Commenti a: Le impronte dei rom e la benda dei nani

Di: Davidino

Davidino — Sat, 12 Jul 2008 15:26:58 +0000

Mattlar, prendo atto di ciò che dici, e pur volendolo fare, non replico (perché ce ne sarebbe…) se non puoi rispondere a breve.
Solo ti ricordo che il Ministero dell’Interno è preposto alla sicurezza interna, quindi quella di tutti.
Buone vacanze.

Di: mattlar

mattlar — Sat, 12 Jul 2008 13:13:48 +0000

@ Sumponctura e Davidino
In ogni caso, propongo di avviarci alla conclusione: mi sembra che ciascuno abbia espresso quello che pensava con sufficiente compiutezza. Fermo restando che leggerò le vostre eventuali repliche, non tornerò sull’argomento non solo per il motivo anzidetto, ma anche perché – siccome mi trovo in vacanza e torno a casa soltanto per sporadici interventi – non sarei in grado di seguitare la discussione. Ritengo giusto concludere la mia parte, affermando che non metto in discussione la vostra buona fede e le vostre buone intenzioni nel difendere la vostra posizione. Le colorazioni fanno parte del gioco e della parte che ciascuno di noi ha voluto assumere…

Di: mattlar

mattlar — Sat, 12 Jul 2008 12:57:54 +0000

Caro Davidino,
1) non ti ho frainteso, ma penso che sia importante – anche per te – osservare e valutare per bene tutti gli effetti, nessuno eslcuso, delle scelte che si fanno. E in questo caso io cerco di dimostrarti che la scelta che tu appoggi non è giustificata: questo è il modesto scopo delle mie osservazioni. D’altra parte, comprendo che per valutare la correttezza della propria idea è più gradevole il plauso di chi la pensa (forse, in modo pregiudiziale) come te: ma questo non toglie il pregiudizio, che ti contesto, anzi lo rafforza;
2) continuo a voler ribadire che il Ministro degli interni non è preposto alla tutela e all’educazione dei minori. Forse non è chiaro che ogni potere ha un suo compito precipuo: d’altra parte, come ho cercato di dimostrare in altro loco, i poliziotti (che esprimono il braccio operativo del ministero stesso) sono dotati non di biberon ma di armi… Questo comporta che se anche Maroni avesse detto che la schedatura è volta allo scopo di dare delle cd provvidenze per la promozione dell’imprenditorialità tzigana ci sarebbe da stupirsi e da obiettare!!! E, in fondo, potrebbe mai il ministro degli interni (chiunque esso sia, benedetto e santo) affermare che schediamo gli zingari per ragioni punitive? In questo senso, tuttavia alcune misure correttive proposte quali l’affidamento delle liste alla croce rossa o la previa autorizzazione della magistratura si avvicinano in qualche modo a funzioni di garanzia indispensabili.
Ti ricordo infine che, per dimostrare la bontà delle mie argomentazioni, non spetta a me fornire proposte alternative per dimostrare che questa misura è del tutto sbagliata.
Mi basta condividere quello che dice SUMPONCTURA quando mi elenca opportunamente l’esistenza di misure e strumenti per ricordare a lui e a tutti termini e modalità di vaccinazioni, documentazione di identità etc. In tal senso, evidentemente già esistono strumenti validi e uguali per tutti. Forse, si può pensare che non sono presenti o adeguati o efficaci gli strumenti per ovviare alla mancata condiscendenza all’identificazione o al rifiuto della stessa. Di queste, in condizioni di uguaglianza, si può lavorare. Così come, in ragione della disuguaglianza sociale di fatto, si può pensare che una maggiore attenzione sociale può essere concentrata, con diversi mezzi, sui campi nomadi.

Di: Davidino

Davidino — Thu, 10 Jul 2008 19:15:16 +0000

Caro Mattlar,
1) Sump ha compreso bene la questione che ponevo, e questo mi toglie dubbi sulla possibilità, scrivendo ciò che ho scritto, di essere frainteso fin al punto cui sei arrivato tu.

2) Tu scrivi: “La questione delle impronte ai rom non è criticabile perché le impronte sono invasive, ma perché sono discriminatorie e si rivolgono a un gruppo sociale, solo basandosi sul pregiudizio.”

