“Non si può leggere il Vaticano II come un lavoro cattolico. Esso si basa sulla filosofia di Emmanuel Kant (…) Un giorno la Chiesa dovrà cancellare questo Concilio. Non parlarne più. Dovrà dimenticarlo (…) Sì dimenticarlo, tabula rasa”: è il vescovo lefebvriano Bernard Tissier De Mallerais che parla così in un’intervista alla rivista The Remnant del 30 aprile 2006. Nella stessa intervista si leggono varie affermazioni sulle “eresie” professate dal teologo Ratzinger e mai “ritrattate” da papa Benedetto (vedi post precedente): “Per quanto attiene alla libertà religiosa egli si trova sulla stessa lunghezza d’onda di Giovanni Paolo II. Come questi, è convinto che nessun governo può essere cattolico, né che alcun governo può riconoscere Gesù Cristo come vero Dio. Ciò è contrario all’insegnamento cattolico, e più precisamente all’insegnamento che Pio XI ha espresso nella Quas Primas (…) Questo papa nel passato ha professate delle eresie! E io non so se le professi ancora (…) Egli non ha mai ritrattato i suoi errori (…) Egli ha pubblicato un libro intitolato Introduzione al Cristianesimo, nel 1968. Questo libro era zeppo di eresie, in particolare sosteneva la negazione del dogma della Redenzione (…) Egli ha gettato dei dubbi sulla divinità di Cristo, sul dogma dell’Incarnazione (…) Egli fa una rilettura, una reinterpretazione di tutti i dogmi della Chiesa. Fa esattamente quello che lui stesso ha chiamato ‘ermeneutica’ nel suo discorso del 25 dicembre 2005”. Ci sono visitatori che mi chiedono di non fare del sarcasmo sulle posizioni dei lefebvriani che vado esponendo: hanno ragione, chiedo scusa dei sarcasmi, se ne ho fatti. Il mio intento è di chiarire le posizioni portando a conoscenza d’ognuno le loro affermazioni. Domani riporterò un testo del vescovo Williamson che chiede di “eliminare” il messale di Paolo VI. Nel primo commento un aggiornamento su Tissier De Mallerais.
Tissier De Mallerais chiede di “cancellare” il Vaticano II
56 Comments
Lascia un commento
Devi essere connesso per inviare un commento.
(Segue dal post) Altri visitatori mi dicono: perché riprendere affermazioni del passato, essendoci ora un nuovo clima e dunque la possibilità di un passo avanti? Anche questa è una giusta osservazione. Io sono d’accordo sulla novità della remissione delle scomuniche: vedi post del 24 gennaio. Ma le posizioni degli Williamson e dei Tissier De Mallerais non mi pare siano cambiate dopo la remissione. Ecco come il secondo parla oggi in un’intervista al quotidiano La Stampa in risposta alla domanda sui “passi che devono essere fatti” per la piena riconciliazione: «Vi saranno delle discussioni teologiche dottrinali a proposito delle dottrine del Concilio Vaticano II tra noi e i rappresentanti della Santa Sede». L’intervistato chiede se pensano di “tornare indietro” su qualche questione in vista dell’unità e questa è la risposta: «No, assolutamente no. Noi non cambiamo le nostre posizioni ma abbiamo intenzione di convertire Roma, cioè di portare il Vaticano verso le nostre posizioni».
Seguo tutte le osservazioni di tutti, molto interessanti, ma non sempre riesco a rispondere… anche per mancanza di informazioni personali. Da questo derivo una domanda a tutti i romani…
posso chiedervi di suggerirmi una chiesa/parrocchia di Roma dove si celebri secondo il vecchio rito, nonché se vi è (e credo proprio che vi sia) una chiesa dei lefebvriani a Roma dove si possa partecipare alla messa…
grazie
Riflessioncina serale.
Dopo un bel po’ di anni in cui il vertice della gerarchia ecclesiastica ha percepito il pericolo interno principalmente “da sinistra”, cioè dall’ala “conciliare”, ecco che la mossa del papa ha creato un nuovo fronte “a destra”. (E che fronte! Non si può dire che i lefebvriani manchino di ambizione.) Lungi dal determinare l’oblio del Concilio, prevedo che tutto questo polverone finirà invece per renderne presente l’attualità e l’irreversibilità.
Caro Mattlar:
per le messe cattoliche, prova a cercare qui: http://www.messainlatino.it/pag3_sito.htm
Per quanto riguarda i lefebvriani: Cappella Santa Caterina da Siena, via Urbana 85: domenica e festivi h 11.
X Mattlar
prova qui
http://www.unavox.it/messa.htm#Roma1
Milton Erickson era solito dire che di fronte ad un giardino si può scegliere di guardare i fiori oppure di scandalizzarsi per le erbacce
oppure ci si può inchinare e provare a raccogliere le erbacce… o quanto meno si possono innaffiare i fiori!
se ne possono fare di cose!! 😉
Io prevedo invece che tutto questo polverone nasce dal tentativo di istituzionalizzare come irreversibile la c.d. “ermeneutica della rottura”.
Tentativo che passa attraverso l’esibizione, alquanto pornografica, delle altrui erbacce.
Deve cmq essere chiaro che non c’è Tradizione senza Roma e e non c’è Roma senza Concilio Vaticano 2° (ma non necessariamente con il c.d. “spiritodelconcilio”).
Nella testa della “banda dei 4” c’è sicuramente qualcosa che non quadra; e i veri amici della Tradizione se ne stanno accorgendo:
http://antoniodipadova.blogspot.com/2009/02/lintervista-shock-del-vescovo-bernard.html
Un lungo saluto a tutti.
http://blog.messainlatino.it/2009/02/mons-fellay-una-supplica-faccia-tacere.html
Ora piu` che mai dobbiamo essere vicini nella preghiera al nostro straordinario Papa Benedetto XVI.
Il vescovo Bernard Fellay – responsabile della Fraternità San Pio X – in un colloquio del 31 gennaio con la rivista francese “Famille Chrétienne” ha chiarito la posizione della Fraternità sulla Shoah facendo propria l’espressione “fratelli maggiori” di Giovanni Paolo II: “Nous condamnons évidemment tout acte de mise à mort de l’innocent. C’est un crime qui crie contre le ciel ! D’autant plus quand il s’agit d’un peuple. Nous rejetons toute accusation d’antisémitisme. Totalement et absolument. Nous rejetons toute forme d’approbation de ce qui s’est passé sous Hitler. Cela est quelque chose d’abominable. Le christianisme pousse jusqu’à un degré suprême la charité. Saint Paul, parlant des Juifs, s’exclame : ‘je désirerais être anathème pour mes frères !’ (Rom. 9,3). Les juifs sont « nos frères aînés » dans le sens où nous avons quelque chose de commun, à savoir l’ancienne Alliance. Il est vrai que la reconnaissance de la venue du Messie nous sépare. C’est très intéressant de voir que l’Eglise n’a pas attendu le Concile pour donner des lignes de conduite par rapport aux Juifs. Dès les années 30, même pendant la guerre, plusieurs textes de Rome donnent une position très juste : il faut réprouver les abominations du régime hitlérien ! «Spirituellement, nous sommes des sémites» avait dit le pape Pie XI. C’est une vérité qui vient de l’Ecriture sainte elle-même, ‘nous sommes des fils d’Abraham’ affirme encore saint Paul”.
Sembrerebbe dunque che quel vescovo francese dal cognome a me vietato avesse sbagliato due colpi su quattro quando volle fare quelle sconsiderate ordinazioni. Uno standard decisamente modesto. Persino la congregazione per i vescovi lavora meglio.
Però c’è da dire che nello scegliere il superiore sembra aver avuto la mano felice. Un po’ come succede nella grande chiesa: vescovi così così, ma papi quasi sempre eccellenti (almeno da quanto il papa conta così tanto).
Magari si divideranno: quelli buoni aderiranno senza riserve al magistero petrino, aiutandolo nell’immane compito di preservare il depositum fidei; gli altri andranno con i sedevacantisti e mattocchi del genere.
