In mezzo mondo l’omosessualità è condannata dalle leggi e punita in vario modo, fino alla pena di morte: sono perciò favorevole all’iniziativa francese per una “depenalizzazione universale” e appoggio il governo italiano che la sostiene. Sono contrario all’introduzione nel nostro ordinamento del matrimonio omosessuale e mi adopererò, nell’ambiente in cui vivo, perchè non vi sia equivoco tra le due questioni: chi fu contrario alla lapidazione per gli adulteri non intendeva favorire la diffusione dell’adulterio.
Omosessualità: sono contro le pene
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sono completamente d’accordo con Luigi…la chiesa da questo episodio dovrebbe accorgersi della deriva verso cui sta andando… semplicemente considerando che da perseguitata sta diventando persecutrice.
E perchè caro Gigi, un omosessuale sarebbe un adultero?
Dov’è l’errore nella loro condizione?
Condizione che non si son scelti, poi?
Io la penso proprio il contrario e “mi adopererò, nell’ambiente in cui vivo, perchè non vi sia equivoco tra le due questioni:” un omosessuale non è un adultero, non è un pecccatore e non è contronatura, quindi ben venga il riconoscimento giuridco del matrimonio omosessuale.
Ma mi piacerebbe confrontarmi con te, se vuoi!
Ciao Ciao
Simone
Intervento lapidario (e mi scuso per il gioco di parole, perché qui la questione è serissima).
ma perchè ci impelaghiamo in queste “crociate” (a volte, involontarie) così improbabili? Con quale sguardo sul mondo e su tutta l’umanità che è fuori dalla Chiesa?
Per difenderci? Ma da che???
E poi. Dove e in che modo, nella situazione cui allude Luigi, è stata applicato il principio del “male minore”, che tanto evochiamo in altre vicende?
Sembriamo un po’ come il famoso giapponese… essere cristiani tutti i giorni è un’avventura e una sfida che punta un po’ più alto delle battaglie di retroguardia a cui sembra dobbiamo ridurci anche di fronte alle questioni più serie e delicate (vita, famiglia etc).
Anche la fiction (con tutti i suoi consueti limiti) su Paolo VI ieri me lo ha ricordato.
OK. Luigi.
Purtroppo contro il buon senso, sembra prevalere il “facciamoci del male”.
Che sia una nuova forma di martirio?
Simone Triglia benvenuto nel blog! Sarò felice di confrontarmi con te. Ritengo che il matrimonio vada riservato alla coppia eterosessuale come scelta di ordinamento della società, che si preoccupa di normare le relazioni tra persone che rivestono rilevanza pubblica, specie in ordine ai figli cui il matrimonio è in primis finalizzato. La relazione omosessuale la vedo come scelta di vita privata, che può trovare una garanzia dei diritti prevalentemente privatistica e comunque differenziata rispetto al matrimonio. Sono davvero contento del tuo arrivo nel pianerottolo!
Se ho ben capito, la posizione vaticana all’ONU vuole avere un significato preventivo. Si teme cioè che un domani l’espressione di un’opinione contraria al matrimonio omosessuale diventi perciò stesso atto di discriminazione.
Questo sarebbe inaccettabile, anche dal mio punto di vista.
Allo stesso modo, sono del tutto solidale con la lotta contro ogni lesione della dignità dei gay, piccola e grande, palese e implicita, penso che la Chiesa debba trovare parole e forme che facciano passare questo messaggio di amicizia, accoglienza e autentico rispetto.
Dentro una relazione leale di riconoscimento e stima reciproca, sta anche la possibilità di avere legittime opinioni diverse sulla natura e l’accesso al matrimonio come tale.
Che, per me, resta riservato a uomo e donna.
Ciao Gigi.
Perché mai l’omosessualità dovrebbe essere equiparata all’adulterio?
Perché è contro natura?
Perché è “sbagliata” la loro condizione?
Condizione che non hanno scelto tra l’altro.
Io non la penso come te e anzi, per usare parole tue “mi adopererò, nell’ambiente in cui vivo, perchè non vi sia equivoco tra le due questioni: ” che l’omossesualità non è l’adulterio e che è ora che vengano riconosciuti diritti indipendentemente dall’orientamento sessuale.
Mi farebbe piacere confrontarmi con te.
Ciao
Simone
Oppps! ho postato due volte senza accorgermene!
Comunque in risposta al tuo intervento Caro Gigi, è interessante, appena ho 5 minuti risponderò con la profondità che merita.
A presto
Simone
Luigi, ti prego…. “coppia eterosessuale”, ma vogliamo parlare come Dio comanda? C’è L’UOMO e la DONNA e basta.
Genesi “Dio creò l’uomo a sua immagine; a immagine di Dio lo creò;
MASCHIO e FEMMINA li creò”.
Simone, sono contro natura le tendenze omo-sessuali e gli atti omo-sessuali. perchè sono una evidente contraddizione della natura e perchè contrari alla Verità rivelata
“E Dio disse: “Facciamo l’uomo a NOSTRA immagine, a NOSTRA somiglianza, [….]”.
[27] Dio creò l’uomo a SUA immagine; a immagine di Dio lo creò;
maschio e femmina li creò.
[28] Dio li benedisse e disse loro:
“Siate fecondi e moltiplicatevi, riempite la terra; [….]”
L’ adulterio. Questa parola designa l’infedeltà coniugale. Quando due partner, di cui almeno uno è sposato, intrecciano tra loro una relazione sessuale, anche episodica, commettono un adulterio. Cristo condanna l’adulterio anche se consumato con il seplice desiderio [Mt 5,27-28 ].
Questo può quindi riguardare anche persone con tendenze omosessuali che abbiano rapporti con persone sposate (un uomo con un uomo sposato, una donna con una donna sposata).
Che l’omosessualità sia una condizione e non una scelta è tutto da dimostrare.
si nasce con la Trisomia 21, con la Spina Bifida, con varie malformazioni o difetti congeniti ma che si nasca omosessuali non mi convince proprio per nulla.
Luigi sono d’accordo con te. Se posso permettermi di interpretare le tue parole in aiuto a Simone direi: Gesù considerava una situazione peccaminosa l’adulterio. Ma non si è sognato di lapidare, anzi ha esplicitamente e attivamente difeso l’adultera.
La Chiesa considera una relazione omosessuale peccaminosa. Ma non dovrebbe neppure sognarsi di lapidare due omosessuali, anzi: esplicitamente e attivamente dovrebbe difenderli.
L’atteggiamento sta su un crinale scivolosissimo, me ne rendo conto. Ma non di meno noi dovremmo comprendere a cosa siamo chiamati come cristiani: Gesù non aveva paura di camminare vicino ai precipizi, e signorilmente una volta passò in mezzo alla folla inferocita laciandoli senza parole.
ma infatti maioba caro Gesù la difese e non la lapidò nè la fece lapidare, ma dopo disse all’adultera “va’ e non peccare più”, evidentemente perchè l’adultera aveva commesso dei peccati.
noi dobbiamo difendere la Verità che ci è stata data non il politicamente corretto. La Chiesa opponendosi a questa votazione all’Onu non difende certo la pena di morte o le violenze sulle persone con tendenze omosessuali, ma difende la Verità e vuole evitare che una simile proposto venga usata per avallare “urbi et orbi” i matrimoni tra persone dello stesso sesso.
Giovanni, la Chiesa che io rappresento non si esprime nelle tue parole. Mi dispiace per te. Se vuoi essere più papalino del papa fai pure, ma tu NON SEI CRISTIANO e NON RAPPRESENTI LA CHIESA quando parli in quel modo. lascia dire.
Ciao
Credo che il Vaticano in questo campo abbia da tempo intrapreso una battaglia persa in partenza.
Il fatto stesso che nei commenti e nel post tutti si siano premurati a sottolineare “per me”, “la mia opinione” ecc. sottolinea il fatto che siamo di fronte ad opinioni personali diverse. E uno Stato deve per forza di cose garantire le opinioni personali, di conseguenza non può prevaricare su altre. Una volta stabilito che deve essere garantita la libertà del singolo individuo all’interno di una comunità, il resto viene di conseguenza. Il futuro dunque sarà inevitabilmente quello dell’equiparazione delle varie forme di convivenza, sia eterosessuali che omosessuali (cosa su cui sono assolutamente d’accordo).
Logico che uno Stato se non equipara i diversi tipi di unioni verrà discriminato, perché attuerà lui per primo una forma di discriminazione.
Si tratta semplicemente di riconoscimento dei diritti, tutto qui, come se non si volesse riconoscere il divorzio perché una religione (in questo caso quella Cattolica) non lo contempla (giusto per fare un esempio semplicissimo).
Nel futuro la Chiesa Cattolica dovrà sempre più rendersi conto che non potranno esistere stati confessionali e che la religione non potrà essere materia di imposizione giuridica a nessun livello: i fedeli di ogni religione si adopereranno per seguire i dettami delle loro religioni, senza per questo pretendere che vengano imposti agli altri.
L’esempio è sempre quello del divorzio: che il divorzio sia legale o no poco importa al cattolico, che comunque è tenuto a seguire gli insegnamenti della sua Chiesa. E lo stesso avverrà per i vari tipi di unione: al cattolico poco o nulla dovrebbe importare se i matrimoni tra omosessuali siano legali o no, dato che la Chiesa non li riconosce e questo dovrebbe bastargli per quanto riguarda la sua condotta di vita. Chi è fuori dalla Chiesa seguirà le leggi dello Stato, che è garante della libertà dei suoi cittadini. Di tutti i suoi cittadini.
Mi pare di ricordare che qualcuno disse “Date a Cesare quel che è di Cesare, e Dio quel che è di Dio”.
@ Giovanni
Se Gesù avesse pensato di difendere la verità ipostatica che sta nella tua testa e che scagli come una clava su chiunque, avrebbe fatto lapidare la peccatrice senza pensarci due volte. Guardacaso non l’ha fatto. Non si difende la verità permettendo (esplicitamente o implicitamente) di mandare al rogo le persone. Mentalità torquemadiste come te non lo vogliono comprendere.
La Chiesa non ha da difendere nessuna legge terrena, nessuna posizione civile.
Per questo esistono gli stati. I cristiani che sono all’ONU dovranno decidere, d’accordo con gli appartenenti ad altre religioni e gli atei, qual è la cosa “umanamente” più giusta.
e in quali parole si esprime(rebbe) sentiamo, caro Don Maioba? sono proprio curioso dal momento che ho citato la Bibbia e il Catechismo.
stia tranquillo che non spetta a lei dire se sono o no cristiano.
@Giovanni
Che si nasca, si diventi o si scelga di essere omosessuali è un aspetto totalmente indifferente. Si tratta di un ambito privato su cui lo stato non può effettuare discriminazioni. Punto e basta. Poi le regole di vita di ogni singola confessione sono riservate a chi aderisce a tale confessione. L’unica alternativa è lo stato confessionale e, di conseguenza, la fine della convivenza civile tra i popoli.
@ Giovanni.
In queste parole: “Simone, sono contro natura le tendenze omo-sessuali e gli atti omo-sessuali. perchè sono una evidente contraddizione della natura e perchè contrari alla Verità rivelata”.
Grazie a Dio non spetta a me dire se sei cristiano o meno: infatti io ho aggiunto “quando parli in quel modo”.
Il Signore sarà più misericordioso di me, è quello che dico sempre.
Discorsi oziosi?
Anche in questo caso la mia Chesa è stata chiarissima.
Si possono accettare che gli omosessuali vengano messi a morte o torturati o ingabbiati, nei paesi dove vige la opportuna legislazione, come male minore,
pur di non far passare il messaggio che essi siano persone normali, che sarebbe il male maggiore.
Comunque c’è la misericordia divina che accetta le anime dei defunti uccisi o che hanno sofferto.
Relativamente al matrimonio, storico, sociale, civile, è nato ed esiste come contratto tra due contraenti che in passato erano clan, gruppi o famiglie al fine di far mettere un uomo ed una donna insieme ed assicurare una discendenza che avrebbe curato i beni ereditari, matrimonio che forse si è evoluto storicamente ulteriormente.
La Chiesa ha mutuato un contratto civile, dandole il valore di sacramento.
Carissimo Mandis,
la tua logica è chiarissima, ricorda i tanti omosessuali che si nascondono tra le pieghe di santa madre Chiesa, fingendo di fare i padri (tanto non ci vuole nulla a procreare!!! basta essere eccitati) o altro….
ma per fortuna esistono sempre tenebre e veli a nascondere.
Attaccare per non essere confuso con “loro”…!!!!
voglio dire: con quelle parole non sei cristiano e non rappresenti la Chiesa, né la gerarchia né il Popolo di Dio tutto (che comprende anche la gerarchia)
Don Maioba mi pare che in seminario non le abbiano insegnato l’educazione.
In quello che ho scritto non c’è nulla che istighi alla violenza contro le persone con tendenze omosessuali o tantomeno che difenda i paesi dove li mettono a morte o in carcere o subiscono violenze, nè ho lanciato clave contro chicchessia nè mandato al rogo nessuno (forse sarebbe meglio prima leggere bene che commentare). Sarebbe interessante sapere quanti paesi in cui questo accade sono cattolici e quanti no…
Qui sta andando avanti la solita equazione, che a me non sta per nulla bene perchè falsa, Chiesa=Oscurantista, Chiesa=difende chi uccide le persone con tendenze omosessuali, solo perchè ha votato contro una risoluzione che mette nel calderone tutto e di più e confonde i piani di azione solo per favorire matrimoni-gay e adozioni-gay, cose che la Chiesa non potrà mai avallare perchè è Dio a non avallarle.
La Chiesa, forse è il caso che si informi dato che è sacerdote, da sempre difende la Legge Divino-Naturale voluta da Dio e infusa in ogni essere umano e quindi combatte giustamente tutte le legislazioni umane che a questa Legge si contrappongono. è l’uomo che si deve conformare a Dio e non il contrario.
L’equazione è molto diversa.
Quanto più si ha contiguità con l’omosessualità,
quanto più mi difendo accusando, e aggrappandomi alla Legge naturale,
Legge che in natura ha due soli principi fondanti.
– della nascita e
– della morte.
Il resto è storia costruita dalla psiche degli uomini e non dalla natura.
beh caro don, dovrebbe spiegarmi perchè, dal momento che la Bibbia parla abbastanza chiaro in proposito: non risulta la creazione di altri sessi oltre il maschile e il femminile e infatti io vedo in giro solo maschi e femmine. Dio ha detto all’uomo e alla donna di moltiplicarsi e riempire la Terra, non vedo come questo sia possibile per 2 uomini o 2 donne (in questo senso le unioni tra persone dello stesso sono contro-natura, sono contro la creazione di Dio maschio/femmina e sono unioni sterili). non basta dire che non rappresento la Chiesa (eppure il Magistero lo leggo e quello che scrivo viene da lì)… mi deve dimostrare il perchè con solide argomentazioni.
Matteo dixit “La Chiesa ha mutuato un contratto civile, dandole il valore di sacramento.” se lo dici tu…Io so invece che Gesù Cristo ha istituito il Sacramento del Matrimonio, e non ha mai parlato di omo-sessuali nè etero-sessuali.
vedo che anche tu cadi in pieno nella equazione che dicevo prima… la Chiesa avalla gli omicidi… complimenti…
dovresti leggerti Matteo… la Chiesa difende la Legge Naturale, difende l’ordinamento messo da Dio nella sua Creazione e tu controbatti dicendo che tutto ciò non esiste e che anzi è un parto della fantasia umana.
Caro Mandis,
io dico qualcosa di molto più chiaro delle tue affermazioni,
Freud, e tutte le successive scuole psicanalitiche non hanno fatto che ribadirlo
Frued chi? se riflettiamo un attimo e pensiamo che Freud considerava la Chiesa cattolica il più mortale nemico del genere umano, caro Matteo ne esci con le ossa rotte.
Matteo, ore 12:57
“Anche in questo caso la mia Chiesa è stata chiarissima.
Si possono accettare che gli omosessuali vengano messi a morte o torturati o ingabbiati, nei paesi dove vige la opportuna legislazione, come male minore,
pur di non far passare il messaggio che essi siano persone normali, che sarebbe il male maggiore.
Comunque c’è la misericordia divina che accetta le anime dei defunti uccisi o che hanno sofferto.”
Matteo: ti prego, col cuore angosciato, di documentare quando, dove e con quali parole la Chiesa ha sostenuto le tesi aberranti che tu riassumi.
Se così non è, ti prego di rimangiarti quello che hai scritto e di chiedere scusa a tutti i frequentatori di questo blog.
Caro Giovanni.
L’educazione me l’hanno insegnata i miei genitori, uno maschio l’altra femmina.
L’omosessualità o omoaffettività (visto che non si può ridurre tutto al sesso genitale) è precisamente l’amore per persone del proprio sesso, non per persone di un terzo sesso.
Sul fatto del contro natura, mi sono già scontrato un’altra volta con Clodine e non amo ripetermi. Vai a rileggere quei post se vuoi. Io non cambio una virgola, pur con tutto il bene che posso volere a te e a Clodine.
La chiesa non difende “leggi naturali” (non amo maiuscolizzare tutto) che permettono di ammazzare un uomo. Anche le streghe e gli eretici erano contro natura e contro la verità rivelata, e per questo venivano arrostiti (dal braccio secolare, per carità! mica dalla Chiesa!!!). Se questo è il modo di difendere la verità fate pure. Ma non dite di essere cristiani né di rappresentare la Chiesa
Non credo,
puoi bleffare quanto vuoi.
Qui non è questione di nemici o meno.
Questa è psicanalisi, bellezza.
Che la dice lunga sulle persone.
Se vuoi c’è tanto di cattedra di psicologia e altro alla Pontificia Università Gregoriana, per chi ricorda la scuola del famoso Padre Rulla.
Sump
vedo che ti piace cimentarti,
non mi rimangio nulla,
e non ho paura di nulla di quello che ho affermato,
se non si hanno i prosiutti sugli occhi,
si cerchi almeno di avere un minimo di onestà intellettuale,
e di accettare le espressioni di questa mia Chiesa per quello che si legge,
e non di piegarlo alle proprie passioni devote.
Prenditi i vari manuali e studiateli.
Io l’ho fatto.
Mi basta.
Ora divertiti tu con il tuo bel cuore angosciato.
Ecco il testo integrale della dichiarazione di mons. Migliore all’agenzia francese: di qui è partita la squallida e invereconda campagna laicista di disinformazione contro i cattolici e il Vaticano.
“Da parte sua la Francia ha intenzione di presentare all’Onu una proposta per chiedere la depenalizzazione dell’omosessualità nel mondo intero a nome dei 25 Paesi dell’Unione Europea. Come reagisce a questa proposta?”
«Tutto ciò che va in favore del rispetto e della tutela delle persone fa parte del nostro patrimonio umano e spirituale. Il Catechismo della Chiesa cattolica, dice, e non da oggi, che nei confronti delle persone omosessuali si deve evitare ogni marchio di ingiusta discriminazione. Ma qui, la questione è un’altra. Con una dichiarazione di valore politico, sottoscritta da un gruppo di paesi, si chiede agli Stati ed ai meccanismi internazionali di attuazione e controllo dei diritti umani di aggiungere nuove categorie protette dalla discriminazione, senza tener conto che, se adottate, esse creeranno nuove e implacabili discriminazioni. Per esempio, gli Stati che non riconoscono l’unione tra persone dello stesso sesso come “matrimonio” verranno messi alla gogna e fatti oggetto di pressioni.»
Ecco: tutto qui.
Domanda facile facile a tutti coloro che – credenti o non credenti – hanno approfittato dell’ospitalità di Luigi Accattoli per i loro sproloqui: il testo della proposta francese all’ONU, lo avete letto? E il testo di mons. Migliore lo avevate letto prima d’ora?
caro Don Maioba, non sono io a dire che le persone con queste tendenze sono un terzo sesso, ma sono i fautori di mozioni come quella presentata all’onu, i Grillini e i radicali in Italia le varie lobby di “gay-lesbiche”. perchè non so se lei se ne sia accorto è questo a cui mirano, un terzo sesso in tutto e per tutto uguale al maschile e femminile e al quale lo stato DEVE permettere matrimonio e adozione e addirittura fecondazione assistita.
La Chiesa non difende per nulla chi ammazza queste persone. la solita pappardella sulla Chiesa che ha messo al rogo le streghe e gli eretici, almeno da un sacerdote pensavo di non sentirla, urge una massiccia dose di antidoti (leggere che so un Rino Cammilleri e un Vittorio Messori).
Io le assicuro non ho mai messo sul rogo nessuno nè ho intenzione di farlo. Guardi, non avrei messo sul rogo neppure quell’anticristo di Freud che tanto piace a Matteo nè ci metterei questi pataccari francesi che fanno proposte oscene in sede ONU, solo eviterei di considerarli più infallibili e veritieri della Chiesa fondata da Nostro Signore.
Matteo, Dio ti perdoni. Quello che hai scritto è un’ignobile cialtronata. Ti invito ancora a chiedere scusa, a Luigi in primis, per le calunnie di cui ti sei fatto malaccorto portavoce.
il testo di mons.Migliore sì.
E’ quello che riporta anche Luigi nel Corriere di oggi.
Per il resto ci siamo fidati di Luigi. Ciao Sump
psicologia non è psicanalisi…
Ciao Maioba: ma è chiaro, vero? che il mio sdegno non è volto a Luigi (né a te, se è per questo)…
Finché non vediamo nero su bianco la proposta francese, qui ragioniamo d’aria fritta.
ah ora ho capito… “Carissimo Mandis,
la tua logica è chiarissima, ricorda i tanti omosessuali che si nascondono tra le pieghe di santa madre Chiesa, fingendo di fare i padri (tanto non ci vuole nulla a procreare!!! basta essere eccitati) o altro….
ma per fortuna esistono sempre tenebre e veli a nascondere.
Attaccare per non essere confuso con “loro”…!!!!”
mi dai velatamente (neppure tanto) dell’omosessuale e mi accusi di nascondermi nella Chiesa…complimenti Matteo tu sei un vero cristiano che non ha paura di dire le cose in faccia, che non allude, che non insinua. trasudi vangelo da tutti i pori..
fa proprio bene leggere Freud! si diventa migliori di quello che si è…
concordo con Luca Grasselli, non riesco però a trovarla…
Sump, non si capiva tanto bene se è per questo. Ti riferisci a ciò che dice Giovanni Mandis?
Caro Sump, risposta facile.
è da ieri che seguo queste cose. Non ho letto il testo francese, ma le dichiarazioni di Migliore sì. E non fanno che confermare quello cui io alludevo da par mio (non entro nella disputa mandis/matteo/maioba).
La logica della Santa sede è… logica. Ma in questa logica perfetta, politicamente e sociologicamente rigorosa, si fa finta di dimenticare che per preservare possibili future discriminazioni “a contrario” (boh, non sono così sicuro e comunque non mi preoccupo) si dice al mondo (di fatto) che è preferibile che oogi si possa anche essere messi a morte per via della propria omosessualità senza che la comunità internazionale possa almeno dire che è un’aberrazione.
A te questo è chiaro? Ti sembra cristianamente ispirato? A me, insomma…
Se poi vogliamo dire che la dichiarazione dei diritti dell’uomo già c’è e sarebbe già sufficiente, siamo anche d’accordo.
Se poi vogliamo dire che “certa stampa” ci sguazza, siamo anche d’accordo.
Però come dice Nino mi pare che ce le cerchiamo col lanternino e quello stesso lanternino facciamo fatica a usarlo per illuminare tanti altri angoli oscuri di quello che sta succedendo oggi nel mondo a livello culturale e politico.
Io resto convinto della “teoria del giapponese”…
No Maioba: le opinioni vanno salvaguardate comunque. Mi riferivo alle vergognose schifezze scritte da Matteo, che non sono opinioni, sono fatti e comportamenti attribuiti falsamente alla Chiesa.
Caro Luca: questa mozione non la trovo. Ma cerchiamo di arrangiarci per come possiamo.
(Alberto Bobbio)
Si tratta di una mozione molto complessa, che non chiede solo l’abolizione del reato e delle pene, ma spiega che la discriminazione c’è anche se si nega ai gay il matrimonio e perfino l’affidamento di bambini.
(Andrea Tornielli)
In Segreteria di Stato c’è preoccupazione per il progetto della Francia: la depenalizzazione, infatti, «non è l’oggetto del documento» spiegano Oltretevere. La dichiarazione «non cerca tanto di combattere la discriminazione dell’orientamento sessuale quanto di promuovere ogni orientamento sessuale e a questo fine di creare una nuova categoria di discriminazione, senza definirla, in modo da applicarla a tutti i diritti umani». Si vuole dunque, dicono Oltretevere «rileggere tutta le legislazione sui diritti umani alla luce dell’orientamento sessuale, introducendo nuove categorie protette e grazie a questa dichiarazione garantire a qualunque orientamento sessuale un trattamento identico a quello riservato alle persone eterosessuali, ad esempio in materia di matrimonio e di possibilità di adottare bambini». Insomma, un progetto che si propone ben altro rispetto alla depenalizzione e che cerca di far passare un principio al quale si possano poi riferire gli organismi di controllo delle Nazioni Unite, senza che questo sia in realtà mai stato discusso e approvato in aula. «Sulla base di quella nuova categoria di discriminazione – spiegano in Vaticano – si potrà cercare di restringere altri diritti e libertà, come quello alla libertà di espressione e di libertà religiosa».
Matteo, occhio!
Qui la societas levebvriana e torniellista ti sta parando un autodafè.
Io intanto organizzo manifestazioni a Campo de Fiori per occuparla sine die,
in modo che il rogo non abbia luogo.
Vabbè hanno sempre le segrete di castel sant’Angelo, e qualche ponte dei black friers lo rimediano da qualche parte.
Tu comunque conta pure sul mio aiuto, al più condivideremo il rogo.
Bravo Nino, fai bene a occupare Campo de’ Fiori sine die: c’è una panetteria con la migliore pizza bianca d’Italia!
Quanto al resto, non ti è rimasto un po’ di senso del ridicolo? Nemmeno un pochino pochino pochino?
“Si tratta di una mozione molto complessa, che non chiede solo l’abolizione del reato e delle pene, ma spiega che la discriminazione c’è anche se si nega ai gay il matrimonio e perfino l’affidamento di bambini.”
Se fosse così bisognerebbe lottare con tutte le forze contro.
Ma se fosse così, l’avrebbe votata all’ONU anche l’Italia? Non mi sembra che l’attuale governo e l’attuale maggioranza parlamentare siano intenzionati a promuovere il matrimonio tra omosessuali e tantomeno l’adozione.
hanno approfittato dell’ospitalità di Luigi Accattoli per i loro sproloqui
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aaaa Sump e che sei diventato il vice di Luigi, forse saà lui a giudicare gli sproloqui,
la casa è sua,
e io sono suo ospite
non tuo
Spero di poter leggere quanto prima il testo della mozione francese.
