Un giorno cesseremo dal mangiare gli animali

Ho sempre pensato che un giorno cesseremo di mangiare gli animali e impareremo a comunicare con loro. Segnalo la nascita di un sito che si intitola CATTOLICI VEGETARIANI e che ha questo motto: “Amiamo così tanto il creato che lo rispettiamo. Amiamo così tanto la vita da non toglierla a nessuno“.

112 Comments

  1. Leonardo

    Gesù, però, la carne la mangiava.

    Quanto ai “cattolici vegetariani” (brrr … solo a scriverlo mi fa orrore), immagino che si rifiutino anche di partecipare all’eucarestia: più carne di quella! (Ah, ma forse loro non credono che la carne di Cristo sia vero cibo e il suo sangue vera bevanda … però allora dovrebbero cambiare nome, che so, “protestanti vegetariani” …)

    Ovviamente un cattolico può essere vegetariano, così come può essere milanista o filatelico o esperantista o un miliardo di altre cose. Molte persone (tra cui anch’io) mangiano pochissima carne ed è un’abitudine lodevole, per ragioni igieniche e di economia dell’ambiente, ma “cattolicizzare” il vegetarianesimo no, è una cosa orribile, quasi un’apostasia dalle fede, perché significa, almeno implicitamente, dogmatizzare un principio che nulla ha a che fare con la fede cristiana.

    Quanto al non togliere la vita a nessuno, o è una baggianata cosmica, oppure bisogna fare come quegli jainisti rigorosi che, a quanto si dice, girano con una garza sulla bocca per non inghiottire inavvertitamente i moscerini e camminano stando attenti a non pestare neanche un verme. (Resterebbe comunque il problema dei microbi)

    11 Febbraio, 2010 - 11:16
  2. Marcello

    E quella tenera foglia di lattuga che si bea leggiadra al sole? Perché mai dovrebbe finire vittima della mano assassina di un ortolano pagano?

    Io penso che bisognerebbe semplicemente mangiare meno carne per problemi di salute, economicità ed inquinamento. Il resto mi sembra un po’ ideologico.

    11 Febbraio, 2010 - 12:01
  3. Buon giorno.
    Penso si possa essere cattolici e vegetariani, come cattolici e onnivori.
    Semplicemente diversità di sensibilità, ma credo nulla abbiano a che spartire con la fede.

    Credo cmq che di fondo ci sia da rispettare gli animali.
    Io amo gli animali domestici, gatti e cani in modo speciale. Eppure non posso e non voglio possederli in quanto non ho un giardino.
    Quando lo avevo, una decina di anni fa, avevo una adorabile gatta.
    Addirittura un gattino figlio di questa, che io regalai a un amico medico che non ha figli, fu “rapito” a scopo di “estorsione” da dei ragazzi, ma poi gratuitamente “rilasciato”. Anche i rapitori di animali hanno un cuore!

    Oltre cmq al fatto igienico, che ritengo secondario e facilmente aggirabile, il motivo principale per cui ci neghiamo la gioia di avere un gatto ed un cane e perchè tenerli chiusi in un appartamento sarebbe mancare di rispetto alla loro natura, alla loro dignità di animali stessi. E poi perchè sono contrario alla sterilizzazione dell’animale, brutta cosa che molti fanno.
    Anche questo è un modo di “non togliere la vita”, far si che si possa trasmettere.

    11 Febbraio, 2010 - 12:01
  4. principessa

    Ho acquistato ieri il libro ” Eating animals” di Jonathan Safran Foer – che è l’autore di “Everything is illuminated” (libro e film) dove tratta di nazismo e persecuzione degli Ebrei.
    A quando la lotta tra ebrei e cattolici su chi è più vegetariano?

    Mio marito è vegetariano da 15 anni, io non lo sono ma mangio la carne raramente sotto consiglio medico ( 1 volta al mese al massimo ) mentre consumo molto pesce, legumi, frutta e verdura. Ma vorrei capire che cosa c’entra con la fede un corretto stile di vita alimentare che tende ad evitare soprattutto ” brutte” insorgenze.

    11 Febbraio, 2010 - 14:41
  5. principessa

    In quanto a comunicare con gli animali, Luigi, vorrei proprio farti vedere la trasmissione di pensiero che esiste tra me e i miei gatti.E non so neppure spiegarvi il dolore di quando ne perdo uno per l’età o per malattia. Dei miei 9 ore ne ho 6.

    A proposito, vi dò un aggiornamento circa il mio giardino. Ora abbiamo anche un opussum che viene a farci visita ogni sera!, oltre ai regolari: tortore,scoiattoli,cardinali,passerotti,una gatta che CI ha adottati e si lascia nutrire ma non toccare,un orsetto lavatore ( ma non si vede da qualche giorno) pellicani,falchi e aquile che si fermano sul recinto a riposarsi.Abbiamo salvato delle uova di serpente regalandoli allo zoo locale (ma dove sarà la madre?)………..e, comunque,loro erano qui prima di noi uomini!!

    11 Febbraio, 2010 - 14:52
  6. principessa

    Grazie Ubi! bellissime foto prese con l’amore per il soggetto. Avevo 8 gatti e un cane.Ora ho 6 gatti.

    Questa dei gatti è una mia grande conquista.Da bambina, camminando sotto un palazzo in costruzione, mi cadde sulla spalla un gattino ( che probabilmente viveva nascosto lì da qualche parte). Questa cosa mi spaventò così tanto da farmi avere problemi di salute gravi. Fino ai 30 anni non potevo avvicinare alcun animale.
    Poi mi sono “forzata” a farlo. E mi domando come ho vissuto fino ai trent’anni senza “l’altra metà del cielo”!

    Grazie ancora per la condivisione delle foto

    11 Febbraio, 2010 - 15:37
  7. Caterina

    Luigi Lorenzetti
    IL COMANDAMENTO NON UCCIDERE COMPRENDE GLI ANIMALI?1
    «Non uccidere» è il comandamento che Dio, tramite Mosé, ha dato
    al popolo di Israele. Gesù, il nuovo Legislatore, lo riprende e lo porta oltre
    l’originaria definizione: «Avete inteso che fu detto agli antichi «Non uccidere
    […]. Ma io vi dico […]» di non odiare, di non offendere, di amare e
    perdonare. Il comandamento è posto nell’orizzonte dell’amore, che include
    e supera la giustizia, e raggiunge il massimo vertice nel mistero del
    Golgota.
    È impossibile giustificare, in nome del Vangelo, l’uccisione e la violenza
    dell’uomo sull’uomo. Fare giustizia nei conflitti non passa attraverso
    quelle strade. La violenza non trova alcuna legittimazione morale, non
    può dirsi mai giusta.
    Il comandamento non uccidere si estende anche agli animali? È sostenibile
    l’interpretazione tradizionale che lo limita ai soli esseri umani?
    Come prima risposta si può evidenziare che il comandamento, nella sua
    dizione sintetica («non uccidere»), non esclude gli animali. Infatti, dice
    «non uccidere» anziché «non commettere omicidio».
    In ogni caso, la comprensione della creazione e del suo futuro ultimo
    conduce a estendere logicamente quel comandamento anche agli
    animali. L’universo (e tutte le sue creature) è affidato all’uomo, perché lo
    custodisca e lo porti a compimento secondo il disegno di Dio. L’uomo
    non è padrone o proprietario, ma amministratore. Certamente le creature
    sono utili all’uomo ma, prima ancora, sono bellezza e valore per se stesse
    e dicono appartenenza al Creatore che le ha create. Non giova molto discutere
    se gli animali hanno diritti, è certo che l’uomo ha dei doveri e delle
    responsabilità: non ha il potere di creare la loro vita, non ha il potere di
    toglierla.
    Inoltre, nel disegno di Dio, la creazione è orientata al futuro ultimo:
    «nuovi cieli e terra nuova». Le realtà ultime non riguardano soltanto
    l’uomo e la comunità degli uomini, ma anche l’universo. Alcuni passaggi
    della Sacra Scrittura parlano di un futuro dove tutte le creature vivranno
    insieme in pace, e dell’attesa di un compimento definitivo che coinvolge
    l’universo intero. Non sappiamo come questo accadrà, ma sappiamo che
    trasformazione non vuol dire distruzione.
    Tutto questo è più che sufficiente perché l’uomo cominci a trattare
    con dignità e rispetto la terra e il cielo e tutti i suoi abitanti. Su queste
    basi, si può comprendere facilmente che la questione ecologica in generale,
    e quella animalista in particolare, non sono estranee o secondarie al
    messaggio che la Chiesa è chiamata a trasmettere in ogni tempo e a ogni
    generazione. In primo luogo, annunciare il progetto di Dio sul creato e su
    1 Pubblicato con il titolo Il divieto di uccidere riguarda gli animali?, in Famiglia Cristiana
    Il tenore di alcuni commenti è veramente incredibile. Quello di Leonardo poi,non posso scrivere quello che peno, se no sarei censurata. Dallo stile di alcuni direi che sono i soliti del forum cattolici romani, che una volta ci hanno praticamente proibito di parlare penalizzandoci con dei punti. Il moderatore ci aveva bloccati. Su questo blog però non potete esercitare tutta la vostra democrazia.
    Per fortuna che ilmondocattolico è vario, perchè gente come voi farebbe chiudere le chiese

    11 Febbraio, 2010 - 15:38
  8. principessa

    Ma è mai possibile che questa povera, bistrattata, vagabonda, piccola, fede la dobbiamo per forza condividere con qualcos’altro?
    Qualche post fa la dovevamo affiancare alla politica, oggi la mettiamo insieme all’alimentazione. Non c’è riposo!!

    Un benvenuto a Caterina che, se smorza un po’ i toni e impara a non sputare sentenze su gente che non conosce, forse ha anche la possibilità di dialogare. Dialogare significa ascoltare e parlare, spesso non condividere, ma rispettare le opinioni altrui.
    Il non mangiare carne (e quindi non uccidere gli animali) non rende alcune persone che fanno questa scelta cattolici migliori di altri.
    Questo blog, per sua informazione Caterina, ha dato lezioni di democrazia ! ma si vede che lei legge soltanto quel che le fa comodo…
    Cordialità

    11 Febbraio, 2010 - 17:12
  9. principessa

    Sto uscendo per cui eventuali risposte dovranno attendere e non è,quindi, che voglio sottrarmi alla conversazione.
    Vorrei solamente aggiungere che, per insegnare all’umanità intera a non uccidere – prima i suoi simili e poi gli animali – c’è bisogno di tutt’altro che di un approccio di critica e di senso di superiorità. Come sempre, basterebbe seguire l’insegnamento cristiano, che non ha mai giudicato nessuno. Il guaio è lo zelo umano che tende a volerlo farcire di interpretazioni soggettive e di parte.

    A più tardi

    11 Febbraio, 2010 - 17:22
  10. Il Cattolicesimo è sempre andato d’accordo con gli animali – vedi San Francesco, vedi Sant’Antonio (ho un’antologia bellissima che raccoglie una selezione delle più significative affermazioni e riflessioni di sant’Antonio, contenute nei Sermoni, che riguardano fiori, piante, animali e credenze popolari medievali collegate a tutti gli animali), ecc., ecc. – sono tutti creature di Dio consegnate all’uomo per il suo uso e la sua cura.

    Ogni tanto esce una novità: Cattolici Vegetariani!!! Che vuol dire? E perchè dobbiamo cessare di mangiare il pollo, o il pesce, ecc.? Il miracolo del pane e del pesce non è un bel miracolo di Gesù?

    11 Febbraio, 2010 - 17:40
  11. Clodine

    O Caterina, ma chi è lei ? Forse è Discepola mascherata in occasione del giovedì grasso, se è così : getti la mascera, il gioco è finito!…Se poi non è Discepola mascherata allora…Attenzione ne’…ha scelto proprio il post meno adatto: sa che su questo blog può travare un vero serraglio: timide tortorelle, candide colombe, ma anche serpenti astuti, capaci di fare molto male sa’…proprio secondo i dettami del santo insegnamento del Cristo “candide come colombe e astute come i serpenti” ma dei più terribili!. E siccome “lupus in fabula”, giusto per restare in tema, le avrei suggerito un esordio un tantino più disceto, rischia di essere graffiata in malo modo…ci sono gatte pronte a diventare delle fiere leonesse se messe alla prova. Fossi in lei ci andrei un tantino più cauta..e rispettosa soprattutto..Si Fidi!

    Clo

    11 Febbraio, 2010 - 19:07
  12. Clodine

    scusate le “erre”, mi correggo : “maschera” e “discreto”…ma il concetto non cambia!

    11 Febbraio, 2010 - 19:09
  13. Clodine

    Questa dei vegetariani -a prescindere dalle abitudini e gusti culinari- è veramente una gran cavolata! Il Signore ha messo nelle mani dell’uomo l’intero creato: “tutto a posto sotto i suoi piedi: tutti i greggi e gli armenti,
    le bestie della campagna; gli uccelli del cielo e i pesci del mare, che percorrono le vie del mare” come recita il salmo n°8…..inoltre in Atti 11,18 l’apostolo racconta: “Io mi trovavo nella città di Giaffa e vidi in estasi una visione: un oggetto, simile a una grande tovaglia, scendeva come calato dal cielo per i quattro capi e giunse fino a me. Fissandolo con attenzione, vidi in esso quadrupedi, fiere e rettili della terra e uccelli del cielo. E sentii una voce che mi diceva: Pietro, alzati, uccidi e mangia! Risposi: Non sia mai, Signore, poiché nulla di profano e di immondo è entrato mai nella mia bocca. Ribatté nuovamente la voce dal cielo: Ciò che Dio ha purificato, tu non considerarlo profano. Questo avvenne per tre volte e poi tutto fu risollevato di nuovo nel cielo”…ragion per cui…se l’ha detto Lui…e di Lui ci si può fidare più che dei cattolicivegetariani, non credete?

    11 Febbraio, 2010 - 20:26
  14. Leopoldo

    Io penso che mangiare o non mangiare carne dipenda dalla cultura di una società, su cui certamente influisce la religione ma non solo; che sarebbe meglio se si trovasse il modo di non mangiarla; che non siano la stessa cosa scannare un agnello e uccidere sbadatamente un moscerino. Penso, infine, che prendere in giro le persone, come i vegetariani che trovano l’ispirazione della loro scelta nella fede, ed esprimere su di loro giudizi ironici e sprezzanti sia sbagliato.

    11 Febbraio, 2010 - 20:46
  15. edissa

    Resto basita dai commenti che leggo intorno all’associazione cattolici vegetariani.
    Commenti che tritano e ritritano luoghi comuni e pregiudizi se non vaneggiamenti di chi la bibbia l’avrà letta all’eta della prima comunione e mai più, di chi tratta la religione a suo uso e consumo o altri che si sono pure dimenticati di essere cattolici ma se ne ricordano non appena un tabu viene sfatato e vedono una certezza messa in discussione.
    Altri peggio ancora si ergono a paladini di une fede che nemmeno conoscono.
    Signori qui si cerca di buttare giu un muro di silenzi e di complicità vecchio di secoli..si toccano interessi economici l’esempio piu “banale” e immediato,passatemi il termine
    è quello della Pasqua
    Quanti agnelli finiscono al macello dietro il falso alibi di una tradizione che nella religione cattolica non ha alcun fondamento?…non vi fa comodo che qualcuno venga a scuotere le vostre coscienze è dura…tutto qui.

    X Leonardo ci andrei piano a parlare di apostasia l’ACV ha riconoscimenti ecclesiastici ben precisi basta fare un giro sul sito prima di sparare a zero..senza aver riflettuto ne letto.

    X Clodine hai anche provveduto a lapidare la tua vicina adultera come prescritto in Ezechiele 16:40; 23:43-47 o in Deuteronomio 22:23,24: …e perche nella bibbia c’è scritto anche quello sai? anzi spero che il sabato farai riposare i tuoi schiavi…eh eh

    11 Febbraio, 2010 - 21:11
  16. Caterina

    ah siamo alle minacce!!! Perbacco Potete farmi del male?! Ma state bene?
    Intanto non parlavo di questo blog ma di quello dei cattolici romani, secondo vede signora Clodine, lei sì irrispettosa e soprattutto poco informata, dovrebbero averle insegnato l’interpretazione dei vari passi. Noi non pretendiamo niente, ma siamo stati attaccati pesantemente, chissà perchè, dà fastidio. Inoltre ripeta quanto ha detto a me a don Lorenzetti.Poi le spiegherò se vuole la storia della tovaglia.
    Lei non sa che i primi padri della chiesa furono tutti vegetariani, se avesse studiato la patristica non direbbe come le chiama lei? ah sì cavolate.

    11 Febbraio, 2010 - 21:12
  17. Clodine

    Caterina, forse sarebbe il caso che riguardasse attentamente ciò che ha scritto…o forse…lei muove i polpastrelli senza innescare la materia grigia! ecco,se la dieta vegetariana la riduce in queste condizioni la esorto ad ingerire una buona dose di ciccia e pesce…Veda, lei è entrata a gamba tesa ed ora vuole riprendersi in zona cesarini….sia seria, la prego!

