Il Sinodo vota e il Papa fa pubblicare i voti

Provo a immaginare di che cosa staremmo ora a parlare se il Papa non avesse disposto la pubblicazione immediata della “Relatio Sinodi” e dei voti ottenuti dai singoli paragrafi: staremmo a dilaniarci sulle voci che darebbero per bocciate le “tesi” aperturiste e le altre che le direbbero approvate, sul fatto “sconcertante” che il Papa ha voluto che fossero pubblicate benché bocciate e la protesta di chi addurrebbe che comunque erano gradite a una larga maggioranza assoluta. Quanta tribolazione risparmiata!E’ un branetto esclamativo del mio commento di giornata al Sinodo dei vescovi.

134 Commenti

  1. Rosa ha scritto:

    Se poi pubblicassero adesso anche tutti gli interventi dei Padri sinodali, sarebbero perfetti. Perché per andare avanti, al di là dei numeri e degli schieramenti, per continuare il cammino che aspetta la Chiesa, leggere i ragionamenti, le motivazioni, le preoccupazioni, le proposte sarebbe molto utile a tutta la Chiesa. Tutti potremmo apprezzare nel complesso la ricchezza che il Sinodo ha espresso. E farci un’idea.

    19 Ottobre, 2014
  2. picchio ha scritto:

    nonostante la pubblicazione delle votazioni delle su alcuni blog girano delle ricostruzioni molto fantasiose sul ruolo del papa emerito nella conclusione del sinodo, mi immagino cosa starebbe succedendo se tutto fosse segreto.

    19 Ottobre, 2014
  3. Marilisa ha scritto:

    “L’effetto dello sfebbramento lo apprezzeremo di più se proveremo a immaginare di che cosa ora staremmo a parlare se quella pubblicazione non ci fosse stata: staremmo a dilaniarci sulle voci che …”

    E tuttavia, Luigi, vedi bene che nel tuo blog continuano contrapposizioni varie fra chi ritene che si sia fatto questo o quello, che si siano fatte omissioni per non disturbare né questi né quelli, che certi vescovi progressisti ne siano usciti male (“Kasper e Forte un po’ ammaccati”?!), che il Papa stesso, nonostante le parole concilianti, abbia dovuto fare passi indietro etc…
    Tutto un fervore di supposizioni abbastanza campate in aria, che in realtà mettono in evidenza gli orientamenti di chi commenta tirando l’acqua al proprio mulino.
    Se si aspettasse il Sinodo del prossimo anno, sarebbe molto meglio.

    Ps
    Per disattenzione ho postato questo commento più giù.
    Non ci si faccia caso.

    20 Ottobre, 2014
  4. matteo ha scritto:

    Analisi chiarissima nel Corsera di stamattina,

    difficillimo affermare che non stia esprimendosi
    una grande capacità di parlarsi fuori dai denti
    tra tutti i vescovi cattolici,
    cosa
    impensabile
    fino a non molto tempo fa.

    I tabù sono caduti.

    (fino a quando …?)

    Ero quasi-certo delle conclusioni a cui sarebbero arrivati,
    (non sul “come”)

    ma
    il mio vescovo,
    ha sminato il campo
    che
    grazie alla pubblicità dei “vetero”
    e della stampa dei titoloni,
    lo aveva fatto diventare un covo di vipere.

    Un colpo geniale di CHIAREZZA.

    20 Ottobre, 2014
  5. Federico ha scritto:

    Dio ci scampi!

    20 Ottobre, 2014
  6. Nino ha scritto:

    Il triregno ceduto da beato Paolo VI, rimasto virtualmente ancora in testa a prelati e a numerosi clericalisti si sta lentamente ma inesorabilmente dissolvendo.

    Nulla sarà più come prima.
    Finalmente atti e fatti che costruiscono ponti aprendo nuove strade e speranze nel dialogo e nei cuori, dove la diversità può rappresentare una risorsa e una ricchezza, non un limite nè necessariamente una divisione.

    20 Ottobre, 2014
  7. picchio ha scritto:

    il card Nichols in un’intervista dice che è rimasto deluso dalla formulazione del paragrafo sui gays che a suo parere ” non esprimeva con le dovute parole la necessità di rispettare, accogliere e valorizzare le persone impegnate stabilmente in una relazione omosessuale”
    E’ verosimile che altri vescovi abbiano bocciato quel paragrafo perchè troppo conservatore.
    http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/the-pope/11172521/Vatican-call-for-Church-to-welcome-gay-people-did-not-go-far-enough-Cardinal-Vincent-Nichols.html

    20 Ottobre, 2014
  8. Sara1 ha scritto:

    http://www.news.va/it/news/papa-francesco-durante-il-concistoro-ordinario-pub

    E a proposito di Islam:

    http://www.ilregno.it/php/view_pdf.php?md5=04c804e56cf798e9b61d145119aa2045

    proprio in queste settimane sto provando a leggere il Corano (ne ho letto circa un terzo insieme a qualche buon commento Biancamaria Scarcia Amoretti Massimo Campanini e Jacque Berque) devo dire da quello che leggo in effetti l’islam sembra più compatibile con la dichiarazione riportata dal Regno che all’Isis.
    E’ bello come testo e ha una spiritualità che non mi aspettavo.)

    20 Ottobre, 2014
  9. discepolo ha scritto:

    Mi aspetto una stagione di “purghe” di stampo staliniano.
    Il trattamento riservato ai Francescani dell’Immacolata sarà temo riservato anche ai vescovi e prelati che in questo Sinodo si sono pubblicamente mostrati contrari alla linea di “misericordia” di Kasper. perchè dietro Kasper c’è Bergoglio, e sappiamo con che “misericordia” Bergoglio tratta i suoi oppositori.
    Purghe rimozioni, pensionamenti–
    ma mi chiedo come faranno coi Vescovi africani tutti compattamente contro le “novità” soprattutto sui gay? Mica li possono far fuori tutti!
    Magari Kasper e Marx potrebbero mettere una clausola per il Sinodo del 2015: possono votare solo i vescovi europei!
    anzi solo quelli di pura razza ariana!

    20 Ottobre, 2014
  10. roberto 55 ha scritto:

    Ci scusiamo per l’interruzione.
    Stavate dicendo, Sara e Picchio ?

    Roberto 55

    20 Ottobre, 2014
  11. picchio ha scritto:

    Sara, purtroppo la corrente saudita ( grandi alleati americani ..) wahabita ha interpretato il Corano in una maniera non corrispondente allo spirito originario.

    20 Ottobre, 2014
  12. discepolo ha scritto:

    http://vaticantabloid.blogspot.it/2014/10/riformare-la-curia-la-prossima-mossa-di.html

    Francesco Peloso: “Gli effetti del Sinodo non sono ancora stati smaltiti che già il papa e i suoi collaboratori pensano alle prossime mosse”

    “Bergoglio ora ha visto emergere con chiarezza quali sono i suoi avversari e i suoi sostenitori;
    “Anche la posizione del prefetto della Congregazione per la dottrina della fede, il cardinale Gerhard Muller, che ha attaccato con forza ogni ipotesi di cambiamento sui divorziati risposati e sull’accoglienza agli omosessuali, è oggi traballante. Se poi i cardinali italiani legati alla Cei come Bagnasco e Scola (Milano) hanno criticato le proposte riformatrici, si sta rafforzando una linea cardinalizia italiana vicina a Papa. ”

    Insomma avete capito??
    come nel Principe di Machievelli il Principe di oggi sa ora chi sono i suoi nemici. E state sicuri li farà fuori , ad uno ad uno!
    Gli adulatori, i cortigiani, gli yes.men,faranno carriera.

