Padre Espinal è stato ucciso nell’anno 80. Era un tempo in cui la teologia della liberazione aveva tanti filoni diversi, uno di questi era con l’analisi marxista della realtà, e Padre Espinal apparteneva a questo. Anche le poesie di Espinal sono di quel genere di protesta: era la sua vita, era il suo pensiero, era un uomo speciale, con tanta genialità umana, e che lottava in buona fede. Facendo un’ermeneutica del genere io capisco quest’opera. Per me non è stata un’offesa. Quest’oggetto ora lo porto con me: sono alcune delle parole con cui il Papa ha risposto in aereo a una domanda sul Cristo marxista del padre Espinal, che gli è stato donato dal presidente boliviano e che ha deciso di portare con sé, come il lascito di un martire che sbagliò scolpendo quel Cristo ma che lavò con il sangue ogni suo errore. Nei commenti l’intera risposta del Papa che considero come un ideale compendio della sua resistenza di provinciale dei gesuiti alla teologia della liberazione di orientamento marxista.
Bergoglio e il Cristo marxista del martire Espinal
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Santità che cosa ha provato quando ha visto quella falce e martello con Cristo sopra, offerto dal Presidente Morales? E dove è finito questo oggetto? Risposta: Io – è curioso – non conoscevo questo, e neppure sapevo che Padre Espinal era scultore e anche poeta. L’ho saputo in questi giorni. L’ho visto e per me è stata una sorpresa.
Arte di protesta. Secondo: lo si può qualificare come il genere dell’arte di protesta. Per esempio, a Buenos Aires alcuni anni fa è stata fatta una mostra di uno scultore bravo, creativo, argentino – adesso è morto -: era arte di protesta, e io ricordo un’opera che era un Cristo crocifisso che era su un bombardiere che veniva giù. Era una critica del cristianesimo che è alleato con l’imperialismo che era il bombardiere. Primo punto, quindi, non sapevo; secondo, io lo qualifico come arte di protesta che in alcuni casi può essere offensiva, in alcuni casi. Terzo, in questo caso concreto: Padre Espinal è stato ucciso nell’anno 80. Era un tempo in cui la teologia della liberazione aveva tanti filoni diversi, uno di questi era con l’analisi marxista della realtà, e Padre Espinal apparteneva a questo. Questo sì, lo sapevo, perché in quel tempo io ero rettore della Facoltà Teologica e si parlava tanto di questo, dei diversi filoni e di quali ne erano i rappresentanti.
Da Arrupe a Ratzinger. Nello stesso anno, il Padre Generale della Compagnia di Gesù, Padre Arrupe, fece una lettera a tutta la Compagnia sull’analisi marxista della realtà nella teologia, un po’ fermando questo, dicendo: no, non va, sono cose diverse, non va, non è giusto. E quattro anni dopo, nell’84, la Congregazione per la Dottrina della Fede pubblica il primo volumetto piccolino, la prima dichiarazione sulla teologia della liberazione, che critica questo. Poi viene il secondo, che apre le prospettive più cristiane. Sto semplificando.
Lottava in buona fede. Facciamo l’ermeneutica di quell’epoca. Espinal è un entusiasta di questa analisi della realtà marxista, ma anche della teologia, usando il marxismo. Da questo è venuta quell’opera. Anche le poesie di Espinal sono di quel genere di protesta: era la sua vita, era il suo pensiero, era un uomo speciale, con tanta genialità umana, e che lottava in buona fede. Facendo un’ermeneutica del genere io capisco quest’opera. Per me non è stata un’offesa. Ma ho dovuto fare questa ermeneutica e la dico a voi perché non ci siano opinioni sbagliate.
Lo porto con me. Quest’oggetto ora lo porto con me, viene con me. Lei ha sentito forse che il Presidente Morales ha voluto darmi due onorificenze: una è la più importante della Bolivia e l’altra è dell’Ordine del Padre Espinal, un nuovo Ordine. Ora, io non ho mai accettato un’onorificenza, non mi viene… Ma lui lo ha fatto con tanta buona volontà e con il desiderio di farmi piacere. E ho pensato che questo viene dal popolo della Bolivia – ho pregato su questo, e ho pensato: se le porto in Vaticano queste andranno in un museo e nessuno le vedrà. Allora ho pensato di lasciarle alla Madonna di Copacabana, la Madre della Bolivia, e andranno al Santuario di Copacabana, alla Madonna, queste due onorificenze che ho consegnato. Invece il Cristo lo porto con me. Grazie.
Bene… Attendiamo il popolo dallo sdegno facile… Dove siete?
ci voleva un papa sudamericano che ha vissuto in prima persona le cose di cui parla per riconciliare tutte le anime della TdL con il Vaticano. Sono parole che fa piacere leggere.
Sono convinta che l’immagine di papa Francesco con al collo l’onorificenza col Cristo Falce e Martello resterà per sempre come l’IMMAGINE SIMBOLO di questo pontificato. quando Bergolio sarà morto, quando delle sue parole non ci ci ricorderà più,fra decenni rimarrà nella memoria collettiva l’immagine simbolo: un papa che ha tentato un sincretismo fra marxismo e cristianesimo.
Io non mi sdegno affatto, perchè cera stato predetto da anni intutti i modi che ci sarebbe stata una apostasia al vertice della Chiesa cattolica, semmai mi rattristo : secondo me questo sincretismo è destinato a fallire, perchè è basato su una menzogna. L”analisi marxista della realtà, che Bergoglio dice essere stata fatta in “buona fede” di padre Espinal e di altri gesuiti sud americani è semplicemente una analisi sbagliata. Non à la verità. Il marxismo è materialismo , cioè una filosofia basata sulla totale immedsimazione della realtà coll’immanenza negando ogni orizzonte trascendente.
Cristo e la sua morte in croce non può essere “contestualizzata” e neppure in buona fede può essere assimilata e vista nell’ottica di una filosofia atea e immanentista.
che un papa non capisca, comeavevanocapitoi suoi predecessori, che questa immagine della croce falce e martello è un abominio e un simbolo satanico, è molto triste.
quindi nessuno sdegno caro Petrus, solo tristezza, tanta trstezza che si sia potuti arrivare a tanto. La “buona fede” non salva coloro che invece di proclamare la verità diventano gli utili idioti del diavolo.
Il post di Luigi mi pare contro la tdl.
http://rorate-caeli.blogspot.com/2015/07/for-record-pope-francis-personally.html
Come ho scritto sull’altro post, ho provato emozione a leggere questo commento del Papa, perchè lo trovo di una intelligenza acuta.
Ogni opera va contestualizzata. Non è stato dato al Papa un crocifisso fatto da un artigiano di regime, ma una opera di un religioso che ha vissuto la sua esperienza genuina a fianco della gente.
E’ facile oggi etichettare la TdL per noi, seduti al PC, con il condizionatore acceso. Chi si trovava in prima linea ha dato testimonianza, e come ogni apripista può avere commesso errori,a fronte del coraggio e della Buona Fede.
Il Papa è sereno e accetta un dono cogliendone la buona fe de di chi gli porge il dono e quello che di buono sta in chi ha realizzato l’opera.
Humilitas alta petit
Discepolo, con buona pace, mi sa che non hai capito un accidente!
“sotto Francesco c’è un nuovo dogma: la fallibilità del papa” scrive John L. Allen.
http://www.cruxnow.com/church/2015/07/13/under-francis-theres-a-new-dogma-papal-fallibility/
Fortunatamente ci dimenticheremo prima delle tue parole, discepolo.
Caro Manuel mi sa invece che non ha capito nulla chi “contestualizza”.
La fede in Gesù Cristo salvatore del mondo non può essere “contestualizzata”. ciò vorrebbe dire che è relativa ai tempi, ai modi alle credenze.
che diresti tu se Obama presentasse a papa Francesco un Cristo massone con compasso squadra e grembiulino?
certo anche nella massoneria, che ha fondato gli Stati Uniti d’America, ci possono essere degli elementi cristiani, ma Cristo non può essere “contestualizzato” nella massoneria.