    Quando ai padri della chiesa, credo di sapere chi siano…un tantino, ma solo un tantino così, dal pollice all’indice; che raccomandassero una dieta, è molto improbabile sicuramente si astenevano, specie in vista di particolari periodi di preghiera, dall’igerire alimenti pesanti come carne, formaggi e simili prediligendo quanto madre terra fornisse loro. Ma queste discipline non sono appannaggio dei padri, lo sono anche degli antichi filosofi greci, dei sacerdoti egizi, degli asceti indiani o delle comunità essene- Per quanto riguarda i padri, alcuni-non tutti ci mancherebbe!- non si cibavano proprio se non il minimo indispensabile. Anche noi, io, ogni buon cristiano osservante -come gli apostoli- osserviamo digiuno astenzione in prossimità di determiti monenti forti di preghiera e di contemplazione ce lo chiesto il MAESTRO!!!! digiuno e astenzione che pratichiamo tutti, tutti i seguaci di Cristo !

    Cosa crede di averci svelato’di così trascendentale, cosa crede di stare ad insegnarci, cosa pensa di dirci di così eclatante che non si sappiamo già!

    Nessuno ci ha mai raccomandato una dieta vegetariana per la salvezza eterna, questo lo raccamandano gli avventisti del settimo giorno!O certa tradizione ebraica o hindu con la dieta rajsic .
    Io sono Cristiana, e gli atti degli Apostoli dicono una cosa ben precisa al riguardo..per cui…se mi voglio mangiare un bel filetto ai ferri non mi sento una mangiatrice di neonati. Abbia pazienza C A T E R I N A ! Ma mi faccia il piacere!!!

    11 Febbraio, 2010 - 21:52
  18. Clodine

    edissa…non so chi sia lei, ne donde…ma vedo che farfuglia idiozie senza senso! per cui, non merita il mio tempo!

    Vada a farsi una passeggiata! le farà bene!

    11 Febbraio, 2010 - 22:03
  19. Luigi Accattoli

    Edissa e Caterina nel mio pianerottolo si grida molto ma voi non fateci caso: per me siete le benvenute. Io sono contento di ascoltare le vostre argomentazioni. E anche Leopoldo, poco sopra, vi ha dato ascolto. Accontentatevi di due accoglienze.
    Ho per voi una domanda. Le parole più serie e convincenti sulla scelta “cristiana” di non mangiare animali le ho sentite da Luciano Valle, direttamente dalla sua parola, a tavola, mentre io mangiavo pesce e lui verdura, a Tortona, il 20 maggio 2006. Lo conoscete? Conoscete il suo libro L’etica ambientale in prospettiva ecosofica, IBIS editore 2005?

    11 Febbraio, 2010 - 22:26
  20. Caterina

    grazie dr.Accattoli.

    11 Febbraio, 2010 - 22:43
  21. Leonardo

    Vedo che nessuno ha preso sul serio l’osservazione sull’eucarestia. Vorrà forse dire che la sublimazione (nel senso letterale di passaggio dallo stato solido a quello gassoso) del cristianesimo è ormai così avanzata da farci dimenticare, tra l’altro, che alla messa mangiamo il corpo di Cristo. Naturalmente “visus, tactus, gustus in te fallitur”, ma sempre carne è: farsi un giretto a Lanciano per averne conferma.

    “Cattolici vegetariani”, perciò suona tanto assurdo quanto “antropofagi vegetariani”.

    (Di ritorno da Lanciano, non dimenticare di fermarsi in qualche posto fidato a mangiare gli arrosticini)

    11 Febbraio, 2010 - 23:00
  22. Caterina

    Monsignor Mario Canciani, prete vegetariano, fu parroco della chiesa di S. Giovanni dei Fiorentini che divenne celeberrima a Roma ed oltre, per la possibilità di poter partecipare alla santa messa in compagnia dei propri amici cani, gatti o altri animali domestici.
    Dal 1987 prese l’iniziativa di benedire solennemente gli animali nella festa di san Francesco (e non in quella tradizionale di Sant’Antonio Abate) proprio a significare la dignità delle bestie.
    Nel 1997 Monsignor Canciani fu mandato in pensione col titolo onorifico di “Canonico della Patriarcale basilica di Santa Maria Maggiore”…. Visualizza altro
    Don Mario Canciani fu un biblista, un animalista ed un vegetariano riuscendo a trovare nella sua fede cristiana, nella teologia cattolica e nello studio dei testi biblici delle “prove” delle sue profonde convinzioni animaliste.

    Ho avuto la fortuna di incontrare due volte Don Mario.
    Il primo incontro chiarì con chi avevo a che fare. Entrai nella chiesa di S.Giovanni e, da dietro una colonna, lo vidi davanti ad alcuni fedeli mentre parlava. Disse : non esiste la verità assoluta, e nemmeno la Chiesa c’è l’ha.
    Parlammo a lungo, del Cenacolo che sorgeva nel quartiere degli Esseni (vegetariani) e quindi di Gesù vegetariano; a questo proposito Don Mario mi raccontò divertito, col suo sorriso bonario, che una volta dimostrato (scavi alla mano) che l’ultima cena del Cristo si era svolta nel quartiere di una comunità vegetariana, un’ autorità della Chiesa ufficiale gli aveva ribadito : si va bene, evidentemente non c’erano altri posti e Gesù affittò il locale.
    Affittare un locale! Ricordo ancora come Don Mario sorrideva a questa obiezione.

    Parlammo del Vangelo di Giovanni (dove la campane che suonano annunciano la Pasqua Fiorita, quella non violenta, festeggiata dagli Esseni vegetariani, dove l’agnello non viene assassinato) , dei due portatori di acqua descritti nel Vangelo (solo presso gli Esseni, vegetariani, erano gli uomini ad attingere l’acqua ) dei Profeti biblici (quasi tutti vegetariani) e tra questi Daniele che richiede esplicitamente per sé e gli altri tre compagni una alimentazione di legumi, al fine di elevarsi spiritualmente ( Bibbia – Libro di Daniele da 1,8 a 1,17 – libro acquistabile presso una normale libreria cattolica, sperando che la Chiesa non censuri questo passo).

    Mi parlò dei legami tra il cristianesimo delle origini e il vegetarismo, e di quanto successe dopo il Concilio di Ancira (Ankara) che nel 314 d.c. sospese tutti i chierici e i diaconi dai loro posti, con tutte le conseguenze : ”non voler mangiare carne, nemmeno nascosta tra i legumi, è un oltraggio al Creatore che ci ha dato gli animali per mangiarli”.
    Ci furono delle persecuzioni e il primo martire, Priscillano, fu decapitato con altri sei, tra cui due donne. Storie che la Storia non rivela perché a scriverla sono i pre-potenti .

    Osservai a Don Mario che il contrasto tra vegetarismo e carnivorismo appariva nell’Antico Testamento, da subito, con l’inverosimile racconto biblico di Caino che offre frutta a Dio ed è malvisto, mentre Abele sgozza agnelli ed è ben visto dalla divinità , ragion per cui il non cruento di fatto Caino ucciderebbe il cattivo di fatto Abele.
    Lui, sorridente e pacioso mi disse che in un testo cristiano – copto avveniva esattamente il contrario di quanto scritto nella Bibbia scritta per i cattolici : era Abele a sacrificare frutta e frumento e Caino che uccideva animali e, violento com’era, uccideva anche Abele. In quei testi Dio dunque gradiva il sacrificio della frutta e non degli agnelli.

    Quando terminò il racconto mi resi conto che avevo appreso qualcosa ch’era meglio tenere per me. Mi venne in mente una novella di Borges in cui il protagonista scopre che lo stadio in cui si svolgono ogni domenica le partite di calcio non esiste oramai da anni e che tutto è regolarmente inventato da un finto cronista nella Stanza dei Bottoni. Milioni di tifosi vengono dunque presi in gir dai media. Nella Stanza dei Bottoni, il capo, con sicurezza e arroganza, dice al protagonista (cito a memoria) : e se lei pensa di uscire di qua dicendo al mondo cosa ha scoperto, lo faccia pure, tanto so già che nessuno le crederà e anzi, verrà preso per folle.

    Fà effetto ricordare che Don Mario sia morto, perché quando mi capitava di parlare con persone, di religione e vegetarismo, io dicevo, puntando il dito lontano : eh, a Roma c’è persino un prete vegetariano!
    Ora il dito resta nella tasca e non è piacevole la sensazione che manchi uno scoglio cui far riferimento in questo immenso oceano in cui la violenza la fa da padrona, financo nelle religioni in cui gli uomini si divertono a inventarsi dogmi attribuendoli a un Dio. E per sostenere i dogmi arrivano ad ammazzare ancor oggi, nelle guerre di religione, altri uomini. Figuriamoci se non esitano ad uccidere anche gli animali!!!

    Alcuni suoi libri.

    Nel suo libro “Ultima cena dagli esseni” espone la tesi, ben fondata dai dati archeologici oltre che scritturistici, che l'”ultima cena” cioè la cena pasquale prima della Passione venne celebrata da Gesù e dai suoi apostoli in casa di Esseni e quindi, di conseguenza, secondo il calendario esseno e col rito esseno nel quale era vietato cibarsi dell’ agnello pasquale.
    tra l’altro che Gesu’ non mangiò l’agnello lo disse anche il Papa nella messa in coena domini del 2007 e a pag 33 del suo libro su Gesù di Nazareth parla dei contatti con gli esseni del Battista e della famiglia di Maria.

    11 Febbraio, 2010 - 23:01
  23. roberto 55

    Dissento gravemente dall’intervento di Leonardo – ore 11.16: un cattolico, Leo, non può essere milanista.

    Scherzi a parte, non riesco bene a capire (per “mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa”, senza dubbio) che c’entra la fede cattolica con la cultura vegetariana e, dunque, fatico (per mio limite, di sicuro) ad inserirmi nel dibattito: ciò posto, anch’io, dal mio “ultimo banco” (a proposito: dov’è finito il mio storico “compagno di banco” Lazzaro ?) mando il mio benvenuto nel “pianerottolo” di Luigi a Caterina ed Edissa.

    Buona notte a tutti.

    Roberto 55

    11 Febbraio, 2010 - 23:11
  24. raffaele.savigni

    Mia figlia è tendenzialmente animalista e vegetariana (mangia solo il pesce) e conosce quel sito.
    Personalmente mangio poca carne, ma ho dei dubbi sull’eccessiva “ideologizzazione” di una scelta di sobrietà alimentare apprezzabile anche sotto altri aspetti (chi mangia troppa carne sottrae spazio all’agricoltura e indirettamente favorisce la penuria alimentare che colpisce il terzo mondo ecc.). Gesù mangiava 8come tutti gli ebrei) l’agnello; e inm atti 10-11 ietro ha una visione in cui gli viene detto che ogni cibo è puro e può essere mangiato.
    Rimane l’utopia di Genesi: prima del diluvio gli uomini mangiavano l’erba verde. Ma non siamo più nel paradisdo terrestre: volenti o nolenti siamo dentro una storia carica di peccato, che implica il dominio dell’uomo sulla natura e sugli animali e la lotta per l’esistenza, l’uccidersi degli animali tra di loro. Solo il santo riesce in qualche modo (è il caso di san Francesco e di certe vite di santi monaci) a restaurare la condizione originaria dell’eden: ma è l’eccezione, l'”utopia” escatologica, non la regola quotidiana.
    Un amico, purtroppo defunto, amico dei cacciatori, ci diceva qualche anno fa (forse con eccessiva foga) che nell’animalismo esasperato c’è il rischio di una forma di neopaganesimo, che annulla la differenza tra l’uomo e l’animale: apparentemente, diceva, si innalza l’animale al livello dell’uomo; ma poiché nella realtà ciò non è praticabile, si finisce per abbassare l’uomo (vedi le attuali tendenze ad applicare anche all’uomo l’eutanasia, già praticata nei confronti degli animali). Non a caso un teorico dell’etica animalista, l’australiano Singer (che accusa l’etica cristiana ed occidentale di “specismo” è favorevole all’eutanasia: sostiene che è meglio lasciar vivere un animale sano e far morire il bambino handicappato che soffre.

    11 Febbraio, 2010 - 23:12
  25. Caterina

    Atti 10:9-16 Il giorno dopo, mentre essi erano per via e si avvicinavano alla città, Pietro salì verso mezzogiorno sulla terrazza a pregare. Gli venne fame e voleva prendere cibo. Ma mentre glielo preparavano, fu rapito in estasi. Vide il cielo aperto e un oggetto che discendeva come una tovaglia grande, calata a terra per i quattro capi. In essa c’era ogni sorta di quadrupedi e rettili della terra e uccelli del cielo. Allora risuonò una voce che gli diceva: «Alzati, Pietro, uccidi e mangia!». Ma Pietro rispose: «No davvero, Signore, poiché io non ho mai mangiato nulla di profano e di immondo». E la voce di nuovo a lui: «Ciò che Dio ha purificato, tu non chiamarlo più profano». Questo accadde per tre volte; poi d’un tratto quell’oggetto fu risollevato al cielo.

    Questa visione di Pietro viene chiarita come profetica della sua missione presso i pagani: l’apostolo si rende conto infatti che:

    Atti 11:18 […] anche ai pagani Dio ha concesso che si convertano perché abbiano la vita!».
    Questa significa il passo.

    11 Febbraio, 2010 - 23:37
  26. Caterina

    La tradizione vegetariana collegata ad un’esperienza di preghiera profonda è universale e antichissima. Gli stessi Padri amavano ricordare e additavano come ammirevoli gli esempi degli antichi filosofi greci, dei sacerdoti egizi, degli asceti indiani o delle comunità essene. Tale scelta, che è comune alla tradizione ebraica come a quella hindu, si affermò infatti sin dalle origini nella mistica cristiana e fu attribuita perfino agli apostoli. La storia del monachesimo ci mostra come il vegetarianesimo fosse ritenuto indispensabile alla preghiera profonda e contemplativa, divenendo tradizione consolidata in tanti ordini come quello Certosino, Minimo o Trappista. E’ veramente sorprendente la quantità di Padri della Chiesa, Dottori e Santi che si attennero a una dieta vegetariana, che la consigliarono con vigore e che spesso furono costretti a difendere strenuamente contro gli oppositori. Tra questi basti ricordare nomi come San Girolamo, Sant’Ambrogio, San Bonaventura da Bagnoregio e San Tommaso d’Aquino. Al contrario di quanto spesso si pensi, le pratiche ascetiche partono di necessità da una valorizzazione del ruolo del corpo «Tempio dello Spirito» e questo viene messo in evidenza dai Padri e da tutti gli autori spirituali. La disciplina dell’alimentazione quindi non era ritenuta un esercizio di automortificazione, ma una pratica intelligente, collegata ad un cammino di crescita spirituale. La dieta vegetariana, unita a una seria esperienza spirituale, aiuta a mantenere il corpo in salute, a controllare le passioni per indirizzarle a fini elevati, a rendere lucida la mente e potenziare le facoltà intellettive, a elevare e rendere pura la contemplazione nella speranza di ritrovare la strada verso quell’Infinito Creatore che ha pensato l’uomo come essere spirituale e che desidera condividere con lui la Sua stessa natura.

    Dall’Introduzione
    Oggi il termine più diffuso per definire l’esclusione della carne dalle mense è vegetarianesimo. Ma il termine tradizionale per indicare l’esclusione dall’alimentazione della carne e di altri cibi o bevande, è astinenza. La parola latina abstinentia può equivalere al greco xerofagia, che designa una dieta che esclude carne e altri alimenti, privilegiando i cibi ‘secchi’. Un termine analogo è digiuno, che negli autori spirituali può comprendere tutte le forme di restrizione alimentare di carattere ascetico, intendendo talvolta la rinuncia completa al cibo per periodi di un giorno o ancora più lunghi.

    Dal Testo
    L’esigenza di astenersi da determinati cibi per favorire l’esperienza spirituale è ricorrente in tutte le tradizioni religiose antiche, fatto ben noto ai padri della chiesa che si fecero difensori dell’astinenza dalla carne. I trattati in difesa di questa pratica ascetica, tanto di epoca patristica che medioevale, non mancano mai di citare gli esempi dei filosofi dell’antichità, dei gimnosofisti indiani o degli asceti di altre dottrine. In genere si riportano le testimonianze degli antichi come esempi positivi a cui l’esperienza cristiana può conferire completezza e pienezza. Il vescovo Ambrogio, ricordando che il filosofo stoico Epitteto criticava il cibo smodato per schierarsi in favore di una vita continente, riflette che se la filosofia invitava i filosofi antichi a quel comportamento, la chiesa non può che fare la stessa cosa. San Girolamo, confutando l’eretico Gioviniano che rifiutava l’astinenza dalla carne, riporta gli esempi di Pitagora, Socrate e Antistene che la praticarono e la raccomandarono. A detta di Origene, era divenuto celebre tra i cristiani il motto del filosofo scettico Sesto Empirico astieniti e sopporta. Clemente Alessandrino si appoggia sull’autorità dei pitagorici per affermare che mangiare carne e bere vino è proprio delle bestie più che dell’uomo. Si potrebbero ricordare molti altri casi tratti dalla letteratura patristica o medioevale (tra i tanti, Sant’Alberto Magno e San Bonaventura da Bagnoregio), che testimoniano come si tratti di un vero e proprio ‘stile’ quello di argomentare a favore dell’astinenza a partire dalle esperienze che hanno preceduto l’avvento del Cristianesimo. Apriamo quindi questo studio con un breve excursus sulle motivazioni all’astinenza nella tradizione greco-romana, senza pretendere di offrirne una trattazione esauriente.

