Avendo io fatto tre post sul caso Williamson più di un visitatore mi ha chiesto in pubblico e in privato dove volessi arrivare e perchè tanto accanimento e in che senso quel vescovo costituisse una risorsa nell’attuale confusa situazione della Chiesa cattolica: “Finchè c’è Williamson c’è speranza” avevo scritto. Debbo dunque spiegare. L’ultimo punto è il più semplice a chiarire: la schiettezza williamsoniana – che apprezzo – ha portato a chiarire l’insostenibilità del negazionismo relativo alla Shoah non solo nella comunione cattolica ma anche all’interno della “Fraternità San Pio X”. Il responsabile della Fraternità ha chiesto scusa “agli uomini di buona volontà”: non è poco. Altrettanto l’ottimo Williamson potrebbe conseguire sul tema del papa eretico et similia. Egli combatte a viso aperto per “gettare nella spazzatura” (sono sue parole) il Vaticano II in quanto cibo “avvelenato”, per mostrare che i papi conciliari sono “cattivi pontefici”, per convincere Benedetto XVI di eresia e per riportare il magistero cattolico alle “grandi encicliche antiliberali” dei papi di una volta. Visto come gli sono andate le cose con la Shoah, io confido che egli abbia buone possibilità di conseguire altri grandi risultati e mi sono proposto di dargli una mano. A domani la sua divagazione sul papa “eretico”.
Parabola del vescovo Williamson e del papa eretico
101 Commenti
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Caro Luigi,
non ti sembra che la “partita” sia assai più complessa e in certo senso indirizzata verso alternative decisamente contrarie alle indicazioni del Vat II, se non addirittura alla negazione dello stesso concilio. Che stanno attuando la restaurazione del mistero, del sacro e delle sue rappresentazioni.
E fatti e ed eventi del tutto interni alla comunità ecclesiale e al laicato cattolico praticante?
Come dire che il mondo dovrebbe essere interessato e puntare i riflettori sulla diaspora dei sufi all’interno dell’Islam.
Come fatto culturale potrebbe interessarmi, ma in se per se me ne frega nulla.
Dissento nettamente dall’opinione di Nino. Una negazione del Vaticano II è impossibile: significherebbe (ammetto l’ipotesi per assurdo) che ciascun fedele, ciascuna corrente ecclesiale è libera di scegliere quali concili accettare e quali rifiutare. Molti a questo punto rifiuterebbero il Vaticano I o il Tridentino, e ci sarebbe una reazione a valanga.
I Concili hanno tutti lo stesso valore, in quanto tali; anche se il Vaticano II è è più “attuale” come linguaggio, è (non da solo, ovviamente) la Parola divina inculturata nel nostro tempo.
Osservo poi che il mistero e il “sacro” non sono componenti negative, ma necessarie del messaggio cristiano, anche se non vanno assolutizzate in modo unilaterale. Basta rileggersi ad esempio la lettera agli Ebrei, che reinterpreta il “sacro” del Levitico. Quanto allì’allusione ai Sufi, non ho capito bene il nesso con la questione di cui discutiamo: ma posso assicurare Nino che all’Interno dell’Islam essi hanno un ruolo tutt’altro che marginale. Se guardiamo l’Islam nella sua globalità, c’è tutto un filone mistico, ben diverso dai fondamentaisti intolleranti su cui concentrano i riflettori i mass media. Puntare i riflettori sui sufi non mi sembra una cattiva idea!
Aggiungo che l’ipotesi di un papa “eretico” (o comunque non infallibile), a suio tempo avanzata da qulche autore medievale, farebbe paradossalmente il gioco di chi nega l’infallibilità papale, e quindi il Vaticano I, difeso invece a spada tratta dai lefebvriani! Il fatto è che tutta l’ecclesiologia dei lefevriani è intrinsecamente contraddittoria. Chi accetta il principio dell’infallibilità papale e il Vaticano I non può non accettare anche il Vaticano II, pena una radicale contraddizione. Così come chi rispetta i testi del Vaticano II (non un presunto “spirito del Concilio”) non può non accettare il Vaticano I e il Tridentino.Lì’ermeneutica della continuità (o, meglio, del “rinnovamento nella continuità”) è l’unica “cattolica”.
LEFEBVRIANI: VERSO RIMOZIONE WILLIAMSON DA SEMINARIO; STAMPA
(ANSA) – BUENOS AIRES, 30 GEN – Il vescovo lefebvriano
negazionista Richard Williamson, uno dei quattro ai quali il
Papa ha revocato la scomunica, potrebbe ”essere rimosso” dalla
direzione del seminario che dal 2003 dirige in un monastero a
Buenos Aires.
Lo riferisce la stampa argentina, legando la decisione alla
presa di distanze da parte del superiore degli
ultra-tradizionalisti, mons. Bernard Fellay, che ha anche
chiesto perdono al Papa per le dichiarazioni negazioniste sulla
Shoah fatte dal vescovo britannico.
(ANSA).
Ringrazio Luigi per le sue preziose osservazioni e mi dispiace che non siano più anche sul Corriere. Saluti.
ok, Luigi. aspettiamo aggiornamenti.
E’ vero che uno stupido sciocco è soltanto uno stupido sciocco, ma a volte serve a fare la differenza con chi non è né stupido né sciocco.
e io dissento da Luigi …
Bel gioco per i cervelli scatenati, davvero bel gioco! Ma qualcuno ha pensato che la Chiesa, il popolo dei cristiani è fatto anche di gente semplice? Qualcuno ha mai pensato che la suddetta gente semplice che “non se la tira” del “sapere” è nel pieno di “rimanere scandalizzata”?
Qualcuno si ricorda il monito evangelico circa lo “scandalizzare i piccoli”?
No, uomini in errore sono e uomini in errore rimangono. I “piccoli” (quelli che non capiscono niente e che valgono una “cicca””) pendono dalla labbra di un Papa che hanno preso come “papà”.
Un po’ di rispetto anche per loro non guasterebbe davvero, considerando poi, che è quello che ha fatto Gesù, pestando i piedi ai Sommi Scardoti & Co.
Raffaele però l’infallibilità papale è a precise condizioni…
non mi sembrano paragoni possibili i tuoi
Io, invece, sono nella confusione piu’ totale! Non riesco piu’ a seguirvi!!
Prima di tutti Luigi , ma sono certa che il limite e’ mio per cui paziento finche’ le spiegazioni non diventeranno piu’ chiare. E poi, tutti quanti voi che state saltando da una cosa all’altra, scrivendo su dieci post differenti, e dandomi la sensazione che cambiate opinione a seconda di come cambiano i fatti nella cronaca.
Vi abbraccio tutti e aspetto paziente che l’aria si rassereni e si chiarisca
Savigni,
io osservo e guardo ai fatti, mi documento e poi mi faccio un’idea, una opinione e in quanto tale opinabile su cui si può ovviamente dissentire.
Siamo nella routine.
Sulla negazione del VATII, ho espresso un “se non addirittura” per marcare il nulla di fatto, in 50 anni, sulla reale applicazione delle indicazioni del VATII.
Padrone di pensare che così non sia.
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“Quanto allì’allusione ai Sufi, non ho capito bene il nesso con la questione di cui discutiamo: ma posso assicurare Nino che all’Interno dell’Islam essi hanno un ruolo tutt’altro che marginale “
Il nesso era solo per intendere che seppur nel mondo Islamico la corrente mistica dei sufi abbia una notevole importanza, le differenze e i ruoli all’interno delle diverse correnti islamiche: sciti, sunniti, alawiti ecc, rimangono tuttavia fatti interni e rilevanti solo per gli adepti dell’islam; come accade per la questione Lefebvriana che può interessare solo i cattolici e forse solo una ristretta parte di essi.
Cara Principessa,
sulla questione Lefebvre e soci, provo a sintetizzare per la mia parte su cui credo di aver mantenuto la coerenza ma che forse è bene chiarire qualora così non apparisse.