Allo stesso modo non può essere contestualizzato nel marxismo.
Se davvero papa Francesco non crede alla Teologia della Liberazione ( prchè allora ha fatto scrivere a Leonardo Boff parti della Laudati sì?) dove semplicemente rifiutare fermamente il dono e spiegare l’errore di padre Espinal e degli altri gesuiti marxisti sudamericani.
ma per Bergoglio tutto quello che fa un gesuita e giusto, dunque l’orribile crocifisso falce martello di padre Espinal è giusto….
“come il lascito di un martire che sbagliò scolpendo quel Cristo ma che lavò con il sangue ogni suo errore.”
Il post è contro la tdl.
Comunque sia capisce che per i catto-comunisti questa immagine simbolo del papa Francesco col crocifisso falce-martello è positiva, è il compendio di tutta le loro posizioni. Per questo dico che l’immagine simbolo resterà nel tempo, per gli uni fonte di tristezza, per gli altri fonte di tripudio. Come tutti i simboli, al di la’ delle parole il significato è profondo, così profondo da affondare in quello che Jung chiamava gli “archetipi”.
esultate pure voi cattocomunisti per tale simbolo,ma lasciate ad altri la facoltà di rattristarsi. Senza la solita spocchia di quelli di sinistra che hanno capito tutto e che dicono che gli altri non hanno capito nulla! Il monopolio dell’intelligenza, caro Manuel, non è dei cattocomunisti, anzi…
Discepolo si chiede perchè, ma se glielo spieghi il perchè poi non lo accetta …
Lo ha spiegato stesso il papa:
“Padre Arrupe, fece una lettera a tutta la Compagnia sull’analisi marxista della realtà nella teologia, un po’ fermando questo, dicendo: no, non va, sono cose diverse, non va, non è giusto. E quattro anni dopo, nell’84, la Congregazione per la Dottrina della Fede pubblica il primo volumetto piccolino, la prima dichiarazione sulla teologia della liberazione, che critica questo. Poi viene il secondo, che apre le prospettive più cristiane.”
Ricorda che non è tutto da buttare nellaTdl; che depurata dall’analisi marxista e dalla giustificazione della lotta armata, c’è qualcosa di buono.
Mo’ però Disceopolo obbietterà che l’ha detto Bergoglio e quindi …
Sara Luigi
Le parole del P
Anche le poesie di Espinal sono di quel genere di protesta: era la sua vita, era il suo pensiero, era un uomo speciale, con tanta genialità umana, e che lottava in buona fede.
Condivido le parole di Discepolo.
Tuttavia bisogna considerare l’insidia del dono di Morales, volutamente provocatorio (l’hanno detto i vescovi boliviani, l’ha riconosciuto anche il Papa) e il fatto che papa Francesco abbia dovuto fare di necessità virtù.
Ho l’impressione che quegli oggetti finiranno in qualche cassetto e che non se ne riparlerà più.
In questa stessa intervista cara Discepolo, il papa parla di “ermeneutica totale”.
Non dovrebbe esserti difficile intendere questa ermeneutica totale alla luce di quanto altro detto in questa intervista.
Depurando la TdLdagli elementi sopra detti, si trasforma in “movimento popolare” che si muove sui binari della “Dottrina sociale della Chiesa”; che si muove per cambiare la situazione dei poveri del mondo, e non per fare semplicemente la rivoluzione proletaria. Concretezza evangelica alla luce della dottrina sociale, e non ideologia.
Non è difficile da intendere.
mi è partito l’invio…
volevo scrivere che rispetto a quello che scrive Luigi le parole del papa sono molto più positive su Espinal. E’ per questo che ho scritto riconciliazione. Il papa riconosce la buona fede di coloro che sono diventati martiri aderendo all’ala più radicale della tdl. Se alle sue parole uniamo anche il fatto che si è fermato a pregare dove è stato trovato il corpo martirizzato il corpo di Espinal abbiamo un quadro ancora più completo del pensiero del papa , più aperto di quello di luigi
Picchio infatti il Papa ha simpatia per Espinal e la simpatia nelle risposte prevale sulla polemica contro la deriva marxista (al massimo contestualizza questa deriva cioè dice è cosa tipica di quegli anni e finita lì si vede maggiormente il suo sapore cristiano).
Faggioli nell’articolo che avevi postato tempo fa diceva proprio che il papa, avendo la storia che ha avuto, può fare senza questo tipo di discorsi .
“Per esempio nella Laudato si’ c’è una parte sul bene comune e anche sul debito sociale della proprietà privata che va in quel senso; ma è applicare la dottrina sociale della Chiesa.”
Ovvero, si interpreti alla luce della dottrina sociale e non del marxismo la critica all’eccesso di prprietà privata; ciò che per noi è eccessiva abbondanza e per altri è penuria è debito sociale alla luce della dottrina sociale della Chiesa.
Ecco come si depura dal marxismo un messaggio inquinato dal marxismo, che in realtà all’origine è il messaggio evangelico.
“Chi ha due tuniche, ne dia una a chi non ne ha; e chi ha da mangiare, faccia altrettanto”
Questo è il messaggio originale. Il marxismo lo ha inquinato in un senso, il capitalismo in un altro. Il papa ce lo ri-propone nella sua originalità!
Spiletti mi puoi mettere il link in cui il papa definisce il regalo di Morales ” volutamente provocatorio” ?
Secondo me la prima “riabilitazione” l’ha fatta Benedetto chiamando Muller (Muller = Gutierrez).
Comunque in questa storia (anche lasciare la decorazione alla Madonna) si è dimostrato gesuita gesuita, sarà semplice ma tanto di cappello.
🙂 🙂
E’ vero Sara
Ma gesuita in senso buono capace come insegna San Ignazio di : “cercare e trovare Dio in tutte le cose”
Muller fino a che è stato papa Benedetto non ha pubblicato il libro insieme a Guttierez ( o sbaglio date? ). Muller è detestato dai trads, più che per le sue simpatie con la tdl per le sue affermazioni, secondo loro eretiche, sulla verginità di Maria
Lo ha pubblicato subito dopo, ma la sua simpatia era conosciuta e ne ha parlato apertamente.
Anche Ratzinger si è trovato nel periodo di massima polemica ma credo sapesse riconoscere il grano dalla pula.
http://vaticaninsider.lastampa.it/documenti/dettaglio-articolo/articolo/teologia-della-liberazione-teologia-de-la-liberacion-33056/
vero Sara
se Ratzinger fosse stato fatto papa negli anni 80 non avrebbe fatto in Amerca Latina gli errori che ha fatto GPII.
Se fossi stata papa tu, chissà come avresti ridotto la Chiesa…
Da quello che comprendo io per GPII capitalismo e comunismo sono due facce della stessa medaglia, la sua critica in questo è molto radicale e indica già che per superarli serve quella conversione esplicitata nella Laudato sii.
Se leggi la Centesimus annus si capisce bene.
http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/it/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_01051991_centesimus-annus.html
il link non c’è Spiletti ?
picchio,
rispondo alla tua sagace domanda.
E’ chiaro che il Papa non si azzardato ad essere così esplicito, ma quando ha definito un regalo ricevuto da un capo di stato durante una visita di stato (che a prescindere da Morales e Bergoglio deve seguire dei protocolli codificati) “arte di protesta”, che necessita di una particolare “ermeneutica” per essere capita (e ciò sottintende che comprensibilmente molti non la capiranno mai), era evidente che condividesse l’opinione dei vescovi cattolici boliviani. Del resto anche il TG1 ieri sera è arrivato alla stessa conclusione.
Ma poi sul campo, Sara, purtroppo ha appoggiato, per paura del comunismo, regimi oppressivi di sedicenti cattolici, in Nicaragua per esempio era chiaro da che parte stava, da quella dei contras alleati e appoggiati dagli Usa. Per la sua storia personale non poteva fare altro. Per questo dico che se invece fosse stato papa ratzinger, libero da questi lacci e uomo di grande intelligenza, la storia sarebbe stata diversa, e magari ci sarebbero stati molti meno morti.
se il papa ” non si è azzardato ad essere così esplicito” non scrivere che ” anche il papa l’ha riconosciuto”.
