In Atti 10 ci sono le straordinarie parole di Pietro: “Dio mi ha mostrato che non si deve chiamare profano o impuro nessun uomo”. Chiedo ai visitatori se trovano sensata l’applicazione di quelle parole alle persone omosessuali. Sto lavorando a un articolo sulle veglie di preghiera degli omosessuali cristiani e mi rivolgo ai visitatori per un aiuto informativo e d’intelligenza: che ne sanno, che ne pensano. Nel primo commento un altro spunto o spinta.
Sta scritto che nessun uomo è profano o impuro
606 Commenti
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Picchio quando si tirò fuori il rischio di poligamia ridevate uguale adesso c’è e la buttate sul cane.
I tradi ok sono arretrati ma anche i prog ogni tanto danno l’idea di aver buttato il cervello nel w.c.
Con tutto il rispetto argomentazioni che vadano al di là di un vago sensazionalismo sull’onda della novità zero.
vago emozionalismo scusate.
sara
1) Simone 83 ha argomentato benissimo e non lo avete neanche letto .
2) io rido ora come ridevo prima.
3) Il cervello nel cesso lo avete buttato voi che continuate a credere che ci sarà una catastrofe universale se i vicini gay dovessero sposarsi.
A proposito di ridere ho letto della Miriano che propone di divorziare se passassero le unioni o i matrimoni gay…un bel chi se ne frega, si può dire?
2) io rido ora come ridevo prima.
Io ricordo che dicevate cosa c’entra la poligamia con l’omosessualità e chi faceva notare che se metti in discussione il matrimonio sul genere non si capisce perchè non si dovrebbe farlo sul numero era uno stupido catastrofista.
Adesso che il poliamore è in rampa di lancio almeno ammettere che qualcuno aveva ragione nel farlo notare non guasterebbe.
https://www.youtube.com/watch?v=pxynMXnfRyk
Sugli animali non si sa mai, basta allargare un po’ l’antispecismo di Singer…
(Secondo Singer, la differenza di specie quindi non è in sé una differenza moralmente rilevante, sebbene possa esserlo indirettamente nella misura in cui si traduce in una differenza di preferenze o nell’intensità delle stesse. Considerare la differenza di specie come moralmente rilevante in sé, è una forma di indebito pregiudizio al pari del razzismo o del sessismo, in cui si considerano differenze moralmente neutre, come la razza o il genere sessuale, come fondanti differenze di trattamento o di considerazione morale.”
https://it.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer#L.27antispecismo)
Tranquilla, gentile Sara1: nessun rischio che picchio e gli altri come lei possano gettare il cervello nel cesso.
Grazie a Mattlar per la segnalazione del poliamore: ho imparato una parola nuova. Noi una volta dicevamo “farsi i propri porci comodi”, ma in effetti “poliamore” è più svelto.
Suggerisco di andare a leggere o rileggere, con attenzione, Simone83.
Il problema non è mai la storia del singolo per quanto tenera possa essere.
Il problema è quello di un approccio filosofico che potremmo chiamare transumanesimo (anche Veronesi citato qualche settimana fa ne fa parte) che causa accelerazione improvvisa rischia di prendere una direzione pericolosa.
Esagerare no, però mi pare stupido pure non volere vedere.
Il Concilio Vaticano II -tutti lo citano, ma nessuno se lo inc…- nello specifico Gaudium et Spes 48:
” E così, è dall’atto umano col quale i coniugi mutuamente si danno e si ricevono, che nasce, anche davanti alla società, l’istituzione del matrimonio, che ha stabilità per ordinamento divino. In vista del bene dei coniugi, della prole e anche della società, questo legame sacro non dipende dall’arbitrio dell’uomo … Per la sua stessa natura l’istituto del matrimonio e l’amore coniugale sono ordinati alla procreazione e alla educazione della prole e in queste trovano il loro coronamento. E così l’uomo e la donna, che per l’alleanza coniugale « non sono più due, ma una sola carne. … Questa intima unione, in quanto mutua donazione di due persone, come pure il bene dei figli, esigono la piena fedeltà dei coniugi e ne reclamano l’indissolubile unità. …L’autentico amore coniugale è assunto nell’amore divino ed è sostenuto e arricchito dalla forza redentiva del Cristo e dalla azione salvifica della Chiesa, perché i coniugi in maniera efficace siano condotti a Dio e siano aiutati e rafforzati nello svolgimento della sublime missione di padre e madre. … Quanto agli sposi, insigniti della dignità e responsabilità di padre e madre, adempiranno diligentemente il dovere dell’educazione, soprattutto religiosa, che spetta loro prima che a chiunque altro.”
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651207_gaudium-et-spes_it.html
E questo è il CV2 , questo “sconosciuto”, che nel momento in cui lo fai “conoscere, viene “disconosciuto”. Non se lo inc… perchè non gli piace, sono più “misericordiosi” di Nostro Signore, gli basta che si amino ( e poi come recita un proverbio napoletano: “D’altronde Sant’Antuono (Abate) si innamorò del porco!) (significa come dire, ogni illecito trova una strampalata giustificazione).
franti ti sto sulle palle? opps…..non c’ è nessun rischio essendone tu privo.
sara
ancora adesso dico cosa c’entra la poligamia con l’omosessualità. In America tra l’altro ai tempi del referendum in California la Chiesa cattolica si alleè con i mormoni contro il matrimonio gay.
Gentile Sara1, visto che lei impavida persiste a voler ragionare anche con interlocutori così improbabili, permetta anche ad un impresentabile come me di interloquire continuando il suo buon argomentare delle 11.20.
Se è il genere (e non il sesso) che conta nel definire pubblicamente l’identità di un soggetto e il genere – come vaneggia Judith Butler (che temo lei abbia letto) – in fondo non è altro che una performance (e dunque io sono donna, o uomo, o qualcos’altro a seconda delal rappresentazione che dò di me nella dimensione relazionale), per quale motivo la stessa cosa non dovrebbe valere anche per il numero? Ci sono individui che non si concepiscono come singolari, ma come plurali e si comportano, in diversi tempi e situazioni, come personalità distinte che non hanno niente a che fare le une con le altre. Perché mai a costoro dovrebbe essere negato dalla legge il riconoscimento di tale identità multipla?
Non si può rispondere che la personalità multipla è attualmente riconosciuta dagli psichiatri come una malattia, perché gli psichiatri fino “all’altro giorno” sostenevano che anche l’omosessualità lo era. Quindi?
scusa mi è scappato l’invio, continuo.
la chiesa cattolica si alleo con i mormoni. I mormoni ancora ora in alcune zone dello Utah dove sono maggioritari, ma anche del Nevada praticano la poligamia. Con il consenso dei capi religiosi ovvio.
Tanto strepito ora per il “dai gay alla poligamia “( cosa che trovo comunque assurda) quando in USA si sono alleati con i poligami…
Attendiamo fiduciosi le scusa della gerarchia entro i prossimi 300 anni! Che sarebbero tempi record! Peccato per allora non poter commentare l’accaduto su
questo blog! :)))))))
Franti, Lei è monofobo!!!!
http://www.repubblica.it/persone/2010/10/23/foto/sposa-8362248/1/?refresh_ce#
Sempre il Concilio Vaticano II -ma chi se lo fila!- sempe Gaudium et Spes, 49:
” I cristiani, bene utilizzando il tempo presente (120) e distinguendo le realtà permanenti dalle forme mutevoli, si adoperino per sviluppare diligentemente i valori del matrimonio e della famiglia; lo faranno tanto con la testimonianza della propria vita, quanto con un’azione concorde con gli uomini di buona volontà. Così, superando le difficoltà presenti, essi provvederanno ai bisogni e agli interessi della famiglia, in accordo con i tempi nuovi. A questo fine sono di grande aiuto il senso cristiano dei fedeli, la retta coscienza morale degli uomini, come pure la saggezza e la competenza di chi è versato nelle discipline sacre.
Gli esperti nelle scienze, soprattutto biologiche, mediche, sociali e psicologiche, possono portare un grande contributo al bene del matrimonio e della famiglia e alla pace delle coscienze se, con l’apporto convergente dei loro studi, cercheranno di chiarire sempre più a fondo le diverse condizioni che favoriscono un’ordinata e onesta procreazione umana. ”
In tanto di buono, Gaudium et Spes non ha però saputo cogliere dei futuri problemi, che sono quelli di oggi: il senso cristiano è ormai andato a ……., la retta coscienza morale è scambiata per la voce di qualsiasi (in)coscienza, buona parte della gerarchia, come di quelli che -sigh!- insegna nelle Università Pontificie e nei Seminari, ormai non hanno nè più competenza nè saggezza (e probabilmente la Fede Cattolica). Certi esperti manco a parlarne, sono una “caricatura”…
Ne’ hanno considerato che un giorno potesse essere eletto un papa troppo dialogante, che invece di stroncare l’eresia sul nascere, temporeggia, indice Sinodi, tanto pe’ parla’…
Grazie anche di quest’ultima segnalazione, Mattlar. Per ora può sembrare folclore, ma in fondo perché no? Sposarsi con se stessi può sembrare a molti un’ottima idea e su quale base si può negare il pubblico riconoscimento anche a questo legittimo desiderio? (Perché, ricordate bene, è di questo che si discute, non che nel privato ciascuno pensi e faccia di sé quel che vuole!).
Però mi dica, lei che sa di legge: quando decido di rimanere vedovo, posso prendere la pensione di reversibilità?
(Perché, anche questo ricordatelo bene, le uniche due cose che non sono già riconosciute ai conviventi omosessuali sono la pensione di reversibilità e la possibilità di adottare. Il resto c’è già tutto: vedi qui http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2015/05/22/da-dublino-a-roma-manuale-per-il-perfetto-matrimonio-omosex/)
Dai che infiliamo dentro anche la reversibilità! 🙂
@petrus,
la Chiesa chiederà scusa se e quando lo riterrà opportuno, ma quale tra gli avversari e i persecutori dei cattolici hanno mai chiesto scusa per qualcosa?
E i vari gruppi omosex che in questi nostri tempi furoreggiano, si scuseranno mai per eccessi, minacce (ad esempio alle sentinelle in piedi) e attacchi?
Un solo esempio, tra i tanti:
http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/polemica-cassero-festa-blasfema-gay-club-comune-96823.htm
Se permette sì, visto che gliela pago (anch’)io.
A volte l’essere umiliati fa reagire male.
Sono certo della sua umana generositá Franti.
Scriveva -con ragione- Sara: “Con tutto il rispetto argomentazioni che vadano al di là di un vago sentimentalismo sull’onda della novità zero.”
Non uno straccio di “argomento” teologico o un solo riferimento Magisteriale.
Il buon Doctor Angelicus Tommaso d’Acquino -appartenente a un Ordine che sapeva fare ottima pulizia oltre che buona filosofia- chissà come avrebbe reagito di fronte a certi (io lo so per certo! con una “santa ira“, infatti nella Summa lui stesso scrive che : “è una cosa lodevole essere pazienti nelle ingiurie fatte a noi, ma sopportare con troppa pazienza le ingiurie fatte a Dio è una cosa empia“)
Dato che di corretto ragionamento, zero, allora ragionando “ad capocchiam” per analogia, al Vangelo deve essere depennato il fatto che l’amore per mammona, l’amore del danaro e le ricchezze, è un peccato e che non permette di amare Dio contemporaneamente. Se il metro è solo “l’amore” allora quello per le ricchezze e il denaro deve -imperativo categorico!- essere Benedetto da Dio e dalla Chiesa.
(A qualcuno che può obiettare che le ricchezze e il denaro uno non se le può tromb… , rispondo che trattasi di “amore casto” 🙂 .
Petrus
i gay pagano le tasse come tutti e usando anche le loro tasse si pagano le pensioni di reversibilità dei vedovi/e delle famiglie tradizionali, giustissimo che venga riconosciuto anche alle unioni gay questo diritto
🙂
Sono all’Expo’ col mio ragazzo…. La vita mi richiede! A presto!
ancora adesso dico cosa c’entra la poligamia con l’omosessualità.
Diciamo che una volta il matrimonio (una volta dopo l’avvento del cristianesimo perchè nell’antichità erano tollerate sia omosessualità sia poligamia) era un uomo e una donna per sempre.
Poi han tolto il per sempre, adesso han tolto un uomo e una donna, perchè devono rimanere in due?
http://www.cbc.ca/news/canada/british-columbia/della-wolf-is-b-c-s-1st-child-with-3-parents-on-birth-certificate-1.2526584
Per esempio.
senza contare le unioni civili perché’ nonostante il matrimonio civile e il divorzio lampo sposarmi mi da fastidio e voglio un contratto ad ok.
In pratica un pezzo qua e un pezzo là il matrimonio è stato del tutto smontato non vederlo mi sembra assurdo.
Poi io razionalmente posso anche dire perchè no? Magari è più comodo per davvero.
Però ovvio che con il cristianesimo è un altro mondo.
http://www.cbc.ca/news/canada/british-columbia/della-wolf-is-b-c-s-1st-child-with-3-parents-on-birth-certificate-1.2526584
Anche qua perchè 3 si e 4 no?
Si apre tutto un mondo, per carità anche divertente, però…
come ti dicevo prima Sara è buffo che la Chiesa per paura che poi ci sia una deriva e che si arrivi alla poligamia, si allei con coloro che la poligamia ce l’hanno già e la praticano ADESSO.
Quindi in realtà di queste derive alla chiesa non interessa nulla e a me neanche.
Alla fine scopriremo che i mormoni erano avanti 100 anni…
Se è per questo, il diavolo è aggiornatissimo, direi anzi che è già orientato sull’agenda di domani…
Son tempi eretici, come tutti quelli di forte cambiamento.
Ogni tanto capita.
Tempi eretici hagakure? Forse in Giappone! :)))))
Dopo una settimana e oltre 300 interventi confermo la mia prima impressione e cioè che abbiamo conosciuto persone nuove, abbiamo discusso abbastanza civilmente, ci siamo confrontati su un paio di questioni (non di più), ma siamo rimasti tutti al punto di partenza.
Non azzardo a ripetere la parola “fallimento”, che mi è stata già contestata, ma insomma non mi pare un grosso successo.
Abbiamo però capito tutti che ci sono gruppi di omosessuali piuttosto agguerriti e desiderosi di “catechizzarci” secondo il loro credo.
Prepariamoci a nuove sortite…
Io per la verità non mi sento catechizzata da nessuno.
