Esame di tedesco a Benedetto XVI

Arriva una nuova sfida per Papa Benedetto: un memorandum di 143 teologi tedeschi, austriaci e svizzeri che chiedono “profonde riforme” per l’uscita della Chiesa dalla “crisi senza uguale” che l’ha colpita con lo scandalo della pedofilia ma che già covava nel profondo e provocava una lenta erosione dell’appartenenza ecclesiale. Quel testo, pubblicato il 3 febbraio dal quotidiano Sueddeutsche Zeitung, ha avuto un’eco minima in Italia ma può risultare utile per comprendere gesti e parole del Papa nei prossimi mesi. Le riforme chieste dai firmatari – più democrazia e sinodalità, preti sposati e maggior ruolo alle donne nei “ministeri ecclesiali”, “non escludere” dalla comunità divorziati risposati e coppie omosessuali… – Benedetto non le farà, ma potrebbe fare qualcosa in ognuno dei sei campi che gli sono stati proposti e soprattutto potrebbe mettersi in gioco personalmente – una mossa della quale è maestro – con messaggi e “dialoghi” in vista della visita in Germania prevista per il 22-25 settembre. E’ il distaccato avvio di un mio articolo pubblicato ieri da LIBERAL con l’arguto titolo ESAME DI TEDESCO A BENEDETTO XVI.

86 Comments

  1. nico

    Il quinto punto pare essere già oggetto di attenzione, stando alle voci di un Motu Proprio sulla liturgia.
    Speriamo che noi cristiani, prima di etichettarlo come tradizionalista, abbiamo la pazienza di leggerlo…

    10 Febbraio, 2011 - 7:54
  2. Come già ebbi modo di dire su un altro blog, questa lettera di “lor teologi” è chiaramente e volutamente scritta in un linguaggio ambiguo. Lor teologi non hanno il coraggio di dire chiaramente cosa vogliono. E certo, come disse il Manzoni “Il coraggio uno non se lo può dare” e si muovono nella colpevole ambiguità. Dicano chiaramente che le loro richieste vorrebbero influire sul piano dottrinale e non su quello pastorale, ma torniamo alla questione del coraggio…, e siamo daccapo.
    Lor teologi of my boot avranno mai letto la Veritatis splendor e la Fides et ratio ? Nutro seri dubbi, molto seri.
    E meno male che il grande Giovanni Paolo II, affiancato dall’indefettibile Ratzinger, scrisse quelle due Encicliche, pietre miliari, incudini su cui sono destinati a sfracellarsi consumandosi tutti i martelli pregni degli errori ed orrori dottrinali e non, delle disobbedienze, del nostro tempo.
    Su alcuni di quei punti il Magistero è chiaro e limpido, e si è già pronunciato ufficialmente.
    E’ un tragico destino che tutti gli orrori partono e originano sempre dalla Germania…

    10 Febbraio, 2011 - 8:44
  3. LEONE

    @hubi un po’ meno pessimismo, e un po’ piu’ confidare nella grazia, SE ANCHE I VESCOVI DICONO CHE è UN SEGNALE POSITIVO…….

    Qual è la risposta dei vescovi?
    In un comunicato, il segretario della Conferenza episcopale tedesca, padre Hans Langendörfer,
    gesuita, ritiene che questo appello sia un “segnale positivo” perché mostra il desiderio dei firmatari
    di offrire il loro contributo al dialogo sul futuro della fede e della Chiesa in Germania. Un dialogo
    che i vescovi stessi hanno auspicato, assicura. Certe rivendicazioni sono in disaccordo con il
    magistero della Chiesa al più alto livello, nota tuttavia, e “si impongono chiarimenti urgenti”.
    Comunque, il segretario della Conferenza episcopale riconosce che è necessario “affrontare gli
    errori e le mancanze del passato” : “Non si possono eludere i problemi assillanti, perché la paura
    è cattiva consigliera”, precisa annunciando che la prossima Assemblea plenaria della Conferenza

    http://www.finesettimana.org/pmwiki/uploads/Stampa201102/110207degaulmyn.pdf

    http://www.finesettimana.org/pmwiki/uploads/Stampa201102/110206drobins

    http://www.finesettimana.org/pmwiki/uploads/Stampa201102/110206konradsblatt.pdfki.pdf

    http://www.finesettimana.org/pmwiki/uploads/Stampa201102/110206pedottisoupa.pdf

    http://www.finesettimana.org/pmwiki/uploads/Stampa201102/110206teologitedeschi.pdf

    10 Febbraio, 2011 - 9:04
  4. Gioab

    Insomma, si può sintetizzare: – la barca affonda e si cercano soluzioni per farla galleggiare.

    Ognuno suggerisce un modo ma il comandante dice che non si piega come una canna ma “affonda “ con le radici.

    UN po’ di storia: – Una volta c’era il bacio della pantofola, i potenti andavano a chiedere la bendizione. Oggi la benedizione va dai potenti a chiedere i soldi.

    Ne è passata di acqua sotto i ponti ! Se tanto i da tanto, chiedeva Costanzo: Cosa c’è dietro l’angolo ?

    La barbona ! che scrive per terra e strilla Merde ! O è un barbone ?

    10 Febbraio, 2011 - 9:39
  5. Leone, in ossequio alla coerenza poichè sul mio blog ho scritto:
    “non mancano improbabili opinionisti del sacro pronti a distribuire patenti di cattolicità o meno a destra e a manca, secondo desideri e capricci personali e senza che abbiano alcuna autorità”
    io non dico esplicitamente… eresia… e ciò anche sia ben chiaro è in ossequio alla obbedienza alla Chiesa che è l’unica “Mater et magistra” competente ad esprimersi.
    Però nulla toglie che io possa esprimere la opinione che quella lettera puzza di simil-protestantesimo.
    Scritta in un curial-teologhese, senza un solo riferimento esplicito nè a Cristo, nè allo Spirito Santo, nè alla Madre di Dio, nè un solo riferimento alla santità personale, alla preghiera, all’Adorazione, elementi da cui ogni buon cristiano cattolico con un minimo di Fede si aspetta la Grazia del buon Dio, ma, propone solo le “soluzioni umane” di lor teologi.
    Dal cristo-centrismo al io-teologo-centrismo…
    Ucci ucci… sento odor di protestantucci…

    10 Febbraio, 2011 - 9:46
  6. Dedicato a…

    Il Gioab Testimonio solitario

    D’in su la vetta della torre di guardia,
    Gioab solitario, alli blogger
    scassando le palle vai finchè non more il giorno;
    Ed erra lo scoglionamento per questo blog.
    Testimonio dintorno
    Campa per aria, e per lo blog starnazza,
    Sì ch’a mirarlo s’irrigidiscono i maroni.
    Odi grida di dolor, fuggir sgomenti;
    Gli altri blogger scontenti, a gara insieme
    cercando di farti ragionar fan mille giri,
    Pur perdendo il lor tempo migliore:
    Tu pensoso in disparte tutti e tutto contesti;
    Non compagni, non dialoghi
    Non ti cal d’allegria, schivi gli argomenti;
    Copincolli sol o bibbiarolo, e così trapassi
    Dell’anno e di tua vita il più bel fiore.