Sono soltanto tue interpretazioni e interpretazioni del TG1 che lasciano il tempo che trovano.
E’ una cosa che fai spesso dare per fatti delle interpretazioni, cosa che fanno anche i giornalisti nostrani.
Dicevo a Spiletti
Discepolo,
il papa sta contestualizzando un’opera, sta cercando quello che di buono vi è stato in un missionario, in un testimone.
Si sta calando nella storia di quegli anni, non sta benedicendo il Marxismo.
Discepolo, mi sembra che, come ragionavi per partito preso con Ratzinger, di cui ho sempre ammirato la grandezza e la finezza di ragionamento, ragioni per antipatia con Bergoglio.
Non so Picchio, se si fosse instaurato un regime comunista magari il sudamerica oggi sarebbe come la Cina e niente Morales con la croce.
Poi ci saranno stati errori da entrambe le parti sicuramente.
Picchio,
posto che se tu pensi di essere migliore di San Giovanni Paolo II, sicuramente puoi sentirti migliore dei giornalisti del TG1 o di me, a me sembra che dalle parole del papa si possa intendere un riconoscimento implicito evidente. Ad ogni modo, come sempre, qui ho scritto la mia impressione, discutibile ma degna di rispetto.
Se facessimo tutto così, se dovessi fare io le pulci ogni volta che manca un link…
Sei tornata dalle vacanze?
E comunque, ESATTAMENTE come faceva Ratzinger, come faceva Martini, come fa chiunque conduca un ragionamento logico, secondo la logica aristotelica, poni certe premesse e deduci conseguenze.
Aggiungi un po’ di prudenza e la volontà di tenere aperto diplomaticamente un dialogo anche con chi pensa di metterlo in difficoltà.
Ne esce un Papa che ha visto l’effigie di Cristo.
Christus affixus ad lignum, non importa la forma del legno, ma, come frutto che pende dall’albero, effonde il profumo buono della redenzione del mondo.
sara può essere che vista l’influenza dei cristiani non si sarebbero instaurati regimi comunisti, chi lo sa .., magari dopo il periodo di ci sarebbe stato un sano capitalismo, reso più equitativo.
Spiletti
non mi reputo migliore di te, ti faccio notare che spacciare fatti mentre invece sono delle interpretazioni è scorretto.
Riguardo a GPII le mie sono opinioni, tu puoi averne ovviamente di diverse. Che c’entra dire ” tu pensi di essere migliore di Gpii”? Non ha senso. Dare un giudizio storico sull’operato di una persona non implica che tu ti senta migliore o peggiore di quella persona.
Ti ricordo poi che fatti, interpretazioni e opinioni sono tre cose diverse.
Sono in Turchia, ma non sono in vacanza. Vado in vacanza ad Agosto. Sono qui a casa perchè mia suocera ha avuto un attacco di cuore e le sono stati applicati 3 stent.
manuel ho saputo che sul martello di quella croce Espinal aveva appeso il Cristo del crocefisso che, come a tutti i gesuiti, viene dato nel momento in cui professano i primi voti. Crocefisso da cui non si separano e che viene, nella maggior parte delle province, sepolto con loro.
Él talló esa imagen en madera y decidió colocar allí el Cristo de la cruz que recibió cuando hizo sus votos. Un gesto muy significativo, porque ponía en contacto el centro de su vocación, Cristo, con el emblema de una ideología que era motivo de muchas de sus inquietudes.
http://www.infodecom.net/analisis/item/10953-espinal-o-el-riesgo-de-un-martir-descafeinado
spiletti era un’opinione se scrivevi “credo che il papa pensi che quella di morales sia stata una provocazione”, ma tu hai scritto “il papa ha riconosciuto che quella di morales è stata una provocazione”, volevo sapere se era un fatto ( e come pensavo non lo è) o una tua interpretazione.
Incollare un viaggio di giorni a un dono imbarazzante mi pare un errore, la mormorazione perenne degli scontenti di Bergoglio dovrebbe trovare una misura più verosimile e meno prevedibile.
D’altra parte, contesto sinceramente pure il malcelato entusiasmo di troppi bergoglisti a prescindere, che fanno un cattivo servizio al Papa, soprattutto quando lo eleggono a vendicatore di tutte le brutture della Chiesa degli ultimi 30 anni, subite per colpa di Roma.
Questa ermeneutica, in voga pure da cattedre importanti, la trovo semplicemente disonesta e un po’ ributtante, io – da fedele della domenica – non apparterrei mai a una Chiesa che davvero si autocomprendesse così.
I bergoglisti però sono come i ratzingeristi e i wojtylisti, gente che fissa uno stereotipo possessivo della personalità e dello stile del pontefice e ne distorce la sostanza fino alla parodia (e a qualche scottatura cui sottopongono il loro idolo, che non sempre riesce a discostarsene).
Per fortuna che poi Roma, il mondo, la Terra e il Cielo sono più grandi di tutte queste nevrosi.
Picchio,
hai dichiarato di essere un’insegnante, fai uno sforzo.
A me sembra corretto quello che ho scritto. Forse, per evitare fraintendimenti avrei potuto aggiungere un avverbio.
Riproviamo, dimmi se per TE (che sei misura di tutto) adesso va bene:
bisogna considerare l’insidia del dono di Morales, volutamente provocatorio (l’hanno detto i vescovi boliviani, l’ha riconosciuto IMPLICITAMENTE anche il Papa).
Volevo scrivere questo e non altro. Spero pertanto che la polemica (come sempre pretestuosa) sia chiusa.
Mi spiace per tua suocera e per i suoi e tuoi familiari. Avevo inteso che tu fossi in vacanza perché nei giorni scorsi in diversi interventi hai parlato di spiagge e di bikini. Non so se in Turchia i malati si assistano in riva al mare e in tenuta da bagnanti, ma credo che almeno in questo caso, potrai perdonare la mia confusione tra “fatti” ed “interpretazioni”, dal momento che è evidentemente determinata dalle tue parole.
Spiletti
ho risposto alla tua domanda sulla vacanza per fare conversazione con te, non polemizzavo. Mia suocera vive in un bel posto, ormai è fuori dall’ospedale, per cui possiamo anche andare al mare.Sabato sera è riuscita a venire anche lei in un bel ristorante di pesce. E’ un posto in cui abitiamo periodicamente da forse 30 anni per cui è come stare in Italia non mi sembra di stare in vacanza.
per il resto: per te è una cosa banale far credere che una tua opinione sia un fatto, per me non lo è, probabilmente proprio perchè insegno.
non avrei trascinato la cosa così a lungo se tu non ti fossi arrampicato sugli specchi. Tutto qua.
ma si sa che noi prof siamo delle rompicoglioni….
Turchia:
http://www.anatoliansky.co.uk/turkey-holidays/akyaka/
Francesco73 concordo! Anche se devo dire mi son piacevolmente stupito della serena risposta del Papa che con prudenza non si è fatto comunque problemi ad accettare un dono.
Picchio, secondo te cosa vuol dire che ha fissato proprio quel crocifisso?
Noto pensandoci anche un’altra grande intelligenza: il Papa quel crocifisso lo porta con sè. E’ un lavoro fatto con licenza poetico-scultorea da un suo confratello morto assassinato.
Ma portandolo con sè, lo tiene per sè, come dire: dopo averne capito il senso, ne concludo l’esposizione. 😉
Bel posto Picchio, sono anni che dico di andare in Turchia chissà quando ci riusciremo.
Buona ripresa alla suocera.
🙂
Manuel
Espinal mi intriga molto, lo conoscevo solo per fama, ma non ho mai letto nulla di lui o su di lui. Penso che ordinerò qualche libro.
Mi ha molto colpito che non abbia preso un Cristo qualunque, ma QUEL Cristo.