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    11 Febbraio, 2010 - 23:43
  27. principessa

    Vede, Caterina? Lei è sicuramente una persona preparata e sta conducendo una battaglia in cui crede fermamente. Si documenta, ha avuto esperienze interessanti ed educatrici, fa un lavoro interiore di ricerca.
    Mi chiedo perchè, una persona intelligente così, ha dovuto fare un ingresso su questo blog dicendo : ” Per fortuna che il mondo cattolico è vario, perchè gente come voi farebbe chiudere le chiese:”
    Gente come chi? come Leonardo? come Ubi? come me? ma perchè, scusi, non abbiamo il diritto di esprimere quello che pensiamo così come ci preoccupiamo di assicurarlo a lei? Dove sta scritto che per porgere una posizione differente da quella tradizionale lei, e coloro che pensano come lei (vedi edissa),avete il diritto di giudicare come ciascuno si vuole vivere la propria fede?
    Francamente, se devo essere aggredita (anche solo a parole) avvicinandomi a nuove posizioni non so che farmene di tutte le ragioni che potreste avere, perchè il metodo, di sicuro, non è quello cristiano che contempla l’ascolto e il dialogo da pari a pari.
    E le chiese possono anche rimanere deserte se a riempirle chiediamo gente che faccia il lavaggio del cervello e si accodi ad una posizione piuttosto che ad un’altra.
    Voler tirare da una parte o dall’altra delle nostre credenze Nostro Signore non è affatto ciò che Egli ci ha insegnato.
    Con buona pace dei riconoscimenti ecclesiastici, dei preti vegetariani e di quanti, con grande convinzione (come me), hanno intrapreso questo salutare modo di alimentarsi.

    Su questo pianerottolo si grida parecchio, ci si scambia anche opinioni in maniera “calda”, si litiga perfino!, ma ci rispettiamo tutti per ciò che pensiamo e per come questo guida la nostra vita. E una cosa a cui teniamo in parecchi è che i giudizi siano lasciati a Colui che può pronunciarli.

    Saluti

    12 Febbraio, 2010 - 0:08
  28. Nino

    Anche se al momento altri e più cogenti argomenti incombono, provo a dare un piccolo contributo.

    Paolo De Benedetti, Teologia degli animali – Morcelliana

    ma il povero non aveva nulla, se non una sola pecorella piccina che egli aveva comperato e allevato; essa gli era cresciuta in casa insieme con i figli, mangiando il suo pane, bevendo alla sua coppa e dormando sul suo seno; era per lui come una figlia
    (2 Sam 12,3)

    12 Febbraio, 2010 - 0:08
  29. adriano

    Non è vero che i primi cristiani fossero vegetariani. Anche loro, come i cristiani di ogni tempo, mangiavano quel che volevano. O quello che veniva loro offerto nelle case in cui entravano. Convinti proprio da Gesù: quel che contamina non è ciò che entra nell’uomo, ma quanto ne esce.
    Tra gli autori cristiani citati a sostegno del vegetarianesimo ci sono Sant’Agostino e San Tommaso d’Aquino. Di entrambi c’è in rete l’opera omnia con potenti motori di ricerca: si possono controllare le centinaia di voci in cui parlano di “mangiare”. Si scoprirebbe che entrambi polemizzavano ferocemente con coloro che si rifiutavano di mangiare carne per motivi ideologici o religiosi. Per Agostino erano i manichei, per Tommaso i catari.

    12 Febbraio, 2010 - 0:44
  30. edissa

    ciao principessa quando e come ti avrei aggredita o giudicata pensa che non ti avevo nemmeno notata…
    Il mio discorso era generale ma se ti senti attaccata evidentemente …saprai tu il motivo recondito…non ho giudicato nessuno solo rilevato dei dati di fatto che spesso mi accadono …
    Quanto a parole come rispetto mah…vista l’accoglienza fatta a caterina non posso che ironicamente dirvi beh se lo dite voi …che siete maestri
    per quanto mi riguarda vi siete sufficientemente classificati e credo proprio
    che la caterina abbia ragione sulle vostre vere identità…
    adieu

    12 Febbraio, 2010 - 0:54
  31. principessa

    Faccia come crede, edissa.
    E’ benvenuta, se pensa di restare e confrontarsi. Ma per farlo dovrebbe imparare a rapportarsi con la gente con cui viene in contatto senza dimenticare che siamo tutti uguali. Dal primo all’ultimo.
    Per quanto riguarda il suo discorso generale, mi piacerebbe sapere come fa a dire che noi non leggiamo la Bibbia dal tempo della Prima Comunione, che usiamo la religione a nostro uso e consumo e che abbiamo scordato che cosa significa essere cattolici. Mi scusi, ma da che cosa lo desume? Dall’espressione di un’opinione personale su un tema proposto? Non le pare un po’ azzardato?
    Credo di parlare anche a nome degli altri amici del blog se dico che siamo rispettosi delle sue ( vostre) opinioni e del vostro modo di vivere la fede, e che ci piacerebbe anche cercare di capire le vostre argomentazioni. Non pensa che sia lei che Caterina, e chiunque altro voglia parlare con noi, si possa sforzare di essere altrettanto gentile e disponibile? piuttosto che “classificare” “etichettare” e volere a tutti i costi dirci che abbiamo torto?

    (a proposito, sarebbe una questione di rispetto di ogni buon cattolico scrivere Bibbia con la “B” maiuscola)

    12 Febbraio, 2010 - 1:45
  32. principessa

    Nel frattempo, un grazie a Luigi per il link al sito di Luciano Valle, dove, come un respiro d’aria pura, si trova una bella intervista al professore che spiega in parole molto semplici e con grande rispetto il suo modo di vivere e come si potrebbe tentare di divulgarlo.

    12 Febbraio, 2010 - 2:18
  33. Clodine

    Un intervento notturno, giusto due parole, anche perché sono le 3,45 -si da il caso che anche la sottoscritta, cristiana, ma..ahimé.. peccatrice, rea di aver consumato una frugale cena il cui corpo del reato e ancora li [ l’ossicino di una coscina di pollo al tegame] in certuni giorni,prega la notte per coloro che non lo fanno- ricordo alle neuw antry che, sinceramente faccio una grande fatica a seguire, ma non per quello che dicono che può essere più o meno condivisibile, per l’arroganza, la supponenza con la quale lo fanno che mi lascia intravedere una piccinagine spirituale allucinante, basata su cose secondarie che … non c’è neppure da commentare! Vorrei ricordare loro di stare in campana perché Gesù al povero fico lo ridusse in cenere all’istante….per cui…altro che dieta vegetariana: ci vuol ben altro per entrare nel regno.

    Ah, un consiglio alle amiche vegetariane:potreste sostituire la carne alle locuste: gli esseni le mangiavano ?! Non vedo cosa ci sia di tanto sbalorditivo.

    @Principessa, improvvisa una ricetta lampo, dai… fatti venire qualche idea appetitosa per le amiche, che ne diresti di consigliare loro : locuste in crosta? O..vediamo..”trionfo di locuste con cipolline in agrodolce”? Eh…niente male!

    famme anda’ a dormj va…che me tocca senti’! poveretta me!

    12 Febbraio, 2010 - 4:05
  34. Caterina

    Vede Principessa, è strano che lei accusi me di essere arrogante. Io non mi riferivoa lei, ma di arroganti e maleducati in questo blog c’è ne sono alcuni tipo clodine, non so se al suo paese(paese di clodine) si usa così, può darsi, ma lei non può non averlo notato.
    Quantoalle locuste, ecco il problema di chi legge alla lettera: per locuste si intende una pianta detta pianta delle locuste, molto appetita da questi insetti, ecco il motivo dell’errore. Poi non non accusiamo nessuno, chi vuole mangiare carne la mangi, con le dovute conseguenze che comporta per la salute e parlo per coloro a cui della sofferenza animale non importa nulla, ma siamo tutti sulla stessa barca in questo mondo e prima o poi la natura ci si rivolge contro.

    12 Febbraio, 2010 - 8:03
  35. Caterina

    Vorrei consigliarvi un testo : ” I vegetariani nelle tradizioni spirituali” di Guidalberto Bormolini, un sacerdote e così potete controllare quanti santi vegetariani ci sono stati.

    12 Febbraio, 2010 - 8:05
  36. Luigi Accattoli

    Miei bloggers: discutendo del mangiare gli animali cercate di non magiarvi tra di voi.
    C’è chi mi sollecita per e-mail a riportare la pace. Ma ben sapete che da molto tempo quasi non intervengo nelle dispute e le seguo – attendo alle offese – lasciando a ognuno la responsabilità di quello che dice. E lasciando a chi la vuole l’ultima parola, io che ho sempre la prima.
    Sono convinto che un giorno cesseremo di mangiare gli animali: il profeta sogna addirittura un tempo in cui gli animali cesseranno di mangiarsi tra loro. I due tempi immagino possano coincidere. E penso che cessando di mangiarli impareremo a capirli e a comunicare con loro quasi parlando. Ma so bene che non è per questa generazione. Metto dunque nel conto che per ora non ci si intenda. E come sempre sono affascinato dalla forza dei convincimenti.

    12 Febbraio, 2010 - 8:42
  37. adriano

    Un assaggio (mi sembra la parola giusta…) del pensiero di Guidalberto Bormolini. Qui
    http://www.larchetipo.com/2006/gen06/dietetica.pdf

    “Il fine del filosofo, afferma Porfirio, è la contemplazione dell’essere, che porta alla unione naturale tra il contemplante e il contemplato.
    Questa unione non è frutto di una evoluzione, quanto piuttosto di un “ritorno”,
    perché in origine l’anima umana era in una condizione di beatitudine, ma la condizione beata delle origini è stata perduta a causa di una caduta nella realtà materiale. Mèta del cammino spirituale è il ritorno allo stato originario
    di “essenza intellettuale” seguendo il percorso inverso, rinunciando cioè a tutto ciò che è materiale e mortale ed elevandoci verso le realtà spirituali: andando cioè in direzione opposta alla nostra caduta nel mondo visibile. La rinuncia a tutto ciò che è materiale esige l’allontanamento dalla sensazione e
    dall’immaginazione, ma anche dall’irrazionalità che le accompagna e dalle passioni che generano.
    Uno dei primi passi verso questo obiettivo è la scelta di un regime di vita frugale che escluda l’uso della carne e di cibi ricercati che eccitano i sensi impedendo l’interiorizzazione, poiché l’eccitazione sensoriale è paragonabile a un chiodo che “fissa” l’anima al corpo, inchiodandola appunto al piacere
    corporeo.
    …Si può quindi ipotizzare che Porfirio, come in seguito gli autori spirituali cristiani, attribuisse all’astinenza dalla carne la capacità di inibire, o almeno di rallentare, la produzione dei pensieri negativi che impediscono l’attività contemplativa, che invece è la piú importante. Allora, secondo la bella immagine di Porfirio, «l’occhio interiore è libero e lontano dai vapori e dalle mareggiate corporali, ed è al riparo nel porto».
    …Al meglio della tradizione filosofica greca, anche Proco (o Proclo? anche lui neoplatonico. A.) insegnava nelle sue comunità una disciplina che facilitava l’ascesa per gradi nella vita spirituale. Un aspetto della sua disciplina che rispettava in modo assoluto, sostenuto in questo dal suo maestro Siriano, era l’astinenza dalle carni”.

    Porfirio, insieme a Celso, è stato il filosofo più anticristiano dell’antichità. Di Cristo non sopportava l’Incarnazione, ovviamente.

    12 Febbraio, 2010 - 8:51
  38. Clodine

    bello l’epilogo dell’anticristiano! Illuminante!

    Comunque, voglio dare a tutti un bungiorno di pace da una Roma bellissma e imbiancata !

    NEVICA!

    12 Febbraio, 2010 - 9:16
  39. discepolo

    caro Luigi , mi rivolgo solo a te per dirti questo. io ormai ho deciso di non scrivere più su questo blog, perchè devo essere sincera sono rimasta ferita
    dal tono e dal modo con cui sono stati accolti certi miei post, soprattutto da Clodine.
    Ho visto che tu ci tieni che altre persone, che nuove voci , si facciano sentire sul blog, anche per apertura , giustissima, verso altri pareri, altre esperienze. così si sono affacciate adesso Caterina e Edissa.. una è stata accusata da Clodina addirittura di essere discepolo mascherato..
    Ti avverto luigi, se le accogliete così le persone scappano.. io scappo, e non perchè sia vigliacca, ma perchè la maleducazione, l’ottusità, la supponenza mi mettono a disagio , mi feriscono.. auguro a questo blog e alla maggioranza dei suoi ospiti , persone gentili e profonde , lunga vita!
    Questoè l ‘ultimo post che scrivo e stai tranquilla Clodine non torno mascherata, così sarai felice oltre che della nevicata anche di aver sbaragliato con la tua forza una voce a te sgradita.. Lunga vita e grazie a te Luigi, che sei una bravissima persona. Dio ti benedica.
    Maria Cristina

    12 Febbraio, 2010 - 10:14
  40. Marcello

    Non lo fare, Maria Cristina/discepolo. Non lo fare per me.

    12 Febbraio, 2010 - 10:26
  41. Luigi Accattoli

    Un bacio Maria Cristina. Te ne vai senza averci raccontato il ritorno del figlio dalla Polonia.

    12 Febbraio, 2010 - 10:40
  42. Ciao a tutti.
    Sono opinioni e momenti, non ci scaldiamo.
    Non è il caso di fare dogmatismi su opinioni e stili alimentari.
    Tutto è lecito ove non v’è obbligo.
    E poi è bello confrontarsi, che è anche un po scontrarsi.
    Significa esser veri e credere in ciò che affermiamo.
    Il mondo è bello perchè è vario.
    E la cosa più bella è “non-omologarsi”.
    Ciò che ci unisce è infinitamente più grande di ciò che può dividerci.
    Un benvenuto alle nuove amiche, e un incoraggiamento a non andar via. Vi sembra che il gioco si fa duro? …. E’ quello il momento in cui i “teneri” iniziano a giocare…..
    Discepolo Maria Cristina (un nome da favola), ti prego non abbandonare, nessuno di noi è “insipido” di sale, e questo è bello. Io ti ho punzecchiato spesso, ma accetto che tu faccia altrettanto. Le critiche fanno crescere nella vita.
    E’ bello scontrarsi, ma senza mai provare rancore.

    Forse avrò detto dei luoghi comuni, ma sinceri.
    Un caro saluto a tutti gli amici.

    12 Febbraio, 2010 - 11:09
  43. Clodine

    Vede, discepola, lei può permettersi di dire tutto, di sbeffeggiare e spacciare per retorica, insultando, le riflessioni di chi tenta di esprimersi anche goffamente talvolta, per contro: guai osare con lei…come mai? la esorto a seguire il consiglio “medico, cura te ipso”.Poi, se lei resta o non resta sul blog, francamente -personalmente- me ne infischio!
    Circa le new entry, che dire, sono entrate a gamba tesa : l’una con una filippica infarcita di insulti, l’altra con delle affermazioni deliranti, ovvio che [come mi suoni ti canto] le risposte non possono essere edificanti, non crede?Circa la filosofia del cibo vegetariano dico “De gustibus non est disputandum!”
    Vorrei aggiungere una piccola chiosa: se c’è una cosa che manca a certe persone è il senso dell’umorismo, inteso come sintomo di intelligenza. E’ proprio dalla sensibilità allo humor che si può capire lo stato di salute mentale di una persona…sa’ discepola qual è il segreto di quel don Bosco che lei assieme al suo consorte ha tanto deriso per cui le venne il vomito, le bolle sulla faccia e un’allergia diffusa? “lo stare sempre allegri” e non prendersi troppo sul serio: saper sorridere anche di se stessi vuol dire avere un bel cervello funzionante!
    Ed ora, sotto una Roma splendidamente imbiancanta inviterei la Caterina e la Odessa a venire a pranzo da me: Il menù? Rigatoni con sugo di pagliata di vitello da latte [rigorosamente da latte] saltimbocca alla romana, coda alla faccinara …struffoli ..frutta caffè e ammazzacaffè!
    Se loro vorranno mi adatterò alle loro polpette di semi di soja, brodo di lattuga e salsiccette ripiene di finocchiella ed erba cipollina
    Che dici Principe’ .. niente male eh ehhh…poi…le ricetta..le prendo dal tuo blog, ovviamente!