Vi allego un’intervista a Monsignor Bettazzi, caro amico, già vescovo di Ivrea a partecipante al Concilio.. saluti a tutti.
«Nella Chiesa di oggi il popolo di Dio conta meno delle gerarchie»
conversazione con Mons. Luigi Bettazzi a cura di Roberto Monteforte
in “l’Unità” del 1 febbraio 2009
«Volevo sperare che l’aver tolto la scomunica ai quattro vescovi lefebvriani avesse come premessa
il fatto che questi amici riconoscessero finalmente il Concilio Vaticano II. Perché il grande motivo
fondamentale della divisione, a parte l’ordinazione di quattro vescovi senza il permesso pontificio
che automaticamente porta alla scomunica, era proprio il fatto che loro non accettavano il Concilio.
Le ultime notizie ci dicono che stiano invece giocando sulla distinzione tra concilio pastorale e
concilio dogmatico. Credo che si impongano nuovi chiarimenti. Se per esempio continuano a non
riconoscere valide le messe del dopo concilio (come mi disse un tempo un loro sacerdote abitante
nella mia diocesi) si tratterebbe allora di divergenze non solo pastorali ma dogmatiche. Il gesto di
paterno incoraggiamento del Papa è positivo se, a cinquant’anni dall’indizione del Concilio,
finalmente anche loro ne riconoscono le decisioni». È il commento di monsignor Luigi Bettazzi,
vescovo emerito di Ivrea, il più giovane vescovo italiano al Concilio Vaticano II.
E il vescovo Williamson che nega la Shoah?
«Può avere fatto queste dichiarazioni, pare all’insaputa dei suoi superiori, per ostacolare questo
percorso».
Il mondo ebraico protesta con il Vaticano. Chiede di non accogliere negazionisti…
«L’intervento del vescovo negazionista è stato successivo, e il Vaticano come gli stessi suoi
confratelli, lo hanno deplorato».
Chi ha paura del Concilio Vaticano II? si domandano in un recente libro Alberto Melloni e
Giuseppe Ruggieri. Lei cosa risponde?
«Si sottolinea quanto ancora del Concilio non è stato recepito. Se, invece, pensiamo a quanto è stato
accolto a partire dalla messa nelle lingue comuni che permette una partecipazione attiva dei fedeli,
all’uso della Bibbia che prima era quasi proibito ai laici, all’emergere di un certo spirito di
corresponsabilità all’interno della Chiesa che si manifesta con il sorgere di tanti movimenti,
possiamo riconoscere i segni positivi seguiti al Concilio. Anche se forse se ne avrebbero potuti
avere di ulteriori. E speriamo che se ne abbiano».
Il teologo Küng definisce “restauratore” il pontificato di papa Ratzinger. Condivide?
«Quello che in certi ambienti non si vogliono accogliere sono le due rivoluzioni copernicane fatte
dal Concilio. Non è il mondo al servizio della Chiesa, ma la Chiesa è al servizio dell’umanità.
All’interno della Chiesa non vi è il clero che è al centro e il laicato ai margini. È il popolo di Dio
che è al centro, la gerarchia è al suo servizio. Sono questi due percorsi che sono stati rallentati».
L’obiettivo perseguito da Benedetto XVI di ridare centralità alla gerarchia e al clero non può
aver spinto fedeli che si sentono oggi più marginali, ad abbandonare la Chiesa?
«Non più di un tempo. È vero che ci possono essere stati dei momenti in cui l’antico spirito della
gerarchia, molto totalitario, si è reso più presente e non si è dato il sufficiente spazio di autonomia e
corresponsabilità al laicato. Ma non si può non guardare al cammino fatto».
Lei è stato uomo del dialogo con i lontani. Si è definito “vescovo quasi laico”. Cosa è per lei la
laicità?
«Laico non vuole dire “antireligioso”, ma autonomo. Richiama quell’aspetto umano presente inciascuno in forza della propria ragione, che può essere anche ispirata dalla Rivelazione. È stato
questo il cammino dell’Occidente ispirato dalla Rivelazione ebraico-cristiana. Poi, a partire
dall’Illuminismo, si è tentati di renderlo autonomo dai rappresentanti delle Rivelazioni. Laico,
allora, va inteso nel senso di pienamente umano. È quanto siamo arrivati a realizzare all’interno
dell’Occidente e che dovremmo riuscire a portare all’interno di altri mondi, ad esempio dell’Islam».
Il contrario di laico è clericale…
«All’interno di una Chiesa che è stata molto clericale ci vuole del tempo per riuscire a liberarsi da
questa mentalità. Il grande cammino è proprio quello del laicizzare, di liberarsi dall’eccessivo
clericalismo, senza però fare diventare la laicità “laicismo”, cioè rifiuto di tutto quello che anche
lontanamente può avere origine dalla Rivelazione».
Sul caso Eluana è la Chiesa che pare porre in modo imperioso il proprio punto di vista…
«La Chiesa ha richiamato il rispetto della vita in ogni sua dimensione. Del resto, se per tanti anni si
è ritenuto di doverla conservare in queste condizioni, perché non continuare a farlo? Credo che
l’impegno della Chiesa organizzata debba essere quello di sollecitare il laicato cattolico a prendere
determinate posizioni e non perché vengono suggerite dalla gerarchia, ma perché sono frutto di una
personale maturazione. Anche la difesa della vita in tutti i suoi momenti dovrebbe essere assunta
non con una logica clericale, teocratica, ma fatta in nome della ragione. Laicamente».
Questo presuppone una piena autonomia del laicato cattolico dalle gerarchie…
«Già tanto è stato fatto, ancora c’è da fare. Sottolineo il molto già fatto perché questo dà speranza
per il futuro. Ho la fiducia che un cammino di dialogo possa far maturare situazioni di maggiore
autonomia consapevole da parte del laicato e di maggiore fiducia e rispetto da parte della
gerarchia».
Questo pontificato lascia speranza?
«Sì. Anche se la mia esperienza non è stata così semplice. Ho visto anche tante… sconfitte. Ma
guardo piuttosto alle volte che il Signore mi ha dato la possibilità di contribuire a far maturare
esperienze significative. Penso allo scambio di lettere di oltre trent’anni fa con il segretario del Pci,
Enrico Berlinguer. Allora creò uno scandalo. Se penso al mondo di oggi e a quanti cattolici convinti
ci sono all’interno del centrosinistra ringrazio il Signore. Mi ha dato la possibilità di contribuire allo
sblocco di una situazione allora così chiusa…».
senza offesa per nessuno, eh….
——————————————-
Dalla Redazione di “Rorate Caeli”: sostenere Pietro.
“Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, poiché siete come sepolcri imbiancati, che all’esterno appaiono belli, ma all’interno sono pieni di ossa di morti e di ogni genere di lordura. Così anche voi all’esterno apparite giusti di fronte agli uomini, ma dentro di voi siete pieni d’ipocrisia e iniquità. Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, che costruite i sepolcri dei profeti e adornate i monumenti dei giusti… così siete testimoni contro voi stessi di essere i figli di coloro che uccisero i profeti… Serpenti, razza di vipere, come sfuggirete al castigo dell’Inferno? Per questo, badate, vi invio profeti, sapienti e scribi. E alcuni di essi voi li mettete e a morte e li crocifiggete, altri li flagellate nelle vostre sinagoghe e li perseguitate di città in città
(San Matteo, XXIII, 27-34)
Vergognatevi, “cattolici liberali”, farisei della “nuova primavera”!
Voi che proclamate di tollerare tutti e di rispettare la diversità, ma disprezzate quelli il cui unico desiderio è conservare la purezza di ciò che è sempre stato insegnato e le preghiere che si offrono da sempre, perché il loro essere presenti nella Chiesa fin dall’origine è in contrasto con la nuova “chiesa” che voi cercate di costruire.