Secondo me quell cristo rappresentava per lui , come per ogni altro religioso, il richiamo continuo al perché si era consacrato a Dio;per amore di Dio e per amare i fratelli come Cristo ci ha amati. Quello era il centro della sua vita. Si può lottare insieme ai comunisti o aderire a una parte della visione marxista della società,ma questo è solo un mezzo, mentre cristo è il fine.
questo fatto mi ha fatto ricordare quello che rispose Ellacuria, altro martire gesuita, al generale che gli aveva detto :”alcuni pensano che tu e gli altri dell’uca siate marxisti.ellacuria rispose ” e lei crede che noi potremmo dare la vita per Marx??? Noi siamo disposti a morire per i nostri fratelli solo perché cristo è al centro della nostra vita.”
Sara
Ti conviene affrettarti prima che Erdogan trasformi la Turchia in una repubblica islamica 🙂 🙂
Questa provincia è la zona della Turchia più secolarizzata e con il più alto numero di diplomati e laureati del paese, più di Istanbul che con i suoi 12 milioni di abitanti ha vaste sacche di estrema povertà. È anche la zona con il più alto numero di donne lavoratrici.
Ci sono turisti tedeschi e inglesi, e molti inglesi hanno comprato casa qua, ma la maggioranza di residenti e turisti è turca. In questi giorni di Ramadan vedendo i ristoranti pieni a pranzo e le ragazze con top e shorts mio marito diceva :”sai che rabbia provano quelli dell’isis a vedere che noi viviamo così? Se vengono qua ci uccidono tutti perché siamo miscredenti secondo loro.”
Anche erdogan cerca di far di tutto per islamizzare questa parte del paese, anche perché qua non riesce a prendere manco un deputato
Mia suocera si è ripresa bene,ma in precedenza prendeva delle pastiglie per tenere sotto controllo il diabete ora deve farsi le iniezioni. Dovrebbe dimagrire perché è in sovrappeso, ma le piace troppo mangiare e si muove poco.
Grazie, Picchio, bella testimonianza.
@discepolo
Davvero nessuno più si ricorderà di papa Francesco? Non penso proprio. Anzi.
Mio marito si e’ fatto le iniezioni di insulina per più di 20 anni (4 al giorno) adesso ha un microinfusore ed e’ molto più comodo, e’ meno legato agli orari ed un po’ più libero.
Picchio,
a proposito, come stanno andando le consultazioni per la formazione del governo turco?
A me un po’ spiace che l’unica alternativa all’islamismo sia la secolarizzazione.
Il Papa ha detto ciò che moltissimi avevano capito.
Il dono del presidente Morales , dato con tanta cortesia ( e senza nessuna provocazione!), richiedeva altrettanta cortesia nell’ accettarlo. Chi ha fatto tante storie sull’ argomento, si è arrampicato sugli specchi.
Discepolo ha parlato di immagine-simbolo di un pontificato. E di un Papa ( Bergoglio) di cui non si ricorderanno le parole.
Credo che abbia preso un’ altra paurosa cantonata, dettata da un pio quanto vano desiderio.
Francesco è già entrato nella Storia per molti motivi che non sto ad elencare qui. E sono tutti positivi. Uno di questi non ultimo per mportanza è la grande libertà di pensiero che lo ha sempre contraddistinto, suggerendogli modi di agire prima impensabili da parte dei papi. Come quello di accogliere senza alcun problema un crocifisso con falce e martello che sta a significare che il simbolo religioso non perde di valore se viene associato ad un simbolo politico che ai suoi inizi aveva valenza positiva. L’ artista,
Ci avevi lasciato con il sospetto che qualche “collaborazionista” potesse far sopravvivere al governo il partito di Erdogan, anche dopo la sconfitta elettorale. Come stanno procedendo le cose?
(E’ conversazione anche questa, senza polemica).
che aderiva alla teologia della liberazione, era in buona fede quando lo realizzò.
A parte questo, io attribuisco a quella teologia buona parte di elementi positivi. E contesto alla Chiesa cattolica di quegli anni il fatto che abbia indotto parecchi ottimi preti a lasciare il sacerdozio perché vedevano una contraddizione palese e insopportabile fra i valori evangelici e l’ eccessiva cautela dell’ Istituzione.
Se scopro che sei padovana…
“Il discorso del Papa per i poveri è pratico, non ideologico”
http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/francesco-sudamerica-42341/
Nuovo lavoro editoriale della nota studiosa Vera Kacatina Sciorda’skaja “Il mio giudizio è assoluto e sempre superiore a quello degli altri”, con prefazione della mistica Galina Alita Puzzkafjatova.
Il sito di presentazione
http://www.superbamenteio.it
spiletti
dopo l’elezione il parlamento si è diviso in 4 partiti di cui nessuno può governare da solo: il partito di Erdogan, la sinistra, i nazionalisti di destra e i curdi.
Dopo aver lasciato passare moooolto tempo senza avviare le consultazioni e poter sistemare i suoi uomini qui e la, finalmente sono iniziate le consultazioni.
La sinistra ha proposto ai curdi e alla destra di fare un governo di unità nazionale affidando l’incarico ad uno stimato ex-primo ministro di sinistra, Deniz Baykal. Il partito curdo ha risposto di si, ma la destra ha detto mai e poi mai con i curdi. Così la destra si è messa con Erdogan e adesso faranno il governo.
La destra preferisce l’islam fondamentalista rispetto ai curdi.
Sara
secolarizzazione intesa nel senso vivi e lascia vivere, non in un laicismo all’Ataturk. Chi vuole digiuna, chi non vuole mangia, chi vuole va in moschea chi non crede non ci va. Chi vuole si copre chi non vuole no. Una società simile alla nostra. Per Erdogan questo è inaccettabile.
Se la Turchia è considerato il
paese più moderno del Vicino Oriente, lo deve ad Atatürk.
C’ è da chiedersi perché ogni tanto , nell’ arretratezza, compaiano personaggi che sono capaci di aprirsi al mondo.
Hanno indubbiamente un’ intelligenza superiore, perché capiscono che restare bloccati significa cristallizzarsi in un’ età che non appartiene al tempo in divenire, pur con le sue luci e le sue ombre.
Ok Picchio, visto da fuori risaltano sempre gli estremi.
Certo ataturk è ancora venerato dalla stragrande maggioranza dei turchi come padre della patria e così è stato. Non solo ha fondato la Turchia moderna, ma ha fatto si che esistesse la turchia stessa. Il suo ritratto è ancora esposto dappertutto. Anche in casa nostra 🙂
Sarà
Prima di erdogan, quando ancora i militari contavano, il laicismo era molto più stretto. per esempio in tutti i posti pubblici era proibito alle donne portare il velo, se non lo toglievi eri licenziata in tronco.
Una curiosità sulla Turchia, che molti non sanno: in Turchia il giorno festivo è la domenica e non il venerdì.
Alla tele hanno appena detto che la destra non farà la coalizione con Erdogan perchè le trattative non sono state fruttuose. Quindi boh… forse la destra si limiterà ad un appoggio esterno oppure ci saranno elezioni anticipate .
Ataturk è anche padre del nazionalismo. Nel suo libro Huntington mette in evidenza come da Pietro il grande in poi ci siano stati in oriente questi episodi di occidentalizzazione forzata. (anche il bolscevismo alla fine è una modernizzazione a tappe forzate)
È vero sara però il trattato di sevres stipulava la spartizione dell’impero ottomano compresa gran parte dell’attuale territorio dell’odierna Turchia tra i vincitori della guerra. Fu ataturk ad opporsi e a fondare la Repubblica. L’occidentalizzazione forzata non fu una cosa negativa, a mio parere.
@Fabrizio Scarpino
Certo caro fabrizio che si ricorderanno di papa Francesco. Quello che volevo dire è che per ogni pontificato ci sono delle “immagini simbolo”.
perchèle immagini , i simboli vanno più a fondo delle parole e toccano ilsubconscio. Sono degli archetipi. La forza degli archetipi è immensa.
“in Hoc signum vinces” pare abbia detto Cristo a Costantino prima della bttaglia del ponte Milvio: Sotto questo segno vincerai. Il segno era la CROCE.
e Costantino all’epoca non era neppure cristiano ma pagano.