In attesa (conoscendo polli e galline) mi pare legittimo un sospetto: noi presentiamo un documento, che non avrà nessun effetto concreto in quei paesi che discriminano e puniscono i comportamenti omosessuali. Ma intanto proviamo a far passare il principio che
1. fra i diritti dell’uomo rientra anche, ad esempio, il diritto all’aborto;
2. fra i diritti dell’uomo rientra non solo la libera scelta sessuale, ma anche la possibilità di adozioni omosessuali (oggi) e domani chissà: teniamo aperte le prospettive: in Olanda è già nato un partito per il riconoscimento dei diritti dei pedofili…
Due, anzi tre osservazioni marginali:
1. Forse siete rimasti indietro: non vi siete accorti che l’età in cui si perseguitavano gli omosessuali è ormai finita (tranne che in paesi, come quelli islamici, dove comunque se ne fregano altamente dell’ONU e delle sue dichiarazioni) ed è già incominciata quella in cui si perseguitano coloro che disapprovano l’omosessualità.
2. Quelli che il multiculturalismo e poi più (tipo quelli che la bambina di quattro anni costretta a mendicare va bene perché è zingara e quella è la loro cultura) … perché non accettano che esistano culture omofobe? [Per i lettori meno aquile: non sto parlando del cristianesimo, che non è affatto omofobo). Non vale in questo caso il mantra: “se è la loro cultura …”
3 Colpisce, osservando la discussione qui “chez Luigi”, che anche questa volta «la squallida e invereconda campagna laicista di disinformazione contro i cattolici e il Vaticano» – come impeccabilmente la definisce Sumpontcura, trova nei cattolici stessi (rectius: alcuni cattolici) dei complici sventati e volenterosi..
sump
prova ad essere più onesto,
farà bene a te e a coloro che hanno la ventura di leggerti,
non ho pensato che le tue fossero schifezze come tu fai con me.
Io esprimo opinioni, documentate dalle varie letture, che faccio.
Non ti piacciono.
Pace.
Nessuno ti obbliga a leggermi.
Comunque sei veramente colmo di carinerie.
Luca: “Non mi sembra che l’attuale governo e l’attuale maggioranza parlamentare siano intenzionati a promuovere il matrimonio tra omosessuali e tantomeno l’adozione.”
Lo credo anch’io: ma non mi risulta che il governo italiano si sia pronunciato sull’argomento. Per ora si tratta solo (se ho capito bene) della firma sotto la mozione, decisa dalla delegazione italiana all’ONU (tutta? con quale autorizzazione?). Mi pare che molto resti da capire.
Grazie Leonardo per le tue osservazioni marginali.
Sump: da uomo intelligente che sei non confondere pedofilia e omosessualità. per favore. Già è difficile parlare di queste cose. Se poi mischiamo le carte, allora addio… Non fare il Giovanni Mandis della situazione.
Se vuoi…
Però,
questo nervo scoperto,
quando si parla di sesso,
i pii devoti si sentono sempre toccati.
Accettate figlioli, le espressioni di santa madre Chiesa e fatevene una ragione.
Soprattutto quelli che si nascondono, con il sacro terrore, e urlano contro l’altrui peccato e l’hanno nel profondo del cuore e della carne.
Matteo:
tu non esprimi opinioni. Tu accusi la Chiesa di accettare, per motivi ideologici, la persecuzione, tortura e morte degli omosessuali.
Ti invito, ancora una volta, a ritirare le tue affermazioni delle 12:57. Diciamo che era ora di pranzo e avevi un certo appetito che ti ha obnubilato la mente…
E’ probabile che chi mischia, appositamente mesta….
Sump, a meno che non abbia commesso un clamoroso svarione, la delegazione italiana all’ONU risponde a qualcuno.
Io ho sempre denunciato l’ambiguità del termine “discriminazione” relativo alle persone omosessuali. Quindi è chiaro che un testo ambiguo andrebbe respinto. Ripeto: bisogna ragionare su quel testo. Poi penso che anche mons. Migliore si esprimerà, come di consueto, mediante qualcosa di più ufficiale di un’intervista.
Scusate se mi ripeto, ma su questo sito, un tale Matteo, sedicente cattolico difensore dell’antivangelo secondo Freud, mi ha detto con linguaggio allusivo in perfetto stile mafioso che sono un omosessuale e che perdipiù mi nascondo nelle pieghe della Chiesa e che attacco per nascondermi, per non farmi scambiare per uno di “loro”..
ditemi voi se questo è un atteggiamento cristiano.
ed è lo stesso che come ha giustamente ricordato Sump ha scritto delle enormi falsità sulla Chiesa.
Leonardo, le tue osservazioni per nulla marginali sono!
Sump, mi risulta che la delegazione italiana abbia sottoscritto la mozione francese (ma è vero che non ha commentato)… però non mi hai risposto (secondo capoverso del mio commento delle 14.38… mi interessa).
ps. per Luigi su un altro blog dicono (indirettamente) che hai malinterpretato e che invece Tornielli (http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=310686) ha capito tutto.
Non sarebbe certo un’offesa, Giovanni
che fine hanno fatto le donne in questa discussione mono-sessuale?
Caro Maioba, un momento: confondere omosessualità e pedofilia, proprio no: mi sembra di aver distinto chiaramente l’oggi (adozioni) e il “domani chissà”. Tanto per essere chiari: non ho mai scritto alcunché a favore delle discriminazioni agli omosessuali, per un motivo semplice semplice: non le condivido in nessun modo. Il “matrimonio” omosessuale e le adozioni sono tutt’altra cosa, e ben lo ha spiegato Luigi. Ma il discorso sui “diritti”, al di fuori di un solido riferimento morale, è una china pericolosa. Credo, almeno. Tu no?
se la ridono 🙂
le donne 🙂
certo che è una offesa don Maioba, con l’aggravante di essere falsa.
perchè dare dell’omosessuale è un’offesa?
Non sei sempre figlio di Dio?
O si diventa figli di un dio minore?
Caro Moralista:
ma guarda che la comunità internazionale (e, se è per questo, anche il Vaticano e anche la Chiesa) non hanno aspettato la mozione francese all’ONU per esprimere la più ferma condanna degli orrori perpetrati da taluni nei confronti degli omosessuali. Qui, pare a me che il problema non sia affatto questo…
Povero clienti di Tornielli….. ma non sanno che Luigi è un marchigiano 🙂
eppure a loro dovrebbero bastare gli imput e le provocazioni del loro maitre à penser
“il Vaticano e anche la Chiesa) non hanno aspettato la mozione francese all’ONU per esprimere la più ferma condanna degli orrori perpetrati da taluni nei confronti degli omosessuali
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ma quale film avrà visto?
“ritorno al futuro”?
SUMP
Bravo Nino, fai bene a occupare Campo de’ Fiori sine die: c’è una panetteria con la migliore pizza bianca d’Italia!
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caro, forse tu non hai il senso del ridicolo spiegando ad un romano che la migliore pizza bianca si trova in quella panetteria.
Li trovi paccottiglia per giunta cara e per turisti allocchi e parvenu.
Su Roma, lascia stare, non ti allargare torna all’ovile. Questa città tu l’hai letta o visitata da turista con tanto di tomi documentali. Quì non siamo ad Orbassano, quì per capire e conoscere questa città e i suoi abitanti non ti bastano forse nemmeno i miei 66 anni.
Un minimo di umiltà e di decenza almeno su questo, caro professore.
ma Sump: i diritti sono una cosa innata (e pertanto vengono semplicemente riconosciuti e non creati), oppure ci vuole un sistema morale solido capace di crearli? non so
Come sarebbe a dire: non sarebbe un’offesa? L’accusa, peraltro come sempre non argomentata, non è “essere omosessuale”. E’ essere un ipocrita violento, che scarica in contumelie o peggio il rimorso causato da una propria omosessualità non accettata. Se qualcuno prova a dirlo a me, si aspetti nell’occhio uno “sputo gerosolimitano”, di quelli con tanto muco e poca saliva…
Recentemente Matteo aveva scritto un paio di cose di buon senso, ed io, che non sono poi così cattivo come vorrei, me ne ero subito rallegrato, pur preoccupandomi che venisse meno una fonte di sicuro divertimento: l’avevo perciò pregato di non rinsavire troppo …
Troppa grazia, sant’Antonio!
(Senza contare che nel frattempo ci si è messo di buona lena il suo gemello Nino a smarronare a più non posso … Basta, mi arrendo!)
Io non mi picco di dire cose savie,
ma di provare a riflettere su dati di fatto,
e non di astratti principi,
non mi sono mai messo a compiacere nessuno in vita mia,
e non capisco perchè dovrei farlo ora.
Non ho il dono dell’ipocrisia,
o preferisci che io sia ipocrita per accontentare il tuo ego?
Sump
vai tranquillo con il tuo sputo,
ne applicherò le indulgenze plenarie, per ognuno che riesci a centrare sul mio volto,
tranquillo, vai!
Io rimango sempre dell’idea fondamentale che chi più si scaglia, più ha da nascondere, e fino ad ora il conto è ottimo.
perchè
1) l’ “omosessuale”, non esiste: esiste la persona maschio e femmina (uomo e donna se preferite) . io sono maschio. non si può ridurre la persona umana alle sue preferenze, se non perversioni, sessuali.
2)(questo soprattutto per il Don) volere bene a persone dello stesso sesso non è la stessa cosa che l'”omosessualita” che come dice la parola stessa riguarda il sesso. io voglio bene a mio padre, a mio fratello, ai miei amici maschi, provo amore nei loro confronti, ma ciò non riguarda la sfera sessuale. non bisogna confondere.
3) esistono persone maschio e femmina attratte sessualmente da persone dello stesso sesso, questa attrazione è oggettivamente contraria alla creazione di Dio. Lo stesso vale per i rapporti sessuali tra persone dello stesso sesso, sono contro la volontà di Dio. Sono un peccato. A me piacciono le femmine, ergo è una offesa perchè stai dicendo falsità sulla mia persona, per di più con insinuazioni e celandoti dietro giustificazioni tratte dai deliri di Freud.
4) si diventa figli di Dio col Battesimo, a prescindere dalle tendenze sessuali.
suvvia, Mandis!!!!!!!!!
cosa vuole che le piacciano,
non è un problema altrui
ma prettamente suo
Non si riesce proprio a rimettere un po’ in sesto questa conversazione?
e come si fa, se si ragiona per preconcetti
Giovanni: fai pace con la realtà. Le persone omosessuali esistono eccome.
e come si fa? se si ragiona per preconcetti freudiani e li si spaccia per Vangelo
no caro don, esistono persone con tendenze omosessuali (tendenze non vanno giustificate, nè alimentate, ma dalle quali liberare queste persone con l’unica medicina possibile: Gesù Cristo), il che è ben diverso. lei litighi un po’ con la sua ideologia politicamente corretta vedrà che le farà bene.
Giovanni,
qualcuno ha passato la scuola feudiana per vangelo?
dove?
in quale commento?
C’è scritto che Freud sostituisce il vangelo?
Non mi sembra.
Come non mi sembra che Gesù Cristo non parli di sesso, ma ne parla Freud.
Perchè non provi a far pace con la tua intelligenza?
A giudicare da quello che scrivi, la tua medicina non ti fa molto bene 🙂
io credo che ci siano delle situazioni in cui l’uomo non può affondare la spada che separa il bene dal male…non ci è concesso costruire una torre di Babele di sapienza minuziosa… questo è uno di quei casi come quello di Eluana.
La chiesa si dà la zappa sui piedi andando a fomentare certe discussioni.
Siccome di questi tempi non ha la sapienza di Salomone sarebbe bene che si facesse un bagno d’umiltà, poi si vestisse di misericordia pensando che fra i santi e i sacerdoti ci sono stati anche omosessuali.
matteo scrive,
2 Dicembre 2008 @ 13:33
Caro Mandis,
io dico qualcosa di molto più chiaro delle tue affermazioni,
Freud, e tutte le successive scuole psicanalitiche non hanno fatto che ribadirlo
Pierini,
ma questo è arcinoto,
ma bisogna sussurrarlo per non scandalizzare i “piccoli”.
Santi, papi, vescovi, padri e mariti vari,
ma …. tutto nel nascondimento se sublimato meglio ancora
fate i nomi
Condivido le sagge osservazioni di Luigi. Nessuno (almeno da noi) vuole mandare in galera i gay o lapidarli. Ma credo che purtroppo una potente lobby internazionale stia cercando di mescolare le due questioni per arrivare a imporre una concezione dei diritti dell’uomo che implichi un’equiparazione giuridica delle coppie gay a quelle eterosessuali. E così qualche giurista fazioso accuserà i legislatori non ossequienti di voler “discriminare” i gay.
Purtroppo è avvenuta la stessa cosa con l’aborto. Una mozione approvata da “Amnesty International” (che ha abbandonato la sua neutralità in materia di aborto, mettendo a disagio i cattolici che sostenevano questa associazione per tanti aspetti meritoria) impegna i soci a battersi per la depenalizzazione dell’aborto, mostrando di considerarlo un “diritto”. Questo non possiamo accettarlo, anche se credo che nessuno di noi desideri riempire le galere di donne che abortiscono. Purtroppo certe prese di posizione finiscono per assumere significati che vanno ben al di là delle intenzioni di coloro che in buona fede le appoggiano.
In questo momento credo che occorrano molte persone sagge, non faziose in un senso o nell’altro. Purtroppo vedo che è difficile, anche su questo blog.
se mi citi in Procura Penale
@Giovanni
Tu scrivi: “esistono persone maschio e femmina attratte sessualmente da persone dello stesso sesso, questa attrazione è oggettivamente contraria alla creazione di Dio. Lo stesso vale per i rapporti sessuali tra persone dello stesso sesso, sono contro la volontà di Dio. Sono un peccato”
Ora mi sembra abbastanza evidente che nessuno stato laico al mondo può tenere conto di queste problematiche che, ripeto, rientrano nella sfera religiosa. Nessuno stato può legiferare perché un’azione è o non è peccato, è questo il punto della discussione. Per chi non è cattolico le parole che tu hai scritto sono prive di significato. Completamente.
Vedo che ci si perde via dietro ad offese personali o a allusioni più o meno velate senza discutere veramente del problema.
Qui si parla di legislazione: se si vuole lo stato laico e interconfessionale bisogna accettare anche i matrimoni tra omosessuali (su cui sono d’accordissimo) e le adozioni da parte di omosessuali (su cui ero contrario, ma non più: credo si tratti soltanto di una norale evoluzione culturale), come tante altre cose che verranno.
Ripeto, l’alternativa è uno stato confessionale e la fine della convivenza civile (naturalmente sto portando il discorso all’estremo).
E’ questo il punto, di cui il matrimonio o le adozioni per gli omosessuali sono soltanto un dettaglio.
una potente lobby internazionale….
anche Savini co sta lobby,
e secondo te,
la Santa Sede, all’ONU che cosa fa come osservatore permanente?
Non fa anche essa potente lobby internazionale?
Ovvio!
per fini buoni,
di santificazione di tutto il genere umano!
Ma sempre lobby è.
il problema non è lo stato confessionale, ma che chi vive nel peccato finisce all’Inferno. la Chiesa invece lavora per mandare tutti in Paradiso.
se una lobby lavora per il bene ben venga(ovviamente la Chiesa non è una lobby, ma mi abbasso al linguaggio vigente), ma se lavora per il male allora VADE RETRO. riferito a prima, Matteo, se non vuoi fare nomi vuol dire che esistono solo nella tua fantasia.
Sump, non ho capito al risposta. Forse non sono stato chiaro.
Motivi buoni o cattivi che siano si crea una posizione (oltretutto strumentalizzabile) che di fatto nega oggi una possibilità di salvezza discriminate per difendere possibili e future discriminazioni contro “noi” eterosessuali e sposati (perchè si dà il caso che io sia un potenziale futuro perseguitato…).
Questa è la conseguenza logica del “no” alla proposta francese. Ambigua e pericolosa quanto si vuole. Tutto ciò è cristianamente orientato o solo rispettoso di principi non negoziabili?
@Giovanni
Il problema è che stiamo parlando su due piani diversi, te ne rendi conto?
In risposta a chi chiede di leggere il testo della proposta francese: non avendolo trovato on line, ho chiesto al collega vaticanista di I.Media (l’agenzia che aveva intervistato Migliore), il quale mi ha assicurato che il testo non esiste ancora, al momento è solo un progetto sul quale è stata raccolta l’adesione di principio di una cinquantina di stati, presentandolo con le parole dell’annuncio dato dal sottosegretario francese ai diritti umani: “Chiediamo l’abolizione universale del cosiddetto crimine di omosessualità, di ogni ‘legge sulla sodomia’ e delle leggi contro i cosiddetti ‘atti contro natura’ in tutti i paesi dove siano ancora in vigore”.
Poco fa – alle 15, 54 – la France Presse ha messo in rete questa precisazione del governo francese:
ONU: PARIS DÉFEND SON TEXTE SUR L’HOMOSEXUALITÉ CRITIQUÉ PAR LE Vatican PARIS, 2 déc 2008 (AFP) – La France a défendu mardi son projet de déclaration de l’ONU sur la dépénalisation universelle de l’homosexualité, vivement critiqué par le Vatican qui y voit un risque d’étendre le mariage gay. «L’idée, ce n’est pas de créer une nouvelle règle de droit, mais à partir des textes existant de créer une dynamique en faveur de la dépénalisation» de l’homosexualité, a déclaré à la presse le porte-parole du ministère des Affaires étrangères, Eric Chevallier. M. Chevallier a rappelé que 90 pays environ avaient une législation réprimant l’homosexualité, dont une «petite dizaine» où elle est passible de la peine de mort. Plaider pour la dépénalisation «est une démarche que nous pensons totalement en respect avec le droit actuel, et qui nous paraît juste sur le plan éthique et humain», a-t-il ajouté. M. Chevallier a insisté sur le fait que le projet de déclaration se faisait «à droit international constant, sans proposer de création de norme juridique nouvelle, additionnelle ou évolutive».
stai tranquillo Giovanni, oltre che ad essere nella mia fantasia sono anche nella realtà,
ho saputo di persone che ci si sono scoperte persino in tarda età e ci hanno fatto i conti.
Accidenti, Luigi, oggi sto post l’hai proprio attizzato.
Credo che sia ora che lasci la postazione e lasci il divertissement agli altri.
Credo in Dio, che è onnipotentemente più grande delle sue misere e spaventate creature.
buonanotte
a sump
mandis
leonardo
moralista
nino
maioba
brunoro
savigni
pierini
grasselli
e alle pie donne che avranno riso di gusto.
Ciao Gì.
Guardate che la posizione vaticana all’ONU è semplicemente motivata dal timore che la battaglia per la depenalizzazione (sacrosantissima) dell’omosessualità serva a introdurre surrettiziamente la discriminazione al contrario, ovvero l’impossibilità di pronunciarsi contro il matrimonio tra persone dello stesso.
Capisco che sa tanto di tecnicismo politico-diplomatico, ma tant’è.
Come cittadini, ed eventualmente come cattolici, dovremmo oggi parlare di questo.
Si può poi discutere sulle implicazioni anche d’immagine di tale situazione, e sulle associazioni falsificanti fatte da alcuni media, ma qui penso che possiamo provare a ragionare con lucidità.
Quanto al favore o alla contrarietà ai matrimoni omosex, vorrei dirvi che non giustificherei mai una posizione politica con una spiegazione di fede.
Purchè, però, non si pretenda di fare il contrario: tacitare un’opinione culturale solo perchè eventualmente ispirata, nel foro interiore, da una scelta religiosa.
In democrazia contano gli argomenti di merito e le procedure per formare le decisioni, le guerre di religione non bisogna farle pro, ma nemmeno contro.
Altimenti la laicità diventa un regime clericale al contrario, e a noi i preti che dettano legge non piacciono.
c.d.d., direbbe il mio prof di matematica.
Saludus specialmente a Giovanni
Ragazzi che casino!
Grazie, Luca e Raffaele, per il tentativo, ma ho paura che per ora non ci sia possibilità di mettere ordine in questo dibattito. Credo sia necessario aspettare un po’. Qualche sassolino dalle scarpe sarà il caso di toglierselo al momento opportuno.
Il mio commento delle 17 si è incrociato con la chiarificazione di Luigi e con altri interventi, fra cui quello volenteroso e per me condivisibile di Francesco.
Dalle dichiarazioni del governo francese mi par di capire che la manovra ci fosse, ma che lo sbarramento vaticano abbia spinto qualcuno a ripensarci.
Anch’io mi autosospendo per un paio d’ore: ma è solo perché altri impegni mi vogliono fuori casa.
Sump ma davvero parole come queste: “Chiediamo l’abolizione universale del cosiddetto crimine di omosessualità, di ogni ‘legge sulla sodomia’ e delle leggi contro i cosiddetti ‘atti contro natura’ in tutti i paesi dove siano ancora in vigore” ti sembrano un attacco alla morale cattolica?
Come ben dimostra l’ultimo post di Luigi non c’è ancora nessuna proposta formale francese sul tavolo, e quella informale parla solo di depenalizzazione dell’omosessualità.
In breve: se proprio il monsignore in questione non voleva appoggiarla, ha perso una ghiottissima occasione per starsi zitto.
1) Il Vaticano non è la Chiesa: per me quel monsignore può dire quello che vuole su omosessualità e sui satelliti di Giove.
2) Alcuni ecclesiastici ipocriti hanno deciso di combattere con energia la battaglia (fuorviante) contro l’omosessualità tout court. Io mi chiedo come mai non usano toni così accesi e parole così chiare anche contro i mafiosi, la corruzione, la disonestà, l’empietà, la produzione di mine antiuomo in Italia, l’inquinamento cancerogeno… facile prendersela con gli omosessuali (per quello che questa parola significa e che non mi è molto chiaro).
3) Qualcuno ha parlato di Inferno: quante sorprese laggiù – dice sant’Agostino, protagonista tra l’altro di una non meglio chiarita amicizia omofila e accennata nelle Confessioni – quante sorprese: quelli che avremmo detto salvi saranno condannati, quelli che avremmo detto condannati saranno salvi… Quante sorprese quel giorno.
4) Contro Natura, argomento delirante. E’ naturale un Dio che si fa uomo? Che prende carne nel grembo di una vergine? E’ naturale prendere gli antibiotici o servirsi dei vaccini (tra l’altro inizialmente condannati dai soliti teologi farisaici…)? E’ naturale usare l’aereo e volare? Ma che cazzo vuol dire è contro natura??? E’ naturale stare sui banchi 13 anni della vita, a scuola, mentre fuori c’è il sole? E’ secondo natura leggere e scrivere? Ma quale idea di natura poi?
5) Dal vangelo secondo Mandis: Gli ultimi saranno i primi, e i primi gli ultimi (tranne gli omosessuali che sono malati e verranno bruciati per sempre nelle fiamme dell’inferno).
6) Memento per Mandis: Con la misura con la quale giudicate sarete giudicati anche voi.
7) Mandis: “il problema è chi vive nel peccato”. Tu non vivi nel peccato? Scusa o Signore, non ti avevo riconosciuto.
8) Ovviamente si possono ritenere valide tutte le cose sopra e non ritenere la parola matrimonio adatta a descrivere un’unione omosessuale, anzi, credo che proprio non sia un matrimonio e quindi non ha nessun diritto di adottare figli o generarli tramite fecondazioni assistite di vario tipo.
Don78 e Maioba: grazie di cuore, vi abbraccio così come siete, pregate per me che io già da tempo prego per voi.
ooooh.. vedo che qualcuno comincia a ragionare sulla linea giusta, a cominciare da Francesco (era lì che volevo andare a parare anche io…).
Poi sto col punto 2 di Ignigo e soprattutto con don78… credo che la sua breve epigrafe valga e spieghi molto più di tutto sto polverone.
Non c’è nessuna proposta francese sul tavolo, ma nelle sedi diplomatiche internazionali accade che molte cose si sappiano prima via tam-tam e che alcune prese di posizione rumorose (come questa vaticana) servano anche per scongiurare preventivamente alcuni rischi.
Evidentemente, comunque, la preoccupazione di Migliore è stata malposta se persino qui non riusciamo a trattarla per quello che davvero è.
mancavano giusto i deliri di Ignigo che come al solito legge con lenti deformanti ciò che gli piacerebbe che io avessi scritto.
Altre tre considerazioni:
1) quello che gli esponentii dell “‘ideologia omosessuale” vogliono non è tanto lottare contro le discriminazioni legali sfavoreoli alle persone omosessuali, ormai da tempo scomparse dalle legislazioni dei paesi occidentali. Quello che vogliono è precisamente l’unica cosa che, nella maggior parte dei nostri paesi, non è ancora loro consentita: il matrimonio (matrimonio, non convivenza regolata) e il diritto di adottare. Su questo, una volta che lo avranno ottenuto, saranno durissimi: qualche giorno fa, in Spagna, un magistrato è stato sottoposto a procedimento penale per aver sostenuto il diritto del minore adottabile ad avere una famiglia formata da un padre e da una madre.
2) Se non si tiene fermo che tra l’unione eterosessuale e quella omosessuale c’è una differenza ‘di natura’, diventa teoreticamente molto difficile sostenere ad oltranza il rifiuto del matrimonio e dell’adozione alle coppie omosessuali. Ci si può attestare solo su una linea di opportunità, che regge finché regge. Viceversa, per gli ideologi dell’omosessualità è essenziale rivendicare l’equivalenza di tutti quelli che vogliono chiamare ‘orientamenti sessuali’. Per questo sono già così cattivi, e diventeranno cattivissimi, contro chi – come la chiesa cattolica – sostiene rispettosamente un’idea diversa dalla loro.
3) Sulla depenalizzazione, distinguiamo. In linea di principio stiamo attenti a non scivolare verso la convinzione che la legge non possa e non debba normare alcunché in materia di comportamenti sessuali individuali. Se così fosse, non sarebbe ammissibile la repressione, ad esempio, della pedofilia. ATTENZIONE, ATTENZIONE: NON STO EQUIPARANDO OMOSESSUALITA’ E PEDOFILIA. STO SOLO FACENDO UN ESEMPIO (Se no Matteo salta su e mi dice che io non lo so ma sotto sotto sono un pedofilo, lui ha letto Freud e queste cose le sa …)
Stabilito dunque che in linea di principio non è assurdo che la legge reprima certi comportamenti sessuali, noi siamo senz’altro tutti d’accordo che qui in occidente le relazioni sessuali tra adulti consenzienti, etero o omosessuali che siano, non devono essere soggette a repressione, ma se una società avesse, come dato culturalmente radicato e attualmente partecipato dalla grande maggioranza della popolazione, una tale ripugnanza nei confronti delle pratiche omosessuali da contemplare sanzioni penali, siamo sicuri che spetti all’ONU contrastare questa politica o, più moderatamente, pensiamo che il limite da imporre universalmente debba essere quello che le sanzioni non siano la pena di morte o pene contrarie alla dignità umana? ATTENZIONE ATTENZIONE: NON STO DICENDO CHE FANNO BENE A IMPICCARLI (come mi farebbe dire Liberazione di oggi: orribile),
Sto dicendo che ove per ipotesi una legislazione punisse ad esempio certe effusioni scambiate in pubblico tra persone dello stesso sesso (e non tra persone di sesso diverso) questo dovrebbe farci gridare necessariamente allo scandalo?
il Vaticano è lo Stato della Chiesa.