Ribadisco trattarsi della mia posizione.
-sono post conciliare e per l’attuazione in toto delle tesi di quel concilio, il VAT II, e sugli ulteriori sviluppi indicati nei documenti e nelle encicliche che promuovono la dottrina sociale della Chiesa.
-Sono contrario alle prelature personali, al movimentismo “laterale” e a tutti i movimenti ecclesiali e/o laicali in contrasto o che non siano nel cammino con il VAT II.
-Sono contrario a tutte le forme di religiosità popolare, di fideismo, di integralismo, di sacralità e misteriologia, santuarismo ecc.
Sono favorevole e auspico una Chiesa che annunci e pratichi il Vangelo delle Beatitudini, aperta, accanto e per l’uomo senza distinzioni di categorie.
Un caro saluto.
Ciao Principessa,
credo che in questo momento più che mai, possiamo fissare lo sguardo soprattutto a Gesù risorto.
Le realtà umane sono sempre in movimento, spesso aleatorie, alcuni si trincerano dietro l’immobilità sicura, ma bleffano.
Noi continuiamo a vivere la nostra fede nel nostro normalissimo quotidiano, con tutti i problemi che normalmente abbiamo, tanto terribilmente umani….
Prendo atto che un movimento che il Santo Padre aveva cominciato nel 2005 con l’appoggio di altri prelati, sta arrivando a conclusione.
Un movimento tradizionalista, rientra nella Chiesa, con la missione di salvarla dall’eresia.
Auguri di buon lavoro a loro.
Per noi la vita continua.
Come si usa dire: il tempo sarà galantuomo.
È veramente uno spettacolo vedere quanta confusione mentale genera un’opera di misericordia spirituale: è tutto un bailamme isterico, protagonisti chi rifiuta la misericordia per sé e chi la rifiuta per gli altri …
“Misericordia io voglio e non sacrificio”
Peccato che chi viene accolto con misericordia,
chiede agli altri il sacrificio e non dà misericordia.
E’ semplicemente quì il busillis
Hai detto bene Matteo, non sei lontano dal regno dei cieli
magari!!!!!
e invece ogni giorno mi metto gli occhiali…!!!!
«Cristo è nella tradizione cattolica che mi ha chiamato, in questa voglio vivere, in questa testimonierò nel concreto della vita. E’ la Chiesa cattolica chiamata totalmete a conversione, come lo sono io».
Questo lo possono dire in molti, senza monopolii.
Principessa, hai ragione. Diciamocelo, questa cosa della remissione della scomunica ci ha disorientati. Cerchiamo di trovare una ragione convincente, di vedere un disegno positivo nella vicenda, di immaginare sviluppi positivi, consapevolmente cercati o effetto di eterogenesi dei fini. La verità è che siamo preoccupati, e sotto sotto temiamo che questa volta siamo di fronte a nient’altro che una mossa avventata, con esiti imprevedibili da un punto di vista sia intra- che extra-ecclesiale.
Insomma, questo vale per lo meno per me, che oscillo da uno stato d’animo all’altro.
Ciao Principessa,
no, non cambiamo argomento in continuazione – al contrario- stiamo centrando l’argomento che all’inizio era forzatamente decentrato sulla questione dell’antisemitismo.
E’ affare di Chiesa! L’argomento principale è la Chiesa! Per cui è lecito precisare che crediamo LA Chiesa e non NELLA Chiesa, è lecito parlare di Giuda come colui che tradisce e tradisce all’interno della Chiesa, è lecito parlare (finalmente) di CVII!
E’ una manovra – direi – mostruosa che tende a minare la Chiesa dall’interno perchè dall’esterno è impossibile farlo; è un voler piegare la Chiesa a voleri d’uomini che si nascondono dietro un “DIO PERSONALIZZATO”.
Siamo finalmente arrivati a guardare negli occhi il vero problema ed il vero pericolo che stiamo correndo.
L’ha centrato in pieno Matteo con queste poche righe (grazie Matteo, decisamente ti fa bene essere ammalato :-)):
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“Misericordia io voglio e non sacrificio”
Peccato che chi viene accolto con misericordia,
chiede agli altri il sacrificio e non dà misericordia.
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E dentro questi “accolti” ci sono i lefebvriani e ci sono gli ebrei (di oggi che si credono – e sono – una superpotenza).
Ecco perchè dissento dalla posizione di Luigi, anche se sono più che certa che il falso identifica l’autentico, senza il falso nessuno può capire l’autentico.
Nessuno ha cambiato posizioni rispetto il perdono del Papa, ma abbiamo – forse – capito il gesto. Un Papa che si è tolto ogni insegna di “potere” e ha perdonato e ri-accolto, ma anche un Papa che ha chiesto con altre parole “Ma voi in Chi credete davvero?”.
Non riusciamo a capire questo gesto perchè – per noi – “chi tocca malamente la Chiesa, chi la vuole relegare a qualsiasi potere ideologico, chi la vuole impolverare con un potere clericale, deve essere sbattuto fuori”.
Fan bene Matteo e maioba a richiamare in continuazione il Vangelo, come ho fatto anch’io.
Ed è di oggi questa lettura (Eb 10,32-39) con queste parole:
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Fratelli, richiamate alla memoria quei primi giorni nei quali, dopo essere stati illuminati, avete dovuto sopportare una grande e penosa lotta, ora esposti pubblicamente a insulti e tribolazioni, ora facendovi solidali con coloro che venivano trattati in questo modo.
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Che lascio a tutti da meditare.
mattlar, ti risponderò dopo sul credere LA Chiesa, anche perchè ha già risposto bene maioba. Io ci sono arrivata per “conoscenza diretta” perchè mi impiantavo su queste parole nella recita del Credo, mi impiantavo e tacevo. Ho faticato tanto per trovare una risposta, arrabbiata come ero. Ma ciò non toglie che faccio fatica a mettere questo pensiero in parole pubbliche perchè ho sempre l’impressione di essere una bambina che parla delle cose “da grandi”.
Ciao a tutti …
ehm! Scusate il “predicozzo” … non era nelle mie intenzioni, perchè si fa fatica a leggere interventi lunghi.
Scusatemi tanto
È proprio vero che noi esseri umani siamo fatti male,pronti a cercare cavilli per ingarbugliare la matassa tutte le volte che si può,pronti a trovare l’appiglio che ci sembra giusto per incolpare gli altri nei loro atteggiamenti e pronunciamenti.
In tutta questa faccenda di cui si sta parlando da qualche giorno io ho percepito semplicemente che il Papa ha ritenuto opportuno, con un atto di grande misericordia e-credo-senza secondi fini, revocare la scomunica a dei preti (cosiddetti lefebvriani) ultratradizionalisti, che pare abbiano manifestato ripetutamente il “malessere” del distacco dalla Chiesa ufficiale;e il Papa ha dimostrato in questo caso un atteggiamento di apertura che a molti ha dato fastidio,ciò che io trovo negativo.
Il fatto che alcuni esponenti della “Chiesa” lefebvriana abbiano palesemente ostentato delle posizioni discutibilissime nei confronti del Concilio Vaticano II e del pontefice, e abbiano misconosciuto(cosa certamente molto grave)la tragicità della Shoah non mi sembra che cambi molto le cose nella sostanza.Le voci fuori dal coro,per non dire le voci dei “fuori di testa”, ci sono sempre state e sempre ci saranno in ogni comunità e organizzazione.A me,per esempio, sembrano spesso fuori dal coro anche quelle che nella Chiesa attuale,scaturita dal C.V.II,si rifanno con troppa nostalgia al passato,quello-per intenderci-della messa in latino e,in generale, di un rigore che contraddiceva la misericordia di Gesù Cristo;una Chiesa che ti sovrastava(più che mettersi al tuo fianco) indicandoti continuamente la via dell’inferno.I seguaci di Lefebvre erano appunto tali, ma sono rimasti ancora oggi nella nostra Chiesa degli epigoni anche se non così radicali.Francamente non mi preoccupo più di tanto così come non mi indigna la riammissione dei lefebvriani.Io credo infatti che la Chiesa continuerà a camminare per la strada giusta,a volte con qualche difficoltà ma sempre sotto la guida dello Spirito Santo,verso la realizzazione del Regno di Dio.Questo pensano le persone semplici che non necessariamente,o almeno non tutte, “pendono dalla labbra di un Papa che hanno preso come “papà”.Grazie a Dio tra i semplici ci sono anche quelli che,pur riconoscendo con profondo rispetto l’autorità del Capo della Chiesa, ragionano con la propria testa e sanno distinguere, con la propria intelligenza( incommensurabile dono di Dio) il positivo dal negativo.Non dimentichiamolo:anch’essi sono Chiesa.