Vergognatevi, “progressisti”, scribi ufficiali dello “Spirito del Concilio”! Voi edificate monumenti a “Giovanni, il papa buono”, ma rigettate tutto quello che lui ha sostenuto nell’ambito della dottrina tradizionale e della bellezza della liturgia. Omaggiate Paolo VI, ma avete fatto di tutto per ignorare il documento più importante del suo magistero, l’”Humanae Vitae”, screditandolo agli occhi del mondo. Avete diffamato Giovanni Paolo II ogni singolo giorno del suo pontificato, ma ora lo elogiate, visto che avete trovato un nuovo capro espiatorio: Benedetto XVI, un uomo che, come ultimo compito sulla terra, ha accettato il pesante fardello del Pescatore, cercando di ricondurre all’unità il gregge che Dio gli ha affidato.
Voi crocifiggete Pietro sulla pubblica piazza, consegnandolo ai nemici della Chiesa di Cristo. Lo odiate per il suo sforzo di riabilitare quello in cui la Chiesa ha sempre creduto e il modo in cui la Chiesa ha sempre pregato. Lo perseguitate perché ha rimosso il marchio infamante della “scomunica”, che prima disprezzavate, ma ora la considerate come cosa buona!
Ipocriti! Siete accomodanti verso gli abortisti e vi arruffianate i politici che praticano la cultura della morte, ma falsificate il legittimo gesto di misericordia di Pietro facendolo passare per un atto di inconsapevole debolezza. Serpenti liberali, vipere pseudo-conservatrici, voi “testimoniate contro voi stessi” a causa della vostra incessante persecuzione di Pietro. Ma lui continuerà a operare per l’unità nella carità, la carità nella Verità.
Quelli che amano il Vicario di Cristo continueranno ogni giorno a pregare per lui, affinché “ non fugga davanti ai lupi”, e possa perseverare nella missione che si è prefisso di portare a termine.
E voi? “ Rimarrete soli, nella vostra casa desolata”.
© Copyright Rorate Caeli
in inglese online http://rorate-caeli.blogspot.com/2009/02/rorate-cli-editorial-standing-with.html
X Mattlar a Roma è nata una parrocchia affidata alla Comuntà San Pio X dove celebrano SS Mese di San Pio V tutti i giorni ,informati quale parrocchia potrebbe essere , non trovo piu l’articolo .
RIGUARDO AL CONCILIO VATICANO II , IO LO APPROVO TUTTO , TRANNE DOVE CI SONO EVIDENTI CONTRADDIZIONI CON QUEL CHE VI SI AFFERMA –
E’ da premettere che bisognerebbe considerare tre premesse per stabilirne l’autenticità .
Primo.
Si è stabilito a priori , ovvero prima che iniziasse di non parlare di comunismo secondo gli accordi presi con il Cremlino per potere avere delle spie ortodosse all’interno dei Padri Conciliari , quando noi sappiamo che il comunismo minacciva di impadronirsi del mondo intero . Nessuno ha potutto gridare : al lupo ! al lupo ! era vietato .Noi sappiamo che un matrimonio è nulla quando mancano le premesse , cioe quando uno dei coniugi ,ad esempio ,nega che il matrimonio sia infrangibile . …….
secondo
Al Concilio sono stati invitati luterani , anglicani, ortodossi , tutta gente scomunicata , non facente parte della chiesa che, se è vero che non votavano , però erano in grado di influire pesantemente sui lavori .
Ora noi sappiamo che il primo concilio di gerusalemme fu fatto da apostoli senza gente scomuncata ufficialmente.
terzo.
Si è adottao un metodo democratico , cioè basato sulle maggioranze , quando noi sappiamo che a decidere tutto poi doveva essere sempre Pietro, dopo avere preso visione .
quarto
ci sono documenti in contraddiazione evidetne e lampante tra loro e, in piu , in disaccordo con la precedente tradizione .
Questo sì (non dico quello di affus, dico quello prima) che è un intervento pacificatore.
Se ci fosse qualcuno che si riconosce nella caricatura, si potrebbe anche offendere. Ma, francamente, è talmente caricatura che non mi sembra somigli proprio a nessuno.
Caro Luca Grassilli,
sei proprio sicuro??
Nessuno che conosco, almeno.
“© Copyright Rorate Caeli”
Una precisazione importante, quella del copyright. Nel caso in cui qualcuno avesse la tentazione riciclare come proprie queste illuminanti parole…
Certo che di gente con dei problemi nella chiesa ce n’era già abbastanza senza bisogno di richiamare i lefebvriani.
E io ingenuo che ho sempre pensato che l’attacco ai farisei di Mt.23 si attagliasse molto bene soprattutto ai difensori di una visione ritualistica e del culto fine a se stesso della tradizione. È proprio vero che spesso nella Scrittura uno può vederci quello che vuole.
Non ero a conoscenza dell’intervista di Bettazzi che ovviamente sottoscrivo in toto.
—–
Condivido anche l’opinione-battuta di Luca.
Chiedo a Luigi se nel corso della Quaresima non sarebbe il caso di chiedere la benedizione di questa nostra casa virtuale.
Forse da qualche parte il diritto canonico avrà aggiornato le norme prevedendo forme liturgiche ad hoc per il mondo virtuale.
I numerosi e cari amici sacredoti che frequentano il blog potrebbero provvedere con una concelebrazione plenaria.
Volevo far notare come il titolo dell’intervista a Bettazzi sia molto più giornalistico dell’intervista, che mi pare pacata e condivisibile.
Ma si sa i giornali devono vendere ….
@ LEONE – 2 Febbraio 2009 @ 11:41
Grazie, ho provveduto a stamparmela, mi sarà utile nel prossimo incontro di catechesi.
Anche se,
è preferibile avere il link di un articolo che tutto l’articolo,
poi ognuno se lo va a leggere con comodo.
Generalmente, nei blog, commenti lunghissimi io li salto a piè pari.
Qui per fortuna mi sono reso conto dalla prima riga che si trattava di un “profeta” che ha saputo leggere i segni dei tempi, e mi sono fermato, nel mio scorrere la videata.
Facciamo a capirci, se uno linka un articolo o lo vuole inviare nella sua interezza, ci si soffermera’ soltanto la persona che è interessata o per sensibile vicinanza culturale o religiosa o di fede.
Bettazzi, Bello, e altri grandi vescovi, esprimono l’umanità con il vangelo, altri esprimono i principi senza umanità.
E’ ovvio che ciascuno si sofferma su chi e’ capace di esprimere la propria sensibilità.
Il titolo dell’articolo, è il tipico titolo giornalistico che vuole richiamare l’attenzione. Fa parte della dinamica mediatica di oggi, e la uso anche io quando voglio comunicare. Il titolo di un articolo deve trovare il modo di attirare l’attenzione nelle modalità in cui oggi la società è abituata a ricevere le comunicazioni. Questo non mi scandalizza. Questo è il gioco. Và giocato.
E’ giusto che i cattolici si domandino, in che direzione stia andando il vertice della propria Chiesa.
E’ giusto capire i nuovi arrivati cosa vogliono veramente da noi.
E’ giusto che, avendo il mondo cattolico una frangia conservatrice-integralista, si riconosca cittadinanza anche ai figli spirituali di Lefebvre. In questo modo, nell’unico mondo cattolico abbiamo un unicuum con cui interloquire e cerchiamo tutti di capire cosa si voglia.
E’ giusto capire se si è per caso riaperto il Concilio Ecumenico Vaticano, per rifare nuove affermazioni, che però dovrebbero coinvolgere i vescovi di tutto il mondo come accadde tra il 1962 e il 1965.
In ogni confessione religiosa il Concilio è un momento fondante e lo è anche nella Chiesa Cattolica, come nella Chiesa Ortodossa Orientale.
Il Concilio si richiama in maniera fondamentale al modo di prendere decisioni della prima comunità Apostolica. Così è stato in tutta la cristianità, finchè…..