La forza dei simboli è immensa. La forza delle immagini èmigliaia di volte quella degli scritti e delle parole. Per uesto dico che l’immagine simbolo del pontificato di Bergoglio è questa: quella della croce falce e martello.
come l’immagine simbolo del pontificato di Ratzinger è l’elicottero che , dopo la sua dimissione, l’ha portato via da S. Pietro, in alto sui cieli di Roma.
El’immagine simbolo di Papa Giovanni Paolo II è lui, ormai vecchio malato e
incapace di parlare,aggrappato alla Croce.
Nel subconscio , nella memoria collettiva dei popoli non ci sono i “programmi pastorali”, le prilisse encicliche, ma poche semplici immgini che dicono tutto.
secondo me, potrò sbagliarmi, l’immagine simbolo del pontificato di papa Francesco è lui che riceve la croce falce e martello da Morales.
questo sarà ricordato per anni e anni a venire. Molto meno le precise parole della Laudato sì.
Discepolo e’ segno che la croce vince sempre e basta, il comunismo sembrava invincibile e invece…
La prenda così.
“Gli archetipi stanno ad una profondità che le parole non attingono”
questo l’hanno capito tutti gli esperti di marketing che si dannano l’anima per trovare il “logo” che possa aver successo.
La Croce è un simbolo. La Falce emartello è un simbolo. La svastica è un simbolo. La Mezzaluna è un simbolo. La squadra e compassa è un simbolo.
La stella di David è un simbolo.
Per questi simboli ci sono tantissimi uomini che vivono e muoiono.
Molti meno sono disposti a vivere e morire per i “piani pastorali”, le encicliche, i documenti dell’ONU, le risuluzione della Comunità europea ecc. ecc.
L’uomo comune capisce che le tante parole non significano in profondità nulla, mentre i simboli significano in profondità tutto.
Un musulmano è diposto a vivere e morire per la mezzaluna. Un Ebreo per la stella di David. Un cristiano per la Croce. Un comuista per la Falce e Martello.
adesso , grazie a Padre Espinal abbiamo un simbolo ibrido,una contaminazione, un sincretismo, una specie di MONSTRUM: un Cristo crocifisso sulla falce e martello.
A qualunque persona di buon senso tale “monstrum” non può che dispiacere.
Io non sono di buon senso, discepolo, e tale ” monstrum” non mi dispiace. Sa perché ?
Perché quel buon senso cui lei allude, è qualcosa di molto superficiale.
Chi va a vedere in profondità, capisce che il simbolo religioso è accostato ad un simbolo che indica il duro lavoro dell’ uomo che niente ha da spartire con le classi privilegiate che per secoli avevano assoggettato i lavoratori al loro servizio.
Solo più tardi quel simbolo è divenuto appannaggio di un partito che, per la cieca ottusità di certi uomini infami, ha degenerato.
Chi va in profondità, può arrivare a capire questo. Tanto più che Bergoglio stesso ha spiegato.
Comunque, credo che papa Francesco sarà ricordato per altri gesti e parole ben più importanti. Quello è solo un dettaglio, niente di più.
Curiosa l’animosità di alcuni benpensanti cattoliconi, oni, oni, scatenata da un crocefisso su falce e martello in legno fatto da un gesuita che ha dato la vita per la sua fede e per il suo popolo.
Nessuno scandalo difronte ad un obelisco al foro italico, ex mussolini, con tanto di scritta mussolini dux ed altri ammennicoli del ventennio che ornano ancora le città italiane.
Oppure per ex regnati di casa savoia, pavidi che firmarono leggi razziali, ribilitati e osannati nelle Tv e nei salotti dei nuovi ricchi parvenu
O per bandiere con svastiche esibite in stadi.
Discepolo,
tu sei piena di pregiudizi! Come si fa a ridurre un papato ad un fotogramma? Di Ratzinger e GPII prendi le ultime due immagini da Papa? e su che base?
27 anni di pontificato e ti rimane solo l’immagine del papa tracheotomizzato che cerca di biascicare qualcosa e poi benedice dalla finestra? ma dai…
GPII alle giornate mondiali della gioventù? le sciate con Pertini, mano nella mano con Madre Teresa…
Ratzinger ha una fisicità molto diversa da Woityla, purtroppo a me rimangono alcune immagini con il Camauro o seduto in trono. Ma anche molte altre in cui con pacatezza parla e legge i propri discorsi, rimane la voce e l’accento tedesco duro, che contrasta però con i contenuti e la dolcezza dei tratti.
Di certo se uno si limitasse a vederlo trasvolare, come se mi fermassi al camauro, ne perderei la grandezza.
Di Francesco con la falce e il martello ci si dimenticherà la prossima settimana…a favore del sorriso e del tratto cordiale.
Ma tutto ciò è la superficie!!!
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/07/14/grecia-osservatore-romano-tsipras-ha-ceduto-a-pressioni-conseguenze-imprevedibili/1874345/
Credo che il concetto di modernizzazione forzata abbia cominciato a darmi fastidio da quando c’è la crisi e da quando Monti se ne uscì dicendo che doveva cambiare la nostra testa.
Forse è inevitabile e siamo davvero arretrati ed è giusto modernizzarci a schiaffoni ( Huntington disse che Ataturk occidentalizzo con metodi da dispotismo orientale) però simpatia zero.
Mi sembra anche l’opposto dei campesinos del Papa.
http://ilsismografo.blogspot.it/2015/07/grecia-osservatore-romano-leuropa-e.html?m=1
Chi non muta muore. È la legge della selezione naturale a cui Dio ha affidato lo sviluppo della natura. E mentre il
Vangelo ci insegna ad occuparci dei deboli contraddicendo in pieno la selezione naturale, restiamo comunque soggetti alla regola generale che chi non sa evolversi lascia il posto a chi ci riesce.
“Vangelo ci insegna ad occuparci dei deboli contraddicendo in pieno la selezione naturale,”
Infatti il Vangelo sta con chi rimane indietro non con il superuomo che avanza solitario.
Cristianamente parlando non esiste il superuomo. Ma non tutta la società è cristiana.
Sara la modernizzazione di ataturk e quelle di qualche politico ttuale sono cose completamente diverse per epoca e contenuti. Non possono essare paragonate.
Atatürk ha addirittura cambiato la lingua al suo paese. Riportandolo alle antiche lingue prearabe.
Lo so.
E quindi saprai anche l’importanza religiosa di rompere con l’arabo in una logica secolarizzate…
Io non amo la logica secolarizzante in generale, anche per le altre religioni non solo per la mia.
Il Concilio ha parlato (anche con un po’ di opportunismo volendo) di libertà religiosa e di dialogo ragiono in questi termini.
Certo che visto che Allah parla in arabo (essendo il corano stato dettato in arabo) rompere con questo rapporto arabo-corano-Allah ha agevolato non poco la possibilità turca di diventare una democrazia vera (forse l’unica del mondo arabo).
Rivoluzione notevole.
Lei quindi pensa che corano e democrazia siano incompatibili come Ferrara e la Santanchè, dico sempre che gli estremi si toccano.
Ho usato la parola “agevolare”. Tu hai usato la parola “incompatibili”.
Ogni tanto vuoi fare la dura alla Spiletti ma non è nelle tue corde (come 1000 altre cose d’altra parte). Lascia perdere i colpi bassi non ti si addicono.
Agevolare fino ad un certo punto se le imponi.
I paesi orientali sono passati spesso da un dispotismo all’altro anche la Russia, zar, comunismo Putin, che il segno fosse a destra o a sinistra le masse (anzi le persone che il termine masse ambiguo) sono state spesso poco interpellate.
I sistemi rigidi crollano sempre dopo un po’.
In Iraq gli americani hanno provato a imporre la democrazia… e con quali risultati lo vediamo. La democrazia non si impone.
In Turchia sicuramente le cose sono state fatte in modo tale che non solo la Turchia diventasse democratica, ma rimanesse tale. Non credo si tratti solo di imposizione, c’era qualcosa in più.
Certo Petrus c’era qualcosa in più. Tanto per iniziare la guerra d’indipendenza turca è nata all’interno della Turchia contro le potenze straniere e a permesso di unificare il paese non solo dal punto di vista territoriale, le riforme inoltre furono condivise dalla maggioranza della popolazione.