    Oimè, quanto non somiglia
    Al nostro costume il tuo! Fregnacce e copincolla,
    Della novella età sei amara scassatura,
    E te, gran scassatore, il peggiore,
    Sospirar ci fai da troppi giorni,
    NON TI CURI, io non so come; anzi da noi
    Quasi fuggi lontano (mammmagari!!!);
    Quasi romito, e strano
    Al tuo loco natio, la Sala del Regno!
    E ivi passi del viver tuo la primavera.
    col computer in man da mane a sera,
    e festeggiar non si costuma più al nostro blog.
    Ma, invero per lo blog a causa tua,
    Odo spesso un tonar di grosse cazzate,
    Che rimbomba lontan di thread in thread.
    Tutti vestiti a festa son
    li visitator del pianerottolo
    Lascian lor post, e per lo blog si spande;
    E mira ed è mirata, e in cor s’allegra.
    Tu solitario in questa
    Rimota parte alla sala dell’assemblea uscendo,
    Ogni diletto e gioco
    Indugi in altro tempo: e intanto io guardo
    Stese nel blog a lenzuolate
    le tue emerite fregnacce e cazzate!
    Mi fere il Sol che tra lontani monti,
    Dopo il giorno sereno,
    Cadendo si dilegua, e par che dica
    Che doman le tue fregnacce, magari vengan meno?.

    Tu, solingo Gioab, venuto a sera
    Del viver che daranno a te le stelle,
    Certo del tuo costume
    Non ti dorrai; che della Torre e Sala è frutto
    Ogni tua orrida vaghezza.
    A noi, sei di gran rottura!
    La detestata soglia del romperci le palle
    Evitar non riesci,
    Quando muti i tuoi post all’altrui blogger,
    E fai vóto il mondo, e il dì futuro
    col post tuo presente più noioso e tetro,
    Che parrà di tua tal voglia?
    Che di queste tue emerite fregnacce? che di te stesso?
    Ahi pentirotti, e spesso,
    e sconsolato, volgerotti indietro.

    10 Febbraio, 2011 - 9:46
  7. Giacomo, amato mio poeta, perdonami…

    10 Febbraio, 2011 - 9:50
  8. LEONE

    @Ubi
    Che ci possa essere anche quel rischio che tu paventi può essere, che la CHIESA SIA UN POPOLO SEMPRE IN CAMMINO mi pare un altro fattore insito nella Chiesa stessa, poi io ho sempre detto che non mi scandalizzerei se i preti (CATTOLICI), si sposassero anche qui, dato che in Oriente lo fanno da sempre, e neppure se le donne diventassero sacerdoti, ma non la vedo come una questione centrale della fede.
    Vedo invece centrale una maggiore responsabilizzazione dei laici che invece almeno qui in bergamasca è ancora molto molto lontana, (forse ci sono ancora troppi preti), e poi giustamente come hai detto tu vedo centrale la Preghiera e la spiritualità che ci aiutano ad illuminarci anche nella vita di tutti i giorni.
    La fede, la spiritualità, il rapportarsi con il sacro è una cosa troppo importante per lasciarla solo nelle mani del clero.

    10 Febbraio, 2011 - 10:06
  9. Leone, Fede Adorazione Eucaristica, preghiera, spiritualità appartengono a tutto il popolo di Dio…
    e i sacerdoti in primis dovrebbero dare l’esempio…
    Ora vedi l’esempio da “lor teologi” che queste cose manco le nominano?
    E intanto il Santo Padre Benedetto XVI tutti i giorni nei discorsi ed omelie insiste: Adorazione, preghiera, conformarsi a Cristo, esempio personale, aspirazione alla santità…
    Voce di uno che grida nel deserto, o parla a orecchie che non vogliono sentire?

    10 Febbraio, 2011 - 10:15
  10. Gioab

    Andarono per suonare e furono suonati. Non trovando scusanti dignitosamente dissero: eretici ! non possiamo parlare con voi perché non siete religione ! – Poi – “ucci ucci sento odor di simil protestantucci in curial teologhese dissero: Affondiamo ma non ci pieghiamo. E coerentemente conclusero che visto che la montagna non va a maometto, maometto andrà alla montagna.
    Ammazzate oh ! Questi si che sono bravi! Fedeli, credenti !
    Volano alto ! Mater e Magistra va a Luterania a chiedere la ricetta per fare la frittata quando le uova si son già rotte tutte per terra.

    Commosso ringrazio Ubi per la vena poetica che dimostra che non sa più come fare a far il guardiano protettore dell’ortodossia di luterania.

    10 Febbraio, 2011 - 10:29
  11. nico

    @ubi
    ma perchè pensi che i teologi non preghino?
    Lo desumi solo da una lettera?
    O anche tu temi che credere Dio e pensare Dio siano in contraddizione?
    Anche B XVI è teologo, fin da prima di essere papa.

    10 Febbraio, 2011 - 10:41
  12. Nico, tutti i “mali” (e per mali intendo sai cosa? le suggestioni che vengono dal maligno…) di oggi hanno origine dal fatto che manca la preghiera. La gente non prega più (e forse pure quelche prete).
    Chissà perchè nel suo discorso di ieri Benedetto insisteve;

    “Nella spiritualità cristocentrica di san Pietro Canisio si radica un profondo convincimento: non si dà anima sollecita della propria perfezione che non pratichi ogni giorno la preghiera, l’orazione mentale, mezzo ordinario che permette al discepolo di Gesù di vivere l’intimità con il Maestro divino. Perciò, negli scritti destinati all’educazione spirituale del popolo, il nostro Santo insiste sull’importanza della Liturgia con i suoi commenti ai Vangeli, alle feste, al rito della santa Messa e degli altri Sacramenti, ma, nello stesso tempo, ha cura di mostrare ai fedeli la NECESSITA’ e la bellezza che la preghiera personale quotidiana affianchi e permei la partecipazione al culto pubblico della Chiesa.”

    Nico, ma secondo te Benedetto XVI, parla “tanto pe parlà”… ?

    10 Febbraio, 2011 - 10:49
  13. nico

    No, sono certa che per tutti noi sia necessario pregare di più e più intensamente.
    Aspetto anche con ansia il Motu Proprio sulla liturgia, perchè anche le nostre celebrazioni hanno bisogno di essere rese più vive, e mi auguro che il Santo Padre ci possa aiutare.
    Ma conosco tanti teologi e ti assicuro che proprio loro sono maestri di preghiera, la teologia o è studio adorante o non è. Essa è Fides quaerens intellectum e spesso provoca, e fa discutere, e sbaglia, ma mantiene la sua funzione di far pensare il popolo di Dio.
    Abbiamo bisogno di fede E ragione, come due ali sulle quali la nostra mente può innalzarsi alla contemplazione della verità (Fides et ratio 1)

    10 Febbraio, 2011 - 11:03
  14. Nel passo successivo semplifica ulteriormente (forse per i più duri di comprendonio, o d’orecchi?):

    “Si tratta di un’esortazione e di un metodo che conservano intatto il loro valore, specialmente dopo che sono stati riproposti autorevolmente dal Concilio Vaticano II nella Costituzione Sacrosanctum Concilium: la vita cristiana NON CRESCE SE NON E’ alimentata dalla partecipazione alla Liturgia, in modo particolare alla santa Messa domenicale, e dalla PREGHIERA PERSONALE QUOTIDIANA, dal contatto personale con Dio. In mezzo alle mille attività e ai molteplici stimoli che ci circondano, è necessario trovare ogni giorno dei momenti di raccoglimento davanti al Signore per ascoltarlo e parlare con Lui.”