Comunque in questa vicenda smettiamola di scandalizzarci e di “ricamare” attorno a dei fatti che sono più semplici di quanto a prima vista potrebbe sembrare, tutti protesi a cercare i secondi fini e il pretesto per accusare.Non ne vale davvero la pena.
IN EVIDENZA: FRATERNITA’ SACERDOTALE SAN PIO X – DISTRETTO ITALIA
COMUNICATO STAMPA – Albano Laziale, 30 gennaio, 2009 – A causa del clima mediatico creatosi in questi ultimi giorni, la conferenza pubblica prevista a Rimini per la giornata di sabato 31 gennaio (presso la Sala degli Archi, alle ore 17,00) è rinviata ad altra data da definire, nell’attesa che la creazione di un clima più sereno possa rendere possibile alla Fraternità San Pio X di presentarsi e farsi conoscere per ciò che veramente è.
COMUNICATO STAMPA – Albano Laziale, 29-01-2009 – La Fraternità Sacerdotale San Pio X ha già chiarito con un comunicato ufficiale del 27 gennaio u.s., vincolante per tutti i membri, la propria posizione circa le polemiche sollevate in seguito alle dichiarazioni di monsignor Richard Williamson sullo sterminio degli ebrei. Nel ribadire i contenuti di tale comunicato, la Fraternità riprova ogni singola parola da esso discordante.
IL SUPERIORE DEL DISTRETTO: Don Davide Pagliarani
Lyco
“È veramente uno spettacolo vedere quanta confusione mentale genera un’opera di misericordia spirituale: è tutto un bailamme isterico, protagonisti chi rifiuta la misericordia per sé e chi la rifiuta per gli altri …”
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Nessun baillame isterico, credimi.
Si tratta di capire se nel guardare alla storia e ai fatti si voglia scientemente traguardarla impugnando il binocolo nel senso inverso.
Torno a ripetere quanto già detto qualche giorno fa: ERA IL CASO DI TOGLIERE LA SCOMUNICA?
Visto che – detta dei lefevriano loro non avevano fatto richiesta e vedendo che le conseguenze sono particolarmente negative – almeno quanto a “città posta sul monte” sotto osservazione di tutti i mass media?
Inoltre vorrei sottolineare l’assoluta INTEMPESTIVITA’ vaticana: ma proprio nei giorni compresi tra il 17 e il 27 gennaio, quando il mondo ebraico è particolarmente sensibile, bisognava fare tutto questo?
Mi pare che i problemi reali del popolo di Dio siano ALTRI.
Ma perché il Papa perde tempo dietro a quattro gatti in via di estinzione?
Davanti alla scristianizzazione galoppante delle giovani generazioni, alla crescente ignoranza verso il matrimonio-sacramento, alla crisi economica mondiale, al calo drastico del clero, al fondamentalismo islamico… in Vaticano pensano che la scelta più urgente sia recuperare le lunghe tonache di Econe?
INVECE DI CORRERE DAI LEFEVRIANI ESCANO DALLE “SACRE STANZE” E VENGANO AD ABITARE PRESSO NOI PARROCI IN MEZZO AL POPOLO DI DIO!
OPS correggo:
Visto che – A detta dei lefevrianI loro non NE avevano fatto richiesta e vedendo che le conseguenze sono particolarmente negative – almeno quanto a “città posta sul monte” sotto osservazione di tutti i mass media NON SONO STATI UN PO’ SPROVVEDUTI OLTRETEVERE ?
Per rispondere al quesito di Fabrug, penso che la revoca della scomunica (al di là delle modalità e delle circostanze) fosse già implicita nella Summorum: «Si tratta di giungere ad una riconciliazione interna nel seno della Chiesa. Guardando al passato, alle divisioni che nel corso dei secoli hanno lacerato il Corpo di Cristo, si ha continuamente l’impressione che, in momenti critici in cui la divisione stava nascendo, non è stato fatto il sufficiente da parte dei responsabili della Chiesa per conservare o conquistare la riconciliazione e l’unità; si ha l’impressione che le omissioni nella Chiesa abbiano avuto una loro parte di colpa nel fatto che queste divisioni si siano potute consolidare. Questo sguardo al passato oggi ci impone un obbligo: fare tutti gli sforzi, affinché a tutti quelli che hanno veramente il desiderio dell’unità, sia reso possibile di restare in quest’unità o di ritrovarla nuovamente».
Per cui la questione non è riconducibile ad un affettuoso volemose bene (papa Benedetto nuovo “papa buono”), ma rivela una scelta ecclesiologica ben precisa. La mia opinione al riguardo non ha ovviamente alcuna importanza.
“INVECE DI CORRERE DAI LEFEVRIANI ESCANO DALLE “SACRE STANZE” E VENGANO AD ABITARE PRESSO NOI PARROCI IN MEZZO AL POPOLO DI DIO!”
—————————————————————
Fabrug, mi hanno fatto davvero impressione queste parole, al di là dell’argomento in cui sono state poste. E’ quello che ho sempre asserito ed è quello che continuo a dire in questo lamento continuo per la crisi delle vocazioni. Se si svuotassero le sacre sale ci sarebbero tanti preti in giro e pure bravi, troppo bravi per essere tenuti in mezzo alla gente e – soprattutto – preghiamo per le vocazioni che già ci sono, per i preti che già ci sono.
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Per Marilisa,
la fede semplice è la migliore in assoluto, ma non si deve confondere “menefreghismo” con semplicità. La semplicità non usa “paroloni” che non capisce, ma soffre proprio perchè pensa (la semplicità non è stupidità) e ha anche paura, semplice paura. Hai mai parlato di questa storia ad un anziano/a signore/a con un curriculum accademico molto al di sotto della media, ma con un cuore che li sovrasta da ogni dove? Provaci e sentirai lo sgomento che si tinge di un tenero “Che Dio accompagni il Papa”.
E noi, in questo blog non ci sentiamo una palestra per allenare i muscoletti cerebali,ma ci stiamo solo per cercare di capire insieme, un cercare di stare insieme ed insieme al Papa … nel bene e nel male.
Questo è fare Chiesa.
Bravo, Fabrug !
Il tuo “grido di dolore” coglie perfettamente il tema: le risposte sono implicite nelle domande che, correttamente, hai posto.
Questo mi conferma che ha (ancora) ragione Maioba: il Papa abbisogna delle nostre preghiere e vorrei che tutti noi pregassimo per il Papa.
Un saluto a Matteo (spero tu stia meglio), un invito a Leopoldo a partecipare più frequentemente alle nostre discussioni (non ti freni, anzi !, la tua sensazione d’essere “dissonante” dalla maggioranza di noi: qui non c’è nessuna “maggioranza” !), la mia buona notte (sono appena tornato da Milano, dove, oggi, il cielo era “così bello quand’è bello !”) a tutti gli amici del “pianerottolo” !
Roberto 55
Bravo Fraburg lei è davvero un missinario ed un moderno apostolo dei tempi moderni .
Cosa sarebbe la chiesa se non ci fossero gente come lei ,uno si domanda .
la sua risposta mi ha aperto una brecia di dolore e mi ha convinto che bisogna essere alter christus in mezzo ai nuovi pagani e ai nuovi farisei che oggi occupano la cattedra di Mosè . Un sacro furore mi scuote e nello stesso tempo mi interroga la coscienza .