Non mi risulta. Maroni ha affermato chiaramente che le motivazioni della proposta volgono a difesa proprio dei bambini Rom, che non sono da lui discriminati di principio, mentre sono dalla società discriminati di fatto. La proposta sarà insolita ai nostri orecchi di gente perbene (e talvolta ipocrita), ma è almeno un inizio concreto. Mi sembra invece che i pregiudizi, verso Maroni, li abbia avuti tu e chi la pensa alla tua maniera. Finora sembra l’unico modo per dare un’identità a questa gente. Vengano avanti proposte alternativa allora.
Qual’è il tuo problema? Non le impronte solo ai Rom? Allora le si prendano a tutti, ed io sarò in fila davanti al tamponcino inchiostrato!

Di: Sumpontcura

Sumpontcura — Thu, 10 Jul 2008 10:00:31 +0000

Bene, Mattlar, proviamo ancora.
Quando mi è stato detto di farmi la carta d’identità non mi son sentito punito da nessuno: fa comodo a me e a tutti che io sia identificabile in ogni momento, di fronte a ogni POSSIBILE accidente, da me EVENTUALMENTE provocato o subìto.
Quando ho iscritto mio figlio all’anagrafe non l’ho discriminato né punito: quando mi è arrivato a casa il promemoria relativo alle sue vaccinazioni ho avuto un moto di gratitudine e non di stizza nei confronti di chi intendeva sovvenire alla mia EVENTUALE, POSSIBILE smemoratezza.
La questione sta tutta in quel verbo: PUNIRE. Mattlar, non è punitivo richiedere che tutti siano rintracciabili nei computer dell’anagrafe e forniti di sicuro documento d’identità: è una garanzia nei confronti di tutti.
Di tutti meno che dei delinquenti abituali; ma non esiste al mondo uno stato, non uno, che possa garantire il diritto alla non-identificazione.

Andiamo al tuo paradosso: “Davidone picchia ed è responsabile, ergo schediamo Davidino”. Ebbene, sì, mille volte sì: Davidone sarà debitamente punito e Davidino sarà salvato dalle violenze SOLO A CONDIZIONE che la schedatura (di tutti!) mi metta in condizione di intervenire: se non sono nemmeno informato dell’esistenza al mondo di Davidino, questi sarà davvero l’ultimo degli ultimi, senza neppure il diritto all’identità personale.

Infine: la schedatura, con le impronte o altro, – che, ripeto, è un diritto-dovere, non una punizione – non è conseguenza di un reato, è un’elementare applicazione del principio di precauzione. I reati vanno puniti non quando sono possibili ma quando sono avvenuti, e con tutte le garanzie dovute. Ma qui non si parla né di reati, né di punizioni. Quella che tu chiami schedatura NON PUNISCE un bel nulla; rende più difficile un’eventuale (e, stando ai fatti, possibile) violenza nei confronti dei minori non identificati, rom o non rom.