    20 Ottobre, 2014
  13. discepolo ha scritto:

    Fate bene a leggere ed imparare il Corano!
    fra qualche anno vi sarà molto utile!
    Del tutto inutile invece leggere la Bibbia e il Vangelo e soprattutto San Paolo.
    troppo integralista!
    meglio il Corano.
    🙂 🙂

    20 Ottobre, 2014
  14. Sara1 ha scritto:

    Oddio Discepolo se legge l’articolo del Regno che ho postato vedrà che in molte cose anche in bioetica non dovrebbe dispiacervi il Corano.
    infatti il paradosso è questo Il Regno permette ai musulmani quello che vorrebbe sradicare nei cattolici.

    Se il Papa vuole mandare via Muller sbaglia parere mio.

    20 Ottobre, 2014
  15. Sara1 ha scritto:

    Lo diceva anche Bernard Lewis. il problema tra cristianesimo e Islam non è dato dall’essere troppo diversi ma dall’essere troppo uguali.

    20 Ottobre, 2014
  16. Ubi humilitas ha scritto:

    Per Sara. Come già detto leggo tutti i link (non faccio il tifoso 🙂 )
    Alle ore 20:16 proponi un link a news,va che a sua volta riporta una articolo -nientedimen còmm- dell’Osservatore Romano!
    Domanda:non hai notato nulla? Se l’hai notato hai sorvolato? O -quetsa è per fare un poco di scenografia, non prenderla sul serio- non lo hai letto?

    Perchè, sinceramente che siamo al punto che pure il “suo” giornale lo chiama “il vescovo di Roma”, cosi giusto intervallando tra un “Papa Francesco” un “il Pontefice”. Lo dico con un sorriso, -non mi importa più di tanto visto la piega presa” ma non passa tempo che prima o poi lo chiameranno pure, semplicemente, “Bergoglio”…
    Una buona serata a te e agli altri cortesi commentatori.

    20 Ottobre, 2014
  17. Sara1 ha scritto:

    Ubi, io l’ho postato per l’intervento di Parolin, mi pare lui lo chiami Santo Padre e Sua Santità come Lombardi.

    Solo in un punto è indicato come Vescovo di Roma.

    Buona serata.

    🙂

    20 Ottobre, 2014
  18. Ubi humilitas ha scritto:

    Si, e pensare che una volta, unna volta… “correggevano” pure il papa…
    “NOI” …
    Come cambia in fretta quest’epoca 🙂

    21 Ottobre, 2014
  19. Sara1 ha scritto:

    Si fa i selfie anche Obama, è il paradigma del potere che è cambiato.
    🙂

    21 Ottobre, 2014
  20. Rosa ha scritto:

    Oltre a Erdo, Forte smentisce anche il cardinale Assis. Qui si rischia di finire come Kasper e l’intervista a Zenit.

    21 Ottobre, 2014
  21. Marilisa ha scritto:

    “Il Sinodo è stato più sereno di quanto apparso sui media. Certo, c’è stata grande libertà di parola e ci sono stati accenti e posizioni diverse. Ma tutti siamo pastori che cercano il bene delle persone, sempre tutti siamo preoccupati di coniugare la dottrina con la misericordia, senza cadere negli irrigidimenti o nel buonismo, le tentazioni di cui ha parlato il Papa nel suo discorso finale»
    ” C’è tanta fiducia data alle Chiese locali, all’ascolto, alle ipotesi, agli approfondimenti e infine alle proposte. C’è bisogno di grande libertà di parola, e ascolto nella verità e nella carità, continuando quanto avvenuto in questo Sinodo.”

    Queste parole ( di mons.Bruno Forte) piene di buon senso si commentano da sole.
    Perché andare a cercare dissensi obbligati? Per farsi male da soli?
    Lasciate perdere.

    21 Ottobre, 2014
  22. Sara1 ha scritto:

    Bruno Forte chi??

    21 Ottobre, 2014
  23. Sara1 ha scritto:

    Tra quelli che mi hanno deluso più di tutto in questo sinodo metto Faggioli e Spadaro, ho visto che facevano le battutine su twitter come i compagni di scuola di mio figlio su whatsapp.
    Faggioli poi in una settimana è passato dalle più grandi novità dal Concilio di Trento al: in fondo è stato un successo uguale.
    Non leggerò mai più nulla di loro allo stesso modo sigh.

    21 Ottobre, 2014
  24. Rosa ha scritto:

    Che dire allora della giornalista Falasca, amica di Papa Francesco e da un anno editorialista di Avvenire, che rilancia il tweet canzonatorio di Roberto Zicchitella sul cardinal Burke fotografato con i parametri del vetus orto. Che classe, che felpata delicatezza di vaticanista.

    21 Ottobre, 2014
  25. Rosa ha scritto:

    Ho visto immagini ben più barocche di Paolo VI, ma nessuno si sogna di sbeffeggiarlo per questo. Evidentemente Valli con la sua “statua barocca” ha fatto scuola.

    21 Ottobre, 2014
  26. Rosa ha scritto:

    “Statua pagana”

    21 Ottobre, 2014
  27. Rosa ha scritto:

    vetus ordo

    21 Ottobre, 2014
  28. Sara1 ha scritto:

    Enorme delusione uno pensa che siano meglio dei tradizionalisti invece cadono le braccia per terra.

    21 Ottobre, 2014
  29. Sara1 ha scritto:

    Picchio Burke l’ho sempre detestato il fatto e’ che sta passando l’equazione sei fedele a quanto detto due anni fa da Benedetto?
    Sei un tradizionalista tutto pizzo e merletti.
    Se il livello del dialogo e’ questo…

    21 Ottobre, 2014
  30. Sara1 ha scritto:

    Poi buttati tutti insieme Burke, Scola, la CEI tutto fa brodo.

    21 Ottobre, 2014
  31. Rosa ha scritto:

    La foto non è questa e nemmeno il punto è questo, Picchio. Le questioni trattate al Sinodo sono abbastanza importanti da non meritare che persone vicinissime al Papa inseriscano tra le argomentazioni una foto “vetus ordo” così commentata: “questo è il cardinal Burke, uno dei cinque che contrasta papa Francesco sui temi della famiglia, tanto per capirci”. Il livello è misero assai.

    21 Ottobre, 2014
  32. Marilisa ha scritto:

    Raccoglile le braccia, Sara. Degli altri poco mi interessa, ma Bruno Forte merita. E anche parecchio.

    21 Ottobre, 2014
  33. Rosa ha scritto:

    Direi che innanzitutto non se lo merita il Papa.

    21 Ottobre, 2014
  34. Sara1 ha scritto:

    Bruno Forte lo conoscevo prima di lei (scrive tutte le domeniche sul Domenicale del Sole tra l’altro) e Kasper l’ho studiato 20anni fa per un esame.
    Ho letto Introduzione alla fede, Misericordia, e l’ultimo sulla famiglia.
    Mi aspettavo per questo un dibattito alto non le battutine cretine é i giornali schierati.

    21 Ottobre, 2014
  35. Sara1 ha scritto:

    “La forza della Chiesa è nel diffondere un messaggio inattuale che non appartiene ad un determinato periodo storico”.

    «La Chiesa rimarrà un’”agenzia di senso”, per usare il suo termine, fino a quando darà voce a delle finalità complessive dell’essere umano; è chiaro che non può ridursi a compromessi con le mode del momento, l’inattualità è proprio la forza della Chiesa. Insomma il discorso dell’indissolubilità del matrimonio può anche non piacere, o persino far sorridere ai tempi di oggi, ma la forza del messaggio della Chiesa è proprio il ‘non essere del tempo’. Scendere ad accomodamenti della dottrina per stare ai tempi significa far diventare la Chiesa una delle tante sinodoagenzie del mondo moderno».

    http://www.intelligonews.it/sinodo-cacciari-bene-il-dibattito-ma-chiesa-e-forte-se-resta-inattuale-non-e-agenzia-qualunque/

    Non è che bisogna essere tradizionalisti per pensare che svendere tutto un sapere teologico bimillenario (in cambio di cosa?) sia una cazzata.