Per Marta09,
ma proprio per il fatto che si cerca di stare,come tu dici, “insieme al Papa … nel bene e nel male” mi sembra contraddittorio che lo si voglia contestare,come alcuni fanno, per la decisione presa circa la revoca della scomunica ai lefebvriani.Ciò sicuramente in questi giorni gli ha causato molti dispiaceri, aggravati per di più dalle parole arroganti di alcuni di quei lefebvriani da lui riammessi e successivamente sconfessati dalla stessa fraternità sacerdotale San Pio X. Mentre nelle sue intenzioni,manifestamente espresse,in tale atto doveva vedersi una apertura di”paterna misericordia” indirizzata anche al conseguimento dell’unità della Chiesa.Dargli credito in questo significa forse essere stupidi?Probabilmente per molti sì,me ne rendo conto.
Io più semplicemente(o più stupidamente se vuoi) sono propensa a ritenere che il Papa abbia fatto bene.E lo dico nonostante la mia scarsa simpatia per i lefebvriani e per i nostalgici della Chiesa pre-Concilio Vaticano II.
Mi trovano d’accordo invece tutti quelli che esortano a pregare per la Chiesa e per il Papa in questo particolare momento.Cosa può esserci di più efficace delle preghiere?
Marilisa, è dall’inizio che invoco preghiere per il Papa … e meno male che adesso ci sei pure tu e qualcuno d’altro.
Ma quando io dico “rispetto per i semplici” non lo dico al Papa per questo perdono addirittura “in anticipo” per quanto potrebbero fare all’interno della Chiesa, ma lo dico a tutti i media, a tutti coloro che stanno facendo un chiasso incredibile portando alla luce “i danni” che questo perdono – secondo loro – arreca perchè i perdonati sono delle teste di cavolo.
Sai che ti dico, che mi viene anche da ridere leggendo il Vangelo di domenica prossima, la reazione dei media, degli ebrei, dei lefebvriani hanno lo stesso sapore di quei “poveri diavoli”… fanno lo stesso baccano.
Io mi stringo al mio Papa, ho paura certo che possano circolare idee strampalate, ho paura per i giovani … ma mi stringo al mio Papa con la preghiera anche se magari contesto.
“Si tratta di capire se nel guardare alla storia e ai fatti si voglia scientemente traguardarla impugnando il binocolo nel senso inverso”.
La direzione della storia come nuovo totem e nuovo tabù; oppure (o anche): rassegnamoci all’entropia, tanto è una legge fisica.
Ma mi tocca osservare che c’è di peggio. Il teologo brasiliano Leonardo Boff, uno dei fondatori della Teologia della Liberazione, rilascia all’ANSA delle dichiarazioni che lo rendono ridicolo, classico esemplare di “pappagallo ammaestrato che dichiara ma non capisce quello che dice”. Il nostro “teologo” (di che?? si dichiara contrario alla “autorità del Papa” e ai “Tradizionalisti cattolici”. E, dunque, condanna per i “Re Cattolici” che cacciarono dalla Spagna Ebrei e Mori; condanna dei Normanni che liberarono la Sicilia a fil di spada; condanna per i “Re Cristiani” che, a Lepanto, sconfissero i Turco/Mussulmani; condanna per i “popoli cristiani” che, per due volte, difesero Vienna dall’assalto dei Turco/Mussulmani. Condanna, infine, per l’Inquisizione Cattolica che tentò di tenere unita l’Europa Cattolica.
Sarebbe un “pensiero”, più o meno opinabile, se costui, contestualmente, non facesse sue le posizioni di “fanatismo giudaico” dei “Santi Rabbini”. A leggere le sue dichiarazioni, c’è da concludere che costui è un “asino che raglia”. Ma nessuno rileva l’incongruenza dei suoi vaneggiamenti. Perché tutti trovano normale gridare contro la “inquisizione cattolica” e, contestualmente, plaudire alla “inquisizione giudaica”. Che ha trovato il suo “braccio secolare” in Austria, Canada, Francia, Germania e Svizzera. E che sembra trovare “braccio religioso” in Santa Romana Chiesa.
Riprendiamo il programma dopo lo spazio pubblicitario.
Chi ricomincia ?
Roberto 55
“Ribadisco trattarsi della mia posizione.
-sono post conciliare e per l’attuazione in toto delle tesi di quel concilio, il VAT II, e sugli ulteriori sviluppi indicati nei documenti e nelle encicliche che promuovono la dottrina sociale della Chiesa.
-Sono contrario alle prelature personali, al movimentismo “laterale” e a tutti i movimenti ecclesiali e/o laicali in contrasto o che non siano nel cammino con il VAT II.
-Sono contrario a tutte le forme di religiosità popolare, di fideismo, di integralismo, di sacralità e misteriologia, santuarismo ecc.”
D’accordo, Ninop, sul primo punto. Non sugli altri due. L’interpretazione del Vaticano II non è monopolio di nessuno. E a me pare che sia applicato, sia pure con gradualità e in vari modi. Non mi pare che il Vaticano II abbia negato il valore della religiosità popolare (oggi riscoperta anche da molti teologi progressisti) e del sacro. Cox, il teologo della “città secolare”, ha riscoperto il valore della festa e del sacro.
@Massimo D – 30 Gennaio 2009 @ 20:30
Temi che sia una svolta avventata?
Forse sarebbe bene che conosci i contorni di come è avvenuta la vicenda.
Prova ad approfondire.
Ti auguro di avere una buona fonte ad un buon livello tra le mura leonine.
Fabrug – 30 Gennaio 2009 @ 22:19
Torno a ripetere quanto già detto qualche giorno fa: ERA IL CASO DI TOGLIERE LA SCOMUNICA?
———————————-
le domande sono legittime, le risposte le trovi approfondendo.
Forse qualcuno ha fatto un colpo di mano, forzando la situazione e la mano del papa?
Non so quanto conosci nel SCV, ma se hai l’occasione, approfondisci, e credo che trovi le risposte, forse molto chiare.
“Prova ad approfondire”…
Siamo apposta sul blog di un bravissimo vaticanista, no?
Ultimamente non ho molte fonti altolocate, ma mi dicono che Benedetto XVI ama decidere in solitudine, e anche quando chiede consiglio poi fa comunque di testa sua.
In ogni caso, l’ipotesi della scelta avventata è quella benevola. Perché se certi effetti mediatici fossero stati invece deliberatamente cercati…
Mt 11, 25-30
Buongiorno a tutti! Inizio il mio nuovo album di “figurine di m…armellata”!
Ehi, Matteo, diciamo spesso di andare alla fonte di tutto, di andare al Vangelo per verificare.
E la risposta a Fabrug, la risposta a noi tutti sta proprio in quel buffissimo, ma verissimo Vangelo di domani.
Forse – ma sarebbe davvero comica la cosa – il “colpo di mano” il colpo di genio” l’ha fatto proprio il Papa in barba a tutti ponendo un perdono inconcepibile, non saggio, poco lungimirante (per noi poveretti). Un perdono che ha fatto urlare il “contrario di tutto” in un frastornante “Che vuoi da noi? Sei venuto a rovinarci?”.
Forse davvero questo B…benedetto perdono è “egli infatti insegnava loro come uno che ha autorità, e non come gli scribi”.
Pongo il mio “forse” e lo pongo dentro la Chiesa perchè è proprio l’autenticità della Chiesa che viene tirata in ballo in questi giorni.
Andateci adagio con le “bacchettate” sulle mie dita è!
Ciao …
Marta09
mi sa che ci hai proprio azzeccato.
Complimenti.
caro Luigi ho fatto tre video che invito tutti a vedere…
potrete vedermi quasi di persona e dirmi se ho l’aspetto di un profeta…
buon divertimento…
LETTERA AI SACERDOTI…
http://it.youtube.com/watch?v=QRGaTstE-v0
Il testo originale.
