La leggenda di Padre Pio che rifiuta il nuovo messale

Continua a girare nella Rete – che è la prateria di tutte le bufale – la leggenda di Padre Pio che rifiuta il nuovo messale e continua a celebrare in latino perché “acerrimo oppositore del Concilio”. Questa bufala è venuta a scornare più volte nel mio blog e dunque ho deciso di prenderla per le corna e ora do conto del risultato della “verifica” condotta con l’aiuto di Stefano Campanella portavoce del santuario di San Giovanni Rotondo e di fr. Luciano Lotti, custode dell’Archivio di Padre Pio. All’obiezione che Padre Pio non poteva rifiutare il nuovo messale, perché promulgato sei mesi dopo la sua morte, i guardiani della bufala rispondono affermando che in previsione del nuovo rito il Padre scrisse a Paolo VI per chiedergli di esserne dispensato e di poter continuare a celebrare con il vecchio messale e aggiungono che la “dispensa” gli fu portata dal cardinale Bacci, con il quale il Padre avrebbe sfogato la sua contrarietà al Vaticano II con le parole «Per pietà, mettete fine rapidamente al Concilio». Nulla di ciò è nelle fonti. Il cardinale Bacci va a San Giovanni Rotondo ma non è latore della “dispensa” che il Padre chiederà dieci mesi dopo quella visita. La richiesta è motivata non dalla contrarietà alle innovazioni ma dalla debolezza della vista che gli impedisce di leggere i nuovi testi mentre i vecchi li conosce a memoria. Nei documenti non c’è traccia del presunto atteggiamento di contrarietà al Concilio, vi sono anzi elementi di accoglienza, comprese le novità liturgiche. (Segue nel primo commento)

172 Commenti »

  1. Luigi Accattoli scrive,

    4 marzo 2009 @ 17:27

    (Segue dal post) Il cardinale Bacci fa visita a Padre Pio il primo aprile 1964. A seguito dell’introduzione nella “messa con il popolo” di alcune parti da leggere in italiano, su sollecitazione del Padre il 17 febbraio 1965 il guardiano del Convento, padre Carmelo da San Giovanni in Galdo, scrive al cardinale Ottaviani facendo presente che “Padre Pio ha 78 anni, ha la vista indebolita ed è sofferente per la vita di lavoro che conduce e per le altre sofferenze a tutti note”; per queste ragioni chiede “che la Santa Messa da lui celebrata tutte le mattine ad orario inconsueto – 4,30 circa – e cioè due ore prima delle messe ad orario solite a celebrarsi nel nostro Santuario, venga considerata come messa privata e come tale esente dalle norme concernenti la messa con partecipazione di popolo; fermo restando l’aggiornamento a l’uniformità per le altre cerimonie da osservarsi nelle messe private”. Così è documentato nella Positio della causa, vol. III/1, p. 753. La lettera di risposta positiva del cardinale Ottaviani porta la data del 20 febbraio 1965 (Ivi, p. 754).
    Non c’è traccia, nei documenti, di alcuna frase di Padre Pio contro il Concilio. Anzi, dalla lettera del guardiano si apprende che la dispensa riguardava solo la lingua (a causa della “vista indebolita” che impediva a Padre Pio di leggere i nuovi testi, mentre quelli in latino li conosceva a memoria), ma Padre Pio osservò le altre norme liturgiche venute con il Concilio, come si può vedere dalle immagini delle Messe celebrate sulla mensa rivolta al popolo (il filmato della cosiddetta “ultima messa di Padre Pio”, celebrata il giorno precedente la morte, lo mostra rivolto al popolo e propongono immagini e audio del diacono e del suddiacono che leggono il Vangelo e l’epistola in italiano). La stessa ragione aveva indotto già nel 1961 il Padre a chiedere la dispensa dalla recita del breviario, sostituito con quella del rosario.
    Inoltre nella lettera famosa di Padre Pio a Paolo VI a sostegno dell’Humanae vitae si legge: “L’Ordine dei cappuccini è stato sempre in prima linea nell’amore, fedeltà, obbedienza e devozione alla sede apostolica; prego il Signore che tale rimanga e continui nella sua tradizione di serietà e austerità religiosa, povertà evangelica, osservanza fedele della regola e delle costituzioni, pur rinnovandosi nella vitalità e nello spirito interiore, secondo le direttive del Concilio Vaticano II” (Epistolario IV, p. 12 e 13).

  2. marta09 scrive,

    4 marzo 2009 @ 17:57

    Bel colpo, Luigi!
    Mi è sempre piaciuto affrontare i vari “tori” e cercare di “prenderli per le corna” … anche perchè se giri le spalle ad un qualsiasi “toro” le corna le fà assaggiare addosso … e non è bello! :-D

    Comunque questo è uno deti tanti casi che portano confusione …. meno male che ci sono quelli come te che mettono chiarezza!

    Grazie! :-)

  3. lycopodium scrive,

    4 marzo 2009 @ 20:09

    Utile la demitizzazione del padrone di casa.
    Soprattutto perchè serve a liberare l’essenziale della questione dalle scorie polemiche, che occcultano invece che evidenziare.
    Il punto è che, Vetus Ordo o Novus Ordo che sia, necessitano ottimi celebranti … proprio come padre Pio.

  4. affus scrive,

    4 marzo 2009 @ 20:43

    Caro Luigi da te non me l’aspettavo .

  5. Massimo D scrive,

    4 marzo 2009 @ 20:50

    Demitizzazione per demitizzazione: ci importa poi così tanto del parere di Padre Pio rispetto al Concilio? Se anche fosse stato ferocemente contrario, cambierebbe qualche cosa? Peraltro, a “fare” santo Padre Pio è stata la stessa Chiesa che ha celebrato il Concilio.

  6. lycopodium scrive,

    4 marzo 2009 @ 20:52

    Mi sembra di aver detto cose simili, non trovi?

  7. marta09 scrive,

    4 marzo 2009 @ 20:53

    Scusate l’O.T., ma Principessa ha posto una domanda nel post precedente e credo le piacerebbe avere delle risposte (specialmente dai don del pianerottolo) …

    Scusate, ma questo è un aiuto che chiedo …

    :-)

  8. affus scrive,

    4 marzo 2009 @ 21:08

    Alcuni anni fa ( una decina d’anni ) accompagnai una pellegrina russa a san giovanni rotondo , una professoressa di filologia e suo marito anch’egli professore universitario dell ex città di stalingrado , Tatiana .
    Ebbene, prima di scendere alla tomba , sostammo un attimo alla messa in corso nella soprastante basilica e stavamo di lato, di fronte all’altare tra la folla . La professoressa volle fermarsi ; io non conoscevo ancora i tradizionalisti ed ero indifferente al tipo di messa.
    La professoressa sembrava assorta e interessata a tutti i teatrini che c’erano sull’altare . Infatti c’era una celebrazione di infermieri per un anniversario ma anche per un gruppo di ragazzi di una associazione musicale . Il frate , il successore di padre Pio al Santuario , un deus ex machina ,mi ricordo disse : Non abbiate fretta , nessuno ci corre dietro , la chiesa è nostra e possiamo stare quando ci pare .
    insomma dopo una breve introduzione alla messa ci furono cinque o sei rappresentazione di ragazzini che suonarono davanti all’altare per dare prova della loro abilita , poi ci furono gli infermieri a raccontare il bene che facevano e le loro esperienze .
    Poi ,a un certo punto , mi scocciai e dissi , bene, andiamo alla tomba .
    Ma la professoressa disse : usciamo fuori !
    Come ? andiamo alla tomba , qui sotto , risposi .
    NO , disse , andiamo immediatamente fuori .
    Uscimmo fuori , sulla piazza e incominciai a chiedere spiegazioni :
    Siamo venuti fin qui, sei venuta da Firenze e non scendi alla tomba di Padre Pio ? La professoressa a un certo punto andò letterelmente in escandescenza : ci mancava poco che incominciasse a bestemmiare tutti i santi : questi frati sono dei porci ! Sono dei figli di Satana ! Quel frate è un satana ! ma come ? Da una cattolica come lei non mi sarei mai aspettato questo , era una terziaria salesiana.
    Tutta la gente incominciò a gurdarci, si fomò un capannelo di turisti a vedere la professoressa lanciare maledizioni a tutti i frati . A un certo punto dissi al marito di portarla lontano dalla piazza ancora ci consegnavano alle forze dell’ordine . Non ho mai capito perchè ebbe quella reazione e non volle spiegarmelo . Adesso però credo di avere capito .

  9. affus scrive,

    4 marzo 2009 @ 21:10

    Marta a noi della principessa non ci frega un fico secco .

  10. principessa scrive,

    4 marzo 2009 @ 21:33

    A noi chi?
    A lei e al suo deviato alter ego intende?
    Perche’ non si illuda proprio di parlare a nome di Luigi o dei frequentatori di questo blog!!
    Lei , caro affus, non ne ha i titoli per farlo; e tantomeno la cultura o la preparazione. Ma soprattutto non ne ha la buona educazione o la classe.

  11. adriano scrive,

    4 marzo 2009 @ 21:35

    Fratello Affus, già scrivi solo per te stesso. Prova, per favore, anche a parlare per te stesso, e basta, quando ti esprimi nei confronti delle persone che frequentano questo blog. A me Principessa è cara.

  12. affus scrive,

    4 marzo 2009 @ 21:50

    Principessa , non mi aspetto di avere dei titoli da lei perchè non è stata ancora autorizzata a rilasciare patenti di etica comportamentale da nessuno quiddentro .

  13. lycopodium scrive,

    4 marzo 2009 @ 21:54

    OT
    Adriano, conosci altre di quelle poesie d’infanzia?

  14. lazzaro scrive,

    4 marzo 2009 @ 21:55

    Principessa, così, tanto per cercare di farti sorridere, ricordiamoci che anche Gesù un fico lo ha fatto secco!
    Con affetto e stima.

    P.S.: Non so rispondere alla tua domanda, ma mi sembra che coloro che sono stati chiamati a un ministero hanno la “grazia di stato”. Ma questo tu già lo sai, e allora aspettiamo lumi dai “don”.

  15. Mikiroony scrive,

    4 marzo 2009 @ 22:02

    L’autentico Amore di Padre Pio per la Chiesa, e il suo famoso “caratteraccio” rende probabile quel comportamento. Documenti? Chissà dove sono finiti, ma la fede non si misura coi documenti, Luigi, e lui aveva un’enorme fede.

    Secondo me ci teneva alla Messa Antica. Poi si può dire quello che si vuole ma basta leggere un pò della sua vita per rendersene conto che non è impossibile.

    Oppure, si può guardare da un’altra parte. Lo trasformiamo in un mito di Sinistra come il Che (l’assassino di cubani, sì) o lo lasciamo stare come il vero Santo che è stato?

  16. affus scrive,

    4 marzo 2009 @ 22:05

    Fratello Adriano , riconosco che non è facile rispondere ai problemi da me posti , specialmente con dei pettegolezzi da pianerottolo .
    Ma il mio tentativo di trasformare questo piccolo forum di sfogo da gabinetto psicologico in un luogo di discussione serie , non va eluso .

  17. Nino scrive,

    4 marzo 2009 @ 22:16

    E io: «Maestro, che è tanto greve
    a lor che lamentar li fa sì forte?».
    Rispuose: «Dicerolti molto breve.
    Questi non hanno speranza di morte,
    e la lor cieca vita è tanto bassa,
    che ‘nvidïosi son d’ogne altra sorte.
    Fama di loro il mondo esser non lassa;
    misericordia e giustizia li sdegna:
    non ragioniam di lor, ma guarda e passa».

  18. matteo scrive,

    4 marzo 2009 @ 22:17

    affus
    il blog non è tuo
    il responsabile legale è Luigi Accattoli,
    da quando in qua’ entri in casa altrui e te ne impossessi e detti legge.
    ma sei proprio fuori?
    Affus vedi che a buona parte di noi ci stai facendo esercitare nell’arte della pazienza cercando di emulare Luigi.
    Ma tu ti stai allargando alla grande.
    Luigi se volesse potrebbe non farti piu’ accedere al blog,
    ma lui ha scelto di rispettare la tua libertà,
    e io ringrazio Luigi di questa lezione.
    Prova a rifletterci figliolo

  19. marta09 scrive,

    4 marzo 2009 @ 22:25

    Ma non è Luigi il “titolare” i questo blog? :-)

    …. e così, tanto per gradire, ecco San Paolo

    Fratelli, se Dio è per noi, chi sarà contro di noi? Egli, che non ha risparmiato il proprio Figlio, ma lo ha consegnato per tutti noi, non ci donerà forse ogni cosa insieme a lui?
    Chi muoverà accuse contro coloro che Dio ha scelto? Dio è colui che giustifica! Chi condannerà? Cristo Gesù è morto, anzi è risorto, sta alla destra di Dio e intercede per noi!

    e ce n’è per tutti … ovviamente “per tutti quelli che voglio capire” :-P

  20. adriano scrive,

    4 marzo 2009 @ 22:29

    OT @Lycopodium
    Ne conosco, ne conosco. La rete, poi, permette di ripassarle…
    Guarda qui (c’è anche molto Renzo Pezzani…)
    http://www.filastrocche.it/leggi.asp?idContent=7743&novita=&iniziale=

  21. Nino scrive,

    4 marzo 2009 @ 22:40

    DEI CORSI E RICORSI DEI LUPI CHE PERDONO IL PELO E DEI CARTELLINI GIALLI

    Avviso per Affus (Voto: 1)
    di infopino (redazione@infopino.ch) il Sabato, 30 ottobre 2004 @ 06:54:43 EDT
    (Info Utente | Invia un Messaggio) http://www.infopino.ch

    Ad Affus chiediamo di non più pubblicare messaggi del tenore di quelli pubblicati in coda a questo articolo.
    Oltre a violare la legge, come fatto presente da Aleardus, essi violano le più elementari norme di correttezza e di rispetto che vorremmo reggessero sempre l’agire e lo scrivere di coloro che frequentano InfoPINO.

  22. principessa scrive,

    4 marzo 2009 @ 23:01

    Affus,
    le patenti di etica comportamentale non le rilascia nessuno, ne’ qui ne’ altrove. Esse fanno parte di quella eleganza e buona educazione di cui lei e’ totalmente privo.
    Facciamo cosi': io l’ho sempre ignorata, gradirei che lei ignorasse me. E se qualcuno parla di me, per favore salti il commento.
    Cosi’ saremo tutti piu’ felici.

    Un grazie di cuore a tutti, specie ad Adriano e Lazzaro.

  23. lycopodium scrive,

    4 marzo 2009 @ 23:11

    OT @Adriano

    I POVERI
    I poveri non sono quelli che vedete
    mostrare la fame e la sete,
    gli abiti come sacchi pieni delle loro ossa,
    la tasca vuota, una piaga rossa,
    la mano che aspetta, lo sguardo attento
    che prova il vostro cuore
    sulla pietra come l’argento.
    I poveri sono altrove, lontano dallo sguardo di tutti:
    vecchine sole, uomini distrutti.
    Gente che ogni giorno si toglie
    un boccone dal boccone
    e per piangere si nasconde
    e non vuole compassione.
    Vive pulita e decente
    dentro l’ombra d’altra gente.
    I poveri sono quelli che seggono
    compìti sulle panchine dei viali,
    che ascoltano musiche, leggono
    vecchi ingialliti giornali.
    E li spaura il pensiero
    dell’inverno imminente,
    la foglia che cade,
    la pioggia sottile
    che più non ha luce d’aprile,
    che lascia deserte le strade.
    I poveri sono quelli che sentite tossire
    nelle case, chissà dove,
    come tarli nei vecchi legni,
    senza poter morire.
    Sono quelli che troverete
    un giorno, con gli occhi spenti:
    morti senza prete,
    affamati di sacramenti.
    (R. Pezzani)
    http://lafinestradipinoaliassobiesky.myblog.it/archive/2008/12/06/dal-libro-cuore-mia-madre-i-poveri.html

  24. ignigo74 scrive,

    4 marzo 2009 @ 23:17

    Affus, se sei un uomo – e se sei umanamente uomo, sei esplicitamente o implicitamente cristiano – devi chiedere scusa e stop. Scuse chiare e definitive a Principessa.

    Per quanto riguarda i tuoi interventi prima vorrei chiederti quanti anni hai e, se possibile, che fai nella vita oltre che navigare su internet.

  25. marta09 scrive,

    4 marzo 2009 @ 23:24

    La prima a chiedere scusa a Principessa sono io che ho creato questo scompiglio.

    Ma la domanda di Principessa è una domanda accorata e mi dispiaceva passasse in secondo piano.

    Chiedo scusa a Principessa e a tutti voi.

  26. Massimo D scrive,

    4 marzo 2009 @ 23:24

    «Marta a noi della principessa non ci frega un fico secco.»
    Ragazzi, non agitatevi per questa frase di Affus. Non voleva certo parlare a nome della comunità (!), era semplicemente un… plurale maiestatis.
    Comunque a me della principessa e delle sue domande importa assai. In questo caso la risposta che mi verrebbe di dare è quella che ha dato Luigi in conclusione al post precedente (laici preti e religiosi pari sono). Il fatto di ricoprire il ruolo che ricopre chi svolge un ministero ecclesiale conferisce maggiore responsabilità, ma la responsabilità si può giocare bene o male. È forse più facile diventare santi, ma anche più facile essere grandi peccatori. Lo dico dalla mia comoda e meno rischiosa posizione di laico.