Grazie Picchio, molto interessante.
Petrus io mi riferivo alla secolarizzazione imposta, lo ha detto Picchio che se portavi il velo ti licenziavano in tronco.
io paradossalmente vedo donne con il velo qua da me e lo considero segno di rispetto, sono i partiti di destra che lo tolgono caso mai.
Secondo alcuni i partiti islamisti sono una reazione a questa secolarizzazione (o modernizzazione come se le due cose coincidessero sempre) imposta.
Sara
e’ vero che in Turchia c’è stata una secolarizzazione imposta, e la religione è stata relegata alla sfera privata, questo fatto però non c’è stato in altri paesi islamici che in modo molto più massiccio ( pensiamo all’Egitto con i Fratelli musulmani) hanno virato verso l’islam radicale. La Turchia anzi è lo Stato dove la popolazione sta resistendo con più fermezza all’islam radicale.
Oggi ho iscritto mio figlio al liceo, c’era una mamma con il velo nero tra le altre, pantaloni animalier camicia jeans la figlia con micropantaloncini come tutte le compagne di mio figlio.
Le ragazze più giovani (quelle sui 30 con i bambini piccoli) portano veli colorati l’anno scorso ne ho vista una che sembrava Grace Kelly, un foulard elegante, ben vestita con un’aria signorile.
Quando le guardo mi chiedo se resisteranno o se saranno inglobate anche loro, se riusciranno a trovare la strada giusta tra il diventare moderni e il rimanere sé stessi.
Bho.
riguardo al velo, ho una posizione negativa, nata però dal vissuto in turchia. Troppo sovente coloro che portano il velo, e i loro familiari, sono anche coloro che vogliono islamizzare il paese. Sono quindi contrari alla vendita delle bevande alcoliche, contrari all’apertura diurna dei ristoranti durante il ramadan, a lasciare che gli altri non professino nessuna fede o una fede diversa.
che rimangano se stessi ,ma che non impongano agli altri di diventare come loro.
Che poi è anche quello che trovo insopportabile anche qui tra noi, i cattolici che pretendono che le leggi dello Stato devono seguire il catechismo della Chiesa cattolica.
Le leggi dello stato le facciamo noi cittadini, e se uno vuole ispirarsi al catechismo al corano o al capitale di Marx è indifferente, (ci sono i partiti per questo)
Altrimenti anche lo stato è una imposizione tra le tante.
Preferisco le imposizioni dello Stato che non dovrebbe tener conto della religione dei cittadini.
Si ma al sua è una famiglia musulmana per modo di dire, se fosse davvero religiosa avrebbe sentito come un peso la regola di togliere il velo o i propri riferimenti religiosi.
Comodo quando non ci si tiene…
Sara
io purtroppo vedo il velo non come un riferimento religioso, come una catenina con la medaglietta della madonna per dire, ma come qualcosa di minaccioso per la mia libertà e quella dei miei cari. Ma questo come ti dicevo per il mio vissuto turco. mia suocera e le mie cugine vedono come il fumo negli occhi chi porta il velo. Nel partito di Erdogan le donne portano praticamente tutte il velo.Non vorrei che in futuro tutte siano costrette a portare il velo.
Timore più che condivisibile il tuo Picchio…
Che si tratti di metterlo o toglierlo la Turchia è passata da una costrizione all’altra e probabilmente mi fanno antipatia entrambe.
l’ideale sarebbe lasciare libere le persone di vivere come preferiscono (nel rispetto di regole comuni che uno stato si da tenendo conto anche di chi è religioso e non solo di chi non lo è e non vuole esserlo)
Ribadisco comunque che Petrus non ragiona diverso da Ferrara alla fine…
infatti per quanto riguarda l’italia ai pienamente ragione Sara, che ognuno faccia come creda riguardo al velo o ad altri simboli religiosi. Per quanto riguarda la Turchia molto meglio le costrizioni laiciste: posso concedere tutto in una democrazia, ma non permettere la sua autodistruzione.
Ma sentita nessuna affinità logica con Ferrara. Forse ci volevi tu a farmela notare.
L’unica cosa che credo di condividere con Ferrara è l’amore per cibo ma con 70 kg di meno.
Non è una mia impressione, è che anche per Ferrara l’islam deve essere represso e tenuto fuori dalla sfera pubblica pena l’autodistruzione della democrazia (per questo sosteneva Bush).
Se ci possa essere una terza strada tra laicismo e islamismo è quello che da esterna mi domando io.
Per adesso mi pare si intraveda poco.
Ma sai nel momento in cui un libro è dettato da Dio e non ispirato come i Vangeli come puoi fare esegesi o compromessi? Il fatto che il Corano sia per l’Islam la verità assoluta lo rende piuttosto ingombrante in un ottica democratica. Spero che trovino una terza via ma la vedo dura…
Mi sembra che per voi una religione sia compatibile con la democrazia solo se si adegua e rinuncia più o meno marcatamente a se’ stessa, non riconoscete alla religione la capacità di offrire valori e riflessioni utili al dibattito.
Prenda la laudato sii che ha avuto un così forte contributo degli ortodossi e la confronti con l’idea di Marilisa per cui gli ortodossi sono arretrati in quanto seguono un calendario diverso dal nostro.
Alla fine si ricade nell’occidentalismo che tanto rinfacciavano a Ratzinger.
Noi siamo arrivati ad una società laica e pluralista senza che questa ci venisse imposta ( almeno non con la forza) , ma con i mutamenti sociali, questa se vuoi e una terza via. La Turchia e arrivata vicino a questo tipo di società grazie ad una modernizzazione forzata. Quindi assolvo la modernizzazione se porta a questo.
Mutamenti sociali nelle società islamiche sono molto più lenti , ma esistono.una mia allieva mi rCcontava che anche marocco ha approvato leggi più paritarie per quanto riguarda le donne per quanto riguarda la famiglia.purtroppo i wahabbiti hanno dominato per troppo tempo
Occidentalismo perchè la Turchia appartiene all’occidente. Per altri Stati sarà Orientalismo, Africanismo o l’ismo che preferisci.
Riconosco alla religione un ruolo utile alla società per promuovere il diritto alla vita ( in una società perfetta sarei contraria all’aborto) e alla dignità di ogni persona umana, intendendo questo nel modo più ampio possibile.
Ma per il resto non mi interessa per esempio cosa la religione cattolica o un’altra religione ha da dire riguardo al matrimonio
“Ma per il resto non mi interessa per esempio cosa la religione cattolica o un’altra religione ha da dire riguardo al matrimonio”
Non dico che la religione debba ispirarti in tutto compreso il colore dei calzini e delle mutande, però il matrimonio mi pare normale che sia influenzato dalla tua visione religiosa del mondo.
Se ti sposi religiosamente è il minimo.
Interessante questa conversazione!
Sara, mi puoi citare il passo in cui Marilisa ha detto che gli ortodossi sono arretrati perché hanno un calendario diverso dal nostro?
Ti prego di trascriverlo, perché Marilisa non ricorda di averlo detto.
Una dimenticanza è sempre possibile.
Infatti non ha scritto arretrati, disse sono ancora a quel calendario là? e petrus aggiunse che se ti piace rimanere ad una tradizione antica sei un tradizionalista.
Qualche cosa del genere.
Non solo tradizionalista ma patologico:
“Rimanere legato al calendario giuliano? Si chiama tradizionalismo. È patologico lo so. Ma ognuno ha i suoi direi…”
E invece i patologici hanno dato una mano nella stesura dell’enciclica.
Intendevo questo.
Sara
“il matrimonio mi pare normale che sia influenzato dalla tua visione religiosa del mondo”
il mio matrimonio si, non il matrimonio degli altri o di chi non crede.
L’unico matrimonio ad avere valore legale dovrebbe essere quello civile come in altri Stati.
Sono diventata molto pessimista sugli apporti costruttivi delle varie religioni nelle società.