    Cordialità!

    12 Febbraio, 2010 - 11:28
  44. Luigi Accattoli

    Clodine non entro nelle dispute personali ma a me dispiace ogni abbandono. Invito Edissa e Caterina a commentare ancora. Mando un altro bacio a Maria Cristina.

    12 Febbraio, 2010 - 11:36
  45. Clodine

    Che poi, tra l’altro, Luigi, detto tra noi: ma chi la mangia la carne -con quello che costa, entrare dal macellaio è come fare spesa in una gioielleria- io al massimo una fettina ogni morte di papa che mi fa pure schifo, la mando giù giusto perchè sono anemica, e un po’ di pollo quando proprio ho sparato tutte le cartucce.
    Dal punto di vista dello spirito, credo che chiunque abbia un tantino di dimestichezza con la mistica, con il cammino spirituale sappia, o almeno è d’uopo si sappia, che ci si deve astenere,da tutte le “carni”. Perchè alla fine, a cosa servirebbe astiene dalla carne e poi commettono i peccati “della carne”…eh! Diciamola tutta!

    12 Febbraio, 2010 - 11:48
  46. Clodine

    Errata: astenersi dalla carne…

    12 Febbraio, 2010 - 11:50
  47. “Che dici Principe’ .. niente male eh ehhh…poi…le ricetta..le prendo dal tuo blog, ovviamente!”
    Principessa ha un sito? Si può avere l’indirizzo?

    Cara Clodine, certo che tu ce ne hai di hai umorismo…. hai
    chiuso il post con “Cordialità!”…..
    (questa mia mi raccomando prendila con senso dell’umorismo…..)
    Un caro saluto!

    PS Mi havete fatto così arrabbiare, che per dispetto da mia moglie mi farò fare le Lasagne…. ma …vegetali… (ripieno di melanzane zucchine e peperoni e polpettine di soia… 🙂

    12 Febbraio, 2010 - 11:54
  48. Clodine

    BONA , cavolo! quasi quasi, la faccio anch’io…per quanto riguarda il sito di principessa cerca su: il gusto dei ricordi – the flavor of memories..e ti si aprirà un mondo!

    Ti abbraccio caro Ubi

    12 Febbraio, 2010 - 12:05
  49. Grazie Clodine, ho trovato.
    Per quanto riguarda la Lasagna vegetale, cmq non scherzavo, appena posso posto la ricetta sul mio sito e lo fò sapere.
    Cmq per venire bene, ci vorrebbero i peperoncini verdi (e ciumm, si dice a Napoli), che in questo periodo è quasi impossibile trovare.
    Sbizzarrimenti della culinaria (cosa c’entrano gli aviatori ?) prima della quaresima.

    12 Febbraio, 2010 - 12:20
  50. Clodine

    Grazie Ubi…comunque : bona la lasagna vegetale…
    Invece volevo aggiungere alla dotta spiegazione esegetica che Caterina ci ha fornito circa il significato del sogno di Pietro [11 febbraio 2010 @ 23:37
    -per cui, in sostanza -stando al racconto- avrebbe sognato una tovaglia calata dal cielo piena di animali d’ogni genere, e avrebbe sentito una voce che gli diceva di mangiare quello che voleva. Al suo terzo rifiuto d’obbedire e di mangiare carne, che per lui era immonda, cioè vietata dalla legge, la voce, che era quella di dio, gli avrebbe detto: “Ciò che dio ha purificato, tu non chiamarlo più profano”] un’ultima riflessione: che, cioè, già nei sinottici Gesù si era pronunciato sulla questione della purezza legale relativa ai cibi (cfr Mc 7,1ss, Mt 15,1ss, Lc 11,38ss), e non solo aveva dichiarato puri tutti i cibi previsti dalla legge, senza che vi fosse più alcun bisogno di compiere le preliminari abluzioni, ma aveva anche accusato scribi e farisei di essersi dati delle tradizioni formali semplicemente per eludere i problemi più importanti e addirittura per non rispettare la legge di Mosé: Il ritualismo delle abluzioni era stato portato all’eccesso, secondo Gesù, proprio per evitare il rispetto della legge o comunque per coprire trasgressioni socialmente più gravi.
    Detto questo chiudo definitivamente l’argomento relativo al tema.

    12 Febbraio, 2010 - 12:32
  51. Leonardo

    Io avrei una domanda, proprio da bar se volete: ma perché le donne sono così più permalose degli uomini? Mi rendo conto che è uno dei grandi misteri dell’universo, però … se qualcuno di voi avesse idee in proposito …

    12 Febbraio, 2010 - 13:11
  52. Clodine

    Caro Leonardo: non tutte le donne lo sono, Nè, viceversa, tutti gli uomini ne sono esenti. Io non sono permalosa, e non sferzo mai attacchi frontali senza un presupposto.
    Ma se vengo messa in causa e mi accorgo della malafede dell’interlocutore -e la sensibilità per quanto mi riguarda è assai acuta in tal senso, difficilmente vengo tratta in inganno- allora, mi cala il panno rosso, e non ce n’è per nessuno!

    12 Febbraio, 2010 - 13:38
  53. Nino

    Visto che il dibattito ha debordato, provo a scongiurare il naufragio.

    Premessa : voglio bene e sono affezionato a tutte le donne del blog, tutte, nessuna esclusa.

    Non entro nel merito della diatriba vegetariani vs a-vegetariani per onestà in quanto, pur amando gli animali, sono moderatamente ma tendenzialmente carnivoro ed anche poco attratto dall’argomento.

    Siccome chi ha aperto le danze non ne fa una questione di igiene alimentare, ma di prospettiva esegetica che rispetto ma non capisco mi limito ad ascoltare.

    Tuttavia, come ho già avuto modo di dire, non amando il cosiddetto linguaggio “politicaly corret”, che annulla, annacqua e anestetizza il dibattito appiattendolo sul pensiero unico e nascondendo la vera indole degli interlocutori, sono più favorevole ad assistere ad un sano e schietto confronto, anche acceso nei toni come è questo, che alla punte di fioretto.

    Così si capisce meglio con chi e di cosa si sta parlando.

    Se fossi l’arbitro dichiarerei una “patta” avendo constatato che nella foga del confronto le due parti hanno dato il meglio di se.

    E ora, En garde, Prêt, Allez! Stretta di mano, si ricomincia.

    Ciao Maria Cristina ti aspetto sulla pedana, a te la scelta dell’arma.

    Ciao Clodine, il problema è che chi non è romano da sette generazioni non rispetta la tradizione che dice:
    “ce piacciono li polli, l’abbacchi e le galline, perchè so senza spine, nun so come er baccalà”….
    Un ciao alla scottadito.

    Volemose bbene ( lo disse anche JPII al clero romano )

    12 Febbraio, 2010 - 15:46
  54. Clodine

    ehmmm…non sono tanto d’accordo Nino sull’ever dato il “meglio”, perché a ben pensarci, e rileggendo tutti i commenti dall’inizio, mi vado chiedendo come si possa anche solo pensare di poter entrare in un blog esordendo dapprima con un lunghissimo copia-incolla sulle pratiche vegetariane applicate alla spiritualità , dunque, tu pensi che la persona che le scriva sia assolutamente scevra da ogni aggressività, giusto!? E invece a conclusione del post ti rifila una serie di insulti assolutamente fuori luogo; eccone un assaggio -@Caterina” Il tenore di alcuni commenti è veramente incredibile. Quello di Leonardo poi,non posso scrivere quello che peno, se no sarei censurata. Dallo stile di alcuni direi che sono i soliti del forum cattolici romani, che una volta ci hanno praticamente proibito di parlare penalizzandoci con dei punti. Il moderatore ci aveva bloccati. Su questo blog però non potete esercitare tutta la vostra democrazia.
    Per fortuna che ilmondocattolico è vario, perchè gente come voi farebbe chiudere le chiese-

    cioè, gente come noi (????) farebbe chiudere le chiese??? Ti rendi conto? Ma come cavolo ti permetti… io resto basita…

    Andiamo all’altra (la discepola) sul post dove si parlava di miracoli dopo un mio intervento per altro di semplice approccio, mi scaraventa giù una valanga di insulti -assieme aquel cafone del marito- assolutamente gratuiti da far accapponare la pelle finanche a un tacchino. Ora: …fa la sdegnosa, l’offesa! Ma dico, cos’avete al posto della faccia, il travertino!? Boh…io..veramente non ho parole! Qui ci troviamo di fronte alla schizzofrenia pura….altro che i polli e gli abbacchi…caro Nino! Lascia stare!

    12 Febbraio, 2010 - 18:00
  55. Nino

    Clo,
    quel che dici non fa una piega.
    Anche io in questi casi ho difficoltà ad offrire l’altra guancia e ti capisco.
    Per questo l’ho buttata sul generico e filosofico volemose bbene, ricordato da JPPII.

    12 Febbraio, 2010 - 18:31
  56. principessa

    Sottoscrivo e concordo con ciò che ha espresso Clodine.
    La risposta che trovo stamattina (pomeriggio per voi) da parte di Caterina nei miei confronti mi fa cadere le braccia.
    Se uno risponde così a chi si complimenta per la tua intelligenza e la tua ricerca interiore, e inoltre offre di ascoltare le tue posizioni chiedendo solo che tu smorzi un po’ i toni…..credo che la dica lunga sui paraocchi che certa gente indossa, seppur con la buona fede di essere profondamente convinta di qualcosa.
    Io sono cattolica e vegetariana (quasi completa, ci sto arrivando), ma non mi sognerei mai di attaccare le persone con cui vengo in contatto, in qualunque maniera, a favore della mia religione o del mio regime alimentare. L’aggressività, specie quando usata per difesa preventiva, non ha nulla a che fare nè con il Cristianesimo, nè con il Cattolicesimo e neppure con un sano stile alimentare.
    Non è permalosità, è porre i limiti della buona educazione e del rispetto, così come tento di assicurarlo a chiunque intorno a me.
    Vivere in una società non significa cercare di imporre le proprie idee, significa, invece, trovare un punto di accordo tra tutte le idee presenti e dialogare, con civiltà e senza attacchi gratuiti, con ogni interlocutore.
    Saluti

    12 Febbraio, 2010 - 19:07
  57. lycopodium

    Tanto di cappello alla sempre benvenuta igiene alimentare, w la dieta mediterranea. Io non andrei oltre, tanto meno ne farei una spiritualità o peggio ancora una teologia.
    C’è un evidente imbarazzo ad ammettere la carnalità dell’uomo (http://www.ibs.it/code/9788876981890/hadjadj-fabrice/mistica-della-carne.html).
    Forse è per questo motivo che tutti hanno glissato sulla provocazione eucaristica di Leonardo.
    p.s. Imbarazzo che non sa riconoscere neppure l’elementare differenza tra sacrificio e uccisione (cfr. come la “nuova CEI” traduce il Levitico) …

    12 Febbraio, 2010 - 19:28
  58. Luigi Accattoli

    Clodine per la seconda volta – mi pare – tiri in ballo il marito di Maria Cristina e stavolta lo chiami “cafone” ma a me non è chiaro quando e come sia intervenuto. Puoi indicarmi dove? Non vorrei ci fosse un equivoco.

    12 Febbraio, 2010 - 19:46
  59. Caterina

    Mi piace molto questo articolo tratto da 30 giorni in cui si spiega come va intesa la transustanziazione. Chi parla di cannibalismo sono i testimoni di Geova,per quello mi ero stupita di quanto ha scitto Leonardo. Dopo mi congedo definitivamente e ringrazio Lei dr.Accattoli per la sua squisita gentilezza. Mi dispiace di aver recato disturbo al gruppo di amici romani, ma sapete io sono torinese e probabilmente non capisco certe espressioni.
    La Chiesa ha coniato il termine “transustanziazione” per designare il processo con cui l’intera sostanza e soltanto la sostanza si cambia nella sostanza del corpo e del sangue di Cristo. È necessaria una parola speciale per indicare un processo che è unico e senza pari. Nell’insegnare che le specie restano immutate, la Chiesa indica che le proprietà fisiche e chimiche rimangono quelle del pane e del vino. Non soltanto appaiono e pesano lo stesso; esse mantengono anche lo stesso valore nutritivo che avevano prima della consacrazione3. Sarebbe inutile provare a dimostrare o a confutare la presenza reale con esperimenti fisici, perché la presenza di Cristo è spirituale o sacramentale, non fisica, nel senso di misurabile.
    Per chiarire l’insegnamento della Chiesa sulla presenza reale, sarà utile, penso, contrapporlo ad alcune posizioni erronee. La presenza di Cristo può essere intesa in maniera troppo carnale o troppo mistica, troppo grossolana o troppo tenue, troppo ingenua o troppo figurata.
    L’errore realista ingenuo può essere illustrato tramite la reazione dei Giudei a Cafarnao che rimasero scioccati dalle parole di Gesù. Evidentemente essi pensarono che Egli stesse sostenendo il cannibalismo, che consideravano giustamente come un peccato orribile. Alcuni cristiani comprendono la presenza di Cristo nell’Eucaristia in un senso troppo materialista, senza fare un’adeguata distinzione fra la sua presenza naturale e la sua presenza sacramentale. A volte immaginano che Egli potrebbe soffrire se l’ostia venisse dissacrata o che potrebbe sentirsi solo nel tabernacolo. Ho letto da qualche parte di unagiovane studentessa che aveva paura di mangiare il gelato dopo aver preso la comunione, perché pensava che Gesù avrebbe avuto freddo.
    Nell’alto Medioevo alcuni teologi, seguendo Pascasio Radberto, hanno sostenuto che Gesù nell’Eucaristia assumerebbe la forma del pane e del vino come sua vera forma. «Perché non potrebbe essere così», si chiedevano, «visto che nella Resurrezione è comparso come un pellegrino e un giardiniere non riconoscibile dai suoi discepoli?». Quello che vediamo quando guardiamo l’ostia e quello che ingoiamo durante la comunione, dicevano, è il corpo e il sangue di Cristo in una forma travestita. Alcuni affermavano persino che nella consacrazione gli elementi perdono la naturale capacità nutritiva del pane e del vino4.
    Per evitare l’implicazione che, nella gloria, Cristo potesse soffrire a causa dell’indegnità, alcuni pensatori dell’alto Medioevo hanno sostenuto che il corpo di Cristo sull’altare non era lo stesso di quello in cielo. Infatti parlavano dei tre corpi di Cristo: il suo corpo naturale, che ora è in cielo; il suo corpo sacramentale, che è nell’Eucaristia; e il suo corpo ecclesiale, che è la Chiesa5. Questa affermazione non è mai stata condannata dalla Chiesa, ma non è più molto sostenuta, forse perché, contrariamente alla mente dei suoi fautori, sembra suggerire che il corpo nell’Eucaristia non sia quello nato dalla Vergine Maria. Se fosse così, non potremmo cantare: «Ave verum corpus, natum de Maria Virgine».

    San Tommaso d’Aquino sviluppa quella che potremmo definire una posizione di mediazione. Da una parte, evita di parlare dell’Eucaristia come di un corpo speciale (sacramentale o mistico), ma dall’altra parte afferma che il corpo risorto e glorificato di Cristo ha un’esistenza differente in cielo e nel Sacramento. Contrappone l’esistenza di Cristo in sé e la sua esistenza sotto il velo del Sacramento come due differenti stati o modi di essere. Secondo il suo modo naturale di esistenza Cristo è in cielo, secondo il modo eucaristico di esistenza è nel Sacramento6. Il corpo di Cristo è veramente presente nell’Eucaristia, ma non nel senso in cui i corpi sono in un determinato posto. Le sue parti e le sue dimensioni non possono essere misurate in rapporto ad altri corpi. La sua circonferenza non è quella dell’ostia.
    Di contro ai realisti ingenui, perciò, san Tommaso sostiene che quando guardiamo l’ostia, non vediamo la figura e i colori che propriamente appartengono al corpo di Cristo ma quelli dell’ostia stessa. Non siamo nella stessa situazione dei discepoli prima dell’Ascensione ai quali Cristo è comparso nel suo proprio corpo. Quando guardiamo l’ostia o il calice sull’altare, gli aspetti o i fenomeni visibili sono ancora quelli del pane e del vino.