Per il resto, trovo che si è andati largamente fuori tema.
E constato che le teste dure diventano sempre più dure.
Il che non mi era nuovo.
Veramente volevamo ricordare a questo angolino dimenticato da dio che il mondo cambia e che il cambiamento arriverà ovunque. Non importa che voi abbiate cambiato idea o no. La storia ha deciso che inesorabilmente le chiusure ai gay cadono perché inconsistenti. È un monito fratelli in Cristo. Todo cambia!!
Bene. E quindi, come spesso, dall’amore siamo scivolati nella pecunia. Partecipo (felicemente) a questo blog da un paio di anni e già mi sono accapigliata sull’argomento. Infine mi arrendo: gli alieni ci attaccano e vogliono rubarci il portafoglio. Mi domando anche dove siano finite le truppe cammellate (a parte Petrus, che però se la ride come un adolescente) e perché non intervengano con decisione almeno per smentire le inesattezze o le falsità. A questo proposito chiedo:
@Mattlar
Tu sei un avvocato, mi sembra. E dunque ti domando: non hai nulla da eccepire sulle affermazioni fatte qui e altrove a proposito della incredibile quantità di diritti inspiegabilmente elargiti alle coppie dello stesso sesso? Ciò che è stato scritto è tutto giusto, è tutto vero, è tutto realizzabile immediatamente e in automatico, senza dover ricorrere al parere o al giudizio di alcuno?
@Petrus
Tu e io abbiamo una cosa in comune: sappiamo come renderci antipatici.
Io me la rido è vero ma solo perché non si può fare altro.
Sono battaglie da retrovia. Un po’ ci sto poi cambio volentieri argomento. Io ho amici che convivono da anni e si sono andati a sposare ovunque dal Canada alla Norvegia, dall’Austria all’inghilterra per avere la speranza di avere un minimo di riconoscimenti di diritti in caso di morte di uno dei due. Questa è la verità e quando leggo alcuni commenti qui rido perché si cerca di mistificare ad ogni costo la realtà. La storia fara giustizia di tutto questo.
“Mi domando anche dove siano finite le truppe cammellate.”
Finito in 24 ore l’interesse nei nostri confronti.
Io sono favorevole alle unioni però mi pare che ormai il discorso si sia spostato più in là no?
E non è corretto dare del catastrofista a chi diceva che le unioni non sarebbero bastate.
Per il resto buona fortuna.
In caso di morte? Ma se è la cosa più facile! In caso di vita: questo è il punto e il problema. E non è vero che non si può fare altro. Certo è ben poco quel che pensate di fare: perdonami, ma penso questo dell’incursione di voi quattro e dei vostri modi. E capisco che sei molto giovane da come usi il termine retrovia: «Un po’ ci sto poi cambio volentieri argomento». No, non puoi farlo. Chi sta in retrovia ci resta, perché alimenta la prima linea e da lui dipende tutto il meccanismo. Che poi, in questo caso, retrovia un corno: a baionetta inastata. Un assalto e via. Una pernacchia e via. Peccato.
sara@: «però mi pare che ormai il discorso si sia spostato più in là no?»
No. Nella sostanza no, checché ne dicano gli Spiletti o le Miriano. No. C’è solo confusione, grande confusione sotto il cielo.
@ Petrus
Bè, il cattolicesimo è un’ortodossia. Quando masse di fedeli divergono da essa (vale per tante questioni oggigiorno) modificandone la dottrina si creano delle eresie.
Su queste eresie ci si confronta: alcune vengono assimilate dalla tradizione, innovandola. Altre vengono rigettate.
Tenendo presente che attualmente sono molti a optare per una concezione e una prassi personale del cattolicesimo, direi che sono tempi eretici.
E’ una constatazione, non un’offesa.
Non è così Nicoletta. Capisco perché mi dici così non credere ma non sono così giovane come credi… Forse sento che il processo di cambiamento è partito almeno in Europa e persino in Turchia. Hai letto il programma del partito democratico turco. Bellissimo!
Ma magari sbaglio… Sei una donna combattiva. Chapeau!
Ma porcaccia la miseriaccia! Sei arrivato qui per rispondere a una domanda (folle): «può essere che Dio sia anche nell’amore delle persone omosessuali?» Adesso che caspita c’entra il partito democratico turco?! Mi sembri Spiletti! Fai bene, sai, a nasconderti dietro un nick, perché se ti pesco ti rompo una bottiglia di birra in testa. Dopo averla bevuta, ça va sans dire. 🙂
(comunque: è un’occasione sprecata)
Se posso parlare di una cosa un po’ più importante, vedo adesso che papa Bergoglio ne avrebbe detta un’altra delle sue: «La Chiesa è disposta a stabilire una data fissa per la Pasqua, in modo che possa essere festeggiata nello stesso giorno da tutti i cristiani, siano essi cattolici, protestanti o ortodossi».
Speriamo che, come al solito (?), siano i giornalisti che hanno capito male. Altrimenti saremmo al puro nonsenso. La data della Pasqua (che tra l’altro è stata oggetto di grandi controversie nei primi secoli cristiani, e anche solo per questo non dovrebbe essere materia da discorsi “a braccio”, o meglio “a spanne” …) è mobile anche per gli ortodossi (che però seguono il calendario giuliano) e anche soltanto immaginare che loro siano disponibili a cambiare di punto in bianco una così veneranda tradizione per passare ad una data fissa è semplicemente assurdo.
Non stiamo messi bene.
Parla di diritti gay in un paese musulmano. Ha preso 6 milioni di voti. Centra eccome!
A proposito di contraddizioni venire a capo di queste come si fa:
“«Il mio cervello è più femminile che maschile», ha detto, spiegando in che modo ha capito di essere un transgender. Questo è stato soltanto il preludio a una serie di foto e all’intervista pubblicata da Vanity Fair che ci offrono uno spaccato dell’idea che Caitlyn Jenner ha di una donna: un corsetto attillato che esalta la scollatura, pose sensuali, abbondante mascara, e la prospettiva di normali “serate fra ragazze” con bonarie prese in giro per le acconciature dei capelli e il trucco.”
http://www.dagospia.com/rubrica-29/cronache/femminista-elinor-burkett-tiene-loro-posto-transgender-bruce-102318.htm
«Lei penserà a farsi bella, lui a fare gol. Lei cercherà tenerezza, lui avventure. Lei si farà correre dietro, lui invece ti cercherà. Così piccoli e già così diversi». Un vero manifesto sessista di 30 secondi quello della nuova pubblicità dei pannolini Huggies che circola in tv. Il diverso modo di fare pipì, e quindi quello di una diversa distribuzione dell’assorbenza sul pannolino (se mai ce ne fosse bisogno) viene sovrapposto a una serie di stereotipi vecchi quanto il mondo. Su quello di lui Topolino, su quello di lei Minnie e Paperina, che si sa, le donne vanno in bagno sempre in due. Una vera “rivoluzione” la loro, come no.
http://www.ilpost.it/giuliasiviero/2015/06/11/a-cominciare-dai-pannolini/
A parte che il trans vede la donna da uomo (una fatalona in pose discinte) perchè ad un trans è permesso essere iperfemminile mentre una mamma non può vestire di rosa sua figlia?
La trans ops.
Nicoletta z. – con onestà di confronto – non capisco a cosa ti riferisci; non conosco le discipline specifiche e non comprendo appieno la tua domanda.
ma mò i e le trans che ci impippano?come sto gender che ogni tanto tirate fuori….vabbè….comunque luigi voleva sapere qualcosa sulle veglie. Io ho partecipato ad una. Un’esperienza molto bella: abbiamo pregato e cantato e ci siamo rivolti allo Spirito Santo. Nessuno è impuro, nessuno!
ps-nicoletta tu sei gay giusto?sei contro matrimonio e figli e anche contro i pacs?perchè non ho ancora capito il motivo del tuo astio con petrus e angel, sulle cui opinioni anche io a volte dissentisco
ma mò i e le trans che ci impippano?come sto gender che ogni tanto tirate fuori…
Se è per questo io non mi impipperei manco di lei sinceramente, ma in questo caso si parlava di sessismo e femminilità e anche se arretrata sarei femmina pure io e mi piacerebbe trovare la bussola.
Domani si festeggia Sant’Antonio di Padova. Mi chiedevo, tra me e me, se oggi il santo scriverebbe su questo blog o se ne andrebbe a predicare ai pesci …
uhmmm e lei pensa che solo la trans veda la donna come una bambolona che fa la donna femminile?chiamasi stereotipo di genere…
Io mi chiedo perché a lei è’ permesso sognare di incarnare gli stereotipi di genere e ad una donna normale no.
ma chi lo dice?poi ognuno è libero di avere i propri stereotipi….
ma chi lo dice?
Avevo accostato l’articolo sul transessuale a quello sui pannolini sessisti .
ognuno è libero di avere i propri stereotipi
Questo è l’essenziale.
comunque ci stiamo allontando sempre di più…benaltrismo puro
Benaltrismo… Qui ci sono veri maestri.
Benaltrismo un cavolo le questioni di genere sono un pacchetto completo e vengono approvate insieme. (Compreso stabilire che se una mamma veste una bambina da bambina e’ sessismo e uno stereotipo culturale cosa su cui fine a 5 anni ci saremmo tutti a ridere).
Tutti messi a ridere. Invece adesso no partono le campagne di boicottaggio per la pubblicità de un pannolino.
Un modello così bacchettone che in confronto nell’età vittoriana eran figli dei fiori…
Al di là delle varie tematiche uscite più o meno centrate), dei tentativi di rissa da bar (ti spacco una bottiglia di birra in testa!) e di buttarla un po’ in caciara, non si può negare che il numero di messaggi lasciati è davvero alto. Evidentemente il tema interessa e divide.
Che poi nessun gay sia profano e impuro mi pare sia assodato, visto che si è parlato di tutt’altro alla fine e nessuno ha veramente preso le distanze da questa frase evangelica in modo evidente. Certo ci sono dei se e dei ma, ma nessuna parrocchia può permettersi di chiudere la porta in faccia ad un gay credente come non lo deve fare per nessun altro. Serve una pastorale anche per i gay e non escludere come anche oggi fa, lasciando un sacco di persone fuori a cercare il senso della vita da soli senza aiuti.
Poche sono le parrocchie che lo fanno e pochissime le diocesi, a volte perché non sanno nemmeno da che parte iniziare.
Dov’è questa chiesa esperta in umanità mi chiedo a volte. Certi preti quando racconti di essere gay ti guardano non sapendo che dire. Sarebbero più loquaci con un marziano.
Le veglie servono a questo. A farci conoscere nelle parrocchie e nella chiese, a dimostrare che come tutti siamo in ricerca e come tutti desideriamo conoscere Gesù che non allontanava nessuno, se non i farisei (guide cieche, che filtrate il moscerino e ingoiate il cammello!) e che desideriamo anche noi far parte di una comunità più grande.
Quando le parrocchie ci conoscono ci accolgono perché capiscono che siamo come tutti gli altri e la paura viene spazzata via. Ci vuole tempo perché spesso nessuno ci vuole e anche a Genova Bagnasco non ha voluto che quest’anno si svolgesse la veglia prevista in chiesa, per ragioni poco comprensibili. Forse partirà un progetto sulle periferie esistenziali gestito dai Gesuiti e preti diocesani a Roma ma è tutto all’inizio. Come vedete la situazione nel 2015 è un po’ quella che è, e spesso le chiese protestanti e valdesi sono le uniche che offrono un aiuto logistico concreto, senza tra l’altro pretendere nulla.
Ci sono alcuni preti incredibili che davvero dimostrano un attenzione alle persone encomiabile ma sono pochissimi. Per lo più regna il conformismo e la paura di beccarsi i fulmini del vescovo se si prova a sviluppare un minimo di pastorale per i gay. Non c’è la voglia, non c’è la conoscenza e forse nemmeno l’interesse.
Non so se lo avete capito ma i gruppi gay sono nati da soli spesso, senza aiuto da parte della chiesa e in genere creati da chi capiva che bisognava aiutare anche i gay a non allontanarsi da dio. Prendendo schiaffi da tutti i primi fondatori hanno tenuto duro e nonostante difficoltà immani i gruppi sono aumentati e qualche parrocchia ha iniziato ad accoglierli e a volte a difenderli da vescovi impauriti di veder compromessa la propria carriera.
@Mattlar
Mi riferivo al pezzo di Magister linkato sopra, in cui si afferma che le coppie dello stesso sesso godono già di amplissimi diritti ecc. E mi piace molto la tua risposta («non conosco le discipline specifiche»), che è davvero onesta, al contrario di altre. Perciò non insisto oltre; ma ti ringrazio.
@ire
Io dissento dai modi di Petrus, che mi appaiono sinistramente uguali a quelli dei “fondamentalisti”, come li chiama lui. A un certo punto non vedo più differenze: noi di qua, voi di là, che ne parlamm’affà, tutto è già scritto.
Nicoletta penso che la tesi di Magister sia più o meno quella di Introvigne:
http://www.lastampa.it/2015/05/23/esteri/nozze-gay-in-irlanda-il-voto-che-ha-diviso-i-cattolici-lcH9T3Psy4CigwnHKBpjdK/pagina.html
in pratica vuole mettere in evidenza come il punto non sia più solo quello delle tutele e dei diritti ma quello del matrimonio egualitario. (ottenuto a tappe più o meno uguali in tutti i paesi).
Petrus, condivido nella sostanza il tuo discorso.
Preti apertissimi ce ne sono, comunque.
Chiedo( è solo un mio dubbio): non è che il fatto che vi riuniate in gruppi ( per pregare o altro) sia una discriminante in sé stessa senza che ve ne accorgiate? Non sarebbe meglio che vi mescolaste a tutti senza “bandiera” alcuna? In fondo siamo tutti uguali nella dignità umana: chi è cieco, chi sordo, chi zoppica, chi no, e via discorrendo.
Lo chiedo solo per stimolare una riflessione. E non vorrei essere fraintesa.
@Marilisa
Ti quoto.
Quanto al numero di post, qualcuno forse ricorderà che almeno un anno e più addietro su questo argomento vennero postati più di 400 commenti che videro confrontarsi, in posizioni contrapposte, soprattutto me e un seminarista di Cagliari. Alla fine ognuno rimase della propria idea. Ed era prevedibile.