  27. marta09 scrive,

    4 marzo 2009 @ 23:41

    ehm … Ignigo74, anche a me hai chiesto quanto anni ho! Devo preoccuparmi?
    #:-o

  28. principessa scrive,

    4 marzo 2009 @ 23:42

    Ragazzi!! sono lusingata di questo plebiscito di affetto ( su cui non avevo dubbi) e del fatto che, nonostante la mia ignoranza, teniate molto, a quanto pare, ai miei pensieri e a quel poco che posso offrire, forte piu’ della mia esperienza di vita e di ricerca che di una preparazione religiosa come tanti di voi dimostrano.
    Belle le risposte di Luigi alla mie domande ( alla fine del post precedente) e belle anche quelle che avete cercato di darmi voi tutti, specie MassimoD qui sopra.Grazie …

    Non hai nulla di cui scusarti Marta. Ho apprezzato invece che non volevi che passasse inosservato il mio quesito.Cosi’ come apprezzo molto l’intervento di Ignigo ( grazie davvero, caro amico).

  29. marta09 scrive,

    4 marzo 2009 @ 23:51

    Cara Principessa,
    la fede passa sempre dal “conoscere” attraverso la propria vita. O almeno così è stato per me.
    Non vorrei fare un altro pasticcio, ma credo che ogni “studio e preparazione” religiosa rimarrebbe sterile parola stampata se poi non entra nelle pieghe delle nostre giornate.
    Il Vangelo credo si debba vivere oltre che leggere/studiare … ed ogni domanda che nasce da questo vivere è sacrosanta ed è rivolta a tutti i cristiani.

    E spero di non aver fatto un altro casino :-(

  30. affus scrive,

    5 marzo 2009 @ 1:43

    vescovo nella tempesta in germania
    http://www.fattisentire.net/

  31. matteo scrive,

    5 marzo 2009 @ 7:21

    nun me ne frega niente,
    ancora nun capisce che stà all’interno di un post di Luigi e non suo,
    rimanga in tema,
    macchè esce sempre fuori dalla tazza
    immagino la situazione del bagno

  32. Leonardo scrive,

    5 marzo 2009 @ 8:16

    Cerco di rispondere io alle curiosità anagrafiche del caro Ignigo74: sappiamo che Affus è l’ultima raffica del mitragliere. Presumendo che il suddetto mitragliere abbia cominciato a sparare subito dopo la fine della guerra e che abbia tenuto una media di un centro ogni due anni (stava sugli Stukas, non dimentichiamolo), si può ragionevolmente ipotizzare che l’ultimo bersaglio sia stato colpito alla fine degli anni cinquanta o, più probabilmente, all’inizio degli anni sessanta.
    Si può escludere che sia molto giovane, perché se non sbaglio, ha raccontato che già dieci anni fa accompagnava delle esagitate professoresse russe a San Giovanni Rotondo, e non sarà stato un ragazzino.

    (Con questo ho esaurito tutta la mia quota di interesse per lui)

  33. affus scrive,

    5 marzo 2009 @ 8:20

    Caro Luigi ,vorrei sottolineare un certo moralismo , falso e ipocrita, di una morale bacchettona che pervade tutto l’ambiente cattolico circa la lettura delle Sacre Scritture , per capire poi come avvengono ben altri tradimenti nella vita politica e morale di un popolo , specialmente a livello ecclesiale , quando ci nutriamo di menzogna e falsità . Tutti ricordano che Mosè disse : 5° non ammazzare per sostenere le loro tesi pacifinte, di una morale umanisticheggianti ,anzi filantropica, quando noi sappiamo che Mosè fece compiere dei massacri in nome di Dio , massacri che sono atti di giustizia divina per me ,anzi Mosè fu colui che arrivò ad ordinare al singolo privato cittadino di prendere una spada , andare nella propria tenda e uccidere chiunque, familiare o amico , avesse commesso adulterio .
    Mi dispiace, ma io vorrei dissociarmi da questa profonda ipocrisia che falsa ogni momento la Parola di Dio e della Chiesa e vorrei farlo sapere in giro .

  34. marta09 scrive,

    5 marzo 2009 @ 8:45

    Spesso le legittime reazioni a certe aggressioni innescano un meccanismo di “esclusione e separazione” eppure …
    Detesto la psicologia atta più a motivare comportamenti sbagliati che non a “risolvere” tali comportamenti, ma credo che ogni uomo, alla luce di una conversione quotidiana, debba fare i conti con l’idolo più conosciuto (ma sconosciuto come idolo) del proprio pensiero (che spesso è frutto di fatica e di sofferenza e come tale deve essere difeso).

    Credo sia un “brutto idolo” da cui tutti noi siamo – più o meno – schiavizzati. Un idolo tremendo che, come tutti gli idoli, cerca ed esige proseliti con tutta l’aggressività del caso.

    Ma devo dire che grazie a questi “idoli che si idolatrano da soli” possiamo capire come NON DOBBIAMO ESSERE. E’ straordinario come anche un qualcosa di non-buono porti a qualcosa di molto buono.

    Quindi – e per ritornare all’argomento del post di Luigi passando dal caso “affus”- direi che tutta l’informazione errata su Padre Pio nasca proprio da un desiderio di “forzare” i comportamenti altrui (soprattutto di Santi e pure morti) per trovare “conferma” (adorazione) a quanto SI VUOLE PENSARE E FAR PENSARE.

    E adesso corro a lavorare visto che ho una scrivania che per tanta carta presente non riesco più a vedere il colore orginario.

  35. Luigi Accattoli scrive,

    5 marzo 2009 @ 9:37

    Caro Affus dissociati e fallo sapere ma vedi anche di impegnarti un poco di più. Mosè e il non uccidere è materia vasta che non sopporta il gioco delle tre facezie rigirate intorno al “pacifinti”, che a te sembra una grande trovata. Come si è visto nel caso del vescovo Bello e del santo Forgione non conviene affrontare pigramente neanche gli argomenti minimi, figuriamoci i massimi. Vedi di sceglierne uno alla tua portata, verifica che non sia una bufala, esponilo immaginando di parlare a persone intelligenti e rilascia il commento solo se vale più del silenzio.

  36. tonizzo scrive,

    5 marzo 2009 @ 9:48

    Rientro in tema a proposito del rapporto di Padre Pio col Concilio. Forse è ora che questo Santo lo lasciamo a fare il Santo e non il feticcio da stregoni come lo hanno trasformato giornali, fiction e spettacoli che con un uomo così schivo e burbero (ma buono) non c’entrano un fico secco. Che poi ci si attacchi al parere (falsato) di un Santo sul Concilio è il colmo dei colmi: “Eh, beh, ma l’ha detto Padre Pio!”, come se l’avesse detto la televisione o la radio. Cioè come se Padre Pio fosse il depositario della Verità e dunque un vicario di Cristo suppletivo in terra. Come se non bastasse un Papa pro tempore, ora ci vogliono pure i santi a dare l’imprimatur. A volte per eccesso di baciapilismo si finisce nella stregoneria. O comunque nell’eresia, visto che ormai c’è gente che crede più a Padre Pio che a Dio.
    Mi gioco il giocabile: Padre Pio ne ha fin sopra i capelli di Padre Pio. Intendo del personaggio mediatico che gli hanno costruito intorno.

  37. raffaele.savigni scrive,

    5 marzo 2009 @ 10:12

    Chi diffonde le bufale su padre Pio proviene dagli stessi ambienti che tirano in ballo suor Lucia ed un presunto quarto segreto di Fatima.Dio salvi i santi dai loro cattivi epigoni e seguaci! Questo atteggiamento di strumentalizzazione nei confronti dei santi è diffuso del resto anche in altri ambienti: ogni volta che si vuole giustificare qualche rivendicazione un po’ ardita si tirano in ballo Giovanni XXIII, don Tonino Bello, Bonhoeffer, mons. Romero o altri ancora. Ed anche in questi casi la lettura di queste figure è arbitraria.
    In ogni caso, anche se per assurdo ci fosse qualcosa di vero nelle leggende sorte intorno a padre Pio, la singola affermazione di un santo non ha certo lo stesso valore di un testo conciliare o del Magistero. Anche nelle opere dei Padri della Chiesa, per quanto santi, si trovano talora affermazioni opinabili, oggi superate; e solo il “consenso dei Padri” assicura che una certa posizione fa parte della Tradizione autorevole.

  38. Syriacus scrive,

    5 marzo 2009 @ 10:21

    Luigi: “sistemato” il dossier Padre Pio, avrei da sottoporti un’altra “bufala” (?) che gira per la rete (e per il mondo più in generale) , da anni, e che, a mio avviso, ha fatto sinora in un certo senso coppia con quella su S.Pio da Pietrelcina: quella su San Josemaria Escrivà de Balaguer.

    Come esempio di ‘claims’ da cui partire con l’eventuale indagine, ti sottopongo due ameni passaggi di interventi su forum ultratradizionalisti (o sedevacantisti, non so) anglofoni.. :

    “Did you know that St. Josemaria Escriva received an indult to offer the Traditional Latin Mass? Portillo, fed up with having to watch his friend suffer through “celebrating” the novus ordo, went to Rome and asked for and received permission from Pope Paul VI for St. Josemaria to offer the TLM instead of the novus ordo. Escriva would never had asked for it, but he willing accepted the indult and offered the TLM for the rest of his life. I’m not certain whether St. Josemaria ever offered a public TLM after 1970, though.”

    “I have read sources claiming Escrivá after once trying the Novus Ordo in January 1970, threw the new (Latin) missal into the corner, saying “I cannot and will not do it anymore”. Echevarría claims Escrivá wanted his own priests to celebrate the new rite, despite his own problems. But that seems exaggerated. I think Echevarría claims that because a traditionalist Opus Dei would no longer be accepted by the powers-that-be in now liberal and modernist-infected Vatican bureaucracies. That would mean a turn-down in Opus Dei power and money, and would have negative impact on their self-acclaimed status.”

    Et cetera, et cetera….

    ———————–
    Grazie per l’attenzione , S.

  39. Syriacus scrive,

    5 marzo 2009 @ 10:31

    [Non so quanto sia off-topic, percentualmente -dipende dalle singole sensibilità- , ma in ogni caso come dono all’amico Lycopodium in particolare, segnalo:

    http://blog.messainlatino.it/2009/03/parlano-i-francescani-dellimmacolata.html

    “I Francescani dell’Immacolata si avvalgono, con gioia e riconoscenza, dell’iniziativa presa dal papa Benedetto XVI con il motu proprio Summorum Pontificum. [..] La scelta di prediligere la “forma straordinaria” risponde a una legittima scelta interna della famiglia religiosa, come previsto sempre nel motu proprio, in spirito cattolico di fedeltà al Papa e alla tradizione liturgica dell’Ordine fondato da S. Francesco d’Assisi.” ]

  40. tonizzo scrive,

    5 marzo 2009 @ 10:54

    A riprova del fatto che si tratta di una minoranza, è interessante notare il fiorire di dichiarazioni di questo o quel movimento a favore della Messa in latino. I tradizionalisti stanno facendo di tutto – a mio mediocre avviso – per mostrare a tutti un fermento che molto probabilmente non c’è. Non ho visto orde di fedeli respirare e dire: “Aaaaah, dopo 50 anni finalmente torniamo a respirare!”. Allora: se facciamo Chiesa, mi sta bene che esista la Messa in latino e il Summorum Pontificum. Accanto al rito del Novus Ordo, quello Ambrosiano e così via. Se invece facciamo che ognuno tira acqua al suo mulino, allora non è Chiesa. E’ un’altra cosa. E a me l’altra cosa non interessa.

  41. Syriacus scrive,

    5 marzo 2009 @ 10:59

    [Come corollario al mio precedete commento, segnalo :

    http://www.newliturgicalmovement.org/2009/03/more-encouraging-news-from-franciscans.html

    "More Encouraging News from the Franciscans of the Immaculate: Their House in Lanherne, England"

    N.B.: nel caso dei Francescani e delle Francescane dell'Immacolata, sembrerebbe ormai un fatto 'sistemico' .Pacifico, persino, in base a Summorum Pontificum.

    Non tutto procede così sempre, però, e a volte la Santa Sede interviene direttamente: in Italia è passata sinora quasi sotto silenzio la notizia -'esplosiva', a mio avviso- di come il "papa solista" abbia, l'anno scorso, concesso il privilegio, a decorrere da quest'anno, all'unica abbazia trappista in Germania, Mariawald, di avvalersi esclusivamente di rito e disciplina tradizionale. Faccio solo notare che la cosa ha indisposto sia il (molto) "progressista" Vescovo del luogo, Aachen (Aquisgrana), Mons. Mussinghoff -esperto di Oekumene e vice di Lehmann e Zoellitsch alla guida dei Vescovi tedeschi- sia l'Abate Generale dell'Ordo Cisterciensis Strictioris Observantiae, che (penso sentendosi 'scavalcato') ha preso la penna lo scorso novembre e ha scritto a Castrillon Hoyos, chiedendo "chiarimenti".
    In ogni caso: il passaggio al Vetus Ordo -o meglio: Liturgia e all’Osservanza secondo l’ “Usus” di Monte Cistello (Roma 1964)- procede come previsto, a Mariawald. E si pensi che il quarantenne Abate, P. Josef Vollberg O.C.S.S. proviene, per formazione, dalla liturgicamente conservatrice, ma non 'tradizionalista', Heligenkreuz, presso Vienna. Forse ha dovuto convincere qualcheduno degli undici confratelli -molti anziani- presso l'Abbazia, ma alla fine il consenso ha prevalso, per questo "ritorno all'antico".
    Col beneplacito e incoraggiamento del 'solista' Maestro Ratzinger.]

  42. matteo scrive,

    5 marzo 2009 @ 11:21

    Buon Luigi,
    sono contento della chiarezza che fai su Padre Pio, sempre troppo strumentalizzato.

    Detto questo,
    con il Papa, tutto il mondo cattolico, prende atto, che nella Ecclesia, c’è posto dai Lefebvriani, tradizionalisti, ai teologi della Liberazione o della Redenzione.

    Il Santo Padre ha dato modo ai fratelli lefebvriani, di usare ordinariamente la Liturgia precedente al rinnovamento voluto da Paolo VI.

    Tutto questo è pacifico.

    Chi vuole seguire la liturgia latina 1962 è liberissimo, e i gruppi si organizzino, perchè l’Ordinario locale, possa far fronte alla loro cura pastorale.

    Ora cerco di capire, perchè ciò che è assodato,
    venga continuamente riproposto come se assodato non fosse.

    Problemi?

  43. Syriacus scrive,

    5 marzo 2009 @ 11:25

    [ ” First Tridentine Mass in Mariawald Monastery

    by Christoph Hahn

    The change in Mariawald continues. For the first time in a long while a Sunday High Mass in the traditional form commun until 1969 took place again in the church above Heimbach. As already on a week day in December, this service also was celebrated by a guest of the Abbey.

    But Abbot Joseph Vollberg, since 2005 the superior of the only Trappist Abbey in Germany, is confident of being able to take over this task in future. However, the 45-year-old religious said in an interview with the Dürener Zeitung: “I am still learning.”

    The overwhelming rush on Sunday, however, also testifies that the return [to the traditional liturgy and observances] of the monastery on the ridge of the Kermeter announced at the end of November 2008 has found grateful acceptance and support with many Catholics in the region.

    A walk across the car park of Mariawald Abbey documented: Many faithful had set out already in the early morning from Aachen (Aix-la-Chapelle), Cologne, Bonn and other cities and villages, in order to to be there in time for the start of the service by 10 clock.

    The popularity with participants was surprisingly great even for the Trappists – so great that, in addition to the pews in the nave, the gallery, otherwise sealed to visitors, was opened.

    With visible emotion the attendees followed the service in which abbot Josef Vollberg gave the sermon. The celebration of Mass in the traditional form he described as “wonderful reflection of our Catholic Faith.”

    (…) ” ( Da una traduzione in inglese dell’articolo del giornale locale di Aquisgrana ‘Achener Zeitung’ dell’ 11 gennaio :

    http://tradvocations.blogspot.com/2009/01/first-sunday-mass-in-usus-antiquior-at.html )

    ..Questi qua che hanno assalito l’abbazia di primo mattino per la prima Messa ‘pubblica’ col rito antico dopo quarant’anni, questi -pochi fra i tanti, certo- almeno, sembrerebbero aver esclamato: “Aaaaah, dopo X anni finalmente torniamo a respirare!”

    Ad altri ‘piacciono’ i Domenicani Olandesi, ad esempio. E’ questione di legittime preferenze, no? (Ricordo -a qualcuno qui in particolare- che non fu solo il ‘discusso’ Groer a Vienna, ad esser stato fra i primi Vescovi ad invitare la Fraternità di San Pietro nella sua Diocesi -ben ben ben prima di Joseph Ratzinger/Camillo Ruini a Roma- , ma anche…l’ insospettabile +Walter Kasper, a Stoccarda, fece lo stesso. Un gesto ‘profetico’, allora, di una mente aperta, dico io. ]

  44. Syriacus scrive,

    5 marzo 2009 @ 11:27

    “con il Papa, tutto il mondo cattolico, prende atto, che nella Ecclesia, c’è posto dai Lefebvriani, tradizionalisti, ai teologi della Liberazione o della Redenzione.”

    Amen.

    Buona giornata, fratello Matteo.

  45. Massimo D scrive,

    5 marzo 2009 @ 11:45

    Caro Syriacus, ma non sai altre lingue oltre al latino e l’inglese? Tanto per vivacizzare il blog, che è un po’ monocorde se tutti interveniamo solo il italiano.