Il Concilio del futuro dovrà pensare se comprendere oltre i vescovi, anche i sacerdoti e i laici, come accade in tutte le altre Chiese.
finchè non hanno capito che “centus concas centus berrittas” non ne sarebbero venuti a capo…
Sull’invettiva di “Rorate” direi che lo schema retorico è ben collaudato: accusare qualcuno di odiare… odiandolo. Purtroppo, per citare l’amato (da alcuni del blog) Hegel, tendiamo troppo spesso (io per primo) a scansare la “fatica del concetto” e così immaginiamo una nostra verità, fino a “spacciare il proprio Assoluto per la notte nella quale, come si suol dire, tutte le vacche sono nere”.
Grazie a Leone per l’intervista a mons. Bettazzi: senza la sua cortesia, data la fonte, difficilmente ne sarei venuto a conoscenza. Il titolo è falso e fuorviante, ma di questo – data la fonte – non c’è da stupirsi. A me pare che gli evidenti conati anti-Ratzinger del giornalista “militante” siano stati respinti con successo dal saggio vescovo eporediese.
Su un punto, tuttavia, fra quelli toccati dall’illustre intervistato, vorrei esprimere rispettoso ma fermo dissenso. “Perché il grande motivo
fondamentale della divisione, a parte l’ordinazione di quattro vescovi senza il permesso pontificio che automaticamente porta alla scomunica, era proprio il fatto che loro non accettavano il Concilio”: così trovo scritto. E la formulazione mi pare ambigua: della “divisione”, forse: se ne può discutere; della “scomunica”, no. Nessuno è stato scomunicato perché ha accettato o non accettato documenti conciliari. Nessuno. (Anche perché se questa fosse la prassi – scomunicare chi critica o rifiuta dogmi di fede – un decreto di scomunica sarebbe, nel mondo cattolico in alto e in basso, più diffuso della croce di cavaliere; anche fra noi qui, nel pianerottolo, da Sumpontcura in sù).
Insisto sul concetto: i lefebvriani non sono stati scomunicati per le loro critiche ad alcuni aspetti di alcuni documenti conciliari. E quindi la revoca della scomunica non è affatto condizionata dalla loro accettazione dei medesimi.
Il gesto di papa Benedetto è davvero un gesto “conciliare”. Molto meno “conciliari” mi sembrano le reazioni di certi figuri, sempre pronti a riempirsi la bocca di spirito del Concilio, salvo rimpiangere pugni di ferro, inquisizioni e scomuniche ogni volta che fa comodo alle loro sbracate e zoppicanti ideologie.
Caro Sumpontcura, il lungo silenzio non ti ha certo rassenerato l’animo. Devi aver subito parecchio dai figuri di cui parli, per giustificare tanto sacro livore.
Sulla Fraternità S. Pio X, tecnicamente hai ragione. In effetti la scomunica latae sententiae è intervenuta perché Lefebvre è venuto meno al divieto di ordinare nuovi vescovi; in precedenza (1976) lo stesso Lefebvre era stato sospeso a divinis per aver ordinato sacerdoti nonostante gli fosse stato fatto divieto di farlo. Come mai si vieta ad un vescovo di ordinare sacerdoti?
Inutile che meni il can per l’aia: tutta la questione, ordinazione illecita e scomunica comprese, ha origine dal rifiuto da parte di Lefebvre di riconoscere il Concilio.
Dici: «Se questa fosse la prassi – scomunicare chi critica o rifiuta dogmi di fede – un decreto di scomunica sarebbe, nel mondo cattolico in alto e in basso, più diffuso della croce di cavaliere; anche fra noi qui, nel pianerottolo, da Sumpontcura in sù).»
Mi risulta che un vescovo (non un bischero qualunque come noi) che rifiuta dogmi di fede vada incontro prima alla sospensione a divinis, e poi, nel caso persista nell’errore, alla scomunica. Sorte simile tocca ai teologi. Non si scherza.
E comunque sforzati, se ti riesce, di capire lo sconcerto di molti di noi: il perdono in assenza di condizioni ha proprio l’aspetto di un’implicita svalutazione del Concilio. Ed è questo che ci preoccupa, non certo il destino di quattro vescovini di tale levatura e i loro accoliti.
“Il gesto di papa Benedetto è davvero un gesto “conciliare”. Molto meno “conciliari” mi sembrano le reazioni di certi figuri, sempre pronti a riempirsi la bocca di spirito del Concilio, salvo rimpiangere pugni di ferro, inquisizioni e scomuniche ogni volta che fa comodo alle loro sbracate e zoppicanti ideologie.
———————————————–
G:G: Belli, sonetto
395. Momoriale ar Papa
Papa Grigorio, nun fà ppiú er cazzaccio:
svejjete da dormí, Ppapa portrone.
San Pavolo t’ha ddato lo spadone,
e ssan Pietro du’ chiave e un catenaccio?
Duncue, a tté, ffoco ar pezzo, arza cuer braccio
su ttutte ste settacce bbuggiarone:
dì lo scongiuro tuo, fajje er croscione,
serreje er paradiso a ccatenaccio.
Mostra li denti, caccia fora l’ogne, 1
sfodera una scommunica papale
da fàlli inverminí com’e ccarogne. 2
Scommunica, per Cristo e la Madonna!
E ttremeranno tutti tal e cquale
ch’er palazzo der prencipe Colonna. 3
4 febbraio 1832
1 Le unghie. 2 Si crede dal volgo che gli scomunicati dal Papa muoiano inverminiti. 3 È costante credenza popolare che il Papa scomunichi ogni anno, nella vigilia di S. Pietro, il Re di Napoli, per la non prestazione del tributo dell’investitura, che prima, in detto giorno, si pagava colla cerimonia della Chinèa. Dice la plebe che il Papa profferisca in questa circostanza la seguente formola: ti maledico e ti benedico; e che, mentre pronuncia la parola di maledizione, tremi il palazzo del principe Colonna, fu Contestabile del Regno di Napoli.
La scomunica è stata tolta, il reintegro nella piena comunione cattolica invece non c’è ancora (tra parentesi, le messe celebrate da vescovi e preti lefebreviani sono illecite e la sospensione a divinis è ancora in atto).
Al di là di tutti i distinguo capziosi e i falsi argomenti, questi FATTI dimostrano che l’ostacolo della consacrazione illecita dei vescovi è stato più facile da rimuovere del (ne consegue) ben più grave errore (di fede) del rifiuto del Vaticano II che ha causato e causa la divisione.
Caro Massimo:
non ho intenzione di menare il can per l’aia. Se le cose stessero come sembra a te avresti ragione: se la scomunica fosse stata comminata per “reato d’opinione”, non avrebbe poi potuto essere revocata senza la necessaria abiura dell’errore. Ma così – insisto – non è: basta andarsi a leggere il testo ufficiale dell’atto di scomunica e, prima ancora, della sospensione a divinis. Si trattò (da parte di Marcel Lefèbvre) di un atto scismatico, legato alla consacrazione di sacerdoti al di fuori del necessario rapporto di comunione con Pietro; e poi alla consacrazione di quattro vescovi in aperto disprezzo degli ammonimenti ufficiali di Roma.
Ecco perché il Concilio non c’entra nulla: se Marcel Lefèbvre si fosse limitato a criticare anche aspramente e pubblicamente alcune conclusioni del Vaticano II, nessuno si sarebbe sognato di scomunicarlo. La questione è ed è sempre stata di carattere disciplinare e giuridico: papa Benedetto, preso atto della richiesta esplicita di riammissione da parte dei quattro vescovi, con l’esplicito riconoscimento dell’autorità di Pietro e del suo potere di sciogliere e di legare, paternamente decide di rimettere una sanzione che rappresenta ormai solo un ostacolo a un proficuo inizio di dialogo e confronto. In questo confronto, naturalmente, troverà posto ogni elemento che possa costituire materia di discussione, in primis le questioni conciliari del proselitismo e del dialogo interreligioso.
“Non si scherza”, dici tu, parlando di vescovi e teologi dissenzienti. Lo credi davvero? Ma se siamo circondati e soffocati da vescovi e teologi che fanno e dicono quello che vogliono! Ma se fior di docenti delle facoltà teologiche anche cattoliche negano la resurrezione di Cristo, l’esistenza del Demonio, i Novissimi, la resurrezione della carne, la validità di alcuni Sacramenti! Ma se nemmeno Hans Küng risulta scomunicato! Io credo che sia giusto così: più misericordia e meno disciplina, ci dice lo spirito conciliare. Ma appunto: nei confronti di tutti.