Quel seminarista abbracciava in toto le tesi della Chiesa, senza un minimo di riflessione personale. Un po’ come fanno qui alcuni bloggers, per i quali tutto ciò che viene detto dalla Chiesa va preso per oro colato.
Cara Marilisa,
quella che tu chiamo discriminazione (autodiscriminazione) ha una sua ragion d’essere.
Io spero che nei prossimi anni (e non secoli) si avveri quello che tu scrivi. Ma le pressioni contro di noi sono molto forti e a volte c’è paura anche per la propria incolumità fisica. L’unione fa la forza e insieme affrontiamo parroci e comunità per aprire strade a chi viene dopo di noi. Da soli siamo irrilevanti spesso ma insieme si riesce a fare qualcosa. Mettiamo insieme le nostre conoscenze e apriamo nuove strade. Infatti è spasso la rete di conoscenze amplissime che riusciamo a creare che ci aiuta nel portare avanti l’idea delle veglie e in generale la necessità di creare una pastorale ad hoc.
Da soli è difficile e si rischia di non fare nulla. Quando il clima sarà più normalizzato allora queste veglie diventeranno momenti di preghiera aperti a tutti o forse rivolti a quei paesi dove ancora si rischia la vita.
I gruppi hanno creato negli ultimi 20 anni varie pastorali mentre la chiesa ufficiale non faceva nulla. Ora quando la chiesa deciderà ufficialmente di avere un a sua pastorale potrà attingere al grande lavoro fatto e avremo dato alla chiesa i mezzi per entrare nel problema. Tante persone sono state salvate e aiutate con le poche forze a disposizione ma con Dio che vigilava su di noi perché nessuno deve andare smarrito. E sotto la sua protezione continuiamo ad agire nel silenzio a volte con veglie pubbliche in altri casi perché tutti trovino una chiesa pronta ad accogliere.
Non è questione di bandiere o di lobby ma di necessità. Adesso serve questo. Io sogno un futuro dove non esistano più veglie per l’omofobia e gruppi gay ma ci sia posto per tutti dappertutto. Quando finalmente Dio sarà tutto in tutti.
Ti ringrazio per la risposta, Petrus.
Un abbraccio.
@Sara
Ok. Però io dico: se tutele e diritti sono soggetti alla più ampia discrezionalità, al punto che considerarli acquisiti è demenziale, e invece si continua a sostenere che problemi non ce ne sono e che quindi trattasi di una diabolica macchinazione e siamo sotto attacco ecc… Tutto si mischia e l’acqua si intorbida. Direi che in tanti non vogliono chiarezza… Farò finta di non capire il perché.
Siccome evidentemente il link all’articolo di Magister era troppo complicato per Nicoletta Zullino, faccio un copiaincolla della parte in cui, a proposito dei diritti già riconosciuti ai conviventi, affermava che:
Luciano Moia, su “Avvenire” di qualche giorno fa, ne ha fornito il preciso inventario.
ANAGRAFE – Il regolamento anagrafico in vigore dal 30 maggio 1989 stabilisce che “l’anagrafe è costituita di schede individuali, di famiglia e di convivenza”, senza bisogno in quest’ultimo caso di ulteriori registri.
ASSISTENZA SANITARIA – La legge n. 91 del 1 aprile 1999 prescrive che i medici devono fornire informazioni sulle cure tanto “al coniuge non separato” quanto “al convivente more uxorio”.
PERMESSI RETRIBUITI – La legge n. 8 del 2000 riconosce il permesso retribuito di tre giorni all’anno al lavoratore e alla lavoratrice anche in caso di documentata grave infermità del convivente.
CONSULTORI FAMILIARI – La legge n. 405 del 1975 assicura assistenza psicologica e sociale per i problemi della coppia e della famiglia anche ai componenti di una convivenza.
ASSISTENZA AI DETENUTI – Le norme sull’ordinamento penitenziario in applicazione della legge n. 354 del 1975 prevedono possibilità di colloqui e corrispondenza telefonica al “convivente detenuto” alle stesse condizioni stabilite per il coniuge.
FIGLI – Nessuna differenza sul piano legislativo tra genitori regolarmente sposati e conviventi. Addirittura la legge n. 6 del 2004, nell’elencare chi dev’essere preferito come amministratore di sostegno di una persona priva di autonomia, colloca “la persona stabilmente convivente” subito dopo il coniuge e prima del padre, della madre, dei figli, dei fratelli.
LOCAZIONI – La corte costituzionale, con la sentenza n. 404 del 1988, ha riconosciuto al convivente more uxorio il diritto di succedere nel contratto di locazione in caso di morte del partner, anche quando sono presenti eredi legittimi.
VITTIME DI MAFIA O TERRORISMO – La legge n. 302 del 1990 ha esteso anche ai conviventi more uxorio le provvidenze che lo Stato accorda alle vittime.
VITTIME DI ESTORSIONE E USURA – La legge n. 44 del 1999 comprende tra i beneficiari delle provvidenze anche i conviventi delle vittime.
ALTRE TUTELE – Oltre ai benefici fin qui elencati, vi sono garanzie per i conviventi anche per quanto riguarda l’assegnazione degli alloggi popolari, l’impresa a carattere familiare, il risarcimento dei danni patrimoniali, la protezione dei collaboratori e testimoni di giustizia.
È molto semplice, Zullino: o queste affermazioni sono false (ed è facile fare il riscontro), oppure è vero che i soli diritti che mancano all’appello sono quello alla pensione di reversibilità e la capacità di adottare.
” e invece si continua a sostenere che problemi non ce ne sono e che quindi trattasi di una diabolica macchinazione e siamo sotto attacco ecc… ”
Vale anche dall’altra parte, continuare a insistere sull’arretratezza e l’omofobia e il pericolo di vita quando proprio l’esempio dell’Irlanda mostra che la stragrande maggioranza è invece molto favorevole ai cambiamenti.
In medio stat virtus.
No in medio stat mediocritas se si tratta della dignità delle persone.
Franticello tenerello, come sei solerte. Ma elencare non è sufficiente. Discrezionalità: questa è la parola. E allora dipende da chi ti trovi davanti: se, per esempio, dovessi trovarmi davanti te, per giove pluvio, tremerei come una foglia, brrr. Perciò troppo spesso bisogna chiedere, ribadire e incazzarsi (e pagare l’avvocato) perché toh!, c’è l’intoppo, che strano. Ma l’avvocato arriva fin dove può, cioè fin dove la legge consente: e allora le conclusioni le puoi tirare perfino tu. Io sarò pure imbecille, Franti, e mi puoi sputtanare quanto ti pare. Ma sono in buona compagnia: gradisci un amaro, dopo il caffè?
Sì è in compagnia di tutti i cittadini italiani. Capisco, da quello che scrive, che lei e la sua ragazza avete avuto delle difficoltà con la burocrazia. E chi non ne ha? Perché mai in quanto lesbica dovrebbe godere di un trattamento privilegiato? “Chiedere, ribadire e incazzarsi (e pagare l’avvocato)” è la via crucis dell’italiano medio.
Quel che stride enormemente è quel ” more uxorio”, che è una sorta di colpo di clava. Inutile negarlo.
È chiaro che nel caso in questione qualcosa va rivisto, tanto è vero che quando si parla di omosex, tutti o quasi i politici( che dovrebbero sapere qualcosa in materia) non dicono che per loro va bene quel che c’ è già, ma parlano apertamente di ” riconoscimento dei diritti civili”, tra cui rientra ovviamente anche la pensione di reversibilità. Bisogna fare chiarezza.
Ma la data della Pasqua non interessa a nessuno? Ho l’impressione che molti facciano finta di niente per stendere un velo pietoso su questa uscita …
” riconoscimento dei diritti civili”
Anche per noi arretrati penso che il punto sia stabilire cosa si intenda con questa frase (reato di omofobia adozioni matrimonio paritario ecc. oltre al pacchetto completo sulla questione di genere così come si sta elaborando)
Se gli attivisti si abbassassero a parlarne…
Ma la data della Pasqua non interessa a nessuno?
Mi pare questione minoritaria dati i tempi.
Chi è contrario a queste unioni, trova varie scappatoie per contrastarle.
Ma non si può negare l’ evidenza del mal di pancia che sentono gli omofobi.
Ai quali auguro di tutto cuore di sperimentare da vicino l’ omosessualità.
Sono sicura che cambierebbero immediatamente le loro idee.
Ai quali auguro di tutto cuore di sperimentare da vicino l’ omosessualità.
A me pare più omofoba questa frase che uno che ci ragiona alla pari detto tra noi.
Detto tra noi, Sara, se tu estrapoli una frase dal contesto, è possibile vederci tutto quello che vuoi.
Non attaccarti agli speocchi.
La data della Pasqua mi interessa sì.
La proposta di Francesco non mi appare peregrina.
Potrebbe essere un piccolissimo passo verso l’ unificazione delle due Chiese cristiane.
Bisogna vedere però se verrà accolta dalla chiesa ortodossa.
Il Papa ha gettato un seme. Attecchira’? Aspettiamo.
Luigi Franti scrive,
13 giugno 2015 @ 15:00
Amatissimo Franti, che meraviglia! Ti meriti uno splendido monumento equestre perché, a differenza di altri ingrugnati, tu mi strappi un sacco e una sporta di risate gioiose. Non cambiare mai. Sei bello così come sei. Questo è il vero privilegio. Ciao piccolo.
Gentile Sara1, ma che dice mai? Le cose che riguardano il culto di Dio non sono mai minori (lei ha scritto minoritarie, ma si è sbagliata), rispetto alle cose che riguardano gli uomini. Così le può vedere il mondo, ma il mondo non capisce nulla.
Sulla data della Pasqua, che è la festa principale per i cristiani, ha ragione Franti.
Spero che non sia stato il frutto di un’improvvisata, ma che sia parte di un cammino di unità (cammino difficile, ma non può essere altrimenti).
La data della Pasqua non è solo il primo week end di primavera: è qualcosa un pochino più importante…
Franti, a me interessa.
Era una possibilità già prevista dal Concilio Vaticano II (Appendice della Sacrosanctum Concilium). Volesse il cielo che si possa trovare una data comune, ma temo che “i fratelli separati dalla comunione con la Sede apostolica” non troveranno mai un accordo, perché ci sono troppi vertici (quando ci sono). Mi pare che comunque il papa abbia fatto molto bene ad avanzare la proposta. Anzi, coraggio per coraggio, andrebbe estesa anche alla data del Natale.
«Spero che non sia stato il frutto di un’improvvisata». Bevabbè. Il gatto e la volpe.
Ringrazio Franti per aver riportato l’intervento di Moia e aver fatto chiarezza su cosa siano i c.d. “diritti civili”. E chiarezza anche sull’ipocrisia della politica che distingue matrimonio e unioni civili per imbrogliare gli ingenui Italiani, spendo benissimo di cosa si tratta.
I disagi prodotti dalla burocrazia sono esperienza comune a tutti, ma il fatto che le leggi citate risalgano a trenta/quarant’anni fa (le più recenti a dieci/quindici anni fa) dimostra che anche senza la necessità di leggi contro l’omofobia e il matrimonio tra persone dello stesso sesso si stava già allargando la sfera dei diritti individuali (io stesso ho già scritto che in ospedale non ho mai visto chiedere il certificato di matrimonio o lo stato di famiglia a nessuno, nemmeno quando al capezzale di una persona c’erano due “famiglie” diverse).
Ne aveva già parlato nel viaggio di ritorno dalla Turchia.
A me va bene tutto in questo caso, sia se la si lascia separata per rispetto agli ortodossi sia se si riesce a trovare un accordo.
Cioè l’accordo sarebbe meglio ma non ne faccio questione se non si riesce.
I cattolici di rito orientale festeggiano il Natale il 25 dicembre?
Eppure questo non impedisce la comunione con Roma.
L’unità dei cristiani può anche sussistere con con calendari liturgici e riti diversi.
Ecco qua:
http://ilsismografo.blogspot.it/2015/06/vaticano-divisi-sulla-data-della-pasqua.html
@nicoletta,
a proposito di “volpi”, ti faccio una domanda.
Non credi che sia stato un filino “scorretto” discutere per mesi di famiglia e omosessualità senza fare riferimento alle tue scelte personali? Capisco che questi dell’armata gionata ti abbiano fatto perdere il controllo e che tu abbia ritenuto opportuno fare outing, ma credo che sarebbe stato più limpido chiarire come stessero le cose anche quando discutevano di questi temi tra di noi.
(lo stesso varrebbe per picchio che banalizzava il matrimonio canonico e sosteneva che alcuni sacerdoti/monsignori le avessero consigliato il matrimonio civile e poi, molto dopo, ci fa sapere che sposata con un musulmano).
Volevo “glissare”, ma se si parla di volpi…
In un certo senso, quelle discussioni sono state “falsate”.
Spiletti per favore..
Proprio poco fa ho sentito che sarebbe possibile accordarsi sulla seconda domenica di aprile per la Pasqua.
Il Natale è fissato per tutti sul 25 dicembre. E si sa il perché.
È il giorno in cui comincia l’ ascesa del sole all’ orizzonte, simbolo della comparsa della luce di Gesù Cristo sulla Terra.
Ma sicuramente già lo sapevate.
Perché ogni volta che quel tale apre bocca io provo una nausea indicibile?
Chi glielo ha detto che chi entra nel blog deve dire a cani e porci i suoi fatti personali? E perché mai deve dare ragione a priori a chi lui sente affine?
Qualcuno vuole fargli capire, una volta per tutte, che si copre di ridicolo?
Gli ortodossi seguono il calendario giuliano e festeggiano il Natale 2 settimane dopo. Accontentiamoci della Pasqua, però. Mi pare che festeggiare la Resurrezione insieme a tutti i cristiani avrebbe un alto valore simbolico. E, ripeto, è una possibilità già accettata dal Concilio, con firma di Karol Wojtyla e Siri, tanto per fare due nomi. Niente di scandaloso, quindi.
Immerga la testolina in un’ acquasantiera per liberarsi dagli spilli a capocchia che gliela infestano.
Sei sicuro, Fabrizio? Sapevo dell’ epifania, non del Natale. Ma potrebbe essere che mi sbagli.