  46. Luigi Accattoli scrive,

    5 marzo 2009 @ 13:17

    A Syriacus. E’ sostanzialmente esatta la versione della “dispensa” dal nuovo messale avuta da Escrivà com’è presentata nel primo dei due testi inglesi da te riportati. Dice Giuseppe Corigliano – portavoce dell’Opus – che non vi sono fonti scritte sull’argomento, ma c’è un filmato di una “conversazione” del fondatore dell’Opus che ne parla durante un viaggio in America Latina compiuto nel 1974 (un anno prima della morte). Escrivà in quella “parlata” scherza su Alvarlo Del Portillo, che è al suo fianco e dice che don Alvado conosce tante gente, per esempio anche l’arcivescovo Annibale Bugnini (cioè il principale artefice della riforma liturgica). Tra scherzo e serietà riferisce che un giorno Del Portillo incontrando Bugnini gli accenna al fatto che egli – Escrivà – non ama celebrare con il nuovo messale: “non per contestazione del nuovo ma per affetto al vecchio”. L’arcivescovo lo interrompe esclamando: “Non è problema, gli dica di celebrare pure con il vecchio, gli do io la dispensa”. Conclusione: da quel giorno, in privato Escrivà userà sempre il vecchio messale, mentre in pubblico si atterrà al nuovo.

  47. Luigi Accattoli scrive,

    5 marzo 2009 @ 13:26

    Gionta per Syriacus. Il caso Escrivà è più appropriato del caso Padre Pio per chi voglia segnalare che anziani e santi sacerdoti trovarono qualche difficoltà a passare al nuovo mesale che arrivò alla fine della loro vita. E’ più appropriato per due motivi: perchè a differenza di Padre Pio – che morendo nel 1968 conobbe solo cambiamenti marginali e ad experimentum della liturgia eucaristica – Escrivà ebbe a che fare con il nuovo messale (che arriva nel 1969-70) e per un poco l’usò, fino alla dispensa; perchè la sua richiesta della dispensa non aveva la motivazione della vista, cui fece appello Padre Pio. Ma va precisato – credo sia decisivo per intendere l’atteggiamento dei due santi – che sia l’uno sia l’altro si attennero alle nuove norme nelle celebrazioni pubbliche. Nel caso di Escrivà va poi aggiunto che volle applicata in pienezza la riforma nell’Opus.

  48. Luigi Accattoli scrive,

    5 marzo 2009 @ 13:37

    Per Sumpontcura se passa di qua: Sump, due commenti indietro ho fatto il nome di Annibale Bugnini e ho pensato al tuo affetto per lui!

  49. affus scrive,

    5 marzo 2009 @ 14:52

    ma Bugnini non era un massone morto, forse ,avvelenato in iran ?
    C’è un intervista su internet che lo classifica come un massone .
    Perchè fu spedito in sordina in Iran da paolo VI se fu l’artefice della nuova liturgia ? Nella lista ritrovata della P2 , è vero chie c’era pure il suo nome tra i personaggi vaticani in quell’elenco ?

  50. Leonardo scrive,

    5 marzo 2009 @ 14:56

    Anche se, a dire il vero, Bugnini non ci fa una bella figura in quell’aneddoto. La ‘dispensa’ concessa così sui due piedi (e ovviamente del tutto invalida in quella forma e da chi non aveva nessun potere di darla) fa molto pensare a uno che considera la liturgia della chiesa “cosa sua”. E, in effetti, una dose di dispotismo liturgico in quella stagione ci fu.

  51. Leonardo scrive,

    5 marzo 2009 @ 14:58

    Vedo che tra il mio messaggio e quello di Luigi a cui si riferiva se ne è inserito uno dell’ultima raffica del mitragliere: unicuique suum.

  52. il moralista scrive,

    5 marzo 2009 @ 15:13

    OT – per marta09 (e, se vuole, per Leonardo): nel post “sui baci” io e il fetentone di Iapino ci siamo svelati…

  53. Syriacus scrive,

    5 marzo 2009 @ 15:15

    ["Caro Syriacus, ma non sai altre lingue oltre al latino e l’inglese?", chiede Massimo.
    Risposta: il tedesco (dal liceo) e il francese (che è in corso di studio intensivo da ottobre, ad un corso dell'Alliance Française) . Saluti, Stefano]

  54. Syriacus scrive,

    5 marzo 2009 @ 15:28

    Luigi, grazie mille per le tue risposte!

    Anche alla luce dei tuoi ultimi chiarimenti, vorrei ora sottoporti ancora quest’altra storia: sempre di “indulto” si tratta, ma non ha a che vedere stavolta con sacerdoti ciechi e/o affezionati al rito antico… :

    “Following the introduction of the Mass of Paul VI to replace the former rite in 1969-1970, a petition was sent to the Pope asking that the Tridentine Rite be allowed to survive in the dioceses of England and Wales.(…)
    On 5 November 1971, the Pope granted the request. Between then and the granting of the worldwide “universal indult” in 1984, the bishops of England and Wales were authorized to grant permission for the occasional celebration of Mass in the old form, with the modifications introduced in 1965 and 1967.
    It should be noted that English Catholics had a particular emotional attachment to the Tridentine Mass, as the Mass which had been celebrated by the English martyrs of the Reformation and by priests in the years in which Catholicism had been subjected to sometimes severe persecution.”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Agatha_Christie_indult

    Credo che -a parte folcloristici riferimenti all’autrice di libri narranti le gesta di Miss Marple & Co.- in nuce -ma proprio in nuce- , vi fosse già un pò di “spirito di Summorum Pontificum”, in quella decisione (siamo nel ’71!) di Paolo VI.

    (Paolo avrà pensato ai Martiti Inglesi, fra l’altro..)

    Grazie in anticipo per ogni tua osservazione in merito.

  55. Syriacus scrive,

    5 marzo 2009 @ 15:34

    L’appello a Paolo VI nel 1971:

    (fra i firmatari noterete anche personaggi “insospettabili”, o gradite sorprese)

    “If some senseless decree were to order the total or partial destruction of basilicas or cathedrals, then obviously it would be the educated – whatever their personal beliefs – who would rise up in horror to oppose such a possibility. Now the fact is that basilicas and cathedrals were built so as to celebrate a rite which, until a few months ago, constituted a living tradition. We are referring to the Roman Catholic Mass. Yet, according to the latest information in Rome, there is a plan to obliterate that Mass by the end of the current year. One of the axioms of contemporary publicity, religious as well as secular, is that modern man in general, and intellectuals in particular, have become intolerant of all forms of tradition and are anxious to suppress them and put something else in their place. But, like many other affirmations of our publicity machines, this axiom is false. Today, as in times gone by, educated people are in the vanguard where recognition of the value of tradition in concerned, and are the first to raise the alarm when it is threatened. We are not at this moment considering the religious or spiritual experience of millions of individuals. The rite in question, in its magnificent Latin text, has also inspired a host of priceless achievements in the arts – not only mystical works, but works by poets, philosophers, musicians, architects, painters and sculptors in all countries and epochs. Thus, it belongs to universal culture as well as to churchmen and formal Christians. In the materialistic and technocratic civilisation that is increasingly threatening the life of mind and spirit in its original creative expression – the word – it seems particularly inhuman to deprive man of word-forms in one of their most grandiose manifestations. The signatories of this appeal, which is entirely ecumenical and non-political, have been drawn from every branch of modern culture in Europe and elsewhere. They wish to call to the attention of the Holy See, the appalling responsibility it would incur in the history of the human spirit were it to refuse to allow the Traditional Mass to survive, even though this survival took place side by side with other liturgical reforms.”

    Signed: Harold Acton, Vladimir Ashkenazy, John Bayler, Lennox Berkeley, Maurice Bowra, Agatha Christie, Kenneth Clark, Nevill Coghill, Cyril Connolly, Colin Davis, Hugh Delargy, +Robert Exeter, Miles Fitzalan-Howard, Constantine Fitzgibbon, William Glock, Magdalen Gofflin, Robert Graves, Graham Greene, Ian Greenless, Joseph Grimond, Harman Grisewood, Colin Hardie, Rupert Hart-Davis, Barbara Hepworth, Auberon Herbert, John Jolliffe, David Jones, Osbert Lancaster, F.R. Leavis, Cecil Day Lewis, Compton Mackenzie, George Malcolm, Max Mallowan, Alfred Marnau, Yehudi Menuhin, Nancy Mitford, Raymond Mortimer, Malcolm Muggeridge, Iris Murdoch, John Murray, Sean O’Faolain, E.J. Oliver, Oxford and Asquith, William Plomer, Kathleen Raine, William Rees-Mogg, Ralph Richardson, +John Ripon, Charles Russell, Rivers Scott, Joan Sutherland, Philip Toynbee, Martin Turnell, Bernard Wall, Patrick Wall, E.I Watkin, R.C. Zaehner.

  56. affus scrive,

    5 marzo 2009 @ 15:52

    mons. Annibale
    Bugnini, colui che applicò la riforma liturgica voluta dal Concilio
    Vaticano II. E la applicò così bene che Paolo VI lo spedì,dalla sera alla mattina , nel
    1976 come pro-nunzio apostolico in Iran (un amoveatur senza
    promoveatur).
    Ma c’è un intervista di un canonico belga(?) , un certo mons Rose , mi sembra , che collaborava con Bugnini , il quale affermava che avesse una cultura litugica pari a un ragazzino delle elementari . Se la ritrovo , ve la posto .

  57. affus scrive,

    5 marzo 2009 @ 15:55

    eccola , ecccola !
    http://www.unavox.it/Documenti/doc0106.htm

  58. Luigi Accattoli scrive,

    5 marzo 2009 @ 16:08

    A Leonardo. Attenzione: quello è il racconto fatto a voce da Giuseppe Corigliano a me, parlando al telefono, a referenza di un filmato nel quale il santo Escrivà riferiva motteggiando quanto gli aveva detto Alvaro del Portillo come affermato da Bugnini. Dunque tra Bugnini e te ci sono cinque passaggi: Alvaro Del Portillo, Escrivà de Balaguer, il montatore del filmato, Giuseppe Corigliano e il sottoscritto. Essendo gli altri persone preclare, ti inviterei a diffidare di me e del montatore del filmato. Questo si dice per quello scrupolo delle fonti al quale continuamente ci richiama Affus.

  59. Luigi Accattoli scrive,

    5 marzo 2009 @ 16:13

    A Syriacus. Curioso che tra quei firmatari non vi sia J.R.R.Tolkien.

  60. marta09 scrive,

    5 marzo 2009 @ 16:15

    O.T. per moralista
    ci sono da poco in questo pianerottolo e quindi mi scuso per “aver reagito male” … ma l’idea rimane.
    Se uno passando vede due che si “menano”, mica può sapere che lo stanno facendo per gioco no? :-P
    Comunque chiedo scusa ;-)

  61. raffaele.savigni scrive,

    5 marzo 2009 @ 16:15

    Il sito “unavox” è notoriamente inattendibile, pieno di bufale e di affermazioni diffamatorie nei confronti di uomini di Chiesa.Detto questo, chiedo a Luigi: tutti questi attacchi a mons. Bugnini, definito massone, ignorante in liturgia, spedito da Paolo VI in Iran per allontanarlo da Romas, hanno qualche fondamento? A volte una notizia passa da un blog all’altro e viene recepita acriticamenter senza che se ne verificano i fondamenti.
    Mons. Bugnini sarà stato un po’ tendenzioso e pastoralmente imprudente, ma di qui a definirlo “massone” e ignorante in liturgia ce ne corre.

  62. marta09 scrive,

    5 marzo 2009 @ 16:23

    O.T. per Syriacus … a proposito di “lingue”.
    Buon per te, ma gli altri? Ti sei mai chiesto se gli altri conoscono lingue straniere?
    Un piccolo gesto di carità di parlare una lingua comune non credo costi molto, non ti pare?
    Io non ho problemi (per il latino un pochino) … ma esistono anche quelli che – magari – non hanno “potuto studiare”. E che si fà con questi? Vengono sbattuti fuori dal “pianerottolo”?
    Se è questo lo stile, allora me ne vado immediatamente anch’io.
    Ti chiedo allora di tradurre in italiano ciò che citi in qualsiasi altra lingua.
    :-)

  63. don78 scrive,

    5 marzo 2009 @ 16:41

    Non credo che postare un articolo in un’altra lingua (magari con un discreto link) sia un crimine, soprattutto se non si è trovata la traduzione in italiano. Non capisco l’indignazione della cara marta.
    Chi vuole e può andrà a leggerlo. Ci sono tanti interventi (in italiano) che non hanno seguito nella discussione e non credo che se ne faccia un dramma.

    Luigi ci ha educato a preservare questo pianerottolo come un luogo di civile libertà, continuiamo così, o vogliamo impedire pure a don maioba di salutarci in sardo? ;)

    PS. Io dalla parte di Syr … siamo alla frutta :)

  64. Francesco73 scrive,

    5 marzo 2009 @ 16:41

    Luigi, da una vita sento dire le cose peggiori su Bugnini, riportate da alcuni amici anche qui.
    Massone, rimosso da Paolo VI, trasferito in Iran e lì ucciso di morte “procurata” da un “embolo killer” (cfr. tra l’altro Via col vento in Vaticano, a cura de I Millenari…), indicato in ogni pubblicazione lefebvrista come uno degli artefici di tutti i mali (in buona compagnia per la verità, da quelle parti non si è mai avari di anatemi e liste di proscritti), insomma una coltre di maldicenze e cattivissima stampa buona per un malfattore più che per un prelato vaticano importante.
    Perchè non fornisci qualche pista tu, per fare un pò di luce (così da renderci illuminati) e non far parlare una sola voce?

  65. affus scrive,

    5 marzo 2009 @ 16:45

    bisognerebbe ritrovare il beglietto aereo per Teheran di Mons. Bugnini per capire se effettivamente sia partito dall’oggi al domani su invito di paolo VI dopo essere stato l’artefice della nuova liturgia .
    E questo non lo possiamo sapere .
    Poi bisognererebbe avere una lista di tutti i nomi di alte personalità del Vaticano trovati iscritti nella lista di gelli , che, pare erano molti , ma anche questo , chiedo a voi se vi ritrovate la lista intera .
    Poi bisognerebbe fare una ricognizione della salma di Bugnini , per capire se sia morto effettivamente avvelenato, come sostengono alcuni .
    Riguardo alla sua cultura litugica , ci possiamo affidare alle critiche di un Mons . martimot , suo collega .

  66. Syriacus scrive,

    5 marzo 2009 @ 16:48

    Marta:

    1) Non uso un’altra lingua per ‘snobismo': è che molto di “originale”, sulla storia recente e/o contemporanea, è espresso in lingue diverse dall’italiano – e, a differenza di quelle antiche dei testi antichi, qui non hai valenti filologi e traduttori che se ne occupano, ma putroppo non si ha neanche una traduzione (o quella che si ha è carente o ‘sopettabile’, visti i/il sito/i che la ospitano) nella nostra cara lingua italiana.

    2) Mi piacerebbe non poco fare da interprete (di recente ho tradotto un brevetto di vente pagine dal tedesco: è persin divertente), ma , se dedicassi il tempo dovuto a rendere “in italiano ciò che cito in qualsiasi altra lingua”…beh, più che dal ‘pianerottolo’, credo che verrei defenestrato dal mio luogo di lavoro.

    Quanto al resto, ripeto: non voglio che nessuno se ne vada dal Pianerottolo. Semmai me ne andrò io. (O invierò materiale in idiomi stranieri a Luigi per mail, visto che ne capisce, di lingue; o metterò giusto lo strettamnete necessario: un link ad una pagina in inglese, non mi sembra un crimine – non esistono peraltro solo i siti tradizionofili in inglese del 2009, esistono anche le canzoni dei Beatles, sin dai ‘mitici’ Annisessanta…)

  67. Syriacus scrive,

    5 marzo 2009 @ 16:59

    Don78 :

    “PS. Io dalla parte di Syr … siamo alla frutta ”

    Indeed, Reverend Father Seventyeight! ;)

    (Anzi, come disse in un’occasione una conoscente : “..Di più: siamo al dessert!” )

    Pensa anche che, in maniera del tutto indipendente, abbiamo scritto, negli stessi minuti:

    “Non credo che postare un articolo in un’altra lingua (magari con un discreto link) sia un crimine” (Don78)

    e

    “un link ad una pagina in inglese, non mi sembra un crimine” (Cfl76*) .

    (…Roba da “scoperta del calcolo differenziale ad opera di Leibniz e Newton” !!)

    Comincio davvero a preoccuparmi! ;D

    (*) Cfl=Christifidelislaicus

  68. Syriacus scrive,

    5 marzo 2009 @ 17:06

    Luigi: “A Syriacus. Curioso che tra quei firmatari non vi sia J.R.R.Tolkien.”

    Interessante, certo. Sarebbe bello sapere se JRR lesse quell’appello, e, se sì, cosa ne abbia pensato. (Costui però ci ha lasciati nel 1973, alla bella età di 91 anni).

  69. Massimo D scrive,

    5 marzo 2009 @ 17:19

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  70. ggraceffa scrive,

    5 marzo 2009 @ 17:31

    Ho letto il nome di Padre Pio e mi son fermato a leggere e mi è sembrato giusto non andare via senza salutare il sempre cortese padrone di casa.