«E’ naturale stare sui banchi 13 anni della vita, a scuola, mentre fuori c’è il sole?»
Ignigo, tesorino mio, non so se sia naturale, ma se l’esserci stati produce una qualità di ragionamenti come la tua dire che, più che altro, è inutile.
La Divinità è lo stato di Gesù Cristo.
Leonardo: uno dei tuoi interventi più lunghi questo ultimo pieno di distinguo e di ATTENZIONE ATTENZIONE.
Io continuo a non capire.
A me chemmefrega se una banda di pirla si travestono da donne o viceversa e vogliono figli? Spero che la civiltà non glieli dia ma il problema mi sfiora soltanto. Quello che non capisco è – e ovviamente va filtrata dalla deformazione giornalistica che oppone e isola cattolicesimo vs mondo – questo: di fatto il Magistero ha già parlato di queste cose, no? Basta, c’è bisogno di ribadirle e di accentuarle con eccessi di zelo? Perchè questo non si fa con altri ambiti della morale ben più urgenti come ad esempio l’idolatria consumistica che cancella le feste domenicali, la violenza assassina del profitto inquinante… perchè certi monsignoti appena possono ci parlano di froci? Non possono parlare d’altro? E poi scusa Leonardo se tu sei etero anche se lo stato riconosce omo e compagnia bella mica ti obbligano a sposare un uomo…
A me piacerebbe sposare Matteo.
Caro Leonardo,
complimenti davvero, sei sarcastico, arguto, sagace, brillante, colto al punto giusto e senza ostentazione, parola giusta al momento giusto.. wow… chissà che vita di successi e medaglie sul petto, che riconoscimenti pubblici e inchini profondi alla tua indiscutibile maestà morale e intellettuale.
E poi di sicuro: le compagnie giuste, i salotti buoni, gli ammiccamenti adatti, il conforto del siamo tra noi che ci capiamo.
Di quelli come te ho l’alta opinione che Montale aveva dei premiati dalla vita.
a proposito del testo, mi si segnala questo link…
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2008:074E:0776:0779:IT:PDF
In questo blog come in tutti gli altri blog che si occupano di questioni religiose è penetrato uno spirito del mondo che dissacra, deturpa, avvilisce la verità…
Entra scivolando
pian piano nella discussione,
s’ingozza di eloquenza
trita e ritrita
dei bei tempi della scuola ,
seduce le coscienze
col suo fascino sopraffino
e alla resa dei conti
finisce sempre
a tarallucci e vino.
A Maioba, Don78, Ignigo, Moralista e.a.
Il documento del parlamento europeo proposto dal Moralista, con cui si chiede appunto la presentazione della mozione all’ONU, taglia – mi pare – la testa al toro. La mozione – se non si riuscirà a circoscriverne la portata e gli effetti – è una trappola micidiale. Si mette avanti la depenalizzazione, ma le reali intenzioni sono trasparenti. A questi signori sta a cuore che le coppie omosessuali non vengano in alcun modo discriminate (cioè, distinte): se passa un orientamento del genere sarà considerato discriminatorio (e pesantemente sanzionato) ogni discorso contrario alle nozze gay e all’adozione di bambini.
Verbigrazia?
– “Garantire che la discriminazione sulla base dell’orientamento sessuale in tutti i settori sia vietata, completando il pacchetto legislativo”. Posso sottolineare l’espressione “tutti i settori” e l’aggettivo “legislativo”?
– “Leggi che superino le discriminazioni subite da coppie dello stesso sesso”: ci capiamo?
– “Solidarietà e appoggio agli attivisti dei diritti e ai difensori della parità di diritti per i membri della comunità LGTB”. Vi basta? (A proposito: L come lesbiche, G come gay, T come transessuali. B ?).
Prima di trovarci costretti a difendere il nostro diritto di opinione (e, en passant, anche il diritto di diffondere il testo della Bibbia, in un qualche processo penale intentato dal primo imbecille di passaggio), non sarebbe il caso di riflettere un po’?
A Matteo, in risposta alla domanda “quale film ha visto?”. Eccoti qualche fotogramma di un film molto interessante, di Autori Vari: ha per titolo “Catechismo della Chiesa Cattolica”. Non lo conosci? Prova a cercarlo: è un po’ lungo ma è bellissimo:
2358: “Un numero non trascurabile di uomini e di donne presenta tendenze omosessuali profondamente radicate. (…) Devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione”.
C’è poi un altro film, più recente, dell’ottobre 1986, di un regista tedesco formidabile: si chiama Joseph Ratzinger, ne sai qualcosa? “Va deplorato con fermezza che le persone omosessuali siano state e siano ancora oggetto di espressioni malevole e di azioni violente. Simili comportamenti meritano la condanna dei pastori della Chiesa, ovunque si verifichino. Essi rivelano una mancanza di rispetto per gli altri, lesiva dei principi elementari su cui si basa una sana convivenza civile. La dignità propria di ogni persona dev’essere sempre rispettata nelle parole, nelle azioni e nelle legislazioni”.
Troppo vecchio anche questo? Eccoti un bel documentario recentissimo (è di ieri): intervista a padre Lombardi (che ha qualche titolo per rappresentare la voce della Chiesa: o no?):
“Oltretevere c’è forse chi vuole condannare alla pena capitale i gay, come purtroppo accade in qualche Paese fondamentalista? È vero?”.
«Ovviamente no. Nessuno vuole difendere la pena di morte per gli omosessuali, come qualcuno vorrebbe far credere. I noti principi del rispetto dei diritti fondamentali della persona e del rifiuto di ogni ingiusta discriminazione – che sono sanciti a chiare lettere nello stesso Catechismo della Chiesa cattolica – escludono evidentemente non solo la pena di morte, ma tutte le legislazioni penali violente o discriminatorie nei confronti degli omosessuali».
A Maioba sui “diritti”:
io provo a volare molto più basso. Partirei dalla Semiramide dantesca “che libito fé licito in sua legge”. Basta che una cosa mi piaccia perché diventi automaticamente un diritto da rivendicare? E se qualcuno rivendica un “diritto”, lo stato deve automaticamente garantirlo? Siamo tutti d’accordo (credo) nel rispondere no a entrambe le domande. Sarà necessario, immagino, confrontarsi con una qualche legge morale; e immagino che in questo dibattito un credente cattolico abbia qualcosa da dire, da difendere, da combattere.
A Nino: sei proprio formidabile: non sai niente di me e sbandieri giudizi in nome dell’umiltà e del decoro.
Ma hai 66 anni: sei quindi più vecchio di me (io ne ho uno in meno). M’inchino, dunque, alla saggezza e all’età (che a volte capita che vadano in coppia). Questa te la do vinta: “Errai, candido Nino: assai gran tempo / e di gran lunga errai”. Prono di fronte alla tua elevata autorità morale, abiuro e ammetto: non è vero che la migliore pizza bianca sia quella della panetteria di Campo de’ Fiori. Per giusta punizione m’infliggo la pena di recitare una volta alla settimana i sette salmi penitenziali.
Quel testo non è il testo della proposta francese (e dell’UE) all’ONU.
Altro che teste del toro tagliate.
Caro Luigi, per la prima volta lascio un commento sul tuo blog. Tu non mi conosci, io si, di fama e persona grazie ad un incontro organizzato a San Frumenzio. Veniamo al punto. Vedi, la cosa che mi avvilisce di più – e la discussione che ho rapidamente scorso me lo conferma – è la spirale via via più autoreferente in cui il cattolicesimo, nella sua dimensione istituzionale, si va avvitando. Si sia poco o per nulla d’accordo (è il caso mio) con la presa di posizione del Vaticano sulla proposta francese, la questione di fondo è: perché la Chiesa opera sempre più in termini di contrapposizione frontale con la modernità nel suo complesso? E evidente, almeno dal mio punto di vista, che a far da spartiacque tra questioni che meritano da parte delle gerarchie ecclesiastiche posizioni forti e censorie (morale speciale soprattutto, per quanto questa impatta sulla definizione dei diritti civili da parte delle società moderne) e questioni considerate invece trascurabili e trascurate (morale sociale, economia, ecologia, etica pubblica), è proprio la modernità, cioè una concreta antropologia post cartesiana, un umanesimo moderno che il magistero ufficiale guarda ormai con evidente sospetto. Talvolta con aperto astio e approccio tutto ideologico. La questione del “contro natura” come ricettacolo di ogni malizia ha in questo senso un valore paradigmatico: è infatti evidente che l’antropologia su cui il Magistero e i suoi derivati (spesso degradati) progettano la propria dottrina è fondata su una definizione essenzialista dell’essere umano, chiuso per così dire nel perimetro ontologico della sua definizione. Sicchè la scolastica, neo scolastica, tarda scolastica e post scolastica, e la messe di definizioni che queste portano con sè, finiscono per pesare più dello stesso Vangelo. Guarda, lo dico senza sarcasmo: capisco benissimo che il XII secolo ha rappresentato un secolo d’oro per la teologia. Capisco che la Chiesa, dopo Tommaso, non ha avuto altri geni, straordinarie personalità di universale intelligenza capaci di individuare una limpida e sintetica misura di fede e ragione, di grazia e natura, di fedeltà al vangelo e dialogo con gli uomini. Però: dialogo con chi? Con quegli uomini del XII e XIII secolo! neoplatonici, grammatici, colti arabi aristotelici, sillogizzanti e pieni di sottigliezze. Ora, approfittando della tua cortese ospitalità, vorrei dire una cosa spero utile al dibattito generale: TOMMASO D’AQUINO (inteso come pensatore e scrittore) E’ MORTO! Credetemi, dispiace anche a me, la sua sintesi era davvero perfetta, sarebbe meraviglioso averlo come prefetto della Congregazione della Dottrina della Fede, ma non si può, perchè è morto, da ormai più di settecento anni! Che vogliamo fare? Continuare a ripeterne stancamente la dottrina (la dottrina di un medioevale, cresciuto in un mondo radicalmente diverso dal nostro), o scongiurarlo come Eliseo scongiurò Elia, di concederci due terzi del suo spirito? E del suo coraggio, e della sua intelligenza, e della sua curiosità. Per riprendere un dialogo con la modernità, la cui essenza ultima non è affatto estranea al vangelo e al mistero cristiano. Domanda semplice: quale società, nonostante tutte le sue contraddizioni, le sue fatiche, le sue configurazioni antievangeliche (ma quale tempo ne è stato esente) ha più incarnato gli ideali di rispetto per l’uomo, di giustizia, di uguaglianza, di libertà, almeno nei suoi principi costitutivi? Il medioevo? Non credo…veniamo da secoli di guerre fratricide (noi proprio noi europei e cristiani, eletti figli di madre Chiesa)…sono stato da poco a Venezia…ancora si ode il lamento di quello scandalo della cristianità che fu la IV Crociata. E quale società è oggi non nichilista e non relativista? la risposta è in questo caso semplice: lo stato dei Taliban in Afghanistan…solo che nessuno di noi, cristiani vorrebbe viverci.
E quindi? E quindi riprendere le fila di un dialogo interrotto, almeno noi laici, perchè è il nostro carisma (incarnare il vangelo nel nostro tempo) e perché i nostri fratelli vescovi in questo momento sembrano in seria difficoltà e imbarazzo. Non lasciamoli soli!
Don78, se ho capito bene il testo della proposta francese all’ONU non esiste ancora. Ma le intenzioni chiaramente espresse da chi quella proposta ha voluto sono trasparenti. Non ti basta per essere vigile e (dati molti, troppi precedenti) anche diffidente?
A matteo, maioba, ignigo, al mio maestro don 78, a quanti la pensano come loro:
condivido la vostra preoccupazione, e cioè che non si facciano salti logici e non si dissoci la Chiesa dalla giusta condanna contro le discriminazioni degli omosessuali.
Però abbiamo anche il dovere di vigilare, come cristiani che hanno una convinzione culturale e una precisa antropologia, rispetto a tentativi più o meno mascherati – e magari persino involontari – che facciano passare altre cose e implichino altre conseguenze.
Questo, non foss’altro che per una questione di metodo, di lealtà civile e politica.
Anche se mi rendo conto benissimo che simili preoccupazioni, di natura più strategico/legislativa, dovrebbero mostrarle semmai i laici cristiani impegnati nelle realtà terrene, e non i consacrati.
E’ chiaro che se si raffronta il linguaggio del diplomatico (Migliore) con quello del pastore (Pacomio, intervista a La Stampa di oggi), la musica suona tutta diversa.
Ma proprio perchè vogliamo essere capaci di giudizio, e non ciechi tifosi di una parte o dell’altra, dobbiamo aver presente che l’azione della Santa Sede cerca comunque di rispettare una finalità di servizio al Vangelo, alla promozione e alla dignità umana (magari malintese, per carità).
E questo passa, talvolta, anche attraverso il duro linguaggio dei trattati, dei voti, dei veti e dei confronti sui sistemi, e non sempre e solo per il fraterno codice dell’abbraccio e dell’accoglienza.
E’ dura, lo so, ma è così.
Ora non saprei dire se il testo francese c’era, non c’era, era sbozzato, ventilato, caldeggiato o ipotizzato.
E certo vedo bene che Migliore si è messo in un pasticcio mediatico.
Ma se è intervenuto per stigmatizzare un tentativo, nascosto tra le righe, di far passare una cosa volendo introdurne anche un’altra, a mio parere ha fatto il suo difficile dovere di uomo, prete e rappresentante del Papa, ritengo – tra l’altro – non cercando alcuna popolarità!
Se la discussione su questa presa di posizione, invece, ci offre lo spunto per una più articolata riflessione tra cristiani sulla condizione omosessuale e su come accoglierla e riconoscerla, allora dobbiamo entrarci dentro sino in fondo e senza timori.
Però non confondiamo – anche solo emotivamente – i piani. Perchè sono diversi.
Francesco son cattivo, ma immagino che domani arriverà la smentita di mons. Pacomio su Avvenire: le mie parole sono state travisate… etc etc.
sarò felicissimo di sbagliarmi.
Buona notte
Avete finito?
Qualcuno ha ancora provato a sostituire alla parola “omosessuale” qualsiasi altro aggettivo che definisce una persona? ( Es.: nero, cattolico, meridionale, italiano, ecc.)
E se provassimo a usare le parole ” essere umano” ?
Si’ lo so, la morale cattolica e tutto il resto. Ma prima di qualsiasi altra cosa non dovrebbero esistere gli esseri umani?
un bacio in fronte a principessa, sperando che non mi becchi suo marito… 🙂
Ringrazio Luigi. Il parallelo con Gesù e l’adultera chiarisce quale dovrebbe essere l’atteggiamento cristiano di fronte a ciò che si considera peccato e di fronte alla severità delle sanzioni umane.
Quello che vale per l’adulterio, varrà a maggior ragione nei confronti dell’omosessualità, che comunque non può certo considerarsi sullo stesso piano.
Da cristiano, mi sento oltraggiato dall’ennesimo passo falso delle nostre gerarchie ecclesiali, che attesta una perdita di contatto con la realtà, un arroccarsi nelle proprie paure e ossessioni, incomprensibile anche alla stragrande maggioranza dei fedeli.
Peraltro, con un pizzico di malizia, ricordo che nel passo dell’adultera Gesù si rivolge provocatoriamente a “chi è senza peccato”, e anche questo mi pare appropriato nella presente circostanza.
Da qualche anno la comunicazione in particolare quella politica si caratterizza per “annunci” sul dire cose, fare promesse. Lanciarle nel mucchio e vedere l’effetto che fa.
Se la massa le contesta, marcia indietro. “sono stato frainteso”, “ecco i soliti in malafede”, “volevo dire esattamente l’opposto”.
Se l’opinione pubblica nicchia o reagisce debolmente quell’annuncio diventa l’opinione corrente e accettata oppure una leggina un decreto, un provvedimento, immediatamente operativi.
L’altra tecnica è quella dei ruoli del “buono” e del “cattivo” che si scambiano all’occorrenza .
I due giocano nella stessa squadra, il cattivo impone una linea ad oltranza, poi man mano che il buono si affaccia, mai smentendo il cattivo, e alleggerisce il carico alla fine fa prevalere la sua decisione apparentemente più morbida. Nei fatti rimane quella che predicava il cattivo ma con altro fraseggio. (vedi la trattativa Alitalia e i duetti e trii Caimano, Sacconi,Fantozzi) o si chiude domani o l’azienda fallisce, la CAI partirà il 1 Novembre, anzi no il 1 dicembre anzi no, dopo Natale ecc. Il risultato è che l’Alitalia è fallita è il giorno prima che fosse nominato il liquidatore esattamente come volevano e l’Air France, dichiarata 6 mesi fa non gradita, rientra dalla porta ma le centinaia di milioni di euro che un anno fa avrebbe versato allo Stato, domani lo verserà alla CAI. Trattasi di tecniche note di comunicazione applicate nel campo del marketing, della pubblicità e nelle grandi trattative tra chi compra e chi vende e che anche la gerarchia sembra aver adottato come nel caso della beatificazione di PIO XII.
O no? vedremo nei prossimi giorni.
Su Pio XII ogni persona perbene, a prescindere dalle convinzioni religiose, dovrebbe avere il desiderio di un approccio storico più equilibrato, senza leggende nere.
Benedetto fa benissimo a ricordare chi era davvero Pacelli, altrochè il Papa di Hitler.
Non capisco che vantaggi ottenga un’opinione pubblica onestamente illuminista da un confronto con una posizione cattolica immemore, timorabile, dialogante a prezzo della rinnegazione di sè e quindi sostanzialmente ipocrita.
No ai sanfedismi dei nostalgici, ma no – deciso e fermissimo – alle menzogne storiche accumulate anche per odio politico.
Chi è in imbarazzo per Pacelli è succubo della propaganda peggiore, davvero di bassa lega.
“Tosi”, ma che è successo ?
Davvero, la sintesi migliore l’ha svolta Sump, nel suo intervento delle ore 17 (“Ragazzi, che casino !”): e, poi, scusami, Nino, ma come puoi buttarmi là, così “alla leggera”, la notizia che quella panetteria di Campo dè Fiori – dove mi recavo quasi ogni sera, nel 1981 (quando vissi a Roma per quasi un anno), a “papparmi” un trancio di pizza bianca, prima d’andare (ed anche dopo esservi andato) al Cinema “Farnese” – è così scaduta ? Alla mia età, simili notizie fanno male !
Va bè: provo – approfittando dello sfinimento generale – a dire la mia (sorry, Principessa: evidentemente, non abbiamo finito).
La “prendo larga”, intanto: benvenuto, anche da parte mia, a Simone Triglia.
Poi, comincio, se non vi dispiace, dalla fine, e, cioè, dagli ultimi interventi di Sump e di Francesco73, dai quali dissento (mentre, e tanto per esser chiari, mi riconosco nelle sensibilità dimostrate da Maioba e Don78), che, però, hanno, per me, posto la discussione in termini corretti.
I piani sono diversi, dice Francesco73, e questo è certo: esiste la morale cristiana dell’amore, fondato sul rispetto della legge naturale, aperto alla vita e finalizzato alla procreazione, e, nel contempo, l’etica, pure cristiana, del rispetto e della comprensione (anche) verso le persone di tendenze omosessuali/omoaffettive.
Poi, v’è la questione dell’atteggiamento legislativo che ogni Stato assume verso il matrimonio, i comportamenti sessuali/affettivi della popolazione e le svariate scelte di vita delle singole persone: è chiaro e pacifico che alla formazione della volontà normativa del proprio Stato ogni cristiano ha il diritto ed il dovere di concorrere, da cittadino e, appunto, da cristiano, mettendo al servizio della collettività d’appartenenza l’ispirazione cristiana che ne alimenta il pensiero e le opere, ma è anche chiaro e pacifico che le leggi dello Stato, in quanto Autorità “laica”, non potranno non rappresentare (e per fortuna !) momento di sintesi, anche – perchè no ? – di “compromesso” (non è una parolaccia) delle varie componenti presenti all’interno della società.
In “soldoni”: anch’io credo che il “matrimonio” sia uno solo, e, cioè, tra un uomo ed una donna, ma – da “cattolico adulto” (so che l’uso di quest’espressione provocherà reazioni) – credo anche che uno Stato laico non può non preoccuparsi di regolare le altre forme di convivenza privata/affettiva/personale che, nella realtà odierna, stanno prendendo sempre più piede e – m’immagino che, così scrivendo, troverò consensi e dissensi – credo, infine, che la proposta di legge sui “DICO”, varata dalle Ministre Bindi e Pollastrini fosse un tentativo – generoso, discutibile, ma giustamente indirizzato – di trovare queste risposte.
La proposta del governo francese.
Se è quella riportata da Luigi, la condivido: fatico a seguirti, amico Sump, quando, da un lato, condanni la discriminazione verso gli omosessuali e, d’altro lato, con un “salto logico” che non intendo, sostieni (se ho ben capito) che se si afferma di non voler discriminare gli omosessuali si aprono le porte e le premesse ai matrimoni gay.
Se t’ho capito male, o non t’ho capito affatto (nulla di più facile: a quest’ora, poi ……..), so già, caro Sump, che sarai così gentile da spiegarmi meglio il tuo pensiero.
Se, infine, una “proposta francese” ancora non c’è, beh, allora mi viene da dire, “di pancia”, che il Cardinale Migliore è stato incauto ad esporre la propria dichiarazione al “tritacarne mediatico” di queste ore: forse, sarebbe stato più opportuno, da parte dei rappresentanti vaticani, un paziente, incisivo, sotterraneo e “professionale” lavorìo diplomatico per migliorare/correggere/integrare questa mozione ancora “in corso d’opera”.
O no ?
A voi, amici del “pianerottolo”, la parola (se ancora avete fiato) !
Io, intanto, auguro a tutti la buona notte ed abbraccio Sump, Principessa e Fabricianus.
Roberto 55
P.S.: ma Clodine è “desaparecida” ?
Anche io mi riconosco nella sensibilità di maioba e don78, come in quella del vescovo Pacomio esposta su La Stampa di oggi.
Ma il piano dei provvedimenti ONU o delle legislazioni nazionali è diverso, e . andando ancora oltre – non c’è alcuna questione di laicità o di fede come tale a ritenere o meno estensibile il matrimonio alle coppie omosex.
E’ solo un’opinione, che sta in campo come le altre, e si gioca sul terreno della democrazia, coi metodi suoi propri.
Se invece si accede al semplice principio del non interferire con le libertà altrui, non dovrebbe darsi alcuna discussione, ritendendo che tutti possano liberamente utilizzare di qualsiasi istituto giuridico a prescindere dal sesso o da altre condizioni.
Non capisco per cosa passi la c.d. sensibilità.
Sono contro le discriminazioni, a favore di una riflessione ecclesiale più approfondita sulla condizione omosessuale, a favore di una forma adeguata di regolamentazione di chi – omosessuale – desideri vivere in coppia con un’altra persona.
Ma sono anche contro l’estensione dell’istituto matrimoniale come tale a coppie diverse da quelle formate da un uomo (solo) e una donna (sola).
Metterla giù così non mi pare nè da insensibili nè da tetragoni seguaci dell’Inquisizione.
Oltre questo, c’è semplicemente Grillini.
E chi la pensa come lui, avrebbe il dovere di dirlo, liberamente e senza infingimenti.
Ignigo tu dici di fregartene se alcuni decidono di vivere in un certo modo, usando una parolo poco di moda oggi, peccaminoso; e quindi che fai risponderai al Signore come Caino “sono forse io il custode di mio fratello?”; e la Chiesa universale cosa dovrebbe fare se non quello che da sempre le è stato ordinato di fare? ammonire e ricordare che esiste un ordinamento stabilito da Dio che nessuno Stato ha il diritto di calpestare favorendo la diffusione di vere e proprie civiltà di peccato e di morte (del corpo e dell’anima), oltrechè di infelicità durante la vita terrena.
Roberto55 “credo anche che uno Stato laico non può non preoccuparsi di regolare le altre forme di convivenza privata/affettiva/personale che, nella realtà odierna, stanno prendendo sempre più piede e – m’immagino che, così scrivendo, troverò consensi e dissensi – credo, infine, che la proposta di legge sui “DICO”, varata dalle Ministre Bindi e Pollastrini fosse un tentativo – generoso, discutibile, ma giustamente indirizzato – di trovare queste risposte.”
Siccome come tu dici parliamo di una cosa “privata/affettiva/personale” lo Stato deve essere indifferente altrochè “non può non preoccuparsi”. Tu vuoi vivere e fare quello che ti pare con uno del tuo stesso sesso? Fatti tuoi, a me Stato la cosa non riguarda, non posso e non voglio impedirti questo, ma non puoi chiedermi o pretendere alcun riconoscimento e annessi e connessi.
Migliore forse farà fatica a diventare cardinale, sfigato com’è. Mi sembra che matrimonio omosessuale sia un ossimoro e che l’aborto sia un omicidio oltre che uno spreco. Dobbiamo rubare i bambini del terzo mondo e non siamo capaci di far nascere quelli concepiti qui. In Spagna, leggevo oggi, gli aborti sono raddoppaiati in poco tempo, ma sono sempre inferiori di molto a quelli italiani.Che la Chiesa persista a combattere la lobby progay, continui a considerare l’aborto e persino l’adulterio un peccato, e sfidi l’opinione pubblica più illuminata, mi fa ricredere sul mio agnosticismo. cordiali saluti, Eufemia.
Salve a tutti.
Scrivo nuovamente dopo un po’ di tempo, volevo solo far notare una cosa.
Stasera, dopo tutta la discussione sull’omosessualità, è arrivata la notizia della mancata firma del Vaticano alla convenzione Onu sui disabili: è una coincidenza che i due fatti siano stati “trattati” (giornalisticamente parlando) allo stesso modo?
Alle motivazioni della Santa Sede un po’ di spazio sotto ad un titolo urlato.
Duole notare, ancora una volta, che molti cattolici non si sforzino di comprendere le motivazioni della Chiesa e che non si adoperino per dire una parola chiara su questi argomenti.
Salvo il diritto di avere una libera opinione sulle cose, temo che manchi spesso uno sguardo attento al lungo periodo, che non si fermi sull’attimo. Aldilà c’è sempre un bene più grande: a quello la Chiesa tende quando parla di rispetto per la dignità della persona, libertà, diritti, doveri…
Un saluto a tutti, buonanotte.
Il mio benvenuto nel blog ad Antonio Finazzi: come vedi qui c’è maretta, ma ti so dire che ci sono giorni più calmi!
Pensavo di potermene andare a dormire ed invece …….
Mi sono spegato male verso Francesco73 e faccio ammenda: intendevo dire, prima, che mi riconosco nelle sensibilità (ovverossia, nelle opinioni) dimostrate “sull’argomento” (inciso importante e che, nella fretta, ho “saltato”) da Maioba e da Don78, e non certo che le altre, e diverse, “voci” del “pianerottolo” (ad esempio, di Francesco73) non abbiano dimostrato “sensibilità” (ma, semplicemente, che hanno espresso sensibilità in cui non mi ritrovo, o mi ritrovo meno).