    E l’ha detto in Francese, Inglese, Italiano, Portoghese, Spagnolo e Tedesco…

    10 Febbraio, 2011 - 11:05
  15. E comunque Nico, di teologi ne conosco anch’io.
    Solo che almeno rispettano i paletti posti dal Magistero. Paletti che sono “irreformabili”. Eppure. ciclicamente ci provano lo stesso questi signori.
    Fortunatamente non tutti hanno firmato e questo è segno che la parte sana c’è. Vedi, quelli che hanno firmato sono quelli che voglion dare voce al dissenso esistente, portavoce di certe “comunità” che non è che siano proprio ortodossissime, ben fornite ed organizzate magari pure di agenzie stampa.
    E a cui alcuni pretuncoli divorati dagli istinti abboccano.
    Il discorso è complesso, bisogna sapere tante cose…

    10 Febbraio, 2011 - 11:15
  16. Trovo pessimo modo
    occupare lungamente gli spazi di commento
    per mettersi a fare controcanti di dispetto a Gioab.

    @ Leone
    ti apprezzo per la tua enorme pazienza,
    ma talvolta non hai l’impressione di sprecare inutilmente acqua e sapone?

    10 Febbraio, 2011 - 11:16
  17. Gioab

    In tema di liturgia,
    Riflessione breve per menti acute. Non è richiesta una replica ma non è vietata. In tema di eucarestia:

    (Luca 6.13) : -“Ma quando fu giorno chiamò a sé i suoi discepoli e fra loro ne scelse dodici, ai quali diede anche il nome di “apostoli”

    Domanda: – Avendo molti discepoli (5000 Matteo 16.8) – Perché mai decise di festeggiare la pasqua SOLO con gli apostoli e non invitò gli altri ?

    Perché mai l’eucarestia si svolge ogni giorno, quando lui lo fece una sola volta e comandò che venisse ripetuta “IN RICORDO” in quell’occasione ?

    10 Febbraio, 2011 - 11:18
  18. Hai ragione Matteo. Sto lavorando su altri brani, però li proporrò a pezzi brevi.

    10 Febbraio, 2011 - 11:33
  19. Gioab,
    già è dura tra cattolici
    e tu vieni a divertirti?

    Non hai mai l’impressione di fare pipì fuori dal vaso?

    No, eh!

    Vabbè!

    10 Febbraio, 2011 - 11:46
  20. Pika

    @Gioab

    (Luca 6.13) : -“Ma quando fu giorno chiamò a sé i suoi discepoli e fra loro ne scelse dodici, ai quali diede anche il nome di “apostoli”
    Negli esegeti che apprezzo, il numero 12 per gli apostoli è simbolico: il gruppo dei 12 apostoli rappresenta, fra i discepoli di Gesù, l’Israele che attende il messia (il messia nazionalista e trionfatore sugli altri popoli, non il figlio di Dio). Domanda: siamo sicuri che i vangeli scrivano che SOLO i dodici sono presenti all’ultima cena? Dal testo in italiano non mi sembra, ma bisognerebbe guardare il testo greco (cosa che non so fare). Cercherò risposta, qualcuno di voi è esperto?

    10 Febbraio, 2011 - 12:00
  21. LEONE

    @Matteo, io mi diverto a scrivere i commenti, la preghiera mi sta migliorando, quest’anno nella Parrocchia dove lavoro c’è esposto il santissimo tutti i giorni feriali, e alle 17.30 per mezz’ora medito davanti al santissimo con la preghiera del cuore che consiglio a tutti, (sito ESICASMO è una vera miniera di spirtualità), e vedo che sta portando i suoi frutti.

    10 Febbraio, 2011 - 12:34
  22. nico

    @Pika
    Da nessuna parte è scritto che c’erano SOLO i dodici.
    Se vogliamo fare una semplice lettura letterale:
    in Mc e Lc sono nominati solo gli apostoli, in Mt anche i discepoli, in Gv sappiamo che della cena viene descritta solo la lavanda dei piedi e ci sono i discepoli. Paolo in 1 Cor 11,23 ss. non parla di chi è presente.
    Però sappiamo anche che il miracolo della moltiplicazione dei pani anticipa chiaramente l’eucaristia, e lì il numero non è certo chiuso entro i dodici…
    Inoltre Gesù non comanda di fare questo in memoria della cena, ma “Fate questo in memoria di ME”, quindi sgancia la celebrazione del memoriale da una data precisa, legandolo all’incontro con lui in persona.
    In effetti il luogo principe in cui abbiamo il dono dell’eucaristia è dal trono della croce, dal costato di Cristo da cui fuoriescono sangue-eucaristia ed acqua-battesimo (S. Giovanni Crisostomo).
    Data la sede e lo spazio, questi sono solo cenni.
    Spero ti servano per approfondire in occasioni più idonee.

    10 Febbraio, 2011 - 12:42
  23. elsa.F

    @Ubi

    Non so se Giacomo nella tomba si rivolti inorridito o se sorrida bonario.
    Io mi sto tenendo la pancia dal ridere!!! Bravo!

    10 Febbraio, 2011 - 12:50
  24. LEONE

    Bello il Giab solitario

    10 Febbraio, 2011 - 13:43
  25. nico

    A me sorge il sospetto che non sia molto solitario…
    cambia troppo di tono e di sintassi nei diversi post.

    10 Febbraio, 2011 - 13:47
  26. Gioab

    @ Pika

    Siamo sicuri che i vangeli scrivano che SOLO i dodici sono presenti ?
    Risposta:

    “Fattosi sera,”EGLI VENNE CON I DODICI. . E mentre giacevano a tavola e mangiavano, Gesù disse: “Veramente vi dico: Uno di voi, che sta mangiando con me, mi tradirà” ( Matrco 14.17-18)

    Proviamo ad andare per logica:
    (Luca 22.11-12): – “ E dovrete dire al padrone di casa: ‘Il Maestro ti dice: “Dov’è la stanza degli ospiti in cui io possa mangiare la pasqua con i miei discepoli?”’ E quell’[uomo] vi mostrerà una grande stanza superiore mobiliata.”

    Secondo lei, “una grande stanza superiore mobiliata per gli ospiti” sarebbe in grado di ospitare 5000 persone ?

    Secondo lei le 12 tribù d’israele sono simboliche ?