(Sul livore e sui figuri ti risponderò un’altra volta.)
Bravo Nino!
Grande, Giuseppe Gioacchino, eh?
L’ho già detto e lo ripeto, Sumpontcura: tecnicamente hai ragione. La scomunica è stata comminata per l’atto scismatico di ordinazione al di fuori della comunione ecclesiale. Ma per l’appunto si era fuori dalla comunione, e l’atto scismatico non è certo causato dall’impazzimento di un mattino, bensì come esito di colloqui in cui non si riusciva a trovare un accordo. Non mi pare questo un aspetto del tutto irrilevante della vicenda.
Comunque, prendo per buono quanto dici: la Chiesa ha subito l’atto scismatico, ora prende atto della volontà di comunione e non chiude la porta. Va benissimo.
Allora diciamo che siamo noi un poco sospettosi rispetto al convergere di segnali in direzione di quello che sembra un ripensamento di alcune acquisizioni. Io penso che ne abbiamo ben donde, ma questa è opinione personale.
Sui teologi e i vescovi che dicono “quello che vogliono”, non ho la stessa percezione. Spero che tu abbia ragione; finché questo accade, è un segno di vitalità. Non credo che mi troverei molto bene in una chiesa “stalinista”. Neanche tu, immagino.
Caro Accattoli,
questo suo accanimento mi sembra esagerato. In fondo i membri della SSPX non sono dei “cattivi maestri”, bensì dei cattolici integrali ed “ortodossi”. Avremmo molto da imparare da loro, a parte talune farneticazioni di nicchia (che -me lo consenta- a volte sono estremismi rischiosi che nascono dalla spirito di sopravvivenza ribelle e intollerante di una minoranza spesso offesa, avvilita, rinnegata ed emarginata per molti anni). O pensa che siano migliori i don Gallo o i don Vitaliano? Sono loro preti “cattolici” o non piuttosto marionette pagliaccesche? E i pedofili e gli omosessuali che hanno infangato la nostra Chiesa sono forse più cattolici di questi vescovi intransigenti ma almeno da quanto ne so, puliti e schietti? Perchè dividere la Chiesa invece di unirla? Si ravvedono tutti oggi, anche i fascisti come Fini e non lo possono fare i vescovi della SSPX? Proprio lei che ha fama di progressismo mi viene a fare l’intransigente sui lefevriani? Che ne pensa? E poi questo concilio…mamma mia! E’ un dogma esageratamente trattato dai vari Melloni e compagni, ma poco conosciuto e poco applicato. Che i Lefevriani se la prendano col concilio è evidente laddove esso è stato travisato ed usurpato (leggi ecumenismo che parifica il cattolicesimo alle altre confessioni e leggi LITURGIA, stravolta rispetto alle reali prescrizioni conciliari). E poi smettiamola di criticare il Santo Padre per ogni suo atto! Sappiamo chiaramente che i sacerdoti della SSPX sono solidi e con vocazioni mature: ottimi ministri di Cristo. Inoltre i seminari della SSPX sono ricchi di nuove vocazioni, spesso molto più serie e colte di quelle di tanti pretacci da strapazzo. Perchè bisogna avere paura di dire queste verità, trincerandosi dietro il dogma conciliare?
F. Colafemmina
Stavolta dissento da Sump: non è solo una questione disciplinare. Non si può rifiutare un concilio ecumenico.Si possono discutere le conseguenze da trarre da certe decisioni conciliari (avvenne anche nei confronti del Tridentino e del Vaticano I), non negare la validità di un concilio in quanto tale.
Ciao Raffaele!
Sbaglio o il vescovo Lefèbvre firmò tutti i documenti conciliari? (La voce è molto diffusa, ma non ho conferme credibili). Certo, però, il dissenso verteva solo su alcuni aspetti di due di questi documenti.
Mi sembra, per l’appunto, che ben lungi dal “rifiutare” il Concilio, il vescovo poi scismatico discutesse – come tu dici – “le conseguenze da trarre da certe decisioni conciliari”: una fra tutte, la riforma liturgica post-conciliare di Annibale Bugnini.
Bravo Nino!
Grande, Giuseppe Gioacchino, eh?
——————-
A cazzeggio, cazzeggio e mezzo.
To be continued?
Non ho problemi.
A proposito del palpabile sospetto, di cui onestamente scrive Massimo, nel rispetto per l’operato del Santo Padre forse varrebbe la pena di capire quali fossero quelle acquisizioni che si riteneva fossero acquisite, e che magari tanto legittime e soprattutto tanto conciliari non erano.
In questo senso probabilmente la famosa distinizione tra il Concilio e il suo “spirito” sarebbe più che salutare.
La messa tridentina, ad esempio, ci è stato spiegato, nonostante la renitenza vescovile alla sua liberalizzazione, che era ed è nella legittima Tradizione del Magistero, checché ne dicessero tanti spirito-conciliari.
La libertà in foro interno, di cui si parla nella DH, è stata spesso interpretata alla luce del preteso spirito del concilio in modi tali da necessitare la stesura della Dominus Jesus per correggerne il tiro. La qual cosa, oltre che sottolineare l’impropria ermeneutica dello spirito di cui sopra, forse rileva anche una certa qual oscurità del documento stesso, ché, se fosse stato chiaro, probabilmente non avrebbe dato adito ad interpretazioni improprie, da rettificare successivamente.
Per tornare ai levebvriani: loro dicono di sposare toto corde il Magistero in ogni virgola sino al CVII. Se è vero, come non può non essere, che il CVII non ha smentito in nulla il Magistero precedente, allora è solo un’operazione intellettuale quella che è richiesta, ovvero chiarificare e rendere evidente come l’Uno sia in continuità e non opposizione all’Altro. Nulla più.
Senza paura.
Cordialmente
È certo che la scomunica a Marcel Lefebvre fu comminata per l’ordinazione,per la quale non aveva competenza, di quattro vescovi,ma resta il fatto che il termine “lefebvriano” è sinonimo(senza ragione?) di ecclesiastico nostalgicamente rivolto al passato,senza alcuna apertura al moderno a cui anche la Chiesa deve aprirsi,piaccia o non piaccia ad alcuni.E del resto basta leggere quanto riportato in questo blog da Luigi Accattoli dell’intervista sulla Stampa a T.De Mallerais per avere sciolto ogni dubbio.È proprio il Concilio Vaticano II ad essere messo in discussione da quelli,altro che storie!
La Dominus Iesus è una dichiarazione della Congregazione per la dottrina e la fede. La Dignitatis Humanae una dichiarazione di un Concilio. Che non si abbia chiara la gerarchia tra i due pronunciamenti mi pare cosa seria. Che un’enciclica di un papa, per quanto autorevole, possa “correggere” una dichiarazione conciliare (le parole sono di Giampaolo) è proprio uno degli elementi di preoccupazione di cui parlavo. Io non credo che la DI possa “correggere” proprio nulla!
Meglio lo “spirito del concilio” che lo “spirito dell’anticoncilio” o “del preconcilio” che aleggia su certi interventi di questo blog.
Scusate, effettuando un copia/incolla c’è stato un errore. Riscrivo:
La Dominus Iesus è una dichiarazione della Congregazione per la dottrina e la fede. La Dignitatis Humanae una dichiarazione di un Concilio. Che non si abbia chiara la gerarchia tra i due pronunciamenti mi pare cosa seria. Che la prima possa “correggere” la seconda (le parole sono di Giampaolo) è proprio uno degli elementi di preoccupazione di cui parlavo. Io non credo che la DI possa “correggere” proprio nulla della DH!
Meglio lo “spirito del concilio” che lo “spirito dell’anticoncilio” o “del preconcilio” che aleggia su certi interventi di questo blog.
Cari amici Vi mando un’altra intervista di Bettazzi e un caro saluto.