Giovanni, che dire ? Ammiro, credimi, l’integra purezza delle tue convinzioni e, sono sincero, il coraggio, direi persino impavido, con cui le sostieni: ciò posto, il mio dissenso dalle tue posizioni non potrebbe essere più radicale; perdonami la “brutalità” con cui mi rivolgo a te, e che mi proviene dalle mie origini “di campagna”, ma come puoi sostenere che lo Stato deve essere indifferente alla regolazione delle relazioni inter-personali ? Ti rendi conto che, a seguirti, lo Stato non dovrebbe neppure prevedere, nel suo Codice Civile, l’istituto del matrimonio ? Neppure Maximilien de Robespierre, nel pieno fulgore del “Terrore” rivoluzionario, arrivò a tanto ! Se, invece, intendevi affermare che lo Stato, seppur laico, non può prevedere, in nome della propria adesione ad un’impostazione etica superiore, religiosa, non “relativista”, che il “solo” istituto del matrimonio, beh !, e per quel che vale, persino il Cardinale Ruini era più aperto di te sul problema, poichè, e se ben ricordi il movimentatissimo dibattito politico ai tempi della proposta di legge Bindi-Pollastrini sui DICO, il Cardinale Ruini dichiarò di ammettere bene la possibilità che il Codice Civile introducesse strumenti di riconoscimento di “altre” forme di convivenza (“extra-matrimoniale”, per intenderci).
Beh, e come ci ha lasciato capire il nostro “padrone di casa” Luigi, per oggi ci siamo scatenati abbastanza (ma con un tema così, Luigi, …….).
Ancora buona notte a tutti, ed un abbraccio anche a te, Giovanni, fratello di fede in Cristo.
Roberto 55
Le “perle” del signor Finazzi mi erano sfuggite… esempio denigrare il medioevo, quel gigante sulle cui spalle noi nani moderni e postmoderni gracchiamo la nostra pretesa superiorità su di esso…. o “E quale società è oggi non nichilista e non relativista? la risposta è in questo caso semplice: lo stato dei Taliban in Afghanistan…”
San Tommaso d’Aquino è VIVO NELL’ETERNITA’, CONTEMPLA LA BELLEZZA DI DIO, GODE DELLA VISIONE BEATIFICA INSIEME ALLA MOLTITUDINE DEI SANTI DI DIO, CANTA IN ETERNO LA GLORIA DI DIO CON LE SCHIERE CELESTI, E DI SICURO PREGA PER TUTTI NOI E ANCHE PER IL SIGNOR FINAZZI.
Roberto lo Stato deve riconoscere ciò che esiste in natura: l’unione di un uomo e di una donna. Quello che dici su Ruini non mi risulta in tutta sincerità, vedrò di documentarmi in merito.
@giovanni mandis
veramente in natura esiste l’unione tra uomini e donne, non tra un uomo e una donna: la società e in seguito lo stato ha deciso di riconoscere un particolare tipo di unione per problemi di ordine sociale. mi sembra evidente che il tuo discorso non ha né capo né piedi perchè, a questo punto, è contronatura anche trapiantare un cuore o tenere una persona attaccata ad un respiratore.
ma, parlando di matrimonio, come dovrebbe porsi lo stato italiano di fronte ad una persona la cui religione consente di sposare più donne? vedi bene che si tratta semplicemente di convenzioni sociali, più o meno stratificate. lo ripeto: i dettami della Chiesa Cattolica vanno benissimo per i cattolici, ma non si può pretendere che siano obbligatori per gli altri cittadini di uno stato.
se non ci si rende conto di questo dato elementare non ha senso tutta la discussione.
Se in natura esiste l’unione tra uomini e donne e le varie societa’ e gli stati hanno poi regolamentato questo stato di fatto nel matrimonio per tutelare anche i figli nati da queste unioni e riconoscendo l’unione eterosessuale come base fondamentale della societa’, posso fare una domanda semplice semplice?
Per quale motivo uno stato dovrebbe regolamentare un’unione tra persone dello stesso sesso che non possono neanche procreare? Ancora piu’ dettagliatamente: perche’ uno stato deve tutelare gruppi di persone in base al loro orientamento sessuale o affettivo ? Non e’ gia’ questo discriminante rispetto ad altri gruppi di persone con qualsivoglia uguale affinita’ che non godrebbero dello stesso trattamento?
Se queste persone decidono di vivere insieme sarebbe il caso che si assumessero le loro responsabilita’ che una scelta del genere comporta contraendo un contratto – scrittura privata, accordo – che regoli la loro convivenza in ogni sfera della vita.
E badate bene che questo discorso lo ritengo valido sia per gli omosessuali che per tutti coloro che decidono di vivere insieme al di fuori del matrimonio (fratello e sorella, amici, conviventi, ecc.ecc.)
Il discorso e’ privato e non si puo’ pretendere una tutela pubblica per una scelta privata.
La Chiesa, la religione e la fede non hanno nulla a che vedere con questi discorsi.
L’unico modo in cui un cristiano dovrebbe porsi nei confronti di un altro “essere umano” e’ quello mostrato da Gesu’ Cristo che non ha mai giudicato, condannato o giustiziato nessuno. Ma ci ha semplicemente insegnato ad amare tutti i fratelli intorno a noi. Senza chiedere loro quale fosse il loro orientamento sessuale, il colore della pelle, o il loro credo.
E se andava bene a Gesu’ Cristo ……..
Leggendo attentamente giacomo.brunoro qui sopra, mi ritrovo a concordare che sia contro natura anche il respiratore o un trapianto. Ma ancor di piu’ mi fa pensare il numero di stranieri presenti in Italia e le cui tradizioni consentono piu’ mogli……e gia’ vedo, tra qualche anno, la richiesta che lo stato italiano riconosca anche queste unioni.
In definitiva, concordo con Luigi, sforzandomi ogni giorno di essere una buona cristiana e vedendo in chi mi sta di fronte solamente un altro essere umano.
In realtà non c’è limite al riposizionamento dell’asticella. Basti l’articolo di Jacques Attali (su Repubblica dell’altro giorno; è l’Attali che dette il nome alla famosa “commissione”) sul “polyamor” come futuro della sessualità e dell’amore..
Quindi io capisco perfettamente le posizioni di chi vuole prudenza, perché il piano inclinato esiste, e rischia di inclinarsi sempre più precipitevolmente.
Il problema è: come mettere una zeppa sul piano inclinato? Come introdurre degli elementi di distinzione? Come far capire, per esempio, che la contrarietà al matrimonio omosessuale non significa affatto appoggiare le discriminazioni e le violenze sugli omosessuali o, peggio ancora, l’esistenza del reato di omosessualità? Come far capire che un conto è essere moralmente contrari alle relazioni omosessuali; che un altro conto è la contrarietà all’introduzione del matrimonio omosessuale, e quest’ultima cosa non può basarsi sulla prima; e che entrambe le cose, comunque, coesistono pacificamente con l’accettazione – in uno Stato laico e pluralista – che due omosessuali possano tranquillamente convivere e fare le proprie scelte di vita private (che non significa clandestine); e che però – proprio in uno Stato laico e pluralista – si deve accettare l’espressione e la predicazione di chi ritiene l’omosessualità moralmente inaccettabile, esattamente come di chi ritiene opinioni diverse; nonché la libera discussione, sulla base di argomenti razionali, di questioni giuridiche come il matrimonio omosessuale?
E via distinguendo, perché in questi campi delicatissimi c’è una stratificazione di piani e di questioni che è veramente semplicistico, e oserei dire violento – in quanto violenza alla verità, e quindi all’uomo – ridurre a un unico mischione. Con qualunque scopo lo si faccia.
Ecco, diciamo che non so bene come far capire tutto questo. So bene invece – diciamo – come si fa a non farlo capire.
Domanda a Luigi e a tutti gli amici del pianerottolo:
Se vi trovaste – eventualmente anche da uomini e donne investiti di responsabilità pubblica – a votare su un documento che, volendo depenalizzare l’omosessualità nel mondo, contenesse tra le righe o come implicazione praticamente immediata l’accusa di discriminazione e la conseguente sanzione verso chi avesse opinione e posizione contraria all’estensione del matrimonio tradizionale alle coppie omosex, voi cosa fareste?
Il tema è questo, amici, se parlate d’altro si fa solo confusione.
Date retta a me.
Francesco, la tua risposta alla domanda che poni è implicita e almeno io sono perfettamente d’accordo con te. Il testo proposto al parlamento UE e riportato da Sump è un testo del tipo che dici tu e di fronte a un testo del genere non avrei dubbi su cosa fare (precisamente: chiederei un emendamento di cancellazione delle parti ambigue; in subordine la votazione per parti separate; se mi fosse negata, non potrei votare a favore).
Ma la proposta francese all’ONU è così? E se non c’è un testo definito, non sarebbe opportuno lavorare per un testo che sia chiaro sulla depenalizzazione del reato di omosessualità, ma che sia altrettanto chiaramente privo di riferimenti al matrimonio omosessuale o elementi simili? Forse è questo che intendeva fare (e dire) mons. Migliore?
Concordo, come al solito, con l’ultimo intervento di Principessa.
Ricordate la trans, mia inquilina del piano di sotto? Ha chiamato qualche amica a condividere l’alloggio: ora sono tre. Tre belle ragazze, silenziose, carinissime, spesso salgono a chiedermi una tazzina di zucchero, o altro [come è solito fare tra amiche vicine di porta] che gusto, che piacere…mi piace questa amicizia discreta, assolutamente scevra da qualunque pregiudizio. Nessun via-vai ambiguo, nè ostentazione circa la loro diversità. Sono persone amabili e gentili, loro non si definiscono gay, perché sono donne a tutti gli effeti. La natura si sa, è bizzarra talvolta e matrigna. Divesa è invece la devianza e il vizio…Secondo me è d’uopo operare un distinguo.
Giustamente la chiesa e il Papato, attraverso i suoi organi istituzionali, i suoi Tribunali ed i suoi Giudici, si dedicò e si dedica a tutt’oggi a preservare e mettere in guardia delle devianze sessuali giustificando il proprio operato con le parole della Bibbia e l’insegnamento di Cristo il quale con condanna,è vero, ma neppure ci lascia in sonni tranquilli circa la retta coscienza e la responsabilità delle proprie azioni, soprattutto se queste costituiscono un certo “scandalo” agli occhi dei piccoli. Trattando dell’omosessualità con severità, dandole un’accezione negativa, come di un atto moralmente riprovevole, contro il quale solo l’unione fra la giustizia divina e la giustizia terrena -che ad essa si ispira- può essere proposta per estirpare tale unione sessuale, amorosa ed emotivamente ritenuta immorale ed innaturale.
Immorale giacché non è secundum morem, innaturale poiché non è secundum naturam punto checché voi ne diciate…
Tentare di debellare l’omosessualità in maniera definitiva è utopia, e vedere negli omosessuali uomini impuri ed indegni di rispetto, fino al punto di giudicarli inabili per accedere al Regno ultraterreno e farsi così interpreti di una rivelazione che è in realtà trascendentale, imperscrutabile ed inaccessibile della Mente Divina è altrettanto ardito, ciascuno è responsabile di fronte a se stesso, alla propria coscienza e a Dio.
Nel 1426 il bolognese, ma residente a Firenze, Piero Di Giacomo, abitante nel quartiere di San Lorenzo, indusse un fanciullo di 10 anni, Baldassare di Angelo, ad entrare in casa del Di Giacomo e quest’ultimo, con violenza, sodomizzò il bambino. Baldassare stette male e, pur ricevendo le cure dei medici per fermare l’emorragia rettale, morì.
Denunciato, il Di Giacomo, dopo aver confessato il delitto, fu arso vivo sul rogo in Piazza della Signoria. E non dalla inquisizione ma dal ” Consiglio del Popolo” il quale, il 12 Aprile del 1432, con apposita legge inserita negli Statuta Communis Florentiae, istituì una nuova magistratura cittadina: gli Ufficiali di Notte.
Vi abbraccio tutti Clodine!
Francesco73,
perchè fai confusione?
Mons. Migliore, portavoce del papa presso l’ONU,
ha detto in sintesi molto chiara,
che non devono essere sanzionate o poste alla gogna quelle nazioni che perseguono le persone omosessuali con la morte, la tortura o la galera,
perchè questo in ultima analisi aprirebbe il concetto alla persona omoaffettiva o omosessuale come normale soggetto di diritti con la possibilità di richiesta di matrimonio, e quelle nazioni che si opporranno potrebbero a loro volta essere perseuite.
L’equazione, è molto semplice.
Pur di evitare che accada che le persone omoaffettive/omosessuali siano considerati persone soggetti di diritti e le nazioni siano costrette a rispettarne le conseguenze,
è preferibile rispettare il fatto che tutte le nazioni che lo desiderano mettano a morte, torturino o mettano in galera gli omoaffettivi/omosessuali, e continuino a farlo liberamente senza che l’ONU obblighi a DEPENALIZZARE (cioè a non considerare reato penale) l’essere omoaffettivo/omosessuale.
A Questo mons. Migliore a nome del santo Padre si è opposto: alla DEPENALIZZAZIONE.
Tutto qui’
Il matrimonio non c’entra nulla, assolutamente nulla, solo le menti bacate coniugano la depenalizzazione di un reato con il matrimonio.
Possibile che tanta parte di persone facciano questa confusione con tutta la dietrologia di rito.
Riprendete, per favore in mano il vostro intelletto,
rileggetevi le dichiarazioni di un Migliore, e provate a riflettere su quello che avete scritto.
E’ lecito che molte nazioni sulla terra uccidano legalmente, torturino, o gettino in galera delle persone sulla base dei loro orientamenti affettivi?
E perchè la Chiesa dice che è giusto, pur di non ottenerne un male maggiore?
Il succo di un discorso è tutto quì.
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Principessa, ciao, sentivo la tua mancanza, la tua parola ci mancava,
a nonor del vero ho da dirti che l’affetto in questione, coinvolge oltre alla sfera psicologica anche una sfera corporale, come non puo’ avvenire tra parenti o tranquilli amici.
Il matrimonio, ribadisco ancora,
è nato nella storia sin dall’antichità, come contratto tra due parti contraenti,
che erano, clan o famiglie che avevano come oggetto un figlio maschio ed una figlia femmina, allo scopo di tradurre i beni ereditari alla futura stirpe che il maschio e la femmina avrebbero generato.
Questo è un dato storico, e civile.
In tribù e popolazioni varie questo dato è stato accompagnato da riti che coinvolgevano o coinvolgono tutta la comunità.
Nella religione cristiana, questo dato è stato assunto a sacramento, quindi un dato altamente religioso.
Non si può imporre un dato religioso a chi non lo vuole seguire, soprattutto perchè il contratto matrimoniale, ripeto, non è nato come dato religioso.
Gli Stati, affrancatisi dalla soggezione del potere religioso, hanno riacquisito la gestione del puro contratto matrimoniale, delegando per i religiosi e credenti la celebrazione del rito del contratto matrimoniale ad un ministro del culto, nominandolo per l’occasione Ufficiale di Stato.
In italia, si è avuto una grandissima lotta tra la 1 e 2^ metà del secolo scorso, tra i due poteri che volevano gestire il contratto matrimoniale: la Chiesa che voleva mantenere l’esclusiva e lo Stato che si voleva riprendere le sue competenze in materia civile.
Il referentum sul divorzio stesso, ne è stato un segno, in quanto la Chiesa ammetteva solo il matrimonio sacramentale che poteva gestire soltanto lei eventualmente con i suoi tribunali “sacri”.
Anche in questo, grazie alla volontà espressa anche dai cittadini, lo Stato si è ripreso le sue competenze riconquistandosi il diritto a dichiarare sciolto un matrimonio esclusivamente per le sue competenze civili, come si puo’ leggere in ogni atto di divorzio. Il credente/religioso, si può rivolgere presso la propria Chiesa se lo ritiene opportuno per la medesima problematica, per le sue implicazioni religiose.
Perchè fare confusione quando le cose sono così semplici?
Clodine,
ciao,
non capisco il tuo discorso,
stai parlando di persone omoaffettive, adulte,
o stai parlando di un reato che è quello di adescare minori?
Stai per caso facendo confusione? spero di no?
Perchè mons. Migliore nella sua logica è stato estremamente chiaro e non induce affatto a confusione.
ciao
Gentile Giovanni Mandis, vorrei ribadire che, in ciò che scrivevo di Tommaso D’Aquino e dell’intera parabola del pensiero cristiano medioevale, non c’era alcun sarcasmo. Davvero nutro una stima e un’ammirazione immensa per quei secoli e quelle esperienze speculative. Ne leggo ancora con amore i testi e ne studio gli snodi. Ma “sic transit scena mundi”, e – questa è la mia discutibilissima posizione (ma la prego, senza astio, non perchè me ne offendo, ma perchè non giova alla comprensione reciproca) – faremmo un torto al genio di Tommaso se ne ripetessimo pedissequamente la lettera, invece di emularne lo spirito: cioè il coraggio, l’intelligenza, il senso della storia. Lei senz’altro sa quanto l’impresa di Tommaso sia stata arrischiata per il pensiero “ufficiale” corrente, prevalentemente patristico e platonizzante. Gli aristotelici erano tutti nel campo avverso, un campo avverso per di più armato e bellicoso, quello dell’Islam. Io sono profondamente colpito dal gesto speculativo dell’Aquinate, che, certo non da solo, ha aperto al suo tempo e ai suoi contemporanei un varco di accesso e di intelligibilità del mistero della fede cristiana. Con “TOMMASO D’AQUINO E’ MORTO” non volevo certo mettere in ombra la comunione dei santi, sono certo come lei che il dottore angelico intercede (forse con un sorriso) per noi. Mi riferivo piuttosto al dettato dottrinario, inevitabilmente da comprendere in chiave storica, a meno di grossolane interpretazioni ideologiche del suo pensiero. Mi permetta di suggerirle un bellissimo testo di Chenu (notevolissimo medioevalista e storico del novecento, nonché padre conciliare…per dire da quali profondità di pensiero nasceva il Vaticano II): la teologia nel XIII secolo, edito da Jaka Book. Ecco, Chenu, domenicano, mi pare in profonda comunione di fede e tradizione con Tommaso, ma proprio per questo è capace di restituirne una lettura dinamica, aperta al presente, attratta dal mondo degli uomini.
Un cordiale saluto.
altro link, con il “presunto” testo (a questo punto) … non posso verificare la fonte (della fonte), abbiate pietà…
http://www.radioradicale.it/il-testo-che-lunione-europea-presentera-allonu-per-la-depenalizzazione-universale-dellomosessualita
per rispondere a Francesco: credo che, in coscienza, se sapessi che il mio voto può avere effetti immediati su alcune persone (come dice correttamente principessa) e solo presunti effetti futuri su altre persone, voterei a favore della vita delle prime. Se no, il principio non negiziabile della difesa della vita dall’inizio alla fine va a farsi benedire…
è la mia personalissima interpretazione del “male minore” che vedo ancora abbastanza aggirato in questa discussione.
Ciao e bentornata cara Clodine.
Tentare di debellare l’omosessualità in maniera definitiva è utopia, e vedere negli omosessuali uomini impuri ed indegni di rispetto, fino al punto di giudicarli inabili per accedere al Regno ultraterreno e farsi così interpreti di una rivelazione che è in realtà trascendentale, imperscrutabile ed inaccessibile della Mente Divina è altrettanto ardito, ciascuno è responsabile di fronte a se stesso, alla propria coscienza e a Dio.
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Condivido pienamente e sottoscrivo.
Permettimi solo una piccola integrazione l’omosessualità è un termine bivalente e riguarda anche le donne, pare che in questa confusione la cosa sia passata in secondo piano.
A presto.
Grazie ad Antonio Finazzi per il suo primo bellissimo intervento.
Non sono d’accordo con Sump e Francesco, mi spiace, proprio perchè non d’accordo con Migliore: non si può non essere d’accordo con una cosa sacrosanta (la depenalizzazione) perchè si teme che un domani… surrettiziamente… come un cavallo di Troia… venga introdotto qualcos’altro. E questo per una serie di motivi:
1) Perchè per il prossimo gay che tortureranno o ammazzeranno in Arabia Saudita, potranno dire che il Vaticano è complice e non ha mosso un dito, anzi osteggiato la depenalizzazione… e non avranno torto.
2) Perchè, come diceva il moralista, tra contribuire a salvare (o non rovinare) la vita di un gay oggi in Sudan e FORSE domani vedere un vescovo canadese citato in giudizio civile per discriminazioni contro i gay… la priorità va nettamente alla prima opzione.
3) Perchè la Chiesa non dovrebbe accettare come un dato culturale (come qualcuno ha accennato) l’omofobia (tanto meno la criminalizzazione dei gay), come non può accettare l’anti-semitismo, il razzismo contro i neri, l’infibulazione, la pena di morte etc.
4) Perchè la Chiesa Cattolica si gioca la sua credibilità politica internazionale con queste battaglie che la vedono sempre più sullo stesso fronte di Paesi islamici e non democratici. E quando dico credibilità politica intendo dire il fatto che la Chiesa Cattolica dica lei stessa di difendere i diritti umani in sede internazionale.
5) Infine, ma non meno importante, perchè si dovrebbe pensare ai disastri spirituali e psichici che certe dichiarazioni hanno tra gli omosessuali cattolici e credenti di tutto il mondo e che frequentano le nostre chiese… e non i salotti dei diplomatici vaticani a New York.
infatti
il male minore è la morte delle persone omosessuali
il male maggiore è che loro contraggano un contratto di unione affettiva, impropriamente matrimonio
Lo stesso catechismo della chiesa cattolica (come qualcuno dice da sempre, ma è assolutamente falso) ESCLUSIVAMENTE dal 1992 ripeto dal 1992, parla di rispetto verso le persone omosessuali
QUINDI
non da sempre.
Non è nel DNA di una societas religiosa il rispetto delle diversità, siano esse affettive che culturali (cristiani in genere, mormoni, amish, anglicani, cattolici, islamici, induisti etc, che sono tutte elaborazioni di cultura religiosa degli uomini)
Soltanto l’Illuminismo, e coloro che ne furono antesignani, affranco’ la cultura dalla visione globalmente religiosa
Figlioli, prendete in mano il Catechismo, e documentatevi prima di fare affermazioni apodittiche e autoreferenziali.
La mia riflessione intende essere prettamente antropologica e civile.
Il dato del mio essere credente cattolico, riguarda il mio essere nel contesto della comunità cattolica, che non può violentare le altrui coscienze nel rispetto delle universali libertà civili, di cui la mia Chiesa non si è manifestata mai nella storia una entusiastica sostenitrice, se non nell’ultima frazione della storia umana coincidente con un’assise mondiale di vescovi nominati in stragrande maggioranza da Papa Pio XII.
@Matteo
nessuna delle due cose, ho voluto semplicemente riportare un passo storico, senza alun riferimento in particolare. Giusto per sottolineare a quale grado di aberrazione può essere indotto l’essere umano quando l’istinto bruto è lasciato in balia delle proprie perverzioni animalesche.
Resto basita e un pochino disgustate, lo giuro, nel constatare con quanta arguzia luceferina talvolta si argomenta per giustificare certe difformità. Un manipolo di gay molto ben preparato ha scritto al papa, in risposta alla presa di posizione della chiesa, per controbbattere circa il rifiuto di quest’ultima nella radicale disapprovazione all’unione matrimoniale tra omosessuali.
Una lettera dove con sottile retorica si tenta di scardinare, di sfondare con artificiosi raggiri la Parola di Dio, la tradizione della Chiesa, la stessa morale fondamentale che è veramente diabolica!!
Ciascuno è potenzialmente libero e liberato, responsabile delle proprie azioni, posto di fronte alla misericordia di Dio che tutti ama… ci siamo??
Ma da qui a sentirsi GIUSTI a tutti i costi, quasi che ci si debba vergognare di essere persone cosidette “normali”, almeno sessualmente, non lo accetto. Mi spaventa per definizione coloro che si ritengono GIUSTI e vogliono sentirsi nel giusto a tutti i costi, a prescindere…..
Uno solo è il GIUSTO, e ha fatto la fine che conosciamo…
Un bacio a Pri’ …e un abbraccio a Luigi e a tutti.
Non mi sono mai informato su questo dato:
E’ vero che la Santa Sede/Chiesa cattolica “maestra in umanità” non ha mai firmato:
La “Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo?
la quale all’art. 1 afferma:
che “tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti”?
E’ una domanda seria, che richiede anche risposta con apposita fonte verificabile.
@ Nino
Ciao Nino, leggo solo ora..
Ma certo che è riferita anche alle donne. Mi trovo al centro della questione, giustappunto, in quanto sto aiutando un ragazzino di terza media a rimettersi un pochino in piedi: la madre del ragazzo in questione, dopo il divorzio, si è messa a convivere con una donna. Vivono sotto lo stesso tetto, dormono insieme e spesso si scambiano effusioni davanti al ragazzo che sta risentendo in modo disastroso di questa situazione…
Il fratello più piccolo è incosciente di quanto accade, ma sul grande le ripercussioni psichiche ed emotive stanno diventando patologiche.Tra l’altro vivono pianamente e alla luce del sole la loro relazione. Pace e bene, nessuno vuole entrare nei meriti, ma non si può pretendere che la chiesa taccia.
Cara Clodine,
da uomo, rifletto scevro da concetti preformati dalle mie convinzioni cattoliche,
da uomo ho il dovere del rispetto verso la dignità e il diritto verso tutti a vivere i propri affetti, quali che siano le mie sensibilità psicologiche o religiose.
Non posso negare agli altri affetto e libertà di amarsi, solo per particolari mie sensibilità psicologiche o religiose.
In questo senso il mio essere cristiano mi fornisce anche un di più.
Amare tutti.
amare indistintamente.
amare senza tornaconto.
Riuscirci, non so….
ma questo mi viene chiesto.
Il resto è tutta sovrastruttura umana formata da secoli di storia degli uomini sin da quando credevano che un fulmine o un tuono, una eruzione vulcanica, essere capace di passare su carboni ardenti (il giudizio divino…) era sempre espressione del volere divino contro o a favore di una qualche costruzione mentale che si voleva dimostrare vera o falsa a seconda del pensiero di taluni o di momenti storici.
Una riflessione seria, non può mai farsi condizionare sic et simpliciter da sovrastrutture umane che hanno pervaso mentalità arcaiche o appena passate.
Una riflessione seria, deve tener conto oggettivamente di ogni dato nella sua diversa scena,
che sia civile, che sia religiosa, che sia psicologica, o altro,
non si può fare tutta una marmellata.
Io spero che si superi il cazzeggio che ieri ha visto anche me superficiale dinanzi ad amene espressioni.
Clodine,
da voi donne, mi aspetto molto di più,
voi in potenza, siete portatrici di vita e non di morte,
e ho visto madri non fare differenza di figli,
ma essere capaci di amare tutti con amore incondizionato.