    Secodo lei i figli di Giacobbe sono simbolici ? Ruben, Simeone, Levi, Giuda, Zabulon Issacar, Dan, Gad, Aser, Neftali, Giuseppe e Beniamino. “Tutti questi sono le dodici tribù d’Israele, e questo è ciò che il loro padre proferì loro quando li benediceva. Li benedisse ciascuno secondo la sua propria benedizione.” ( Genesi 49.28)

    Secondo lei anche Leonardo si è sbagliato in quel dipinto ?

    Saluti

    10 Febbraio, 2011 - 14:37
  27. Gioab

    @ nico

    Perdoni ho dimenticato di inserire anche il suo nome al post di risposta a @ Pika

    “Da nessuna parte è scritto che c’erano SOLO i dodici.” ( Marco 14.17-18)

    (Matteo 26:20) Or quando si fece sera, egli giaceva a tavola con i dodici discepoli.

    (Luca 22:14) Infine, quando fu venuta l’ora, egli giacque a tavola, e gli apostoli con lui.

    10 Febbraio, 2011 - 14:41
  28. Gioab

    @ Pika
    Caro amico,
    provo a soddisfare le sue richieste.

    Matteo 26:20 – Quando {d? de} fu {genomšnhj ginomai} sera {Ñy…aj opsia}, si mise a tavola {¢nškeito anakeimai} con {met¦ meta} i {tîn ho} dodici {dèdeka dôdeka} discepoli {-}.
    ????? ?? ????????? ???????? ???? ??? ??????.

    Marco 14.17 – Quando fu {genomšnhj ginomai} sera {Ñy…aj opsia}, giunse {œrcetai erchomai} Gesù {-} con {met¦ meta} i {tîn ho} dodici {dèdeka dôdeka}. | {kaˆ kai}
    ??? ????? ????????? ??????? ???? ??? ??????.

    ulteriori ove fosse interessato su la parola.net

    10 Febbraio, 2011 - 15:02
  29. ….., rimembri ancora
    quel tempo della tua vita mortale,
    quando dabbennaggine splendea solenne
    nei post tuoi orrendi e chilometrici,
    e tu, triste e penoso, oltre ogni limite
    i “gemelli” ci rompevi?
    Sonavan i quieti
    thread, e l’universo web intorno,
    al tuo perpetuo starnazzare,
    allor che all’opre del copia-incolla intento
    sedevi, assai contento
    di quei vaghi post avvenir
    che in quella vuota zucca avevi.
    Era il febbario freddoloso: e tu solevi
    così menarci tue fregnacce tutto il giorno.

    10 Febbraio, 2011 - 15:03
  30. Gioab

    Ringrazio Leone per la simpatia.
    Se mi permette vorrei consigliare prudenza perché se ha ascoltato con attenzione le parole, esse dicono “nun te regghe più eminenza, monsignore”.

    Capisco la sua noia in quel senso, ma annunciare così pubblicamente che non regge più la gerarchia dei monsignori dopo aver fatto tuta questa difesa, la rende simpaticamente un po’ ….. ipocrita ?
    fra tutti quei nomi
    ( Dci -Pci-Psi,Casaniga, Agnelli, Antonioni, Brera Tardelli, Bearzot, Panatta Costanzo ecc. ) Gioab non c’era. Ha notato ?

    10 Febbraio, 2011 - 15:39
  31. nico

    @Gioab
    carissimo, ma lei li riassume tutti in modo egregio, anzi direi “eminente”

    10 Febbraio, 2011 - 15:41
  32. Gioab,
    io ti ci vedo,
    monsignore in quei palazzi vaticani,
    in qualche Congregazione per l’apologia della fede.

    Ce ne sono diversi come te.

    10 Febbraio, 2011 - 16:03
  33. Matteo ha ragione!

    Anche io vedrei bene qualcuno a fare il pastore della CEL , magari con delega all’ecumenismo o al proselitismo.

    10 Febbraio, 2011 - 16:42
  34. Pika

    @Gioab
    Grazie, ma quelli che hai citato tu sono solo versetti nei quali lo scrittore dice che c’erano i dodici, non escludono che ci fossero anche altri. Anzi il testo secondo Luca (sempre quello Italiano però ach) mi sembra alludere anche agli altri discepoli. Sono quindi d’accordo con quello che ha scritto nico. Però credo che ci vorrebbe il parere di un esegeta di mestiere…

    Secondo lei le 12 tribù d’israele sono simboliche ?
    Secodo lei i figli di Giacobbe sono simbolici ?
    Cosa intendi per simboliche? Per me si tratta di immagini dal valore teologico, basate su tradizioni del contesto storico del tempo… non credo, o meglio non credo sia dimostrabile dal punto di vista storico, che siano esistiti Giacobbe e figli.

    10 Febbraio, 2011 - 17:04
  35. Clodine

    Parole come “storia”, “Fonti” “tradizione” non rientano nel vocabolario dei tdg, Basterà leggere quello che dice questo “campione” qua sopra, un rappresentante della cricca tra i più truculenti che potesse capitare sul blog di Accattoli; questo è come “Rain Man”, lo ricordate quel film con Dustin Hoffman e Tom Cruise , ecco..perciò..parlare con lui è flatus vocis…Che gli vai a dire, a spiegare….cosa…bisognerebbe resettarlo completamente, esorcizzarlo, qui ci vuole padre Amorth !!!

    10 Febbraio, 2011 - 19:41
  36. Gioab

    @ Clodine

    Distinta sig.na, spero non me ne vorrà se ancora una volta rispondo alla sua contestazione con le parole del Fondatore del cristianesimo, così potrà rivolgere a Lui le sue rimostranze. Non a me, che faccio l’ambasciatore:

    “avete reso la parola di Dio senza valore a causa della vostra tradizione. Ipocriti, Isaia profetizzò appropriatamente di voi, quando disse: ‘Questo popolo mi onora con le labbra, ma il loro cuore è molto lontano da me. Invano continuano ad adorarmi, perché insegnano come dottrine comandi di uomini’”.” ( Matteo 15.6-9)

    Questa è la storia che eventualmente lei conosce poco ed è sempre la fonte da cui tutto trae origine. Se poi lei preferisce ignorare la fonte, la storia e si adagia su tradizioni extra è una sua facoltà che non contesto, ma dovreste cancellare il libro per poter continuare con la vostra tradizione. Il Libro vi è d’impiccio perché non potete continuare a farvene scudo essendo quello stesso che vi condanna.

    Non me ne voglia. Io sono solo il messaggero, non l’ho scritto io. Sono solo un rammemoratore.

    Saluti

    “così rendete la parola di Dio senza valore con la vostra tradizione che avete tramandato. E fate molte cose simili a questa”.” Marco 7.13

    10 Febbraio, 2011 - 20:13
  37. mattlar

    Il blog si sta spegnendo appresso al cervello di questo tizio. Vi siete tutti concentrati soltanto a rispondergli, dimenticando che un tempo si poteva interloquire tra tutti i presenti. Peccato, Luigi.