Spiletti, perché? Perché parli con questa sufficienza di persone e cose che non conosci? Io con Franti ci scherzo, ma Franti è un fumetto, è un cartone animato. Franti è la parodia di se stesso, seppure esiste. Tu no, io credo che tu non sia così. Però cerchi soltanto sicurezze e rassicurazioni e punti fermi. Non sei forse convinto della bontà e della forza delle tue idee? E allora che ti importa di sapere delle «scelte personali» degli altri? Che cosa cambia? A me interessano le tue idee e solo di quelle discuto (anche litigando, magari: non credo di averti offeso mai). Non mi interessa altro. La tua vita e le tue scelte sono sacre. Ma non è che sei migliore perché canonicamente sposato e i tuoi figli battezzati. Non me ne frega una mazza di questo. Io parlo con te: non con l’idea di te. E tu parli con me, che ho un nome, un cognome, un indirizzo, un numero di telefono (chiedi a Franti, che si impiccia di tutto: manco mi ero registrata che già si era curato pure dei miei cugini). Ma tu davvero credi che le persone non abbiano un cervello che funziona a prescindere dalle loro «scelte personali»? Allora tu non pensi mai? Hai letto bene i miei interventi? Se sì, allora sai che ho rimproverato ai «magnifici quattro» quello che rimprovero a te: le etichette. Se A, allora B. Ebbene, così non è. Parla con me, Federico, e non con l’etichetta che tu o altri mi/ci/vi appiccicate addosso. Perché, se andassimo di etichette, potremmo stare tutti zitti no? Basterebbe dichiarare un’appartenenza, esporre una bandiera, girare elegantemente in divisa. Tu sai fare di meglio. Tutti sappiamo fare di meglio. Ciao.
Marilisa, gli ortodossi festeggiano il Natale quando noi festeggiamo l’Epifania proprio a causa del ritardo del calendario giuliano. Ma accontentiamoci pure di unificare solo la Pasqua…magari !
Quando si parla bisognerebbe sempre tener presente che la persona che abbiamo davanti posa essere gay. Si tratta di civiltà.
“Il sacro Concilio ecumenico Vaticano II, tenendo nel debito conto il desiderio di molti di veder assegnata la festa di Pasqua ad una determinata domenica e di adottare un calendario fisso, dopo aver preso accuratamente in esame le conseguenze che possono derivare dalla introduzione di un nuovo calendario, dichiara quanto segue:
Il sacro Concilio non ha nulla in contrario a che la festa di Pasqua venga assegnata ad una determinata domenica nel calendario gregoriano, purché vi sia l’assenso di coloro che ne sono interessati, soprattutto i fratelli separati dalla comunione con la Sede apostolica.”
Bene, Fabrizio. Avevo confuso.
Ottimon intervento, Nicoletta.
Ringrazio Petrus e marilisa per aver aver riportato la discussione su temi più interessanti e attinenti.
Vorrei anche precisare due cose sui gruppi:
Petrus ha parlato bene del disagio degli omosessuali credenti nelle parrocchie che sono impauriti e costretti al silenzio per paura.
Essere se stessi, parlare di quello che si vive col parroco o un fratello/sorella per un gay o una lesbica può portare a non essere compresi. Molti non lo fanno per evitare problemi o rischiare di essere cacciati dalle attività che svolgono.
Io ho smesso di fare volontariato nella mia parrocchia di mia spontanea volontà. Volevo cercare un luogo più accogliente in cui potevo essere ed essere accolta come cristiana e come lesbica e l’ho trovato in un gruppo di omosessuali credenti. Ciò non toglie che non mi capiti di pregare anche con altri cristiani, andare a Messa nella mia parrocchia ecc..
Le persone che frequentano i gruppi a volte fanno anche altre esperienze all’interno della chiesa, ma il gruppo da la possibilità di entrare in contatto con persone anche consacrate che possono aiutare la persona a migliorare il proprio rapporto con Dio e talvolta a sentirsi di nuovo chiesa in cammino. Esperienze che nelle parrocchie italiane spesso non è possibile vivere.
Un’altra precisazione mi sento di farla riguardo alla posizione nei confronti di argomenti politici come i diritti civili.
Ne i gruppi di omosessuali credenti ne i volontari del progetto gionata sono partiti politici con un programma politico definito. Questo infatti non rispecchia la natura di questi gruppi il cui scopo è quello di mettere in rete le persone, scambiare, condividere informazioni ed esperienze.
All’interno dei gruppi coesistono posizioni diverse. Si va da chi concepisce (credo una minoranza) la coppia omosessuale uguale in tutto e per tutto alla coppia eterosessuale, quindi si al matrimonio egualitario con concepimento surrogato di figli a chi pensa che la coppia omosessuale sia una cosa diversa da quella omosessuale anche se ugualmente soggetta a diritti e doveri.
Credo che il riconoscimento da parte dello stato i diritti/doveri derivanti da un’unione more uxorio tra due uomini o due donne non costituisce un trattamento privilegiato, come ha detto insidiosamente il Fanti, ma una questione di civiltà. Questa posizione credo che abbia un vasto consenso non solo tra gli omosessuali cattolici ma anche tra molti cattolici tout court.
Personalmente rispetto le scelte di coloro che sono ricorsi a metodi artificiali per avere figli anche se ho diverse perplessità a riguardo. Oltre al voler “fare” un figlio all’interno di una relazione che forse è chiamata ad altro, se considero i vuoti legislativi e il clima culturale in cui crescerebbe mio figlio oggi, propenderei per un no.
Sicuramente sarei favorevole se si permettesse l’affidamento e l’adozione alle coppie omosessuali. Mi sembra una soluzione che più si avvicina ai principi cristiani. Ma con questo non considero dei mostri quei fratelli e sorelle che hanno scelto diversamente, non mi sento di avere abbastanza elementi per giudicare ne in positivo ne in negativo.
Strepitosa Nicoletta: con il permesso della tua compagna, t’abbraccio !
Roberto 55
“Io con Franti ci scherzo, ma Franti è un fumetto, è un cartone animato. Franti è la parodia di se stesso, seppure esiste. ”
A me Franti non sembra particolarmente finto onestamente.
Un grande abbraccio a Nicoletta Zullino
Spiletti ti leggo solo ora . Guarda che i monsignori non mi hanno consigliato il rito del matrimonio civile. Io ho scelto di celebrare due matrimoni. Uno civile e uno religioso cattolico separatamente. Con il mio marito mussulmano ho contratto con il nulla osta del mio ordinario un matrimonio religioso cattolico.
Beh, insomma, sono maggiorenne e mi permetto da sola… E perciò, di cuore, ricambio gli abbracci. 🙂
@spiletti
copia incollo quanto scritto sopra perchè mi irrita leggere cose distorte sul mio conto
Spiletti leggo ora che hai scritto questo:
“(lo stesso varrebbe per picchio che banalizzava il matrimonio canonico e sosteneva che alcuni sacerdoti/monsignori le avessero consigliato il matrimonio civile e poi, molto dopo, ci fa sapere che sposata con un musulmano).”
Quello che tu scrivi non è corretto perchè:
1) con il mio mio marito mussulmano ho contratto un regolare matrimonio religioso cattolico dopo aver ricevuto il nulla osta per disparità di culto dal mio vescovo, che aveva personalmente conosciuto l’allora ancora mio fidanzato
2) con il mio marito mussulmano avrei potuto grazie al nulla osta del vescovo celebrare un unico matrimonio concordatario ( il matrimonio religioso che ha anche valore civile) Ne avevamo piena facoltà.
3) abbiamo scelto, perchè io preferivo così, di celebrare prima un matrimonio civile e poi, dopo un mese un matrimonio religioso.
4) Avrei fatto lo stesso se mio marito era cattolico. Avrei celebrato due matrimoni.Questo perchè da sempre ritengo che Stato e Chiesa dovrebbero essere separati
5) i monsignori non mi hanno consigliato di fare così, perchè, detto da te, mio marito è mussulmano, come ti ho detto potevamo celebrare come tutti un unico matrimonio concordatario, ma hanno, dopo averlo saputo da me, accettato la mia scelta di celebrare due matrimoni e le mie motivazioni : separare Chiesa e Stato.
Come vedi hai completamente travisato l’accaduto.
magister che ci assicura che i diritti civili dei conviventi, etero e gay, sono ampiamenti tutelati potrebbe leggersi questo:
http://www.lastampa.it/2011/09/21/italia/cronache/non-ero-la-moglie-di-bonattimi-hanno-cacciata-dall-ospedale-
vf0k0TvbjXUoAZUwkiVOMO/pagina.html
conosco anche una donna compagna di un uomo da 20 anni che alla sua morte ha dovuto lasciare l’appartamento di proprietà dell’ex convivente e non ha potuto beneficiare della pensione di reversibilità-
Ma tutto questo a Magister non importa
Sono dell’ avviso che certe persone così chiuse e piccine non meriterebbero spiegazioni di nessun genere.
Mi dispiace, ma non si può essere morbidi con certi individui. Meglio, secondo me, prenderne le distanze. Non si tratta di intolleranza. Si tratta semplicemente di tenere lontani quelli che si rifiutano di prendere in considerazione, per partito preso, le ragioni degli altri, e respingono cocciutamente chi viene valutato negativamente.
Con loro è impossibile ogni tipo di dialogo.
“magister che ci assicura che i diritti civili dei conviventi, etero e gay, sono ampiamenti tutelati potrebbe leggersi questo:
Sui diritti dei gay per cairtà tolte le adozioni sono d’accordo anche io, ma per gli etero il matrimonio anche solo civile è aperto a tutti, anche ai divorziati.
Una coppia di amici si è sposata dopo una lunga convivenza proprio per questo
magister…..lassamò perde….
“Conosco anche una donna compagna di un uomo da 20 anni che alla sua morte ha dovuto lasciare l’appartamento di proprietà dell’ex convivente”
Anche qui in 20 anni che ne so un atto di comproprietà, un testamento, non sono un’esperta ma penso ci sia modo per tutelare la compagna.
@ nicoletta
siamo più simili di quanto credi…chiedi ad angel ehehe
Simili ire? Vuol dire che mi prenderesti a bottigliate pure tu?? :))))
Aggressive ste donne…
ma va…quelle sono le femministe…..
nono, simili perchè non voglio essere pro ideologia, come vedo anche nicoletta
i l matrimonio dei tuoi amici sta a dimostrare che i diritti ” già tutelati pienamente” per magister in realtà non lo sono per nulla.
Sarà
Non sono un’esperta neanch’io ma 1) anche con il testamento non devi lasciare la maggior parte del tuo patrimonio agli eredi legittimi ? ( è un convivente ovviamene te non lo è )
2) anche la maggior parte delle coppie sposate, in regime di separazione, il proprietario dell’abitazione preferisce non contestare la casa (perché non si sa mai)
Nella maggior parte delle coppie sposate
Magister dice che se un uomo non vuole lasciare la sua compagna in mezzo ad una strada dopo 20 anni ha modo di farlo. (così come per altre questioni dai figli alle cure mediche).
Con il matrimonio ovviamente è più facile e ti eviti avvocati e scartoffie in più. (però ho amiche che nonostante i figli al matrimonio non pensano proprio, in questi casi penso che ha poco senso lamentarsi insomma lo strumento per tutelarti se vuoi c’è)
ok non la lasci in mezzo ad una strada, ma se gli eredi decidono ti fanno la guerra e forse vincono pure…piccola differenza…comunque qui non si parla di pacs, gender, gaypride, unioni civili etc etc…tra un pò parleremo di lavoro e cassa integrazione(cosa di cui si dovrebbe parlare ma non qui)….luigi ci chiedeva spunti per l’articolo, nè propaganda, nè benaltrismo
Durante le veglie si prega perché anche perché tutto questo cessi. Cessino i giochetti politici sulla vita della persone, cessino i “ma tanto hanno già tutto quello che serve” cessino le ipocrisie di chi si mette a posto la coscienza con l’elenco delle leggi a presunta tutela. La gerarchia avrebbero dovuto accettare le proposte dei “dico” invece di esacerbare lo scontro, era il male minore. Hanno preferito la guerra e la cannoniera Irlanda li ha centrati con colpo solo. Vediamo da dove arriverà la prossima cannonata.
“Un artefice sapiente produce un male minore per evitarne uno maggiore”.
San Tommaso
luigi ci chiedeva spunti per l’articolo,
Noi (io soprattutto) siamo commentatori anarchici se scrivesse da tempo lo saprebbe e poi Luigi ha detto che non ci legge nemmeno più così divaghiamo in allegria (si fa per dire io me la passo un po’ da schifo).
Notte.
Magister dice che è possibibile farlo, ma non dice come e in quale misura. In Italia quanta parte del tuo patrimonio sei libero di lasciare per testamento ad un completo estraneo, qual è per la legge un convivente, a discapito degli eredi legittimi?
Per i figli solo l’anno scorso si è abolita la differenza tra figli naturali e figli legittimi
sono andata a cercare su google e come pensavo per testamento è possibile disporre liberamente solo di una parte del proprio patrimonio che varia a seconda dei familiari ” legittimari” cioè di coloro a cui obbligatoriamente è riservata una quota dei beni. Per lo Stato un convivente non è un legittimario, ma un completo estraneo, con buona pace di Magister e dei diritti già ampiamente tutelati dal codice civile
no, ho conosciuto Luigi tempo fa, ma il suo blog l’ho scoperto ora
“Per lo Stato un convivente non è un legittimario, ma un completo estraneo, con buona pace di Magister e dei diritti già ampiamente tutelati dal codice civile”
Non è un legittimario ma una parte la riceve (per mandarla via se c’è un testamento i legittimari la devono ricomprare).
L’articolo era di Avvenire tra l’altro Magister sta volta l’ha solo riportato.
In ogni caso dico per dire se c’era questa urgenza perchè la sua amica non si è sposata potendolo fare invece di convivere per 20 anni? Evidentemente la convivenza con i suoi difetti le pareva preferibile al matrimonio.
Diciamo che da un certo punto di vista prima si diffonde un uso, (quello delle convivenze senza matrimonio) dopo si tende a legiferarci su. (e questo diceva Magister non saranno alla pari ma le convivenze un po’ diritti ce li hanno)
Immagino che le nuove unioni civili (anche per etero) svuoteranno ulteriormente di significato il matrimonio, una volta che potrai avere i diritti del matrimonio senza matrimonio che ci rimane a fare quest’ultimo? (tolto il senso religioso per chi crede)
Chi ci crede continuerá a sposarsi in chiesa. Il matrimonio religioso è per chi ci crede.
La cosa interessante e’ che si finisce sempre per normare tutto.