“Dio più che padre è madre”
leggo da Zenit che il 10 dicembre in Vaticano (aula Paolo VI) ci sarà un evento per commerare il 60mo della Dichiarazione… questo non rispondere alla domanda di matteo, ma è un buon inizio/indizio…
ps. attenta, Clodine, che “il separatore”, Lucifero, a volte lo trovi nei posti più impensati e insospettabili
Quanto delle proprie personali paure rifletto sugli altri?
Moralista,
da più parti leggo che La Santa sede non ha mai firmato.
Quindi servono argomentazioni solide e documentate.
Se penso che nella finction su Paolo VI (che non mi ha entusiasmato) si è ricordato il suo intervento all’ONU, un intervento pieno di vita, con parole indimenticabili, soprattutto in quella forza che diede all’espressione che stava formulando in francese.
Queste riflessioni ci devono aiutare a capire la nostra Chiesa anche quando si esprime in queste vicende, e non a gettare fuori semplicemente difese preconcette, come se la Chiesa avesse bisogno di essere difesa.
Alla Chiesa è sufficiente Cristo e il Consolatore.
Non abbiamo bisogno di improvvisarci tutti “consolatori”, come se lo Spirito non sapesse cosa deve fare!!!!!
Lucifero è ovunque, senz’altro.
Nulla contro le amanti lesbo, gay eccetera…tuttavia in questo momento sento di amare quel ragazzo in difficoltà più che le scelte, ardite e libere, di sua madre.
Riguardo alle sovrastrutture, che dire, son tante…anche il celibato dei preti lo è… eppure…guai a toccarlo. Guai a sguarnire la torta da questa “ciliegina”, altro che marmnellata!!!
Matteo.
Ma perchè sei stato in casa a vedere la tv? Non avevi nulla di meglio da fare?
Io sono fuori a cena tutte le sere, vivaddio.
Cara Clodine,
ho conosciuto famiglie violentissime e stupendamente eterosessuali, che hanno lasciato in eredità figli violenti.
E la realtà mi dimostra che la nostra società ha tante famiglie in cui si vive la violenza, da noi e in ogni parte del mondo.
Vorrei non fosse così !
Ergo non capisco dove vuoi andare a parare.
Una normale famiglia violenta si’?
Due persone che si amano omosessuali, no?
Le persone quando si amano, comunque promanano intorno ad esse sempre benessere.
Se qualcuno vuole costringere i figli di persone che si amano a stare male, perchè ha introiettato loro un messaggio di disamore di inacettazione, troverei altrove le responsabilità.
Ignigo,
a diferenza di te, la mia giovinezza l’ho vissuta nell’epoca di Paolo VI, ne ho seguito i suoi discorsi, encicliche, l’ho amato, anche quando non lo capivo, l’ho anche criticato pur continuandolo ad amare.
Speravo che la finction rendesse meno romanzata la verità di quella tragica e stupenda vita.
Ma probabilmente bisogna rispondere ad un pubblico che non vuole annoiarsi con la verità dura e cruda, bisogna rispondere all’audience.
Mi rimane la registrazione di “Paolo VI, il Papa dimenticato” de la serie ” La grande storia” a cura di Luigi Bizzarri, che mi rende una parte di quel che ho conosciuto e avevo approfondito.
Suggerisco di leggere l’articolo di Michele Serra pubblicato su Repubblica: http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2008/12/02/ossessione-del-peccato.html
Mi sembra esemplifichi bene come la recente presa di posizione sia recepita, compresa ed eventualmente strumentalizzata dai “laici” (che, mi preme sottolineare, non sono i nostri nemici, ma il nostro “altro” a cui parlare). Questo per dire che, anche a voler vedere la cosa in termini tattici (e non è il mio personale metro), forse la recente presa di posizione di Mons. migliore risulta anche più improvvida.
La mia domanda non era retorica e ringrazio gli interpellati che hanno risposto.
In particolare, i punti esposti da don78 li trovo molto importanti e arricchenti.
Capisco che non poteva essere diversamente, ma è proprio vero anche nel merito. 🙂
Trovo giusto evidenziare questi aspetti e queste preoccupazioni, e penso sia giusto affiancare tutto a quelle di Mons. Migliore.
“Amore” è una parola fin troppo usata e abusata. L’Amore non è un semplice “sentire”, non è una mera “passione” il vero amore è all’insegna dell’ alterum non ledere.
L’amore, tra l’altro, caro Matteo, non è una figura immaginaria o antropomorfa, ma è una realtà complessa che soggiace ad una etica, a delle regole, che ci piacciano o no. C’è una educazione al rispetto e all’amore che serve a farci vivere meglio, non possiamo neppure immaginare come sarebbe il mondo se non ci fossero delle regole. Tuttavia, essendo l’uomo – come diceva Kant – un legno storto”, cioè qualcosa che non si può raddrizzare e farne un essere completamente morale, le regole richiedono una certa dose di sacrificio: siamo sacrificati dentro le regole, è vero! Ma la persona veramente amante, matura cristianamente e umanamente accetta anche il sacrificio della propria vita per la felicità altrui, in questo caso della prole che subisce e patisce e tanto…
Detto questo, nessuna delle due prospettive che illustri è moralmente ed eticamente giusta Matteo, entrambe contemplano una certa violenza anche se con modalità differenti, che andrà ad inficiare la piena realizzazione dei figli, dei quali si è responsabili : non hanno chiesto loro di venire al mondo..
In questo contesto l’esortazione evangelica “chi ama la propria vita la perderà”, trova il suo pieno riconoscimento.
Antonio Finazzi.
Occhio! Montag è sotto osservazione e piccoli Beatty sono in agguato.
Quì Repubblica è all’indice, soprattutto alcuni editorialisti come Serra “vade retro”.
Ho letto l’articolo e naturalmente lo condivido, ma per non mettere troppa carne al fuoco ho evitato ieri di segnalarlo.
Hai fatto benissimo a farlo tu oggi.
entrambe contemplano una certa violenza anche se con modalità differenti
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certo anche l’amore è violenza di un fuoco donante.
Cara Clodine,
metti molte cose insieme,
ne viene fuori una melangerie straordinaria.
Se vuoi fare astrazione, non è una strada su cui ti seguo.
Sulle esperienze concrete, vedo che ti appelli alle sole tue storie particolarmente personali e di cui sfuggono troppi dettagli psicologici, ma senza dubbio interpretati dalla tua lettura/cultura personale, senza tener conto del resto del mondo, come non esistessero.
Ho espresso con serietà la mia riflessione,
ma non posso far nulla contro i preconcetti,
la stessa cosa valeva contro
i neri
gli ebrei
coloro che professano una religione diversa
gli atei.
Fin da piccolo, ho visto e sentito benissimo cosa possono fare le discriminazioni verso ogni diversità culturale e sociale.
Su questa strada non si va da nessuna parte.
L’odio e il disprezzo non hanno mai aiutato nessuno ad amare, anzi rendono incapaci ad amare,
altro che abuso.
Come credo di aver espresso, oggi, tutto quanto avevo seriamente da riflettere,
credo altresì estremamente chiaro la tua riflessione a cui non trovo nulla da aggiungere.
Mi appello alla Madre della Vita, che illumini i cuori di tutti noi.
Abbiamo ancora altri millenni davanti a noi !!!!
Signor Finazzi non le viene il dubbio che poichè la teologia di San Tommaso d’Aquino è stata fatta propria per moltissimi aspetti dalla Chiesa cattolica sia da considerarsi non un mero pensiero “contigente”(per quanto bello possa essere), legato e influenzato dal periodo storico ma un pensiero che elabora e presenta agli uomini di ogni epoca le verità eterne, quindi valido a distanza di secoli e millenni(tradotto, valido sempre).
fa impressione e tristezza leggere cristiani che parlano come un pannella, o un grillini o un liberal-massone anticlericale del 1800-900…
ciao Clo, ciao princess, parole sante le vostre.
Matteo se alla Chiesa basta Cristo e il Consolatore perchè dovrebbe firmare una Dichiarazione che di Cristo e del Consolatore se ne sbatte?
Dichiarazione che tra l’altro viene bellamente disattesa dagli stessi firmatari, e guardacaso SOPRATTUTTO nei paesi a religione non cattolica alla voce libertà religiosa?
”In merito alla proposta francese all’Onu di depenalizzazione dell’omosessualita’ e alle critiche che ha sollevato nelle nostre societa’ democratiche, dove il legittimo dibattito sull’omosessualita’ e’ perlopiu’ circoscritto all’equiparazione dei diritti degli omosessuali a quelli degli eterosessuali, forse non ci rendiamo conto che in vaste aree del globo la questione e’ ancora ai prodromi e riguarda la tutela del banale diritto all’esistenza”.
Ad affermarlo e’ Fiamma Nirenstein (italiana di religione ebraica e Pdl), vicepresidente della Commissione Esteri della Camera.
”Non dimentichiamoci -aggiunge- che il presidente iraniano Ahmadinejad ebbe il coraggio di dire nel 2007, alla Columbia University, che nel suo paese gli omosessuali non esistono. Infatti li impicca. L’omosessualita’ e’ considerata reato in 80 paesi nel mondo, con pene variabili dalle multe, al carcere, alla morte. Siamo testimoni di autentiche campagne di odio nei confronti degli omosessuali, che noi in Europa non possiamo nemmeno immaginare. Quindi, qualunque idea si abbia sui matrimoni gay o sulla morale sessuale individuale, chiedere, come ha fatto la Francia in sede Onu, che le persone omosessuali non vengano perseguite, giudicate e condannate ‘in quanto omosessuali’ non e’ solo giusto, ma e’ – o dovrebbe essere – per tutti doveroso”.
”Ci permettiamo quindi, con tutto il rispetto, di osservare che la convinzione di monsignor Celestino Migliore, per la quale definire discriminata la categoria del omosessuali significa invitare a nuove discriminazioni, e’ quantomeno eccessivamente ottimista e, se mi si consente, un po’ pretestuosa. La questione e’ ben piu’ primitiva e grave: qui -conclude Nirenstein- e’ in ballo la vita di migliaia di persone che rischiano di venire giustiziate o imprigionate, a causa del loro orientamento sessuale”.
Il Consolatore è uno,
ma di consolatori fittizzi ce ne sono a dozzine
Clodine proprio non ti capisco. mi spiace… non ci arrivo.
Sarà il mio limite, pazienza.
Buttiglione appena sceso da un’astronave aliena afferma:
”Non mi risulta che la Chiesa Cattolica sia contraria alla depenalizzazione del reato di omosessualita’ e non mi convincono alcune note di agenzia che le attribuiscono questa posizione”.
Non ha mai letto le affermazioni “Migliore”… il Migliore
P. Lombardi precisa: ”ovviamente” la Santa Sede non ”vuole difendere la pena di morte per gli omosessuali, come qualcuno vorrebbe far credere”
Rivoglio Navarro-Valls, era molto più preparato, era un professionista, sapeva quando era il caso di arrampicarsi sugli specchi, e quando c’era bisogno lo faceva egregiamente.
Non c’è nulla da fare.
Ci sono cose che i preti non sanno fare.
Continuassero a lasciarle fare ai laici.
ciao a tutti, anche io dopo aver visto un po’ di titoli e notizie in giro sono stato tentato di pensarla come Luigi, ma mi sono ricreduto perchè la situazione non affatto chiara.
In particolare non è chiaro perchè veramente la S.Sede non abbia aderito. Stamattia in radio (radio1 o radio2) ho sentito che le motivazioni sarebbero che la dichiarazione contiene frasi ambigue sul diritto alla vita e il diritto all’aborto, da qui il diniego vaticano, che non riguarderebbe quindi questioni sull’omosessualità.
Però stranamente radiovaticana è molto piu vaga: http://www.oecumene.radiovaticana.org/it1/Articolo.asp?c=249204
Inoltre l’agezia Zenit, molto vicina alle posizioni vaticane, riporta altre notizie ancora: http://www.zenit.org/article-16365?l=italian che però non fammo molta chiarezza.
Queste fantomatiche dichiarazioni dell’ Arcivescovo Celestino Migliore sarebbero tra l’altro rilasciate in una intervista e non un documento ufficiale – ma dove sarebbe stata pubblicata questa intervista? dove è il testo ufficiale? Voglio leggerlo!
E poi: cosa dice veramente questa documento presentato all’ ONU? Ci sono veramente affermazioni contro la dottrina della chiesa? Se è così la S.Sede non può sottoscriverlo: d’altra parte ognuno di noi non firma un contratto se solo non è daccordo con una delle clausole. o no?
Luigi, fai il buon giornalista e dacci qualche link!
ciao
Maioba, non sto dicendo che l’omossessualità è un reato, mi sembra di essermi espressa bene, e concordo appieno l’intervento di don78 delle10:10, che sottoscrivo in ogni sua parola.
Tra l’altro, è proprio nello specifico di noi credenti che operiamo nella pastorale cercare di incontrare la persona più che il disagio, l’individuo più che ..tutto il resto..
Il clima di rifiuto sociale che circonda l’omosessualità, stratificato nella coscienza delle persone, produce ed ha prodotto innumerevoli difficoltà e varie forme di deficit (bassa autostima, poca fiducia in se stessi, senso di colpa, ecc.) in coloro i quali, senza volerlo, si scoprono omosessuali.
Qui si non tratta di dare facili giudizi circa il comportamento o l’inclinazione sessuale di chicchessia, tantomeno puntare il dito o condannare, ma per carità… semplicemente è impossibile aspettarsi dalla chiesa un atteggiamento di apertura circa l’unione matrimoniale tra persone dello stesso stesso..
Scusa Maioba, ma tu, come sei nato, da chi? Come ti sei formato..Non sei forse nato da un uomo e da una donna? Allora!!
E poi..Maioba, non dovrei rivolgerti più la parola: sei passato per Roma e..volatilizzato senza darmi l’opportunità di conoscerti, mi è dispiaciuto.
Gentile Giovanni, non desidero polemizzare con lei, e dunque rispondo con grande sincerità alla sua domanda: no, non credo che il pensiero di Tommaso, per grande ed esemplare sia stato il suo sforzo di sintesi, sia da considerarsi perennemente valido, se non in un’accezione molto particolare, che attiene appunto alla sua esemplarità. Come una grande intuizione estetica, se mi consente il parallelo, non è tramandata genuinamente se non in quanto origina nuovi atti creativi da parte dei suoi successori, così il pensiero di Tommaso è fedelmente interpretato in quanto se ne colgono le istanze fondamentali, e queste vengono prolungate in originali sforzi di ricerca e di sintesi, originati in una comune ispirazione. Così vanno i fatti dell’uomo che, in tutta la sua misteriosa grandezza, è pur tuttavia per ora una creatura contingente e in cammino verso la Casa del Padre. Tunc videmus per speculum et in aenigmitate…
Le segnalo che il suo punto di vista su Tommaso tende singolarmente a coincidere con quello dei detrattori coi quali il nostro Dottore ebbe a che fare, in primis l’ordine benedettino cluniacense che (nel XIII secolo) guardava in tralice ogni innovazione teologica e culturale.
Le dirò peraltro che non sono d’accordo con lei, specie a proposito della perennità della formulazione offerta al mistero cristiano (che tutti ci trascende), sulla base dello stesso pensiero di Tommaso, assai più moderno dei suoi moderni epigoni, il quale manifestando una spiccata sensibilità per il mistero trascendente, che non si sognava minimamente di ingabbiare nelle proprie definzioni, affermava con riverente riserbo: “Actus autem credentis non terminatur ad enuntiabilem sed ad rem” (S. Th. II-II, 1-2, ad 2; l’atto di fede non è riferito alla definzione, ma alla “cosa” stessa di cui parla la definizione).
Non mi doglierò ancora con lei dell’assenza oggi di un campione del pensiero come Tommaso, perché l’ho già fatto e perché, aihnoi, non andremmo più in là di una semplice costatazione. Mi limito a chiedermi, e a chiedere, se non è degno di riflessione il fatto che nel XIII secolo la teologia cattolica e il pensiero cristiano erano saldamente insediati al centro della vicenda culturale del proprio tempo, mentre oggi siamo ridotti culturalmente a un ghetto. Mi si potrà rispondere che è colpa degli “altri” e che noi siamo perseguitati da una cultura ostile (cosa peraltro vera) ma anticipo subito che non trovo personalmente soddisfacente la risposta.
Infine mi permetto di rivendicare la piena liceità di una teologia e una morale a base non aristotelica e non tomista, sperando con questo di non essere associato alle figure e alle vicende di Pannella, Grillini e dei liberal massoni dell’800. Se non altro, perché tutti costoro ignoravano e ignorano tuttora dove stia di casa Tommaso D’Aquino :-).
In ogni caso, la ringrazio perché mi ha consentito di rispolverare ricordi e studi di parecchi anni fa.
Cordialmente,
Antonio Finazzi Agrò
Don78 “non si può non essere d’accordo con una cosa sacrosanta (la depenalizzazione) perchè si teme che un DOMANI… surrettiziamente… come un cavallo di Troia… venga introdotto qualcos’altro.”
gentile Don78: il “domani” di cui lei parla è già “IERI”, ci stiamo già vivendo in quel “domani”. ma si è dimenticato che in USA hanno legalizzato l’aborto con una sentenza in cui le stesse interessate poi pentitesi hanno ammesso di avere mentito? e che in Italia lo si è legalizzato spargendo la menzogna di milioni di aborti clandestini?
Da Teresa Rocchi ricevo questo messaggio:
Gentile dott. Accattoli, è l’ultimo intervento di Don 78 che mi ha colpita in modo particolare e amareggiata. Dei punti da lui indicati solo l’ultimo condivido perché è vero che nelle nostre parrocchie molto ancora deve essere fatto per fare sentire a proprio agio e amati i nostri fratelli omosessuali. Questo è vero e lo approvo e nel mio piccolo cerco di farlo. Ma il resto non posso condividerlo. Al prossimo gay torturato e ucciso in Arabia saudita può darsi che certa stampa troverà l’occasione per incolpare la Santa Sede ma che un sacerdote dica che è giusto, è una vera oscenità. Allo stesso modo sarebbe un’oscenità se al primo disabile discriminato o trattato irrispettosamente si desse la colpa alla Santa Sede perché non ha firmato la Convenzione ONU . C’è una strana corsa a condannare, senza distinguere, senza rispetto della verità. Circa il punto 2, è naturale che debba prevalere la vita di chiunque rispetto a un principio (come nel caso dell’aborto dove dovrebbe prevalere la vita del bambino rispetto al pur rispettabile principio dell’autodeterminazione della donna) ma non è un opzione così drastica che si è trovata davanti M. Migliore. Richiesto di un parere su un documento ha espresso le sue riserve, come è nel suo diritto. La conclusione, che appare in alcuni commenti, che in questo modo arma la mano degli assassini è molto piccina e ingiusta. Tanto vale chiedere alla Chiesa di non parlare mai più, visto che ogni opinione espressa può essere impugnata come un’ammissione di indegnità. Circa gli altri punti, a me non sembra affatto che la Chiesa sia omofobica, come risulta anche da testi e discorsi riportati in questa discussione. L’ accusa di omofobia viene però estesa in ragione del suo atteggiamento contrario alle nozze gay o alla pratica omosessuale. E qui torniamo ala questione precedente: per evitare allora l’accusa dovrebbe o tacere o cambiare il proprio Magistero. Alla fine la preoccupazione di queste obiezioni di Don 78 sembrano ridursi a una questione sola: non farsi prendere in mezzo dal prevedibile discredito internazionale e dalle campagne di stampa. Sicuramente, lo voglio sperare, non intendeva questo. A volte scrivere un post semplifica e estremizza un po’ troppo il pensiero. Ma l’impressione che dà è questa. Posso capire questa preoccupazione dal punto di vista umano, ma la trovo molto riduttiva per un sacerdote. Personalmente trovo che le preoccupazioni di M. Migliore non siano solo bubbole o cattiveria o oscurantismo. Si può auspicare che la Santa Sede si esprima meglio. Ma non so se basterebbe visti gli strati e strati di pregiudizio di molti interlocutori. E l’assoluta disponibilità ad accogliere qualsiasi tipo di critica e insulto da parte anche di sacerdoti. Teresa Rocchi
non mi riferivo a lei signor Finazzi parlando di pannella, grillini etc etc.
quanto a san tommaso che sarebbe “assente” io non sono d’accordo e credo neppure la Chiesa dal momento che le sue opere e il suo pensiero sono disponibili a chiunque abbia la volontà di leggerlo. credo anche che la teologia che la chiesa fa propria non è solo quella di san tommaso, come lei saprà senz’altro molto meglio di me. Se siamo cristiani dobbiamo capire e accettare sulla Fede e sulla dottrina che meglio spiega la Fede decide la Chiesa catolica non il singolo fedele a suo gusto.
qualcuno qui dentro direbbe guardiamo meno mariadefilippi in tv e leggiamo di più santommasod’aquino.
alla sua domanda “Mi limito a chiedermi, e a chiedere, se non è degno di riflessione il fatto che nel XIII secolo la teologia cattolica e il pensiero cristiano erano saldamente insediati al centro della vicenda culturale del proprio tempo, mentre oggi siamo ridotti culturalmente a un ghetto. Mi si potrà rispondere che è colpa degli “altri” e che noi siamo perseguitati da una cultura ostile (cosa peraltro vera) ma anticipo subito che non trovo personalmente soddisfacente la risposta.”
quella a cui si riferisce era una civiltà cattolica, felice di esserlo e non vergognosa come al giorno di oggi… però è colpa anche nostra, di noi cattolici che rinunciano a pensare da cattolici e ci facciamo abbindolare dalla “moda” del mondo, che come sappiamo cambia di continuo a seconda dei gusti, delle opportunità, delle convenienze etc etc etc
NEW YORK, Lunedì, 24 gennaio 2005
Intervento di mon. Celestino Migliore, Osservatore permanente della Santa Sede presso le Nazioni Unite, pronunciato di fronte all’Assemblea Generale di questo organismo dedicata alla Commemorazione del sessantesimo anniversario della liberazione dei campi di concentramento nazisti da parte delle Forze Alleate.
“Oggi contempliamo le conseguenze dell’intolleranza mentre ricordiamo tutti coloro che sono stati il bersaglio dell’ingegneria politica e sociale nazista, elaborata su scala terribile e che impiegava una brutalità deliberata e calcolata. Quanti erano considerati inadatti alla società – tra gli altri gli Ebrei, i popoli slavi, la popolazione Rom, gli handicappati, gli omosessuali – sono stati condannati allo sterminio; quanti hanno osato opporsi al regime con le parole e i fatti – politici, leader religiosi, privati cittadini – hanno spesso pagato la loro opposizione con la vita. Le condizioni erano studiate in modo da far perdere agli esseri umani la loro dignità fondamentale e privarli di ogni decenza e sentimento umani.”
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Nel frattempo, mons. Migliore mi faccia il favore di mettere insieme questo intervento/2005 con le parole pronunciate nell’intervista/2008 e trovarne un raccordo a favore della fondamentale verità.
Gli omosessuali purtroppo sono morti nei campi di concentramento, luogo globalmente riconosciuto come privo di ogni dignità umana e quindi poveretti anche loro!!??
Per quei paesi che ancora si impegnassero a perseguitarli e a ucciderli ancora oggi, pazienza, almeno si tiene lontano lo spettro delle unioni tra persone “omousios”?
Intanto la storia e il sangue sparso ha reso giustizia ai neri e agli Ebrei, che fanno bene ad alimentare lo storico nostro senso di colpa in eterno.
Per tutti gli altri?
Monsignore, provi a farsi capire dai cristiani o almeno dai cattolici, visto che già gli altri che sono lontani dalla fede non la capiscono.
quando parli di sensi di colpa matteo, parla per la tua persona, parla dei tuoi sensi di colpa. So che ti è difficile, ma sforzati di pensare cattolico, sforzati di pensare cristiano.. vedrai che Monsignor Migliore non ti sarà più incomprensibile.
Signora Teresa Rocchi:
“Tanto vale chiedere alla Chiesa di non parlare mai più, visto che ogni opinione espressa può essere impugnata ”
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La Gerarchia della mia Chiesa è sempre libera di esprimersi e parlare,
e ciascuno, cattolico, cristiano o meno, ha sempre il diritto di intervenire e di esprimere opinioni/riserve/contestazioni sulle espressioni della Chiesa .
E’ la libertà di pensiero, bellezza!
Diversamente è dittatura sulle coscienze.
Credo, poi, che quando un sacerdote, interviene in questo dibattito possa esprimere concetti che ha avuto modo di approfondire, e che non necessariamente coincidono con le parole che lei ha imparato.
Così accadde anche nel consesso mondiale dei vescovi nominati in maggioranza da Pio XII, che rifiutarono in toto le dichiarazioni preparate a tavolino dalla Curia, e si risolsero di rimettere tutto in discussione.
Se lo poterono fare i vescovi Cattolici in un consesso mondiale,
perchè non può esprimersi un sacerdote?
Questo la sconcerta?
Si ricorda in che mondo vivevamo negli anni 50 o 60?
Ha nostalgia?
Io no !
mandis
il problema non è mio.
Il problema e del Migliore.
Non credo che tu sia il Migliore, nè puoi spiegare le contraddizioni del Migliore.
Magari, al Migliore, gli potrebbe giungere (tra una seduta e l’altra di osservatore…) che qualcuno qui, in questo blog, cerca spiegazioni tra affermazioni dirimenti e magari…. avvicinarsi a un pc-web.
Il blog di Accattoli non è nuovo a queste sorprese!
Ma tu non sei affatto il Migliore.
Gentile Giovanni, le rispondo brevemente. Sulla mia personale valutazione del tomismo non torno, perché mi pare di essere stato sufficientemente chiaro (e prolisso). La ringrazio invece delle questioni che pone sulla civiltà cattolica, perché mi consente di precisare alcuni punti cui tengo molto. Sull’identità cattolica le dirò che, in nome del non conformarsi alla mentalità di questo secolo, noi costantemente rischiamo di essere “umani troppo umani”. Cioè non all’altezza della fede in cui crediamo. Rischiamo di consolidarci in un’idea “bellica” dell’identità, fondata sulla contrapposizione. Questa è, amio avviso, la “mentalità di questo secolo”, rispetto a cui è necessario la conversione, la metanoia, cioè, letteralmente, il cambio di mente, in quanto tale attitudine è profondamente radicata in noi, qualunque siano le idee che professiamo. Io sono maschio in quanto tu sei femmina, io sono greco in quanto tu sei barbaro, io sono cristiano in quanto tu sei infedele… Se c’è invece una peculiare novità del mistero cristiano, un contenuto spirituale per così dire trascendente, è proprio la posizione di un’identità che è costitutivamente relazionale, e non chiusa in sè stessa. Un’identità “pneumatica”. Fuori di qui, assistiamo solo a identitarismi bellicosi e polemici, peraltro comunissimi e molto secolari, che non rendono affatto servizio al Vangelo. E neppure a noi stessi. Senza questo principio non potremmo comprendere l’intera economia della salvezza, il mistero della rivelazione, l’incarnazione del Verbo, il dogma dell’ispirazione divina, la stessa vita trinitaria. La splendida civiltà medioevale, lei sarà d’accordo, è stata anche un’epoca straordinariamente violenta e ingiusta, se misurata col metro del Vangelo; ha avuto bisogno non solo di Tommaso, ma anche di Francesco per potersi dire “cristiana”. Ha prodotto non solo santi, ma guerre fratricide che hanno per secoli insanguinato l’Europa. Personalmente credo che abbiamo molto da rammemorare, ma nulla da rimpiangere. Ci attendono cose migliori e più grandi!