    21 Ottobre, 2014
  36. Ubi humilitas ha scritto:

    Volevo raccontare questa a beneficio di quanti apprezzano le metafore allo scopo di offerte di meditazione.
    Ieri sono andato a prendere mio figlio al termine della lezione di catechismo.
    La scena: entro dalla sacrestia e l’impiegato (il prete…) era fuori alla porta dell’ufficio a chiacchierare mentre l’animatore turistico (il giovane pretino che non avendo niente di meglio da fare nella vita, si è arruolato come prete [in realtà il problema non è lui che si è arruolato ma CHI lo ha arruolato…). Dalla sacrestia passo all’oratorio. Tante persone ad aspettare che i bambini uscissero. Chiacchire, gente che smanettava col cellulare, tizia che con la scarsa luce che c’era indossava “occhiali da sole” e scarpe con zeppone stratosferico, roba che il pollaio a vederla mi sarebbe morto dal ridere; gente che andava e veniva dal giardino attiguo con campetto per i ragazzi e campo di bocce per quelli più in età ecc.
    A questo campionario di umanità mi sono aggiunto io come al mio solito sco.. ehm… impaziente e scocciato dalla situazzzzione. Cercavo di distrarmi e mi sono piazzato a guardare la foto, bella grossa, di don Bosco che li campeggia.
    Mi sono fatto quattro chiacchiere spirituali con lui di cui non posso riferirvi il contenuto (una però la dico, “don Bò, ma chist o ssann tu che fatt ppà giuventù?”). (Al termine della contemplazione e del dialogo col santo mi è balenato nella mente come ispirato dal santo:
    “UHA’ comm stamm nguaiati. La chiesa da “contenuto” è diventata “contenitore”.
    Questi i fatti, se valee la pena farci un pensierino sulla “ispirazione”, fate vobis.
    Un cordiale saluto al curatore del blog e a tutti i cortesi signori partecipanti.

    21 Ottobre, 2014
  37. picchio ha scritto:

    sara
    burke non è taggato come tradizionalista perchè è fedele a quanto detto due anni fa da Benedetto: è tradizionalista a prescindere dal sinodo. Non so neanche poi se tradizionalista sia la parola giusta, certo rispecchia il suo smodato amore per pizzi e merletti e messa tridentina, ma per altro è persino “altra cosa ” rispetto al tradizionalismo. E’ un esperto di diritto canonico, ma sembra spesso che per lui questo sia più importante del Vangelo, anzi che sia l’unica cosa che importa. Il suo insistere nell’applicazione del canone 915 gli è valso l’allontanamento da Saint Louis, onde evitare spaccature nella conferenza episcopale americana, non certo conosciuta come una conferenza progressiva. L’atteggiamento di Burke all’epoca è simile a quello poi avuto nel sinodo: continue interviste, articoli, omelie “contro” gli altri vescovi che non applicavano l’art 915 -senza che lo sfiorasse minimamente il pensiero che neanche Benedetto lo faceva, diciamo che i vescovi che lo fanno si contano su una mano quando ci sono 5000 vescovi al mondo- sino a diventare il “capo” e un simbolo per bloggers, scrittori, giornalisti ultraconservatori. Per evitare danni ulteriori Benedetto lo ha fatto venire a Roma.Capisco benissimo che Francesco non lo voglia in curia, mentre con Pell non credo che abbia problemi.

    21 Ottobre, 2014
  38. picchio ha scritto:

    conferenza progressista

    21 Ottobre, 2014
  39. Ubi humilitas ha scritto:

    Sara, te l’ho detto -pure più volte- su queste pagine che alla fine saresti diventata “conservatrice” 🙂 (in un modo o nell’altro…).

    22 Ottobre, 2014
  40. Sara1 ha scritto:

    Ho un diploma in paleografica e archivistica, negli archivi si conservano i documenti e i testi del passato perchè li si ritiene importanti per il futuro, se qualcuno volesse fare un centro commerciale al posto del Louvre lo considerereste un progressista o un conservatore?

    Se qualcuno buttasse giù la foresta amazzonica per farci l’ennesima città?

    Se domani privatizzassero tutti gli ospedali sarebbe moderno rispetto agli ultimi 50 anni ma conservatore nei fatti perchè vorrebbe dire tornare ad un modello vecchio in cui ti curi in base ai soldi che hai.

    E così in queste cose, delle fisime dei conservatori non mi interessa più di tanto, gregoriano o chitarra è uguale, latino o italiano idem, tonaca o jeans non ne parliamo, però una certa antropologia che la società di plastica vuole buttare credo sia meglio tenerla o per lo meno non buttarla precipitosamente, perchè credo che possa rispondere ad una domanda di senso profonda dell’uomo.

    p.s. i tradizionalisti fanno lo stesso errore dei modernisti, pongono l’inattualità della Chiesa in una attualità fissa nel passata, l’800 invece del 2014 ma sempre la vogliono incasellare in una forma storicamente definita.

    22 Ottobre, 2014
  41. Ubi humilitas ha scritto:

    Ho detto “conservatore” non “tradizionalista”.
    Le due cose spesso non coincidono.
    San Giovanni Paolo II ad esempio era un conservatore ma non un “tradizionalista”…
    possono coincidere o a volte sovrapporsi, ma non è la stessa cosa.
    E tu lo sai.

    22 Ottobre, 2014
  42. picchio ha scritto:

    burke ( sicuramente) e muller ( forse) silurati, mentre pell che sosteneva le loro posizioni, e celebra la messa tridentina in cappa magna, ha un posto di fiducia nella curia di Francesco. Non credo quindi che dipenda dall’appoggio alle tesi dei conservatori, ma da come lo fai. A parte che i rumors dello spostamento di Burke all’ordine di Malta erano di metà settembre, prima che il sinodo iniziasse, quindi non si tratta di una punizione post sinodo.

    22 Ottobre, 2014
  43. Sara1 ha scritto:

    Bho Ubi dipende anche dal tipo di società che hai in mente, molti conservatori difendono la famiglia come garante dell’ordine perchè in fondo vogliono una società ordinata, gerarchicamente guidata e controllata e questo a me non interessa, credo invece che nella famiglia ci sia una risposta alle fragilità dell’uomo ci sia l’insegnamento a farsi carico dell’altro anche nelle sue debolezze più profonde.

    Che poi lo dico anche a me stessa perchè spesso con la mia ci ho battagliato, però è sempre lì a ricordarmi che non ci sono solo io.

    22 Ottobre, 2014
  44. manuel76 ha scritto:

    Domanda puramente estetica:

    Perchè se vedi un uomo oggi che si mette la gonna lunga, lo scialle di pizzo, un vestito da sera con lo strascico, una mantellina di raso o delle scarpette di velluto pensi subito male, mentre se invece vedi un cardinale, Burke per esempio, sotto una tappezzeria tradizionale tridentina dovresti avere l’impressione di un uomo di Dio?

    22 Ottobre, 2014
  45. Sara1 ha scritto:

    Nel barocco il “meraviglioso” aveva anche una dimensione gioiosa, di lode in contrapposizione al severo iconoclastismo protestante.

    Tra parentesi furono proprio i gesuiti a diffondere questa dimensione “scenografica” della liturgia.

    Oggi ovviamente sembra una caricatura ma non è che per questo non si possa fare lo sforzo di comprendere il senso che aveva a suo tempo.