Di: mattlar

mattlar — Thu, 10 Jul 2008 08:21:53 +0000

Mah. Pur nella rozzezza semplificante che premetti avrei molte osservazioni, tanto nelle premesse quanto nelle conclusioni. Ti riporto solamente due considerazioni:
a) Se non capisco male, distingui tra persone qualunque e persone rom, attribuendo a questi ultimi la responsabilità di rifiutare ogni identificazione: sulla base di questa responsabilità ritieni legittimo applicare la misura. In sostanza, nella premessa affermi che la misura preventiva è giustificata in quanto i rom “rifiutano qualunque tipo di controllo”. In tal modo, tu credi di affermare che la responsabilità si trovi nel rifiuto del controllo, in realtà la responsabilità è solo quella di essere rom, indipendentemente dal fatto che siano già controllati; che siano disponibili o addirittura ben lieti di essere controllati o che fuggano. Non li punisci perché si sono rifiutati ma perché presumi che si rifiutino. D’altra parte, anche tu candidamente (e probabilmente in buona fede) affermi che l’unica ragione per prendere le impronte è che qualcuno di loro POTREBBE delinquere!!! Questo è un principio fortunatamente primitivo e ben superato!!! Come posso aiutarti a rendertene conto? Forse con un esempio che riguarda la tua persona: prova a spostare questo su altri reati e sulla tua pesona: prendiamo il classico reato di omicidio. Non c’è dubbio che la finalità della punizione per l’omicidio è quella di tutelare le “esigenze di sicurezza elementare”, quindi in sé è molto importante. Ma se qualcuno ti arrestasse (o prendesse le tue impronte) accusandoti di omicidio, non perché tu lo abbia commesso, ma perché presume che per le tue condizioni abituali, per la tua indole, per la tua famiglia, per il modo in cui vivi potresti averlo fatto, che diresti? Non saresti arrestato perché delinqui ma perché POTRESTI delinquere!!! Favoloso no? Hai mai ricevuto un fermo di polizia? Sei mai stato sottoposto a un procedimento penale? Io no, grazie a Dio. E mi auguro che ciò mai accada. Per quello che mi riguarda, posso garantire; ma, forse, se dipendesse solo dalle opinioni degli altri su di me avrei paura!
Ti accorgi che stai affermando delle responsabilità per dei fatti che non sono dimostrati ma presunti dalla tua personale (anche se condivisa da tanti amici tuoi) visione dei fatti, senza alcun suffragamento nella realtà? Dove sono le finalità di tutela degli ultimi tra gli ultimi? Veramente credi che la polizia persegua finalità educative?

b) Potrei anche osservare che nella premessa tu parli di responsabilità dei genitori: “Davidone picchia a sangue Davidino perché strilla di notte, o lo costringe a rubare negli appartamenti terrorizzandolo con violenze fisiche anche sessuali, o non prende nemmeno in considerazione il diritto del nipotino ad andare a scuola, o ad essere vaccinato” e da questo giustifichi la conseguenza che è bene che i piccoli siano schedati. A parte il fatto di cui sopra, che si tratta di una presunzione non suffragata dai fatti concreti (è sui fatti concreti che si punisce, non sulle presunzioni), le tue considerazioni – se non capisco male – affermano che “Davidone picchia ed è responsabile, ergo schediamo Davidino”. Ti rinnovo le mie perplessità che una schedatura compiuta dalla polizia abbia finalità di tutela (o educative) dello schedato, ma comunque anche il sillogismo è sbagliato e corrisponde grosso modo a questo: siccome in città ci sono molti furti e lo stato non riesce a controllarli, allora vietiamo di girare con le borse!!!! Siccome è cresciuto il numero delle violenze sessuali, vietiamo alle donne di girare. Siccome le rapine in villa crescono, è vietato appendere i quadri di valore in casa o addirittura avere le ville. Ti sembra ragionevole?
Queste sono le sviste più grossolane che attribuisco a questa misura e alla tua ostinata posizione: poi, che l’autore sia Maroni, Verdoni, Bianconi o Sumponctura (Davidino è da escludere, perché ormai appartiene alle vittime degli esempi) poco mi interessa. Ti prego di indicarmi dove si trova la propaganda antigovernativa in quello che ho detto…

Di: Sumpontcura

Sumpontcura — Thu, 10 Jul 2008 06:14:43 +0000

Vivaddio, Mattlar, forse stavolta riusciamo a capirci. Se Davidone picchia a sangue Davidino perché strilla di notte, o lo costringe a rubare negli appartamenti terrorizzandolo con violenze fisiche anche sessuali, o non prende nemmeno in considerazione il diritto del nipotino ad andare a scuola, o ad essere vaccinato, i casi sono due:
- o i Davidi sono persone qualunque, e allora i vicini di casa, gli assistenti sociali del Comune, l’anagrafe e altri ancora hanno la possibilità d’intervenire, di dare una lezione solenne a Davidone e garantire a Davidino i diritti elementari di una persona umana;
- o i Davidi sono rom, e allora vivono fra loro, nessun vicino di casa si muoverà, i servizi sociali del Comune e l’anagrafe non sono nemmeno informati dell’esistenza in vita di Davidino, perché i Davidi rifiutano ogni tipo di controllo e d’identificazione da parte dello Stato.
Mattlar, stiamo semplificando, e con qualche rozzezza: non sto dicendo che tutti i rom, in quanto tali, sono delinquenti e violentano i bambini: sto dicendo che qualcuno di loro POTREBBE farlo a man salva, perché lo Stato non è in grado di impedirglielo o almeno di salvaguardare i diritti dei minori.
Ecco perché non mi scandalizza affatto il tentativo, un po’ maldestro, di Maroni; evitare discriminazioni estendendo a tutti il sistema delle impronte o altro equivalente mi sembra peraltro un buon compromesso, ma bisogna crederci nei compromessi, non approfittare dell’occasione per fare un po’ di propaganda antigovernativa a spese degli ultimi fra gli ultimi. Non ho niente contro i rom: voglio solo, per esigenze di sicurezza elementare e soprattutto per proteggere i minori, che tutti quelli che soggiornano in Italia siano riconoscibili: tutti, rom compresi.