“Limitare la libertà religiosa in nome di altre libertà fa correre il rischio di scartare una delle forze più importanti e creative degli esseri umani”. Lo scrive oggi sul “Times” l’arcivescovo di Canterbury, Justin Welby. “È troppo facile pensare che la fede sia un optional o una scelta di consumo, che la scelta se credere in Dio sia simile alla decisione su quale tipo di macchina acquistare”, argomenta il primate anglicano. Gli esseri umani “sono fatti ad immagine di Dio, per questo le nostre fedi religiose sono una parte fondamentale di ciò che significa essere umano”, e “la libertà di culto deve essere protetta qui e all’estero”. Welby definisce “opportuno” che Lord Alton of Liverpool, membro dell’House of Lords, intervenga sul tema davanti ai parlamentari. La sua mozione, ricorda il primate anglicano, “rileva le violazioni dell’articolo 18 della Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo (1948) – diritto alla libertà di pensiero, coscienza e religione – e sollecita il Regno Unito e la comunità internazionale a dare maggiore priorità alla difesa di questa libertà duramente conquistata”. Ricordando le violenze contro i cristiani e i musulmani in diverse parti del mondo, tra queste l’assassinio dei 21 cristiani copti in Libia, l’arcivescovo Welby afferma che la libertà religiosa “dovrebbe riguardare chiunque, indipendentemente dalla propria fede”.
http://www.agensir.it/pls/sir/v4_s2doc_b.stampa_quotidiani_cons?id_oggetto=317826&stampa_auto=0
Se non siamo costruttivi per la società è perchè siamo troppo divisi, non solo tra cattolici ma in generale.
Io comunque amo le religioni, non solo la mia, se non fossi cattolica non so forse mi piacerebbe l’ebraismo, ogni tanto ci penso.
Be un conto è credere al matrimonio religioso e dare l’esempio con la propria vita, un altro è proporlo in maniera integralista. Se matrimonio è quello cattolico, quello civile in italia è un’altra cosa! Ha in comune solo che si fa tra uomo e donna, per ora, ma per il resto non è indissolubile, nè sacramento, nè l’unico della vita.
Secondo me, Sara, è giusto essere costruttivi, ma con l’esempio di vita, non lottando contro i mulini a vento, contro le affermazioni di principio.
La grandezza di Franceso, per tornare in tema, non è nel dire cose nuove. Quello che dice l’avevano già detto in sostanza Benedetto e Giovanni Paolo. Piuttosto parlare la lingua della gente, dire le stesse cose in maniera semplice, comprensibile, parlare in “dialetto”. Tutta o gran parte della novità sta qui, c’è bisogno di avvicinare le persone, salutarle, invitarle a messa, fare loro capire che non c’è un giudizio in ingresso, ma un invito a qualcosa che farà loro bene.
Questo non toglie nulla al messaggio cristiano, anzi, prepara il canale di comunicazione, prepara il terreno alla semina.
Sara a volte mi sambra tu viva in mondo più ideale che reale. Non che sia sempre un male, anzi ma una religione vissuta in maniera fondamentalista, ovvero intoccabile nei sui principi è evidentemente contraria ad una forma di convivenza che rispetti il pluralismo.
Ma infatti se l’occidente è stato in grado di uscire da certe rigidità morali e dottrinali è proprio grazie a Gesù che per primo taglia le gambe alla religiona tradizionale ebraica, facendo chiaramente capire che chi è pervaso dal demone della tradizione (inteso non come fisiologico e corretto attaccamento a ciò che la nostra storia ci insegna come giusto ma come morboso attaccamento alla norma e incapacità di mettersi in discussione) non può che esserne liberato dalla sua parola. Spessissimo Gesù viene attaccato da personme indemoniate all’interno delle sinagoghe. Come mai tutti questi indemoniati frequentano le sinagoghe e attaccano Gesù? Chi sono e perchè stanno così bene nei luoghi sacri? E perchè vedono in Gesù la rovina?
Andarono a Cafarnao e, entrato proprio di sabato nella sinagoga, Gesù si mise ad insegnare. 22 Ed erano stupiti del suo insegnamento, perché insegnava loro come uno che ha autorità e non come gli scribi.
23 Allora un uomo che era nella sinagoga, posseduto da uno spirito immondo, si mise a gridare: 24 «Che c’entri con noi, Gesù Nazareno? Sei venuto a rovinarci! Io so chi tu sei: il santo di Dio». 25 E Gesù lo sgridò: «Taci! Esci da quell’uomo». 26 E lo spirito immondo, straziandolo e gridando forte, uscì da lui.
State dunque attenti al demone del tradizionalismo.
A me fa strano che si passi dall’esaltazione a Oscar Romero (uno che si è fatto uccidere) al fatto che se sei cristiano (o un’altra religione e’ uguale) e cerchi un minimo di viverlo con coerenza sei un integralista.
Negli ultimi giorni ormai parliamo del niente.
In realtà la religione islamica ha le sue caratteristiche perticolari. E’ innegabile. I buddisti fondamentalisti danno meno problemi sembra…
Quindi non è vero che tutte le tradizioni religiosi sono uguali.
Credo che tutti qui dentro (almeno credo) capiscano la differenza fra integralismo e coerenza.
Resta comunque interessante l’avviso che Gesù ci dà.
Non le piace l’islam abbiam capito però quelli sono più di un miliardo di persone non due come i tradizionalisti.
Alla fine anche stare sulla cima della montagnetta a dirti quanto sei avanzato civilizzato e progressista mi pare essere fuori dalla realtà.
Saluti
Se vivere con coerenza significa voler imporre agli altri certi specifici aspetti della tua religione sei integralista.
In sostanza dipende dal per che cosa ti batti per il fatto che sei cristiano, o appartenente ad un’altra religione, per questo Romero era un santo mentre qualcuno che si batte perchè lo Stato faccia leggi per chiudere i ristoranti durante il Ramadam o non vuole che lo Stato ( non la Chiesa, che ha tutto il diritto di fare quello che vuole) legiferi su unioni di fatto è solo un integralista. Poi per carità ci saranno pure quelli che vogliono o non vogliono queste cose non in nome della religione..
Anche Romero voleva imporre qualche cosa della sua religione agli altri altrimenti avrebbe detto: siate ingiusti basta che non lo sono il c’è me ne frega.
Lottare contro l’ingiustizia vuol dire cercare di imporre la giustizia
e anche lo stato si impone eccome. Non è che dice, secondo me è giusto pagare le tasse ma poi fai come vuoi.
No per controllare ti può pure frugare nel conto corrente e se ti sgama sono guai, lo stato ti può mettere in prigione e vi va bene, ma se uno liberamente sceglie di non mangaire il prosciutto vi lamentate…
Ma poi avete difeso il comunismo, l’esperienza politica forse più coercitiva in assoluto, e poi dite non bisogna imporsi??
L’amore non si impone. Se credi in Dio che è innanzi tutto amore non imponi un bel nulla.
Io sto alla porta e busso… Romero agiva innanzi tutto per amore. Non imponeva nulla ma l’esempio di amore verso i poveri diventava vincolante anche per i potenti. Ecco perchè l’anno ucciso, perchè il vero credente brilla nelle tenebre senza dover imporre nulla. Ma queste sono le basi di ogni buon cristiano!
L’Islam moderato non mi dà problemi. Ma certe abberrazioni a cui sta arrivando mi impensieriscono molto e dovrebbero impensierire anche te Sara.
Mescoli continuamente i campi: leggi, religione cristiana, Islam… passi da una dimensione all’altra mescolando tutto ma non va.
Io so solo una cosa, che se sei cristiano, credi in Dio che è amore e cerchi di essere coerente difficilmente farai del male a qualcuno. Se Dio invece è una sorta di vigilantes armato allora la tua coerenza invitabilmente diventerà pericolosa per gli altri.
Basta cortine fumogene Sara.
Non si parla dell’isis ( che è una specie di mostro da laboratorio) ai tempo di Ataturk il velo e’ stato vietato perché si pensava che la religione fosse incompatibile con la modernità.
Sono due cose diversissime.