    Qui sopra, un sacerdote distribuisce la comunione ai fedeli

    San Tommaso propone l’obiezione che alcuni hanno raccontato di aver visto Gesù bambino o il suo preziosissimo sangue in un’ostia consacrata. Risponde che Dio è in grado di operare un cambiamento miracoloso nell’ostia, così che possa apparire come un bambino o come sangue umano, ma ciò che appare in un caso del genere non possono essere le qualità di Cristo stesso7.
    Guardando l’ostia o il preziosissimo sangue, non possiamo dire che la testa è qui e i piedi sono là. La presenza di Cristo in questo Sacramento assomiglia a quella dell’anima nel corpo. La mia anima non è parte nella mia testa, parte nel mio cuore, parte nelle mie mani, ma è interamente presente nel tutto e in ciascuna parte. E così è di Cristo nell’Eucaristia. Quando un’ostia viene spezzata, ogni frammento contiene pienamente Cristo tanto quanto l’intera ostia. Una singola goccia del preziosissimo sangue contiene di Lui tanto quanto tutto il contenuto dell’intero calice. San Tommaso fa l’utile esempio del riflesso di una immagine allo specchio. Quando lo specchio si rompe, ogni frammento può riflettere l’oggetto intero, così come faceva l’intero specchio8.
    Se l’ubicazione e i profili dell’ostia non sono quelli di Cristo, sorge la domanda: possiamo dire che Cristo è trasportato durante una processione o che è collocato nel tabernacolo? Non mangiamo la sua carne, non beviamo il suo sangue? Sì, dice san Tommaso, Lui è spostato, mangiato e bevuto, ma non nelle sue proprie dimensioni. È spostato, mangiato e bevuto nella sua forma eucaristica di esistenza, nella misura in cui la sua presenza coincide con le palpabili proprietà o “accidenti” del pane e del vino. Egli non è danneggiato fisicamente da alcuna violenza fatta al Sacramento perché quelle qualità e dimensioni non sono propriamente sue.
    La presenza di Cristo nel Santissimo Sacramento è quindi conoscibile soltanto dall’intelletto, che accetta la Parola di Dio nella fede9. La presenza può essere denominata sacramentale perché le apparenze del pane e del vino indicano dove il corpo e il sangue di Cristo sono presenti. Sono segni ossia sacramenti di una realtà che è presente in loro.
    La presenza eucaristica, per quanto reale, non elimina l’assenza di cui Gesù parla quando si accomiata dai suoi discepoli durante l’ultima cena. L’Eucaristia è un memoriale della presenza storica di Gesù sulla terra e pegno del suo ritorno nella gloria, quando saremo in grado di vederLo come Lui è.
    Da quanto detto, si può capire che la presenza di Cristo in questo sacramento è unica e misteriosa. I maestri dello spirito ci avvertono di non essere troppo curiosi, perché le nostre menti potrebbero facilmente confondersi davanti a tale eccelso mistero. È meglio accettare semplicemente le parole di Cristo, della Sacra Scrittura, della Tradizione, del Magistero della Chiesa che ci dicono quello che è necessario sapere: «Cristo è realmente ma invisibilmente presente nell’Eucaristia». La sua presenza è tale che il pane e il vino dopo la consacrazione sono veramente, realmente e sostanzialmente il suo corpo e il suo sangue, ma secondo un modo di esistenza diverso dalla sua presenza in cielo.

    Parliamo ora degli errori di minimizzazione. Il Concilio di Trento è stato a volte attaccato per essersi troppo concentrato su uno solo dei modi in cui Cristo è presente nella liturgia. Secondo Paolo VI e secondo il Concilio Vaticano II – questi autori ci ricordano – Cristo è presente nella liturgia in non meno di cinque modi: nell’assemblea, quando ci si riunisce per la preghiera, nella Parola di Dio quando è proclamata, nel sacerdote quando celebra la messa, nei sacramenti, quando sono amministrati e, finalmente, nell’ostia e nel calice offerti durante la messa.
    La presenza nelle specie consacrate, sostengono questi autori, è soltanto uno dei cinque modi e non dovrebbe essere preso come se fosse l’unico effettivo. Infatti, dicono, dovrebbe essere visto come subordinato alla presenza nella Chiesa, di cui è un segno sacramentale. Agostino e Tommaso d’Aquino non hanno forse insegnato che lo scopo del sacramento è di creare l’unità della Chiesa come corpo mistico di Cristo? Alcuni teologi quindi hanno cominciato a dire che la presenza di Cristo sia primariamente nell’assemblea riunita10.
    Secondo l’insegnamento della Chiesa, le molteplici presenze di Cristo sono effettive e importanti, ma la presenza nell’Eucaristia sorpassa le altre. Circa quindici anni prima del Vaticano II, il papa Pio XII richiamò l’attenzione su quattro dei modi in cui Cristo è presente nella liturgia. Ma si preoccupò di precisare che questi modi di presenza non erano tutti sullo stesso livello. Il Divino Fondatore della Chiesa, scriveva il Papa, «è presente… soprattutto sotto le specie eucaristiche»11.
    Paolo VI nella sua enciclica del 1965 fornì un elenco simile, aggiungendo alla lista di Pio XII un quinto modo: la presenza di Cristo nella proclamazione della Parola12. Ma non dette adito a dubbi su quale potesse essere la presenza più importante. Dopo aver rimarcato le molteplici presenze di Cristo, diceva: «C’è un altro modo, che in verità è il più straordinario, in cui Cristo è presente nella sua Chiesa: nel Sacramento dell’Eucaristia, che è tra tutti i sacramenti quello più piacevole per quanto riguarda la devozione, il più nobile per quanto riguarda la comprensione, il più santo per ciò che contiene, visto che contiene Cristo stesso ed è come se fosse la perfezione della vita spirituale e lo scopo di tutti i sacramenti» (Mysterium fidei 38). Questa presenza, diceva Paolo VI, è denominata reale non perché le altre siano irreali, ma perché è reale per eccellenza (Mysterium fidei 39). Come presenza sostanziale di Cristo tutto intero, l’Eucaristia supera la sua presenza transitoria e virtuale nelle acque battesimali, negli altri sacramenti, nella proclamazione della Parola e nel ministro che rappresenta Cristo in queste azioni.
    Se questa autorità non fosse sufficiente, si potrebbe notare che il Vaticano II nella sua costituzione sulla liturgia afferma che Cristo è presente «soprattutto [maxime] nelle specie eucaristiche» (Sacrosanctum Concilium 7). E il papa Giovanni Paolo II, nella sua enciclica del 2003 sull’Eucaristia, ha detto che dovremmo essere in grado di «riconoscere Cristo nelle Sue molteplici forme di presenza, ma soprattutto nel Sacramento vivente del suo corpo e del suo sangue»13.
    C’è una differenza notevole fra la presenza di Cristo nell’Eucaristia e nell’assemblea o nei suoi membri. I fedeli, a determinate condizioni, sono uniti misticamente a Dio per grazia. Lo Spirito Santo dimora in loro, ma essi mantengono la loro propria identità personale. Non sono transustanziati; non cessano di essere sé stessi per trasformarsi in Cristo Signore.
    La Chiesa come corpo mistico non può mai assurgere alla dignità di Cristo nel suo corpo specifico, che è nato dalla Vergine Maria, è morto in croce e regna glorioso in cielo. Quel corpo è sostanzialmente presente nell’Eucaristia ma non nella comunità cristiana. C’è una notevole differenza fra l’adorazione che diamo a Cristo nell’Eucaristia e la venerazione che diamo ai santi.

    Alcuni di questi teologi che minimizzano sostengono che, visto che lo scopo dell’Eucaristia è formare la Chiesa come corpo di Cristo, la sua presenza ecclesiale è più intensa e più importante di quella nelle specie consacrate14. L’errore che risiede in questa logica può essere capito se si pensa all’Incarnazione. Gesù è diventato uomo ed è morto in croce per la nostra redenzione, ma non ne consegue che Dio sia più intensamente presente nella comunità dei redenti che nel Figlio incarnato, o che la nostra devozione si debba concentrare più sui cristiani che su Cristo Signore.
    Un secondo argomento usato a volte per esaltare la Chiesa al di sopra dell’Eucaristia è che sarebbe la Chiesa come sacramento generale a produrre i sette singoli Sacramenti, compresa l’Eucaristia. La Chiesa, si dice, non potrebbe dare ciò che non ha. Ma questo argomento trascura il fatto che la Chiesa non produce i sacramenti in forza di un suo potere. L’Eucaristia, come gli altri sacramenti, è un dono di Dio. Nel produrlo, la Chiesa è subordinata a Cristo, il ministro principale. La Chiesa, inoltre, è formata dall’Eucaristia. I fedeli sono un solo corpo perché partecipano a un solo pane, che è Cristo Signore (cfr. 1Cor 10,17). Così possiamo dire, come ha detto papa Giovanni Paolo II nella sua enciclica, che se la Chiesa fa l’Eucaristia non è meno vero che l’Eucaristia fa la Chiesa (cfr. Ecclesia de Eucharistia 26).
    Una terza linea di pensiero che tende a minimizzare la realtà della presenza di Cristo nell’Eucaristia viene dalla fenomenologia personalista di moda nel periodo del Vaticano II. Concentrandosi sui rapporti interpersonali questa scuola di pensiero fa coincidere l’esistenza personale con i rapporti umani.
    I teologi seguaci di questa tendenza rifiutano l’idea di sostanza, soprattutto quando è applicata all’Eucaristia, che considerano come un pasto comune. Anche a livello naturale, dicono, un pranzo con gli amici è molto più che mangiare e bere; è un’occasione sociale per esprimere e consolidare i rapporti umani. Così è, dicono, per l’Eucaristia.
    Invitandoci alla sua cena, il Signore dà al pane e al vino un nuovo significato e un nuovo scopo, come simboli efficaci del suo amore che redime. Gli elementi sono cambiati nella misura in cui acquistano una nuova importanza e una nuova finalità. Per questo motivo, continuano, dovremmo parlare di “transignificazione” e di “transfinalizzazione” piuttosto che di “transustanziazione”15.
    Questi nuovi termini sono discutibili e ingombranti e così, dal punto di vista terminologico, non portano nessun miglioramento rispetto al termine “transustanziazione”. In quello che esprimono di positivo, i termini sono innocui. Nell’Eucaristia l’importanza e lo scopo del pane e del vino effettivamente sono cambiati: indicano e operano il nutrimento spirituale e la gioiosa comunione con Cristo e i cristiani. Ma la terminologia alternativa è carente perché non ci dice niente circa quello che accade alle specie consacrate in sé stesse.

    Un’immaginetta d’epoca della Prima Comunione

    Paolo VI nella sua enciclica Mysterium fidei ha precisato che il pane e il vino possono acquistare un’importanza e una finalità radicalmente nuove perché contengono una nuova realtà. Il cambiamento del significato e dello scopo dipendono da un precedente cambiamento ontologico (cfr. Mysterium fidei 46). Possiamo relazionarci personalmente a Cristo nel Sacramento, ed Egli a noi, perché Egli è realmente lì. La sua presenza nel Sacramento è reale e personale sia che uno la creda e la percepisca, oppure no. L’Eucaristia non è solo un segno, ma una persona che sussiste per diritto suo proprio, come accade alle persone.

    Un teologo olandese degli anni Sessanta si è chiesto se la presenza reale rimarrebbe nell’ostia consacrata nel caso in cui nel mondo tutti fossero uccisi improvvisamente da un qualche eccezionale disastro. Ha risposto negativamente sulla base del fatto che la presenza personale non può esistere al di fuori di un incontro reciproco di soggetti liberi e coscienti16.
    Questo teologo sembra confondere i due sensi di “presenza”. “Presenza” infatti può significare due cose. Può essere presenza dentro, come l’anima è presente nel corpo o come Cristo è presente nelle specie eucaristiche. O può significare presenza ad altri. Delle due, la presenza dentro è la più fondamentale. Ridurre la presenza reale alla seconda è riduttivo. Ci si allontana dalla fede della Chiesa cattolica, che sostiene che la presenza reale di Cristo nell’Eucaristia è oggettiva e indipendente dalla sua percezione da parte di chicchessia.
    Continuano ad essere sollevate questioni sul termine “sostanza”, soprattutto perché il concetto classico di sostanza, comune al pensiero realista, non è molto accettato oggi. Dal periodo di Cartesio e di Locke il termine è passato a significare qualcosa di auto-incluso e di inerte, mentre prima aveva il significato di attivo centro generatore di relazioni, che, tramite i propri accidenti, entra in relazione dinamica con altre creature.
    Naturalmente, oggi, molta gente trova strano dire di una persona che è una sostanza. Ma se il concetto classico è abbandonato, bisogna trovare un altro termine per indicare che cosa sia una cosa nella sua realtà fondamentale. Nel chiamare sostanziale la presenza eucaristica di Cristo, la Chiesa intende dire che l’Eucaristia nella sua propria realtà altro non è che Cristo.
    La transustanziazione, come ho spiegato, è il processo tramite cui una sostanza, nel caso quella del pane o del vino, si trasforma in un’altra sostanza, quella del corpo e del sangue di Cristo, senza subire nessun cambiamento fisico-chimico. Il Concilio di Trento ha insegnato che il termine è molto adatto (cfr. Denzinger-Schönmetzer 1652). Paolo VI, nel 1965, ha detto che era ancora «adatto e accurato» e, come ho ricordato, lo trovava superiore ad altri termini che erano stati proposti (cfr. Mysterium fidei 46). Ma la Chiesa non si è vincolata definitivamente a nessun vocabolo particolare.

    La Chiesa rifiuta l’idea che la fede sia lo strumento che determina la presenza di Cristo nel Sacramento. Secondo l’insegnamento cattolico, la fede non rende Cristo presente, ma riconosce con gratitudine quella presenza e permette che la santa comunione porti i suoi frutti di santità. Ricevere il Sacramento senza fede è inutile, persino peccaminoso, ma la mancanza di fede non rende la presenza irreale

    Un cambiamento nella terminologia rimane teoricamente possibile.
    Anche come risultato delle nuove teologie eucaristiche proposte durante e subito dopo il Vaticano II, c’è stata una temporanea perdita di interesse per il Santissimo Sacramento. Tutta l’attenzione è stata riservata alla celebrazione della messa. In molte parrocchie e case religiose la benedizione eucaristica è stata improvvisamente abbandonata. In alcune chiese, alla custodia del Santissimo Sacramento è stato riservato un posto modesto, più simile a uno sgabuzzino che a una cappella. Ai fedeli veniva ripetuto, da educatori all’avanguardia in fatto di religione, che lo scopo del Santissimo Sacramento era di essere ricevuto nella comunione e non di essere adorato, come se le due cose si escludessero a vicenda.
    Il magistero ecclesiastico ha costantemente resistito a questa tendenza negativa, contrastandola. Pur essendo d’accordo che lo scopo primario dell’Eucaristia è di rendere presente il sacrificio della croce e di dare il nutrimento spirituale al fedele, il Concilio di Trento ha insistito che il Santissimo Sacramento sia onorato e adorato al di fuori della liturgia della messa (cfr. Denzinger-Schönmetzer 1643.1656). Negare questo equivale a negare la presenza sostanziale di Cristo nel Sacramento.
    Nel 1965 papa Paolo VI ha parlato chiaramente e decisamente in favore della custodia del Santissimo Sacramento in un posto d’onore in chiesa. Ha esortato i pastori a esporre il Sacramento per la solenne adorazione e a fare processioni eucaristiche nei momenti opportuni; ha invitato poi i fedeli a visitarlo frequentemente (cfr. Mysterium fidei 55. 66-68).
    Giovanni Paolo II, nei suoi molti scritti da papa, ha cercato di promuovere la degna celebrazione dell’Eucaristia e la devozione all’Eucaristia al di fuori della messa. Nella sua enciclica del 2003 esprime soddisfazione per quei molti posti in cui l’adorazione del Santissimo Sacramento è praticata con fervore, mentre deplora che altrove la pratica sia stata quasi completamente abbandonata (cfr. Ecclesia de Eucharistia 10).
    Il culto eucaristico al di fuori della messa, scrive, «è di valore inestimabile per la vita della Chiesa. Questo culto è strettamente collegato alla celebrazione del sacrificio eucaristico… È responsabilità dei pastori incoraggiare, anche tramite la loro testimonianza personale, la pratica dell’adorazione eucaristica e l’esposizione del Santissimo Sacramento in particolare, così come la preghiera di adorazione davanti a Cristo presente nelle specie eucaristiche» (cfr. Ecclesia de Eucharistia 25).
    Il Papa stesso passava molte ore davanti al Santissimo Sacramento e molte delle sue migliori intuizioni scaturivano da questi momenti di preghiera. Come sant’Alfonso de’ Liguori, che egli cita a questo riguardo, il Papa era convinto del valore dell’adorazione di Gesù nel Santissimo Sacramento. La preghiera davanti all’Eucaristia al di fuori della messa, scrive, ci permette di prendere contatto con la sorgente della grazia (cfr. Ecclesia de Eucharistia 25).
    Grazie in buona parte a questo incoraggiamento papale, c’ è stato un notevole incremento nella pratica dell’esposizione e dell’ora santa di adorazione. Durante l’anno 2000 è stato segnalato che più di mille parrocchie negli Stati Uniti hanno promosso l’adorazione eucaristica perpetua e che altre mille hanno creato le condizioni per l’adorazione durante una buona parte della giornata17.