    10 Febbraio, 2011 - 20:27
  38. Gioab

    @ Pika,
    Caro amico, non so se ha avuto occasione di leggere ciò che ho precedentemente già scritto, ma mi ripeto in modo che possa rifletterci.

    Fu Gesù stesso che disse: “come leggi ?” evidentemente perché voleva che si leggesse e ricordasse ciò che è scritto. (Luca 10.26)

    “In filologia, l’esegesi (in greco ???????? [ek’s?g?sis]) è l’interpretazione critica di testi finalizzata alla comprensione del significato.” Wikipedia.

    Le pensa che l’esegeta abbia un cervello diverso del suo e più dotato che possa leggere “dodici” in modo diverso da come lo legge lei ?

    Bene quando sarà di fronte al Creatore Gli potrà dire, scusa ma l’esegeta mi ha detto che andava bene così, e Lui le risponderà: “ma secondo te, che te l’ho dato a fare il cervello” per mandarlo in discarica ? o regalarlo all’esegeta.

    Bene, in alternativa potrà scaricare la responsabilità su Abacuc : “ E Geova mi rispondeva e diceva: “Scrivi [la] visione, e disponila in modo chiaro su tavolette, affinché chi vi legge ad alta voce vi legga correntemente” ( Abacuc 2.2)

    Allora potrà dire : “ E’ stato Abacuc che non ha scritto in modo comprensibile così non ho capito e ho chiesto l’aiuto all’esegete che mi ha fregato “ Chissà se ci cascherà. La dritta gliel’ho suggerita. Approfitti.

    (Deuteronomio 27:8) E devi scrivere sulle pietre tutte le parole di questa legge, rendendole ben chiare”.

    p.s. secondo lei in una stanza superiore ammobiliata ci stavano 5000 discepoli ? Che fantasia, c’era pure l’orchestra ?

    Perdoni pure questa domanda, ma se dal punto di vista storico Giacobbe non ci fu ed era una favola, perché credete ad un libro di favole e lo mettete pure sull’altare ? buttatevo e fate come vi pare chi potrebbe contestarvi. Ai pellirossa nessuno contesta Manitù o Wakan Tanka.
    Saluti

    10 Febbraio, 2011 - 20:35
  39. A ….. (Parte II)

    Io gli altri blog leggiadri
    talor lasciando e le sudate carte,
    ove il tempo mio perso
    e di me si spendea una parte,
    d’in su i veroni dell’accattoliano blog
    porgea gli orecchi al suon di tue fregnacce,
    ed alla tua man veloce
    che percorrea la faticosa tastiera.
    Miravo i post tuoi obbrobbriosi,
    le assurde e lunghe scopiazzate,
    e quinci esclamavo: da me lungi, e molte paroline ti dedicavo.

    Lingua mortal non dice
    quel ch’io sentiva in seno.
    Che parolacce soavi,
    che “ma li m…….”, che cori di vaffa, o ….. mio!
    Quale allor ci apparia
    la vita umana e il fato!
    Quando sovviemmi di cotanta tua stoltezza,
    un affetto mi preme
    acerbo e sconsolato,
    e tornami a doler di tua amara sventura.
    O natura, o natura,
    perché non rendi poi a lor il cervello?
    perchè prometti allor? perché di tanto
    inganni i figli tuoi (se fa pe dì …) ?

    10 Febbraio, 2011 - 20:57
  40. Leopoldo

    Mattlar ha ragione, ma io mi sto sbellicando dalle risate. Non sarà peccato no?

    10 Febbraio, 2011 - 21:02
  41. mattlar

    No, mica è peccato. Però sembra proprio che tra poco rimarranno o rimarrete in quattro a ridere soltanto tra voi.

    10 Febbraio, 2011 - 21:27
  42. B A N N A T E L O !!!
    Altrimenti dovrete bannare me…
    Ho pronti tutti i “Canti” e sono a buon punto della Divina Commedia (solo il canto dell’Inferno però)…

    10 Febbraio, 2011 - 21:37
  43. C’è qualche commentatore di cui non condivido il pensiero,
    ma non mi pare che io mi stia mettendo a fare sermoni
    o a fare copia e incolla o a far di versi
    occupando inutilmente gli spazi dei commenti.

    In diversi casi quando voglio faccio come dice la collega,
    pgdwn
    che è cosa che faccio da molto tempo,

    perchè non è che qui ci sia solo Goab,

    chi è senza peccato
    scagli la prima pietra.

    Il blog è gestito da Luigi,
    chi sono io
    per urlare di cacciare un ospite di Luigi?

    Stiamo esagerando anche nei confronti di Luigi.

    10 Febbraio, 2011 - 21:45
  44. 10 Febbraio, 2011 - 21:47
  45. Matteo ha ragione.
    Faccio le valigie io.
    Così si rinnova anche il parco commentatori.

    Ps. Mi riservo solo un ultimo post per pubblicare la terza parte della poesia “A …..”

    10 Febbraio, 2011 - 21:50
  46. Ma perchè, invece, non ci diamo tutti una regolata, così come abbiamo fatto quando c’erano altri “disturbatori” ?
    Abbiamo constatato che il modo di fare di Luigi funziona, lasciate perdere chi non vi interessa e smettete di offendervi e di esssere permalosi se qualcuno fa la benchè minima osservazione. Esprimete il vostro pensiero e la vostra opinione, leggete ( se volete) quella degli altri, e se no passate oltre.
    Ma che ci sarà poi di tanto difficile?
    Meditate, gente, meditate…………….farvi rubare il vostro spazio? ma siete matti?

    10 Febbraio, 2011 - 22:03
  47. … e poi, caro Ubi, vuoi privarci della Commedia rivisitata ???
    ma dai!!!
    non fate il gioco di chi sta tentando di sparigliare le carte di tutti in questo blog – e, devo dire, ci sta riuscendo………

    10 Febbraio, 2011 - 22:06
  48. antonella lignani

    Per qualche giorno non ho potuto frequentare il blog, ed ora trovo l’exploit di Ubi humilitas! Mi sono fatta qualche risata a fine giornata. Ma, caro Ubi, tutto sommato c’è qualcuno peggiore di colui che è oggetto dei tuoi strali.

    10 Febbraio, 2011 - 23:28
  49. Pika

    @Gioab

    Ultima cena: sicuramente c’erano i 12 e siamo d’accordo, poi ci poteva anche essere qualche altro discepolo, ho provato a dire io, ma perchè 5000 (fra l’altro numero che estrapoli dai testi, potevi scegliere 70!)? I discepoli si muovevano tutti in blocco??? E perchè citi Leonardo da Vinci? Non aveva certo fonti più complete delle nostre per dipingere! In ogni caso la domanda sulle persone presenti all’ultima cena è importante per me per sapere se l’atto di Gesù in questo caso sia stato riservato a pochi o fosse condiviso per tutti i discepoli.