Il già e il non ancora dell’Ecclesia
di Luigi Bettazzi*
in “Mosaico di Pace” n. 1 del gennaio 2009
Lei sogna o augura alla Chiesa di oggi un Concilio Vaticano III?
Può sembrare strano che a una domanda del genere si risponda con esitazione. Eppure la fanno a
me, che ho avuto la grande grazia di poter partecipare di persona al Concilio Vaticano II, dal
secondo al quarto periodo, di averlo fatto come vescovo ausiliare del mio arcivescovo, il card.
Giacomo Lercaro, allora divenuto uno dei quattro Moderatori chiamando a Roma don Giuseppe
Dossetti, fra l’altro esperto – come il suo collaboratore, il prof. Giuseppe Alberigo – proprio dei
Concili Ecumenici nella storia della Chiesa.
A me, tanto entusiasta del Concilio da aver scritto su di esso – soprattutto sui documenti
fondamentali, le quattro costituzioni – due opuscoli e di avere risposto su di esso a molte interviste,
l’ultima delle quali, tradotta in un libro con il commento di un vaticanista della TV (A.M. Valli – L.
Bettazzi “Difendere il Concilio”, ed. S. Paolo), reca come commento al titolo una frase del
giornalista: “Quando parla del Concilio, del suo Concilio, mons. Bettazzi è come un fiume in
piena”. A me che nel libro in via di pubblicazione (“In dialogo con i lontani – Memorie e riflessioni
di un vescovo un po’ laico”, ed. Aliberti) tratto a lungo del Concilio documentando molte vicende
della vita di quell’Assemblea, così come ha fatto Dom Helder Camara nel suo eccezionale Diario
del Concilio (“Roma, due del mattino”, ed. S. Paolo), di cui sono stato invitato a scrivere la
prefazione. E allora?
l’azione dello spirito
Sembra anche che le mie esitazioni contrastino con l’auspicio di un nuovo Concilio, fatto
nientemeno che dal card. Carlo M. Martini. Se non fosse che proprio il card. Martini, nella sua
acutezza e saggezza, in realtà non ebbe a chiedere un nuovo Concilio, bensì assemblee generali di
tutto l’episcopato su punti particolari della dottrina teologica o della vita morale (es. i problemi
della bioetica o della sessuologia, o la situazione e la pastorale dei divorziati) sui quali tutto
l’episcopato venga coinvolto, con l’autorevolezza quindi di un Concilio Ecumenico, ma senza la
prospettiva di allargare la visuale a tutte le problematiche ecclesiali (come fece appunto il Concilio
Vaticano II), nel timore – certo ingiustificato, data l’azione dello Spirito Santo, sempre sorprendente
– di un ritorno all’indietro del cammino fatto dal Vaticano II, per le spinte – innegabili – a ricuperi e
ridimensionamenti.
Il Concilio Vaticano I, infatti, fu gestito completamente dal gruppo che non voleva cambiamenti
(pare che Pio IX l’avesse convocato anche per avere suggerimenti “se” e “come” rinunciare allo
Stato della Chiesa) fino all’anticipazione della definizione sul primato e l’infallibilità del Papa (ed è
la gestione centralizzata che continua negli attuali Sinodi episcopali e li rende meno “collegiali” e
forse meno efficaci).
In realtà l’efficacia del Vaticano II è derivata dall’essere giunto all’improvviso, deciso da papa
Giovanni XXIII senza aver consultato i suoi collaboratori (Pio XII, che aveva proposto l’idea di un
Concilio, ne venne dissuaso proprio dai suoi collaboratori!), convinto dell’importanza di un
Concilio, ma forse senza avere ben chiaro quali avrebbero dovuto essere i suoi risultati (pare che
fosse già soddisfatto della settantina di documenti che le commissioni preparatorie avevano
approntato).
Il secondo motivo di positività fu che papa Giovanni lo indisse non come un Concilio “dogmatico”,
che cioè definisse alcune verità (i dogmi) comminando “anatemi” su quanti non li accettassero (cioè
scomunicandoli), bensì come un Concilio “pastorale”, che parte cioè dalle persone e dai popoli del
nostro tempo, dalle loro culture, dalle loro storie, dalle loro mentalità per condurli verso il regno di
Dio, il mondo come Dio lo vuole (che dà “gloria a Dio e pace in terra”), di cui la Chiesa è
“sacramento”, cioè segno sensibile e strumento efficace.
Ma la ragione più forte della sua positività fu che papa Giovanni fece capire fin dall’inizio che il
Concilio era nelle mani dei vescovi, concedendo ai vescovi il tempo di modificare totalmente la
composizione delle Commissioni di studio preparate dalla Segreteria –espressione delle strutture
centrali – e rimandando d’autorità a rielaborare il documento su “le fonti della Rivelazione”, che la
maggioranza aveva respinto, ma senza giungere ai due terzi dei Padri conciliari, come il
regolamento esigeva per riscrivere un documento. E Paolo VI che nel primo periodo, come
arcivescovo di Milano, s’era reso conto del pericolo che il Concilio venisse… addormentato da chi,
appellandosi alla tradizione, temeva troppi cambiamenti, accolse la proposta che il Concilio fosse
guidato da vescovi membri dell’Assemblea e nominò quattro cardinali moderatori che furono in
grado di assecondare l’esigenza di rinnovamento che emergeva con forza dall’insieme dei vescovi.
Chi incolpa il Concilio di aver creato le premesse per le crisi di religiosità di cui sembra soffrire la
cristianità (mentre forse ha anticipato la diagnosi della crisi salvando la possibilità di affrontarla e di
superarla), accusa di faziosità quanti esaltano le novità del Concilio, in particolare la cosiddetta
“Officina bolognese”, cioè l’Istituto di Scienze religiose fondato a Bologna da don Dossetti, che
sotto la direzione del prof. Alberigo ha pubblicato la monumentale Storia del Concilio Vaticano II
(cinque volumi, tradotti nelle principali lingue del mondo), contestata dagli ambienti più
tradizionalisti (il card. Ruini l’ha praticamente paragonata alla “Storia del Concilio di Trento” del
Sarpi, indicata abitualmente come un esempio di faziosità), forse proprio perché documenta il
faticoso cammino del Concilio, tra le aperture della maggioranza e i freni della minoranza.
L’appellarsi – come è stato fatto – all’attenzione di Paolo VI nei confronti delle richieste della
minoranza non comporta che “il Concilio vada interpretato secondo la mente riduttiva della
minoranza”, bensì che così come è stato stabilito con il contributo di tutti e confermato dal Papa,
praticamente con l’unanimità dei vescovi, va accolto e vissuto come un dono dello Spirito Santo. È
nei testi stessi lo “spirito del Concilio”, solo che li si voglia leggere e interpretare con animo aperto.
gli auspici del nostro tempo
Limitandoci appunto alle quattro costituzioni penso al grande respiro aperto alla fede dall’aver
richiamato l’importanza della Bibbia come tramite della Parola di Dio rivolta proprio oggi a tutta la
Chiesa e ad ogni cristiano; penso a una liturgia viva in cui ogni cristiano si unisca a Cristo,
presente nella sua preghiera eterna; penso a una Chiesa che si apra all’umanità già riscattata dalla
Pasqua di Cristo, “primogenito di ogni creatura” (Col 1, 15), riconoscendovi tutti i “germi del
Verbo” (come dice la “Gaudium et spes”), da alimentare e sviluppare innanzitutto con la propria
testimonianza; e penso a una Chiesa sempre meno arroccata passivamente intorno alla
gerarchia, bensì “popolo di Dio”, con la responsabilità dei fedeli di far lievitare nel mondo il
“regno di Dio”, regno di coscienza e di pace, con una gerarchia che si impegni sempre più a essere
“ministero”, cioè servizio.