    Un’immaginetta della seconda metà degli anni Venti raffigurante santa Teresa di Lisieux mentre accompagna una bambina alla sua Prima Comunione

    Queste pratiche, lungi dall’indebolire la fame della santa comunione, la stimolano. Prolungano e incrementano i frutti della attiva partecipazione alla messa. Inoltre esprimono e fortificano la fede dei cattolici nel pieno significato della presenza reale. Rimanendo tra noi in questa forma sacramentale, il Signore mantiene la sua promessa di essere con la sua Chiesa «sempre, fino alla fine dei tempi» (Mt 28,20).
    Anche se il mistero della presenza reale tende al limite le nostre possibilità di comprensione, non è un rompicapo. È un segno consolante dell’amore, del potere e della genialità del nostro Divino Salvatore. Egli ha voluto entrare in intima unione con i credenti di ogni generazione e ha voluto farlo in un modo che soddisfacesse la nostra natura di spiriti incarnati.
    Le forme del cibarsi e del bere, profondamente cariche del ricordo della storia dell’antico Israele, sono significative anche per le persone incolte, in tutti i tempi. Simboleggiano opportunamente il nutrimento e il ristoro spirituale conferito dal Sacramento.
    A un altro livello, riportano alla mente la crocifissione di Cristo che ha versato il Suo sangue per la nostra redenzione. E infine prefigurano il banchetto eterno dei beati nella Gerusalemme celeste. Il simbolismo plurimo dell’Eucaristia non è separabile dalla presenza reale. Tale simbolismo ha il singolare potere di richiamare alla memoria il passato, trasformare il presente e anticipare il futuro perché contiene veramente, realmente e sostanzialmente il Signore della storia. (Con il gentile permesso
    del cardinale Avery Dulles S. I. pubblichiamo la traduzione italiana, curata da Lorenzo Cappelletti,
    della sua conferenza tenuta
    alla Fordham University
    il 15 febbraio 2005)

    12 Febbraio, 2010 - 20:25
  60. Clodine

    No no..Luigi..ti assicuro che in quel famoso post furono entrambi i coniugi ad intervenire e lo fecero in fasi alterne: prima una, poi l’altro
    Discepola- caro Ubi ti stupisci che Clodine riesca a mettere sette valori uno in fila all’altro!coerenza, fedeltà, misericordia, solidarietà lealtà ecc. ecc…RETORICA”.-c’è qualcuno che e è allergico alla Retorica. altri invece la amano.
    de gustibus….
    MC.
    DISCEPOLO risponde scimmiottando il mio commento
    -esempio fulgido e da manuale di retorica:Povero Don bosco, consumato d’amore, che bussò, picchiò a tutte le porte …
    Che Climax !
    discepola- “ chiedo scusa .. sapete noi allergici alla retorica a volte perdiamo la testa.
    E’ proprio come se ci venisse, un prurito, una nausea , un conato di vomito, ..
    delle bolle sulla faccia..
    Perdonateci non siamo cattivi, noi allergici alla RETORICA, siamo solo malati…
    MC.

    Io Stavo parlando di Don Bosco che veramente è morto consumato, letteralmente! Mai si vide una persona tanto sofferente; si dice che avesse il fegato ridotto ad un pezzo di cuoio, le ossa rattrappite come una larva tanto che dovettero mostrare il cadavere seduto nella stessa maniera in cui era morto: sulla poltrona–ho studiato a lungo la vita di don Bosco, pieni di dolori e di angustie: sono una cooperatrice salesiana da sempre..

    Vedi di Luigi, sentir fare del sarcasmo tanto inopportuno quanto ignobile, ti giuro, che se li avessi avuti davanti li avrei presi a bastonate moglie e marito, perché sono due persone veramente squallide -na’ tortorata prima ud uno e poi all’atra- se c’è una cosa che veramente, ma veramente mi fa calare il panno rosso sono queste “risatine a denti stretti” con l’intento assoggettare e mettere in ridicolo le persone nei sentimenti, negli affetti.
    E qui mi taccio!

    12 Febbraio, 2010 - 20:36
  61. principessa

    Clodine non ha bisogno della difesa di nessuno perchè sa difendersi egregiamente da sola.
    Eppure, oggi mi sento di spendere una parola a suo favore perchè, nonostante la sua sterminata cultura teologica e un carattere battagliero (credetemi, la conosco di persona), non si è mai sognata, MAI !una volta, di attaccare – offendere – criticare – scartare – snobbare qualunque posizione o tesi siano mai state espresse su questo blog. E non ha MAI iniziato una discussione provocando le ire altrui. Cosa che spesso accade, invece, nei suoi confronti. Vedi questo caso e quello di discepolo/Maria Cristina.
    In questo caso ho già espresso il mio parere nei miei commenti ma ci tengo a precisare che le parole adirate di Clodine erano in risposta ad un dubbio di cattolicità riguardante tutti noi ( anche te Leonardo!…altro che permalosità!) che ha fatto andare la nostra amica ( e me) fuori dai gangheri. Ma forse era lo scopo che si prefiggevano le nuove due commentatrici, chissà…
    Per quanto riguarda il caso discepolo/Maria Cristina, mi piace portare il mio esempio. Quante volte Luigi mi ha chiesto preventivamente di non andare via nonostante i commenti talvolta duri alle mie opinioni? Ve le ricordate le dispute con Mandis? la totale incomprensione di sempre con Leonardo? Certi diverbi con Nino ( che adoro! anche se non concordiamo quasi su nulla)? Ci siamo scambiati anche “paroloni”, ma mai nessuno se ne è andato perchè ferito o offeso.L’opportunità di confronto che esiste su un blog è impagabile e dispiace vedere persone che abbandonano adducendo offese e ferimenti inesistenti. ( nel caso specifico vomito e bolle rosse di discepolo in risposta alla retorica di Clodine, cos’erano? complimenti? ) ( e giudicare le mie letture insulse ? cos’è? un altro complimento? ) ( e affermare le proprie convinzioni politiche criticando quelle degli altri a cui Roberto55 ha dovuto precisare che ognuno risponde a Dio e alla sua coscienza, cos’erano? altri complimenti?). Cerchiamo di essere seri ed obiettivi. Clodine ha mai attaccato nessuno senza essere stata provocata? A me non risulta. E per esserne sicura ho speso un paio d’ore a ritroso sul blog.
    Sarebbe indice di maturità e socievolezza riuscire a confrontarsi civilmente e pacatamente,su qualuque argomento,anche quando dovessero capitare toni più accesi.E me lo auguro per tutti, me compresa.

    Scusate, ma avevo un peso sul cuore e dovevo dire ciò che ho detto

    12 Febbraio, 2010 - 20:44
  62. Clodine

    Caterina,

    perché tutto questo giro di parole, non è più facile dire che al centro della celebrazione dell’Eucaristia si trovano il pane e il vino i quali, per le PAROLE di Cristo e per l’invocazione dello Spirito Santo, diventano il Corpo e il Sangue di Cristo? E che Fedele al comando del Signore, la Chiesa continua a fare, in memoria di lui, fino al suo glorioso ritorno, ciò che egli ha fatto la vigilia della sua passione?

    Io credo che questo sia il nucleo centrale della Santa Eucaristia e il mistero della Transustanziazione…poi…tutto quel panigirico di parole, sinceramente… Te voglio bene Cateri’ ma quanto sei pesante, mamma mia! Con tutto il rispetto eh, ci mancherebbe!

    12 Febbraio, 2010 - 20:48
  63. principessa

    Caterina, mi scusi, riesce mai a dire qualcosa parlando con il suo cervello ed esprimendosi a parole sue ( ma senza attaccare di spada)? piuttosto che fare “copia e incolla” di articoli e passi di libri?
    Torino ha una grande tradizione di menti raffinate e pensieri eleganti, la prego, non diventi un’eccezione. Se le fa piacere, cerchi di spiegare semplicemente il suo pensiero e ciò in cui crede profondamente. Vedrà che se si porge con delicatezza troverà molti che sapranno ascoltarla e che vorranno imparare.
    Se decide altrimenti, spreca una opportunità di confronto e scambio.
    Cordialmente

    12 Febbraio, 2010 - 20:59
  64. Oh Oh… mi dispiace che alla fine, il litigio sia nato in un certo qual modo per colpa mia, per il complimento fatto a Clodine.
    Sono costretto però a ribadire che è difficile mettere 7 valori in fila oggi giorno (che poi il 7 come numero ha una sua valenza nel simbolismo cristiano).

    Cmq una bella…. “saziata di carne” (giusto in tema)…. e gli animi sono disposti in modo migliore verso gli altri.
    Carne come terapia.

    12 Febbraio, 2010 - 21:03
  65. Clodine

    Principessa, che dire : ehh..sospiriamo…e sul ponte Sublicio [che stamani era un trionfo di candore] diamoci un bacio! Ah..quanto mi manca Sump, e quel diavoletto di Ignigo74..ah..se ci fossero stati loro…

    Eh vabbé, preghiamo che tornino presto ad allietare il pianerottolo Accattoli, altrimenti si, che sentiremo parecchi spifferi….resisteremo agli attacchi, sperando di non prenderci una polmonite! Intanto magnamose un pasticcino va’…e un goccio di vin santo…almeno ci riscaldiamo, che tira maretta…

    12 Febbraio, 2010 - 21:04
  66. Luigi Accattoli

    Clodine non credo affatto che sia intervenuto il marito di Maria Cristina e comunque l’espressione “quel cafone del marito” mi dispiace. E anche “due persone veramente squallide” mi fa male. Io voglio bene a discepolo, pur avendola criticata per il climax su don Bosco.

    12 Febbraio, 2010 - 21:26
  67. Clodine, per dire certe cose fatti “candida e astuta” e usa un po di….. metafora.
    La metafora offre la possibilità di dire, senza che ti potranno mai dire….”hai detto”…..
    Metaforicamente, ci si può permetter tutto….
    (e per il momento sappiamo che sta antipatica la retorica, per la metafora poi si vedrà….)

    12 Febbraio, 2010 - 21:34
  68. Clodine

    E bene…Luigi, ma…[forse mi confondo, non lo so] il marito di questa MC che si firma sotto lo pseudonimo di “discepolo” è o non è il marito della MC ovvero della tal Maria Cristina?! Se “si” “il climax” su don Bosco era appunto in relazione al suo intervento in merito…Luigi, erano entrambi.

    Lo so che tu sei buono, ma questo non deve impedirti di essere oggettivo e soprattutto obiettivo.Ribadisco: per quanto mi riguarda -per quello che ho potuto leggere considerando la mia lunga assenza dal tuo blog- li ritengo due personaggi squallidi…e irrispettosi della sensibilità altrui! Posso avere un parere? Che non è un giudizio un ipse dixit ci mancherebbe, è soltanto un mio pare…opinabile ovviamente, ci mancherebbe!

    12 Febbraio, 2010 - 21:45
  69. principessa

    Luigi caro, che tu abbia un debole per discepolo/Maria Cristina, si è capito da tempo ed è stato accettato tranquillamente.
    Rincresce, però, vedere che di questa tua predilezione discepolo ne ha – in buona fede, naturalmente – approfittato per lanciare tre o quattro sciabolate verso alcuni di noi. (Mi ricorda molto quello che fanno i bambini per vedere fin dove possono arrivare prima che i genitori perdano la pazienza.).
    Come hai potuto notare, alcuni di noi (io per il giudizio sulle mie letture insulse, Roberto55 sulla faccenda del voto, ed ora Clodine e don Bosco) si sono risentiti e lo hanno detto, ciascuno alla la propria maniera.
    Ora! che discepolo arrivi stamattina e annunci che se ne va perchè è offesa, francamente mi pare un tantino troppo!! mi spieghi perchè a lei dovrebbe essere permesso esprimere le sue opinioni in qualsiasi maniera, mentre noi dobbiamo stare attenti a cosa diciamo?
    Concordo che sei una persona buona e che vuoi bene a tutti noi, però non lasciarti fuorviare da un affetto particolare che ti impedisce di vedere i piccoli ferimenti che talvolta possono accadere. (la tua risposta a me fu: che nessuno si offenda…….)
    Perdona se mi sono permessa questa osservazione e credimi sempre affezionata, principessa

    12 Febbraio, 2010 - 22:08
  70. Clodine

    Sono circa tre anni, forse qualcosa in più ,o di meno, non ricordo precisamente, che mi collego al blog di Luigi. Ho sempre pensato, e lo penso ancora,sia, tra i blog cattolici che pullulano in internet , il più consono rispetto alla mia personalità piuttosto passionaria, diretta, scevra da ipocrisie, assolutamente schietta circa il confronto con idee, sentimenti, opinioni, anche divergenti. Forse perché avida di imparare, di sapere,di aiutare, credo di aver trovato in chiunque abbia incontrato in questo cammino virtuale, un compagno/a di viaggio, un amico/a, con il quale -la quale- scambiare vedute,emozioni, esperienze, usando linguaggi sempre nuovi in un arricchimento reciproco.
    Con frequenza, non sempre lineare, zig zagando tra periodi di assiduità ad altri di assenza mi sono trovata, spesso, con mio grande piacere, ad interloquire con persone sempre nuove sbucate come ranuncoli -ricordo ancora l’ingresso di Principessa, e tantissimi altri amici- che, come fu per me inizialmente, si facevano strada timidamente approcciando ora con vigore, ora con grazia, i temi di genere diverso che Luigi, il padrone di casa, ci pone chiedendoci pareri, talvolta consigli, con quella capacità d’ascolto che lo caratterizza davvero encomiabile! Forse per mia inclinazione naturale che mi predispone ad un dialogo aperto, mai velato, che non premedita né tantomeno si nasconde dietro il siparietto della “toccata e fuga” tipico dei pusillanimi che amano ferire, colpire, per poi nascondere la mano, o attribuire ad un retro pensiero battute infelici -come moltissimi usano fare- devo dire con grande delusione, che questa apertura a 360 gradi, questa mia schiettezza non mi ha ripagata, anzi, mi sono ritrovata sovente a dovermi difendere da attacchi senza quartiere, senza mai trovare il Luigi un sostegno, una parola di difesa, ma non lo pretendo, né glie ne faccio un capo d’accusa: so lui mi stima e questo mi basta!. Non nascondo tuttavia la mia indignazione e rabbia furente, quando vengo delusa in quei valori nei quali credo, e sui quali baso la mia esistenza. Quanto detto non è retorica, semplicemente perché nella sua accezione negativa, quando non la si contempla come arte,la retorica è l’inganno del pensiero e del linguaggio ebbene, il mio non si serve della retorica semplicemente perché trova nell’adesione quanto più fedele alla reltà il suo quid. La retorica la fa chi nasconde dietro ad una maschera di perbenismo il suo mare di miseria!

    buonanotte

    13 Febbraio, 2010 - 0:13
  71. roberto 55

    Sono stato chiamato anch’io in causa e, dunque, provo a dire la mia.
    Luigi non ha certo bisoghno della difesa di nessuno, e men che meno della mia, ma, comunque, credo che Luigi stesso abbia, pure in queste più recenti battute, cercato d’esercitare al meglio, con il tatto e la squisita gentilezza che gli invidio (e non solo io), il suo ruolo – a volte impegnativo, qualche volta decisamente ingrato – di padrone di casa/moderatore del “pianerottolo”, ciò che contempera imparzialità d’atteggiamento, gestione “inclusiva” delle “dinamiche” interpersonali che si verificano nelle nostre discussioni, e spirito di mediazione nei frangenti “caldi” (che inevitabilmente si possono determinare): sono tutte qualità di cui il nostro “padrone di casa” è, grazie a Dio, fornito in abbondanza.
    Personalmente (ma forse perchè sono “tontolone”) non mi sono accorto che Luigi abbia mai mostrato un particolare “debole” per Maria Cristina, mentre, e semmai, sono certissimo dell’affetto che porta per Principessa e Clodine (e come potrebbe essere diversamente, Cinzia e Clo ? Non sapete quanto mancate al “pianerottolo” durante i vostri rispettivi periodi d’assenza).

    Ora, e posto che ognuno di noi s’esprime come sa, come può, e, insomma, come gli pare (basta semplicemente non offendersi), anch’io ho avuto l’occasione di confrontarmi – e pure “a muso duro” – con Maria Cristina (ma non mi sono risentito, Principessa: ci vuol ben altro ……), e, nelle medesime circostanze, sarei pronto a rifarlo: al tempo stesso, mi spiace che Maria Cristina se ne voglia andare, e spero ci ripensi, perchè in questo “blog” – la sua piccola storia lo conferma – c’è davvero posto per tutti.

    Un ultimo pensiero per Caterina: perdona la diretta libertà con cui m’esprimo ma credo che alcuni tuoi interventi siano, al di là dei (rispettabilissimi) contenuti, troppo lunghi; credo di non essere il solo a non riuscire a leggere post lunghi come, ad esempio, il tuo delle ore 20.25.
    Dopodichè, Caterina, fai pure, ovvio, come meglio ti va: questa è solo la mia modestissima opinione.