    Esegesi: io credo che per intepretare al meglio i testi scritti 2 millenni fa sia necessario un esperto, un esegeta appunto di mestiere. Poi è chiaro che io scelgo l’interpretazione che più si sposa con la mia esperienza di Gesù, quindi se tale interpretazione fosse clamorosamente sbagliata sono io che l’ho scelta non qualcuno che me l’ha imposta.
    Esempio banalotto ma forse esplicativo: nei vangeli Gesù chiama Erode “volpe”: senza studi particolari sarai d’accordo che ciascuno di noi intepreterebbe il termine come “furbastro” (semplicemente perchè questa è la comune accezione di oggi), mentre (ce lo dice il professionista) nel contesto culturale di 2000 anni fa era considerato l’animale più insignificante. L’interpretazione di questo detto di Gesù naturalmente influenza quello che pensiamo sia stato il rapporto fra Gesù ed il potere, quindi risulta importante per la nostra vita.

    Perchè credere ad un libro di favole: anche se gli avvenimenti della bibbia non sono un resoconto storico tipo cronaca del giornale, esprimono verità teologica, cioè rivelano ed orientano il mio rapporto, quello della comunità cristiana e quello di tutti gli uomini con Gesù. In questo senso non sono favole.

    11 Febbraio, 2011 - 7:19
  50. Clodine

    Si prega di restare in tema rispetto al post proposto dal dott. Luigi Accattoli in relazione alle profonde riforme” richieste dai 143 teologi per l’uscita della Chiesa dalla “crisi senza uguale” che la minaccia.
    Crisi la quale- se si annaspa- affiora il puzzo di Satana che entra dai pertugi per mandare la “Una, Santa, Cattolica e Apostolica” in perdizione. Anche se le “Le porte degli inferi non prevarranno”, tuttavia, sua particolare predilezione sono le tantissime Sétte che lui, Satana, continua a creare e a diffondere capillarmente in tutto il mondo. Sono i mezzi più immediati con i quali il maligno tenta di scardinare la fede in quel Dio crocifisso che odia… creando così la babele nella fede…Queste SÉTTE -dai testimoni di Geova ai Centri età dell’Acquario, ai Steinerantroposofici, ai teosofici, ai Carolina, ai Cenacoli 33, ai Centri di Schamannesimo, ai Rosacroce, agli Arcobaleno, ai Gialli, agli Ergoniani, ai Scientology – hanno i loro “caporali di stato maggiore” rappresantanti di un vero esercito che lotta contro la Chiesa!

    Motivo per il quale esorto gli inquilini di questo blog a lasciar perdere ogni tipo di confronto e attenersi , invece, rigorosamente, ai temi proposti dal dott. Luigi, di gran lunga più edificanti
    Grazie!

    11 Febbraio, 2011 - 8:40
  51. Gioab

    @ Clodine

    Per restare in tema – I teologi che scrivendo al papa suggeriscono il loro punto di vista, sono ancora cattolici o eretici ? Vogliono far cambiare idea al papa che dice che non si inchina come una canna al vento. Dimostrano di non condividere le direttive di chi sta fermo con le radici ben piantate nel terreno. Sono ancora cattolici o membri di una setta eretica ?

    Si potrebbe anche osservare specularmente. I teologi hanno ragione e il papa non ascoltando i loro suggerimenti pecca di arroganza e temerarietà. Dov’è lo Spirito Santo di qua o di là ?

    11 Febbraio, 2011 - 12:58
  52. Gioab

    @ Pika
    Bravo sig. Pika la sua considerazione presenta un punto di vista ragionevole. Ha ragione lei, io ho menzionato i 5000, ma avrebbero potuto essere anche i 70. Vero ! Se aggiungiamo un tassello quando finirono la cena, se ne andarono sul monte degli ulivi dove Gesù fu arrestato. Ok ? Se ci fossero stati anche 70, non credi che avrebbero potuto opporre qualche resistenza alle guardia del tempio venute ad arrestarlo e che non sapevano neanche chi fosse tanto che ha dovuto essere identificato da Giuda ?
    Un conto undici assonnati, un conto settanta. Avrebbe potuto mischiarsi nella folla e nascondersi.
    Che si tratta di soli 12 e che era riservato a pochi deriva dal fatto che fra i discepoli ne scelse dodici che chiamò apostoli. – “Di nuovo prese i dodici in disparte e cominciò a dire loro queste cose che stavano per accadergli” – IN DISPARTE – ( Marco 10.32)
    “Ed egli disse loro: “Venite in privato, voi,” ( Marco 6.31)
    “ Allora li prese con sé e si ritirò in privato in una città chiamata Betsaida.” ( Luca 9.10)
    “Allora i discepoli si accostarono PRIVATAMENTE a Gesù e dissero:” ( Matteo 17.19)
    “Mentre sedeva sul monte degli Ulivi, i discepoli gli si accostarono privatamente, dicendo: “Dicci” ( Matteo 24.3)
    “Realmente, senza illustrazioni non parlava loro, ma ai suoi discepoli spiegava privatamente ogni cosa.” ( Marco 4.34)
    Quindi c’erano cose che spiegava privatamente tanto che “Pietro disse: “Signore, dici questa illustrazione a noi o anche a tutti?”” ( Luca 12,41)
    C’erano cose per loro e cose per altri per questo che ci sono 2 greggi, Uno piccolo ( Luca 12.32) e altre pecore che non sono i questo ovile, anche quelle devo condurre ( Giovanni 10.16)
    LA volpe. “Guai a colei che si ribella e si contamina, la città oppressiva! 2 Non ascoltò una voce; non accettò la disciplina. Non confidò in Geova. Non si avvicinò al suo Dio. 3 I suoi principi in mezzo a lei erano leoni ruggenti. I suoi giudici erano lupi della sera che non rodevano [ossi] fino al mattino. 4 I suoi profeti erano insolenti, erano uomini di perfidia. I suoi sacerdoti stessi profanarono ciò che era santo; fecero violenza alla legge.” (Sofonia 3.1-4) Non è inusuale identificare gli uomini alle caratteristiche di certi animali.
    Fu probabilmente in un’occasione in cui Gesù si trovava a passare dalla Perea diretto a Gerusalemme che i farisei gli dissero: “Esci e vattene di qui, perché Erode ti vuole uccidere”. Può darsi che Erode stesso avesse sparso tale voce, sperando di indurre Gesù a fuggire impaurito dal suo territorio, perché forse temeva di avere di nuovo l’ardire di alzare la mano per uccidere un profeta di Dio. Riferendosi evidentemente all’astuzia di Erode, Gesù rispondendo ai farisei lo chiamò “quella volpe”.