Cordialmente,
Antonio
Bene, mi pare che il quadro, anche nel piccolo di questo nostro dibattito, si venga a poco a poco chiarendo. Provo a sintetizzare.
1. Il testo della mozione francese esiste, dunque (grazie, Moralista). Ormai non è più questione di processo alle intenzioni. Nero su bianco si dice (punto 6): “condanniamo… la privazione dei diritti economici, sociali e culturali” degli omosessuali, senza altra specificazione.
2. Questa mozione, anche qualora dovesse essere approvata, non avrebbe alcun effetto sugli stati che discriminano, arrestano, torturano, uccidono le persone omosessuali (quelli islamici, certo: ma anche, care anime candide, anche la Cuba dei compañeros barbudos). [Mi sembra – questo – l’unico punto debole di un intervento per tanti aspetti apprezzabile quale è quello di don78].
3. Questa mozione, approvata o non approvata, diventerebbe invece uno strumento pesantissimo di discriminazione culturale (e religiosa) negli stati – come il nostro – in cui le uniche forme di discriminazione sono appunto “economiche, sociali e culturali”, e riguardano la libera espressione di opinioni sui vari orientamenti sessuali, il cosiddetto matrimonio gay e il diritto di adottare bambini. Su questo il punto 12 della mozione è chiarissimo: “Esortiamo gli stati ad assicurare che le violazioni dei diritti umani legati all’orientamento sessuale o all’identità di genere siano investigate e che gli autori siano perseguiti e tenuti a renderne conto in termini giudiziari”. Nientemeno!!! Siamo pronti per i tribunali e le galere?
4. Sulla dichiarazione/intervista di mons. Migliore, tutte le opinioni sono legittime: testimonianza (eroica) di verità? doverosa (e dolorosa) necessità? apprezzabile realpolitik? formulazione parzialmente equivoca? errore di comunicazione? calcolo sbagliato di opportunità? sottovalutazione del potenziale di fuoco mediatico degli avversari? sottovalutazione degli aspetti pastorali? Tutte meno una: dichiarare che Migliore (e con lui il papa in persona) abbia lavorato coscientemente e lucidamente per favorire arresti, torture, violenze e omicidi nei confronti degli omosessuali non è un’opinione: è una mascalzonata. Se poi a sostenere questa posizione è un cattolico, la mascalzonata sconfina e si confonde con l’abisso dell’imbecillità.
Io sono gay, quindi i gay esistono eccome. La crudele lotta della Chiesa Cattolica contro l’affermazione della normalità dello stato affettivo degli omosessuali porta fino all’accettazione della privazione della libertà, della violenza e dell’omicidio.
Una volta per tutte il Vaticano ha gettato la maschera. I fedeli ne prendano atto e ne traggano le debite conseguenze.
Il testo provvisorio (purtroppo ce l’ho solo in inglese) è il seguente:
We have the honour to make this statement on human rights and sexual orientation and gender identity on behalf of […]
1 – We reaffirm the principle of universality of human rights, as enshrined in the Universal Declaration of Human Rights whose 60th anniversary is celebrated this year, Article 1 of which proclaims that “all human beings are born free and equal in dignity and rights”;
2 – We reaffirm that everyone is entitled to the enjoyment of human rights without distinction of any kind, such as race, colour, sex, language, religion, political or other opinion, national or social origin, property, birth or other status, as set out in Article 2 of the Universal Declaration of Human Rights and Article 2 of the International Covenants on Civil and Political, Economic, Social and Cultural Rights, as well as in article 26 of the International Covenant on Civil and Political Rights;
3 – We reaffirm the principle of non-discrimination which requires that human rights apply equally to every human being regardless of sexual orientation or gender identity;
4 – We are deeply concerned by violations of human rights and fundamental freedoms based on sexual orientation or gender identity;
5 – We are also disturbed that violence, harassment, discrimination, exclusion, stigmatisation and prejudice are directed against persons in all countries in the world because of sexual orientation or gender identity, and that these practices undermine the integrity and dignity of those subjected to these abuses;
6 – We condemn the human rights violations based on sexual orientation or gender identity wherever they occur, in particular the use of the death penalty on this ground, extrajudicial, summary or arbitrary executions, the practice of torture and other cruel, inhuman and degrading treatment or punishment, arbitrary arrest or detention and deprivation of economic, social and cultural rights, including the right to health;
7 – We recall the statement in 2006 before the Human Rights Council by fifty four countries requesting the President of the Council to provide an opportunity, at an appropriate future session of the Council, for discussing these violations;
8 – We commend the attention paid to these issues by special procedures of the Human Rights Council and treaty bodies and encourage them to continue to integrate consideration of human rights violations based on sexual orientation or gender identity within their relevant mandates;
9 – We welcome the adoption of Resolution AG/RES. 2435 (XXXVIII-O/08) on “Human Rights, Sexual Orientation, and Gender Identity” by the General Assembly of the Organization of American States during its 38th session in 3 June 2008;
10 – We call upon all States and relevant international human rights mechanisms to commit to promote and protect human rights of all persons, regardless of sexual orientation and gender identity;
11 – We urge States to take all the necessary measures, in particular legislative or administrative, to ensure that sexual orientation or gender identity may under no circumstances be the basis for criminal penalties, in particular executions, arrests or detention.
12 – We urge States to ensure that human rights violations based on sexual orientation or gender identity are investigated and perpetrators held accountable and brought to justice;
13 – We urge States to ensure adequate protection of human rights defenders, and remove obstacles which prevent them from carrying out their work on issues of human rights and sexual orientation and gender identity.
Allora diciamo che Migliore è poco furbo, o non si sa spiegare (delle due preferisco la prima)
La dichiarazione è in corso di diffusione tra gli stati membri ONU e verrà letta in Assemblea Generale in una data da definirsi in base all’andamento dei lavori (probabilmente intorno alla meta’ di dicembre).
L’iniziativa e’ nata dal gruppo UE ma ha poi raccolto anche l’adesione di altri stati di tutti i gruppi geografici.
Al momento i firmatari sono 53 ed in particolare: gli UE 27 e Andorra, Argentina, Armenia, Bosnia, Brasile, Capo Verde, Cile, Croazia, Ecuador, Ex Rep. Yug. di Macedonia, Gabon, Georgia, Guinea Bissau, Islanda, Israele, Giappone, Liechtenstein, Montenegro, Norvegia, Nuova Zelanda, San Marino, Serbia, Svizzera, Ucraina, Uruguay e Venezuela.
Dal Corriere della Sera di adesso: “Nel mondo ci sono 88 paesi che condannano con il carcere, la tortura e i lavori forzati le persone in quanto lesbiche, gay e trans. In 7 di questi -Iran, Arabia Saudita, Yemen, Emirati Arabi Uniti, Sudan, Nigeria, Mauritania- è prevista la pena capitale”.
Caro Sum, credo proprio che Migliore sia tale solo nel cognome.
Caro Roberto,
tu scrivi: «fatico a seguirti quando, da un lato condanni la discriminazione verso gli omosessuali e, d’altro lato, con un “salto logico” che non intendo, sostieni (se ho ben capito) che se si afferma di non voler discriminare gli omosessuali si aprono le porte e le premesse ai matrimoni gay».
Provo a spiegarmi meglio. La mia posizione è quella del Catechismo (2358): “Devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione”. Ingiusta. Questo significa che può invece esistere una discriminazione giusta? Per me, certo che sì. Discriminare (cioè: distinguere) può essere anche non solo opportuno, ma necessario. Per capirci, ti propongo un esempio. Se io ti dicessi: “Le donne possono partorire e io no. E’ una discriminazione!”, ti metteresti a ridere. Giustamente. Ecco, io voglio conservare il diritto di sorridere, o stupirmi, di fronte a una coppia di omosessuali che voglia celebrare il matrimonio, magari in chiesa. E dire chiaramente no a due omosessuali che vogliano adottare un bambino. Senza rischiare di dovermi difendere in tribunale.
Il che non contrasta affatto col dovere di accogliere amici o conoscenti omosessuali col rispetto e la delicatezza che il Catechismo giustamente ci prescrive.
Caro Ignigo,
ci riprovo. Ma dove mai Migliore ha scritto che accetta, o tollera, o comprende, o ammette la pena di morte nei confronti degli omosessuali?
Invito a rileggere il testo integrale dell’intervista, non gli sbrodolamenti dei laicisti opportunisti e vigliacchi. E la dichiarazione di Lombardi non conta niente?
Purtroppo devo scappare. Nel caso, risponderò stasera, a Dio piacendo.
Signor Finazzi con lei si parla decisamente bene e non a tempo perso, mi potrebbe dire a quali guerre prodotte dalla cristianità medioevale si riferisce nel suo ultimo intervento?
mi chiedo: quale società del passato e del presente non è violenta o ingiusta ?
Caro Sum, ad sensum hai il mio appoggio. Ma il linguaggio mi fa capire che tu non hai ancora capito esattamente di cosa si sta parlando: ti fidi di uno schema mentale, di un foglio di carta, di un concetto filosoficamente ben confezionato. Si capisce che non hai capito. Il catechismo serve ad intra, non ad extra: per il fuori c’è solo il vangelo. Anche nella Deus Caritas est SS. Benedetto dice che il credente sa quando parlare o meno di Dio ma sa che sempre deve amare. Ora mi pare che tutti voi che vi scandalizzate della differenza di opinioni su omosessualità e divorzio et similia forziate un pochino la mano dicendo “c’è scritto nel catechismo” come dire se non la pensate come me siete eterodossi. Sarebbe interessante, non è la prima volta che lo dico, parlarne dal vivo e comunque è interessante leggere queste opinioni. Dico solo che al numero civico dopo il mio abita una coppia di sessantenni maschi, entrambi professori universitari, uno è andato in pensione in questo settembre. Il parroco precedente – estremamente imbarazzato – non li salutava nè suonava il loro campanello per la benedizione delle case. Quello di adesso è andato a mangiare da loro. Io sto con questo secondo tipo di preti. Episodi del genere ci sono nella vita di tutti noi cattolici. Una signora di 70 anni, che saltuarimante mi offre il caffè domenicale mi ha detto l’anno scorso: “mio figlio è omosessuale, tutti voi lo sapiete: è medico, con la testa sulle spalle. Odia la chiesa cattolica benchè fin da piccolo avesse coltivato con sincerità una certa spiritualità cristiana. Crescendo ha fatto due conti – che io qui sintetizzo – la chiesa contro gli omosessuali alza la voce e li condanna, contro i potenti, la corruzione, la diseguaglianza sociale, la mafia, le dittature (Giovanni Paolo II dal balcone con Pinochet) bisbiglia qualcosa di generico”. Io cosa dovevo rispondere? E casi analoghi avvengono contro i separati, contro gente che ha avuto il coraggio di abbandonare mariti violenti e depravati e si è vista negare l’assoluzione… Per fortuna ci sono sacerdoti che applicano il codice di diritto canonico e presbiteri che annunziano il vangelo. Io sto con questi ultimi, questi ultimi ricerco, questi ultimi ringrazione. Del catechismo usato come il codice civile, del catechismo usato come limitatissmo manuale di casi, io davvero non so che farmene. (sul mio comodino, di fianco alla Bibbia e alla cognizione del dolore, c’è il Catechismo).
Tanti auguri Sum, ma stai attento a non ridurre il vangelo – la persona viv di Cristo – ad un elenco di norme. Sarebbe un peccato, e contro lo Spirito vivificante.
Caro marcovolante,
io sono cattolico.
e ti prego di credere che una cosa è la chiesa cattolica mostruosamente alterata dai giornali e dai fanatici, e una cosa è la chiesa cattolica guidata dal vangelo.
Se lo accetti, un abbraccio.
Il mio benvenuto a marcovolante e anche un grazie per le informazioni che ha fornito.
Il catechismo della chiesa cattolica soltanto, dicasi soltanto, nel 1992, comincia ad avere le prime espressioni per la dignità delle persone omosessuali, e tutti quelli che dicono il contrario stanno mentendo spudoratamente.
1992, significa solo da 16 anni circa.
Un po pochino.
A marcovolante, lo invito a guardare oltre le povere parole che esprime il Migliore/2008,
che il mondo cristiano e il mondo cattolico ha voglia di capire la realtà e la natura umana che non ha leggi precostituite se non le fondamentali della nascita e della morte. Tutto il resto sono sovrastrutture umane che cadranno dinanzi a Cristo Giudice.
Come anche il mio vescovo tedesco ricorda in queste settimane, alla fine,
dal Giudice unico, sarà domandato, cosa ho fatto quando ho incontrato un povero, un affamato, un assetato, un carcerato, un debole, un piccolo, un malato,
sarò giudicato sulla qualità dell’amore.
Il resto sono tutte chiacchiere.
Certo, anche con le chiacchiere si uccidono le persone!!!
Certo il Migliore di oggi, ricorda quelle truculente espressioni di:
meglio morti che froci!!! (lo so! espressione volgare! ma efficace per capirsi).
Ignigo,
ti quoto pienamente,
quando diventi concreto, sei persino poetico.
Beh così a un primo incanto le direi tutte le guerre di cui la Chiesa (ma sarebbe più corretto dire lo stato pontificio), intesa come promotrice o come parte in causa, è stata attiva, e quindi le crociate, la lotta per le investiture, lo scisma avignonese e le lotte interne alla chiesa, le lotte contro i movimenti ereticali del XIV secolo, le guerre di religione francesi. Pensi solo alle suppliche di S. Caterina Da Siena! Più in generale (ma mi deve perdonare in anticipo la necessaria semplificazione che il mezzo di cui disponiamo ci impone), non penso solo alla chiesa del tempo come concreto soggetto storico (che non ha ovviamente tutte le responsabilità…molte guerre erano agite dal cosiddetto braccio secolare, con un avallo implicito o esplicito dela chiesa…infatti lei correttamente parla di cristianità medioevale, come soggetto storico collettivo), ma a quanto poco sia potuto filtrare in una società che si diceva e si sapeva consapevolmente cristiana dell’irenismo di Gesù.
Sono perfettamente d’accordo con lei: il Regno di Dio deve ancora giungere. Tutte le società che abbiamo conosciuto sono state ora più ora meno violente ee ingiuste. Ma questa considerazione, credo, non deve indurre disperazione quanto piuttosto coraggio e speranza, e una lettura della storia che sia (anche) lettura di fede. Il mondo in cui viviamo non è meno cristiano di quelli precedenti. Come il medioevo ha saputo esprimere tra contraddizioni, paradossi e configurazioni anticristiche una certa misura del Regno, così anche oggi credo si possano leggere i fermenti del Regno. Penso all’anelito alla pace, che è veramente un fatto inedito, penso alla cooperazione tra i popoli, penso alla dichiarazione universale dei diritti dell’uomo, penso alla domanda di giustizia mai così diffusa e percepita. Se nella discussione in cui mi sono inserito c’è tanta frammentazione e contrapposizione (tra cristiani credenti e mi pare anche zelanti), credo sia anche per la profonda ambivalenza con cui oggi si vanno affermando alcune centrali verità.
Ignigo e non avresti potuto tu spiegare a seconda dell’interlocutore
1)che non è vero che la Chiesa condanna gli omosessuali e basta? che invece la Chiesa condanna tutti i peccati senza mandare all’inferno in anticipo il peccatore da convertire?
2) che molti sacerdoti hanno sbagliato di testa loro nel non dare assoluzioni andando contro l’insegnamento stesso della Chiesa?
3) che l’alternativa a Pinochet era una dittatura comunista dove non ci sarebbe stato più spazio per la religione e per la carità cristiana?
4)che Giovanni Paolo II è andato a Cuba da Fidel Castro tanto quanto in Cile da Pinochet perchè la Chiesa parla con tutti e a tutti annuncia Gesù Cristo?
5) che Giovanni Paolo II ha detto parole di fuoco ai mafiosi a casa loro?
6) et coetera et coetera et coetera
Giovanni Mandis,
vedo che continui a scrivere senza leggere assolutamente nulla di ciò che gli altri sviluppano nelle personali riflessioni,
continui a ripeterti all’infinito come un disco rotto.
Possibile! Nemmeno miei amici 80enni quasi 90 si comportano così.
prova a fare pace.
Ego te absolvo….
Grazie e te Luigi per questo spazio di dibattito.
Io faccio questa lotta da non credente. I rapporti interni alla Chiesa Cattolica sono molto complessi, ma chi è interessato a quelle dinamiche più di me dovrebbe comprendere che il gruppo di cui fa parte viene giudicato sulla base delle posizioni dei suoi capi, esattamente come tutti i gruppi. Da quando il Vaticano è sceso nell’arena politica in prima persona, viene trattato ne’ più ne’ meno come qualunque altro soggetto politico, quindi approvato e criticato, sostenuto e anche combattuto. Per me non è questione di fede, o di libertà religiosa, che non è argomento di discussione, ma di semplici posizioni politiche. Quelle del Vaticano di oggi sono pericolose e istigano all’odio. Io dico solo che i fedeli debbono prenderne atto e decidere se va loro bene essere rappresentati in questo modo. Molto cristiani che conosco dicono di no.
@ marcovolante 3 Dicembre 2008 @ 16:23
Capisco la tua sensibilità, anche come non credente (immagino scelta maturata) rimani sempre un fratello che non debbo convertire. E’ Cristo che trova il modo di rivelarsi come ha fatto con un certo Paolo di Tarso.
Cristiani o cattolici, non vuol dire che non ci portiamo tutti i limiti della nostra realtà umana e sociale e di educazione dietro, e questo è il disgraziato risultato di secoli in cui la mia Chiesa prima contro gli ebrei, poi contro gli altri fratelli cristiani, oggi contro gli omosessuali, non applica il comandamento dell’amore per paura delle diversità dettate dal solo contesto culturale da cui veniamo.
In Germania, durante il Nazismo, cattolici e protestanti si mostrarono condiscendenti con il potere, ma grazie ad altri coraggiosi cattolici e protestanti, ci fu chi diede la vita contro il dittatore.
Io sono e rimango cattolico, e rivendico la mia libertà di cristiano, nel giudicare gli atti politici e sociali che mette in essere la mia Chiesa.
La mia Chiesa non ha la ricetta universale per affrontare tutto lo scibile umano, come riteneva di avere nei secoli passati.
Cristo ha dato una unica ricetta: “Amerai il prossimo tuo perchè egli è come te”
Questa è l’unica misura di tutto.
Caro marcovolante, io non sono rappresentato da questa Chiesa, perchè non sono in un partito politico, la tua visione è politica, la mia vita è di fiducia/confiance in Cristo, Dio e uomo perfettamente libero.
Io sono nella Chiesa e in questa Chiesa, che dovrà ritrovare le proprie radici come le conoscevano i primi cristiani, che affrontavano le problematiche in modo molto concreto e collegialmente i Pastori responsabili.
Non lascio una barca, anche se c’è tempesta, è questione di onestà e di coerenza.
Se poi uomini di questa mia Chiesa si comportano come uomini di partiti politici, è un problema loro e del giudizio che riceveranno. Non è un problema mio. A me spetta la libertà del cristiano.
Sig. Finazzi, la Chiesa ha sempre dovuto difendersi da Re e Imperatori che volevano sottometterla ai loro voleri.
la lotta alle eresie fu sacrosanta dato che volevano scardinare i fondamenti della Fede e la stessa civiltà cristiana. prima della diffusione del protestantesimo le guerre religiose non esistevano. fu una legittima difesa non una offesa. dai tempi di Lutero in poi i protestanti in tutti i modi hanno identificato nella Chiesa il nemico da abbattere. veda un po’ lei se non c’era da difendersi.
e che dire della cattolica Francia che più volte si è alleata coi protestanti contro la Chiesa, guidata da cardinali più fedeli al Re che al Re dei Re?(parlo di Gesù non del Papa)
i musulmani hanno conquistato con la violenza i luoghi santi dal momento che è una religione nata DOPO la venuta di Cristo e non contenti sono arrivati in Europa; se non fosse stato per la Chiesa l’avrebbero da secoli colonizzata.
ci furono eccessi da parte di cattolici, innegabile, ma se serve per buttare via quanto di buono fatto dalla Chiesa (che è la maggior parte), se serve ad ostacolare la sua missione, allora non ci sto. Credo che la Chiesa si sia ampiamente emendata e corretta dagli errori dei suoi figli, a ulteriore conferma che è guidata dall’alto.
è troppo troppo facile parlare oggi dalle nostre comode poltrone e giudicare quei secoli passati che tanta parte hanno anche nel nostro benessere materiale di oggi oltrechè nel fondamentale lascito cristiano spirituale morale.
se la Chiesa avesse colpa di tutte le guerre religiose del passato ci sarebbe da capire come mai da quando la Chiesa non ha più la possibilità di fare guerre il mondo “pullula” di guerre come non mai, con le due peggiori guerre che la storia abbia mai visto nel secolo scorso, (tralasciando la abissale differenza di potenza di fuoco tra le guerre medioevali e le guerre moderne degli Stati laici).
se vuole continuiamo il discorso via posta elettronica, basta che chieda il mio indirizzo a Luigi.
molto cordialmente.
leggo tutto caro matteo. non preoccuparti per me.
matteo “…questo è il disgraziato risultato di secoli in cui la mia Chiesa prima contro gli ebrei, poi contro gli altri fratelli cristiani, oggi contro gli omosessuali, non applica il comandamento dell’amore per paura delle diversità dettate dal solo contesto culturale da cui veniamo.”
ti mostri per quello che sei: un bugiardo che mente sapendo di mentire.
ma va!
chi sei Nostro Signore?
Caro Marcovolante,
però…
visto che sei qui come omosessuale non credente, colgo la palla al balzo.
Non credi che anche nel movimento omosessuale tout court (come in ogni movimento umano e quindi anche nella chiesa) siano visibili alcuni eccessi ideologici che fanno il gioco dei peggio prelati conservatori?
Non credi che un movimento come lo sbattezzo – ormai legato a doppia mandata con il movimento gay (vedi Spagna) sia poco intelligente e molto aggressivo, molto strafottente, molto provocatore?
Non credi che una cosa sia un certo anticlericalismo e una cosa la cristianesimofobia?
Te lo chiedo ovviamente con rispetto e le mie posizioni che o espresse sopra credo facciano capire come la penso su certi argomenti.
Però su questo mi piacerebbe sentire il parere di un gay intelligente e cordiale come te.
Alla signora Rocchi dico che mi dispiace per l’amarezza che le ho provocato.
Io sono altrettanto amareggiato che lei si impegni a ribadire il diritto di mons. Migliore ad esprimere il suo pensiero, ma di fatto neghi a me lo stesso diritto.
PS. Aggiungo che cmq la signora ha travisato ed estremizzato il mio scritto: io non ho detto che avrà ragione chi dirà che il Vaticano ha armato la mano del boia del gay condannato… ma solo che non ha mosso un dito per fermarlo e che, in un certo senso, è complice (nel suo silenzio); poi nel punto 3 non avevo scritto che la chiesa è omofobica ma rispondevo a Leonardo, se non ricordo male, che sosteneva che la chiesa dovrebbe accettare l’omofobia di alcuni Paesi come espressione della loro cultura.
@Giovanni Mandis
hai una visione della storia tutta tua: a me sembra che siano stati re e imperatori (e capi di governo) a doversi difendere dalla chiesa che voleva sottometterli ai suoi voleri…
come dire, bei tempi quando al nord, venivano presi a mazzate le persone del sud, napoletani, pugliesi, siciliani, calabresi etc. etc. o discriminate.
Quando la Germania, gli USA, e altri ci trattavano con disprezzo gli emigranti,
accettare questa espressione di cultura?
Bisognerebbe dunque accettare che il nord o i cosiddetti cittadini della inesistente padania abbia la sua bella fobia del sud e dei suoi cittadini, li possa mazziare, come espressione della loro cultura?
wow!
dici davvero don78? si dice questo in sintesi?
accettare il disprezzo degli ebrei ortodossi e degli islamici come espressione della loro cultura?
Accettare di lapidare le donne se adultere o supposte tali come espressione della loro cultura?
wow!
Brunoro, perchè non hai ancora letto i tomi di revisione storica del famoso Mandis?
Caro matteo, a scanso di equivoci, Leonardo diceva testualmente:
“2. Quelli che il multiculturalismo e poi più (tipo quelli che la bambina di quattro anni costretta a mendicare va bene perché è zingara e quella è la loro cultura) … perché non accettano che esistano culture omofobe? [Per i lettori meno aquile: non sto parlando del cristianesimo, che non è affatto omofobo). Non vale in questo caso il mantra: “se è la loro cultura …” ”
Magari era solamente ironico…
signor brunoro ha dimenticato i cristiani che mandavano a morire gli antichi romani sbranati dalle belve, al colosseo… i primi cristiani magari gli stessi apostoli che lapidavano gli ebrei..
grazie del chiarimento don78,
per quanto a leonardo piaccia,
non mi vedo a voler litigare a tutti i costi con lui.
Per il resto, questo blog, nel proprio piccolo mondo, riflette quello che accade nel grande mondo cattolico, diferenze di vedute, ma dove la maggioranza di cattolici chiede che le persone siano rispettate pienamente nella loro dignità e nella loro sessualità che è il segno con cui Dio ha dato agli uomini e alle donne e a tutto il mondo animato un modo di rapportare concreto una modalità di affetto.
Non sta a me andare nelle camere da letto altrui a giudicare.
Alla fine dei tempi, sarà Lui a svelarci quel che per noi è mistero incomprensibile sino ad oggi.
Ricordo dai miei studi che mi insegnavano che le Sacre Scritture non sono un manuale di storia, nè di scienza, nè di morale. E’ la storia di un rapporto di Dio con il suo popolo.
Null’altro.
Perchè è molto di più.
Buona notte a tutti.
Una nota di dispiacere per tutte le volte che io e voi non ci siamo ascoltati fino in fondo, ma siamo rimasti in superficie.
Non starò qui a discutere o a dare giudizi morali su chi è omosessuale o non lo è. Non sono cattolico e francamente della posizione della Chiesa sul tema non m’importa molo. Quando però tale posizione arriva ad avere rilevanza tale da inibire una risoluzione internazionale che potrebbe essere un segnale forte in favore del diritto alla vita e alla libertà di tutti (a questo tende la depenalizzazione nei Paesi in cui l’omosessualità è considerato ancora un reato) c’è una sola parola per definirla: delittuosa.
Ben mi sta. Mi sono lasciato andare a fare qualche ragionamento, (e sono stato anche lunghetto, come giustamente Ignigo, il mio zuccherino, mi fece notare). Ma che volete, uno a volte si distrae … don78 e Matteo mi hanno ricordato che non è proprio il caso. Prometto che non lo faccio più e ritorno nei ranghi: d’ora in poi solo cazzate, e anche brevi per giunta.