Cominci con una libera convivenza e dopo un po’ di anni chiedi riconoscimenti diritti leggi.
Togli un istituto giuridico e ne metti subito un altro.
In fondo l’uomo e’ fatto cosi’.
sara
“non è legittimario, ma UNA PARTE la riceve” è cosa ben diversa dalle tutele che in questo campo ha un coniuge che è erede legittimo .Ora è evidente che un etero che non si sposa, per sua scelta rinuncia volontariamente alla tutela giuridica che il matrimonio attribuisce, e potrebbe sposarsi quando vuole per riceverle nella sua interezza, per un gay questa strada è preclusa.
Risulta altresì evidente che il codice civile non tutela i conviventi come gli sposati, nonostante Avvenire ( e Magister) affermino il contrario.
Ho fatto l’esempio della mia amica solo per dire che appunto sposati e no non sono tutelati nella stessa misura, l’urgenza c’è solo per i gay, perchè gli altri scelgono volontariamente di non sposarsi potendolo fare.
“una volta che potrai avere i diritti del matrimonio senza matrimonio che ci rimane a fare quest’ultimo? (tolto il senso religioso per chi crede)”
Il matrimonio civile, pur se si parla di accordo e non di contratto, è alla fine solo un contratto modificatosi nel corso dei secoli proprio per gestire al meglio anche e soprattutto le questioni patrimoniali. Bisognerebbe separare matrimonio civile e religioso.
Matrimonio e patrimonio.
La parola matrimonio deriva dal latino matrimonium, unione di due parole latine, mater, madre, genitrice e munus, compito, dovere; il matrimonium era nel diritto romano un “compito della madre”, intendendosi il matrimonio come un legame che rendeva legittimi i figli nati dall’unione. Analogamente la parola patrimonium indicava il “compito del padre” di provvedere al sostentamento della famiglia.
In ogni caso, l’utilizzo del termine con riferimento all’unione nuziale si sviluppò con il diritto romano nel quale si diede riconoscimento e corpo al complesso delle situazioni socio-patrimoniali legate al matrimonium.
Si però così il matrimonio religioso diventerà davvero solo questione di una minoranza di perfetti e gli altri ciccia.
Ora sono d’accordo a tutelare maggiormente gli omosessuali che non possono accedere al matrimonio però non capisco come non si possa vedere che questo cambiamento modificherà il matrimonio, il modo di considerare le relazioni, la visione della sessualità stessa (vedi femminismo radicale).
Che ci fosse coincidenza tra l’istituto del matrimonio e il suo valore religioso permetteva che fosse disponibile ad un maggior numero di persone e avessi maggior peso nella società.
Ho detto male volevo dire che il fatto che i valori del matrimonio religioso fossero scivolati in quello civile non era del tutto negativo come che ne so la coincidenza tra il concetto di carità cristiana e il welfare statale.
Capisco che con il tempo questo abbia portato allo svuotamento dell’aspetto religioso ma però buttare via il peso che il matrimonio aveva sulla società senza pensarci per niente.
questa coincidenza Sara si è già persa da un pezzo.Tra l’altro non tutti gli Stati hanno come noi un matrimonio concordatario. In Germania, Francia l’unico matrimonio valido per lo Stato è quello civile. In questi Stati , come in altri, questa coincidenza non è mai esistita.Ed è più chiaro, vedendo come i matrimoni civile e religioso sono in effetti due cose diverse, che i cambiamenti apportati a quello civile non apportano nessun stravolgimento.
Il punto Sara è la sessualità. Ammettere che due gay possano dare origine ad una coppia riconosciuta significa dare dignità all’amore di due persone non generative.
La chiesa ha puntato tutta la sua della vita della coppia sulle generatività e non solo sul sentimento. La ragione per cui non accetta il preservativo è la medesima. Ma fin qui credo di non dirvi nulla di nuovo.
Il problema vero però è che già nell’AT Dio si presentava come lo sposo e il suo popolo come la sposa. Esiste quindi una sessualizzazione biblica del rapporto fra Dio e il popolo di Israele, sostituito nel NT dalla Chiesa, che diventa la sposa.
Questa sessualizzazione di origine ebraica del rapporto fra Gesù e la chiesa eterossessualizza (impropriamente) tutto, se non altro perché Dio non ha sesso. Solo una visione maschilista lo riteneva maschio e quindi il popolo doveva essere la femmina (perché si sa che le femmine valgono meno nella visione patriarcale). Io credo quindi che il punto sia lì. Occorre uscire da logiche antichissime ma che piacciono perché semplificano le cose.
E’ il valore filosofico/teologico che la chiesa ha dato alla sessualità ad entrare profondamente in crisi, perché se si riconosce l’affetto tra due uomini come si può sostenere tutta l’impalcatura eterosessualizzata del rapporto fra la Chiesa e Dio??
Essendo un problema dottrinale complesso ma oggi insostenibile, si semplificano le cose dicendo che il riconoscimento delle coppie gay danneggia il matrimonio ma in realtà spazza via l’intera visione del Dio Maschio e dalla Chiesa Femmina che va avanti da secoli. Già l’avvento del preservativo aveva rotto questa visione e la donna si è così sottratta al meccanismo che la rendeva una fattrice di figli. Si è quindi incrinata irreversibilmente la logica sponsale biblica. Io credo che riconoscere l’affetto fra persone dello stesso sia invece liberante anche per l’immagine di Dio che perde l’idea di Dio Maschio per essere Dio Spirito che come sappiamo non ha sesso. Tutto questo è liberante anche per le donne. Diritti delle donne e diritti gay sono legati a doppio filo. Molte donne non lo capiscono ma la loro lotta di liberazione dagli schemi patriarcali biblici è la medesima che portano avanti i gay. Con la differenza che mentre i gay sono una minoranza oppressa, le donne sono una maggioranza oppressa.
Da tutto questo emerge che le reali ragione dell’opposizione della chiesa a qualunque riconoscimento delle coppie gay è di tipo filosofico/teologico mascherata da questione morale.
Petrus e’ quello che sto dicendo da tre giorni.
Non si può dire che vi cambia su queste questioni.
Perché non solo cambia ma cambia anche in modo radicale.
Poi posso anche sospendere il giudizio e dire forse e’ positivo forse e’ negativo aspettiamo, contesto solo chi dice non cambia o chi considera bigotto e arretrato il passato a prescindere.
Sono tre giorni che lo dici?
Il cambiamento è inesorabile. Trovo che occorra guidare il cambiamento più che opporsi in maniera sterile.
Da cristiano vorrei una chiesa che sa elaborare il nuovo in tempi accettabili e non essere sempre vittima del cambiamento.
Il punto e’ questo per lei la Chiesa si deve sempre adattare (e a questo punto chiedo se è solo la società che determina il progresso che si rimane a fare nella Chiesa?) io penso invece che la Chiesa sia profetica anche quando si oppone a quello che la società in quel momento considera progresso. E non mi riferisco all’opposizione esagerata dei conservatori ma ad una che sa ragionare davvero sul futuro.
Tra parentesi l’avanzatissima Francia di Hollande sui diritti civili ieri ha chiuso le frontiere a Ventimiglia mentre noi arretrati c’è ne stiamo facendo carico.
La chiese si deve adattare. Lo ha fatto mille volte nella sua storia. Dalle prime comunità autocefale orientale, alla prima chiesa papale e poi successivamente alla chiesa medioevale, poi la chiesa rinascimentale e poi il concilio di Trento che apportò cambiamenti enormi tra cui la creazione dei seminari (prima non c’erano) e via discorrendo.
La chiesa cambia perché cambiano le idee della persone che la formano. I dogmi fondamentali restano ma la dottrina può e deve cambiare.
E’ infantile la visione di una chiesa immutabile e pure antistorica.
La profezia può voler dire anche opporsi a qualcosa. Ma servono ragioni convincenti per opporsi al cambiamento. Personalmente non vedo ragioni sufficienti convincenti.
“Bigotto e arretrato”, Sara, è chi si rifà alla Chiesa di secoli fa. Magari solo un po’ riveduta e corretta, ma sempre quella è.
E tu sai bene che qui ce ne sono di bigotti e arretrati. E scagliano fulmini contro chi vuole che la Chiesa cammini in avanti con l’ Umanità che cammina. Perché per questo l’ha istituita Gesù, non perché rimanesse ferma e rigida su posizioni di un passato rimasto al palo e disancorato dalla verità che è SEMPRE IN FIERI.
Tutto il nuovo per i bigotti e arretrati è perdizione. Tutto quel che è scaturito dal C.V.II è da demonizzare.
Nel momento in cui la Chiesa, o una parte di essa, vuole restare immobile ( qualcuno qui non molto tempo fa ha nostalgicamente evocato il Concilio tridentino, e qualcun altro evoca messe in latino e riti pomposi e scarpette rosse ed ermellini, ritenendo tutto questo più degno della maestà divina) si allontana da Colui che l’ha fondata. Si presenta “autoreferenziale”, come ha detto Bergoglio. Ovvero sostituisce sé stessa al Cristo, che non parlava di magniloquenza né di scarpette firmate né di ermellini, né di esteriorità in genere, ma parlava di preghiera interiore e nelle proprie stanze, di vicinanza al prossimo, di misericordia e di AMORE.
Vorrei trattenermi di più, ma ho altre cose da fare.
Petrus, “i dogmi fondamentali restano”, ma solo quelli fondamentali, che sono in minor numero rispetto ai dogmi stabiliti da uomini di Chiesa.
Se si guarda al Vangelo, io ne vedo due soli “fondamentali”: l’Eucaristia e il Battesimo. Quest’ ultimo per il perdono dei peccati, ma non del peccato originale, a cui io non credo affatto.
E qui ci sarebbe un bel discorso da fare.
Comunque, il mio parroco ( uomo intelligente, sulla linea di questo Papa) ha detto una volta (poco tempo fa): la Chiesa ha le sue regole, ma le regole si possono cambiare.
E qui mi fermo.
Eucarestia e battesimo sono sacramenti non dogmi, per il resto parlare senza un minimo di linguaggio comune è una perdita di tempo come il solito.
Il tuo parroco è semplicemente realista e conosce la storia della chiesa. Non parlo di Galileo galilei perché la figuraccia brucia ancora oggi. Già allora la chiesa aveva i mezzo per capire la verità ma ha preferito usare la violenza e costringere il povero galilei a smentire le sue scoperte. Superbia, paura e terrore di dover ammettere l’errore hanno prodotto un cocktail micidiale. Oggi uguale. Stesso copione. Tutto già detto e tutto già visto. Stesso cocktail micidiale, stesse divisioni ma almeno manca l’Inquisizion che consegna al braccio secolare. Enorme passo avanti direi.
Sara, hai ragione da vendere sulla distinzione fra dogmi e sacramenti. Se alludi a questo circa il “linguaggio comune”, ti sei appigliata a un sassolino, non alla roccia. Dogmi e sacramenti sono stati istituiti dagli uomini.
Ebbene, riguardo ai sacramenti confermo quel che ho detto, e aggiungo la confessione ( prima dimenticata).
E per quanto attiene al linguaggio comune, io mi riferisco in senso ampio alla perdita di tempo che c’ è nel momento in cui qualcuno come te preferisce dare un colpo al cerchio o alla botte e viceversa, cercando di barcamenarsi per paura di sconfessare la Chiesa o di andare contro le opinioni di qualcuno che si preferisce non disturbare.
Non è peccato–credimi–dire con decisione quel che si pensa. Con onestà intellettuale e, soprattutto, obiettivamente.
È il partito preso una volta per tutte quello che imbroglia tutta la faccenda. Senza voler cercare di capire le ragioni degli altri. Allora sì, viene a mancare il linguaggio comune ed è tempo perso.
Petrus, sì è un grande passo avanti. Nonostante tutto, qualcosa si muove. Ma ancora esiste il linciaggio verbale.
Fossimo rimasti a quei tempi, oggi ci sarebbe un enorme cimitero di eretici. Quelli che non piacciono ai cristiani che hanno l’ esclusiva della veridicità. O pretendono di averla.
“Non è peccato–credimi–dire con decisione quel che si pensa. Con onestà intellettuale e, soprattutto, obiettivamente.”
Io dico sempre quello che penso e quello che penso è che non mi pare il caso di fracassare le palle al prossimo per cambiare un’istituzione bimillenaria in cui si riconosce un miliardo di persone per far rientrare la tua personalissima visione del mondo.
Io ad esempio non mi confesso quasi mai nonostante ciò non faccio battaglie sull’arretratezza bigotta di quanti ancora lo fanno, non mi confesso (colpa mia) e fine.
Con tutti i suoi limiti la Chiesa ha una proposta di fondo se ognuno lotta per modificarla secondo la sua visione (che può anche essere radicalmente opposta alla sua come mostrano i gruppi che lei chiama fondamentalisti) ciao…
“dare un colpo al cerchio o alla botte e viceversa, cercando di barcamenarsi per paura di sconfessare la Chiesa o di andare contro le opinioni di qualcuno che si preferisce non disturbare.”
Si chiama dialogare cercando di conciliare posizioni opposte ma capisco che ragionare con al mazza sia più facile.
Fracassare le spalle al prossimo??
Io no so chi fracassa le spalla a chi a bene vedere.
Allora colpa mia che sono gay?
Che ragionamenti…
Mi riferivo a Marilisa ma è una storia vecchia, guardi non fa niente dialogate tra voi due che mi pare vi intendiate benissimo.
Buona domenica.
Perdonala, petrus, non sa quel che dice. La verità le fa male, da sempre.
Trova persone che hanno vedute più ampie delle sue e ha difficoltà a comprenderle.
Lei va d’ accordo con i suoi pari o quasi.
Coraggio, un altro po’ di cazzeggio e arriviamo a 500, che credo sia un record per il blog di Luigi (lui lo sa di sicuro, perché le statistiche gli piacciono). Non potrebbe dare una mano Matteo? In fondo è il suo argomento. (Ma non starà poco bene?).
Per quel (poco o nulla) che vale il mio pensiero, io leggo da sempre l’amica Sara con interesse e simpatia (solo, Sara, non potresti usare un pò di più la punteggiatura ?), e credo che la stessa Sara non meriti queste accuse.
Augh !
Ciao a tutti !
Roberto 55
P.s.: ma, Luigi, se arriviamo a “quota – 500” vinciamo qualche cosa ?