    11 Febbraio, 2011 - 13:25
  53. Alexandros

    Mi spiace constatare che gran parte dello spazio non sia stato dedicato alla discussione del tema importante proposto, ma sia stato occupato da altro.
    Non condivido tutto quel che si afferma in quel documento, tuttavia penso che sia necessario discuterlo seriamente.
    Sulla scelta dei vescovi, è opportuno che ci sia un maggior coinvolgimento della comunità cristiana alla quale quel pastore sarà dato. Coinvolgimento che riguardi sia il presbiterio, sia il laicato.
    Sul ruolo della donna: è necessario elaborare forme nuove per un maggior coinvolgimento delle donne nella vita della Chiesa. La prevalenza maschile ha determinato uno sbilanciamento portatore spesso di conseguenze negative.
    Sui divorziati e sulle coppie omosessuali, occorre un diverso approccio, che cerchi di salvare la vita di fede di queste persone, e non le spinga ad un allontanamento definitivo dalla Chiesa e in conseguenza all’abbandono anche della relazione con il Signore.

    11 Febbraio, 2011 - 17:52
  54. Pika

    @Gioab

    Numero dei discepoli all’ultima cena: dei 70 potevano essercene anche solo 5! Ribadisco che non bisogna per forza pensare che i 70 girassero sempre tutti insieme ed i 5000 facessero altrettanto (senza contare le donne e i bambini!).
    E’ vero che Gesù prende spesso in disparte i 12, ma (sempre appoggiandomi ad interpretazioni esegetiche che condivido) lo fa perchè malgrado la vita insieme a Gesù essi sono i più restii a capire la sua missione, ancorati come sono all’idea del messia trionfatore. Dedica quindi speciale cura a loro, come con la centesima pecora.
    La volpe: deduco quindi che ti piace l’interpretazione volpe = furbo. Su cosa ti basi per interpretare in questo modo? Non è più interessante (cioè pregnate per la vita) l’interpretazione volpe = insignificante?

    11 Febbraio, 2011 - 18:11
  55. Gioab

    @ Pika
    Per sottrarsi ai nemici la volpe si affida più all’astuzia che alla velocità, anche se su brevi distanze possa raggiungere la velocità di 70 km orari. Molti ritengono che il nome ebraico shu?àl possa riferirsi sia alla volpe (Vulpes vulpes) che allo sciacallo (Canis aureus). Diversi traduttori della Bibbia in certi casi rendono shu?àl “sciacallo”.

    La questione – 12 apostoli richiama le 12 tribù che formavano il popolo eletto e i 12 apostoli di cui uno fu sostituito Mattia al posto di Giuda, ricalca l’esempio della tribù di Simeone che non ricevette la benedizione di Mosè. ( Deut. 33.6-24) e i 12 apostoli richiamano i 144.000 di Rivelazione (12.000 per ciascuna dei 12) di Rivelazione 7.4-8

    Che questo numero non faccia riferimento alla tribù d’Israele è dimostrato dal fatto che l’elenco delle tribù di Rivelazione 7.4 differisce dall’elenco di quelle di Numeri 1.17; 47 e che il numero sia predefinito e stabilito è specificato da Paolo – Romani 11.25 – “finché non sia entrato il numero completo delle persone delle nazioni, “ – completo numero –

    Inoltre 1 Pietro 2.9: – “Ma voi siete “una razza eletta, un regal sacerdozio, una nazione santa,” chiarisce che essendo sacerdoti devono svolgere quell’incarico in favore di qualcuno, ma se la Rivelazione (Apocalisse ) è la visione di ciò che sarà dopo la fine, se tutti fossero in cielo o all’inferno sarebbero sacerdoti in favore di chi ? dato che il sacerdote offre le cose sante in favore dei peccatori ?

    I 12 o piccolo gregge, o apostoli, formano la “sposa” la “nuova Gerusalemme” (Rivelazione 21.2) che diverrà la capitale dell’israele di Dio ( Galati 6.16)
    E’ un parallelo di un regno spirituale di ciò che fu in modo carnale con le 12 tribù – “Ora queste cose divennero nostri esempi” ( 1 Corinti 10.6) conoscendo la storia precedente diviene più facile decifrare il significato di quello spirituale.

    11 Febbraio, 2011 - 20:53
  56. Gioab

    @ Alexandros.
    Perdoni l’intrusione ma la domanda è d’obbligo, lei scrive: “ Sul ruolo della donna: è necessario elaborare forme nuove per un maggior coinvolgimento delle donne nella vita della Chiesa. La prevalenza maschile ha determinato uno sbilanciamento portatore spesso di conseguenze negative.”

    Se questo è il suo pensiero, in che modo la scrittura è Parola Viva, Parola di Dio, Sacra Parola se contiene direttive diverse da ciò che lei auspica ?
    “Ma voglio che sappiate che il capo di ogni uomo è il Cristo; a sua volta il capo della donna è l’uomo; a sua volta il capo del Cristo è Dio. Ogni uomo che prega o profetizza avendo qualcosa sul capo fa vergogna al suo capo; ma ogni donna che prega o profetizza con il capo scoperto fa vergogna al suo capo” ( 1 Corinti 11.3-5)

    Varrebbe la pena togliere di mezzo il libro e scegliere in modo personale secondo convenienza, e non ci sarebbe contraddizione. Secondo tradizione o secondo magistero o secondo lei.

    Condivide ?

    11 Febbraio, 2011 - 20:59
  57. Gioab

    x discepolo

    Non mi hai distolto, ma si tratta di fare una scelta, o hanno una qualche ragione i 143 o no. Si tratta di decidere e la domanda è in base a che cosa si decide ? i 143 hanno delle idee il papa un’altra. Chi ha ragione ? Il papa ?

    lei ha suggerito:

    “Però, una risposta dura ma secondo me giustissima…
    Questi teologi sembrano solo interessati a come far funzionare meglio l’”organizzazione Chiesa”, a come renderla più appetibile, dimenticandosi l’annuncio di Chi è in essa presente e la rende Santa… Forse perché non ci credono più…”

    Forse perché hanno altri interessi …..

    11 Febbraio, 2011 - 21:11
  58. Pika

    @Gioab

    Mi sembra di capire, ma correggimi se sbaglio, che nelle interpretazioni che citi tu percepisca come fondamentale una divisione fra alcuni eletti e gli altri. A me questa interpretazione non soddisfa, non mi sembra coerente con la mia esperienza di Gesù.
    Ad esempio, nel versetto 1 Pietro 2.9 citato, per “voi siete sacerdozio regale” io intenderei che tutto il popolo può dialogare direttamente con Dio, non c’è più bisogno di sacerdoti nella loro funzione di intermediazione fra cielo e terra. E questa interpretazione mi sembra coerente con il vangelo (ad es quando gli evangelisti usano l’immagine dei cieli che si aprono o del velo del tempo che si squarcia).

    11 Febbraio, 2011 - 21:48
  59. Gioab

    @ Pika

    Caro amico, non ti correggo, hai capito bene. C’è una divisione tra alcuni eletti e gli altri. Se a te non piace questa è una tua scelta nella quale non mi permetto di entrare, ma i fatti non vanno negati perché non piacciono.