    22 Ottobre, 2014
  46. Federico ha scritto:

    Che discorsi.
    Che dire allora di certi paramenti con la F di Francesco o con i colori dell’arcobaleno? C’è un amplissimo campionario che dimostra come non siano solo i tradizionalisti ad eccedere, ma anche in altre “parrocchie” possono prevalere logiche mondane.

    22 Ottobre, 2014
  47. Rosa ha scritto:

    Riccardo prevede e auspica grandi cambiamenti nella Curia
    http://vaticaninsider.lastampa.it/inchieste-ed-interviste/dettaglio-articolo/articolo/sinodo-famiglia-37078/

    Io però in tutta la faccenda vedo una contraddizione logica per me insanabile. Vuoi la sinodalita e non l’accentramento nelle mani del Papa, poi però se con il nuovo metodo vengono alla luce grandi contrapposizioni e non l’auspicato (e qualcuno direbbe, per come è stato gestito il Sinodo i primi giorni, anche un po’ pressato se non pilotato) consenso all’orientamento del Papa (eterogenesi dei fini) rivendichi non solo il diritto del Papa a decidere lui (sacrosanto) ma l’azzeramento del dissenso. Allora lasciamo le cose come erano prima, almeno c’erano meno tensioni plateali. Insomma, il Papa se non riesce a convincere largamente (come pare, allo stato attuale), vincerà comunque: ma la Chiesa nel senso dei fedeli “normali” da tutto questo come ne esce?

    22 Ottobre, 2014
  48. Rosa ha scritto:

    Riccardi!
    Questo correttore automatico e’ micidiale.

    22 Ottobre, 2014
  49. manuel76 ha scritto:

    Sara, scusami ma già l’idea che uno debba fare “uno sforzo” per capire non ci sta.
    Si fa uno sforzo per capire un monumento, una cosa che è lì da 500 anni, si cerca di entrare nella mentalità dell’epoca vedendo un dipinto di San Carlo Borromeo (assai più sobrio ed attuale del Burke). Ma l’habitus è indossato qui ed ora, immortalato da una fotografia. Non stiamo ritraendo o mostrando come ci si vestiva in passato, stiamo celebrando qualcosa di serio per il quale gli abiti da rievocazione storica risultano al giorno d’oggi una presa in giro!

    Be Federico, un colore o un oro entro certi limiti ci possono stare, ma le foto che lo ritraggono, specialmente da quando è cardinale, sono degne di una diva del cinema, una regina dello spettacolo, una drag queen in piena regola!

    (…mentre rileggo mi viene da esclamare: “DIVINA!”)

    22 Ottobre, 2014
  50. Federico ha scritto:

    Manuel,
    a me non sembra. Non mi viene da pensare alle drag queen.
    A volte la malizia è nell’occhio di chi guarda.

    22 Ottobre, 2014
  51. Ubi humilitas ha scritto:

    Sara, alle 8:40 fai due perfette ipotesi-fotografie dei “conservatori”.
    Solo , perchè non credi si possa essere contemporaneamente “conservatori” per i due stessi motivi-bisogni esigenze-formazione familiare- o chiamali come vuoi?
    Cosa hanno di male gli uomini e le donne “d’ordine”?
    (Certo, parlo di gente col “DOVUTO” equilibrio, senno poi peggio dei talebani e degli scribi e farisei (che al papa tanto piace citare, chissè perchè?) andiamo a finire. Però un “fondamento” di regole, almeno il minimo sindacale ci deve essere…

    22 Ottobre, 2014
  52. Ubi humilitas ha scritto:

    Un’altra riflessione leggendo i link.
    Tutti “propongono”, “pensano” “suggeriscono”.
    Che si abbia pietà di me che sono rimasto indietro: io sono ancora a “Credo”…

    22 Ottobre, 2014
  53. Ubi humilitas ha scritto:

    Sempre leggendo un link…
    A me piacciono le parole forti e soprattutto sincere: avrei apprezzato molto che si avesse avuto il coraggio di dire “EPURIAMO”.
    Alla faccia della Chiesa dell’ Et-Et .
    Più che alla frutta e all’amaro, siamo pure oltre la digestione, resta solo da ……

    22 Ottobre, 2014
  54. manuel76 ha scritto:

    Federico, non ho malizia nel dire questo, forse ho colorito un po’…ma sinceramente mi viene da pensare alla regina Vittoria, che è al di sopra di ogni malizia!

    22 Ottobre, 2014
  55. Ubi humilitas ha scritto:

    “avesse” quetsa è bella, Franti mi fustigherà

    22 Ottobre, 2014
  56. picchio ha scritto:

    Rosa
    Socci con le sue ultime fantasmagoriche ipotesi sul conclave ha perso ogni credibilità

    22 Ottobre, 2014
  57. Sara1 ha scritto:

    ” Cosa hanno di male gli uomini e le donne “d’ordine”?”

    Niente però non mi interessa l’ordine in sè, ci può essere un ordine profondamente ingiusto volendo, una società regolata e ben funzionante dove i deboli sono lasciati fuori.
    Allora forse mi interessa più interrogarmi sulle grandi questioni etiche. (in senso pieno non mero legalismo)

    22 Ottobre, 2014
  58. Rosa ha scritto:

    Picchio, per me Socci con l’ipotesi dell’elezione invalida ha, come si dice, toppato alla grande e si è anche dato la zappa sui piedi, perché ha oscurato, e dato la scusa a tutti per oscurare, tutte le altre questioni che pone, molte delle quali secondo me come questioni esistono legittimamente, ed avrebbero diritto ad una replica chiarificatrice. Non credo quindi giusto ignorare qualsiasi cosa dica solo perché l’ha detto lui. È la strategia dei violenti ideologici e di chi non è in grado di contrapporre ragioni alle ragioni altrui.

    22 Ottobre, 2014
  59. Federico ha scritto:

    Concordo con Rosa su tutto.

    22 Ottobre, 2014
  60. manuel76 ha scritto:

    Rosa, mi pare proprio da gossip l’articolo di Socci, o meglio, sembra una di quelle rappresentazioni costruite alla Santoro, che ormai sta perdendo audience.

    La vera rivoluzione del Papa è dare voce a tutti nel sinodo, esprimere il desiderio che nessuno abbia paura di parlare.
    Come due coniugi sono diversi e discutono, ma poi si accordano su quello che è giusto per i loro figli, così nel Sinodo.
    E’ una grazia potere leggere le diverse opinioni su come procedere nella pastorale, è una grazia ed una enorme ricchezza che ci siano posizioni diverse, ma la vera Grazia è che ci sia poi unità.

    Nel vostro lavoro voi avete sempre risposte certe? Nelle scelte che fate? La coerenza nella vita è continuare sempre con una strada o rendersi conto che qualcosa si è sbagliato e correggere la rotta?

    Mi sembra che chi scrive di sconfitte del Papa, “toccare la dottrina”, o fesserie del genere, abbia in testa una idea di Chiesa come di un bel quadro del ‘500, appeso alla parete, che deve rimanere lì in bella mostra, sempre uguale a se stesso…e tutti lo guardano dal di fuori!!

    22 Ottobre, 2014
  61. Rosa ha scritto:

    Manuel, se leggi l’intervista a Riccardi linkata poco prima, chiede esattamente (con altre espressioni, ovvio) ciò che Socci paventa: un cambio nel governo della Chiesa, ovvero, tradotto, allontanare dai posti di rilievo chi ha dissentito dal Papa (io ci leggo Müller). E qui ritorno a quanto ho scritto sotto al link di Riccardi.
    La collegialità che resta sub Petro (questo e’ il modello che ho capito io) di problemi ne pone molti. Anche perché non è cosi facile rifare (o convincere il popolo di Dio che c’è ancora) unità dopo aver fatto o subito certe dichiarazioni. O almeno dopo aver dato ai media appigli abbondanti in questo senso.