    Ciao Luigi

  71. Massimo D scrive,

    5 marzo 2009 @ 17:32

    Sull’appello degli inglesi:
    (1) Stiamo parlando di liturgia, ovvero di “mensa del Signore” celebrata dal suo popolo raccolto in preghiera, oppure di una bella opera d’arte o un’espressione del patrimonio culturale? Perché io un appello come quello degli intellettuali inglesi lo firmerei anche a favore della conservazione dei culti celtici, ma forse la preoccupazione che mi animerebbe (e che anima questi illustri signori) non è necessariamente la devozione o la volontà di vivere al meglio la liturgia
    (2) Provenendo dal Regno Unito, un appello del genere non mi sorprende affatto: con tutta la mia simpatia per i cari inglesi, quale popolo è più attaccato alla conservazione delle tradizioni? Quale più degli inglesi concepisce le tradizioni come un modo per mantenere una rigida struttura di classe? L’orgoglio aristocratico traspare da ogni parola di quell’appello.
    Insomma, casi “tradizionalisti”, anche a forza di frequentare questo blog il mio fastidio iniziale verso la reintroduzione del “vecchio” rito è molto diminuito, ma prese di posizione come questa mi fanno sorgere nuovamente il dubbio che il vecchio rito sia una forma volutamente “non popolare”, che sottolinea l’aspetto iniziatico e in ultima analisi gerarchico/sacrale della liturgia.

  72. Syriacus scrive,

    5 marzo 2009 @ 17:34

    Grazie, Massimo, per l’ “umiliazione” inflitta al mio (presuntamente presuntuoso) “gonfio ego poliglotta”.

    Già che ci sono, mi ricaro la tua dose: avresti potuto tranquillamente ‘umiliarmi’ più economicamente con una bella pagina dai Sinottici, in greco. Visto che ho frequentato solo un liceo scientifico (seppur sperimentalmente con due lingue straniere), “non ho fatto il Classico”, evidentemente. Riesco a malapena a leggere un testo greco, e a capirne qua e là alcune parole ed espressioni, da misero autodidatta che sono.

    Non ho mai inteso “tiramela”, davvero. “Tutto è puro per i puri…”

  73. il moralista scrive,

    5 marzo 2009 @ 17:36

    OT

    (marta, ma non ti devi scusare tu… hai reagito giustamente… e poi chissà che in fondo in fondo lo Iapino non abbia dell’acredine nascosta??? ;) )

  74. Syriacus scrive,

    5 marzo 2009 @ 17:44

    Massimo: “prese di posizione come questa mi fanno sorgere nuovamente il dubbio che il vecchio rito sia una forma volutamente “non popolare”, che sottolinea l’aspetto iniziatico e in ultima analisi gerarchico/sacrale della liturgia. ”

    Difatti, fra me e me, una delle prime reazioni che ebbi all’uscita del Motu Proprio S.P. fu: “Qui ‘si rischia’ di innescare una “dinamica ecclesiale” stile “High Church – Low Church”. Dall’Anglicanesimo al Cattolicesimo di rito latino tutto.”

    Credo , nel frattempo, di averne avuto qualche conferma dagli eventi dal 07/07 a oggi. Purtroppo o per fortuna, vedete voi. Ma potrei sbagliarmi sui ‘segni dei tempi’. Aspetto correzioni.

  75. Gerry scrive,

    5 marzo 2009 @ 17:58

    Cari amici,
    essendomi già un po’ interessato delle molte controversie su mons. Bugnini e la sua possibile affiliazione massonica vi mando tre link (spero di non fare pasticci), il primo da Wikipedia

    http://it.wikipedia.org/wiki/Annibale_Bugnini

    il secondo un articolo del 19.8.1999 di Sandro Magister, reperibile sul suo blog (da notare il ruolo “normalizzatore” dell’allora card. Ratzinger)

    http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/7167

    l’ultimo che dovrebbe essere la trascrizione di un articolo tratto da “Il Sabato”, 14.11.1992, n. 46, pag. 3.
    http://www.storialibera.it/il_sabato/articolo.php?id=1736

    e da cui si evincerebbe che lo stesso Bugnini attribuisca il suo brusco trasferimento “al credito che godettero a Roma le voci della sua presunta affiliazione”. Una parola di Luigi sarebbe molto utile.

  76. discepolo scrive,

    5 marzo 2009 @ 18:18

    Caro Syriacus ti prego non te ne andare
    leggerti è un vero piacere, io personalmente imparo moltissimo
    dai tuoi post e mi piace imparare ..per questo mi definisco
    “discepolo” anche se forse non ho più l’età per esserlo.

    Massimo dice degli inglesi “quale popolo è più attaccato alle tradizioni?”
    e io direi degli italiani “quale popolo è meno attaccato alle tradizioni?

    se fossi in Inghilterra sarei in buona compagnia ad amare la Messa
    in latino, in Italia invece e soprattutto a Milano, mi devo nascondere e tacere
    e forse vergognarmi un poco perchè mi fanno sentire un bieco
    esteta -aristocratico-gerararchio -orgoglioso -tradizionalista-lontanodallarealtà-e poco democratico..insomma ..quasi un mostro!!

  77. marta09 scrive,

    5 marzo 2009 @ 18:30

    OT 2 Syriacus:
    Sulle traduzioni hai ragione (lo dico per esperienza), ma almeno tenta di “riassumere” in italiano dopo aver – lealmente – postato il testo in inglese in modo tale che tutti capiscano il concetto di fondo.
    Chi conosce la lingua potrà senza problemi leggere l’originale, ma chi non la conosce non si sentirà escluso.
    Questo volevo dire … e vale per tutti.

    OT3 per moralista
    :-P … la vostra deve essere un’amicizia intelligente e spassosa.

  78. discepolo scrive,

    5 marzo 2009 @ 18:31

    In italia non credo proprio che a rimpiangere la Messa in
    latino sia una cricca di intellettuali o un élite di esteti, in Italia
    è già da molto tempo che gli intellettuali e gli esteti non vanno più a Messa
    .il cristianesimo non è più di moda..
    i veri snob, esteti e intellettuali oggi sono buddisti o seguaci
    dello zen o si rifanno alla Kabbala’… ….

  79. Nino scrive,

    5 marzo 2009 @ 18:36

    “o si rifanno alla Kabbala’”

    Come dire che noi cattolici ci rifacciamo al Vangelo.

  80. Massimo D scrive,

    5 marzo 2009 @ 18:45

    Per i curiosi: il pezzo di prima in cinese era il prologo del Vangelo di Giovanni. Sempre per i curiosi: non so il cinese, era un’amichevole provocazione, rivolta soprattutto a Syriacus, la cui conoscenza delle lingue invidio molto.
    È vero che a volte le fonti sono disponibili solo in altre lingue, dunque limitarci all’italiano ci toglierebbe riferimenti preziosi. Mi sembra dunque da sostenere il compromesso suggerito da Marta: link alle pagine in lingua, con breve riassunto in italiano.

    A discepolo: sei sicuro che in Inghilterra (e nel resto del mondo) gli intellettuali vadano a messa -o altra rispettiva celebrazione- in misura maggiore che in Italia? Io non ho questa percezione. (Considera che l’appello è del 1971, i sottoscrittori devono essere ormai tutti defunti)

  81. Luigi Accattoli scrive,

    5 marzo 2009 @ 19:10

    A Savigni, a Francesco73 e a Gerry che mi interrogano su Bugnini: grazie della fiducia, ma io non ho mai avuto occasione di occuparmi seriamente di questo personaggio. Ricambio la fiducia con qualche indicazione di metodo per chi se ne voglia occupare in proprio.
    Non era un incompetente, questo si vede dalle mille pagine del volume “La riforma liturgica 1948-1975″ pubblicato dalle Edizioni Liturgiche nel 1983. Bisogna leggere questo volumone per avere un’idea delle vicende in cui si trovò coinvolto.
    Non era massone. Nessuno ha mai potuto produrre una qualsiasi prova o indizio della sua affiliazione. Del resto gli stessi ambienti che gli hanno mosso quell’accusa l’avevano già o l’avrebbero in seguito rivolta ai cardinali Baggio, Benelli, Casaroli, Pellegrino, Poletti…
    Forse ha osato troppo. La previsione di nuove preghiere eucaristiche – oltre a quelle già introdotte nel Messale del 1969-70 – che egli caldeggiava fu la materia su cui Paolo VI decise di non seguirlo. Ma egli resisteva e Papa Montini – che avvertiva il montare di un vasto disagio per i passi già compiuti – decise di sostituirlo.
    La morte è meno oscura di quanto si tramandi nel Web. Rientra dall’Iran per un’operazione di appendicite cronica – la stessa che subirà papa Wojtyla nel 1996 – e muore per complicazioni legate all’intervento. La ritengo una versione attendibile.
    Di più non so.

  82. Gerry scrive,

    5 marzo 2009 @ 19:11

    Caro discepolo beh, consolati qualche “intellettuale snob” (ed esteta ecc. ecc.) in Italia c’è: Guido Ceronetti. Di lui si possono leggere cose davvero interessanti e anche intelligentemente provocatorie, ad esempio a proposito della traduzione “e con il tuo spirito” e su cosa ci faccia il Signore con lo spirito del celebrante. Del resto nel 2007 scrisse (La Repubblica, 29.3.2007) di essere più papista del Papa e che per lui la Messa è quella tridentina, lamentando che sia stato “smantellato, eluso e gettato nell’acido tutto ciò che è mistero”. (Per me è un po’ troppo, anche se ho già detto di soggiacere al fascino “religioso” della forma straordinaria)

  83. marta09 scrive,

    5 marzo 2009 @ 19:23

    Discepolo,
    forse è solo una tua impressione quella di essere tacciato di tutte quelle carinerie per il tuo amare la Messa in latino.
    Il problema, semmai, in termini di “celebrazione con il popolo” (e PER il popolo) è che a nessuno è permesso dire di imporre una “liturgia” per un soggettivo “mi piace”.
    Credo sia necessario guardare a tutti e non a sé stessi solamente ed al proprio gusto personale (modo veloce e sicuro per NON FARE CHIESA).

    Ciò che onestamente mi infastidisce è questo tentativo reiterato di imporre la propria idea riguardo una cosa che ha un carattere UNIVERSALE da cui è stato mosso il CVII.

    Quello che poi mi lascia basita è che è la stessa cosa che succedeva a Gesù con il clan “dei sacerdoti/anziani ecc” … tutti a guardare quello che faceva Gesù (i vari digiuni, abluzioni, e tutte le indicazioni che la “liturgia” del tempo indicava). Tutti a guardare “gesti ed immagini e rubricismo”, nessuno a guardare l’Uomo che era, nessuno disposto ad accettare l’essere oggettivamente “BENE” che era Gesù.

    Non so, ma non è che che Lo stiamo mettendo in croce un’altra volta e per lo stesso motivo?

    Se tentassimo di andare oltre? Se tentassimo di andare alla comprensione del vero messaggio liturgico? Se tentassimo di lasciare da parte la Messa in latino o meno, rivolta al popolo o meno e cercare di vedere il bene (possibilmente con obiettività) in ogni tipo di celebrazione?

    Scusate, ma ho quasi l’impressione di una specie di “braccio di ferro” dove vince chi ha più muscoli intellettuali/culturali, dimenticandoci che – secondo il Vangelo – gli unici “muscoli” che dobbiamo avere dovrebbero risiedere nel “PENSIERO DEL CUORE” …

    Per gli affus della situazione tengo a precisare che non è “emotività femminile” (pochina nel mio caso), ma semplice e banalissimo Vangelo :-) ….
    leggerlo per credere, viverlo per conoscere :-)

    Personalmente, ogni volta che “dò i numeri” mi si para davanti un Crocifisso, sciocco, assurdo, perdente, che parlava la lingua del popolo e … solo!
    Uno tanto “scemo secondo il mondo” che perdonava i Suoi assassini ponendo “l’ignoranza” come “motivo di perdono divino”.

    Quindi, propongo di andare al “CUORE E MOTIVO” della liturgia, ricordandoci che è “cosa per uomini e di uomini”.

    :-D

  84. marta09 scrive,

    5 marzo 2009 @ 19:49

    Consiglio a tutti di “fare un giro” da maioba e leggere (anche velocemente perchè va bene lo stesso tanto è chiaro) il suo ultimo post! ;-)

  85. affus scrive,

    5 marzo 2009 @ 20:07

    Caro Luigi se lo stesso Bugnini attribuisca il suo brusco trasferimento “al credito che godettero a Roma le voci della sua presunta affiliazione”, dobbiamo dedurre che Paolo VI prendeva decisioni troppo alla leggera o per sentito dire . Un Paolo VI , per chi non lo sapesse , che già dai tempi di Pio XII era a capo di tutta la struttura informativa vaticana ed era in continuo contato con la Cia e che, grazie ad alcuni suoi errori ,furono catturati in russia molti sacerdoti e vescovi in pectore ; arrestati e giustiziati ai tempi di Stalin .

  86. Francesco73 scrive,

    5 marzo 2009 @ 20:10

    Grazie a Luigi.
    E’ vero, la famosa lista dei prelati massoni pubblicata da Pecorelli (c’erano Bugnini, Poletti, Laghi, Bettazzi, Villot, Baggio, Levi, Rossano, ecc.ecc.) mi è sempre sembrata una colossale bufala, o quantomeno un modo astuto per confondere le acque.
    Degli “affiliati” ne ho conosciuto uno un pò più da vicino, per amicizia familiare: don Italo Mancini, il filosofo di Urbino.
    Era di sinistra, non c’è dubbio. Nella Chiesa, nella politica, nella cultura, nella teologia, nella società.
    Ma che fosse massone mi sembra una cosa comica davvero.

    Invece anni fa ho letto un gustoso libercolo di un prete tradizionalista, Luigi Villa.
    Parlava della porta del Bene e del Male, nell’atrio della Basilica Vaticana, opera del Mincuzzi.
    Sosteneva che una delle formelle – poi rimossa – avesse il rilevo di Paolo VI coi simboli dell’Arte Reale…
    Ciò, unito alla consueta teoria di accuse rivolte a Montini dalla Destra Estrema, da quelle teologiche a quelle personali (che sarebbero anche la spiegazione dei ricatti che pesavano sul Pontefice), è un caposaldo della letteratura lefebvrista.
    Invito tutti a gustose incursioni bibliografiche…

  87. affus scrive,

    5 marzo 2009 @ 20:30

    dipende da cosa si intende molto spesso per massoneria ……
    Anche berlusconi o il generale dalla Chiesa ne facevano parte , ma evidentemente non è da intendersi quella massoneria fatta di sette segrete ,quanto quella che avava un generico programma di lotta al comunismo e in cui ci si aiutava reciprocamente .
    per me , ad esempio, su queto pianerottolo , compare spesso un pensiero massonico perchè tutto orientato a una sapienza di uomini .

  88. affus scrive,

    5 marzo 2009 @ 20:33

    per quanto riguarda, poi, quel casino di intrighi vaghi e inconsistenti , frutto piu di dicerie e atti a confondere le acque vorrei fati notare , o francesco73, che Pecorelli fu ucciso da proiettili veri , cosi a giovanni Paolo II spararono proiettili veri e non di gomma .

  89. marta09 scrive,

    5 marzo 2009 @ 20:36

    Ü Signür!!! Noi “pensiero masonico orientato a sapienza di uomini”?????
    :-D

  90. marta09 scrive,

    5 marzo 2009 @ 20:36

    Gasp! Era “massonico” :-(

  91. discepolo scrive,

    5 marzo 2009 @ 20:54

    Cara Marta, certo ho sbagliato temine dicendo “mi piace”, ma
    ti assicuro che non sono un povero ignorante e minorato mentale,
    come tu, dal tono che usi con me, credi evidentemente che io sia….
    so anch’io , nel mio piccolo, che la Santa Messa non è una faccenda
    di gusti
    non importa, non mi offendo, ma quello che desidero è scambiare delle
    opinioni non sentirmi fare delle prediche ( e spero anch’io di non farle agli altri).
    pensa un po’ che sono state proprio le prediche a tenermi lontano
    dalla chiesa , dall’adolescenza fino a pochi anni fa, proprio non le sopportavo
    e purtroppo non le sopporto neppure adesso!
    Nun me piacciono!

  92. discepolo scrive,

    5 marzo 2009 @ 21:01

    Caro Gerry, Guido Ceronetti è un grande. E’ un poeta e i poeti si
    esprimono per metafore. Le sue traduzioni dei Salmi e del
    Cantico dei cantici sono meravigliose. Anche se non ortodosse.
    ma a un poeta si perdonano molte cose….

  93. discepolo scrive,

    5 marzo 2009 @ 21:11

    Caro Massimo, anch’io in effetti non penso che in Inghilterra si troverebbe più al giorno d’oggi una sfilza di scrittori e intellettuali come quella sopra menzionata che facciano petizioni per una cosa come la riforma
    liturgica….altri tempi ..in Italia in compenso si potrebbe trovare una bella
    sfilza di “atei devoti” … sto scherzando naturalmente..
    Non so se si è capito ma sugli snob e cultori della kabbalà volevo fare
    dell’ironia..una volta a un mio paziente che mi diceva di meditare tutte le mattine con il mantra “Om mani padme um” e che questo aveva di molto ridotto i suoi disturbi psicosomatici ,ho consigliato di provare con il buon
    vecchio mantra “Santa Maria, ora pro nobis”, e mi ha guardato come si guarda un pazzo…..

  94. marta09 scrive,

    5 marzo 2009 @ 21:28

    Ehi, discepolo! Guarda che non c’era nessunissima intenzione a darti del minorato mentale, semmai il contrario.
    Non ho usato nessun tono polemico (e se l’ho fatto mi dispiace davvero e ti chiedo scusa :-)) e tra l’altro non è rivolto SOLO a quelli che amano la Messa in latino, ma anche ai progressisti. Insomma è rivolto a tutti il mio invito a non “prendersi” a schiaffoni.