Leo, questa cosa indefinibile che ci proponi da ultimo è lunghetta e non è nemmeno una cazzata.
Cos’è?
Leonardo, dove sei?
Per fortuna loro sono qui.
http://www.monasterodibose.it/index.php/content/view/2708/31/1/0/lang,it/
Ammiro la passione ( e quindi l’amore) che tutti voi avete manifestato in questa discussione.
Per farla breve, sottoscrivo gli ultimi due commenti di Sump, ai quali mi sembra che le riflessioni del pomeriggio non abbiano prestato la necessaria attenzione.
Comunque.
Io sono qua animato da buone intenzioni, sono cordialmente progressista (ma vengo definito così da altri, non mi sento tale).
Ma quando leggo cose come quelle supra di tale Leopoldo (ovvero che la chiesa sarebbe delittuosa) francamente mi viene voglia di mettermi talare, fascia marezzata, tricorno, cotta col pizzo e mandare tutti quelli come lui che stuprano la realtà a farsi fottere (visto e considerato che se li mandassi a farsi benedire mi denuncerebbero per indebita ingerenza religiosa).
Pax et bonum, ovviamente.
A bzimage delle 13,13. Ecco il link all’intervista Migliore:
http://paparatzinger2-blograffaella.blogspot.com/2008/12/il-testo-integrale-dellintervista-di.html
Non esiste un testo della proposta francese che sia stato diffuso ufficialmente e forse quelli che variamente sono arrivati anche in questo blog e sono tra loro diversi sono solo delle bozze. Forse il bandolo interpretativo è qui: l’arcivescovo Migliore – che conosco da tanti anni e che è uomo sagace e sperimentato – avrà parlato per influire sulla preparazione del testo.
A bzimage e altri – in particolare marcovolante, moralista e Sump. Non c’è solo il testo prodotto da “Notizie radicali” a proporsi come “mozione francese”. Ne gira un altro, che ho solo nel testo inglese, che a mio parere risponde meglio alle caratteristiche cui accennava il portavoce del governo francese nella dichiarazione che avevo postato ieri. Eccolo:
Considering The Universal declaration of Human Rights
Article 1.
All human beings are born free and equal in dignity and rights. They are
endowed with reason and conscience and should act towards one another in a
spirit of brotherhood.
Article 2.
Everyone is entitled to all the rights and freedoms set forth in this
Declaration, without distinction of any kind, such as race, colour, sex,
language, religion, political or other opinion, national or social origin,
property, birth or other status.
Article 3.
Everyone has the right to life, liberty and security of person.
Article 12.
No one shall be subjected to arbitrary interference with his privacy,
family, home or correspondence, nor to attacks upon his honour and
reputation. Everyone has the right to the protection of the law against
such interference or attacks.
Considering
The International Covenant on Civil and Political Rights (adopted by
General Assembly resolution 2200A (XXI) of 16 December 1966, entry into
force 23 March 1976)
Article 17
1. No one shall be subjected to arbitrary or unlawful interference with
his privacy, family, home or correspondence, nor to unlawful attacks on
his honour and reputation.
2. Everyone has the right to the protection of the law against such
interference or attacks.
Considering The Human Rights Committee’s decision in Toonen v. Australia
(04 April 1994),
We ask the Human Rights Council to request a universal abolition of the
so-called “crime of homosexuality”, of all “sodomy laws”, and laws against
so-called “unnatural acts” in all the countries where they still exist.
Saluto Clodine (vedi commento delle 11,26) che è mamma e che molto dice con le poche parole sul “sacrificio della propria vita per la felicità altrui”. Un abbraccio come premio della giornata!
Per marcare il record (?) dei post su di un tema aggiungo il 223 esimo per giunta off the record.
SUMP, mi spiace per pizza e il resto, ho esagerato e forse la tua era solo ironia, per riderci su. In ogni caso ecco le scuse.
La prossima volta che capiti da queste parti, se ti farà piacere manda una mail chiedendo a Luigi il mio indirizzo che ringrazio anticipatamente e assaggerai un’ottima pizza, l’invito è rivolto anche a Roberto53.
Bye.
Bravo anche Matteo (commento delle 12,02): “Certo anche l’amore è violenza di un fuoco donante”.
Grazie Luigi per l’abbraccio, è vero, sono diventata mamma che ero poco più che adolescente: sola ad affrontare il mondo e le sfide che questo impegno esige. Credo che l’amore, quando si hanno responsabilità così grandi, non può essere disgiunto dal senso di responsabilità, la situazione contingente la esige e la impone, non ci si possono permettere comportamenti adolescenziali quando si maneggia un “materiale ” tanto fragile come la vita di un figlio, la cui realizzazione molto dipende dalla madre alla quale un giorno verrà chiesto. Ho vissuto giorno dopo giorno con la consapevolezza che una creatura mi osservava e apprendeva da me l’esempio, lo specchio nel quale riflettersi. E questo è bastato a donarmi, senza riserve, incurante, il più delle volte, delle mie esigenze che ho relegato sempre all’ultimo posto: ho fatto bene? Forse ho fatto male? Chi può dirlo. Di certo non sono un eroe, né una madre esaurisce il suo compito, questo è certo. Noi siamo sempre responsabili del male che provochiamo agli altri e dobbiamo cercare di ridurlo al minimo, tra l’altro -giusto per restare in tema- non credo che tutto ciò che viene definito “amore” debba esser preso per oro colato, o solo perché c’ e’ di mezzo l’ amore dobbiamo giustificare tutte le turpitudini finanche ritenendole legittime, facendo sberleffi, ridicolizzando talvolta chi parla e agisce con responsabilita
Clodine, grazie con tutto il cuore per la testimonianza di vita e d’amore che hai portato fra noi.
Questi due giorni di dibattito mi hanno angosciato e snervato, come cercherò di spiegare nel prossimo intervento; ma leggere le tue parole mi riconcilia, in parte, col mondo. Grazie ancora.
Da due giorni mi sembra di essere entrato nel regno del paradosso.
– Pur avendo sotto gli occhi il testo integrale della dichiarazione/intervista di mons. Migliore e la dichiarazione ufficiale del portavoce vaticano padre Lombardi, un individuo che scrive abitualmente su questo blog, e che afferma di essere cattolico, presenta la questione con parole tipo: “Mons. Migliore, portavoce del papa presso l’ONU, ha detto in sintesi molto chiara, che non devono essere sanzionate o poste alla gogna quelle nazioni che perseguono le persone omosessuali con la morte, la tortura o la galera”. E’ una volgare menzogna, un atto di incredibile violenza contro la verità e contro la Chiesa. Eppure non c’è nessuno, o quasi, che prenda le distanze. Rimango trasecolato.
– Il bello è che molti fra quelli che denunciano la presunta omofobia della Chiesa, e magari ironizzano sul fatto che le dichiarazioni del Catechismo sono arrivate in ritardo, fuori tempo massimo, e salgono in cattedra con la bacchetta in mano, sono poi gli stessi che qualche settimana fa consideravano positiva una lettura integrale e senza commento della Bibbia, con tutte le sue orribili o sconcertanti posizioni di odio e condanna contro le persone omosessuali. Paradosso: io, che trovo inaccettabile individuare la mano di Dio in quelle posizioni (sia del Vecchio, sia del Nuovo Testamento), e quindi, dolorosamente ma conseguentemente, vado ramingo ai margini della Chiesa e mi ritengo indegno di accostarmi ai sacramenti, passo per omofobo di fronte agli allegri compagni della foresta, che leggono in chiesa quella robaccia e commentano compunti “parola del Signore”, e poi contemplano con gli occhi lucidi di commozione la strada gay (povera basilica di San Clemente!), l’orgoglio gay e i due che poverini i poliziotti cattivi li hanno arrestati perché si davano un bacetto per via.
Paradosso. Ma per stasera basta. Non ho lo stomaco abbastanza forte per continuare. Buona notte a tutti.
Leggo i numerosi interventi su questo post e resto un poco sconcertato.
Va bene cercare di andare al di là dei resoconti giornalistici, va bene anche arrampicarsi un poco sui vetri per trovare del buono nelle intenzioni di Migliore, ma il fatto resta nella sua semplicità: il Vaticano, per bocca del suo osservatore all’ONU, si è messo di traverso in modo piuttosto energico rispetto ad un’iniziativa che – per quanto ci è dato di sapere e fino a prova contraria – era nient’altro che una mozione a favore della depenalizzazione degli atti omosessuali.
NON si parla né si allude nella mozione a matrimoni omosessuali o altro del genere, dunque mi pare che molti interventi siano del tutto fuori luogo. Possiamo anche fare della dietrologia su quali fossero le maliziose intenzioni della Francia, se questo ci consola. A me invece preoccupa che la Chiesa, che ama definirsi “maestra di umanità”, abbia perso un altro pezzetto della sua autorevolezza.
Gentile sig. Matteo, personalmente preferisco il sobrio Lombardi all’immaginifico Navarro, di cui faccio fatica a leggere fino in fondo gli articoli che scrive su Repubblica. Se il nostro vescovo “tedesco” (?), ha bisogno di uno spin-doctor, come tutte le celebrità ben consapevoli di come si arriva al successo, non sarà facile trovare uno adatto anche fra i non consacrati. Oggi, sul Foglio, Abbate, afferma che Ratzinger deve la sua elezione ad una specie di P2 oscurantista, dedita allo sterminio degli omosessuali. Anche l’equazione papa=nazismo è, pur datata, sempre ricorrente. Si potrebbe licenziare Migliore, che persino Malpelo striglia, ma dubito che servirebbe a qualcosa. Saluti, Eufemia
per ignigo74
per quello che ne so il movimento per lo sbattezzo è una proposta dell’UAAR e di certe frange dei Radicali, cui anche molti omosessuali hanno aderito, ma anche moderatissimi personaggi dell’area cosiddetta riformista del centrosinistra.
Per chiarire subito che ne penso ti comunico che penso che lo sbattezzo sia una pratica non abbastanza radicale per la mia visione politica del rapporto con le religioni. Per me le religioni non dovrebbero mai avere rilevanza civile, di alcun genere, ma solo regolare i rapporti tra gli uomini e la propria interiorità.
Sono piuttosto attivo su facebook e lì mi sono iscritto al gruppo per lo sbattezzo allo scopo di contestare l’efficacia di quell’atteggiamento, appunto, come dici tu, polemico.
Io sono stato battezzato appena nato e, come dicevo, non sono credente. Per me genitori, prete e padrini quel giorno hanno solo perso un po’ del loro tempo per bagnarmi la testa, sopportando, a quanto mi hanno raccontato, anche i miei strepiti. E’ una delle cose che mi sono successe nella vita, di cui peraltro non ho alcun ricordo, né sensazioni positive o negative. Solo una cosa accaduta. Poco tempo dopo sono caduto e mi sono tagliato il mento. Anche di quello non ho ricordi ma mi è rimasta una piccola cicatrice. Del battesimo non mi è rimasto nulla invece. Per me quell’atto è come se non fosse mai esistito e – a livello personale – mi pare che agire per lo sbattezzo sia una stupida perdita di tempo. Analizzato dal punto di vista politico invece penso che il movimento per lo sbattezzo sia uno dei mille insidiosi rivoli di comunicazione del messaggio religioso in chiave pubblica, che è quella che io considero devastante per l’umanità. In poche parole chi chiede lo sbattezzo non fa altro che soggiacere alla logica dominante che vuole tutti gli uomini catalogati sulla base della religione. Chi è cristiano, chi buddista, chi agnostico o ateo. A me non va bene. Io non ci sto a farmi definire con una a privativa. Non sono a-teo o a-gnostico. Sono gli altri che sono credenti. Uno che non fa il ballerino mica si presenta a tutti dicendo che non fa il ballerino. Perché io dovrei definirmi ateo e addirittura chiedere lo s-battezzo? Ma sbattezzo de che??? Sono l’unico che riesce a scandalizzare i miei compagni atei… poco male, se ne faranno una ragione.
Comunicato Stampa
Gruppo del Guado – Cristiani Omosessuali
Via Soperga 36 – Milano
Email: gruppodelguado@gmail.com
Quando le immagini degli omosessuali che il regime iraniano ha condannato a morte hanno fatto il giro del mondo abbiamo atteso che la Santa Sede dicesse qualche cosa per difendere la vita di questi giovani che venivano impiccati solo perché erano omosessuali. Abbiamo atteso, ma la diplomazia vaticana ha osservato un assordante silenzio.
Adesso che i paesi europei hanno presentato alle Nazioni Unite una mozione in cui si raccomanda agli Stati membri di depenalizzare l’omosessualità ci saremmo attesi, da parte della Santa Sede parole di incoraggiamento e di sostegno. Abbiamo invece letto le dichiarazioni del rappresentante del papa presso le Nazioni Unite in cui si sostiene che una tale mozione è da rifiutare perché porterebbe, prima o poi, al riconoscimento delle unioni omosessuali. Ha detto in sostanza monsignor Migliore che: o si sta con i paesi che, come la Francia e come la Spagna, hanno fatto del rispetto della persona umana e della sua integrità fisica e psicologica il paradigma di riferimento delle loro politiche; o si sta con i paesi che, come l’Iran e l’Arabia Saudita, ancora puniscono con la pena di morte le persone che hanno rapporti omosessuali. E dopo aver diviso il mondo in due parti ha dichiarato che il Vaticano, dovendo scegliere tra le democrazie europee e le teocrazie mediorientali, sceglie queste ultime.
Noi ci sentiamo Europei e siamo orgogliosi di esserlo.
Ci sentiamo omosessuali e siamo contenti di essere così.
Ci sentiamo credenti e, pur ringraziando Dio per il dono della Fede, proviamo vergogna per questa Chiesa che confonde il suo potere teocratico con il messaggio del Vangelo e uccide la speranza di tante donne e di tanti uomini a cui il Signore l’ha mandata.
Chiediamo allo Spirito Santo di illuminare le menti dei vertici vaticani, ormai ottenebrate dalla paura e ricordiamo al papa e ai suoi collaboratori che un giorno anche loro dovranno rendere conto al Signore delle tante parole sbagliate che hanno pronunciato quando hanno parlato di omosessualità.
per matteo
mi spiace essermi lasciato fraintendere
non mi sarei mai sognato di proporre a qualcuno di abbandonare la sua Chiesa
volevo invece proporre, molto più seriamente, di imporre finalmente uno schietto dibattito all’interno della Chiesa Cattolica sul suo ruolo in una società secolarizzata e ancor di più sulla sua vicinanza all’uomo
vista da un non credente (non è una scelta ragionata, è che non credo…) una Chiesa che aiuta gli uomini ad essere migliori sarebbe la vera rivoluzione culturale in un mondo che calcola il valore di un uomo sulla base della sua aggressività sociale
un movimento che avesse come mission la rivalutazione dell’umanità e che avesse il coraggio di aggiungere alle sue figure di riferimento, oltre a Gesù, anche M.L.King, Ghandi, e tutti quegli uomini che hanno dato un senso alla loro vita dedicandola al miglioramento della vita degli altri
la politica è troppo invischiata dalla sua autoreferenzialità per occuparsene, forse questa potrebbe essere la cifra della rinascita dell’interesse dell’uomo per la religione
finché invece verrà vissuta come una rete di divieti crudeli e incomprensibili, la strada dell’oblio è segnata e a nessuno mancherà, non certo a chi la pensa come me
OT, per Ignigo.
Nel sito signalato c’è anche questo.
http://www.monasterodibose.it/index.php/component/page,shop.product_details/flypage,shop.flypage/product_id,798/category_id,52/manufacturer_id,0/option,com_virtuemart/Itemid,404/lang,it/
Interessante notare che tutti i files finiscono in LANG (Uwe Michael?!).
Grazie ad Eufemia, graffiante e cattivista colomnist di un altro pianerottolo, per la segnalazione di don Gianni Gennari, che riporto integralmente:
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lupus in pagina
Bugiardi e falsari: da cambiare mestiere
di Rosso Malpelo Gianni Gennari
Martedì titoli bugiardi e falsari! Ecco ‘Repubblica’ (pp. 1 e 6) menzogna doppia: ‘Il Vaticano all’Onu: l’omosessualità resti reato’. ‘Corsera’ (pp. 1, 18 e 19): ‘il Vaticano all’Onu: non depenalizzate l’omosessualità’.
‘Stampa’ (p.1): ‘Il Vaticano sfida l’Onu: ’sarebbe sbagliato depenalizzare l’omosessualità’’. ‘Unità’ (p.1): ‘Omosessuali perseguitati: il Vaticano approva’. ‘Manifesto’ (p, 1) titolo e vignetta sghignazzo: ‘Omosessualità. Vaticano all’Onu: no alla depenalizzazione’.
‘Liberazione’ (p. 1) apertura e grande foto: ‘Vaticano: lasciateli penzolare’.
Dunque dal Papa si applaudirebbe l’impiccagione!
Tutto falso, con commenti conseguenti e insulti di serie.
In realtà, visti certi lanci d’agenzia, già alle 19:30 di lunedì la Santa Sede aveva chiarito il senso delle parole del rappresentante vaticano all’Onu: sì (N.B.: Sì!) alla depenalizzazione, ovviamente, ma avvertendo che ciò non deve voler dire che matrimonio e unioni gay siano la stessa cosa.
Invano: chi non vuole capire insiste, e ancora ieri spudoratamente così Augias su ‘Repubblica’ in risposta ad un lettore: ‘Se la Chiesa difende il reato di omosessualità’. È il titolo, ma il testo è peggio, e accusa la Chiesa di incoraggiare «la forca» per gli omosessuali!
Ho scritto martedì che anche gli uomini di Chiesa debbono stare attenti alle parole per evitare equivoci, ma chi in pagina comunque e sempre cerca «il nemico» nella Chiesa, si dovrebbe vergognare.
Concludendo: difficile dare torto a chi afferma che qualche giornalista dovrebbe cambiare mestiere.
© Copyright Avvenire, 4 dicembre 2008
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Marcovolante. di chi la pensa come te è strapieno il mondo, anzi direi che rappresenti la stragrande maggioranza pe cui, “nulla di nuovo sotto il sole”. Sono i veri credenti ad essere rara fauna da ricercare con il lanternino, Gesù ce lo rammenta ad ogni momento ” molti sono i prescelti ma pochi gli eletti”.
Tu non credi, liberissimo di farlo, avevo un nonno anarchico combattente, spietatamente ateo ma non l’ho mai sentito lanciare invettive contro la chiesa: il vero ateo è un pragmatico, una persona che fa un suo cammino interiore, non è un randagio allo sbaraglio distingue l'”essenza” dalla non “essenza”ad ogni livello e in ogni ambito altrimenti sarebbe uno dei tanti ignavi di cui l’umanità è piena zeppa.
In genere coloro che si definiscono atei, tra i quali spiccate voi gay, anche se non tutti ma la maggior parte, siete solo anticlericali, aprite le bocche e blaterate improperi. Ora dimmi: quando mai la chiesa si è allontanata dall’uomo, dal mondo, dalle vicende del mondo, hai mai sentito parlare di missioni? Di martiri? Sai quante migliaia e migliaia di suore, sacerdoti, operatori sociali cristiani si sono fatti trucidare e mangiare crudi? Non c’eri mica tu quando 600 anni fa hanno messo il primo piede in Angola nell’antico regno del Congo, in nazioni quali il Camerun, la Costa d’Avorio, la Repubblica Centroafricana, il Burundi, il Burkina-Faso, la Patagonia, e non è che sono stati accolti a pane e marmellata, sono stati trucidati.
Una verifica si impone pure ai figli della Chiesa: quanto sono anch’essi toccati dall’atmosfera di secolarismo e relativismo etico. E quanta parte di responsabilità devono anch’essi riconoscere, di fronte alla dilagante irreligiosità, per non aver manifestato il genuino volto di Dio, a causa dei difetti della propria vita religiosa, morale e sociale E quanto alla testimonianza della Chiesa nel nostro tempo, come non provare dolore per il mancato discernimento, diventato talvolta persino acquiescenza, di non pochi cristiani di fronte alla violazione di fondamentali diritti umani da parte di regimi totalitari. E non da ultimo, tra le ombre del presente, la corresponsabilità di tanti cristiani in gravi forme di ingiustizia e di emarginazione sociale.C’è da chiedersi tuttavia quanti, tra essi, conoscano a fondo e pratichino coerentemente le direttive della dottrina sociale della Chiesa e soprattutto il pensiero del maestro. Ma non per questo si può buttare l’acqua con tutto il bambino, o scagliare pietre come fate voi per legittimare la vostra posizione, perché non te lo consento..Liberi di fare ciò che più vi piace…nessun ostracismo è mai venuto dai cristiani cattolici, nè dalla chiesa e questo è un dato di fatto, non so se conosci un certo padre Benzi…ecco, documentati..
..o forse, solo perché contrario alle unioni omosessuali, non è stato un rappresentante autentico di quella chiesa che tanto critichi e detesti? Ha fatto cose straordina ad iniziare dall’accoglienza di intere famiglie in difficoltà, apostolo della carità cristiana ha aiutato i più poveri i veri “border line” della società, salvato centinaia di donne dalla prostituzione …
Ma..eh eh eh..considerava l’omosessualità una malattia:non è credibile, via, lapidiamolo…c’è da chiedersi da quale parte arrivi la vera violenza..
A questo punto non sarebbe possibile, sufficiente, e utile, dire che tutti noi che abbiamo partecipato a questo blog, dal primo all’ultimo, possiamo concordare con queste tre righette qui in fondo?
“We ask the Human Rights Council to request a universal abolition of the
so-called “crime of homosexuality”, of all “sodomy laws”, and laws against
so-called “unnatural acts” in all the countries where they still exist.”
Luchino mio..traduci.
E’ la parte finale di uno dei documenti postati sopra.
Comunque, e con debito d’inventario per il mio inglese: “Chiediamo al Consiglio per i Diritti Umani di richiedere l’abolizione universale del cosiddetto ‘delitto di omosessualità’, di tutte le ‘leggi sulla sodomia’, e delle leggi contro i cosiddetti ‘atti innaturali’ in tutti i Paesi dove ancora esistono”.
Due sono i motti tanto cari ai cosidetti “Atei materialisti” il primo è quello Kantiano, che fa della morale il baluardo, la guida ed è :” il cielo stellato sopra di me e la legge morale dentro di me”. Il secondo è il famoso “Nè Dio né stato, né servi ,né padroni”, bada bene “Né Dio” , poiché questa entità in una certa misura impedisce (erronenamente) dal loro punto di vista quella libertà liberante cui l’uomo aspira, non dicono “né Chiesa”…la chiesa non è neppure contemplata dall’ateo, non è anticlericale l’ateo, ma tutti rispetta proprio per quella morale fondamentale, quell’etica cui fa rifermento costante.
HO un ricordo singolare del nonno il quale, passando davanti ad una chiesa si alzava il cappello in segno di rispetto per coloro i quali credevano in quel Dio supremo che a lui non aveva fatto dono della fede.
«Avanziamo al Consiglio per i Diritti Umani la richiesta di abolizione universale del cosiddetto “crimine di omosessualità”, di tutte le “leggi sulla sodomia” e delle leggi contro i cosiddetti “atti contro natura” in tutti i paesi in cui essi esistono»
Questa la traduzione. Questa la richiesta francese.
“Ma il vostro parlare sia sì sì no no; ciò che è in più vien dal maligno” (Mt 5,37)
Grazie Luca. sottoscrivo pienamente! Caspita, vorrei vedere, mi chiedo come possa essere possibile che esistano ancora atrocità del genere…
Dai paesi islamici escono aspetti ancora più atroci, che riguardano le donne, e non se ne parla mai!
Luigi,
ieri notte, 01, circa su SAT2000 sono arrivato al termine di una intervista su di un libro, immagino si trattasse de “I giorni in cui il mondo si è fermato. Omaggio a papa Giovanni Paolo II”. E’ cosi?
Saluti.
Chiedo scusa per l’uso improprio dello spazio. Comunicazione per Luigi: l’altro giorno le ho scritto privatamente all’indirizzo rcs.it , ma temo che il messaggio non le sia arrivato. So che adesso ci sono molte barriere anti-spam. Nel caso fosse così, può farmelo sapere e dirmi come posso rimandarle il messaggio? Grazie.
Rimango perplesso dinanzi alle reazioni relative alle inoffensive riflessioni di marcovolante.
Un’occasione di più per non farsi prendere da preconcetti e da sovrastutture mentali,
che possono aiutare la comprensione di colui che mi è prossimo.
Peccato.
La dimostrazione di quanto scarto vi sia tra una personalità e l’altra, tra noi compagni.
Peccato!
beh, no Luigi, se dai dei premi a Clodine e matteo, un moralista come me si fa travolgere dall’invidia… anche io voglio un premio…. che devo fare?
per Clodine
ho scritto duemila battute stanotte per dire che non sono ateo
sono anche contrario ad ogni violenza
riconosco i meriti di chi impiega la sua vita al servizio degli altri, perché a modo mio faccio la stessa cosa, loro sono religiosi e io no
non solo i religiosi aiutano gli altri
non solo per via del cristianesimo si ama il prossimo, sarebbe assai triste
invece è vero che questa Chiesa Cattolica continua ad alimentare una violenza inaudita contro chi sta smontando il suo potere sulle vite degli uomini, che non ha nulla a che fare con la fede ma con un disegno di potere che si perpetua da più di mille anni e che è giunto al capolinea
io non sono ateo, ma lotto ogni giorno contro l’autoritarismo, anche quello delle vostre gerarchie
quando non ci sarà più un vescovo che mi dice come devo vivere, pur non essendo io una pecorella né sua né di altri, mi occuperò di altro, te lo garantisco
così come quando non ci sarà più il devastante problema della supinità della politica alle gerarchie vaticane, smetterò di occuparmi della laicità della politica e mi occuperò di cose che mi sono più congeniali… il mio sogno era di occuparmi di welfare, pensa te!
Marco ma chi è l’autore che ti scrive questi deliri? falla finita, stai straparlando.
e già che ci sei, studia la storia della Chiesa e su cosa si fonda la Fede della Chiesa e la sua dottrina bimillenaria prima di scrivere certe stupidaggini.
perchè non ti chiedi come mai nei paesi musulmani la pratica di atti omosessuali è così diffusa? tra gli uomini naturalmente… le donne murate vive a casa, con il chador o senza.. perchè agli uomini è permesso avere più mogli e la donna non ha quasi diritti?
Ehm… ehm… caro Giovanni Mandis, al suo posto eviterei di dare giudizi così trancianti sulle opinioni altrui. In molti potrebbero essere più espliciti nel dire cosa pensano delle sue.
Quanto al confronto Islam/Cattolicesimo sulla questione femminile: mi pare che il vantaggio del secondo in fatto di riconoscimento di diritti/dignità alle donne, su un orizzonte millenario, si misuri in pochi decenni. E dobbiamo anche ammettere che la Chiesa ha subito il processo di emancipazione femminile, non lo ha certo guidato.
non posso “ammettere” falsità sulla Chiesa mi spiace per te che te le bevi, Massimo D.
si’, ecco leggiamoci tutti la storia della Chiesa rivista e corretta del luminare Giovanni Mandis, probabile futuro pontefice di Santa Romana Chiesa.ù
Eppoi è lui che dice che gli altri straparlano e delirano.