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“La Shoah induca l’umanità a riflettere sulla imprevedibile potenza del male quando conquista il cuore dell’uomo”. Con queste parole al termine dell’udienza di mercoledì 28 gennaio, il Papa ha ripreso la profonda meditazione del suo discorso nel campo di concentramento di Auschwitz. Non ha solo condannato ogni forma di oblio e di negazione della tragedia dello sterminio di sei milioni di ebrei, ma ha richiamato i drammatici interrogativi che questi eventi pongono alla coscienza di ogni uomo e di ogni credente. Perché è la fede nella stessa esistenza di Dio che viene sfidata da questa spaventosa manifestazione della potenza del male. La più evidente per la coscienza contemporanea, anche se non la sola. Benedetto XVI lo ha riconosciuto lucidamente nel discorso di Auschwitz, facendo sue le domande radicali dei salmisti a un Dio che appare silente ed assente.
Di fronte a questo duplice mistero – della potenza orribile del male, e dell’apparente assenza di Dio – l’unica risposta ultima della fede cristiana è la passione del Figlio di Dio. Queste sono le questioni più profonde e decisive dell’uomo e del credente di fronte al mondo e alla storia. Non possiamo e non dobbiamo evitarle e tanto meno negarle. Se no, la nostra fede è ingannevole e vuota. Chi nega il fatto della Shoah non sa nulla né del mistero di Dio, né della Croce di Cristo. Tanto più è grave, quindi, se la negazione viene dalla bocca di un sacerdote o di un vescovo, cioè di un ministro cristiano, sia unito o no con la Chiesa cattolica”
http://www.radiovaticana.org/it1/Articolo.asp?c=262423
Inni e canti sciogliamo, o fedeli,
al Divin Eucaristico Re;
Egli ascoso nei mistici veli
cibo all’alma fedele si die’.
Dei Tuoi figli lo stuolo, qui prono,
o Signor dei potenti, Ti adora.
Per i miseri implora perdono,
per i deboli implora pietà.
O Signor, che dall’Ostia radiosa
sol di pace ci parli e d’amor,
in Te l’alma smarrita riposa,
in Te spera chi lotta e chi muor.
Dei Tuoi figli lo stuolo, qui prono,
o Signor dei potenti, Ti adora.(ecc.)
Non so perché Ignigo l’abbia incollato qui sopra, ma a me piace molto e quando posso lo canto con devozione.
Ti ho evocato, Leonardo, e come vedi ha funzionato.
Vedo che di tanto in tanto ci sono intermezzi pubblicitari….
@ Marta,
nonostante qualsiasi avventatezza o colpi di mano Iddio continua a scrivere dritto su righe storte della umana nostra storia.
A noi il saperlo leggere in tutti gli eventi.
Lui da ogni cosa ricava un bene.
A noi intelligere.
Concordo con te.
Aiutiamoci l’un l’altro a leggere questa storia nel disegno di Dio, tenendo conto chè umanamente fisiologico avere le più diverse reazioni davanti a particolari eventi.
Ma la fede ci aiuta a chiedere illuminazione a Dio, più che agli uomini e possiamo condividere.
Ignigo che bello ricordare “inni e canti”,
certe volte ho la fortuna di sentirlo quando capito in un gruppo di ageè.
Ah! i canti dell’infanzia! poi invece sono cresciuto con i canti dei gen, Giombini, Cento, poi Taizè, Frisina.
Nel mio rifugio in s.M.Maggiore avevo Sagasta prima e Miserachs Grau, poi, che mi davano altre pietanze.
Però!
Nella Chiesa, quanta ricchezza!
in vasi di argilla!
” Laudato si’ mi’ Signore
per quelli ke perdonano per lo tuo amore”
saluto Matteo e continuo il mio tour pubblicitario calando il mio secondo asso..
che decapita chi crede che Dio scriva ancora sulle righe storte della storia…
IL RITORNO DEL SIGNORE
http://it.youtube.com/watch?v=Z5DBpOLp9Uk
quello che Matteo chiama intermezzo pubblicitario io lo chiamo “missione o apostolato”…finisco il giro con l’ultimo video…poi torno fra qualche mese…se Dio mi lascia ancora in questa valle di lacrime…
LETTERA AI GIOVANI
http://it.youtube.com/watch?v=kxr677ExmIw
Se si digita David Pierini su Youtube, vengono fuori sette video: i primi tre sono quelli gentilmente segnalati sopra, poi ce ne sono due dai film di Pierino. Naturalmente ho guardato questi ultimi: io ho una vera passione per Alvaro Vitali.
Come direbbe McLuhan, il mezzo è il messaggio.
Leonardo, credimi, avevo digitato esattamente lo stesso post sul vero profeta ovvero Pierino. Ovviamente mi sono perso negli spezzoni di Alvaro Vitali e così mi hai preceduto. Però godiamo insieme di uno stupendo passaggio del Pierini-Profeta: “potete vedermi quasi di persona”.
Quasi di persona…
Insuperabile.
Da R.W. a D.P.: così finisce il mondo, non con uno schianto, ma con un piagnisteo.
“Se si digita David Pierini su Youtube, vengono fuori sette video: i primi tre sono quelli gentilmente segnalati sopra, poi ce ne sono due dai film di Pierino”.
E gli altri due, Leonardo ?
Non tenerci sulle spine, dai ……………………..
Roberto 55
Il sorriso di Dio:
http://www.gioba.it/wp-content/uploads/2009/01/perdono-vaticano-colored.jpg
Domani radio3 ore 9,30
Uomini e Profeti:
Letture ‘Le cose terrestri. Simone Weil a cento anni dalla nascita’ 1a puntata ‘Color foglia morta’
http://www.radio.rai.it/radio3/view.cfm?Q_EV_ID=274686
Gioba deve essere uno che ha capito tutto….
Grazie a Matteo per la segnalazione…
La luna e’ sempre piu’ importante del dito…
Abbracci a tutti
“La luna e’ sempre piu’ importante del dito…”, diceva il venditore di accette…
Principessa, se posso collaborare ad un tuo sorriso,
ne sono felice.
ciao
Condivido perfettamente il discorso di Benedetto XVI riportato (non so a quale scopo…) da Affus.
chi è stò affus
è nuovo?
Raffaele mi sa che lo hai visto solo tu?
Io ancora non l’ho incontrato.
Caro lycopodium, se dietro al venditore di accette ci vedi qualcuno che giudica a tutto spiano, che spara sentenze a zero e che cerca di distogliere l’attenzione dai veri problemi ( perche’ mi pare che questa sia la tua lettura della mia frase) posso anche concordare.
Il paragone del dito e della luna che ho cercato di spiegare in precedenza non e’ altro che la mia esperienza di ricerca. Solitaria e senza alcun supporto.
Ci sono momenti che mi ritrovo a guardare in giardino tutti gli animaletti che lo abitano e, spesso, mi sono chiesta ” ma loro, lo sanno del Papa, del mondo cosi’ com’e’, delle guerre,delle distinzioni, delle fedi diverse,delle razze, del dialogo mancante, dell’intolleranza?”… e mi sono risposta che pur non sapendo nulla di tutte le cose che angustiano noi umani, con la loro stessa vita sono la glorificazione del Signore. Nascono, respirano, vivono avendo in loro il soffio della Creazione.
E da queste considerazioni mi chiedo se e’ poi cosi’ importante tutto quello che e’ accaduto in questi giorni o se, forse, non ci fa perdere di vista quello che DEVE essere importante ogni giorno: Nostro Signore.
Quando parlo con Giovanni Mandis e’ questo che vorrei cercare di spiegare: che non e’ la Chiesa e le sue gerarchie a fare la differenza, che non sono le dottrine – le encicliche – i libroni a spiegarmi l’amore e la grazia e la misericordia divina, che tutti gli uomini (TUTTI, compreso il Papa) sono “solo” umani e peccatori e che va incoraggiato il tentativo di tutti quelli che cercano di “vivere” l’insegnamento di Cristo e che non si lasciano abbagliare da altro.