    Ho riletto il mio commento (vuoi mai …) e solo il primo pezzo era diretto a te in cui avvertivo il mio stesso disagio anche se per motivi diversi.

    E non era mia intenzione fare prediche (figurati!!!) e – se proprio lo vuoi sapere – anch’io ho accusato il tuo stesso sgomento proprio sulle prediche e non “un po’ di anni fa”, ma tutt’ora.

    Quindi … per te e per tutti: non era una predica, non era condanna/giudizio/saccenza o che altro … era solo un accorato invito ad “andare oltre”.

    Tra l’altro non potrei mai fare una cosa del genere, visto il mio senso di inadeguatezza in questo blog, Ohhh! finalmente l’ho detto!!!

    Quindi ti chiedo scusa.

  95. marta09 scrive,

    5 marzo 2009 @ 21:30

    Discepolo … bello il mantra “Ave Maria ora pro nobis …”
    Proprio bello e vero, perchè funziona davvero!!! :-)

  96. Luigi Accattoli scrive,

    5 marzo 2009 @ 21:40

    A Discepolo, MassimoD e Gerry sulla questione degli intellettuali nostrani a difesa della veccghia liturgia. Ci fu un appello nel 1966 che tra tanti altri aveva questi nomi, a mio parere benissimo paragonabili agli inglesi richiamati da Syriacus: Giorgio De Chirico, Elena Croce, Augusto Del Noce, Eugenio Montale, Cristina Campo, Salvatore Quasimodo, Maria Zambrano, Elémire Zolla, Gianfranco Contini, Giacomo Devoto, Giovanni Macchia, Ettore Paratore, Giorgio Bassani, Mario Luzi, Guido Piovene.Tra tutti mi sono cari i nomi di Cristina Campo e Mario Luzi.

  97. discepolo scrive,

    5 marzo 2009 @ 21:43

    Cara Marta, è proprio quello che dico! . abbiamo una bellissima
    “tradizione” che ci viene dai nostri genitori, dai nostri nonni,
    dalla nostra terra, dalle chiese e dalle opere d’arte che nei secoli
    i nostri avi per fede hanno costruito, e lasciamo tutto questo ben di Dio, lo tradiamo, lo snobbiamo per andare a cercare in India o chissà dove un senso all’esistenza..
    anch’io tanti anni fa andai in India, andai sull’Himalaya,
    parlai coi monaci buddisti, siì, tutto bello tutto interessante, una spiritualità intensissima, ma…
    ma una fede deve essere radicata nella terra, nella lingua, nel popolo
    nella vita quotidiana.. quando dico “Santa maria ora pro nobis” prego come hanno pregato mia mamma e mia nonna prima di me, forse come
    pregava Michelangelo quando dipingeva la cappella Sistina..
    c’è una bella differenza con l’om mani padme um.. (anche se anche questo
    mantra funziona, tutti funzionano, perchè come medico ho capito una cosa
    come non di solo pane vive l’uomo, così non con le sole medicine
    guarisce il corpo umano…)

  98. maioba scrive,

    5 marzo 2009 @ 21:50

    vedo che le questioni liturgiche fanno subito innalzare il numero di commenti. Luigi lo aveva già evidenziato altre volte se non erro.
    I salmi di Ceronetti – mi perdoneranno tutti quanti – sono per me una vera boccata d’aria fresca. Quando posso (udite udite la blasfemia, leonardo, dove sei??) li utilizzo al posto della traduzione CEI nella Liturgia delle ore.
    Ha ragione Discepolo: ad un poeta si perdonano molte cose…

    Sal 37,5 (Ceronetti):
    La tua sorte aggomitola
    Tutta intorno al Signore
    Lasciagliela è suo l’agire

    Sal 37,5 (CEI 74):
    Manifesta al Signore la tua via,
    confida in lui: compirà la sua opera;

    Sal 44,20 (Ceronetti)
    Perché buttarci in fosse di serpenti
    E imbavagliarci di oscurità?

    Sal 44,20 (CEI)
    ma tu ci hai abbattuti in un luogo di sciacalli
    e ci hai avvolti di ombre tenebrose.

    Sal 49,8 (Ceronetti):
    Ma il riscatto di Dio non lo si compra
    A Dio non dai un prezzo che ti valga

    Sal 49,8 (CEI):
    Nessuno può riscattare se stesso,
    o dare a Dio il suo prezzo.

    Sal 86,11c (Ceronetti):
    Cucimi in cuore la dedizione al tuo Nome

    Sal 86,11c (CEI):
    donami un cuore semplice che tema il tuo nome.

    …potrei continuare…

  99. marta09 scrive,

    5 marzo 2009 @ 21:51

    eh eh! Farei leggere questo tuo commento a mia sorella che ha fatto un mix tra cristianesimo e filosofia yoga :-(

    Quanto sono vere e calde queste tue parole ed è quello che intendevo dire nel mio precedente commento: hai centrato in pieno il mio invito.

    E per quanto riguarda il tuo essere medico, beh! … il mio medico (da cui mi farei curare anche in mezzo al deserto per tanta fiducia che ho in lui) è anche amico e ci conosciamo dai tempi del liceo e devo dire … che le tue parole sono le sue parole e – ovviamente – anche le mie.

    Grazie discepolo! :-)

  100. marta09 scrive,

    5 marzo 2009 @ 21:53

    Dai … continua maioba!!! ;-)

  101. discepolo scrive,

    5 marzo 2009 @ 22:34

    Salmo 19, 2-5 tradotto da Ceronetti

    Nei cieli è scritta la Gloria di Dio
    Nella volta celeste si manifesta
    l’operato delle sue mani

    Pensiero che si comunicano i giorni
    Conoscenza che le notti si confidano

    Voci
    Senza suono e parola
    Dell’inudibile

    E il vibrare dei loro accordi
    Avvolge la terra intera

    Onde che si propagano
    Fin dove il mondo confina
    Dov’è piantata la tenda del Sole

  102. Gerry scrive,

    5 marzo 2009 @ 23:00

    Certo a Ceronetti si “perdona” molto, anche se il suo pessimismo intellettuale è amaro per noi, talvolta.
    Vorrei riprendere uno dei versi, così opportunamente indicati da Maioba,
    (Sal 37,5:
    La tua sorte aggomitola
    Tutta intorno al Signore
    Lasciagliela è suo l’agire)
    per segnalare una singolare consonanza quando – nell’articolo del 2007 che prima citavo (e per citarlo l’ho riletto) – Ceronetti dice che “il rito è fatto per su chi vi partecipa: e sono certi gesti e certe parole, con una loro specifica potenza di suono”. Poi dirà che l’eucarestia in chiesa non può parlare la stessa lingua del luna park e del barbiere, ma in realtà è un’altra questione, mi sembra utile segnalare la coerenza del Ceronetti poeta e traduttore “non filologo” con il pubblicista che si esprime, a suo modo e con la forza delle sue parole, sulla questione liturgica.

  103. raffaele.savigni scrive,

    5 marzo 2009 @ 23:03

    Grazie, Luigi, per le osservazioni su Bugnini. Dunque un “imprudente”, un testardo, non un “grande vecchio”.

  104. Gerry scrive,

    5 marzo 2009 @ 23:06

    Scusate, nel mio post precedente non è venuta una parola nella citazione di Ceronetti (avevo provato a metterla in grassetto e queste sono le conseguenze) e non si capisce più nulla. Ripeto:
    …”il rito è fatto per AGIRE su chi vi partecipa: e sono certi gesti e certe parole, con una loro specifica potenza di suono”. ecc.
    Il meglio è nemico del bene! Scusate.

  105. ignigo74 scrive,

    5 marzo 2009 @ 23:26

    Miscellanea.

    Maioba anche io faccio lo stesso con i salmi… e prego con Ceronetti!
    E’ andato da Fazio ma gli ha detto che è normalissimo vivere senza il televisore: un grande. Dovevate vedere la faccia di Fazio.

    Spero che alcuni di voi abbiano letto la pagina di Rondolino sulla Stampa di Mercoledì dove si sbeffeggiavano – a ragione – i romanzi di Weltroni e Franceschini. Godibilissima pagina.

    Leonardo: hai ragione da vendere quando dici che mons. Bugnini ha concesso una dispensa del tutto invalida a don Escrivà. Del tutto invalida, va detto. Hai ragione da vendere quando dici che questo atteggiamento denota un atteggiamento padronale nei confronti della liturgia. Hai dimenticato di dire però che su queste debolezze degli altri qualcuno ha costruito un impero (o una prelatura personale).

    Tra coloro che chiesero umilmente e non su un aereo, e ottennero ufficialmente e non a voce, la dispensa per celebrare in latino dopo la riforma liturgica, c’è l’amatissimo don Cesare Angelini.
    Ma mettere mons. Cesare Angelini su un aereo, tra un cardinale e don Escrivà, francamente mi pare il peggiore degli incubi. (per don Cesare, ovviamente).

  106. Syriacus scrive,

    5 marzo 2009 @ 23:28

    Ecco come Pier Giorgio Liverani commentava, quasi tre mesi esatti *prima* dell’uscita del Motu Proprio S.P. -lo sottolineo!- , le parole di Ceronetti, nella sua rubrica “Controstampa” , sulla Pravd…ops, su Avvenire:

    “SCRIVERE SENZA LEGGEREGuido Ceronetti, filosofo, letterato e poligrafo di vastissima e raffinata cultura, rimpiange (su Repubblica, 29 marzo) il latino della Messa: «Abbiamo smantellato, eluso, gettato nell”acido tutto ciò che è mistero. La Messa, tolto il guscio del mistero che le è proprio, fatto dal latino, è un vacuo fantasma [...] La Messa greca è davvero ortodossa, è misterica, perfino misteriolatrica. La nostra, in volgare, è nichilistica». Povero Ceronetti: se, quando va a Messa, non sa che cos”è il mistero cui partecipa, perché, prima di scrivere non legge un po” di Catechismo (num. 50ss)?”

    http://www.avvenire.it/GiornaleWEB2008/Templates/Pages/ColumnPage.aspx?IdArticolo=be7f74fb-4958-4346-9f12-2e7154b95cb8&IdRubrica=.controstampa&TitoloRubrica=Controstampa%20&Autore=Pier%20Giorgio%20Liverani

  107. roberto 55 scrive,

    5 marzo 2009 @ 23:33

    Non conoscevo questi versi di Guido Ceronetti: sono bellissimi, e ringrazio, “in primis”, Maioba e, poi, anche Discepolo che li hanno qui proposti.

    Sul “merito” della questione proposta da Luigi (complimenti per aver svelato la “bufala” !), mah !, debbo, comunque, dire che – analogamente a MassimoD. – non provo grande interesse ad approfondire il pensiero di Padre Pio sul Concilio Vaticano II: appunto, e se anche fosse stato “negativo”, cosa cambia ?

    Da ultimo, Affus.
    Insolentendo Principessa (una delle più care, gradite e preziose figure del “blog” di Luigi), sempre e meschinamente protetto dal tuo comodo pseudonimo, Affus, e non trovando, poi (e nonostante l’espressa richiesta che t’ha rivolto l’amico Ignigo74), nemmeno il minimo coraggio di chiederle scusa, hai dimostrato una volta di più, Affus, d’essere un irriducibile maleducato, cui, evidentemente, i più elementari dettami del vivere civile sono sconosciuti.
    Non t’invito a vergognarti, Affus, perchè è tempo perso e di perdere tempo con te, Affus, non vale proprio la pena: osservo solo che il giorno, Affus (sì, perchè, se non l’hai capito – ciò che non escludo, data la tua “levatura” – sto parlando di te, Affus), che vorrai togliere il (notevole) disturbo che arrechi con la tua fastidiosissima presenza ai frequentatori del “pianerottolo” di Luigi sarà sempre troppo tardi.

    Buon venerdì di Quaresima agli amici !

    Roberto 55

  108. Syriacus scrive,

    5 marzo 2009 @ 23:37

    Questo fu l’intervento su Repubblica (29 marzo 2007) , d Guido Ceronetti, approposito della possibile (poi verificatasi) ‘liberalizzazione’ della “Messa in latino” :

    http://www.missaleromanum.it/Summorum/Summorum09.pdf

  109. Syriacus scrive,

    5 marzo 2009 @ 23:46

    (Lo stesso di prima, ma in forma accatiemmelle -anzichè pidieffe- , come potrebbe dire Ugone di Certoit.. :

    http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2007/03/29/perche-mi-piace-la-messa-in-latino.html )

  110. ignigo74 scrive,

    5 marzo 2009 @ 23:48

    Ceronetti.

    Sono un lettore onnivoro di Guido Ceronetti, da tempo.
    Mi permetto pertanto di completare quel mio slancio di bonaria affinità in psalmis con don Maioba, dicendo che amare Ceronetti si può, certo, per passione estetico sonora. Si può amare anche l’uomo Guido Ceronetti, che è, da buon uomo, complesso.

    Si noti:
    “La prima cosa che fece Lutero fu di togliere al potere di Roma la sua virilità verbale germanizzando formidabilmente l’intero testo sacro. La chiesa d’Oriente non si è separata dal sermone dei Settanta. La Riforma anglosassone è racchiusa nella musica incantaserpenti della versione autorizzata. La chiesa d’Occidente aveva il suo fondamento sonoro nella Vulgata, parlando latino nei riti: si è evirata da sola, ha gettato via il suo abito e la sua forza. Ed è proprio nei paesi cattolici che l’islam di immigrazione (fertilità di massa a cui non basteranno mai gli spazi di preghiera concessi) va assumendo (non è più contenibile in Francia) figura, sempre di più, di religione alternativa, soppiantante, in silenziosa e inarrestabile ascesa”.

    Tratto da Guido Ceronetti, Oltre Chiasso, Libreria dell’Orso, 2004.
    L’articolo è del 18 novembre 1989.

  111. Syriacus scrive,

    5 marzo 2009 @ 23:54

    Chiedo venia per l’inglese, ma…questa è davvero importante:

    “SACRA CONGREGATIO PRO CULTU DIVINO
    E Civitate Vaticana, die 5 November 1971
    Prot. N. 1897/71

    Your Eminence,

    His Holiness Pope Paul VI, by letter of 30 October 1971, has given
    special faculties to the undersigned Secretary of this Sacred Congregation to
    convey to Your Eminence, as Chairman of the Episcopal Conference of England
    and Wales, the following points regarding the Order of the Mass:

    1. Considering the pastoral needs referred to by Your Eminence, it is
    permitted to the local Ordinaries of England and Wales to grant that certain
    groups of the faithful may on special occasions be allowed to participate in
    the Mass celebrated according to the Rites and texts of the former Roman
    Missal. The edition of the Missal to be used on these occasions should be
    that published again by the Decree of the Sacred Congregation of Rites (27
    January 1965), and with the modifications indicated in the Instructio altera
    (4 May 1967).
    This faculty may be granted provided that groups make the request
    for reasons of genuine devotion, and provided that the permission does not
    disturb or damage the general communion of the faithful. For this reason the
    permission is limited to certain groups on special occasions; at all regular
    parish and other community Masses, the Order of the Mass given in the new
    Roman Missal should be used. Since the Eucharist is the sacrament of unity,
    it is necessary that the use of the Order of Mass given in the former Missal
    should not become a sign or cause of disunity in the Catholic community. For
    this reason agreement among the Bishops of the Episcopal Conference as to how
    this faculty is to be exercised will be a further guarantee of unity of
    praxis in this area.

    2. Priests who on occasion wish to celebrate Mass according to the above-
    mentioned edition of the Roman Missal may do so by consent of their Ordinary
    and in accordance with the norms given by the same. When these priests
    celebrate Mass with the people and wish to use the rites and texts of the
    former Missal, the conditions and limits mentioned above for celebration by
    certain groups on special occasions are to be applied.

    With my highest respects, I am
    Yours sincerely in Christ,
    (Signed:) A. Bugnini
    Secretary
    Sacra Congregatio
    pro Cultu Divino ”

    (da: http://www.traditio.com/tradlib/agatha.txt -temo, un sito di sedevacantisti)

  112. fiorenza scrive,

    5 marzo 2009 @ 23:56

    Dice Massimo D: “Stiamo parlando di liturgia…oppure di una bella opera d’arte o di un’espressione del patrimonio culturale?”
    Da dove è venuta, mi chiedo, questa scissione tra Liturgia e arte? Un tempo(lontanissimo), dal bello si risaliva facilmente al Bellissimo.
    Da dove, questo sospetto nei confronti della bellezza?
    C’è qualcuno che può ancora immaginare qualcosa di simile a quello che accadeva, per esempio, nell’agosto del 1311 a Siena, quando un intero popolo accompagnò esultante in processione la tavola della Maestà di Duccio dalla bottega del pittore fino all’altar maggiore in cattedrale? E con tutte le botteghe chiuse, e le campane che suonavano a gloria, e lumi accesi e canti? “Tale era “la devozione di tanto nobile tavola quanto è questa” si legge in una cronaca del tempo. Era composto, quel popolo, in maggioranza di analfabeti, ma così plasmati dalla Liturgia, dal suo splendore, e dalle immagini che erano nate per essa (e non solo come supporto o “Biblia pauperum”) che ciò che ora noi decifriamo a fatica, o consideriamo un lusso da esteti, era vita, strutturava la vita dell’anima. Com’è accaduto che -non da tempi recenti- siamo diventati così ciechi al linguaggio della bellezza? Così analfabeti? Oggi noi abbiamo bisogno, per capire l’arte cristiana, di un dizionario dei simboli. La nostra arte religiosa, così come i gesti o gli oggetti liturgici,o l’organizzazione dello spazio del culto, o le immagini che ne facevano una Gerusalemme celeste, tutto questo era parte della viva “Traditio” della Chiesa, come la Parola. Fede e visione si animavano vicendevolmente. Giovanni Paolo II, lo sapete bene, sosteneva che la bellezza, l’arte, messa al servizio della fede, è capace di raggiungere il cuore dell’uomo.
    Consiglio caldamente a tutti, e a tutti quelli che sono interessati alla Liturgia, di leggere i libri di don Timothy Verdon: la sua sterminata “catechesi attraverso l’arte cristiana”

  113. Syriacus scrive,

    5 marzo 2009 @ 23:58

    “La prima cosa che fece Lutero fu di togliere al potere di Roma la sua virilità verbale germanizzando formidabilmente l’intero testo sacro.”