“Mescoli continuamente i campi: leggi, religione cristiana, Islam… passi da una dimensione all’altra mescolando tutto ma non va.”
Io non mescolo assolutamente nulla, dico solo che lo stato è una scatola vuota e le religioni hanno tutto il diritto di dire la loro sulle leggi (che saranno coercitive per tutti poi).
Cose dette nella EG tra parentesi.
255. I Padri sinodali hanno ricordato l’importanza del rispetto per la libertà religiosa, considerata come un diritto umano fondamentale.[202] Essa comprende «la libertà di scegliere la religione che si considera vera e di manifestare pubblicamente la propria fede».[203] Un sano pluralismo, che davvero rispetti gli altri ed i valori come tali, non implica una privatizzazione delle religioni, con la pretesa di ridurle al silenzio e all’oscurità della coscienza di ciascuno, o alla marginalità del recinto chiuso delle chiese, delle sinagoghe o delle moschee. Si tratterebbe, in definitiva, di una nuova forma di discriminazione e di autoritarismo. Il rispetto dovuto alle minoranze di agnostici o di non credenti non deve imporsi in un modo arbitrario che metta a tacere le convinzioni di maggioranze credenti o ignori la ricchezza delle tradizioni religiose. Questo alla lunga fomenterebbe più il risentimento che la tolleranza e la pace.
256. Al momento di interrogarsi circa l’incidenza pubblica della religione, bisogna distinguere diversi modi di viverla. Sia gli intellettuali sia i commenti giornalistici cadono frequentemente in grossolane e poco accademiche generalizzazioni quando parlano dei difetti delle religioni e molte volte non sono in grado di distinguere che non tutti i credenti – né tutte le autorità religiose – sono uguali. Alcuni politici approfittano di questa confusione per giustificare azioni discriminatorie. Altre volte si disprezzano gli scritti che sono sorti nell’ambito di una convinzione credente, dimenticando che i testi religiosi classici possono offrire un significato destinato a tutte le epoche, posseggono una forza motivante che apre sempre nuovi orizzonti, stimola il pensiero, allarga la mente e la sensibilità. Vengono disprezzati per la ristrettezza di visione dei razionalismi. È ragionevole e intelligente relegarli nell’oscurità solo perché sono nati nel contesto di una credenza religiosa? Portano in sé principi profondamente umanistici, che hanno un valore razionale benché siano pervasi di simboli e dottrine religiose.
E poi mi sembra anche normale che se si parla di ambiente e di giustizia non si parli di sentimenti astratti che ognuno vive nel privato ma che coinvolga riflessioni molto più generali, intellettuali o politiche che siano.
La cura dell’ambiente non è andare due giorni in qualche convento francescano ma te la ritrovi sotto casa tua con il vigile che ti da la multa se non fai bene la differenziata.
Perchè si vivie atei o credenti in società e insieme la si costruisce.
Mamma mia adesso pure il vigile sotto casa… In questo caleidoscopio di argomenti mi arrendo… W la France!
Caro petrus se questo è il progressismo ha ragione Faggioli a dire che il mondo laico deve arrendersi all’evidenza di avere come spinta a sinistra solo il Papa…
Adesso… Prima col Benny eravamo tutti a destra!!! 🙂 quindi dipende dal papa!
Lo ha scritto Faggioli stesso che la dottrina sociale e’ rimasta quella (compresa la Caritas di Benny) e’ il mondo che si e’ spostato facendola sembrare tanto di sinistra.
“Alla fine anche stare sulla cima della montagnetta a dirti quanto sei avanzato civilizzato e progressista mi pare essere fuori dalla realtà.”
Vedo con piacere che Sara parla sempre negativamente di chi è progressista, come se questo fosse una specie di peccato mortale.
La vorrei invitare a prendere in considerazione il fatto che chi lo è, non se lo dice affatto ( di esserlo) e non lo dice a nessuno, e soprattuttonon ci tiene a dirlo. Lo è e basta, per sua natura, e non sta su una “montagnetta” ad esibirlo.
Invece solitamente chi non lo è ( progressista), guarda di traverso chi lo è, e lo accusa di presunzione e di altre storielle del genere.
In questo modo di giudicare, che però non è solo di Sara, ci vedo un bel complesso di inferiorità, quasi un’ invidiuzza nera nera per il fatto che non si riesce ad esserlo. E allora si può anche passare ad una critica pretestuosa.
Sara, perché non vuoi accettare il fatto che al mondo ci possono stare tutti come Dio li ha fatti? Perché ti disturba tanto che esistano persone che sentono l’esigenza di un sacrosanto passo in avanti rispetto a ciò che si è sempre detto e fatto, dato che tutto ciò non è fuori della realtà, come tu pensi, ma è, al contrario, immerso a pieno titolo nella realtà che cambia da che mondo è mondo?
Se così non fosse, ci troveremmo ancora nell’età della pietra.
La dottrina sociale li ha avuti, eccome, i suoi cambiamenti, ed è giusto così. Cambiano le cose e cambia–deve cambiare!– anche la dottrina sociale alla luce dei cambiamenti nella società. Cambiamenti che gli ecclesiastici di buon senso hanno il dovere di vedere e di prendere in considerazione, anche partendo dalle legittime esigenze che arrivano dalla base della Chiesa.
Fermi restando i princìpi di giustizia e di rettitudine a cui gli uomini, a prescindere dall’appartenenza partitica, devono attenersi.
Per sapere se la dottrina sociale e’ cambiata bisognerebbe conoscerlq bene.
Fagioli considerava più marxista la Populorum di Paolo VI mentre oggi, con lo spostamento a destra, sembra rivoluzionaria anche la vecchia dottrina sociale.
Il senso dell’articolo era quello.
E poi scusi sa: il marxismo è cambiato nel frattempo?
L’unico cambiamento in questi 150 anni è andato verso l’annacquamento. non capirà nemmeno questo esempio ma pazienza.
Se permetti, capisco almeno quanto te.
Non mi importa un fico secco di quel che dice Fagioli. Io li ho visti alcuni cambiamenti.
Il marxismo è cambiato sì in molti Paesi. In qualcuno ancora no.
Se non vuoi prendere atto di questa realtà, peggio per te. Veditela tu con la tua ostinazione preconcetta.
Il marxismo in quanto teoria economica non è cambiato, sarà cambiato il fatto che non esistono più paesi marxisti salvo qualche riserva indiana (la Cina è marxista ad esempio? i più la considerano capitalista e via)
Il marxismo in quanto teoria economica non mi interessa neanche un po’ se non ha aggancio concreto con i Paesi del mondo.
La Cina sì, è diventata capitalista dopo essersi trovata libera dalle teorie deleterie della buonanima di Mao.
La Corea del nord è marxista a tutti gli effetti.
Ma poi, perché tirare in ballo il marxismo? Chi se ne cale del marxismo?
Il marxismo lo ha tirato fuori Faggioli e in ogni caso notavo che per lei la dottrina sociale per essere buona deve cambiare perchè il cambiamento per lei è buono, ma può capitare (ho fatto l’esempio del marxismo) che una dottrina nasca già progressista e si mantenga tale nonostante gli errori nella sua applicazione.
Così la dottrina sociale della Chiesa ha già il progresso nel suo nucleo centrale, (l’idea di un mondo più giusto, più accogliente, più rispettoso,) e per questo dice Faggioli c’è poco oggi che sia più a sinistra. (non che non sia migliorabile ma lo è negli accidenti e non nella sostanza)
Notte
Parlando di dottrina sociale, è preferibile non ricorrere alle categorie ” destra” e “sinistra”.
La si guarda e valuta prescindendo da esse.
Così dovrebbe essere, almeno. Se non lo si fa, è evidente un pregiudizio di partenza che falsa le cose.
Faggioli ha fatto questo discorso per fare una critica alla “sinistra”, il fatto che solo la Chiesa oggi abbia un’idea “globale” del progresso (o per lo meno un minimo di direzione in questo guazzabuglio) è un guaio, questo intendeva.
(anche perchè, la storia insegna vedi Benedetto XV e l’inutile strage, l’ascolteranno?)