Ben venga lo studio, la comprensione e la ricerca comune, le conversazioni e le discussioni, anche i litigi se necessario!!, ben venga tutto cio’ che ci aiuta a darci la mano e a proseguire sui sentieri tracciati dal Signore ( che e’ vero che ci sono stati spiegati dalla Chiesa, ma un’insegnante e’ un interprete di una materia non la materia stessa! ).
Forse se imparassimo a dare la giusta misura a tutte le cose, capiremmo che la luna deve sempre rimanere il nostro obiettivo. E che le dita passano.
Scusate la divagazione
Principessa, Ok per la tua testimonianza di ricerca.
Per conto mio, non posso però fare a meno di riflettere che il buon Dio le mani le ha create con le dita, dieci dita, tutte importanti; c’è magari il caso di “Frodo dalle nove dita” e quel “taglio”, del tutto non ricercato, è stato provvidenziale; ma i denti erano di Gollum.
Quindi, a meno di un essere umano OGM, qui le dita servono, eccome se servono e servono a indicare, ricordare (magari anche a ri-presentare?) …
So che e’ superfluo, ma voglio chiarire che il paragone della luna e del dito che la indica voleva solamente illustrare la mia immaginazione dove la luna e’ il Signore e il dito rappresenta la Chiesa o chiunque altri cerca di spiegarci Dio, la Fede, l’Amore, la Grazia, la Misericordia………
Grazie per la tua risposta ,lycopodium
Avevo capito l’antifona.
Ma mi sembra ingiusto e inadeguato raffigurare il rapporto Cristo/Chiesa in questi termini: dito e luna hanno un rapporto puramente indicale, quindi vige incommensurabilità e separazione (anche fisica).
Mi rifiuto di pensare che tu affermi questo del mistero grande, quello dello Sposo e della Sposa.
Certo che no!, lycopodium.
Quello che mi sforzo di spiegare e’ questa visione che ho della chiesa in generale e che fa totalmente a meno delle sovrastrutture create dalla Chiesa e dagli uomini che la compongono. E non coinvolge certo la Chiesa come sposa di Cristo.
Troppo rosso porpora, troppa politica, troppi intrighi,troppo potere nascosto,troppa mancanza di misericordia e benevolenza, troppo di tutto …. e troppo poco dell’amore di Gesu’ Cristo.
princess, dovresti riflettere su come sarebbe il mondo SENZA le “sovrastrutture create dalla Chiesa e dagli uomini che la compongono.” di cui tu fai totalmente a meno nella tua visione. Quello che umilmente provo a spiegarti è che tutte quello di cui tu vuoi fare a meno è inscindibile dalla Chiesa come sposa di Cristo.
Cioe’, mi stai dicendo che Williamson( e tutte le sue “illuminanti” idee) e’ parte integrante della Chiesa? (che e’ sposa di Cristo)…
Quello che ,INVECE, io sto cercando umilmente di spiegare e’ la mia visione di una Chiesa con piu’ parroci come Maioba o Fabrug e meno uomini ( vescovi,cardinali e preti) interessati piu’ a politica e potere,intrighi e scopi personali o di associazione – seppure interna al Cattolicesimo – che al loro ruolo di pastori.
A quel famoso ” In realta’ basta amare” bisognerebbe aggiungere anche un ” …e usare un po’ di buon senso “. Tutto qui…
Gesu’ non aveva stuoli di collaboratori, niente strutture mastodontiche,nessuna diplomazia… eppure, in un epoca in cui la violenza la faceva da padrone, e’ riuscito a far passare il messaggio d’amore piu’ bello che l’Umanita’ tutta abbia mai sperimentato.
Un ritorno alle origini ( dell’amore), talvolta, e’ tutto quello che ci vuole… in ogni cosa
Quello che umilmente provo a spiegarti è che tutte quello di cui tu vuoi fare a meno è inscindibile dalla Chiesa come sposa di Cristo.
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Io le scindo lo stesso,
la mia vita non cambia,
la mia fede non cambia nel modo più assoluto,
la mia testimonianza non cambia,
e alle persone
che non vogliono sentire parlare di chiesa, (che per loro vuol dire solo potere),
indico solo Cristo,
e mi sembra che funziona,
anche se con molta fatica,
perchè quando parlo di Cristo pensano in automatico al potere della Chiesa.
A chi non piace pazienza,
è il mio modo per cercare di fare in piccolo evangelizzazione,
l’importante è che si predichi Cristo.
La Chiesa con le sue strutture mondane passa,
Cristo rimane e noi ci troveremo davanti a lui.
La Chiesa di questo risponderà, di quanti ha allontanato dal volto di Cristo.
Una grande terribile responsabilità.
Principessa mi parla di piccole cose, della vita di tutti i giorni,
non dei massimi sistemi,
del Codice di Diritto Canonico,
dell’Enchiridion Vaticanum.
Se Cristo avrebbe dovuto immaginare uno Stato Pontificio in Suo nome,
e tutti quegli uomini svolazzanti in colori che qualche volta mi fanno pensare a certi Pride ora in voga….
Mah!
Che pazienza e che misericoridia che ha il Buon Dio!!!!!!!
OPINIONE PERSONALE (ovviamente)
dubito che avrebbe
http://www.libertepolitique.com:80/vie-de-leglise/5090
Conclusione dell’articolo linkato:
“Cet épisode laissera néanmoins des traces. Il a brutalement projeté sur le devant de la scène les multiples clivages qui traversent la FSSPX, mais pas seulement elle ; les pesanteurs humaines qu’il faudra surmonter ; les bonnes et mauvaises volontés à l’œuvre des deux côtés ; et la violence de l’Adversaire qui déploiera toutes ses ruses et toutes ses attaques pour tenter de faire échec à l’Esprit Saint. L’issue positive n’est donc pas acquise d’avance, du moins à vues humaines. En cet instant, la seule question que nous ayons à nous poser, chacun en ce qui nous concerne, là où nous sommes, est la suivante : agirons-nous en enfants des Ténèbres ou en enfants de Lumière ?”
Cioe’, mi stai dicendo che Williamson( e tutte le sue “illuminanti” idee) e’ parte integrante della Chiesa? (che e’ sposa di Cristo)…
SI’, anche Mons. Williamson fa parte della Chiesa
(le opinioni personali del Monsignore restano opinioni personali del Monsignore).
Matteo se si lamentano del “potere” della Chiesa, chissà cosa diranno del potere degli altri…
cmq Cristo è inscindibile dalla Sua Chiesa per cui scindi proprio nulla.
Certo, chi per primo ha parlato della Chiesa sposa di Cristo, non immaginava che saremmo arrivati alla parità tra sessi, alla condivisione delle responsabilità e dei diritti/doveri nella coppia, ecc. Altrimenti credo che avrebbe scelto una diversa immagine. Che dite?
Bene, Giovanni, secondo quello che tu affermi, dunque, sono io a NON farne parte!! a NON volerne far parte…perche’ quando si sceglie Cristo non si possono poi avere opinioni personali del tutto contrarie a Lui e continuare ad essere parte della Chiesa.
La decenza, la dignita’ e la coerenza avrebbero richiesto che Williamson ( te lo chiami Mons. da solo) avrebbe dovuto prima affermare che queste erano le sue opinioni personali, poi chiedere di essere esonerato dall’incarico e poi caso mai continuare a parlare a vanvera come ha fatto.
Ma forse chiedo troppo…
Ma che bella comodita’!… pensarla come ti pare mentre ti e’ richiesto di essere un pastore e poi cavartela con qualche parola di scusa ingarbugliata e continuare a fare i tuoi comodi dentro al grande grembo di Santa Romana Chiesa.