Di: mattlar

mattlar — Wed, 09 Jul 2008 23:20:02 +0000

Caro DAVIDINO,
mi compiaccio anche io dei toni. La questione della denuncia facile è senz’altro deplorevole, così come gli eccessi intorno alla privacy di cui forse anche parlavi. Ma tutto ciò – torno a ripetere – non ha nulla di comparabile con la questione delle impronte. Come ho cercato di trasmettere con toni coloriti, perché fosse chiaro, non si tratta dello stesso problema. Proprio adottando il tuo punto di vista, se tuo figlio Daviduccio fosse punito (o messo in osservazione speciale) dal maestro in quanto discolo mi sembra di capire che saresti portato a condividere la misura e non accuseresti il professore. Ma se tuo figlio Daviduccio fosse punito (o v. sopra) in quanto figlio di Davidino, nipote di Davidone che appartengono alla nota famiglia Rom, cosa diresti???? A me sembra che si debba distinguere tra ceffone e ceffone: e assimilare le due situazioni sopra rappresentate continua ad apparirmi operazione assai grossolana. Non so se riesco a farti cogliere la differenza, forse non riesco a spiegarmi bene, ma a me sembrano due cose diverse. La questione delle impronte ai rom non è criticabile perché le impronte sono invasive, ma perché sono discriminatorie e si rivolgono a un gruppo sociale, solo basandosi sul pregiudizio.
Altro discorso è quello delle proposte alternative. Anche qui userò un esempio: tu vedi tuo padre Davidone che picchia con virulenza tuo figlio Davidino di pochi anni, perché quest’ultimo strilla la notte (abitudine certamente asociale). Mi auguro che tu voglia dire a Davidone che forse non è il caso di picchiare a sangue Davidino per questo. Ma da questo si può mai sostenere che tu approvi il disturbo della quiete pubblica notturna???

Di: Davidino

Davidino — Wed, 09 Jul 2008 21:18:37 +0000

Mattlar, mi fa piacere che i toni siano tornati più decorosi. Torno a ripetere che quello dei ceffoni è solo un esempio indicativo, un termometro del grado di inviolabilità delle proprie prerogative individuali, del proprio preteso livello di autogestione dei rapporti sociali, senza più alcuna fiducia nelle istituzioni educative e nella società. Il discorso era ben più ampio, per quanto in estrema sintesi, e l’esempio sui ceffoni non era necessario estrapolarlo e farne argomento unico di discussione. A me non interessava certo questo, e sono sicuro neanche a Principessa.

Quanto alla risibilità degli argomenti di coloro che ti hanno “ingiuriato”, vorrei intanto ricordare a chi le faceva notare che tu caro Mattlar hai aperto le danze, insultando per primo semmai. A me non sembra invece di averti apostrofato con alcun epiteto.
E poi credo che per dormire tra quattro guanciali senza proporre un bel niente, si possa fare solo dietro abbondanti dosi di sedativi. Certo è un livello di testimonianza cristiana che è un bel dire.
E invito nuovamente a leggere l’articolo di De Marco sul blog di Sandro Magister:
http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2008/07/02/impronte-ai-rom-de-marco-difende-i-ministri-cattolici-e-castiga-famiglia-cristiana/

Di: Sumpontcura

Sumpontcura — Wed, 09 Jul 2008 19:52:16 +0000

Buona risata e sogni d’oro, Targum.