Quando parlo di “arroccare”, alludo alla tendenza a chiuderci in difesa, finendo forse così
coll’aggravare il clima di crisi provocato da una società sempre più superficiale e consumistica. Il
fatto che a oltre quarant’anni dal Concilio, il Papa abbia sentito la necessità di convocare un Sinodo
episcopale sulla Parola di Dio, oggetto della costituzione conciliare che più di tutte le altre
sottolinea la vocazione della Chiesa a sentirsi aperta a Dio e quindi aperta all’umanità, può
diventare anche il riconoscimento che forse ci andavamo nuovamente rinchiudendo nelle fortezze
dei nostri dogmatismi, nella sicurezza dei nostri progetti culturali, timorosi forse che il dominio
della Parola di Dio e una liturgia troppo partecipata potessero sollecitare troppe speranze e troppi
rinnovamenti.
Quando parlo del Concilio Vaticano II, lo commento sempre con un “già e non ancora”: ha già
dato molto, ma ha ancora molto da dare. Ed è per questo che anziché sognare un Concilio Vaticano
III, io sto sognando che si attui pienamente il Concilio Vaticano II!
* Vescovo emerito di Ivrea, Padre conciliare del Concilio Vaticano II
I lefebvriani sono i migliori interpreti di quell'”ermeneutica della discontinuità e della rottura” del Concilio Vaticano II, contro la quale si è pronunciato con forza papa Benedetto XVI.
La abbracciano con tale coerenza e lucidità da giungere al completo rifiuto di quel Concilio e della sua autorità (che, non sarà inutile dirlo, è alta, molto alta, nonostante esso non abbia proclamato dei dogmi veri e propri).
E – distaccandosi in questo dai tradizionalisti più moderati – sottolineano con forza la continuità tra i dettami del Concilio e gli sviluppi successivi (riforma liturgica, ecumenismo, difesa della libertà religiosa, nuova visione dei rapporti tra Chiesa e popolo ebraico, tra Chiesa e autorità temporale ecc. ecc. ecc.), mostrando con acribia che non si possono accettare i primi e rifiutare i secondi.
Come altri hanno detto, senza questo tipo di atteggiamento non sarebbero giunti a un irrigidimento tale da spregiare l’autorità di Roma al punto di ignorare la sospensione “a divinis” e, infine, di nominare illecitamente dei vescovi, come se la salvezza e la prosecuzione del loro movimento e delle loro idee coincidesse tout court con la salvezza della Chiesa e fosse quindi da considerare superiore all’obbedienza al papa (che pure considerano legittimamente eletto e regnante, guadagnandosi con ciò le accuse dei sedevacantisti).
Se quindi la causa diretta della scomunica non sono le loro posizioni dottrinali, è difficile non considerare queste ultime come la causa indiretta, ma effettivamente operante, che li ha portati a imboccare la strada della disobbedienza e dello scisma.
Francamente non capisco la ragione della polemica.
Io ho posto una questione e tu, Massimo, dandomi implicitamente dell’ignorante, scantoni la risposta.
Non ho alcun problema a declinare la mia ignoranza, illumina tu, per favore le mie lacune, e spiegami non già la diversa auctoritas tra due documenti magisteriali, ma la continuità tra gli stessi. Amerei anche capire perchè si sia resa necessaria la stesura della Dominus Iesus, che, pur dal basso peso dottrinale che rivestirebbe, si trova a dover ribadire verità di fede del tutto basilari. Il tutto, se possibile, al netto di spocchia o sarcasmi.
Saluti
Ma insomma che cosa è un Concilio?
E’ un consesso mondiale di vescovi, che discutono, e leggendo i segni dei tempi, hanno approvato dei documenti che esprimevano, la lettura dei segni alla luce del Vangelo e della Tradizione.
Dunque ci sono alcuni nella Chiesa che credono che tutti quei vescovi venuti da tutto il mondo erano dei mentecatti (perchè questo è quello che alcuni implicitamente affermano!).
4 gatti contro tutto il resto del mondo? contro tutto l’episcopato mondiale?
E’ facile parlare del Concilio in astratto senza considerare che era composto da migliaia di vescovi. Tutti eretici?
Strano?
Erano tutti nominati da Pio XII?
Pio XII all’origine dell’eresia conciliare?
Se sono eretici i vescovi di tutto il mondo tra il 62 e il 65, lo doveva essere per forza anche il papa che li ha nominati. E non mi sembra che Pio XII, abbia governato la Chiesa per poco, ma per quanto bastava per nominare pressochè tutti i vescovi del mondo, come farà in seguito JPII.
In somma state parlando di migliaia di vescovi come una sorta di imbecilli mentecatti che non hanno capito una emerita ceppa di m…., mentre Lefebvre aveva capito tutto.
Nel consesso mondiale dei vescovi, i papi hanno mediato con grande capacità,
i vescovi che non erano d’accordo potevano andarsene, come non è accaduto, ma hanno ritenuto quell’assise mondiale estremamente importante da rimanervi fino all’ultimo.
Ma quando parlate contro il concilio di che ceppa di m…. parlate.
State parlando contro tutti i vescovi del mondo nominati da Pio XII?
Mecoj?
E questi sarebbero i fedelissimi del Santo Padre?
Se il buon giorno si vede dal mattino….
Mi sono rotto le palle di leggere del concilio come se dei mentecatti da 4 soldi si fossero riuniti per perdere tempo.
C’erano migliaia di vescovi che hanno creduto in quello che facevano.
Mi sembra che diversi tra noi a chiacchiere parlano di rispetto della tradizione, ma mandano a ffan… tutti i vescovi del mondo che si sono impegnati in un incontro mondiale.
Sembra che c’è gente che ne sappia più del Padre Eterno.
Ma fateci il piacere.Ma chi diamine siete per saperne più di tutte quelle di migliaia di vescovi, tutti fra’ cazzo da velletri?????
e quanno ce vò ce vò.
Ma ripulitevi la bocca,
prima di usare la Tradizione viva contro tutto il consesso mondiale dei vescovi, sono loro che perpetuano la tradizione, o solo quando c… vi piace a voi?
Abbiamo appena trasmesso in diretta Matteo, per la serie “Quanno ce vo’, ce vo'”.
A Giampaolo che mi sembra molto onesto nel suo porsi chiedo scusa per il mio sfogo.
Anche a lui però indico che le migliaia di vescovi riuniti nella basilica di san Pietro, stavano lavorando e hanno prodotto risultati. Non si può venir fuori e dire che stavano scherzando (cosa che tu non hai mai affermato).
Ti riconosco una sincerità intellettuale, per quello che leggo fino ad ora.
Luca,
non è bello assolutamente inc….
ma credo che si stia gettando fango a frotte su tutto l’episcopato del mondo che si raduno’ tra il 62 e il 65.
Ora si è passato il limite.
Si usa la parola tradizione,
per delegittimizzare l’operato mondiale dei vescovi.
Siamo alla follia.
E che c…
Ma veramente si pensa che ci abbiamo l’anello al naso?
Hehe, nessun problema per lo sfogo, Matteo, si capiva benissimo essere tale, e ne vedo anche le ragioni di fondo, in parte condivisibili a parer mio.
Infatti non è il Concilio in quanto tale ad essere sotto processo, e ci mancherebbe! Sono forse, per quel che capisco, alcune precise posizioni conciliari, forse esplicitate poco chiaramente, e che si sono poi prestate a letture ulteriori. La lettura è responsabilità tanto del lettore quanto del testo così come dell’estensore.
Il ragionamento che facevo precedentemente credo sia valido. Il Concilio non può essere stato contro la Tradizione, quindi se taluno che si professa amante di Questa non ne vede la continuità occorre che gliela si faccia vedere, con pazienza eventualmente. E mi pare sia lo spirito degli intendimenti pontifici.
Un saluto
Premessa : amo pazzamente la fantascienza e la fantapolitica.
Sintetizzo :
Versione benevola
-E’ in atto una restaurazione iniziata già prima della morte di JPII
– Il Pontefice è in buona fede e un manipolo di curiali para..lo circuisce per prendersi il cucuzzaro.
-Lui è un teologo, un teorico, non un pastore, non un curiale
-Ha cattivi consiglieri
-Riceve cattivi consigli. Il più recente, la revoca di una scomunica di 20 anni fa inflitta da lui stesso.