Chiedo scusa per la punteggiatura e in generale per lo stile ingarbugliato, sono poco lucida (meno del solito) ultimamente.
Io apprezzo sempre chi ha premure per gli altri.
Chi, cazzeggiando appunto, mostra preoccupazione per qualcuno da sempre detestato e chi non fa mancare mai , per una sorta di abitudine, il suo appoggio ad amici affini.
Che bella solidarietà, perbacco! Sono estasiata.
Suvvia, amabile Franti.
Cominci a contare quanti ne mancano a 500. Ci tenga aggiornati.
Ma poi non dica che il suo non è cazzeggio. Amabile cazzeggio, ovviamente.
Una bambolina premio a Marilisa che le sue due cazzate le ha scritte (vabbé che per lei è come respirare …). Coraggio, signori, un po’ di buona volontà … ci manca così poco …
I nostri ragazzi, ragazzini, che incominciano a sentire queste idee strane, queste colonizzazioni ideologiche che avvelenano l’anima e la famiglia deve agire contro questo. Mi diceva, due settimane fa, una persona, un uomo molto cattolico, bravo, giovane, che i suoi ragazzini andavano in prima e seconda elementare e che la sera, lui e sua moglie tante volte dovevano “ri-catechizzare” i bambini, i ragazzi per quello che riportavano da alcuni professori della scuola o per quello che dicevano i libri che davano lì.
L’essere genitori si fonda nella diversità di essere, come ricorda la Bibbia, maschio e femmina. Questa è la “prima” e più fondamentale differenza, costitutiva dell’essere umano. E’ una ricchezza. Le differenze sono ricchezze. C’è tanta gente che ha paura delle differenze, ma sono ricchezze. E questa differenza è la “prima” e la fondamentale differenza, costituita dell’essere umano.
E questa comunione nella diversità é molto importante anche per l’educazione dei figli, perché le mamme hanno una maggiore sensibilità per alcuni aspetti della loro vita, mentre i papà l’hanno per altro.
Certo questa è la situazion ideale… poi la vita è fatta di tante realtà diverse.
Mi viene in mente una sollerte catechista della mia parrocchia che all’inizio di ogni anno catechistico iniziava con questa domanda:
Chi sono i figli dei divorziati?
E sti poveri bambini dovevano alzare la mano in mezzo a tutti gli altri. Abbastanza umiliante direi…
Ora è bello sapere che ci sono dei genitori che amano i propri figli e li seguono ma ahimè tanti bambini vengono sù in famiglie spezzate, altri hanno perso la mamma o il papà per varie malattie. Quanti amici ho etero/gay che hanno perso uno o tutti e due i genitori per le ragioni più varie. Tirati su da nonni o zie o chi poteva, sono venuti sù senza grossi problemi. E chi viene sù in orfanotrofio? Dobbiamo per forza dire che varrà su sbandato? non me la sento di essere così sicuro che per forza fuori da un contesto classico le cose debbano per forza andare male.
“Quanti amici ho etero/gay che hanno perso uno o tutti e due i genitori per le ragioni più varie.”
Quanti che hanno perso da bambini entrambi i genitori?
Numero secco.
Perchè prendere una disgrazia fortunatamente molto isolata per far passare l’idea che avere un padre e una madre sia cosa da pochi fortunati è un po’ così.
Che poi prendere ad esempio la perdita dei genitori e l’orfanotrofio è il modo migliore per dire che non avere entrambi i genitori è una sfortuna.
Io ho almeno 3 cari amici che hanno perso chi entrambi i gentori e chi almeno uno dei due entro i primi 8 anni di vita.
Uno è sposato con figli (ha perso entrambi i genitori), un altro è gay e un altro convive.
Disgrazia? E’ la vita cara Sara…
Non entro nel merito di amici con genitori divorziati o separati, che sono ovviamente di più, ed evito anche di aggiungere quelli che hanno famiglie tradizionali piene di problemi.
Insomma beati davvero quelli che hanno una famiglia con un papà e una mamma che si vogliono davvero bene. Lo dico perchè io l’ho avuta e mi piacerebbe che capitasse a tutti… la vita è complessa e a volte ingiusta.
E’ vero è ingiusta è per questo che esiste l’adozione per dare ad un bambino che ha perso i genitori per i più svariati motivi un’altra famiglia.
Prendere l’esempio del bambino sfortunato per dire che avere una famiglia non serve è come dire che dato che ci sono gli invalidi possiamo tagliare le gambe a piacere no?
No.
Tu sai bene che i bambini non vengono tutti adottati.
Due bimbe in tenera età sono state sottratte ai genitori perchè incapaci di gestirle. Io conosco la madre e quando la incontro chiedo sempre come stanno le figlie.
Vivono in una comunità da molti hanno e sono in gran forma. Lo dico perchè in questo caso la vera fortuna è stata portarle via dalle famiglia.
Vivono in una comunità da molti anni
L’essere genitori si fonda nella diversità di essere, come ricorda la Bibbia, maschio e femmina.
Vanno in comunità perchè non ci sono famiglie pronte ad adottare tutti soprattutto se i bambini sono già grandicelli e problematici.
Prendere l’esempio di massima sfortuna quello del bambino costretto a vivere in una comunità per le difficoltà dei suoi genitori la dice lunga.
Con tuta la simpatia che può fare il naturale desiderio di avere figli
Io porto esempi di vita che incontro. Vedo un mondo complesso e un certo riduttivismo legato una certa soavità di stampo ideologico suonano falsi o almeno poco realistici.
Non è quello, è che si prende l’esempio problematico per dire che “l’ideale” e’ irrealistico e irrealizzabile e va cambiato.
Sono due cose moolto diverse.
Ah, quanta ideologia, Sara1, nei tuoi pensieri semplificanti. Con questa tua perentoria e ostinata insistenza a dire che la famiglia si fonda sul matrimonio tra un uomo e una donna vuoi riempire gli orfanotrofi di bambini che non hanno nemmeno nonni o zie o chi poteva… te la prendi con i più indifesi.
Mattlar è vero che repetita iuvant ma abbiamo capito il tuo pensiero.
Grazie.
Quello che intendo dire è che l’ideale esiste, ma non tutti vivono questo ideale. Eppure spesso le cose non vanno così male ugualmente.
Comunque ringrazio Sara perchè è una ci sta a discutere e soprattutto io e lei arriveremo in scioltezza a 500 messaggi facendo felice pure Franti! 🙂
Mi fa piacere che sia chiaro.
Il tuo interesse per gli orfanotrofi dove nasce?
Nasce dall’esperienza di questa famiglia di cui conosco bene le madre a cui hanno tolto le figlie i servizi sociali… è stata una cosa drammatica per questa donna. E ammetto che la sua sofferenza mi h asegnato nonostante capissi che non era in grado di occuparsi delle sue figlie.
Attraverso questa cosa ho conosciuto la realtà di queste comunità dove vengono cresciuti i bambini tolti alle famiglie. E sono bambini felici.
Dovrei un paio di risposte a diverse persone, ma lasciamo perdere.
Ci sono stati fin troppi interventi e penso che Luigi abbia tutto il materiale che desiderava per scrivere ben più di un articolo.
Aggiungo la mia considerazione finale.
Ieri papa Francesco ha ribadito il valore della famiglia formata da un “maschio” una “femmina” e fondata su tale differenza. Spero che nessuno voglia bollarlo come omofobo. Ha anche parlato di una pericolosa “colonizzazione ideologica” e a mio parere questi tentativi sono sempre più evidenti ovunque, persino qui grazie alle recenti incursioni della Brigata Gionata. Ora, l’Italia non è l’Irlanda e non è nessuno di quei paesi squinternati che ci vengono additati come esempio di “diritti civili”: non sta scritto da nessuna parte che debba per forza fare gli stessi errori e in ogni caso la presenza dei cattolici sarà indubbiamente più significativa.
Non sarà facile perché l’aggressione è ogni giorno più forte, ma sta maturando la consapevolezza di essere di fronte a una sfida decisiva e sono convinto che, con l’aiuto implorato della Regina della Famiglia, i cattolici italiani sapranno offrire una testimonianza fruttuosa, secondo la volontà del Signore.
Ci si oppone alla verità e alla volontà di Dio per motivi ideologici, per meschinissime scelte di opportunismo, per un relativismo sempre più diffuso e perché si pretende di sostituirsi a Dio e decidere da soli ciò che è bene e ciò che è male. Secondo me siamo di fronte a una vera e propria tentazione diabolica.
Tutte le persone hanno pari dignità e sono “pure” e “sacre” agli occhi di Dio, ma l’idea di confondere bene e male, tacere la verità, “normalizzare” e “purificare” il peccato è un progetto sacrilego, direi addirittura “anticristico”.
Le storie strappalacrime e i sentimentalismi commuovo tutti, ma stiamo bene attenti alla china pericolosissima che, sulla scia di questa moda e sedotti dalle logiche di questo mondo, potremmo prendere.
«Dovrei un paio di risposte a diverse persone, ma lasciamo perdere».
Bevabbè. E lo sapevo. Ma confesso di avere sperato.
La regina delle famiglie era una ragazza madre, che Giuseppe voleva ripudiare perchè rimasta incinta fuori dal matrimonio. Poteva farla lapidare se avesse voluto ma era un uomo giusto e aveva di deciso di ripudiarla di nascosto. Gesù è nato in una situazione irregolare. Ma lo conoscete il vangelo?
Che vi piaccio o no, Nostro Signore non è nato in un autentica famiglia cristiana. Dio ha voluto così. Meditateci sù.
Anticristico?? Ragazzi prima di usare l’atomica dovreste farci un pensierino.
Questa di Gesù nato in una famiglia “irregolare” è una bestemmia bella e buona che ciclicamente radicali e anticlericali tirano fuori per irridere il mistero dell’Incarnazione e la Sacra Famiglia.
Nel Vangelo e in tutta la Bibbia non emerge un insegnamento diverso da quello che in termini laici potremmo definire il matrimonio tra un maschio e una femmina (creati così da Dio e destinati a formare una sola carne) e il diritto dei figli ad avere un padre e una madre.
Meditaci su tu, petrus, ma ti prego: non usare le Scritture come paravento e come giustificazione di quelle che sono aberrazioni e, in termini cristiani, peccati.
Gesù è nato in una situazione irregolare.
Insomma, anzi Giuseppe è rimasto accanto alla fidanzata nonostante la legge del suo tempo (che infatti Gesù abrogherà additandola alla durezza del cuore) gli permettesse di ripudiarla.
Più indissolubile di così…
Qui anzi c’è il vero insegnamento di cosa significhi andare oltre la legge. (che avrebbe tranquillamente permesso a Giuseppe di consegnare Maria al suo destino, come forse la vulgata di oggi consiglierebbe ancora)
Il fatto è che i cattolici duri e puri più che conoscere il Vangelo si vantano di conoscere una Istituzione e i suoi dettami. E guai a derogare ! Guai a criticare!
Colpa più grave non potrebbe esserci. Proprio da Inferno.
Quel tipo lì parla con disinvoltura di ” brigata Gionata” ( che fa il paio con ” l’ incursione” di Sara di qualche giorno fa) e, da cattolico puro quale è convinto di essere, non arrossisce nemmeno un po’. Si sente in missione e tanto basta.
Questi “missionari” le sparano talmente grosse che fanno buchi nell’ acqua grandi come voragini buone per inabissarcisi da soli. E non se ne accorgono.
Gli omosessuali c’erano anche ai tempi di Gesù, anche nei loghi dove Gesù è passato e certamente a Gerusalemme.
Se avesse voluto “benedire” le loro unioni, avrebbe potuto farlo.
Non l’ha fatto. Rassegniamoci.
Figli cari, sarebbe troppo chiedervi di riflettere su quello che leggete, studiate e sentite, e di elaborare con la vostra testa ogni contenuto?
Vuole essere, il mio, solo un consiglio.
Eh?
(riferito a Spiletti)
L’unica “colpa infernale” (parole di Marilisa) è avversare la morale cattolica, distorcere la verità, giustificare e incoraggiare al peccato.
Di tutto questo male certamente bisognerà rendere conto.
Sinceramente mi domando come si possa essere più “caritatevoli” e “misericordiosi” con persone che portano avanti un progetto così evidentemente anticristiano.
Carità è fare il bene per amore del prossimo, non dare ragione a chi sbaglia. Opera di misericordia è testimoniare la verità (consigliare i dubbiosi, insegnare agli ignoranti, ammonire i peccatori), non chiudere gli occhi per evitare discussioni.
E sarebbe troppo chiedervi di leggere con attenzione ciò che accade intorno a voi, traendo degli insegnamenti dalla vita?
La vita, cari Spiletti e Sara, insegna molto di più dei testi. Se ancora non l’ avete capito, vi manca molto sapere.
La Vita è una formidabile Maestra.
Lo dimostra ogni giorno di più Papa Francesco.
Avete mai visto il film del grande E.Olmi ” cento chiodi” ? Quello sarebbe adattissimo a voi come insegnamento.
Perbacco! Ho oltrepassato il traguardo dei 500.
Merito davvero un premio.
No no, è stato Spiletti. La bambolina è sua.
La vita di chi?
La tua, la mia, quella di petrus?
Parlare di vita è l’ennesimo paravento che nasconde il solito super egocentrismo e il conseguente relativismo.
Il Signore è Vita e i suoi insegnamenti non cadono a pioggia sui casuali passanti: passano attraverso la Chiesa Cattolica.
L’unico premio sarebbe non dover leggere certe assurdità che attribuiscono al cristianesimo cose che non stanno né in cielo né in terra.
Comunque è un premio da condividere: fosse stato per me mi sarei fermato molto prima.
“ Allora Gesù si rivolse alla folla e ai suoi discepoli dicendo:
Sulla cattedra di Mosè si sono seduti gli scribi e i farisei. Quanto
vi dicono, fatelo e osservatelo, ma non fate secondo le loro opere,
perché dicono e non fanno. Legano infatti pesanti fardelli e li im-
pongono sulle spalle, ma loro non vogliono muoverli neanche
con un dito. Tutte le loro opere le fanno per essere ammirati dagli
uomini: allargano i loro filatteri e allungano le frange: amano
posti d’onore nei conviti, i primi seggi nelle sinagoghe e i saluti
nelle piazze, come anche sentirsi chiamare rabbi dalla gente. Ma
voi non fatevi chiamare rabbi, perché uno solo è il vostro maestro
e voi siete tutti fratelli. E non chiamate nessuno padre sulla terra,
perché uno solo è il Padre vostro, quello del cielo. E non fatevi
chiamare maestri, perché uno solo è il vostro maestro, il Cristo. Il
più grande tra voi sia vostro servo, chi invece si innalzerà sarà ab-
bassato e chi si abbasserà sarà innalzato. Guai a voi, scribi e
farisei ipocriti, che chiudete il regno dei cieli davanti agli uomini,
perché così voi non vi entrate, e non lasciate entrare nemmeno
quelli che vogliono entrarvi. Guai a voi scribi e farisei ipocriti, che
percorrete il mare e la terra per fare un solo proselito e ottenutolo,
lo rendete figlio della Geenna il doppio di voi.