Fino ad ora falsità sulla Chiesa le ho sentite soltanto dal Mandis, che si propone come unico interprete delle Sacre Scritture, del Magistero, della Tradizione e della Chiesa urbi et orbi.
Stamo freschi.
In mano ai fondamentalisti!!!!
Questo è poer quel Mandis incapace di accettare le riflessioni altrui, aggressivo ed offensivo a livello personale.
SEI UN IMMORALE.
Gettati sull’Islam,
quello è il tuo posto.
G.Mandis
la prego, per il suo bene, prenda fiato. L’apnea ottunde.
Scusi, come non detto. E’ tempo perso.
non rivista e corretta da me matteo, ma da fior di storici di qualunque religione o anche non credenti, che però non hanno gli occhi foderati di prosciutto.
tu e nino continuate a offendermi pure, non oppongo resistenza.
fino a prova contraria, caro Mandis,
magari io ti stessi offendendo,
e invece non ci riesco,
al contrario tu lo fai infaticabilmente verso persone che si pongono con garbo ed educazione, cose che nel tuo DNA probabilente non esistono.
Come dice Nino.
Anche questa mia è enormemente tempo perso.
A lavar la testa all’asino ci si perde di acqua e di sapone.
E questa è una carineria che mi posso permettere, nonostante ti avevo chiesto di essere più sensibile verso il tuo prossimo
ma non ti frega un cazzo degli altri,
soltanto del tuo pensiero autoreferenziale.
Il Signore se potrà, abbia pietà di me, che non so trattenere la mia ira dinanzi a tanta ottusità e follia umana.
io non ho offeso nessuno e a differenza tua e di altri qui dentro non uso turpiloquio.
(turpiloquio che, ho notato, è molto in voga tra voi fautori di una chiesa “spirituale”, “pneumatica”, “sensibile”, “aperta al mondo” etc)
G.Mandis.
ma come? lei addirittura scambia un atto di amore, un consiglio a fin di bene come un’offesa o peggio ancora un turpiloquio?
Ma forse credo di aver capito il suo problema.
Lei sta girando intorno a qualche sistema solare dimenticato da chi l’ha messo in orbita e ha difficoltà a rientrare.
Stia tranquillo, non tema, qui da noi da tempo, seppur con grande difficoltà e malavoglia, abbiamo scoperto il principio secondo cui è la terra a girare intorno al sole.
E alla NASA hanno già risolto molti altri casi simili al suo.
la prova di quella violenza di cui parlo è nelle parole di quei pochi interlocutori di questo bel blog che insultano chi cerca di argomentare pacatamente ma con decisione
la mia soddisfazione sta nel fatto che la stragrande maggioranza di chi scrive qui, pur avendo un background politico e filosofico diverso dal mio (e di conseguenza anche parte delle idee) apprezza il dialogo e detesta il fondamentalismo
la violenza è generata dalla paura della diversità
chi è sicuro della bontà delle proprie idee, come molti interlocutori di questo luogo virtuale, non ha alcun bisogno di eccedere per far sentire le proprie ragioni
se questa dinamica si allargasse anche alla politica e alle religioni avremmo un mondo più gentile
@Marcovolante
sei molto militante, sei praticamente un ciellino del movimento omosessuale.
Io scusa ma preferisco parlare con gente meno incazzata, con gente che ha altre priorità che ne so la ricerca sul cancro o l’inquinamento globale.
Tu ti sei votato integralisticamente alla causa di UNA PARTE degli omosessuali che COMODAMENTE ciarlano e stuprano la realtà contro la chiesa cattolica e i suoi fedeli. E cosa vuoi che aggiunga? Fai quello che vuoi, ovviamente, solo – come diceva don Camillo, quell’idiota oscurantista che è il ricercato numero uno nella lista nera del movimento omosessuale – quando arriverà la rivoluzione panfrocista, stai lontano dal mio campanile, in vari sensi.
Mi fa piacere che tu ti definisca una persona “molto attiva su facebook”, io nemmeno ce l’ho perchè noi idioti cristiani – e cretini cattolici poi, come dice il vostro vescovo odifreddi – preferiamo il corpo vivo alla virtualità.
Mi chiedo come mai tra di voi che siete così coraggiosi contro la Chiesa e i suoi fedeli non ci siano altrettanti esempi di coraggio contro la mafia, la camorra, l’andrangheta. Tu dici che Dio non esiste e che del battesimo te ne fotti – in realtà hai detto ben di peggio, ma vai pure avanti – io sai che ti dico: preferisco la mia illusione decorata di cattedrali, di Bach (cretinissimo cristiano), di Caravaggio (cretinissimo cattolico pansessuale) di Mozart (idiotissimo cattolico porcellino) di Dante (intelligente cattolico non succube di nessun potere) e di tutto l’incomparabile ed altissimo e umanissimo cosmo cristiano PIUTTOSTO CHE il tuo grigio triste disperato vuoto mondo abitato da Luxuria, discoteche droga libera e sex a go go, uomini gravidi e lesbiche fecondate artificialmente e tutto quanto segue: PIETRO PACCIANI è antropologicamente più sano di questo bel mondo verso il quale ci volete portare voi militanti di questo presunto movimento omosessuale. La vostra fortuna è che hanno ammazzato Pasolini: sarebbe stato uno dei vostri più acerrimi nemici. Sai che ti dico? W I FROCI E ABBASSO I GAY.
Con radicale e immutabile disistima.
Chi frequenta questo blog da qualche tempo ha imparato che ci sono persone con una chiusura mentale peggiore del sottovuoto spinto e apparentemente senza speranza, e persone che pur pensandola diversamete riescono ad ascoltare e anche a replicare ferocemente ma con un rispetto di fondo. Luigi, durante le passeggiate in montagna a Bressanone, lo scorso Agosto, contemplando lo spazio intorno a lui lo paragono’ al suo blog: c’e’ posto per tutti.
Sarebbe il caso, ogni momento, di ricordare che dietro alle parole che vediamo scritte ( che ci piacciano o meno) esiste un cuore, dei sentimenti, una intelligenza ( si’, in TUTTI i casi!!) – usata o meno e’ un altro discorso – e comunque, una persona in tutta la sua complessita’ e grandezza.
Ascoltare non costa nulla.Essere in disaccordo puo’ essere presentato senza giudizi. Essere cristiani presuppone disponibilita’.
Come ha detto qualcuno , qualche mese fa: in realta’ , basta amare…..
Un abbraccio sincero a tutti
Grazie signora Rocchi per gli auguri che ricambio di cuore.
Grazie a Luigi per avermi trasmesso il messaggio.
certo, basta amare.
Ma Qualcuno quando ha ricevuto un ceffone ha chiesto: “perchè mi dai un ceffone? Se ho sbagliato a parlare spiegami…”.
Qui molti di noi sono partiti con le migliori intenzioni di accoglienza sincera e di ascolto: marcovolante (al quale comunque va l’indiscutibile merito di stare qui a discutere) ha detto che la chiesa è una associazione a delinquere e il battesimo un nulla.
Perchè mi dai un ceffone, solo perchè sono cattolico?
Mio caro Ignigo,
marcovolante – come chiunque altro – ha diritto di avere la sua personalisima opinione che va rispettata, cosi’ come lei ha fatto nella sua replica nonostante un tono molto acceso. Le ho sempre riconosciuto il grande merito di saper interloquire con chiunque , soprattutto coloro contrari al suo pensiero.
Non prenda le parole degli altri come un ceffone, ma solamente come sfide piu’ grandi di dialogo. I ceffoni possono arrivare ma sta a noi lasciare che ci facciano male o saper reagire nella maniera giusta per convertirli in qualcosa di positivo.
Credo di ricordare che la violenza non ha mai pagato ed anche che Qualcun’altro disse che ad uno schiaffo va porta l’altra guancia……
Proviamo a parlare… tutti quanti….forse riusciamo ad avere un mondo migliore
Fatti suoi! se marcovolante pensa cosi’ della Chiesa e del Battesimo… non sa cosa si perde!….
Insegnamogli, invece, la disponibilita’ e l’ascolto incondizionato. Anche se le sue opinioni potrebbero offenderci… hai visto mai che potrebbe migliorare il suo pensiero sul Cattolicesimo e la Chiesa?
Noi non siamo “tutti regole, obbedienza e disciplina” come qualcuno vorrebbe farci apparire. Noi siamo coloro che sanno amare, comprendere, accogliere, ascoltare,condividere, aiutare… cosi’ come Cristo ci ha insegnato.
Con buona pace di chi si nutre di fede imparata a memoria
Scusate i tre post ( era uno solo) ma il computer fa i capricci oggi
Giovanni Mandis scrive,4 Dicembre 2008 @ 15:26
io non ho offeso nessuno
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alla faccia dell’ipocrisia
Principessa, l’anticlericalismo affonda le sue radici velenose da ben lungi…da Voltaire.
Sinceramente concordo con Ignigo74 il quale, con vivace e colorate espressioni, ha ben espresso anche il mio pensiero..
Grazie Principessa per le tue parole di nuon senso,
sono un balsamo
ciao
@Matteo
leggi le tue mail, un abbraccio
@Clo
mia cara sorellina, io concordo altrettanto con Ignigo .Il mio era un discorso molto piu’ ampio e soprattutto volto a coloro che esprimono giudizi leggeri sulle opinioni degli altri. Mi ritrovo nel pensiero di Ignigo ma rivendico anche la possibilita’ che marcovolante e altri possano esprimere cio’ che pensano ( per quanto cio’ possa ferirmi).
@ ignigo74 scrive, – 4 Dicembre 2008 @ 17:45
Marcovolante quale testimonianza ha avuto dal mondo cattolico?
potra’ essere un poco…. incazzato…. per il male che viene perpetuato verso la sua dignità.
Anche tu prenditi la tua parte di responsabilità in qesto mondo di Chiesa, e prova a capire la sensibilità altrui, anche se a tinte forti.E non ti chiudere nel tuo guscio di cattolico puro, con l’arte di avere la capacità del giudizio sul cuore degli altri.
Eh?
ciao
4 Dicembre 2008 @ 7:19
la Santa Sede aveva chiarito il senso delle parole del rappresentante vaticano all’Onu: sì
si’??????
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infatti arrampicandoti sugli specchi.
Ma insomma avete letto precisamente le parole di Migliore?
Che preferisce il no alla depenalizzazione del reato di omosessualità per una paura fottuta dei matrimoni gay?
che in soldoni significa: meglio omosessuali morti,
che il rischio futuro di matrimoni gay?
Certo dal 1992!!!! la Chiesa è misericordiosa verso i gay (che carineria….tarda….)
Insomma ognuno dal suo punto di vista ideologico legge in Migliore ciò che più li aggrada,
alla faccia della vita e della dignità delle persone,
e alla fine chi cavolo se ne frega se in parti del mondo gli omofili vengono messi a morte o torturati, o gettati in carcere.
Cazzi loro!
Ignigo sei scaduto alla grande, in una furia di feroce insensibilità.
Non me lo sarei mai immaginato.
Al posto di ascoltare, la persona che interloquiva con te,
ti sei posto solo a giudicarla.
Bell’esempio.
Complimenti!
Principessa scusami se non l’ho potuto fare oggi,
con calma me le vado a spulciare e a gustare.
sono sconvolto dalle espressioni folli di Ignigo.
Non avrei mai immaginato!!!!!
A Mattè… sò scaduto?
Chemmefrega io lo yogurt scaduto lo mangio da una vita non mi hai mai fatto male. Mica sono un prodotto.
Ma poi scusa sono scaduto dicendo che la fortuna di questa parzialissima rappresentanza del mondo gaio è la morte di Pasolini omosessuale con le palle che mai avrebbe piagniucolato come invece fanno sti qui? Che mai avrebbe chiesto di sposarsi? Che mai si sarebbe messo il tutù spisciolando in piazza del Duomo a Gerusalemme o a Roma? Ribadisco a gran voce:
W I FROCI E ABBASSO I GAY
W OSCAR WILDE E ABBASSO I RAGAZZI CUBO
ringrazio pubblicamente l’amicizia disinteressata e prego il Signore di far tesoro dei consigli ricevuti.
Chiedo scusa a tutti per le inevitabili ripetizioni, ma qui Matteo continua a ripetere – in un silenzio assordante – le sue calunnie. Provo di nuovo ad argomentare il mio sgomento.
Riporto il testo INTEGRALE della dichiarazione di mons. Migliore, inframezzandola con miei commenti.
Domanda: “Da parte sua la Francia ha intenzione di presentare all’Onu una proposta per chiedere la depenalizzazione dell’omosessualità nel mondo intero a nome dei 25 Paesi dell’Unione Europea. Come reagisce a questa proposta?”.
Risposta: «Tutto ciò che va in favore del rispetto e della tutela delle persone fa parte del nostro patrimonio umano e spirituale». Cioè (commento mio): noi non possiamo che essere favorevoli alla depenalizzazione dell’omosessualità nel mondo intero. Tanto è vero che «Il Catechismo della Chiesa cattolica, dice, e non da oggi, che nei confronti delle persone omosessuali si deve evitare ogni marchio di ingiusta discriminazione».
Possiamo dare per assodato, a questo punto, che mons. Migliore si dichiara del tutto favorevole alle iniziative contro le INGIUSTE discriminazioni nei confronti degli omosessuali? « Ma qui, – continua Migliore – la questione è un’altra. Con una dichiarazione di valore politico, sottoscritta da un gruppo di paesi, si chiede agli Stati ed ai meccanismi internazionali di attuazione e controllo dei diritti umani di aggiungere nuove categorie protette dalla discriminazione, senza tener conto che, se adottate, esse creeranno nuove e implacabili discriminazioni». Quello che mons. Migliore contesta e rifiuta è NON IL FINE MA LO STRUMENTO: quella mozione, condannando (cito testualmente il testo della mozione, punto 6) ”la privazione dei diritti economici, sociali e culturali” senza porre paletti di alcun genere, creerà nuove e implacabili discriminazioni (anche di carattere giudiziario! – vedi il punto 12 della mozione) contro altre persone. «Per esempio, – conclude Migliore – gli Stati che non riconoscono l’unione tra persone dello stesso sesso come “matrimonio” verranno messi alla gogna e fatti oggetto di pressioni».
Si tratta, insomma, di trovare uno strumento che condanni le ingiuste discriminazioni (e tanto più i crimini) contro gli omosessuali, ma non si porti appresso controindicazioni sgradevoli o peggio.
Tanto più – aggiungo io – che questa mozione, IN CONCRETO, non farà un baffo agli stati che arrestano, torturano o uccidono; avrebbe invece – anche se non fosse approvata – immediate conseguenze negative nei paesi come il nostro.
La dichiarazione/intervista di mons. Migliore è questa qui riportata. Ricavare da queste parole la conclusione che egli tolleri o appoggi le violenze contro gli omosessuali è INACCETTABILE. Matteo, torno a invitarti a chiedere scusa per le infamie che ripetutamente hai proclamato in tanti tuoi interventi. E chiedo, in caso contrario, una presa di distanza da parte di Luigi, Ignigo, Don78, Maioba, Clodine, Principessa, Roberto, Luca e tutti i bloggeristi che vorranno aderire.
Ma Sum io le ho già sparate abbastanza grosse… prendiamoci tutti un pò meno sul serio altrimenti ci viene sulla faccia il ghigno vacuo di Grillini o lo sguardo nazistoide di Odifreddi… famoce du risate e mandiamo tutti – come si dice a Milano – a v.d.v.i.c. che tanto siamo in tema
Hai ragione Sump, ho letto anch’io il testo di Migliore ed ho fatto le stesse considerazioni…Ci troviamo di fronti ad attacchi frontali assolutamente ingiustificati e gratuiti, un pretesto per gettare addosso alla chiesa fango, con un odio sprezzante e feroce…
Grazie Sump
Ignigo, cambiamo argomento: è stata inaugurata la stagione al teatro alla Scala? Con quale opera?…Sai che questa del teatro alla Scala, che ti vai a vedere tutte le opere… è una cosa che mi ha fatto da sempre un sacco rosicare!!
Lo sai che ti voglio bene..eh…e se ti facessi un’improvvisata ora che c’è il trenino rosso che con un nano secondo mi fa planare davanti alla piazza del Duomo?? Che ne pensi .. ; )
Scusa SUMP,
Forse nella convocazione dei titolari della tua migliore formazione per il campionato 2008-2009, hai dimenticato di citare il “tridente” le autentiche “punte” i goleador: G.Mandis, Leonardo e lycopodium.
Sono sicuro che da perfetto CT quale sei è solo pretattica, calerai l’asso, e allora bingo! nella conferenza stampa che convocherai senza preavviso lasciando tutti con un palmo di naso.
A proposito Grande Ignigo! (qui non c’è ironia).
Cara Clodine, la prima della Scala in questo stato laico che fa incavolare i gay atei e i ragazzi cubo da disco dance (ma che piace tanto agli omosessuali gustosi e umanissimi alla Zeffirelli e Arbasino) è in onore del Santo Patrono Ambrogio quindi il 7 di dicembre.
Ci sarà il don Carlo di Verdi, ti dirò.
Vorrei rassicurare Marcovolante, Grillini e Cecchi Paone (paone-uccello quindi Homen est nomen) che “don” Carlo è titolo nobiliare e non ecclesiastico: la civiltà laica è finalmente rispettata!
Il testo di Migliore è a disposizione di tutti, come anche il progetto francese,
e se ne possono trarre tutte le conseguenze che volete,
a secondfa delle personalissime culture tradizionali.
buona notte.
Si sono perse ottime occasioni.
Ignigo, Homen mi pare senz’acca, ed è nomen est omen, piccola svista e scusa la mia deformazione professionale..
Luigi: forse hai abttuto il record di ogni ost con i commenti a questo.
Ma mi are che anche il record precedente fosse in un post che parlava di omosessualità…
Come mai secondo te ci si scalda tanto su questo tema?
Lo chiedo anche a tutti gli altri dirimpettai
Per l’idolatria, bellezza, per l’idolatria.
@ marcovolante
se posso permettermi, vorrei dirti che dissento da te su quasi tutto ciò che hai detto in ordine al ruolo delle religioni, allo spazio civile delle fedi, ecc.
sono nel contempo convinto che la chiesa cattolica dovrebbe approfondire la questione degli orientamenti sessuali e sforzarsi semmai di comprendere meglio il modo in cui il vangelo parla e tratta anche queste condizioni di vita
sono quindi a favore di una discussione nuova e diversa, in ambito ecclesiale, sull’omosessualità, a partire dal linguaggio e dalla declinazione di alcuni concetti
per me, tra l’altro, le inclinazioni sessuali delle persone sono davvero del tutto irrilevanti (non amo, semmai, che vengano esibite, ma vale in ogni direzione), e la condizione omosessuale mi ispira – come cattolico – un più di istinto di accoglienza e fraternità, senza melensaggini e salamelecchi politicamente corretti, ma come inevitabile supplemento di attenzione per chi comunque ha sofferto incomprensioni, solitudine e discriminazioni
un gay (non solo un omosex) non potrà mai impedirmi di considerarlo un fratello, anche se appiccherà il fuoco alla mia chiesa
detto questo, però, e proprio per questo, sono a favore di un rapporto adulto, scevro da condizionamenti che non siano l’attenzione alla persona che tutti meritano, e che è sempre più importante di ogni dissenso, anche radicale
mi piacerebbe quindi che tutti coloro che come te sono a diverso titolo “distinti e distanti” dalla vita o dalle posizioni della chiesa si sforzassero di cercare le condizioni di un confronto leale
magari duro, ma leale
la condizione è tenere sempre alto – da ambo le parti – il rispetto per le persone e – come dire – stare ai fatti
in questo caso ai fatti non ci siamo stati, e un pò mi dispiace, per tutti, anche per chi ci ospita
io non trovo intellettualmente corretto contestare la posizione della Chiesa sull’omosessualità (perchè di questo si tratta, non prendiamoci in giro, cari fratelli di fede) attribuendo al Nunzio all’ONU cose che non ha detto o solidarietà coi Paesi della persecuzione
il Vaticano ha precisato in ogni modo il possibile equivoco, e del resto non c’era molto da precisare
e, l’ho già detto, troverei comunque inaccettabile che la sacrosantissima lotta senza quartiere alla persecuzione dei gay si trasformasse in un veto a ogni libera discussione sull’equiparazione di istituti come il matrimonio
sono cose diversissime, e penso, caro marco, che l’onestà del confronto richiederebbe di non mischiarle;
la battaglia per i diritti gay passa semmai attraverso un dialogo culturale vero, serrato e aspro se vuoi, ma franco, aperto; e non per la strumentalizzazione di una posizione mai espressa, su cui si innesta una guerra di religione
io, come cattolico, desidero entrare in un dibattito con te avendo le mie opinioni, paragonandole alle tue e lasciando che entrambi ne siamo reciprocamente provocati
così si cresce, si va avanti, ci si conosce
ma non posso accettare che si pretenda di intimidirmi all’inizio, creando una suggestione e radicando un senso di colpa, incollandomi a una posizione che non ho
è il metodo che mi pare inaccettabile, e come cattolico lo rifiuto sdegnato
A Marcovolante. Io apprezzo il fatto che tu sia qui a discutere. Continua a farlo. Ti ringrazio per il fatto che lo fai.
A Nino delle 9,41. E’ vero, è appena arrivato in libreria “I giorni in cui il mondo si è fermato. Omaggio a Papa Giovanni Paolo II”, un volume in collaborazione con il fotografo Pier Paolo Cito pubblicato da Corbaccio: miei sono i commenti alle immagini. Puoi vederne la copertina alla pagina “Antologia delle pubblicazioni”, elencata sotto la mia foto.
Ignigo, bambolotto mio, devo solidarizzare con te: fai una battuta carina (Homen est nomen) e il reverendo, laggiù, la prende per una svista e ti corregge (per me più che sardo è sordo).
Vedi cosa intendevo quando dicevo che delle volte non c’è gusto?
P.S:
Mi pareva che fossi sempre tu ad aver coniato il termine “panfrocismo”, ma ho controllato e non ce n’è traccia. Allora si vede che me lo sono inventato io, e mi pare una bella etichetta per questa discussione.
Prof Leonardo! Finalmente arriva il maestro dell’ironia! Grazie!
A Maioba delle 21,33. Come mai ci si scaldi tanto su questo tema, mi chiedi. Forse perchè è il più provocante, sulla frontiera del rispetto che ci è comandato per ognuno, in presenza di parole di condanna contenute nelle Scritture. E’ tale la portata della questione, che trovo perfettamente accettabile, voglio dire sopportabile, il frastuono di questa discussione, per la quale ringrazio tutti. Io ci penso sempre a questo tema. Lo vedo simile, per difficoltà, alla questione ebraica. La presenza di parole e sentimenti antigiudaici nel Nuovo Testamento ci ha messi e ci mette in terribili difficoltà. Ne sono venute grandi tragedie. E altrettanto grandi ne sono venute dalle espressioni bibliche sull’omosessualità. La questione ebraica, infine, l’abbiamo sostanzialmente inquadrata. Quella omosessuale ancora per nulla.
che ci azzecca la depenalizzazione con il matrimonio???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Ma vi siete letti il progetto del testo francese?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Perchè Migliore ha parlato prima che il progetto venisse presentato???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
A cosa voleva mirare?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????’
Quale messaggio subliminale Migliore voleva lanciare???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
perchè continuano tutti a fare confusione tra depenalizzazione (non ammissibilità del reato penale) e matrimonio?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
@ Sumpontcura
Grazie per l’accurata ricostruzione, ma chiariamo un punto: non credo che a qualcuno importi molto di cosa Migliore pensi veramente o delle sue sottili precisazioni a posteriori.
La questione sostanziale che ha indignato tutti quanti è l’opposizione che a nome del Vaticano è stata espressa alla mozione francese, una mozione che nel testo segnalatoci da Luigi credo debba essere condivisa da chiunque sia dotato di ragione e umanità.
Sono certo che tutti i partecipanti a questo blog senza esclusione avrebbero tranquillamente sottoscritto tale proposta, se se la fossero trovata davanti e non avessero avuto la preoccupazione di difendere ad ogni costo la posizione vaticana.
Matteo, una ventina di gocce di Lexotan?
confermo ciò che ho detto, Leonardo: sei simpaticissimo.
Ancora a Maioba e a tutti. I temi che surriscaldano il pianerottolo sono – in ordine decrescente di calore: l’omosessualità, la liturgia, l’infallibilità del papa. Ritengo che l’unico davvero serio, grave, dov’è questione di bene e di male, sia il primo. E che sia giusto, dunque, che ci si scaldi. Bravi miei bloggers d’esservi scaldati!
Luigi, mi tolgo per un attimo il berretto da clown (anche se avevo promesso di non farlo più) e lo dico sottovoce, quasi in un orecchio: l’unico tema davvero serio, l’unica cosa di cui varebbe veramente la pena di parlare, se non fossimo quei poveracci che siamo, sarebbe il mistero trinitario. A me, di tutto il resto, capisco che non dovrebbe importarmene un fico secco. Che Dio ci perdoni tutto il tempo che perdiamo a pensare ad altro che a al mistero della sua comunione.
OK, mi rimetto il berretto a sonagli.
Be’, gentile Leonardo, dire che in una discussione ci si è mascherati da buffoni è un modo, nemmeno troppo elegante, per dare dei buffoni agli interlocutori.
Ma prendo sul serio l’osservazione: non credo che tra il mistero trinitario, con la sua dinamica di relazione, e la carità verso il prossimo (indipendentemente dagli orientamenti sessuali che questi manifesta) vi sia una distanza così ampia. Arrivare a dire che di tutto il resto non dovrebbe importarci in quanto è tempo perso significa che forse… non si è contemplato nel modo giusto.
Il Padre: vorrei parlare.
Il Figlio: io sono la Tua Parola.
Lo Spirito: attraverso me Tu o Padre parli: io sono il tuo soffio.
Il Padre: la mia Parola è pienezza di essere.
Il Figlio: attraverso me tu Padre crei.
Lo Spirito: attraverso me tu o Figlio sei creato.
Il Padre: noi siamo troppo esuberanti, Figliolo: Fatti uomo così avremo qualcosa di bello da fare della nostra pienezza.
Il Figlio: d’accordo Padre. Mi farò uomo per poter parlare te anche fra gli uomini.
LO Spirito: Io vi aiuterò a farvi conoscere dagli uomini.
Il Padre: aiutaci anche a far sì che gli uomini si amino tra loro.
Il Figlio: io cercherò di fare del mio meglio.
lo Spirito: statene certi: io saprò entrare ovunque.
Chi l’ha scritta questa? Gioacchino da Fiore?
tu sei esperto di siti su tutta la rete… saprai trovare l’autore…
Tu che sei fresco di studi teologici, non cogli un retrogusto giachimita?
è sparita una “o”: gioachimita.
può essere, aveva scritto un libro che mi pare sìintitoli Il salterio a dieci corde…
ma non è l’Abate di Fiore…