    Grazie, Ignigo.

    (Leggendo quelle parole, mi è subito venuto in mente un video che tenevo fra i miei Preferiti del mio account di YouTube. Eccolo:

    http://www.youtube.com/watch?v=DVeBM13ulQU )

  114. lycopodium scrive,

    5 marzo 2009 @ 23:58

    Grazie dei link, Syriacus.

    Condivido Tonizzo: se non si è “Chiesa” è inutile e dannoso fare “chiesa” (uso la terminologia che ha usato altrove Giulio Mozzi); ciò vale per i tradizionalisti, ma anche per i progressisti: non chiunque dice “we are church”, lo è davvero.

    Tolkien purtroppo morì alla bella, ma insufficiente (per noi; forse avrebbe finito il Silmarillion) età di 81 anni (3.1.1892/2.9.1973).
    Era piuttosto schivo, non sopportava la pubblicità su di sé, credo che non avrebbe gradito l’invito a firmare.
    Nella raccolta di lettere, pubblicata in italiano col titolo “La realtà in trasparenza” (prima edito da Rusconi, ora da Bompiani) egli discute della crisi postconciliare con il figlio John, sacerdote.
    Non ho sottomano il testo (i miei libri e la mia testa sono invece … sottosopra), credo desse consigli da saggio cattolico conservatore quale è sempre stato; ammirevole anche in questo.

    Inutile ricordare al carissimo MassimoD che “l’aspetto iniziatico e in ultima analisi gerarchico/sacrale della liturgia” (vecchia o nuova che sia) è un’invariante, il cui significato non ha nulla di retrivo, né di estetizzante.

    Grazie infinite Maioba, quei versi mi fanno rivalutare Ceronetti (Sal 49,8 è eccelso; Gerry si esprime benissimo quanto al resto e la citazione sulla potenza del rito è da incorniciare).
    Qui però mi viene una domanda cattiva: nella prima traduzione CEI hanno lavorato anche dei poeti; e nella seconda?

    p.s. A proposito di lingue, io lo capisco, il sardo!

  115. principessa scrive,

    6 marzo 2009 @ 0:01

    Grazie Roberto, ma non te la prendere! come dici giustamente a lavar la testa all’asino ci perdi tempo,acqua e sapone…
    Luigi, nel suo intervento delle 9.37 del 5 Marzo, ha provato a mettere qualche paletto ma pare proprio che l’asino continui a scalpitare…….
    Comunque grazie dell’affetto

  116. lycopodium scrive,

    6 marzo 2009 @ 0:05

    Addenda.
    Dr. Accattoli,
    visto il post del 5 Marzo 2009 ore 23:56,
    la prego:
    “La porti un bacione a Fiorenza!”.

  117. Syriacus scrive,

    6 marzo 2009 @ 0:24

    Comunque, sempre approposto di quanto citato da Ignigo, e anche riguardo a lingue, tradizioni… (e anche a proposoto di ‘crossover’ , contaminatio, musicale, che esisteva già da secoli (e per fortuna non ‘rompevano’ tanto con la storia del “copyright”..):

    http://www.youtube.com/watch?v=DVeBM13ulQU

    Le versione tedesca, contrafactum, -invero troppo poco conosciuta- che J.S.Bach fece del celeberrimo Stabat Mater di Pergolesi. Le parole utilizzate da Bach non sono quelle ‘di Jacopone’, ma del Salmista: è una versione tedesca del Miserere (salmo 50 -che mercoledì era nella Liturgia della Messa, e mi ha fatto venire in mente il BWV1083).

  118. lazzaro scrive,

    6 marzo 2009 @ 0:24

    Continuo a leggere e comincio a pensare di essere io, adesso, un minus habens (non che avessi mai pensato che lo fossero gli altri).
    Alle 18 di ieri sono stato a messa, celebrata in “volgare”, e al momento della consacrazione, in “volgare”, ovviamente, ho pensato al mistero di un Dio che era lì, nascosto, vicino a me, che mi ama e si aspetta che io lo ami (o tenti di amarlo). Già questa mi sembra una cosa misteriosa oltre ogni limite, e non mi sembra di avvertire che ci sia mistero più grande, o forse io ho perso la capacità di percepirlo. C’è qualcuno che vuole mettere il lume sul moggio perché anch’io veda? Anche per tirarmi su il morale…

    “Se tentassimo di andare oltre? Se tentassimo di andare alla comprensione del vero messaggio liturgico? Se tentassimo di lasciare da parte la Messa in latino o meno, rivolta al popolo o meno e cercare di vedere il bene (possibilmente con obiettività) in ogni tipo di celebrazione?”
    Marta scripsit.
    Buona notte a tutti.

  119. Syriacus scrive,

    6 marzo 2009 @ 0:29

    SCUSATE, prima ho incollato il link che avevo già fornito (al corale luterano di Lutero cantato nella chiesa delle 95 tesi di Lutero a Wittemberga nel giorno della festa della Riforma di Lutero, etc…)

    Il link al “Miserere tedesco di Bach/Pergolsei” (1°movimento). è, invece : http://www.youtube.com/watch?v=DNH-4t-rLnc

  120. lycopodium scrive,

    6 marzo 2009 @ 0:31

    In effetti, per molti estetizzanti (Buscaroli, Isotta, Ceronetti, Principe … : tutti grandissimi, nel loro ambito) vige purtroppo l’idea della “volgarità del cattolicesimo”; il che rovina molte delle loro intuizioni e fa rivalutare gli argomenti di Marta e Lazzaro.

  121. Massimo D scrive,

    6 marzo 2009 @ 0:40

    Be’, finisce sempre che ci dividiamo sul sacro…
    Non arriverò a negarne l’importanza, ma continuo ad avere un po’ di sospetto verso un modo di intendere la liturgia che ne richiama aspetti quasi da rito magico. Ma mi rassegno al fatto che si tratta probabilmente di sensibilità personale: tanto più che se poi la gente privata del sacro religioso si rifugia nel magico/esoterico…
    A Fiorenza rispondo che non voglio certo negare il valore dell’esperienza estetica e quindi della contemplazione artistica. Ma nella lettera degli inglesi vedevo per la verità la sollecitudine del critico d’arte per la conservazione dei beni culturali più che quella di chi si abbandona all’esperienza del bello; forse mi sbaglio.
    La provocazione riguardo al fatto che si sia perso il rapporto tra arte e culto merita attenta riflessione. Però intanto farei notare che buona parte delle espressioni artistiche più belle sono il risultato di un tentativo di calare il messaggio al “popolo”, di raccontare le storie bibliche in un linguaggio comprensibile (mi vengono in mente la Cattedrale di Monreale o la Cappella degli Scrovegni che ho visto da poco). Dunque: da un lato l’arte figurativa compensava forse un rito poco comprensibile. Pensiamoci su. Buona notte!

  122. lycopodium scrive,

    6 marzo 2009 @ 0:55

    Si e no, caro Massimo. L’arte eccelsa che richiami non deve essere intesa come semplice “Bibbia dei poveri” (a meno che non si voglia intendere per “poveri” quelli oggetto di beatitudine evangelica: per grazia, dunque, ognuno di noi). I grandi esperti di icone, ortodossi e cattolici che siano, hanno sempre evidenziato che questo tipo di linguaggio fa appello ad una sorta di “intelligenza emotiva” per rendere accessibile il Mistero inaccessibile. Quindi non di una volgarizzazione si trattava, ma di una iniziazione o meglio, visto che il termine desta sospetto, di una mistagogia.

  123. Syriacus scrive,

    6 marzo 2009 @ 0:58

    [Scusate l'ultima intrusione, prima della buonanotte.

    Lunedì ho sentito suonare (Bach, e la Op.110 di Beethoven, fra l'altro), a quest'uomo (polacco-ungherese cosmopolita, classe 1969) :

    http://www.youtube.com/watch?v=vOMo1XNccDM

    E' stato -su decine di decine sinora- uno dei più 'bei' concerti pianistici che abbia ascoltato dal vivo. (Ed è stato mentre ascoltavo il suo Bach, che mi emergeva alla mente, per l'ennesima volta in vita mia, la assoluta "cogenza" della scrittura bachiana: la stessa cogenza che avevo da poco sentito nella Scrittura, nelle parole del Levitico: "Non disprezzerai il sordo, né metterai inciampo davanti al cieco, ma temerai il tuo Dio. Io sono il Signore." Dove Bellezza riflette Bellezza...-che ci salverà, eccome se ci salverà...)

    Buonanotte.]

  124. Syriacus scrive,

    6 marzo 2009 @ 1:20

    [(Bonus track)

    http://www.youtube.com/watch?v=nuFNWlWtpew

    "La Riforma anglosassone è racchiusa nella musica incantaserpenti della versione autorizzata."

    (Sweet dreams again.)]

  125. lycopodium scrive,

    6 marzo 2009 @ 7:23

    @ Maioba e Discepolo.
    Come traduce Ceronetti questo salmo?
    http://www.perfettaletizia.it/bibbia/salmi/Salmo47.htm

    Mi interessa in particolare la sezione che comincia con
    “Sicut audivimus, ita et vidimus in civitate Dei nostri, in monte sancto ejus”.

    Grazie.

  126. lycopodium scrive,

    6 marzo 2009 @ 7:30

    OT, ma non tanto:
    http://paparatzinger2-blograffaella.blogspot.com/2009/03/il-concilio-che-i-media-divisero-fra.html

  127. don Mario scrive,

    6 marzo 2009 @ 8:56

    Buongiorno a tutti! Nel dibattito in corso inserisco il testo dell’amico don Gianluca Carrega, che sta finendo al biblico il suo dottorato (e che posta la video omelia su YouTube ogni domenica nel nostro blog). Gianluca ha scritto questo articolo, comparso ieri nell’edizione locale del nostro settimanale diocesano:

    “Ogni volta che torno su in parrocchia c’è sempre qualcuno che mi domanda: “Ma tu che stai a Roma, cosa ne pensi di…”. Ovvio, no? Io abito nella capitale civile e religiosa, quindi le cose le conosco meglio degli altri! E se rispondo che i fatti si sanno ugualmente qui e là mi regalano un sorriso compassionevole che sottintende: lo sa, ma non vuol dirlo… E allora penso a quello che dice un mio professore del Biblico riguardo al Cupolone di san Pietro, un’opera mastodontica fatta per essere visibile a 40 chilometri di distanza, ma che resta nascosta ai pellegrini sulla piazza perché il Maderno ci ha piazzato davanti la facciata della basilica! Ecco, tutto questo per dire che le mie sono osservazioni di un cristiano qualunque e quando guardo alle vicende della Chiesa non ho un punto di vista privilegiato rispetto ad altri né conoscenze riservate. Osservo e penso. Qualche volta mi preoccupo anche, perché percepisco un malumore che fatica a venir fuori, ma si avverte benissimo. Succede a proposito dei vaneggiamenti revisionistici di qualche prelato, dei toni troppo accesi di certa stampa cattolica o, al contrario, in occasione di silenzi imbarazzati su questioni sociali importanti (guerre, armamenti, finanza,…) . E talvolta mi domando anche come queste cose sono percepite dall’esterno. Prendiamo la questione del latino: vale la pena scaldarsi tanto se qualcuno vuole conservare l’uso liturgico di una lingua che appartiene alla nostra tradizione? Evidentemente no. Ma se c’è chi la brandisce per dire che è l’unica accettabile, mentre quella che io celebro in parrocchia non è valida, allora ho ragione di agitarmi. E se poi si ritiene una profanazione ricevere l’Ostia sulle mani o si decide chi crede alla presenza reale di Gesù nell’Eucaristia in base al numero di genuflessioni, dico che non ci siamo proprio. Non è più solo questione di diversità nel celebrare, ma sono diverse idee di Dio che si scontrano. Ecco, la mia impressione è che oggi manchi il coraggio di confrontarsi sulla nostra idea di Dio: chi è veramente, cosa sappiamo di lui, come facciamo a conoscerlo, come dobbiamo rapportarci con lui, ecc. Cose di cui parliamo pochissimo e di cui ammetto che anche noi preti abbiamo delle responsabilità.
    Sebbene queste parole possano sembrare scandalose, bisogna riconoscere che nella Chiesa c’è un’eccessiva enfasi sull’unanimità. Pare che la santità ecclesiale dipenda dal fatto che tutti la pensino allo stesso modo… Ora, una lettura disincantata degli Atti degli Apostoli (testimoni delle vicende della Chiesa nascente) ci dice l’esatto contrario. Pochi anni dopo l’Ascensione di Gesù i cristiani si spaccarono su questioni fondamentali come il rapporto con il giudaismo e l’osservanza della legge ebraica. Due apostoli di santità indubitabile – Paolo e Giacomo – si schierarono su fronti opposti e lo stesso Pietro ebbe un comportamento che Paolo giudicò quantomeno ambiguo (Gal 2,11). C’è di che riflettere: se una chiesa effervescente e missionaria come quella delle origini viveva il dissidio, possiamo accettare che anche all’interno della nostra ci possano essere diversi punti di vista ugualmente validi. Anche allora la prima tentazione fu quella di “scomunicarsi” a vicenda, affibiandosi etichette reciproche. Ma ne vennero a capo solo con una lunga mediazione, per la quale non fu sufficiente neppure il “concilio” di Gerusalemme.
    La forza del cristianesimo nei suoi duemila anni di storia è stata la sua capacità di integrarsi nelle varie forme di società che si sono succedute, con un arricchimento reciproco. Ora, invece, l’impressione è che alcune frange minoritarie conservatrici spingano per uno scontro tra la sfera del religioso e quella del profano, nella quale ritengono non possa esserci nulla di oggettivamente buono. Per chiamarla con il suo nome, è una forma di integralismo. A farne le spese sono, ovviamente, quei credenti che si impegnano per un dialogo onesto e faticoso con le realtà laiche che frequentano ogni giorno, uomini e donne impegnati nella politica, nelle istituzioni e nel lavoro, che si sforzano di ascoltare le ragioni degli altri prima di giudicarle. E soprattutto gente consapevole che è impossibile vagheggiare tempi in cui la parola della Chiesa diventava legge per tutti. La realtà odierna dice che bisogna portare avanti le proprie idee con franchezza, ma nel rispetto delle regole democratiche e – non potendo sempre raggiungere l’ottimo – accordarsi su quello che attualmente rappresenta il bene possibile. Ma questo discorso non interessa solo la società civile, è valido anche per la vita stessa della Chiesa. Nessuno può presumere di possedere tutta la verità in ogni sua sfaccettatura in virtù dell’incarico che riveste o di una fedeltà assoluta al magistero. La realtà è sempre più complessa e variegata di come riusciamo ad afferrarla e schematizzarla dentro specifiche norme. Per questo il confronto e il contributo di tutti diventa fondamentale. Pensare il contrario significherebbe estinguere la funzione e il dono dello Spirito che continua ad animare la vita ecclesiale e soffia dove vuole.”

  128. Massimo D scrive,

    6 marzo 2009 @ 9:07

    Ho letto l’intervista a M. Lamb proposta da Lycopodium. Vi si ribadisce l’idea, già espressa da qualcuno anche in questo blog, che rispetto al Concilio abbia prevalso l’ermeneutica della rottura e sia quindi necessario rimettere l’interpretazione corretta del Concilio sui binari propri della continuità con la bimillenaria tradizione cattolica. Come se i “conciliari” sostenessero una sorta di “rifondazione” della chiesa dal nulla, in contrasto con tutto quanto affermato in precedenza; quando invece il merito del Concilio è stato proprio quello di liberare la Chiesa da modelli che risentivano in maniera troppo forte di un periodo storico di contrapposizione con la modernità, proprio degli ultimi 4 secoli, e recuperare una visione più in linea con la tradizione originaria.
    Insomma, è troppo evidente che questa intervista si colloca all’interno di quella contrapposizione tra conservatori e progressisti che a parole si vuole negare. Nell’intervista si arriva a sostenere (nell’ultima parte) la tesi che solo Giovanni Paolo II e Benedetto XVI (ma evidentemente non Paolo VI) avrebbero avviato una giusta ricezione del concilio.

  129. fiorenza scrive,

    6 marzo 2009 @ 9:43

    A don Mario e, attraverso lui, a don Gianluca Carrega:
    Bello, tra tutto il resto ugualmente bello, quell’accenno alla pericolostà dello “scontro tra la sfera del religioso e quella del profano, nella quale alcune frange minoritarie e conservatrici ritengono non possa esserci nulla di oggettivamente buono”. E’ molto importante questa sottolineatura. Per ringraziare, poiché io non ho “le parole per dirlo”, faccio dono di una poesia di Carlo Betocchi:
    Verso Quaresima

    Udii un latino basso, della messa;
    ed in foglie d’acanto udii gloriarsi,
    tra i capitelli, lo jeratico canto:
    trionfava d’ogni nostalgia come un fiume

    che scende in piena, d’arcaiche acque,
    nella valle del tempo. E negli
    spazi dell’etere, lamentavansi accanto
    alla nudità dell’anima i voli profetici.