Rileggendo tutti gli interventi mi sto rendendo conto che ci sarebbero un sacco di imprecisioni e stupidaggini ai quali rispondere, ma transeamus.
L’unica perla è la professione di fede di Marilisa in una religione diversa da quella cattolica (14/06/15, 13.32 e seguenti). Era ora, almeno adesso è chiaro a tutti.
@Petrus,
qui tu hai praticamente esordite offendendo Sant’Agostino e due millenni di teologia cattolica: prima di offendere il prossimo chiamandolo “scribi e farisei ipocriti”, ci penserei due volte.
Buon pranzo
@ Nicoletta@12:37
Hai ragione. Peccato però…:-)
Ci tenevo ad averla la bambolina del Franti. Non sai quanto, nicoletta.
🙂
Spiletti, io già sapevo quanto lei fosse tontolone, ma ogni volta mi sorprende di più. Lei è un tontolone insulso e baciapile.
E questo è pure un complimento.
La VITA, tontolone mio, è Dio stesso, che parla attraverso di essa.
Non la mia, la sua o quella di un individuo qualsiasi.
La VITA nell’ insieme degli accadimenti del mondo. Se la si sa guardare in senso ampio ed aperto. Cosa che a lei non riesce neanche un po’, per la verità, data la ristrettezza delle sue meningi.
Per il resto, mi metta pure nel girone degli eretici.
Tanto Dante è morto secoli fa e probabilmente se la ride se vede dei baciapile come lei.
Vada a mangiare e a bere ( a spese di un amico comunista, possibilmente) e digerisca e gusti, come diceva quello. E Dio l’ abbia in gloria per lo sfinimento a cui portano i suoi interventi.
Sei sempre la solita, caritatevole quanto ortodossa.
Non credo tuttavia che la tua sia un’eresia vera e propria, perché ho l’impressione che tu non sappia quello che scrivi.
Adesso però dacci un taglio.
Diritti fasulli?
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-il-papa-no-al-relativismo-e-ai-nuovi-diritti-fasulli–12953.htm
@Marilisa
E chi non vorrebbe la bambolina del Franti? Avevo lucidato pure gli spilloni… 😀
“Verrà un momento in cui la battaglia decisiva di Satana con Cristo sarà il matrimonio e la famiglia. Ma non abbiate paura: la Madonna gli ha già schiacciato la testa”.
Suor Lucia di Fatima
Petrus, hai visto quanti bei pesci in faccia freschi di giornata? Così qua si usa.
Uno spasso.
🙂 🙂
Il ciclo di catechesi che in questi mesi Papa Francesco ha dedicato alla famiglia e’ in ogni caso bello e delicato.
Rileggerlo penso possa fare bene a tutti in qualsiasi punto del nostro cammino possiamo trovarci.
Mattlar era partito da li.
allora. Punto primo)gli omosessuali dell’epoca non avevano i pacs, per cui dire che Gesù avrebbe benedetto gay è una scempiaggine. 2)qui nessuno discute del gender, quindi piantatela che è tutt’altra cosa. 3)criticare la Chiesa è giusto, pensiamo al Beato Rosmini, guai però a dire che la Chiesa non ha più autorità come guida morale, altrimenti non siamo più cattolici
@Ire
Scempiaggine è sostenere che la Chiesa sbaglia a difendere il matrimonio tra un uomo e una donna e il diritto dei figli di avere un padre e una madre.
Voi (mi perdoni Nicoletta) voi qui siete andati oltre la legittima critica, avete contestato la morale cattolica, spiegato che deve “adeguarsi” ai vizi e ai peccati che più vi aggradano, denigrato in vario modo chi non la pensa come voi. A me queste cose sembrano piuttosto gravi, ben più di una semplice “scempiaggine”.
Non basta riconoscere alla Chiesa una generica e criticata “autorità come guida MORALE” per essere cattolici. Mettete in discussione pilastri fondamentali come il bene, il male, il peccato e la salvezza delle anime e lo chiamate “diritto di critica”? Ma dai…
certo che contesto la morale cattolica. Soprattutto la morale sessuale cattolica. Fatta per il tempo che fu, quando l’aspettativa di vita alla nascita era di 50 anni e la gente si sposava a 20 anni, quando non si sapeva nulla dell’omosessualità e si pensava agli atti sessuali omosessuali come ad atti praticati da eterosessuali.
Però per essere esatti non contesto la morale cattolica, me ne frego proprio della stessa.
Picchio,
rispetto chi “se ne frega” di una religione che non pratica, ma continuo a rimanere stupito da chi sostiene di essere cattolico a dispetto di tutto, contestando (e fregandosene, per usare la tua espressione) persino elementi piuttosto rilevanti. La Chiesa non è perfetta e commetterà senz’altro qualche errore, ma possibile che a farle le pulci debbano essere persone che non conoscono la disciplina dei sacramenti, ignorano la dottrina e pensano che la morale debba essere “adeguata” secondo i desiderata dell’Arcigay o di Repubblica?
Credo che qui sfugga la portata di questioni che sono importantissime e che vengono affrontate con una leggerezza da far spavento. Vi rendete conto di cosa implicano certe affermazioni?
Per non parlare degli atti omosessuali dentro la Chiesa stessa, e ben nascosti naturalmente.
Si è cattolici anche, e soprattutto, quando si dice la verità. Senza barare.
Sarebbe ora che lo capisse.
Il card. Martini lo insegnava.
L’avevo scritto anch’io: non si può essere cattolici e distorcere la verità.
Se scriviamo la stessa cosa e pensiamo a due cose diverse il discorso non quadra: è il trionfo del relativismo dove ogni opinione è creduta una verità.
Non c’è modo di uscirne, se non affidandoci al magistero della Chiesa.
Spiletti, capisco di non piacerle come interlocutore. Mi dispiace di questo ma so anche che non si può piacere a tutti.
Mi basta quella frase: “La Chiesa non è perfetta e commetterà senz’altro qualche errore”…
Se non vuole discuterne con me perchè non mi ritiene all’altezza posso pure accettarlo ma la prego di fare memoria ogni tanto di quella pezzetto di frase che ha scritto. Credo le sia costato un certo sforzo.
Non lo dico per buonismo ma perchè vedo la fatica di fronte a queste cose.
E almeno di fatica me ne intendo…
Spiletti
Esiste una gerarchia delle verità di fede e all’interno di questa gerarchia chi tromba con chi e come tromba non è proprio ai primissimi posti. Capisco che invece per te quello è il nucleo fondante del cattolicesimo.
Per me no.
Petrus
Non te la prendere, a Spiletti non piace nessuno di quelli che non la pensano come lui.
” ma possibile che a farle le pulci debbano essere persone che non conoscono la disciplina dei sacramenti, ignorano la dottrina ”
conosco la disciplina dei sacramenti e conosco anche la dottrina Spiletti, posso fare le pulci?
@ petrus,
non è vero che non mi piaci come interlocutore. Ci sono alcune condizioni da rispettare, a cominciare dal rispetto e dall’educazione, ed è importante definire un riferimento comune.
Altrimenti sono chiacchiere o insulti.
Se mi fai avere i tuoi dati ti mando la richiesta di amicizia su FB.
@ picchio.
la dottrina della chiesa e la pastorale si occupano di questi temi, che non sono irrilevanti evidentemente. La morale cattolica comprende la morale sessuale, approfondisce il valore dell’amore e definisce la natura della famiglia. A me non interessa cosa combini tu sotto le lenzuola e con chi, ma se affermi di essere cattolica e che la Chiesa sbaglia e deve adeguarsi ai tuoi vizi, se accusi di ipocrisia e scarsa adesione ai principi evangelici chi non la pensa come te, se ti impegni con iniziative e proposte volte a una vera e propria “colonizzazione ideologica” di tutta la comunità religiosa e civile, allora consentimi, perlomeno, di dissentire.
E’ il discorso del primo giorno (segno che ci stiamo ripetendo e che è ora di chiudere la discussione): la Chiesa non sta portando avanti un’offensiva ideologica contro nessuno, ma si sta limitando a reagire alle enormi pressioni delle organizzazioni laiciste e LGBT. Affermare che il matrimonio è solo tra un maschio e una femmina e che i figli hanno diritto ad avere un padre e una madre è una semplice testimonianza della verità e frutto della ricerca della volontà di Dio. Non ci sarebbe bisogno di dirlo, ma in tempi di relativismo, dobbiamo ripeterlo centinaia di volte…
la Chiesa deve adeguarsi ai miei vizi?? impossibile ho solo virtù.
se accusi di ipocrisia e scarsa adesione ai principi evangelici chi non la pensa come te
Sempre a fare la vittima, Spiletti?
la colonizzazione ideologica la faccio, si con qualsiasi mezzo e anche con buoni risultati. Tu dissenti pure tranquillamente, ne hai facoltà.
Ovviamente il mio era un “tu” generico, non mi riferivo personalmente a te.
e invece sta proprio qui il punto. Ammettiamo che domani Santa Madre Chiesa perda la testa e dica che il matrimonio e anche tra gay,tu sei cattolico, anche se pur dicendonci non d’accordo, riconosci al papa la sua autorità. é molto più cattolico don Gallo, pace alla sua anima, che aveva delle posizioni forse fin troppo “aperte”, ma pur sempre figlio della Chiesa che certi che difendono la morale e poi affermano che il Papa deve difendere la famiglia e non si limitano alla critica. Chi vuol intendere, intenda, perchè Lutero ha smesso di essere cattolico per questo. Leggetevi i documenti del Concilio e leggetevi Rosmini, che ebbe non poche grane come cattolico liberale
poi ps- io non favorevole a matrimonio e figli, quindi voi utilizzalo bene
A parte che finora non lo ha fatto, la storia di Lutero e’ più complessa di così, e poi anche lui con Muntzer non fu chissà quanto tollerante (o con i contadini).
E sul cattolicesimo liberale di Rosmini ok però Francesco vi sembra un liberale?
Insomma dipende da come la guardi.
si, ma Lutero ha smesso di essere cattolico quando?te lo dico io quando ha bruciato La Exusurge Domine…..ps ho una laurea in storia…..e poi io sono cattolica, di Lutero me ne frega solo per questo
Francesco è un moderato, nè progressista nè conservatore, anzi mazzola entrambi
Sono laureata in storia anche io.
🙂
Con Lutero e’ stato uno scontro molto teologico più sulla grazia e sul libero arbitrio su questo si scontro’ duramente con un umanista come Erasmo.
Comunque non è questo il punto, secondo me ogni vita tirar fuori Galileo ecc. è fuorviante.
mai tirato in ballo Galileo, anche perchè lui si è sempre sentito un cattolico
comuquie conosciamoci un pò….sara1, nicoletta, spilletti quanti anni avete e da dove venite
Con liberale intendo una filosofia propria della borghesia come era nell’800.
Francesco e’ molto più radicale da questo punto di vista.
Sara1, hai ricevuto l’email?
Sì, l’ ho ricevuta, mattlar.
🙂
Sono sicura che l’ hai mandata anche all’ amabile Franti e all’ ineffabile Spiletti, alias Federico. Sbaglio?
🙂
Sbagli. Ho chiesto a luigi il contatto personale di Sara come feci in altra occasione credo solo con te. E poiché da alcuni graditi scambi tra noi derivò un rapporto cordiale la considero una richiesta salubre. Sbaglio?
No, non sbagli, mattlar.
Siccome anche io ho ricevuto proprio oggi qualcosa che ti riguarda, ho pensato che si trattasse della stessa cosa.
Quanto a quei due, lo sbaglio era prevedibile. E la domanda era oziosa.
Ciao.
🙂
(c’è tutto un mondo intorno…)
Ringrazio Spiletti per l’offerta di amicizia su facebook. Non amando i social di massa non possiedo un profilo. So che è quasi una colpa ma è così.
Era un gesto di riconciliazione, ma ce ne possono essere altri.
Ho apprezzato infatti.
Personalmente la domanda mi sembra paragonabile a:
“Le donne hanno l’anima?”
C’è anche da dire che chi traduce “nessun uomo” invece che “nessun essere umano”, forse tutta questa certezza nell’esistenza dell’anima delle donne non ce l’ha.
a me non mi avete proprio risposto….cattivi…..
Ire,
non è cattiveria, ma purtroppo ci sono dei precedenti che tu non sai e che, per quanto riguarda me, scoraggiano a dare riferimenti personali.
In estrema sintesi ci sono delle persone che non esitano a scrivere ai giornali e alle segreterie di certi partiti o a pubblicare linciaggi sui loro blog: capisci bene che un po’ di prudenza non guasta.
Ops… Ire, avevo saltato il tuo commento…
50 anni, di Roma. E tu?
ah ok scusa Spiletti….l’ho scritto un pò più sopra….ho la metà dei tuoi anni…
Eh… ormai ci vuole poco… 🙂
Spiletti, ma quando ha intenzione di smettere con questa storia?
Lei ha annoiato tutto il pianeta con il ribattere su argomenti dell’ età del mesozoico.
Marilisa
ho risposto a Ire spiegandole le mie ragioni.
La sua domanda era rivolta a tutti. Tu non le rispondi?
A proposito di che ?
Ire scrive:
comunque conosciamoci un po’….quanti anni avete e da dove venite
Ah! Allora rispondo volentieri.
Io ho 99 anni, sono della stirpe della profetessa Anna e provengo da Marte, un pianeta tutto da scoprire.
Lì in origine c’ era l’ Eden, ma dopo il peccato dei nostri progenitori, Dio giustamente lo ha trasformato in un deserto arido e triste. E io, molto addolorata per questo, sono invecchiata male e sono diventata assai cattiva. Però ogni tanto mi cospargo il capo di cenere e faccio penitenza. Perciò nutro qualche speranza di non finire nell’ Inferno.