    Buon sabato a tutti !

    Roberto 55

    13 Febbraio, 2010 - 0:53
  72. principessa

    Io, invece, Roberto, mi sono risentita perchè non mi permetto mai di giudicare le scelte altrui e nè di snobbare le opinioni dei miei compagni di conversazione.(Dicembre, consiglio a Mattlar di leggere ai bambini le storie di Herriot giudicate insulse da discepolo).
    Ciò premesso, alle mie rimostranze, Luigi mi risponde ” che nessuno si offenda…” ed io,pacificamente, mi dimentico dell’accaduto e passo oltre.
    Quello che mi sarebbe piaciuto comprendere è il motivo per cui a discepolo sono permesse certe opinioni, talvolta anche forti!, non le viene detto di non offendersi, ma anzi! le si mandano due o tre baci come a consolarla di un torto subito quando è stata lei, in molte occasioni, ad andar giù pesante con i suoi commenti.
    Siccome concordo sul tuo pensiero dell’affetto profondo per me e Clo da parte di Luigi, comprenderai quanto questo modo di agire mi fa sorgere dubbi su un debole per Maria Cristina ( che , per inciso, non mi fa nè caldo nè freddo) . Tutto qui.
    Una stretta di mano a tutti.
    Pareggio.
    Palla al centro, e ricominciamo.

    13 Febbraio, 2010 - 1:17
  73. Clodine

    — “palla al centro”, e si ricomincia—.come sempre e sempre nuovamente daccapo. Con la consapevolezza, come dicebbe Michel de Montaigne, che “spesso c’è meno sofferenza a perdere la propria vigna che a difenderla in una causa”…

    buon sabato a tutti

    13 Febbraio, 2010 - 8:41
  74. Luigi Accattoli

    Clodine: “senza mai trovare in Luigi un sostegno, una parola di difesa”. Vedi qui per esempio:

    Luigi Accattoli scrive,
    19 febbraio 2008 @ 8:39 · Modifica
    Ignigo74 non trattarmi male Clodine! Condividevo quello che aveva scritto e condivido quello che scrivi tu. Spesso approvo persone che tra loro non si accettano. E a volte abraccio idee contraddittorie. Ma immagino che Clodine si ritrovi nel tuo commento, a parte le parole non gentili che le rivolgi. E infine: non mi pare che Clodine sappia poco di storia.

    13 Febbraio, 2010 - 8:48
  75. Clodine

    Bacio! Luigi, scusami !!! Ma questa me l’ero proprio dimenticata…comunque non ti farei un processo per mancata difesa, dai, ci mancherebbe, lo sai che ti amo!
    ..Quanto mi manca quel diavoletto di Ignigo74, il Benigni del blog, con quelle osservazioni acute. Quante volte mi ha trattata male,me ne ha dette di tutte i colori…eppure, quando leggevo le sue analisi mi veniva da ridere in cuor mio perché mi rivedevo in quelle parole, mi riconoscevo nelle sue critiche costruttive e ne feci tesoro…non mi offesi mai per quelle “alzatacce”, alla fine eravamo diventati grandi amici!

    Se mi legge, lo saluto e lo abbraccio con grandissimo affetto.

    13 Febbraio, 2010 - 9:05
  76. Clodine

    poi, voglio dire, sono anche pronta a tendere la mano ai discepoli se lo desiderano, a lasciare da parte ogni malinteso . In fondo siamo responsabili, almeno si spera, di ciò che facciamo e diciamo, e nello scontro ci sta che può sfuggire anche -come direbbero le iene- il famoso quanto romanaccio “mortacci tua”…ma questo non dovrebbe creare problema tra persone adulte. In fondo, “solo gli imbecilli sono sicuri di quello che dicono… e noi di questo siamo certi!”…

    13 Febbraio, 2010 - 9:41
  77. Marcello

    Dai, Clodine, tendi la mano!! Su un blog può capitare al massimo di dover difendere un’idea… mica l’onore!
    C’è qualcuno che entra sparando, ma non vale la pena di rispondere al fuoco.

    E poi non si parlava di bistecche?

    13 Febbraio, 2010 - 10:51
  78. Clodine

    Bone! Un bel filetto allo scottadito..altro che lattuga e soja. Non per entrare di nuovo in polemica con le vegetariane, ma sai che penso Marcello: penso che coloro che fanno tanto gli schifiltosi, e trattano il cibo -qualunque cibo- con la puzza sotto il naso censurando questo piuttosto che la’ltro alimento lo fanno perché non sanno cosa sia la fame! Io, li farei stare al posto di quei derelitti nel profondo Darfour…vedresti che alla fine se magnano pure le zampe del tavolino! Altro che!

    13 Febbraio, 2010 - 11:11
  79. principessa

    Completamente d’accordo, Nino. Grazie per la segnalazione

    13 Febbraio, 2010 - 18:27
  80. Clodine

    Bello Nino! E’ il riassunto di quanto si è andato discudendo….e alla fine….come vedi…la sociologia, la teologia, le scienze che studiano il comportamento umano -attinente alla spiritualità- conferma le nostre convinzioni! Grazie, un abbraccio e un grande bacione Principessa…

    13 Febbraio, 2010 - 18:56
  81. E’ un bell’articolo. E molto condivisibile.
    Che credo, per ovvie esigenze di brevità, non approfondisce i temi toccati e non spiega a fondo i motivi delle affermazioni fatte.
    Resta al lettore l’onere dell’approfondimento, del cercarne le ragioni.
    Letto da chi ha una buona infarinatura dei temi e conosce più o meno certe dinamiche, e ed è praticante, nel senso di assiduità alla frequentazione dei Sacramenti e della preghiera va bene.
    Certamente però attirera gli strali di coloro che preventivamente non vedono di buon occhio l’autore, e che sicuramente avranno da ridire che sembra dare una visione romantica e distaccata del fenomeno della fede, dando adito a interpretazioni un poco relative (forse più corretto dire semplicistiche).

    Certo è che l’affermazione che difende meritoriamente il Bianchi da eventuali accuse in tal senso è quella che fa alla fine della prima pagina dell’articolo:
    “Né tanto meno la fede cristiana vissuta nell’appartenenza a una chiesa che ne contiene e garantisce memoria e continuità”.

    13 Febbraio, 2010 - 21:32
  82. lycopodium

    Letto. Buona la pars destruens, se non fosse che molti di quelli criticati fanno parte dei fans di E. Bianchi. Il tesoro perduto agognato da alcuni è, peraltro, lo stesso tesoro dilapidato da molti altri. La pars construens è molto più problematica e non sembra essere poi tanto diversa da una forma, magari concettualmente più avvertita, di spiritualità debole e di irrilevanza politica.

    15 Febbraio, 2010 - 7:17
  83. Leggendovi,
    mi ritrovavo a cercare….
    Gesù è il “pane di vita”,
    non si dice da nessuna parte che sia “carne di vita”.

    Quando Gesù parla del suo corpo dato per noi,
    parla chiaramente di “corpo” e assolutamente non di carne-bistecca o “miocardio”.

    Assumere il “miracolo di Lanciano” a dato evangelico-dogmatico,
    mi sembra fuori da ogni logica inerente ai Vangeli.

    I Vangeli non hanno bisogno del “miracolo di Lanciano”.

    Nulla toglie che si possa rimanere straordinariamente colpiti e rimanerne anche in una sorta di contemplazione dinanzi a quell’ostensorio con frammento del miocardio e grumi di sangue, nella chiesa di s. Francesco in Lanciano, avendo magari alle “spalle” il tabernacolo con il “pane di vita” il “panis angelicum”…………………
    ……nelle contraddizioni tipicamente umane….

    15 Febbraio, 2010 - 10:50
  84. adriano

    Caro Matteo, mi sembra di fare torto alla tua frequentazione del Vangelo.
    Comunque, Gv 6, 51ss: “Io sono il pane vivo, disceso dal cielo. Se uno mangia di questo pane vivrà in eterno e il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo”. Allora i Giudei si misero a discutere aspramente fra loro: “Come può costui darci la sua carne da mangiare?”. Gesù disse loro: “In verità, in verità io vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell’uomo e non bevete il suo sangue, non avete in voi la vita. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna e io lo risusciterò nell’ultimo giorno. Perché la mia carne è vero cibo e il mio sangue vera bevanda. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue rimane in me e io in lui”.

    Commenta S.Agostino: “Alcuni suoi discepoli, una settantina circa, rimasero scandalizzati (…) E si allontanarono da lui e non vollero più seguirlo. Sembravano loro dure le parole: “Chi non mangerà della mia carne non avrà la vita eterna”, perché le avevano intese stupidamente. Ragionando in modo carnale avevano pensato che il Signore avrebbe tagluzzato il suo corpo in particelle dandole loro da mangiare. Per questo dissero: “Questo discorso è duro”. Essi erano duri, non il discorso. Se infatti non fossero stati duri ma arrendevoli, si sarebbero detti: non senza un perché ci dice queste cose: è segno che lì sotto è nascosto un qualche sacramento. Se fossero stati docili, e non cocciuti, e fossero restati con lui, avrebbero appreso dal Maestro ciò che appresero gli altri…” (Exp. in Psal. III, nell’ed.Città Nuova del 1976 a pp 432 ss)

    Mi sembra che qui nessuno abbia parlato del “Corpo di Cristo” in modo “carnale” – come gli stupidi di Agostino – e nemmeno in modo blasfemo come “carne-bistecca”.

    15 Febbraio, 2010 - 11:23
  85. Caterina

    http://www.apertisverbis.org/pagine/D_teologiaanimale.html
    Gentili amici, visto che si è parlato di Ezio Bianchi invio queto link. Vi avverto è molto lungo, quindi non apritelo se pensate di non riucire ad arrivare fino in fondo.
    Non è che io non sia capace di scrivere parole mie, lo sono, ma poi sarei probabilmente accusata di dire scempiaggini, perchè la mia parola conta poco. Ezio Bianchi mi sembra una persona autorevole e quindi ho postato quanto Lui scrive in materia di teologia animale.
    Cordiali saluti
    Caterina

    15 Febbraio, 2010 - 12:52
  86. adriano

    Grazie Caterina. E’ un articolo molto denso e stimolante. Da discutere, per alcuni versi, e questo è un pregio ulteriore.
    Faccio però osservare che non è di Enzo Bianchi, ma di Franco Lamensa. Di Bianchi si cita un paragrafo nella prima parte.

    15 Febbraio, 2010 - 17:14
  87. principessa

    Grazie a Caterina per un articolo interessantissimo.
    ENZO Bianchi piace a molti di noi su questo blog.

    Ma soprattutto un grazie ad adriano che, in questo post, con misura,attenzione ed eleganza – quasi sottovoce – è riuscito sempre a spiegare il suo dissenso e a confutare le tesi che venivano proposte, nonchè a precisare qualche inesattezza.
    Abbracci affettuosi

    15 Febbraio, 2010 - 19:03
  88. lycopodium

    Ringrazio anch’io Adriano per l’ottima puntualizzazione.

    16 Febbraio, 2010 - 7:29
  89. Caterina

    E visto che qualcuno, mi pare, aveva nominato Paolo De Benedetti, vi mando questo link, per uno spunto di riflessione..
    Grazie a tutti voi.
    http://www.peacelink.it/pace/a/24731.html

    16 Febbraio, 2010 - 10:16
  90. Grazie Adriano,
    la mia era una riflessione istintiva,
    che ricordava al momento del pane,
    mi sfuggiva il dato di Giovanni.
    Mea Culpa.
    Questo mi scostringerà,
    a riprendere con calma e in un altro momento
    l’equivalenza carne-corpo-pane,
    e come al solito,
    l’istintività è una brutta bestia.
    GRAZIE

    16 Febbraio, 2010 - 14:24
  91. Clodine

    E’ bello l’intervento di Adriano,bello e lo condivido.
    Invece non mi entusiasma il lungo articolo di Caterina, che saluto cordialmente e ringrazio per la sua appassionata difesa nei confronti degli animali per la natura che tutti noi qui condividiamo:chiunque ami Dio ama per riflesso la sua emanzione bontà bellezza ecc…il testo è ambiguo secondo me, perché da un lato tira per il colletto il pensiero metafisico di Spinoza e dall’altro tenta delle argomentazioni arrampicandosi sugli specchi per legittimare la presa di posizione animalista…Io continuo ad esprimere la mia perplessità riguardo a ciò che ho letto e alcune cose continuo a non condividerle. In quel contesto si entra a piè nell’’abisso dell’unica sostanza: cioè non esiste alcuna cosa all’interno del creato -natura, animali,terra, pietre, esseri vertebrati, invertebrati ecc- che non sia permeato dallo spirito divino…è inevitabile la contraddizione quando si identifica Dio con la natura e gli enti creati. Dio è perfetto: ma dov’è la perfezione della natura? È questo il problema. Dove Dio è identificato o confuso con la natura non c’è né Dio né la natura ma un ibrido mistico. Operando questa sorta di allineamento tra gli esseri creati si arriva a quel monismo filosofico che ricorda più il pensiero buddista per cui il creato è popolato da una pluralità di anime e tutto trova il suo quid all’interno di questo “Essere supremo”, in una parola: “panteismo” cui il testo mi sembra di capire non si discosti poi così tanto. Le cose non stanno esattamente così, perchè ogni esistente o essere -che sia esso animale, uomo ecc- occupa un posto preciso nella gerarchjia delle cose create. Da qui, tutti gli esistenti, tutti gli enti sono rapportati ad una scala quantitativa in base alla “potenza” che ciascuna creatura possiede, o che gli è stata data ontologicamente dal creatore. Per ciò, paragonare l’essere umano in “potenza” ad un “gatto” in “potenza” mi sembra che la differenza -e qualità della creatura- sia notevole, relativamente alle azioni e passioni di cui è capace…Ergo che se c’è una scala quantitativa di esseri, diversificata, ci sarà pure un motivo…credo….

    16 Febbraio, 2010 - 17:49
  92. Clodine

    poi..guardando agli animali…mi ha sempre colpito il particolare delle labbra: come mai gli animali non hanno le labbra?…hanno la bocca…ma non le labbra..ci avete mai fatto caso che gli animali, nessun animale, ha le labbra? Se a qualcuno dovesse venire l’intuizio..mi piacerebbe condividerne il parere…

    16 Febbraio, 2010 - 17:54
  93. Caterina

    Noi non siamo panteisti Clodine, se no saremmo induisti, assolutamente no.
    Adesso vado a dar da mangiare la mela al gatto ( ne è molto ghiotto e vi lascio questi pochi minuti di filmato sul favoloso Grigio di Don Bosco.
    Buona serata
    http://www.youtube.com/watch?v=8kPxGU9KhWg

    16 Febbraio, 2010 - 20:10
  94. Clodine

    Grazie Caterina per il filmato! Hai visto che bello il lupo grigio che appariva all’improvviso a don Bosco e sempre in momenti di particolare pericolo?Ma anche a Padre Pio appariva un grosso cane nero, però era ringhiante, minaccioso, lo perseguitava….quasi che il corpo degli animale possa fare da tramite a entità spirituali.
    Sai che sto facendo un sacco di riflessioni sugli animali citati dalla scrittura: il Signore se ne serve abbondantemente per i suoi scopi ma a volte in maniera inquietante però, come il racconto evangelico dei porci che diventano dimore dei demoni e impazziti si gettano nel dirupo. Osservavo invece la presenza assidua dell’asino: più volte citato nell’antico e nuovo testamento; lo si trova effigiato nella stragrande maggioranza delle chiese e cattedrali romaniche. Che animale curioso l’asino! per una strana coincidentia oppositorum il suo nome è bifronte: asino.onagro/organo:“macchina da guerra”- lo troviamo durante il viaggio intrapreso dall’indovino arameo Balaam che andava a maledire gli ebrei – fu l’asina appunto che avverti l’apparizione di un angelo il quale la picchio ed essa parlò lamentandosi- E’ ancora presente alla nascita e durante la fuga in Egitto di Maria.. e di nuovo prima della morte di Gesù, quindi durante il suo ingresso trionfale a Gerusalemme prima di essere crocifisso..è praticamente presente dall’inizio alla fine della vita di Cristo..
    Adoro questo animale che nell’immaginario mi appare come una sorta di camminatore imperterrito fra gli sterpi del pensiero, con quel rumore insistente e ritmico di un passo dietro l’altro. Lo immagino sollevare zolle e camminare fra le nuvole.

    16 Febbraio, 2010 - 21:28
  95. Caterina

    Anche io amo gli asini, animali miti e mansueti.
    Il Grigio fu visto da molti testimoni per 25 anni e poi sparì improvvisamente.
    Chissà quale Angelo si nascondeva dietro questo cane che salvò tante volte don Bosco dalla morte? Nelle scalinata che porta alle camerette di don Bosco a Valdocco c’è un bel ritratto del Grigio con il Santo e mamma Margherita.