-Forse comincia a capire in che casino s’è infilato, ma non sa come uscirne è vecchio, stanco e sa di avere poco tempo.
———-
Versione malevola
-E’ in atto una restaurazione iniziata già prima della morte di JPII
-BXVI è a capo della restaurazione, ha pochi anni davanti, chi lo ha eletto ha puntato sulla transizione. I lefebvriani sono il cavallo di Troia di una ben più sostanziosa squadra di movimenti tradizionalisti che aspettano gli eventi in assoluto silenzio
-E’ la persona giusta per operazioni ardite e per il ruolo di capro, comunque vada.
Gioca con la squadra che s’è scelta e sa benissimo cosa fare e dire
Sulla dinamica ipotizzata nelle due versioni si puo ovviamente dissentire.
Ma la cronaca di queste ore sembra confermare che il tempo della Chiesa sociale è finito e che è iniziato il tempo della restaurazione.
Nino h 22:19.
Le conclusioni sono già nella premessa: “amo pazzamente la fantascienza e la fantapolitica”.
Particolarmente rivelatore mi pare il (lucidissimo) avverbio.
Ad maiora!
Anche io voglio scusarmi con Giampaolo se il mio precedente intervento è risultato troppo aggressivo o -come dice- spocchioso. Oggi ho frequentato parecchio (forse troppo) il pianerottolo con botta e risposta di vario tipo, e a volte uno sbaglia registro, o magari “arruola” l’interlocutore in polemiche che non gli appartengono.
Tornando alla sostanza del problema: per me, come per molti in questa Chiesa, il Concilio è stato un evento straordinario che ha aperto grandi prospettive. Ora c’è chi vorrebbe andare avanti sulla strada indicata, considerando il Concilio un punto di partenza, e chi (a mio avviso principalmente per timore o per attaccamento ad un modello di chiesa e di società ormai superato) mette il freno e interpreta in modo riduttivo gli esiti conciliari. Credo che entrambe le posizioni siano compatibili con la lettera dei documenti conciliari, ovvero nessuna delle due posizioni o interpretazioni è “eretica”, ma ciascuno chiaramente pensa di avere qualche ragione in più.
Ancora: in molti pensano che l’attuale pontificato, in continuità del resto con il precedente, sia espressione più della seconda visione che della prima. Da qui la lettura dei fatti di questi giorni come mossa “restauratrice”. Chi ha seguito le discussioni interminabili degli ultimi post sa che è presente un certo disorientamento, una difficoltà di interpretare le intenzioni di questa decisione e di indovinarne gli esiti.
Ammetto che la ricostruzione di Nino è ben più affascinante della mia, pur essendoci qualche lontano punto di contatto.
Non credo alla teoria del papa prigioniero dei malevoli consiglieri.
Però non credo nemmeno che i lefebvriani siano un cavallo di Troia. Chi gioca il ruolo di Ulisse? Mons. Williamson?
Caro Nino,
nella storia non si torna indietro.
La fantapolitica piace anche a me, ma qui si sta giocando sulla pelle delle persone, e sembra che ci sia gente che ci gode.
Cerchiamo di venirci incontro tutti.
2.000 e passa vescovi e cardinali, non mi sembra che passassero il tempo a giocare a scopa in s. Pietro. E ora possiamo dire basta a tutta la “merde” che si sta buttando in faccia a loro, in nome di una tradizione estranea a quella che è portata avanti da tutto il collegio episcopale del mondo dal 62 ad oggi.
Momento di restaurazione?
Va bene.
Chi oggi è ai vertici si assume la responsabilità di indirizzare la Chiesa interpretando i testi emessi dai 2000 vescovi e passa in un indirizzo nuovo rispetto al corso che hanno avuto.
Viviamolo questo momento di restaurazione.
Ci siamo già entrati dentro sotto JPII, te ne eri accorto?
Lui, ha gestito l’immagine di supervescovo mondiale, e ha lasciato l’intera Chiesa nelle mani della Curia Vaticana, che ha sostituito l’intero episcopato mondiale, secondo una precisa linea “editoriale”, che ha reso il centralismo della Chiesa come unico e totale referente Roma, depotenzializzando quanto più possibile i collegi episcopali di tutte le nazioni.
Si prende atto di quanto.
A me va bene.
Stando a quanto circola di quel famoso pulman da san Pietro e delle lamentele possibili del card. Re nei confronti del card. Castrillon, che gli avrebbe presentato i giochi già fatti, non so se fa parte della fantapolitica, ma mi sembra che tra le mura leonine in molti ne parlavano, e questo significava il commento sibillino che avevo scritto qualche giorno addietro e di cui solo Luigi può sapere quanto c’è di vero.
Certo, Fellay, ha dichiarato che ha appoggi ai livelli più alti, al fianco del Santo Padre, e da qualche anno sappiamo che il card. Castrillon è il loro più caloroso referente.
Per me fare 2+2 =?
Ma mi va bene.
La Santa Sede decida quel che ritiene più opportuno,
poi starà al Popolo di Dio, a tutto il mondo cattolico la ricezione dei desiderata degli uomini di curia.
Che ci sia scollamento tra una curia chiusa tra le mura leonine, in un mondo completamente separato e irreale, e il mondo reale dove i cattolici vivono, ormai è un dato di fatto.
Lo Stato Pontificio è crollato, nonostante esistono ancora nostalgici.
Quindi la storia degli uomini continua, come la storia della Chiesa.
Alcuni si illudono di ritornare indietro.
Ciascuno è libero di credere quel che più gli dà gratificazione.
Spero profondamente che si entri fino in fondo in questa epoca di restaurazione. Viviamolo fino in fondo.
Nella storia, c’è sempre un dopo….
è questione di tempo… 10-20-30 anni…. ma il mondo corre….
Per fortuna la convocazione di un altro concilio è estremamente difficile: la cifra (iperbolica, a mio modesto avviso) di oltre cinquemila vescovi, a cui si dovrebbero aggiungere i superiori maggiori, gli uditori, i rappresentanti invitati delle altre chiese e denominazioni cristiane, i periti, il personale di supporto tecnico e amministrativo, la stampa ecc. rende quasi impensabile, per le difficoltà logistiche e soprattutto per i costi esorbitanti, la convocazione di una assise ecumenica, e questo, guardando ai costi e ai benefici, sembrerebbe tutto sommato un bene per la chiesa.
La fantasia dei novatori potrebbe però escogitare rimedi: vescovi collegati in videoconferenza, vendita di spazi pubblicitari nell’aula del concilio e/o interruzione periodica dei lavori per gli spot, ecc. ecc.
“Sbaglio o il vescovo Lefèbvre firmò tutti i documenti conciliari?”
Se li ha firmati e poi li ha rinnegati (non mi pare che accettasse di fatto i principi della “Nostra aetate” e il decreto “Dignitatis humanae”) si è contraddetto. In ogni caso chi accetta un concilio e il magistero papale deve trarne tutte le conseguenze: può criticare una riforma liturgica e auspicare che venga rivista, ma una volta che è stata promulgata la deve rispettare. Così fece ad esempio il card. Siri.
Bravo, Raffaele !
Grazie a Leone per averci fornito il testo delle interviste rilasciate da Monsignor Bettazzi (“nonostante” – e non “data”, come ha, invece, precisato l’amico Sump – la fonte, non le conoscevo), dal cui pensiero credo mi sarebbe impossibile dissentire.
Buona serata a tutti !
Roberto 55
http://www.juventutemitalia.it/do*****…parrocchia.pdf
23 Marzo 2008 (Pasqua di NSGC) è stato firmato il decreto di erezione della chiesa della SS. Trinità dei Pellegrini (mappa) a Parrocchia personale, di Rito romano tradizionale, per la Diocesi di Roma.
La cerimonia della presa di possesso di P. Joseph Kramer e la Messa di apertura ufficiale della Parrocchia avranno luogo l’8 Giugno 2008 alle ore 10.00.