    22 Ottobre, 2014
  62. Sara1 ha scritto:

    “Sara, scusami ma già l’idea che uno debba fare “uno sforzo” per capire non ci sta”
    Sinceramente penso che questo sforzo si debba fare appena esci di casa e incontri persone che non la pensano come te, pure se vai ad una celebrazione neocatecumenle molto cose ti sembrano strane no?

    Il vetus ordus (al netto dei merletti di Burke) ha un suo senso che interessa quanti lo cercano e lo frequentano tra parentesi le posso assicurare che su messa in latino facevano lo stesso andando a cercare i paramenti più strani o i canti più insoliti tutto per dire che la riforma era un disastro.
    Con tutto il rispetto è un approccio un po’ limitato.

    22 Ottobre, 2014
  63. Marilisa ha scritto:

    Questo Socci per me è ridicolo assai. Cerca di spaccare il capello in quattro per dimostrare quel che gli sta più a cuore: papa Francesco ha perso. Lui sogna a tal punto di vederlo fuori che gli sembra di vedere realizzata la sua fantasticheria.
    E si affanna, inutilmente, a metterlo in cattiva luce. Ma agli occhi di chi? Di chi ovviamente non sopporta questo Papa. Fra di loro se le suonano e se le cantano. Un circolo chiuso molto ristretto.Tra l’altro il Socci non mi sembra che brilli per acume. Mette il carro davanti ai buoi. Capisse almeno che si è trattato di un Sinodo preparatorio in vista di un altro da farsi tra un anno, e che è tutto da vedere cosa succederà. Ma nel frattempo gli piace seminare zizzania, alla faccia del bravo cattolico. Quanto mi piace sto Socci qui!
    Certe questioni hanno bisogno di essere soppesate per benino. Se si ha un po’ di sale in testa, si può comprendere che non si fanno salti da un momento all’altro. Ma intanto un passo avanti si è fatto, e pure visibile.
    Mi è sembrato molto sensato il discorso che mons. Fisichella ha fatto ieri sera a ” Porta a porta”, anche se in qualche momento le osservazioni di B.Vespa lo hanno un po’ spiazzato.

    22 Ottobre, 2014
  64. Rosa ha scritto:

    Perché, che ha detto Fisichella ieri sera? Non ho seguito.
    Sara, in effetti hai postato dei link terrificanti; io evito come la peste chiese con liturgie troppo creative e fai da te (ce ne sono parecchie, in giro), al prete che celebra letteralmente vestito da pagliaccio non pensavo si potesse arrivare.

    22 Ottobre, 2014
  65. Federico ha scritto:

    E proprio lei va a giudicare “l’acume” di Socci…

    22 Ottobre, 2014
  66. Sara1 ha scritto:

    Rosa io sono cresciuta all’acr le liturgie “allegre” mi piacciono.
    Volevo solo far notare come il giochetto di andare a cercare gli estremi fosse già stato praticato negli anni scorsi.

    22 Ottobre, 2014
  67. manuel76 ha scritto:

    be Sara e Rosa, è questione di buon gusto prima di tutto e di intelligenza e studio.
    Poi è questione di studio: nel mio duomo ci sono pianete stupende del passato e piviali. Ben venga un uso per una solennità.
    Ricordo la bellezza di un paramento del primo 700 fatto per Pentecoste, rosso ed oro, ricamato a fiammelle. Una vera opera d’arte.
    Penso sia stupendo utilizzare una cosa bella…una!

    Ma agghindarsi così è cosa fuori luogo e fuori tempo.
    Comunque Rosa non è opportuno passare da un eccesso all’altro…quindi forse un equilibrio maggiore sarebbe opportuno!

    22 Ottobre, 2014
  68. Rosa ha scritto:

    A me invece piacciono le liturgie rigorose e semplici, in cui c’è spazio anche per il silenzio, in cui è chiaro che si è li per adorare Dio e non per inventarsi qualcosa da fare per “animare” la messa. Mi piace molto il gregoriano, cantarlo per me è come pregare, anzi meglio di pregare. Ma non parlo del vetus ordo, ho assistito solo una volta ad una celebrazione e mi sono sentita abbastanza a disagio, non ho capito niente, non ho pregato bene.

    22 Ottobre, 2014
  69. manuel76 ha scritto:

    Devi fare un viaggetto a Solesmes in francia.
    Il gregoriano che senti li’ capita raramente di sentirlo altrove!
    Quando cantano in latino hanno sempre il testo a fronte tradotto.

    Pero’ ci sono canti stupendi anche tra quelli “nuovi”.
    Tanti riprendono corali antichi.

    22 Ottobre, 2014
  70. picchio ha scritto:

    sara

    anche nei focolarini le liturgie erano “allegre” e sono la cosa che più ricordo con piacere di quegli anni 🙂 🙂

    22 Ottobre, 2014
  71. picchio ha scritto:

    Manuel

    mio padre ha dei cd dei monaci di Solesmes. Molto belli.

    22 Ottobre, 2014
  72. manuel76 ha scritto:

    Ecco: quello è un esempio in cui latino e gregoriano sono ancora molto vivi, perchè vengono usati per pregare davvero, con naturalezza.
    Non c’è esibizione nel canto nè nell’uso del latino, in questa abbazia goticheggiante, fresca ma accogliente!

    22 Ottobre, 2014
  73. picchio ha scritto:

    rosa

    il prelato conservatore la pensa quasi come Socci? incredibile veramente, non l’avrei mai detto!! ( ironic mode on)

    22 Ottobre, 2014
  74. Rosa ha scritto:

    Picchio: questo però fa uscire Socci dalla categoria “mattoide visionario” e lo fa entrare in quella di “persona con un pensiero che non condivido, ma che è condiviso da una bella fetta di Chiesa”.

    22 Ottobre, 2014
  75. Rosa ha scritto:

    Bella intervista a Padre Lombardi (e poi la smetto con questo stalking)

    http://vaticaninsider.lastampa.it/inchieste-ed-interviste/dettaglio-articolo/articolo/sinodo-famiglia-37087/

    L’unica cosa che non mi torna nella ricostruzione e’ che la pubblicazione dei risultati dei circoli minori non è avvenuta spontaneamente, come logica conseguenza di quella della dissertazione intermedia, come si dedurrebbe dalle parole di Padre Lombardi, ma è stata imposta dai Padri a Baldisseri.
    Per chiudere il cerchio, urge intervista seria a Baldisseri!

    22 Ottobre, 2014
  76. picchio ha scritto:

    rosa

    il vescovo Tobin rientra ella categoria “persona con un pensiero che non condivido, ma che è condiviso da una bella fetta di Chiesa” Socci rientra nella categoria “mattoide visionario, i cui scritti devono essere sempre attentamente vagliati aiutandosi con fonti terze per separare l’inventato dal reale “

    22 Ottobre, 2014
  77. Rosa ha scritto:

    Picchio, va bene, archiviamo il discorso, vedo che siamo su posizioni inconciliabili.

    22 Ottobre, 2014
  78. Ubi humilitas ha scritto:

    Sara 18:33. Ho letto…
    Ho però una preoccupazione…
    chi bussa? Cristo o qualche direttore di giornale? o qualche venditore porta a portadi “aspirapolvere”? 🙂
    E pensare che io prima di iniziare a parlare di “guerra nella Chiesa” mi sono fatto mille e mille scrupoli…
    Siamo a questo e tutti cercano di coprirlo. (E capisco pure il perchè, non è facile prendere atto che il “cerino” per accendere il fuoco l’ha preso chi l’ha preso!).