    16 Febbraio, 2010 - 22:41
  96. Caterina

    Relazione di Don Bosco
    Il Grigio fu argomento di molte conversazioni e ipotesi varie. Molti di voi lo ha visto ed anche accarezzato. Lasciando da parte le storie straordi­narie che di lui si raccontano, vi espor­rò la pura verità.

    A causa dei frequenti attentati di cui io ero bersaglio, fui consigliato di non andare in giro da solo quando an­davo in città o tornavo indietro.

    In un pomeriggio buio, tornavo a casa, con una certa paura, quando vi­di al mio fianco un enorme cane, che a prima vista mi impaurì; siccome però mi faceva festa come se io fossi il suo padrone, avemmo da subito una buo­na relazione, e lui mi accompagnò fino all’Oratorio.

    Ciò che accadde in quel pomerig­gio si ripeté molte volte, di modo che io posso ben dire che il Grigio mi pre­stò importanti servizi. Ve ne racconto alcuni.

    Tornai ben scortato all’Oratorio
    Alla fine di novembre del 1854, in un pomeriggio scuro e piovoso, torna­vo dalla città, per la via della Donsolata. Ad un certo punto, capii che due uomini camminavano a poca distanza davanti a me. Acceleravano o diminui­vano il passo ogni volta che io accele­ravo o diminuivo il mio.

    Quando, per non incontrarmi con loro, ho tentato di passare dal lato op­posto, essi con grande abilità si collo­carono davanti a me. Volli girare sui miei passi, ma non ci fu tempo: facen­do due salti indietro, mi gettarono un mantello sulla testa. Uno di loro riu­scì a imbavagliarmi con un fazzoletto. Volevo gridare, ma non lo potevo fa­re.

    In questo preciso momento appar­ve il Grigio. Ringhiando come un or­so, si lanciò con le zampe contro il viso di uno, con la bocca spalancata contro l’altro, in maniera che conveniva loro di più avvolgere il cane che me.

    – Chiama il cane! Gridavano spa­ventati.

    – Lo chiamo sì, ma lasciate i pas­santi in pace.

    – Chiamalo subito!

    Il Grigio continuava a ringhiare co­me un orso inferocito. Essi ripersero il loro cammino, ed il Grigio, sempre al mio lato, mi accompagnò. Feci ritorno all’Oratorio ben scortato da lui.

    Neppure annusò il cibo
    Nelle notti in cui nessuno mi accom­pagnava, non appena passavo le ultime case vedevo spuntare il Grigio da qual­che lato della strada. Molte volte i gio­vani dell’Oratorio lo videro entrare nel cortile.

    Alcuni volevano batterlo, altri tirar­gli pietre.

    – Non lo molestate, è il cane di Don Bosco – disse loro Giuseppe Bozzetti.

    Allora tutti si misero ad accarezzar­lo e a seguirlo fino al refettorio, dove io stavo cenando con alcuni chierici e padri e con mia madre. Davanti a tan­to inaspettata visita, rimasero tutti in­timoriti.

    – Non abbiate paura, è il mio Gri­gio, lasciate che venga – dissi io. Facendo un gran giro intorno al ta­volo, venne accanto a me, facendomi festa. Anch’io lo accarezzai e gli of­frii zuppa, pane e carne, ma lui rifiutò. Anzi: neppure annusò il cibo. Continuando allora a dare segnali di soddisfazione, appoggiò la testa sul­le mia ginocchia, come se volesse par­larmi o darmi la buona notte; in segui­to, con grande entusiasmo ed allegria, i bambini lo accompagnarono fuori. Mi ricordo che quella notte ero torna­to tardi a casa ed un amico mi aveva dato un passaggio nella sua vettura.

    Lo cercarono ma nessuno lo trovò
    L’ultima volta che vidi il Grigio fu nel 1866, quando andavo da Murial­do a Moncucco, a casa di Luigi Moglia, un mio amico. Il parroco di Buttigliera volle accompagnarmi per un tratto di strada, e ciò fece sì che la notte mi sor­prese nel mezzo della strada.

    – Oh! Se avessi qui il mio Grigio, che buona cosa sarebbe! – pensai.

    In quel momento il Grigio giuri­se correndo nella mia direzione, con grandi manifestazioni di allegria, e mi accompagnò per il tratto di strada che ancora dovevo percorrere, circa tre chi­lometri. Giunto a casa dell’amico, con­versai con tutta la famiglia e andammo a cenare, rimanendo il mio compagno a riposare in un angolo della sala. Ter­minato il pasto, l’amico disse: – Andiamo a dar da mangiare al tuo cane.

    E prendendo un po’ di cibo, lo portò al cane, ma non riuscì a trovarlo, mal­grado avesse guardato bene in tutti gli angoli della sala e della casa. Tutti ri­manemmo stupiti perché nessuna por­ta, nessuna finestra era aperta, ed i ca­ni della casa non avevano dato nessun allarme. Cercarono il Grigio nelle ca­mere di sopra, ma nessuno lo trovò.

    Fu questa l’ultima notizia che ebbi del Grigio. Mai più seppe del suo pa­drone. So solo che questo animale fu per me una vera provvidenza nei molti pericoli in cui mi vidi coinvolto.

    16 Febbraio, 2010 - 22:47
  97. Clodine

    Grazie Caterina per aver raccontato un aspetto della vita straordinaria di don Bosco che ha davvero del prodigioso. Questo canone misteriore, umano nell’intelligenza e nelle azioni. Sicuramente era un Angelo.
    Invece sai cosa successe quando morì mia madre? Ti premetto che mio papà, morto cinque anni prima, amava fischiettare e quando eravamo distanti per farci sapere che stava arrivando fingeva il fischio del merlo. Bene, ci credi se ti dico che per tutto il tempo in cui la mamma è stata in coma un merlo posato sul ramo di un albero ha cantato incessantemente con le stesse cadenza usate da mio padre per smettere solo alle 10 quando mamma se n’è andata??? ma guarda che è incredibile…

    un saluto affettuoso Caterina e buona giornata…un bacio a Principessa..

    17 Febbraio, 2010 - 8:14
  98. Clodine

    errata..volevo dire “questo cano-ne misterioso”….abbiate pietà di me!

    17 Febbraio, 2010 - 11:55
  99. Caterina

    Clodine ci credo , figurati se non ci credo. E’ una storia bellissima, tuo papà
    l’aspettava per portarla in Paradiso con lui. E’ una bella storia d’amore.

    17 Febbraio, 2010 - 13:36
  100. discepolo

    Caro Luigi,mi fa piacere che tu non consideri come fa Clodine , me e mio marito “due personaggi squallidi” e ti ringraziio per questo, beh, certo non siamo perfetti, abbiamo dei difetti come tutti, madevo dire che finora nessuno ci ha definito così neppure i pazienti acui abbiamo sbagliato diagnosi! 🙂
    Ma Clodine afferma che siamo squallidi, e Clodine sa sempre quello che dice ,
    deve avere per forza ragione, visto che è una così buona cristiana, dunque il nostro esilio da questo blog di così buioni, così caritatevioli e gentili cristiani, è giusto e meritato !! 🙂
    Forse, anzi sicuramente, solo a te Luigi dispiace, a te che non disdegni i personaggi squallidi,quelli non perfetti, anzi alle volte ti stanno anche simpatici!
    Ciao e grazie di tutto ,
    MC

    17 Febbraio, 2010 - 14:16
  101. adriano

    @ MC
    Sbagli sul “sicuramente solo a te Luigi dispiace”. Il proprio dispiacere ve l’ha già detto Marcello e anche altri (più o meno tra le righe). Fatevi carico anche del mio…

    17 Febbraio, 2010 - 17:21
  102. Marcello

    Coniugi discepolo, confermo l’auspicio che voi restiate (12 febbraio, ore 10:26)… siete praticamente un’istituzione in questo “pianerottolo” (che frequento da poco)!
    E ringrazio adriano!!

    17 Febbraio, 2010 - 18:54
  103. discepolo

    Non c’è bisogno di dispiacersi, carissimo Adriano, e caro Marcello, io continuerò a leggervi con vero piacere, a leggere questo blog di persone intelligenti ed interessanti.. se ho deciso di non scrivere più è solo perchè come dire non me la sento.più di dire la mia opinione ., sono stata colpita nella mia sensibilità o ipersensibilità,( o chiamala come vuoi, pensa pure che sono permalosa paranoica e nevrotica , citrulla , nulla di grave..)
    sono però una lettrice formidabile !! 🙂 🙂
    fra me e me penserò guarda come è spiritoso Marcello o guarda come ha ragione Adriano.. sarò il vostro pubblico.. silenzioso..!
    Tutto è bene quel che finisce bene.
    MC

    17 Febbraio, 2010 - 18:54
  104. Mio caro Marcello, non per contraddirti(del resto, lo dici tu stesso di essere nuovo)- e neppure per creare ulteriori polemiche con i discepoli, per carità!! – ma le istituzioni in questo pianerottolo hanno altri nomi: per esempio, Sumpontcura, Ignigo74, Raffaele Savigni, Syriacus,Clodine o lycopodium o Matteo o tanti altri ancora che dimentico, non per cattiveria. Ma, le persone citate, sono sempre stati capaci di parlare e confrontarsi- anche di accalorarsi e usare “paroloni”-,ma sempre insegnando anche a gente come me qualcosa della vita e della teologia.E quando sono silenziosi, o scelgono di non intervenire, lo fanno ( e lo hanno fatto) per scelte di vita personale e non per sedicenti offese alle quali, peraltro, sono state offerte strette di mano che sono passate totalmente inosservate (Clodine,13 Febbraio ore 9.41). Anche se non da Caterina che ha saputo passare oltre le prime baruffe.
    Nel reiterato arrivederci a Luigi da parte di Maria Cristina più che vedere un desiderio di interscambio con spirito cristiano, mi pare di osservare una ironia che, secondo me, è fuori luogo, nonchè un velato desiderio di riaprire le dispute. Le strette di mano, come anche tu Marcello auspicavi, hanno una valenza ancora maggiore quando… si offrono a/si accettano da… persone di cui non conosciamo il viso ma che valutiamo solo attraverso le loro parole.

    Dovremmo essere tutti qui per parlarci e arricchirci a vicenda.La scelta dei discepoli di non intervenire più è rispettabilissima ma non la legherei ad affermazioni di altri bloggers, non è maturo e non è certamente cristiano…

    E, comunque, sempre cordialità e affetto per TUTTI

    17 Febbraio, 2010 - 20:25
  105. Caterina

    Oggi è la giornata nazionale del gatto:
    godetevi questa poesia, a me piace
    ODE AR GATTO STRADALE
    A Roma semo tanti li gattari!
    Ricchi, poracci, vecchi e attempati!
    Nun c’è pizzo de Roma che nun c’è
    un gattaro che pensa sempre a te

    A te, signore e re de ‘sta città,
    d’ogni colore, razza e de ogni età.
    Nero, biancone, roscio e tricolore
    sei sempre tu che susciti l’amore
    de noi umani che te conoscemo
    e che pe te s’arincojoniscemo!
    Defatti chi se occupa de gatti
    nun pensa a antro, ortre che a adoralli!

    E quanno er micio te guarda drento all’occhi
    er core s’addorcisce senza intoppi!
    Abbasta un miagolio, na mossetta
    pe fatte annà ‘n sollucchero, e la fretta
    nun t’è compagna, perchè ‘gni minuto
    che passi cor gatton nun è perduto!
    Anzi, c’hai guadambiato de piacere,
    d’allegria, de dorcezza, e er paniere
    pieno de broccoletti da capà,
    pe quanto me ariguarda po’ aspetta!

    Voi mette er gatto che te fa le fusa,
    che se butta pe’ tera co la scusa
    che je gratti la panza piena piena,
    ‘nvece che ‘ntorno ar foco a fa la cena?
    Ma a noi che ce ne frega de magnà,
    si er micio è soddisfatto c’ha da abbastà!

    Auguri mici miei, cari e amorosi
    oggi è ‘a festa vostra, ma attenti a voi!
    Che da ‘ste parti c’abbita Bigazzi
    e si ve vede per voi so proprio cazzi!
    Ma nun ve preoccupate che er Passatore
    con carcio sui cojoni l’addorme pe ‘n par d’ore!

    E quanno s’arisveja si c’ha da di’,
    co n’antro carcio lo fo’ arincojoni’!
    E si all’amico suo Peppe Cruciani
    je rode er chiccherone pe noiantri,
    er rodimento je lo fo’ passà
    co ‘n carcio ‘n culo e vedemo che fà!
    Ma va morammazzato sto puzzone!
    ‘Nvece de di’ cazzate fa er favore….
    magnete du fojette de ‘nsalata,
    in du’ fette de Genzano’na frittata,
    du’ olive, na bruschetta e ‘n po’ de vino
    e lassa stà li gatti e er cagnolino!

    Ha visto mai che er PadreGatto che stà ‘n cielo,
    te manna pe’ traverso n’osso ‘ntero!
    Che te se arintuzzasse ne la strozza
    e t’azzitti pe sempre co ‘na botta!

    Flo’

    passatorcortese@splinder.com

    ——————————————————————————–

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    17 Febbraio, 2010 - 21:54
  106. Clodine

    Ma che bella! Mi è piaciuta tantissimo, e tutta in vero dialetto romanesco: una chicca veramente! Mia madre era una gran gattara…ti dico solo qualche nome di gatta -sempre femmine- che mi ritrovavo puntualmente accovacciata sul letto : Mimma -una gatta bianca bellissima, à morta di vecchiaia- Episi- altra gatta persiana,pelo nero, anche questa morta di vecchiaia- Geppina, siamese, questa è morta tragicamente, di parto, non abbiamo fatto in tempo ad aiutarla- …ma ce ne sarebbero altre…
    Grazie Caterina è stato uno spasso leggere questa poesia!

    17 Febbraio, 2010 - 22:28
  107. Marcello

    Sono nuovo, principessa, hai perfettamente ragione e quindi non sono in grado di dire chi è più o meno presente.
    Discepolo con le sue posizioni “nette” mi ha colpito (ovviamente assieme ad altri dal pensiero ben definito).
    Credo anch’io che offendere e offendersi sia un male, ma mi piace stare al gioco del nostro ineffabile ospite che ci guarda dall’alto mentre ci azzuffiamo e che interviene solo quando il sangue scorre.
    Se discepolo lascia non è colpa di nessuno (sottoscrivo pienamente), ma io non sarei contento e faccio il tifo per i gesti distensivi di chiunque riuscisse a fermarla.
    Spero di non essere insopportabilmente melenso e buonista.

    17 Febbraio, 2010 - 22:43
  108. Non lo sei Marcello.
    Così come nessuno è contento quando un frequentatore di questo pianerottolo lascia.
    Ben vengano i gesti distensivi che, oltre ad essere compiuti, per essere realizzati pienamente andrebbero anche recepiti con lo stesso spirito con cui vengono proposti.Le posizioni nette e i pensieri ben definiti sono figli di menti intelligenti da cui ci si aspetta comprensione e spirito di adattamento proprio in virtù della profondità di pensiero che esse esprimono.
    E poi,ti pare possibile che qualcuno di noi si possa arrogare il diritto – o anche solo la volontà – di estromettere qualcun altro? e poi continuare a parlare di Cristo e dei suoi insegnamenti? Suvvia! siamo seri… oltre a non essere la “casa” di nessuno di noi ( e perciò non se ne ha la facoltà di farlo), ma che tutti frequentiamo con piacere, un tale attegiamento sarebbe di una incoerenza madornale con tutto ciò che ciascuno di noi, con posizioni nette o con i suoi dubbi, cerca di contribuire a questo multialogo (si può dire?) continuo.

    17 Febbraio, 2010 - 23:21
  109. Ringrazio Luigi Accatoli per aver parlato di associazione cattolici vegetariani, non ho modo di rispondere a tutti i commenti salvo invitarvi al nostro sito http://www.cattolicivegetariani.it la nostra scelta vegetariana all’interno della Chiesa è basata esenzialmente su due principi cardine: l’amore e la compassione verso ogni creatura (in virtù del Suo Creatore) e il ritorno al cuore puro con cui la Trinità ci creò che si esprime nell’armonia fra Dio e Uomo (Genesi 1,26->somiglianza all’Amore) fra uomo e uomo con speciale riguardo al progetto divino di unione (Genesi 1,27) e armonia fra l’uomo e il Creato (genesi 1,28) che l’Uomo è chiamato a curare e in cui il vegetarianesimo (genesi 1,29) è logica conseguenza…. Dio-Amore non può concepire la violenza, per questo ci ha creato vegetariani. Avendo avvicinato il nostro cuore a Dio il vegetarianesimo è la logica conseguenza. Vi abbraccio! Lo Spirito Santo illumini le nostre menti ed apra i nostri cuori

    10 Aprile, 2010 - 12:06

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