Suvvia! un po’ di serieta’…
La Chiesa come sposa di Cristo è, appunto, un’immagine: una metafora, una poesia che ci rimanda a molte verità più o meno comprensibili ma che non descrive, non esaurisce e, soprattutto, non coincide con la realtà.
Trasformarla in una definizione è come se ad un poeta che parla dell’amata e paragona la sua pelle ad una pesca si proponesse di mangiarla.
E’ ovvio mi pare che la Chiesa non possa essere scissa da Cristo (nel senso che esiste per annunziarLo), ma come possiamo noi pensare che Dio non possa fare a meno di qualcosa? Mi sembrerebbe presuntuoso!
Volere poi attribuire al rapporto tra Cristo e la Chiesa un legame come quello del matrimonio, un sacramento che non esisteva nemmeno fino a qualche secolo fa e che per alcuni tra i non cattolici non è nemmeno indissolubile, non può funzionare se non per parlare dell’amore che dovrebbe regnare sovrano e che a volte invece scorre in rivoli secondari (come in alcuni matrimoni).
Le sovrastrutture, concordo, fanno parte della nostra esistenza e a volte servono a costruire anche percorsi di senso, a comprendere le strutture, ma non sempre e mai se non si guardano con occhio libero, pronti a riconoscere quanto di umano ci abbiamo messo dentro, quanto abbiamo voluto costruirci un Dio a nostra misura.
Attenta principessa non riconoscere la Chiesa anche nelle sue strutture significa essere protestanti! Non credo tu lo sia, ma fai attenzione.
E’ il motivo per cui dicevo che noi crediamo IN Dio e LA Chiesa sia essa come Corpo di Cristo, sia essa come “popolo di Dio fatto di uomini salvati (e coscienti di essere salvati) che si struttura per arrivare ovunque.
Ci sono stati e ci sono errori si potere, certamente, (a me lo vieni a dire???), ma credera La Chiesa significa credere che la salvezza (o la cancellazione del peccato) STA COSTRUENDO UN POPOLO RI-NATO NELLO SPIRITO … il famoso e misterioso – lo ripeto – Regno di Dio di cui Gesù Cristo è stata la “primizia” il capostipite.
Non dobbiamo credere NELLA Chiesa (ripeto ancora – che barba ) perchè sarebbe idolatria, ma dobbiamo o possiamo credere La Chiesa come popolo salvato dalla Fede/Carità/Speranza che Dio (sorpresa!!! … ma sono virtù teologali quindi sono di Dio no?) ha per noi “nanerottoli pasticcioni e stra amati”.
E abbastanza facile credere in Dio, abbastanza facile credere nello Spirito Santo (lo spiritello che sistema tutto che però – guarda un po’ – è una Persona),un po’ meno credere che Gesù è Figlio di Dio vero Dio e vero uomo, praticamente impossibile credere LA Chiesa … ma si può credere solo attraverso quella triade di Virtù Teologali di cui veniamo inondati e che ci permettere di conoscere LA CHIESA anche nella sua dimensione strutturata.
Ciao
Le schematizzazioni non mi sono mai piaciute e, perdonami Marta, non c’e’ nessuna “legge” che mi impone ( o anche solo mi consiglia) “come” credere.
I miei ragionamenti mi fanno sembrare protestante? va benissimo. Posso essere protestante, battista, luterane, calvinista, buddisa e tutto quanto vi puo’ fare felici per cercare di inquadrare quello che cerco di dire.
Ma veramente voi pensate che se Gesu’ tornasse ora sulla terra sarebbe felice di q
(scusate, ho battuto un tasto sbagliato)
dicevo… ma veramente pensate che se Gesu’ tornasse ora sulla terra sarebbe felice di quanto troverebbe?
Saro’ anche monotona, ma vorrei vedere vescovi e cardinali che fanno i pastori ( come quel Tonino Bello di cui si parlava qualche giorno fa?) e molto meno i politici. Vorrei che la Chiesa fosse al fianco di chi soffre ( lo so che gia’ accade, ma lo vorrei di piu’), di chi spera, di chi ricerca, di chi si affanna, perche’ solamente cosi’ si realizza quell’amore cristiano che ci e’ stato insegnato . Vorrei che la guida del Papa papa’ mostrasse l’amore nella sua forma piu’ semplice, senza dovermelo andare a ricercare dietro azioni ambigue……
Potrei continuare per ore, ma sono certa che tutti avete capito quale e’ il mio sentire. Io mi affanno, nel mio piccolo, ogni giorno di seguire il mio Gesu’. Sarebbe troppo vedere che anche quelli che dovrebbero guidarmi lo facessero?
Sono protestante? si’, assolutamente, nel senso che protesto a gran voce quello che certa gente e’ riuscita a fare della Sposa di Cristo, alla quale non voglio credere finche’ non sara’ lo specchio del mio Gesu’.
Scusate lo sfogo!
“alle persone
che non vogliono sentire parlare di chiesa, (che per loro vuol dire solo potere),
indico solo Cristo,
e mi sembra che funziona”
No, non funziona: il Cristo da solo, senza la Chiesa, è un Cristo soggettivo che prima o poi diventa evanescente. Chi accetta Cristo accetta un Dio che si è incarnato, che si è “sporcato le mani” con la nostra umanità. Anche la Chiesa, “casta meretrix”, è spesso sporxca nella suas veste mondana, ma non è questo l’essenziale: l’essenziale è il fatto che si tratta, per dirla col card. Journet, della “Chiesa del Verbo incarnato”, in cui umano e divino coesistono. Perciò non assolutizzo cardinali, Stato pontificio, vesti talari ecc., ma credo che non sia possibile accostarsi pienamente a Cristo senza quel povero strumento che è la Chiesa. Diceva don Milani (che reazionario non era): “Non posso andarmene dalla Chiesa, perché non saprei da chi andare a confessare i miei peccati”. La Chiesa come mediatrice sacramentale: questo è l’essenziale. Gli aspetti meramente esteriori passano, e vanno tollerati per amore di Cristo.Come faceva sanm francesco, che baciò le mani di un prete peccatore perchè avervano il potere di consacrare l’Eucarestia.
“protesto a gran voce quello che certa gente e’ riuscita a fare della Sposa di Cristo, alla quale non voglio credere finche’ non sara’ lo specchio del mio Gesu’”
No, Principessa: uno specchio può essere opaco per colpa degli uomini, ma continua a restare uno specchio ( così come l’uomo peccatore resta immagine di Dio, anche se sbiadita).Perciò non condivido il tuo ragionamento.
Caterina da Siena osava criticare i papi del suo tempo (certo peggiori di quelli dei nostri tempi…), li stimolava a tornare da Avignone a Roma, ma non cessava di considerarli “il dolce Cristo in terra”.
E perche’ devo tollerarli e non posso dissentire?
Non c’e’ nulla di piu’ bello di Cristo ed e’ proprio per l’amore che ho per Lui che non tollero certe “basse e sporche” umanita’ e mi aspetto che chi viene chiamato a guidare il Suo gregge faccia di tutto per emularlo e non andre nella direzione opposta.
Non ho detto che non voglio la Chiesa o che non credo al Suo meraviglioso compito di mediazione. Ho solo detto che La voglio piu’ pulita e piu’ semplice e piu’ comprensibile e piu’ vicina a me.
ma Cristo Gesù, cara, carissima principessa HA FONDATO LA CHIESA.
non puoi “volere”/”accettare” solo Cristo, è impossibile. Cristo è inseparabile dalla SUA Chiesa. Rifiutare la Chiesa, a causa dei limiti umani dei suoi membri è rifiutare Cristo, sarà dura da mandare giù ma è così.
la Chiesa è più pulita, più semplice, più comprensibile e più vicina a te di quanto tu immagini.
buonanotte
@ raffaele e giovanni
che cosa per voi deve funzionare nella mia esperienza?
Mi sembra eccessivo che siate voi a dirmelo!!!!!
Io faccio e vivo tra la gente e da me si aspettano fatti e non chiacchiere sui massimi sistemi.