    Eravamo noi soli, sepolti in un punto
    del globo, in una paziente cucina;
    sul bianco marmo, con la radio accesa,
    coglievamo da un cesto le verdure

    per la minestra, in questo dì di festa,
    lardellavamo la carne; odorava
    di sensi la cucina, e l’amore
    povigginava dai cieli aperti

    nel mese che precede la primavera.

  130. don78 scrive,

    6 marzo 2009 @ 10:13

    Innanzitutto un abbraccio a lazzaro che ha detto cose molto simili a quelle che stavo pensavo io intorno a questo\a dibattito\ossessione sulla perdita del senso del sacro e del mistero nel Novus Ordo etc. etc.
    Mi domando solo se intere generazioni di persone, come la mia o anche quelle precedenti, che hanno solo conosciuto la messa di Paolo VI e che hanno donato la vita per Amore di Cristo (come laici cristiani, preti, suore etc.) lo abbiamo fatto perché hanno incontrato il Sacro e il Mistero dell’Amore di Dio nella loro vita o solo per i fichi secchi.

    Poi voglio chiedere a don Mario (anche ispirato dal brillante articolo da lui postato): “Ma tu che stai a Torino (per citare l’articolo :) ) che ne pensi di quella uscita del vostro cardinale contro la Stampa che ha intervistato Kueng?”
    Fatemi capire, in Italia sono i vescovi che indicano ai giornali chi è opportuno intervistare e chi no?!
    Spero proprio di aver capito male.

  131. matteo scrive,

    6 marzo 2009 @ 10:30

    Concilio ed ermeneutica della rottura?
    Ma chi se l’è inventata sta cosa?

    Ma se proprio Giovanni Paolo II a proposito del concilio parla di elementi di novità che altri faticano ad accogliere (Ecclesia Dei).

    Ora perchè chiamare rottura quello che è un “novarsi” nella Chiesa?

    Giovanni Paolo II, eretico?

    Vedo che chi scrive di “fedeltà” alla tradizione, lo fa a “corrente alternata”

    don78,
    non so quale Italia conosci tu?
    forse sei troppo giovane !
    Qui ci occupiamo di un solo vescovo, il mio.
    Negli anni 70 era un pullulare di vescovi, sembrava che la Chiesa era portata avanti dal Papa e dai Vescovi.
    Ma ho l’impressione che tu sia arrivato quando le cose cambiavano….
    solo dopo la prima metà degli anni 80 cominciammo ad accorgercene.
    Ai posteri… l’ardua sentenza…..

  132. don Mario scrive,

    6 marzo 2009 @ 10:40

    @ don78

    Ti posso dire che normalmente il nostro vescovo non è una persona preoccupata di entrare in contraddittorio con la stampa o il mondo laico in genere. All’inizio del suo mandato a Torino il Vescovo si preoccupò di costruire rapporti e occasioni di dialogo che tra l’altro in questi anni hanno favorito la formazione di un fronte comune in città per affrontare alcuni problemi. Il sindaco Chiamparino, il presidente della Provincia, i vertici della Fiat sono stati interlocutori con il quale il vescovo si è spesso confrontato per affrontare situazioni difficili: la crisi economica, il sostegno ai lavoratori della Fiat e di tutto l’indotto dell’auto (di cui si parla poco), i morti sul lavoro (vedi Thissen), l’integrazione degli stranieri in città (grande disponibilità ad offrire spazi di culto per i cristiani di altre confessioni e parole di distensione contro il razzismo dilagante), il rapporto con gli islamici, le iniziative della Caritas diocesana. In merito all’intervista di Kung entra in gioco, a mio modo di vedere, un’altra questione: il rapporto molto deteriorato con il giornale La Stampa che, soprattutto da quando ne è direttore Anselmi, ha preso a martellare ogni settimana e più volte alla settimana la chiesa, in particolare quella locale, con articoli di ogni tipo. Tra questi anche veri e propri linciaggi contro varie persone. L’articolo di Kung (a dire il vero senza grandi novità, Kung dice queste cose da tempo, articolo tradotto da Le Monde) è stata l’ennesima paginata che in una successione quasi ininterrotta di due settimane ha replicato su un giornale, nazionale ma di profondo radicamento nel territorio, alcune posizioni polemiche contro la chiesa. La stampa può naturalmente fare ciò che vuole, ma credo che l’intervento di Poletto e di tutti gli altri vescovi del Piemonte vada letta anche all’interno di questo clima.
    In città lo scorso anno La Stampa gettò nel panico molte persone paventando episodi di pedofilia in un famoso liceo salesiano…tutto falso (ma proprio tutto, causa in corso contro il giornale e nessuna richiesta di scuse). La dichiarazione di Poletto su quell’intervista è stata di rilevanza nazionale (anche se non troppo pubblicizzata a dire il vero) ma il destinatario era soprattutto il nostro quotidiano cittadino.
    Non sono l’addetto Stampa della diocesi..!
    Ma mi pare un aspetto della ricostruzione che può aggiungere qualcosa, specie per chi non è di Torino.

    @ Fiorenza
    Grazie per il tuo regalo: poesia molo molto bella!

  133. maioba scrive,

    6 marzo 2009 @ 11:59

    @ Lyco:
    Sal 47(48)
    Quel che udito avevamo
    Noi proprio lo vedemmo
    Nella Città di Dio

    Città da Dio fondata
    Perché in perpetuo sia

    Nei penetrali del suo tempio una figura
    Della tua Grazia ci appare

    Come il tuo nome o Dio
    Così delle tue laudi
    Il suono arriva alle terre lontane

    Trabocca la salvezza
    Nella tua mano

    Ebbro di gioia è il monmte di Sion
    Tripudiano per i tuoi oracoli
    Le figlie di Giudea

    Fate e rifate il giro di Sion
    Contate le sue torri
    Concentrate la mente sulle sue mura
    Percorrete le sue fortezze

    E ai futuri racconterete
    – Questa città è di Dio
    Il Dio nostro che fu e sarà
    Al di là di ogni morte
    Nostra guida -

  134. il moralista scrive,

    6 marzo 2009 @ 12:27

    don Mario, e io che ti avevo chiesto le stesse cose di don78 in privato! ;)

  135. matteo scrive,

    6 marzo 2009 @ 13:14

    forse le cose private è meglio che rimangano nella sfera privata.
    Vero?

  136. il moralista scrive,

    6 marzo 2009 @ 13:16

    e infatti così sarà…

  137. Gerry scrive,

    6 marzo 2009 @ 16:24

    Nessuno (con la testa a posto) può pensare che Giovanni Paolo II fosse un “eretico” (e, ovviamente, neanche Paolo VI) . Ho letto anch’io, con una certa attenzione, l’intervista al prof. Lamb proposta da Lycopodium e la conclusione che mi sembra più interessante – soprattutto a livello storico – è che i regimi di oltrecortina avvrebbero paradossalmente preservato, in quei paesi, le chiese locali da un certo condizionamento mediatico e intellettuale sul modo di intendere il Concilio:
    “Nei paesi comunisti dell’est, invece, i mass-media non avevano la tendenza a parlare del Concilio in modo così ampio come in occidente. Così, per esempio, l’arcivescovo Karol Wojtyla e altri vescovi e teologi polacchi furono in grado di fornire una intelligenza delle riforme del Vaticano II in continuità con i principi della fede cattolica; come dimostra il libro di Wojtyla, Alle fonti del rinnovamento”.
    Credo davvero che chiudersi e radicalizzarsi (io sono di Paolo, io sono di Apollo…) in categorie che appartenevano agli anni sessanta e settanta del secolo passato non sia quello che serve alla nostra Chiesa e al nostro tempo. Ovviamente per camminare e non per stare fermi.
    Infine un’annotazione: mi unisco a don Mario e a Lycopodium per ringraziare Fiorenza dei suoi post. La poesia di Carlo Betocchi è davvero bella, tanto da farmi male.

  138. Massimo D scrive,

    6 marzo 2009 @ 16:51

    Caro Gerry, sono d’accordo che la tesi sui regimi d’oltrecortina sia suggestiva, ma è anche convincente? La Chiesa occidentale fu dunque condizionata nells sue scelte dalla stampa “laicista”? Mentre la Chiesa dell’Est Europa fu più fedele ai principi della fede cattolica perché “protetta” dall’assenza di libertà di stampa? A me queste sembrano argomenti veramente molto discutibili.
    E volendo fare della facile ironia, si potrebbe quasi sostenere -su questa linea- che è in un regime autoritario (perfino nel socialismo reale) che la purezza della tradizione ecclesiale si conserva meglio…
    Tornando alla disputa sull’esistenza di una divisione tra progressisti e conservatori: una scehmatizzazione rigida è senz’altro una semplificazione che fa violenza ad una realtà molto variegata e sfumata, ma vogliamo negare che qualche differenza ci sia stata e ci sia? È un problema così grosso accettare che vi siano diverse “scuole di pensiero” anche nella chiesa, e sforzarsi di accettare che possano convivere?

  139. don78 scrive,

    6 marzo 2009 @ 17:08

    Grazie don Mario,

    I tuoi chiarimenti effettivamente chiariscono meglio il contesto delle critiche sollevate dal vostro vescovo.

    PS. Se Hans Kueng fa due settimane di interviste in mezza Europa non vedo dove sia il problema, altre voci ecclesiali (di tono molto differente) sono presenti praticamente ogni giorno sui nostri network nazionali, pubblici e privati. Basta guardare un qualsiasi programma (o giornale) di informazione religiosa (tv o radio) in qualche altro Paese dell’Europa Occidentale per capire cosa significhi pluralismo d’informazione anche in materia di chiesa.

  140. Francesco73 scrive,

    6 marzo 2009 @ 17:13

    El mio Padre Espiritual è tornato, è qui che tertulia con noi!

    Plurale, libero, sereno, santamente allegro. :-)

    Profeti di sventura, dove è il vostro trionfo?

  141. matteo scrive,

    6 marzo 2009 @ 17:19

    @ Gerry – 6 Marzo 2009 @ 16:24
    “Credo davvero che chiudersi e radicalizzarsi in categorie che appartenevano agli anni sessanta e settanta del secolo passato”
    ========================================
    perdonami Gerry, ma io vengo da quel secolo e le radicalizzazioni le sto vedendo oggi, non negli anni 60 70 e potresti quasi dire 80 se non fosse che…..
    Non so in quale storia siamo vissuti, io e te.
    Io ero a Roma.
    Non ho nulla da rimpiangere.
    “a me pare che ” il concetto-relativismo è stato inventato oggi e non ieri, ed è stato gettato nell’arena dal Card. Ratzinger.
    Negli anni 60-70 abbiamo avuto una Chiesa estremamente viva e vivace, con un collegio apostolico molto presente, un dibattito teologico molto franco.
    Oggi, grazie alle radicalizzazioni, questo non esiste più, o per lo meno è tutto molto soft, vescovi impegnati nella pastorale ma che chiedono di non fare clamore per non far rovinare il lavoro che stanno facendo fecondamente.
    Forse mi sbagliero’, per carità, con gli anni, l’alzaimer….

  142. don78 scrive,

    6 marzo 2009 @ 17:19

    Detto così Francé, alla spagnola, fa un po’ Opus Dei….

    … lassa stà ;)

  143. Francesco73 scrive,

    6 marzo 2009 @ 17:23

    ah ah ah ah!

    Devo mandarti una cosa, come faccio?
    Dai il tuo indirizzo a Luigi, al quale chiediamo di fare da ponte.
    Se preferisci l’anonimato, creati un account del tipo “El Padre Espiritual de esto pecador 78@ecc.”.

    Attendo.

  144. don78 scrive,

    6 marzo 2009 @ 17:32

    Puoi mandare una mail a Luigi e lui è così gentile da girarmela.

    Grazie Luigi.

    Ciao Francé

  145. Gerry scrive,

    6 marzo 2009 @ 17:44

    Caro MassimoD, certamente il punto non è che non ci possano essere diverse scuole di pensiero, ci mancherebbe! L’importante (per me) è superare una certa rigidità, una specie di bipartizione tra un di qua e un di là, politicizzando (se mi passi l’espressione, che vuole solo essere suggestiva) le differenze e pensando che esistano trincee da difendere o ridotte da conquistare. Credo che tu abbia già dato la risposta quando dici che la realtà è molto variegata e sfumata. Io non impiegherei un po’ del mio tempo qui con tutti voi se non avessi la convinzione che il dialogo, l’analisi pacata, la ricerca di ciò che unisce (ma anche di ciò che è essenziale) siano l’unica strada da battere non per fare silenzio (il silenzio è solo cimiteriale) ma per suonare insieme senza stonare. Questo è il punto, non tanto per noi che – a torto o a ragione – pensiamo e speriamo di essere cristiani, ma per chi è lontano o anche solo smarrito o frastornato. Dobbiamo essere credibili, e lo potremo essere nella misura in cui, pur senza dire tutti a pappagallo le stesse cose (fossero anche la verità), mostreremo di essere una cosa sola.
    Forse sono solo un utopista, ma bisogna averla un’utopia grande, quasi come quella cristiana!
    Quanto alla tesi storica di cui parlavamo è certamente paradossale, ma questo significa poco. La storia non cammina solo con la gamba destra e poi non è rettilinea. Anche a me sembra un po’ una semplificazione, però credo che contenga una base di verità, se (io, ahimè, ho l’età per farlo!) ci proiettiamo nel clima di quegli anni convulsi.

  146. Francesco73 scrive,

    6 marzo 2009 @ 17:50

    :-)

    Va bene. Torno a casa, m’incappuccio, modifico la voce, mi bendo, dissimulo persino il ticchettìo sulla tastiera e mando il mio messaggio a Luigi, che – comunque voltato dall’altra parte – gentilmente te lo recapita.
    Ci provo, almeno, spero anche di riuscirci.

    A presto.

    F.

  147. don78 scrive,

    6 marzo 2009 @ 17:54

    Non mi sono spiegato, ila tua e-mail a Luigi era solo per farmi arrivare il tuo indirizzo e-mail e così posso scriverti direttamente.

    Allora facciamo al contrario, io mando un messaggio a Luigi e lui te lo gira, così non ti senti troppo Sean Connery :)

    Ciao Ciao

  148. Massimo D scrive,

    6 marzo 2009 @ 17:54

    Gerry, credo che siamo sostanzialmente d’accordo. Non mi riferivo a te quando parlavo di negare le differenze, ma semmai all’intervista da cui siamo partiti.
    Diciamo che l’unità di vedute è una cosa bella cui dovremmo tendere, ma non al prezzo di zittire chi ha una visione diversa. Differenze ci sono sempre state, fin dal primo momento (vedi Vangelo e Atti) e quindi tanto vale accettarne l’esistenza; come dici tu, l’importante è dialogare per non chiudersi nella propria visione e farne venire una crescita per tutti. È così se prendiamo sul serio le istanze di chi la pensa diversamente.
    Allargando un po’ il discorso al ruolo dei media “laici”: i giornalisti e commentatori esterni hanno molto spesso difficoltà a capire le dinamiche ecclesiali, e tendono a rappresentarle secondo schemi “politici”; come se l’appartenenza ecclesiale fosse assimilabile ad un tesseramento di partito. Sappiamo che non è così. Però: (1) non credo che questo abbia condizionato più di tanto la vita interna ecclesiale nel ventennio successivo al Concilio; (2) anche se ero troppo giovane e non ho vissuto di persona quegli anni, la mia sensazione è che questa attenzione dei laici fosse frutto di un atteggiamento comunque positivo, di partecipazione a quello che era percepito come un cambiamento importante. Dunque non lo demonizzerei.

  149. Luigi Accattoli scrive,

    6 marzo 2009 @ 20:35

    A Gerry, a MassimoD, a don78, a don Mario e a Matteo e a tutti. Io umilmente penso che la stampa libera – cioè la libertà – aiuti e non danneggi. Lo penso da povero giornalista. Penso anche che il dibattito aiuti e non danneggi. Ritengo che oggi ci sia – in alto – un’eccessiva tendenza a evitare i conflitti mentre magari questi nella realtà si acuiscono. Che Hans Kueng parli (http://www.luigiaccattoli.it/blog/?page_id=1010) lo ritengo un bene ma non mi scandalizzo se altri reagisce. Che egli parli e che gli altri reagiscano. Dovremo apprendere tutti una più ampia tolleranza.

  150. targum55 scrive,

    6 marzo 2009 @ 21:00

    “Che egli parli e che gli altri reagiscano” Presumo che intenda dire: che gli altri reagiscano ai suoi argomenti (e non credo sia difficile), non che reagiscano per impedire di esprimerli.

  151. Luigi Accattoli scrive,

    6 marzo 2009 @ 21:14

    Certo, nessun impedimento di parlare. Occorre recuperare fiducia nel confronto. Il confronto è utile. Il conflitto è migliore della falsa acquiscienza. Occorre essere larghi nel conflitto. Apprendere cioè, gradatamente, ad ampliare la propria veduta, a renderla ospitale. Ho deciso di prendere contatto con la Fraternità lefebvriana a puro scopo di avvicinamento, mentre mi professo estimatore di Hans Kueng. Poi vi racconterò.