Spero di essere stata esauriente, cara Ire.
Marilisa mi sei simpatica ma qui hai esagerato con il lambrusco! :)))
io invece sono Irene la Grande, meglio conosciuta come Santa Irene di Bisanzio. Mi sono vestita da uomo e mi faccio chiamare Imperatore. Ho sconfitto i musulmani e ora mi avvio ad una serena vecchiaia…speriamo che quella donna mancata di Niceforo non mi prenda il trono eheh….piaciuta l’analisi storica?
Ragazze basta bere.
ma su petrus fattll na risata(traduzione: fatti una risata)
🙂 🙂 🙂 🙂
Ire, me la farei volentieri se tu e Marilisa mi aveste lasciato un goccio di vino… :)))))
Un bacio a Ire e un altro a petrus.
Troppo simpatici !!
🙂 🙂 🙂 🙂 🙂
Invece io mando un saluto ad Angela, mia (e nostra) interlocutrice non anonima. E la ringrazio.
Anche io la saluto. Un bacio anche a lei.
A me, comunque, l’ anonimato non dà noia.
A me, invece, comincia a stancare…
Dammi ancora un po’ di tempo e stancherà pure me…
Ciao a tutti. Mi son limitato a leggervi in questi giorni, con interesse.
Ricollegandomi all’intervento di petrus 14 giugno 2015 @ 11:27
Se oltre a non aver paura dei legami tra persone dello stesso sesso si riuscisse a valorizzare l’unione tra due persone per rilanciare il matrimonio tra uomo e donna?
Non potrebbe essere uno stimolo?
Forse il fallimento di tanti matrimoni dipende anche dalle tante nuove difficoltà che una famiglia deve affrontare, allo stare bene con se stessi più che impegnarsi insieme.
Un parroco di una chiesa vicino alla mia sta promuovendo una merenda (un paio d’ore pomeridiane conviviali un sabato al mese) per fare incontrare le coppie di generazioni diverse, in modo che si conoscano e possano parlarsi e confrontare difficoltà e gioie della vita di ogni giorno. Mi sembra una cosa intelligente!
Se la presenza di Dio passasse attraverso la richiesta di una unione tra persone dello stesso sesso che si vogliono impegnare l’uno per l’altro come leva per promuovere la vita insieme di due persone?
Manuel, per favore, non ci provare…
Sono anni che cerco gruppi e catechesi per famiglie.
Alcuni cammini, anche apprezzati, ci sono per i fidanzati, per le giovani coppie e per le famiglie più “mature”. Il problema spesso è la mancanza di sacerdoti o laici preparati che seguano la parte spirituale. Questi gruppi non possono “autogestirsi”, altrimenti alla prima difficoltà (trasferimento di una coppia, arrivo di bambini, malattia di un familiare, cambio lavoro…) iniziano a zoppicare e poi si sfaldano.
Questa almeno è la mia esperienza e non capisco come possa essere d’aiuto “la richiesta di una unione tra persone dello stesso sesso che si vogliono impegnare l’uno per l’altro”.
Non ce provà.
Spiletti…non è un gruppo di catechesi, se ho ben inteso!
Piuttosto un incontro conviviale tra coppie, il prete non è affatto necessario, che si scambino conoscenza ed amicizia anche se appartenenti a generazioni diverse. L’aiuto che può derivare dal vedere come coppie più mature abbiano affrontato difficoltà nella loro vita di matrimonio, e fare conoscere a chi ha più esperienza i problemi nuovi delle famiglie giovani.
Sull’altro versante: la carica emotiva e i ragionamenti che stanno alla base di persone che chiedono di potere avere una unione e di potere vivere uno per l’altro non può essere un enorme stimolo per chi questa possibilità ce l’ha già e non ne capisce la ricchezza?
Due: la presenza di persone omosessuali che di figli non ne hanno ( e di conseguenza hanno meno impegno familiare) non può essere una ricchezza enorme per una parrocchia che, forse, si sta buttando via?
Son domande che mi pongo…
Già… quando sai di non essere accetta perchè gay, menco ci pensi a tirarti la zappa sui piedi impegnadoti in parrochia. Perchè non solo hai la fatica dell’impegno ma devi pure ascoltare stupidaggini stando zitto!
Sono d’accordo Manuel. Possibilità perse per tutti.
Ma dai.
Non sapete che nelle parrocchie ci sono già separati/divorziati, conviventi e sicuramente anche omosessuali (la nostra amica Ire non ha detto di essere educatrice in una parrocchia?)?
Il punto è che magari si chiede un po’ di discrezione e non proporre come “diritto” quello che per la Chiesa Cattolica è un peccato.
Domenica scorsa, a messa, davanti a me era seduta una catechista che sposata solo civilmente con un uomo divorziato: è sempre presente accanto ai bambini del suo gruppo, non fa la comunione, non rivendica diritti e non ostenta niente. Dà una mano umilmente, accettando il giudizio della Chiesa e facendo il suo percorso spirituale come meglio può. Il parroco la conosce, apprezza il suo contributo, ma se deve parlare del sacramento del matrimonio o della morale cattolica, ne parla senza sentirsi in obbligo di essere politically correct.
Gli spazi ci sono, ma occorre buona volontà e disponibilità da parte di tutti.
Purtroppo non è così… gli spazi non ci sono sempre. Lo dico per esperienza. I gay per parecchi preti sono un problema. Non sanno come gestirli, non sanno cosa dire e vivono col terrore che qualcuno scriva al vescovo. Se dovessi fare l’elenco di quello che viene detto ad un gay in confessione ridereste come matti: chi inorridisce, che minimizza, chi tace, chi è curioso, chi cerca di capire, chi si imbarazza, chi capisce, chi non fa una piega… insomma di tutto e di più. I primi sono i preti ad essere confusi e in questa confusione può capitare di tutto. Manca un approccio non dico pastorale ma proprio di accoglienza.
Perchè accogliere i gay non viene ancora percepito come Vangelo.
Siamo molto indietro in questo.
Hai ragione da vendere, petrus.
Avessi assistito allo scontro pazzesco fra me e quel certo seminarista cui ho già accennato, ne avresti sentito delle belle.
Avrebbe assistito a un linciaggio violento condotto da alcuni sedicenti cristiani contro un seminarista che si limitava a proporre il magistero della Chiesa Cattolica.
Meraviglie del pensiero unico, altro che Isis…
:))))) certe volte siate davvero divertenti…
«Due uomini che si baciano fanno schifo» non è magistero della chiesa cattolica. Non è vero, Spiletti? E se il nostro amico Petrus dovesse aver voglia, può leggere quegli scambi per intero e farsi (o confermarsi) un’opinione.
Il pensiero unico un corno!
“Linciaggio” un corno ancora più grande.
Voi bigottoni lo vorreste sì il pensiero unico; chi non lo vuole viene considerato impropriamente e maldestramente “relativista”.
Ha ragione petrus: i gay non vengono percepiti come Vangelo. Né loro né i divorziati né altri ancora.
Il Vangelo: da lì devono ripartire certi preti, certi seminaristi, certi laici bigotti, i quali pensano con la testa degli altri e che, incapaci di pensare, sono clericali nel senso peggiore del termine.
Il pensiero unico è sempre quello che gli altri ci vogliono imporre.
Purtroppo capita che i migliori sogni di qualcuno siano i peggiori incubi di qualcun altro. Per questo occorre un riferimento comune e condiviso.
Ma adesso basta, per me 585 interventi sono più che sufficienti.
Arrivederci
Appunto! Il pensiero unico è quello che gli altri ci vogliono imporre. Chiunque altro lo voglia: apertamente o sotterraneamente. Si chiama assolutismo, ed è cosa diversa dal fantomatico “relativismo”.
Grazie Nicoletta per l’informazione. Eviterò accuratamente di baciare Spiletti, quand’anche mi capitasse a tiro! :))))))
Nicoletta,
io non ho mai scritto una cosa del genere e non devo rispondere dei gusti estetici di altre persone. Quel tale seminarista avrà anche sbagliato a usare la parola “schifo”, che capisco abbia dato fastidio a te e a diversi altri frequentatori del blog, ma ha ricevuto una dose talmente pesante di offese personali che anche questa parola, per quanto sgradevole, al confronto è un esclamazione innocente.
Si è superato il limite e , come ricorderai, persino Luigi è intervenuto.
(per non parlare degli attacchi ferocissimi condotti da matteo sul suo blog personale, con espressioni da far impallidire uno scaricatore di porto).
C’è stato un linciaggio ingiustificato e vergognoso che non trova scusanti in nessuna delle espressioni sopra le righe (magari in risposta e per reazione ai complimenti ricevuti) che può aver scritto in questo blog.
petrus,
non prendertela con me per cose che non ho scritto io.
Non sono omofobo, anche se resto contrario ai matrimonio tra omosessuali.
Petrus, anche nella mia esperienza è cosi’ e, caro Spiletti, anche io cerco di dare il mio contributo quando posso…spero di farlo con umiltà.
Non vado di certo a fare catechismo, qualche volta strimpello l’organo per accompagnare i canti.
Però la mia testimonianza di credente sul lavoro e con gli amici penso di averla sempre manifestata.
Quando ho visto le sentinelle in piedi nella piazza della mia città, pubblicizzate dalla mia diocesi mi veniva voglia di dire loro: “non perdete tempo qui in piedi ad occuparvi della nostra condizione a margine e minoritaria, ma se volete sostenere la famiglia fatelo con le famiglie in difficoltà piuttosto che contro l’eventuale futuro riconoscimento di coppie stabili!”
Federico, quella parola avrebbe dovuto dar fastidio anche a te, capisci? Anche – e soprattutto – a te, che ti vanti cattolico apostolico romano e persona civile. Quella parola non è cristiana e non è civile, e sulle labbra di un futuro prete è raccapricciante. E indifendibile. E stop.
Spiletti mi fa piacere, almeno un bacetto posso dartelo, ma non chiederò la tua mano tranquillo… 🙂
Sentinelle in piedi, ti prego…
Gli uomini, non bastando per ciò che è necessario, si affannano per ciò che è inutile.
Johann Wolfgang Goethe,
Manuel76, non restartene lontano troppo tempo, ti prego.
Persone di buon senso come te dovrebbero entrare più spesso nel blog di Accattoli.
Nicoletta,
a una mia nonna facevano schifo (diceva proprio così) anche due fidanzati eterosex che si baciano in pubblico (e non ti dico che ramanzina si prese una volta una mia cugina) e le persone in costume da bagno sulla strade del Lido degli Estensi… La sua educazione e il suo senso del pudore le davano quella sensazione e non era tanto diplomatica da usare altri termini.
Qui poi spesso volano parole grossissime e nessuno si scandalizza mai. A me è stato dato del malato mentale proprio poche ore fa, un altro scriveva che gli veniva da vomitare ogni volta che leggeva un mio commento e tu ti scomponi per “schifo”?
E quello che è stato scritto di quel tale seminarista a te va bene?
Altro che schifo…
Sempre due pesi e due misure…
No, bello mio, non far finta di non capire. Qui ci devono proprio essere i due pesi e le due misure, perché il tale che parlava di “schifo” non è tua nonna e non commentava il mondo dalla cucina di casa sua. Gli insulti sono insulti e non trovano giustificazione, da qualunque parte vengano: è vero. E tutti (me compresa e te compreso) dovremmo saper tenere più a freno la lingua: è vero. Ma qualcuno dovrebbe saperlo fare più di altri, specie se intende portare la tonaca. E se arrivasse qui un seminarista a dire che è favorevole ai matrimoni gay, tu come reagiresti? Staresti zitto? O non useresti il tuo pungiglione per una sonora “correzione fraterna”?
Ma vabbè, io di sicuro sbaglio. Perciò faccio ammenda e la chiudo qui. At salut.
At salut anca mi.
(Ammazza, pure poliglotta!).
600 !
🙂
È tornato anche Manuel ci avrei scommesso..
Quanto allo “schifo” ( parola di nonna) di due che si baciano in pubblico, beh! se a qualcuno provocano questa sensazione, devo dire che forse è meglio aggiustare il tiro. Più che di schifo si tratta di disagio. Per il semplice motivo che certe effusioni a scena aperta –si tratti di etero o di omosex–andrebbero evitate. A me non piacciono neppure i ragazzini ( ma che carini!!!) che danno spettacolo, incuranti dei passanti, che quasi–assurdo!– si vergognano per loro.
Insomma, non mi piace trovarmi in una camera da letto all’aperto. Lo trovo indecente, e mi verrebbe da parlare. Ma tiro dritta con una sensazione di nausea. Credo che per quasi tutti sia così.
Il privato deve restare privato. Se sbaglio, scusatemi.
grazie Sara per il saluto acidulo…gelato allo yogurt? 🙂
A dire il vero non volevo intervenire, perchè mi spiace l’osservazione di Accattoli che si intervenga solo in massa sugli argomentoni del momento che fanno tendenza: omo, liturgia, tradizional progrex etc.(ciù) 😉
Allora questa volta mi son messo a leggervi…e vi ho trovato interessanti…e mi è piaciuto anche il tono della discussione, acceso al punto giusto!
Marilisa grazie…ma non mi merito tanto… :-*
A me sinceramente rode quando vado a messa e nessuno suona, la gente stona senza accompagnamento, e potrei farlo, anche se non son un granchè, sento la predica improvvisata sul gender e sui matrimoni omosessuali…mi chiedo: vista l’età media delle persone presenti, che gliene importa ai presenti?
Si sta ripetendo quello che succedeva negli anni 80 sulla contraccezione: si prende un argomento ed è quello per un decennio. Ma non è solo la Chiesa eh! I media, il parlamento europeo: ci son argomenti che diventan trandy.
In tutto ciò mi piacerebbe un approccio che prende spunti positivi: ci son persone che lottano per stare insieme per offrirsi aiuto, per vivere una piccola comunità. E’ così negativa la cosa? Se potesse aiutare la famiglia a ritrovare una identità?
si, spiletti il mio parroco mi ha accolto e tutti o quasi sanno di me. In Italia però dipende dalle parrocchie, non tutti ti accolgono….
Il fatto è, manuel76, che è lo stesso Accattoli a postare o impostare certi temi.
Se ne accorge o no?
Marilisa, è questo il bello! L’arguto intelligente innesca, ridendo sotto i baffi. Stimolante!