    22 Ottobre, 2014
  79. Rosa ha scritto:

    Sara, sarò troppo soccianamente complottista, ma alcune smentite le prenderei con le molle. Anche Kasper ha smentito l’intervista a Zenit e il suo contenuto, ma il giornalista ha messo in rete l’audio registrato. Comunque certe notizie, tipo la visita dei cardinali a Benedetto o il biglietto, i giornali non se le inventano di sana pianta, gliele passa qualcuno. Repubblica comunque non ha smentito il suo articolo. Su Müller probabilmente invece si è voluto gonfiare ad arte, per esasperare lo scontro e metterlo in difficoltà. Lui è un ostacolo grosso specialmente se, come fa, apre i suoi interventi dicendo: “parlo in qualità di prefetto della congregazione…….”

    22 Ottobre, 2014
  80. Marilisa ha scritto:

    Non c’è stata nessuna guerra .A qualcuno sarebbe piaciuto, è evidente, ma scambiare delle discussioni ovvie su questioni importanti per delle guerre è del tutto illusorio e fuorviante.
    Laddove ci sono conservatori e “progressisti” che si interrogano sulla strada da prendere in un futuro non lontano, ci saranno sempre opinioni divergenti che però non sono inconciliabili.
    Tutte queste congetture che sembrano il vostro pane quotidiano, lasciano il tempo che trovano.
    Non sarebbe meglio passare ad altri argomenti?

    22 Ottobre, 2014
  81. Sara1 ha scritto:

    Ubi nell’articolo su Ravasi ci sono tre cose che mi hanno colpito:

    1) la citazione dell’apocalisse oggettivamente bellissima
    2)la frase: “”Quindi – prosegue Ravasi – c’è la necessità di conciliare verità e misericordia che non sono però – precisa – due componenti di due livelli differenti – dottrina e pastorale – ma sono entrambi due elementi dottrinali che bisogna cercare di mantenere in equilibrio. Da qui nasce la difficoltà e si giustifica una diversificazione dei giudizi”. verità e misericordia entrambi elementi dottrinali, finalmente che spesso sembra la dottrina sia brutta e la misericordia bella mentre sono invece intimamente legati.
    3)”La Relazione conclusiva del Sinodo straordinario suggerisce in un punto di “cogliere gli elementi positivi presenti nei matrimoni civili e, fatte le debite differenze, nelle convivenze”. Ma il card. Ravasi ci tiene a precisare che questa affermazione, paradossalmente nuova per molti, non costituisce una vera novità dal punto di vista della tradizione ecclesiale di base. “Come insegnava l’antica teologia medievale la Grazia non prescinde dalla Natura”, mi sembra interessante perchè è il primo approccio veramente teologico che leggo.

    22 Ottobre, 2014
  82. Rosa ha scritto:

    Non so se c’entra, ma elementi positivi nei matrimoni civili la Chiesa ne ha sempre rilevati, altrimenti non si spiega perché nel periodo della battaglia sul divorzio si opponeva, se non sbaglio, anche ad una legge che permettesse il divorzio solo per i matrimoni civili. Così come non è automatico che una persona sposata solo civilmente in prime nozze e poi divorziata possa accedere in seconde nozze ad un matrimonio religioso: dipende dalla situazione precedente (figli ed anche il parere della prima moglie): almeno così mi ha detto un sacerdote che si occupa di questi argomenti.

    22 Ottobre, 2014
  83. Sara1 ha scritto:

    Ubi Paglia però fa un grande elogio alla famiglia:

    ““Direi che c’è un ritardo sia culturale che spirituale, un ritardo nell’amare nel comprendere in maniera appassionata gli altri. L’individualismo imperante rischia di creare una società di soli. Il Sinodo, attraverso la riproposizione della famiglia come motore della società, chiede a tutti di riscoprire la forza culturale di quella parola che sta all’inizio della Bibbia: “Non è bene che l’uomo sia solo”. Questa pagina è oggi messa in crisi da culto dell’Io. L’amico Giuseppe De Rita parla di “egolatria”, un culto sul cui altare si sacrifica tutto, anche gli affetti più cari. Riscoprire la dimensione “familiare” della vita significa aiutare la società ad essere più salda e più forte, meno “liquida” e più solidale. Tutti, nessuno escluso, abbiamo bisogno di un amore più robusto, più generoso, che ci faccia stendere le braccia, che ci faccia aprire il cuore. Sulla croce Gesù, non guarda se stesso, non piange su se stesso e sui propri guai. Guarda il giovane discepolo e l’anziana madre, guarda ciascuno di noi. I giovani senza speranza e gli adulti induriti dalla vita”.

    22 Ottobre, 2014
  84. Sara1 ha scritto:

    Rosa ne parlava anche la familiaris consortio:

    c) Cattolici uniti col solo matrimonio civile

    82. E’ sempre più diffuso il caso di cattolici che, per motivi ideologici e pratici, preferiscono contrarre il solo matrimonio civile, rifiutando o almeno rimandando quello religioso. La loro situazione non può equipararsi senz’altro a quella dei semplici conviventi senza alcun vincolo, in quanto vi si riscontra almeno un certo impegno a un preciso e probabilmente stabile stato di vita, anche se spesso non è estranea a questo passo la prospettiva di un eventuale divorzio. Ricercando il pubblico riconoscimento del vincolo da parte dello Stato, tali coppie mostrano di essere disposte ad assumersene, con i vantaggi, anche gli obblighi. Ciò nonostante, neppure questa situazione è accettabile da parte della Chiesa.

    22 Ottobre, 2014
  85. picchio ha scritto:

    funziona così anche per una persona sposata solo civilmente e che dopo il divorzio chieda di essere ammessa al noviziato di un ordine religioso.

    22 Ottobre, 2014
  86. picchio ha scritto:

    o in seminario

    22 Ottobre, 2014
  87. Ubi humilitas ha scritto:

    Sara…
    Paglia parla veterotestariamente.. Già Genesi dice “Non è bene che l’uomo sia solo”. E tutto il VT primache fosse presente la prospettiva messianica lavora per una società più equa e solidale.Poi arriva Gesù, ma il Gesù che mi presenta Paglia non è quello dei Vangeli, ma quello loro, del neo-evangelo secondo Tarallucci e vino.
    Gesù era esigente, ecco cosa diceva Giovanni Paolo II, santo:

    ““La­sciate che vi parli francamente. Siete proprio sicuri che l’immagine che avete di Cristo corrisponda alla realtà? Il Vangelo ci mostra un Cristo esigente che vuole indissolubile il matrimonio, che condanna l’a­dulterio anche solo nel desiderio. In realtà Cristo non è stato indulgente in fatto di amore coniugale, di a­borto, di relazioni sessuali, prima e fuori del matri­monio, di relazioni omosessuali””

    Si stessero a casa e si leggano il Magistero prima di aprir bocca…

    23 Ottobre, 2014
  88. Sara1 ha scritto:

    Ma non c’è contraddizione Paglia parla di un amore solido e robusto che fa stendere le braccia e aprire il cuore. Che poi non è che basta non abortire e non divorziare per essere a posto con la coscienza in famiglia, io per dire esteriormente potrei non avere nulla da rimproverarmi eppure atti di egoismo ne ho hai voglia.
    Onestamente il cambiamento cui Paglia allude è una ripresa missionaria sul tema famiglia (non una demolizione della dottrina)

    23 Ottobre, 2014
  89. Sara1 ha scritto:

    Di fronte a questi problemi ci sono due atteggiamenti (entrambi condannati dal Papa)
    1) me ne sto nella mia tranquillità familiare condannando quelli che sono irregolari per colpa loro beato come un pisello nel baccello
    2) di fronte a queste difficoltà reagisco dicendo, ok l’amore solido e duraturo è impossibile quindi vado incontro loro dicendo che si può abortire o divorziare ecc.