  152. roberto 55 scrive,

    7 marzo 2009 @ 0:31

    “A proposito di “gaffe”: non la trovate tale, scusate, l’iniziativa dei vescovi piemontesi che hanno pubblicamente deplorato che il quotidiano “La Stampa” abbia intervistato Hans Kung ?
    La notizia m’ha, soprattutto, sorpreso pensando all’Arcivescovo di Torino Cardinale Poletto, che, in altre occasioni, mi sembrava avesse espresso posizioni di importante apertura sui problermi d’oggigiorno”.
    Chiedo scusa se mi “auto-cito”, riportando qui il mio post del 28 febbraio scorso – ore 23.24, ma vedo con piacere che non sono il solo a pensarla così.

    Buona notte e buon sabato (per me, lavorativo: pazienza !) a tutti gli amici.

    Roberto 55

  153. affus scrive,

    7 marzo 2009 @ 6:17

    Sono dalla parte del cardinale e della chiesa cattolica romana anche questa volta . Trovo buffo che dei sedicenti cattolici debbano trovare sempre una macchiolina nera su un fazzoletto bianco . il loro spirito di contraddizione , fatto passare per spirito di novità, non ha limiti , nè pudore .

  154. discepolo scrive,

    7 marzo 2009 @ 9:13

    Visto che si parla tanto di Hans Kung mi sia lecito, per par
    conditio , di citare Joseph Ratzinger (Rapporto sulla fede, 1985)

    “La liturgia non è uno show, uno spettacolo che abbisogni di registi geniali e di attori di talento. non deve esprimere l’attualità e il suo effimero, ma
    il mistero del Sacro. Molti hanno pensato e detto che la liturgia deve
    essere “fatta” da tutta la comunità per essere davvero sua…In questo modo è andato disperso il proprium liturgico che non deriva da ciò che noi facciamo
    ma dal fatto che qui accade Qualcosa che noi tutti insieme non possiamo proprio fare:nella liturgia opera una forza, un potere che nemmeno la Chiesa tutta intera può conferirsi: ciò che vi si manifesta è l’Assolutamente Altro
    che attraverso la comunità (che non ne è dunque padrona ma serva)
    giunge fino a noi.. per il cattolico la liturgia è la Patria comune, è la fonte stessa della sua identità, anche per questo deve essere predeterminata ,
    imperturbabile, perchè attraverso il rito si manifesta la santità di Dio…
    ..nelle interpretazioni post- conciliari sorse l’impressione che si avesse una pertecipazione attiva solo dove vi fosse un attività esteriore :discorsi, parole, canti, stringer di mano…Ma si è dimenticato che il Concilio mette nella
    “actuosa partecipatio “anche il silenzio, che permette una partecipazione davvero profonda, personale, concedendoci l’ascolto interiore della Parola del Signore. Ora , di questo silenzio non è restat traccia in cert riti…”

    Aggiungo una nota personale: ricordo che proprio negli anni ottanta, quando facevo l’università, per trovare un po’ di silenzio e di “senso del sacro”
    andavo fino all’Abbazia di Chiaravalle a sentire la messa dei Monaci
    Cistercensi…nelle parrocchiie era tutto un suono di chitarre, canzonette
    abbracci e baci… ma se dovevo sentirmi musica moderna preferivo andare a un concerto rock almeno lì suonavano bene…

  155. don78 scrive,

    7 marzo 2009 @ 9:40

    Definizione di “par condicio” da wikipedia:

    http://it.wikipedia.org/wiki/Par_condicio

    Non credo proprio che qui (in questo blog, sui nostri giornali e tv) il papa abbia bisogno di veder garantita la sua “appropriata visibilità”. Anzi, è agli altri (come Kueng) che manca…

    Grandi le parole di Luigi sul pluralismo e i conflitti. Aspettiamo nuove dal campo lefebvriano. Bonne chance.

  156. matteo scrive,

    7 marzo 2009 @ 10:00

    @ roberto 55 – 7 Marzo 2009 @ 0:31
    Già è stato scritto in questo post, che relativamente all’intervista di Hans Küng su La Stampa va inquadrata nella realtà locale di Torino e La Stampa stessa.

    Detto questo, le cose che dice Küng non sono una novità, le dice da decenni e per questo gli venne anche tolta la missio canonica, non so se dallo stesso ex collega…

    A Discepolo,
    fi farebbe piacere dire,
    che capisco la sua sensibilità,
    periodicamente riposo il mio spirito in un monastero in montagna partecipando in toto alla liturgia delle ore al graduale latino,
    è un momento di pausa che mi aiuta a fare chiarezza dentro di me.

    Poi rientro nel quotidiano,
    la quotidianità della mia parrocchia,
    la gente normale,
    i canti di Giombini, del Gen Rosso o Verde, di Frisina, “Inni e Cantici” vari,

    non me la sento di fare l’elittario,
    sono anche io del Popolo di Dio, e nulla mi scandalizza,

    mi scandalizza solo il male, la maldicenza di chi si dice cristiano, il fare ghetto, non fare unità con il parroco che si fa in quattro per mandare avanti la pastorale parrocchiale, non aiutare quando c’è da dare una mano in parrocchia pur sapendo che se ne ha il tempo, c’è bisogno di portare la comunione agli ammalati, e i sacerdoti non possono arrivare a tutto e chiedono l’aiuto dei laici,

    insomma la prima Chiesa la si fa in comunione con la propria parrocchia e non con i grandi sistemi.

    Detto questo, sono felice che il Signore mi dà anche particolari momenti di pausa.

    Poi ci sono quelli che stanno fuori dall’ovile della parrocchia,
    e i cristiani impegnati si debbono impegnare a guardare fuori dall’ovile,
    chiunque essi siano, come mi fa osservare anche Luigi.

    In questo senso ringrazio Luigi per avermi dato un modo nuovo di guardare fuori dall’ovile a cui non avevo pensato, ma che in realtà non faceva parte nemmeno della mia cultura.

    A proposito, attorno ai Monasteri benedettini, c’è tutto un popolo che si raduna, vengono anche dalle città,
    è un segnale che esiste da sempre,
    di un popolo che predilige la forma contemplativa
    che si esprime anche nella liturgia.

    Ma la vita di un monastero, non può essere quella di una parrocchia.

    In parrocchia, all’occasione io indico anche i monasteri come luogo in cui esprimere la propria religiosità o fede.

  157. don Mario scrive,

    7 marzo 2009 @ 12:01

    Matteo, eccezionale!
    Quando mi fanno parroco ti chiamo: Torino è una bella città, vedrai!!

  158. marta09 scrive,

    7 marzo 2009 @ 12:21

    … E i discepoli dissero a Gesù dopo la Trsfigurazione:
    “Ma stiamo così bene qui, non possiamo rimanerci? Perchè mai dovremmo andare nei casini degli uomini?” (bene o male sapevano dove Gesù voleva andare a parare…)
    E Gesù rispose loro:
    “Che belli che siete!!! Perchè io non stavo forse bene dove stavo? Dai, andiamo, scendiamo da questo monte … tanto ci potrete ritornare quando volete, ma adesso andiamo a portare luce laggiù. …. Ma “acqua in bocca” su quanto avete visto … altrimenti tutti starebbero qui ”
    E i discepoli:
    “Vabbè ci tocca!!! Andiamo!”
    E strada facendo parlavano della risurrezione dei morti … ma non immaginavano certo che andando tra la gente era già un po’ strappare alla morte (non quella fisica)!

    (dal vangelo super apocrifo e molooolto personale) :-D

    Discepolo,
    ti confesso che ogni volta che vado a Camaldoli o Assisi o anche “solo” a Chiaravalle … la tentazione è quella di non tornare a casa … Ma mi tocca perchè quella Luce mi interroga e mi dice:
    “Ma tu, quanta luce porti nel mondo?”
    Come ti capisco!!! :-)
    Ma come condivido con Matteo!!! … Difatti mi sono posta “volontariamente” fuori dai recinti parrocchiali! Perchè c’è più Chiesa fuori che dentro!!! :-P

  159. affus scrive,

    7 marzo 2009 @ 14:17

    ci troviamo davanti a spiegazioni scientifiche del vangelo ma non spirituale,davanti a una cena e non a un sacrificio.

    Padre Pio :
    Il Santo Sacrificio . ” Lo si celebrerà in maniera non approvato dall? Eterno Padre ” .

  160. affus scrive,

    7 marzo 2009 @ 22:18

    La chiesa cattolica ha sostiuito il sinedrio e l ‘antica istituzione gerarchica sacerdotale ebraica non per diventare un’ associazione filantropica atta ad aiutare i poveri disgraziati e a raccolgiere offerte per i senza tetto . La Chiesa cattolica non ha il fine di promuore le associazioni pacifinte o massoniche o filantropche di beneficenza ,piuttosto promuove la giustizia sociale in cui fanno la loro comparsa anche i poveri …….ma il discorso è complesso .
    Tanto è vero che Gesù Cristo non ha inventato nessuna organizzazione tipo teresa di calcutta oppure non è vissuto su una montagna in una comunita monastica tipo san benedetto a vivere la poverta . Gia il fatto che c’era una cassa e c’era chi la gestiva ti dovrebbe far riflettere . Già il fatto che Gesu Cristo subito dopo il discorso della montagna, dove consiglia di :”volgere l’altra guancia “, ma subito dopo si prepara uno scudiscio e giù botte ai venditori del tempio, ti dovrebbe ancora far riflettere . La salvezza è un altra cosa , non filantropia verso i poveri . Un fatto è aiutare chi è in difficoltà e un fatto è concepire una struttura atta ad aiutare i poveri, cosa che nel tipo di oragnizzazione apostolica messa in piedi da Cristo, non esiste traccia .

  161. Syriacus scrive,

    8 marzo 2009 @ 10:37

    “Già nel 1975, durante il pontificato di Paolo VI, viene richiamato dalla Congregazione per la dottrina della fede. In seguito all’inasprirsi dei toni della contestazione, la Congregazione per la dottrina della fede il 18 dicembre 1979 gli revoca la missio canonica (l’autorizzazione all’insegnamento della teologia cattolica). Küng conserva comunque la cattedra presso il suo Istituto (che viene però separato dalla facoltà cattolica). ”

    http://it.wikipedia.org/wiki/Hans_K%C3%BCng

    Quindi, immagino che la firma sulla revoca, se quanto riportato scritto sopra risponde al vero, l’abbia messa Franjo Šeper, Cardinale croato emerito di Zagabria, Prefetto della CDF dal 1969 al 1979. Josephus era ancora a Monaco, allora.)

  162. Syriacus scrive,

    8 marzo 2009 @ 10:39

    Scusate, Seper fui Prefetto sino all’ ’81 .

    (En passant : “Persona Umana”, del ’75…)

  163. Syriacus scrive,

    8 marzo 2009 @ 10:40

    Humana . (‘Come è humano, Lei..’)

  164. Syriacus scrive,

    8 marzo 2009 @ 10:42

    WW la par condicio!!

    http://www.asca.it/news-PIO_XII__KUNG__SUA_IDEA_CHIESA_SIMILE_A_STATO_FASCISTA_E_TACQUE_SU_SHOAH-813673-ORA-.html

  165. Syriacus scrive,

    8 marzo 2009 @ 10:47

    Chi sa il tedesco, può leggersela tutta in originale:

    http://www.sueddeutsche.de/politik/372/460009/text/

    (Io l’ho fatto l’altro giorno, per festeggiare così -“mitridaticamente”…- i settant’anni dall’elezione di Eugenio Pacelli. Stupendo, fra i molti significativi, il passaggio in cui, in sostanza, Kueng dice “E’ stato “Il Vicario’ di Hochhuth , ad aprirmi gli occhi su Pio e l’Olocausto…”)

    ["sueddeutsche.de: Pius XII. ist heute vor allem deshalb umstritten, weil er nicht öffentlich den Holocaust anprangerte, über den er klar im Bilde war. Haben Sie sich damals in Rom auch schon damit beschäftigt?

    Küng: Nein, erst später im Jahr 1963. Das ist mir erst durch Rolf Hochhuths Drama "Der Stellvertreter - ein christliches Trauerspiel" aufgegangen."]

  166. Syriacus scrive,

    8 marzo 2009 @ 10:53

    [Segnalo: l'urlo di Muench:

    "A far rumore nel frattempo sono le dimissioni dal partito di Angela Merkel dell'ex governatore della Sassonia-Anhalt, Werner Muench, il quale ha attaccato pesantemente il cancelliere anche per l'aperta critica rivolta a Benedetto XVI a fare piu' chiarezza sull'Olocausto, dopo le dichiarazioni del vescovo negazionista lefebvriano Richard Williamson. "E' stato un tipico esempio di populismo", ha spiegato Muench, secondo il quale le dichiarazioni della Merkel "hanno dato alla gente l'impressione che la posizione del Papa sull'Olocausto non fosse chiara. Si e' trattato di una cosa incredibile, dell'umiliazione del Papa".

    http://www.agi.it/estero/notizie/200903071914-est-rt11141-art.html

    (...e figuratevi la CSU!!)]

  167. Luigi Accattoli scrive,

    8 marzo 2009 @ 12:25

    “Pacifinte” Affus: straordinaria battuta.

  168. Gerry scrive,

    8 marzo 2009 @ 17:39

    In relazione a quanto detto da Affus nel suo ultimo post, vorrei citare in brano dell’eciclica “Deus caritas est” di Benedetto XVI, in cui è detto in modo più che esplicito che la carità è compito della Chiesa:
    “20. L’amore del prossimo radicato nell’amore di Dio è anzitutto un compito per ogni singolo fedele, ma è anche un compito per l’intera comunità ecclesiale, e questo a tutti i suoi livelli: dalla comunità locale alla Chiesa particolare fino alla Chiesa universale nella sua globalità. Anche la Chiesa in quanto comunità deve praticare l’amore.”
    Poco oltre il Papa precisa:
    “25. Giunti a questo punto, raccogliamo dalle nostre riflessioni due dati essenziali:
    a) L’intima natura della Chiesa si esprime in un triplice compito: annuncio della Parola di Dio (kerygma-martyria), celebrazione dei Sacramenti (leiturgia), servizio della carità (diakonia). Sono compiti che si presuppongono a vicenda e non possono essere separati l’uno dall’altro. La carità non è per la Chiesa una specie di attività di assistenza sociale che si potrebbe anche lasciare ad altri, ma appartiene alla sua natura, è espressione irrinunciabile della sua stessa essenza.”
    Non credo si possa dire in modo più chiato.

  169. Syriacus scrive,

    8 marzo 2009 @ 23:26

    Grazie Gerry [ già che ci sono ti dico: i miei genitori sono stati per anni impegnati negli Incontri Coniugali e CPM, etc...] . Incidentalmente, di recente, ho sentito menzionare esplicitamente i tre compiti di Annuncio, Liturgia e Sevizio, in una dichiarazione rilasciata da un Vescovo fresco di elezione (a Berlino, il nuovo Ausiliare Matthias Heinrich) :

    „Ich habe hier in der Kathedrale deutlich gemacht, dass ich meinen Dienst in Liturgie, Verkündigung und in Caritas sehe. Es handelt sich auch um einen Dienst für die Einheit. Dienst an der Einheit bedeutet auch die Menschen hier in unserer Kirche, noch stärker zusammenzubringen, so dass es vielleicht auch eine gewisse Ausstrahlungskraft hat auf die Menschen in dieser Stadt.“

    “Ho chiarito qui in Cattedrale [di cui era già canonico, ndr] che io vedo il mio compito nella Liturgia, nell’Annuncio e nella Carità. Si tratta di un servizio per l’Unità. Servizio all’unità significa anche portare ancor più vicine l’una all’altra le persone qui nella nostra Chiesa, cosicchè ciò possa forse avere una certa energia d’irraggiamento sulle persone di questa città”

    http://www.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=267436

  170. Syriacus scrive,

    9 marzo 2009 @ 0:47

    “In conclusione a me sembra chiaro che, basandoci su questi dati oggettivi e non su “voci di corridoio”, la logica dell’Indulto del 1984 si presenti ancor oggi – nonostante “Summorum Pontificum” – come l’unica capace di assicurare una continuità della tradizione, senza rischiare di produrre una Chiesa con due forme rituali romane parallele e inevitabilmente confliggenti, le quali, anche se riproposte per portare la pace, finiscono solo per alimentare la guerra. Poiché quando di un rito si è fatta una riforma completa e integrale, la versione precedente, inevitabilmente, dopo qualche breve tempo, deve uscire di regime. Questa non è solo la previsione esplicita della legge canonica, che oggi si vorrebbe smentire, ma anche la logica elementare del buon senso. E anzitutto di buon senso e di sano realismo dovrebbero dotarsi oggi tutti coloro che rendono parola o iniziative “in re liturgica”.”

    (Andrea Grillo)

    http://137.204.8.65/statusecclesiae/status/quaestiones.php?pagina=indulto_superato.php

  171. lycopodium scrive,

    9 marzo 2009 @ 21:37

    Articolo completo e commenti a questa citazione di Syriacus qui:
    http://www.rinascimentosacro.com/2009/03/spma-lindulto-e-davvero-superato.html

  172. affus scrive,

    11 marzo 2009 @ 21:26

    Fantastico Gerry, il papa è d’accordo con me ,la legge della carità riguarda solo la chiesa, una legge che la chiesa non può imporre a nessuna istituzione sociale in quanto fa parte solo della sua costituzione ,tanto meno allo stato. Lo stato, infatti, si differenzia dalla chiesa per la giustizia , che è il suo modo di fare la carità. Queste cose non vanno confuse ,perchè ognuno ha la sua sfera di azione precisa.

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