Io condivido con voi.
Non vi piace?
mi giudicate?
Bene e’ un problema solo vostro.
Io continuo a vivere e operare nella Chiesa,
voi potete fare la vostra bella faccia da scandalizzati, voi che avete la verità assoluta di come si testimonia, di come si evangelizza, voi che avete le chiavi di tutto.
Io sono felice che nel mondo cattolico pieno di domande, posso portare speranza, e tra chi e’ lontano dalla Chiesa posso portare la mia testimonianza che le strutture non sono una necessità ma sono semplicemente un mezzo per arrivare a Cristo, e i mezzi possono essere anche altri (vedasi Atti degli Apostoli).
Continuate tanquillamente a scandalizzarvi e a impormi cosa è bene e cosa non lo è per i vostri massimi sistemi.
Spero che arrivi il giorno in cui imparerete a rispetare e amare anche il prossimo vostro come probabilmente non ancora lo amate come si potrebe amare se stessi. Ma amate voi stessi?????
Mah!
È vero, la fede cristiana non si concepisce in solitudine, ma entro la comunità della Chiesa, che è tale nonostante i suoi limiti. E d’altro canto essere parte della Chiesa non implica dover accettare acriticamente tutto quanto proviene dai pastori.
Capisco l’amarezza di Principessa, e la invito a continuare a “protestare”, senza per questo sentirsi fuori della comunità ecclesiale. Fa parte dell’essere Chiesa anche tirare le orecchie ai pastori (così come ricevere da loro delle tirate di orecchie). E se poi alla fine uno giunge alla conclusione che la sua esperienza di Chiesa sarebbe più vera all’interno di una confessione riformata (luterani, evangelici…), non mi pare un dramma. Alla fine saremo tutti riuniti nella stessa casa.
Un piccolo appunto: non è corretto dire che Cristo ha fondato la chiesa. La Chiesa si costituisce DOPO la Resurrezione per opera dello Spirito santo. Questo è l’ABC di ogni ecclesiologia.
Grazie massimoD per l’appunto, stavo per dirlo nel precedente commento ma mi ero astenuto. Ora ti senti……
Difficile capire che i primi, erano ebrei seguaci di Gesù e che hanno preso coscienza con il tempo del nuovo esistere in modo diverso dalla matrice ebraica soprattutto con l’arrivo dei gentili…
Peccato che l’approfondimento possa diventare un optional e ci si debba rifugiare in formule imparate a memoria, profondamente introiettate e da cui non si schioda. Per timore?!!
MassimoD,
Chi ha inviato lo Spirito?
Lycopodium, sappiamo che lo Spirito procede dal Padre e dal Figlio.
Ma resta il fatto che Gesù Cristo NON ha fondato la Chiesa.
@ MassimoD,
ti sembra che dopo l’unità con gli amici lefevriani, possiamo cominciare anche una discussione teologica?
Forse è il caso di lasciare la tematica negli atenei di teologia! Che dici?
Non mi sembra una tematica da approfondire mentre ci si incontra su un pianerottolo di corsa con i pasticcini della domenica in mano 🙂
ciao a tutti
Ok, tu c’eri e hai visto tutto, cioé niente.
Grazie lyco,
non pensavo di volerti offendere.
Veramente il mio commento (un po’ puntuto, lo riconosco: chiedo venia) era per MassimoD.
massimo d, ti sbagli “tu sei pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa”. se questo non vuol dire che Gesù ha fondato la chiesa…
@ MassimoD,
e che diamine sbagli sempre!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Hai visto?
mettersi a far di teologia?
“Spero che arrivi il giorno in cui imparerete a rispetare e amare anche il prossimo vostro come probabilmente non ancora lo amate come si potrebe amare se stessi. Ma amate voi stessi?????
Mah!”
Matteo, ora sei tu che mi giudichi.Ma non è la prima volta, e mi sono abituato. Io ho solo detto (e lo ribadisco) che Cristo e la Chiesa non si possono separare; non intendevo giudicare la tua coscienza ma solo considerare gli effetti, le conseguenze di una certa impostazione che A MIO AVVISO (ma non pretendo di essere infallibile). Non mi sembra la stessa cosa.Prova a rileggere senza pregiudizi ciò che ho scritto.Accomunarmi poi nella polemica a Giovanni Mandis non mi sembra rispettoso per nessuno dei due, visto che io e Mandis abbiamo idee piuttosto diverse.Ma già, è èpiù comodo fare di ogni erba un fascio, e accusare gli interlocutori di ignoranza (e… di non saper amare neppure se stessi).
violevo dire “Che a mio avviso… è errata”.
Raffaele a distanza ri tempo e di commenti vari, non ricordavo più a cosa ti riferivi.
Ora ho letto, e mi rendo conto di non aver capito male.
Se puoi farmi il favore di rileggerti le tue categoriche affermazioni
sulla mia esperienza, mi sembra che il mio intervento fosse conseguente.
E’ semplice qustione di onesta’.
Non ci sono pregiudizi, se leggo affermazioni categoriche ed escludenti.
Conosco bene la fatica che faccio nel mio piccolo per recuperare quello che altri escudono.
Io sono nella Chiesa dell’inclusione,
altri nella Chiesa dell’esclusione.
E’ una gran fatica lavorare contro corrente, ma io non mi scoraggio, perchè chiunque cerco di guadagnare a Cristo, è un guadagno per il suo Corpo, qualunque dinamica usi.
Proviamo ad essere onesti e ad accettarci nelle differenze esistenti in ogni famiglia.
L’omologazione è solo una grande illusione ideologica.
Caro Lycopodium, quando la riflessione e l’argomentazione cede il posto alla battutina (“tu c’eri e hai visto tutto, cioé niente.”) vuol dire che forse mancano gli argomenti. Peccato. Se vogliamo parlare per parlare, possiamo anche smettere qui.
Se invece ti interessa riflettere in modo sincero, come mi era parso, ti invito a riflettere sul fatto che la Chiesa si costituisce attorno alla fede del Risorto, con la missione di annunciare morte e resurrezione di Gesù Cristo. Dunque, la nascita della Chiesa è giocoforza successivo a morte e resurrezione, e se un atto fondativo possiamo identificare, quello e la Pentecoste. (Non certo il “Tu sei Pietro…” citato da Mandis)
Cosa del resto ben nota ad esempio anche al Manzoni, vedi inno sacro “La Pentecoste”.
MassimoD,
senza argomenti io? chi può dirlo?
La Chiesa “si costituisce”?
Da sola?
In ciò sembra che ci sia una, scoraggiante, “differenza” tra i nostri approcci.
Ti auguro ogni bene.
Un utile riferimento potrebbe essere il Catechismo della Chiesa Cattolica, al punto 419: “A Pentecoste si completa la fondazione della Chiesa e si avvia la sua espansione”.
Io non ho mai negato la Pentecoste.
Trovo invece che, magari senza volerlo, tu escludi l’intenzione di Cristo.
Altrimenti, perchè quel “non” maiuscolo?
Be’, se riguardi indietro vedi che il mio era solo un “piccolo appunto” ad un’affermazione apodittica di Giovanni Mandis. Mi limitavo ad osservare che in senso proprio la Chiesa l’ha fondata lo Spirito santo, che è pur sempre persona della Trinità. Se poi da questo hai dedotto chissà quale mia avversione verso Gesù Cristo, voglio rassicurarti. Il “NON” era solo una reazione alla tua (e di Mandis) insistenza.
Massimo la tua fantasia supera ogni limite… come fai a negare che Gesù Cristo abbia fondato la Chiesa??? “tu sei pietro e su questa pietra edificherò la MIA Chiesa”, l’aggettivo possessivo MIA detto da Gesù Cristo può solo significare che è Gesù a fondare questa benedetta Chiesa. Lo Spirito Santo anch’esso preannunciato da Gesù agli apostoli è il completamento, in quanto lo Spirito guida e illumina la Chiesa.