    Francesco invece parla di uscire e stare vicino alle persone ed è difficile

    23 Ottobre, 2014
  90. manuel76 ha scritto:

    Muller: “Il cardinale ha ricordato che «senza fede non si può celebrare un matrimonio sacramentale» e che non possiamo più dare per presupposta la fede «nella nostra epoca di secolarizzazione e incredulità». ”

    Quanti matrimoni in chiesa restano veramente validi alla luce di questa verità di Muller?

    Perchè si ritorna ad anticipare l’età della cresima?

    23 Ottobre, 2014
  91. Sara1 ha scritto:

    Ruini ieri:

    “Regola immutata, prassi più elastica: sarà questo il compromesso finale?
    «È probabile. Nella messa di ieri si cita un salmo che dice: “Verità e misericordia si sono baciate”. Questa idea è già nell’Antico Testamento, è nel mistero di Dio. Realizzarla nel mondo creato può essere faticoso. Ma abbiamo un anno di tempo per trovare la strada giusta». ”
    Sinceramente concordo, non c’è bisogno di stravolgere tutto forse basta avere la pazienza di accompagnare le persone aspettando che l’onda libertaria passi.
    Lo dice anche kasper che non è detto duri per sempre.

    23 Ottobre, 2014
  92. Federico ha scritto:

    Il Card. Ruini è un grande.

    23 Ottobre, 2014
  93. Marilisa ha scritto:

    “Quanti matrimoni in chiesa restano veramente validi alla luce di questa verità di Muller?”

    È quel che mi sono chiesta tante volte anche io.
    Tutti quei matrimoni che vengono celebrati in chiesa solo per obbedire ad una tradizione inveterata o perché mamma e papà vogliono così, sono davvero validi?
    Se la fede non c’è, non è più coerente e onesto celebrarli solo civilmente?
    E perché molto spesso i matrimoni in chiesa falliscono mentri quelli solo civili durano una vita intera?

    23 Ottobre, 2014
  94. manuel76 ha scritto:

    Marilisa, mi colpisce l’intelligenza di Ravasi:
    “c’è la necessità di conciliare verità e misericordia che non sono però – precisa – due componenti di due livelli differenti – dottrina e pastorale – ma sono entrambi due elementi dottrinali che bisogna cercare di mantenere in equilibrio. Da qui nasce la difficoltà e si giustifica una diversificazione dei giudizi”

    Come ha anche sottolineato Sara, ripeto la citazione di Ravasi:

    “La Grazia non prescinde dalla Natura”[…] “quando due persone si impegnano seriamente, soprattutto attraverso un impegno ufficiale come il matrimonio civile, oppure sono insieme grazie a una lunga vicenda personale, caratterizzata da affetto, comprensione e sostegno, si ha un valore naturale che non si può ignorare.”

    Mi sembra che in Ravasi ci sia una intelligenza e uno spessore che nel bravo Paglia non riesco a trovare così elevati. Paglia vede “pistoni” che non son armonici…già l’immagine forse risulta chiara per un meccanico…
    Il centro per Ravasi è l’equilibrio tra verità e misericordia. La verità non cambia, la misericordia si.
    Pertanto il punto di equilibrio cambia, perchè la misericordia aumenta o diminuisce.

    La stabilità è nell’equlibrio. Il sinodo, la discussione, il confronto, la dialettica spostano dall’equilibrio. Ed è giusto! Perchè solo spostandoti da una posizione puoi verificare se l’equilibrio è stabile o precario!

    23 Ottobre, 2014
  95. Ubi humilitas ha scritto:

    Sara 7:57.
    Solo due ipotesi? una terza?
    Hai ragione non è una ipotesi, ma la strada che si è scelta e cioè:
    “Questa situazione è ORA accettabile da parte della Chiesa”

    In barba all’art.84 del Catechismo e a San Giovanni Paolo II e a tutti e tutto ciò che li ha preceduti…
    (E dire che quell’art. del Catechismo l’hai ricordato tu ieri stesso ore 23:16)
    Se vogliono scrivere il neo-evangelo secondo Tarallucci e Vino no problema, ma che non mi/ci pigliassero per fessi. Possono far leva solo sugli ignoranti e gli ideologgicizzati. I “cattolici” veri hanno un fiuto naturale (sensus fidei) per ciò che “puzza di abbruciaticcio”…

    23 Ottobre, 2014
  96. Ubi humilitas ha scritto:

    quante g… della serie “Abbondantis in abbondandum!” (Totò Peppino e la malafemmina -1956- Regia C. Mastrocinque)

    23 Ottobre, 2014
  97. Sara1 ha scritto:

    Manuel la frase è di Tommaso d’Aquino e in fondo è una riproposta della legge naturale.

    23 Ottobre, 2014
  98. Marilisa ha scritto:

    Manuel76, Ravasi è…Ravasi, poco da fare e da dire. Per me è sempre stato un grande.
    “Paglia vede “pistoni” che non son armonici…già l’immagine forse risulta chiara per un meccanico…” 🙂 🙂

    23 Ottobre, 2014
  99. Sara1 ha scritto:

    “Siccome la grazia non prescinde dalla natura, ma la perfeziona, occorre che la naturale inclinazione dell’intelletto si metta a servizio della fede, come anche la naturale inclinazione della volontà si conformi alla carità (Summa Theol., I, q. 1, a. 8 c.). ”

    Scommetto che se vi avessero detto che era la vecchia scolastica di Tommaso….

    23 Ottobre, 2014
  100. Rosa ha scritto:

    Il messaggio del Papa emerito all’università Urbaniana in occasione dell’intitolazione a suo nome dell’aula magna
    http://www.kath.net/news/48020

    23 Ottobre, 2014
  101. Marilisa ha scritto:

    Sara, chi ha detto mai che la vecchia scolastica fosse da ripudiare? Io no di certo.
    Ho sempre cercato di far capire (ahimé inutilmente) che in essa, tuttavia, certe asserzioni hanno fatto il loro tempo e sono state superate da una teologia più recente. E questo è indubbio.
    Sbaglia chi ha come unici referenti gli antichi teologi, che qualche sbaglio lo hanno fatto pure loro, e invece ripudia in toto i moderni, che qualche verità l’hanno detta pure loro.

    23 Ottobre, 2014
  102. Ubi humilitas ha scritto:

    Grazie Rosa per il link al Discorso del Papa Emerito benedetto XVI.
    Non perderai la tua ricompensa, hai dato da bere ad un assetato!

    23 Ottobre, 2014
  103. Rosa ha scritto:

    Un articolo di commento al Sinodo di Angela Ambrogetti che mi è piaciuto molto

    http://www.korazym.org/17957/sinodo-tutto-capire/

    Concordo con il fatto che senza la pubblicazione dei testi degli interventi il Sinodo rimane di fatto muto, perché la pubblicazione dei voti non ne chiarisce le idee e le motivazioni.

    23 Ottobre, 2014
  104. Rosa ha scritto:

    Ubi, bastasse così poco per quella ricompensa!

    23 Ottobre, 2014
  105. Marilisa ha scritto:

    “La contro-domanda è: il dialogo può sostituire la missione? Oggi in molti, in effetti, sono dell’idea che le religioni dovrebbero rispettarsi a vicenda e, nel dialogo tra loro, divenire una comune forza di pace. In questo modo di pensare, il più delle volte si dà per presupposto che le diverse religioni siano varianti di un’unica e medesima realtà; che “religione” sia il genere comune, che assume forme differenti a secondo delle differenti culture, ma esprime comunque una medesima realtà. ….Questa rinuncia alla verità sembra realistica e utile alla pace fra le religioni nel mondo… E tuttavia essa è letale per la fede. Infatti,la fede perde il suo carattere vincolante e la sua serietà,….”

    Acc… che bel discorso! Ne sono estasiata. Avrei fatto ( o farei) a Ratzinger queste contro-contro domande: secondo lei è possibile una missione senza dialogo? E in quale modo? È vero o no che “l’unica e medesima realtà” è Dio in qualsiasi modo venga chiamato? Vero o no che in ogni religione c’è Dio nel modo che a Lui è piaciuto esprimersi, e ciò non può essere casuale ? Vero o no che la pace fra le religioni è imprenscindibile per la Pace in tutto il mondo e per adorare il medesimo Dio, Padre di tutti gli uomini?

    Nell’intero discorso è possibile vedere, per chi ha occhi e mente per intendere, che il Papa emerito dà un colpo al cerchio e uno alla botte.
    Ma la sostanza ben evidenziata è che ha parecchie riserve sulle religioni diverse da quella cristiana. Così come probabilmente avviene per chi aderisce ad altre religioni rispetto alla nostra.

    23 Ottobre, 2014
  106. Federico ha scritto:

    Pensavo di aver visto di tutto ed ecco una marilisa che pretende di dare lezioni a Benedetto XVI…

    Ad ogni buon conto, ne possiamo ricavare una definizione di relativismo facilmente comprensibile da tutti:
    “l’unica e medesima realtà è Dio in qualsiasi modo venga chiamato,
    in ogni religione c’è Dio nel modo che a Lui è piaciuto esprimersi”

    23 Ottobre, 2014
  107. Sara1 ha scritto:

    Sempre il solito Tommaso diceva; “Omne verum, a quocumque dicatur, a Spiritu Sancto est”.

    23 Ottobre, 2014
  108. Ubi humilitas ha scritto:

    Rosa, basta poco, letteralmente “anche solo un bicchiere di acqua fresca”.
    Il Verbo fatto carne ci ha assicurato che passeranno il cielo e la terra ma…
    Cristo nella Sua semplicità oggi come ieri sconcerta, e lo stesso non sconcerta nella cripticità di certe parabole poichè i semplici non hanno bisogno della “glossa”.

    23 Ottobre, 2014
  109. Marilisa ha scritto:

    Federico, potrei replicarle ma non vale la pena. No, con uno come lei non vale proprio la pena.

    23 Ottobre, 2014
  110. manuel76 ha scritto:

    Marilisa,
    Secondo me va contestualizzato il paragrafo da te riportato, soprattutto perchè quello che, a parer mio, ha portato a non capire Benedetto XVI è che ogni suo discorso è vero solo per le premesse che egli fa, una rigorosa dimostrazione che parte da una ipotesi per arrivare ad una conclusione
    (da un punto di vista pastorale forse non sempre efficace).

    Ho cercato in rete il testo completo perchè mi hai incuriosito con le tue considerazioni. E’ l’omelia della messa per l’elezione del Papa, precedente il conclave che eleggerà Benedetto XVI.
    Quindi non è Papa, ma incalza i fratelli cardinali con una riflessione per i cristiani. Leggendo tutto lo vedo più come uno stimolo agli altri a pensare a quale sarà il futuro del cattolicesimo.
    Secondo me non critica le altre religioni in quanto “false”, ma avverte i cattolici a non appiattirsi solo alla ricerca della pace nel mondo attingendo qua e là dal tibet, o facendo yoga tutti insieme.
    “Chi ha ricevuto una grande gioia, non può tenerla semplicemente per sé, deve trasmetterla. Lo stesso vale per il dono dell’amore, per il dono del riconoscimento della verità che si manifesta. “

    24 Ottobre, 2014
  111. Marilisa ha scritto:

    Manuel, il discorso del papa emerito è stato pubblicato in occasione della intitolazione a lui dell’Aula Magna della Pontificia Università Urbaniana il 21 ottobre 2014. Dovrebbe essere un messaggio recente, a meno che non abbia ripreso, come tu dici, un vecchio discorso fatto in epoca antecedente alla sua elezione.
    Ad ogni modo, io ci vedo, come ho già detto, una relazione volta all’apoteosi della nostra religione. E del resto, non mi fa meraviglia. Un papa non avrebbe potuto fare diversamente. Dico questo pur vedendo che il Papa attuale sembra molto più aperto verso tutte le religioni, e molti preti ( a cominciare dal mio parroco) si trovano sulla stessa linea.
    Pur condividendo molto di quel discorso, non posso fare a meno di contestare qualche passaggio. Per esempio questo: “… il teologo evangelico Karl Barth mise in contrapposizione religione e fede, giudicando la prima in modo assolutamente negativo quale comportamento arbitrario dell’uomo che tenta, a partire da se stesso, di afferrare Dio.”
    Quel teologo, a prescindere dal giudizio TOTALMENTE negativo sulla religione, non sbagliava del tutto: nessun uomo infatti,neppure il cristiano, può presumere di “afferrare Dio”. Se lo fa, il suo può essere considerato un comportamento abbastanza arbitrario, nella misura in cui ognuno pretende di avere in tasca la Verità. Mentre così non è.

    25 Ottobre, 2014
  112. Marilisa ha scritto:

    È invece Dio che va in cerca dell’uomo, che afferra l’uomo, nel senso che è la Verità che possiede tutti gli uomini, e non il contrario. Proprio per questo si dice (lo dicono fior di teologi) che in ogni religione è presente Dio. Ed è così. Lo sai, per esempio, Manuel, che in tutte le religioni, nessuna esclusa, è presente la regola d’oro “fai agli altri ciò che vorresti fosse fatto a te”?
    Non è esclusiva della nostra religione.
    Questa enunciazione dell’Amore per il prossimo fa capire, da sola, che Dio ha instillato nel cuore di tutte le tradizioni spirituali la parte più importante della Verità.
    E quando Ratzinger evidenzia negativamente il fatto che Dietrich Bonhoeffer( il grande Bonhoeffer) si sia pronunciato a favore di un cristianesimo “senza religione”, mostra di non capire che la religione, intesa come un contenitore fatto di regole rigide con le quali si è convinti di indirizzare a Dio, in realtà in linea di massima limita di molto il cristianesimo nel suo messaggio essenziale che si identifica con la Carità.
    Ed aggiunge: “Si tratta senza dubbio di una visione unilaterale che non può essere accettata. E tuttavia è corretto affermare che ogni religione, per rimanere nel giusto, al tempo stesso deve anche essere sempre critica della religione. Chiaramente questo vale, sin dalle sue origini e in base alla sua natura, per la fede cristiana, che, da un lato, guarda con grande rispetto alla profonda attesa e alla profonda ricchezza delle religioni, ma, dall’altro, vede in modo critico anche ciò che è negativo. Va da sé che la fede cristiana deve sempre di nuovo sviluppare tale forza critica anche rispetto alla propria storia religiosa.”
    Su quest’ultima parte posso essere d’ accordo. Resta il fatto che le altre religioni–parlo delle grandi religioni– sono altrettanto critiche nei confronti della nostra. Siamo disposti ad accettarle queste critiche?

    PS
    Quando vedo certi gruppi tribali che vivono in condizioni primordiali, mi viene spontaneo chiedermi in quale modo si possa parlare loro di Gesù Cristo, e mi sembra del tutto irrealizzabile la speranza di Ratzinger che il Verbo del Cristo possa raggiungere anche loro. Credo che rimarrà solo un pio desiderio.

    25 Ottobre, 2014
  113. manuel76 ha scritto:

    Chiedo venia, ma non avevo controllato da siti ufficiali, e non si tratta dell’omelia della messa pre elezione.

    Ciononostante, se letto come messaggio ai Cristiani, resta la mia impressione che voglia incalzare i Cristiani alla Fede in Cristo e non solo alla ricerca della pace e del bene comune. Queste diventano necessarie conseguenze della fede.

    27 Ottobre, 2014

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