    Onestà vuole che il giudizio debba essere esente da passioni o parzialità.
    quando Abraamo ebbe dei figli, prima uno dalla schiava poi quello legittimo dalla moglie Paolo dice che è un dramma simbolico ( Galati 4.24) uno fu allontanato l’altro rimase.
    Quando i 12 figli di Giacobbe erano a guardia del gregge, Giuseppe fu venduto dai madianiti.
    Quando il popolo delle 12 Tribù accettò il patto, la tribù di Levi fu separata come speciale proprietà per il servizio sacro.
    Quando il Regno di Salomone si divise, rimase Giuda (2 tribù) regno di Giuda e d’Israele (10 tribù)
    Quando Gesù scelse i gli apostoli li prese di fra i discepoli, 70/5000 eppure erano tutti membri dello stesso popolo.
    Quando Pietro parla di “regal” sacerdozio, si riferisce ovviamente ad un nuovo sacerdozio non più levitico di cui Gesù diviene Sommo sacerdote e Re rivestendo la doppia funzione (ma questo è altra cosa)

    Il popolo può dialogare con Dio, ma la funzione sacerdotale di Gesù alla maniera di Melchisedec che è senza successori e che non si tramanda essendo avvenuta una sola volta per sempre, rimane (Ebrei 2.17: 3.1; 5.4; 9.26; senza successori – 7.24)

    Paolo ribadisce: ““Quando ascese in alto portò via prigionieri; diede doni [negli] uomini”. ( Efesini 4.8) Non significa “tutti” gli uomini infatti Paolo sta citando il (Salmo 68:18) – “Sei asceso in alto; Hai portato via prigionieri; Hai preso doni in forma di uomini, si ache gli ostinati, per risiedere [fra loro], o Iah Dio.”

    Ma soprattutto Gesù non avrebbe potuto contraddirsi dicendo: “Felici quelli che si rendono conto del loro bisogno spirituale, poiché a loro appartiene il regno dei cieli. ( Mt. 5.3 ) – e subito dopo ““Felici quelli che sono d’indole mite, poiché erediteranno la terra.” ( Mt. 5.5)
    Troppo macroscopica la diversità – perché ?

    Il velo del tempio
    “Ed ecco, la cortina del santuario si squarciò in due, da cima a fondo,” ( Matt. 27.51)
    “Perciò, fratelli, poiché abbiamo franchezza per la via d’ingresso nel luogo santo mediante il sangue di Gesù, che egli inaugurò per noi come via nuova e vivente attraverso la cortina, cioè la sua carne,” ( Ebrei 10.19-20)

    La spiegazione è evidente , la cortina o il velo rappresentava il corpo di Gesù che con la sua morte ha riaperto una via che era interdetta. Quando Gesù sacrificò la sua vita, questa cortina si squarciò in due, mostrando che la carne di Gesù non costituiva più una barriera che gli impediva l’accesso alla presenza di Geova in cielo. Sulla base del sacrificio di Gesù, anche i suoi unti sottosacerdoti morti fedeli avrebbero a tempo debito ottenuto accesso ai cieli.

    “così anche il Cristo fu offerto una volta per sempre per portare i peccati di molti; e la seconda volta apparirà indipendentemente dal peccato e a quelli che premurosamente lo cercano per la [loro] salvezza.” ( Ebrei 9.28)

    Veniva a terminare il sacerdozio Aaronnico ed iniziava un nuovo modo di avvicinarsi a Dio, non più con sacrifici animali il cui sangue faceva espiazione, ma (Ebrei 13:15) : – “ Per mezzo di lui offriamo sempre a Dio un sacrificio di lode, cioè il frutto di labbra che fanno pubblica dichiarazione del suo nome. Come era stato profetizza to da Osea : – “Ditegli, voi tutti: ‘Voglia tu perdonare l’errore; e accetta ciò che è buono, e certamente offriremo in cambio i giovani tori delle nostre labbra.” ( Osea 14.2)

    Non so se sono riuscito a spiegare tutto ciò che ti interessava.

    12 Febbraio, 2011 - 11:08
  60. nico

    …il Cristo offrì se stesso, Gioab, offrì se stesso, non fu offerto…
    mi vien da piangere…

    12 Febbraio, 2011 - 11:24
  61. Gioab

    @ nico

    Cara nico, si ha ragione ! ma solo un poco !

    Ebrei 9.28 Nuova Riveduta : – “ così anche Cristo, dopo essere stato offerto una volta sola per portare i peccati di molti,”

    Ebrei 9.28 – CEI “: – così Cristo, dopo essersi offerto una volta per tutte allo scopo di togliere i peccati di molti,”

    Ebrei 9:28 – Diodati: “ così anche Cristo, dopo essere stato offerto una sola volta per prendere su di sé i peccati di molti, apparirà una seconda volta senza peccato a coloro che lo aspettano per la salvezza.”

    Ebrei 9.28- Riveduta: – “così anche Cristo, dopo essere stato offerto una volta sola, per portare i peccati di molti, apparirà una seconda volta, senza peccato, a quelli che l’aspettano per la loro salvezza”

    (Ebrei 9:28 – NM): – così anche il Cristo fu offerto una volta per sempre per portare i peccati di molti; e la seconda volta apparirà indipendentemente dal peccato e a quelli che premurosamente lo cercano per la [loro] salvezza.

    Ebrei 9.28 : – “ così {oÛtwj houtôs} anche {kaˆ kai} Cristo {Ð ho cristÒj Christos}, dopo {-} essere stato offerto {prosenecqeˆj prosferô} una volta sola {¤pax hapax} per {e„j eis tÕ ho} portare {¢nenegke‹n anaferô} i peccati {¡mart…aj hamartia} di molti {pollîn polus}, apparirà {Ñfq»setai horaô} una seconda volta {deutšrou deuteros}, senza {cwrˆj chôris} peccato {¡mart…aj hamartia}, a coloro che {to‹j ho} lo {aÙtÕn autos} aspettano {¢pekdecomšnoij apodechomai} per {e„j eis} la loro {-} salvezza {swthr…an sôtêria}. | {™k ek}

    La questione è che Gesù non poteva inchiodarsi da solo né uccidersi da solo. Quindi l’offerta della sua vita sebbene una decisione volontaria, non potè essere eseguita da sè autonomamente.

    Non piangere troppo, ti prego mi sentirei responsabile della tua sofferenza !

    12 Febbraio, 2011 - 11:53
  62. discepolo

    @Alexandros
    Sicuramente al documento dei teologi tedeschi dovrebbe essere data una estrema attenzione e dovrebbe essere discusso attentamente perchè si tratta di temi della massima importanza per il futuro del cristianesimo e della Chiesa.
    Quello che io ho trovato è l’estrema somiglianza fra questo documento e le tesi di Martin Lel 1517. Tutte le richieste di Lutero ( tranne quella sulle donne, perchè Lutero su questo era figlio del suo tempo) sono simili se non sovrapponibili a quelle dei teologi tedeschi di oggi. Sandro Magister sul suo blog ha intitolato” I pallidi emuli di Lutero affiggono le loro tesi”. quindi non solo io ho pensato a questo paragone.
    quindi una “protestantizzazione” della Chiesa cattolica?
    ad alcuni potrebbe anche piacere, ma ….sono tutti d’accordo??? Siamo tutti d’accordo???
    La questione del celibato dei preti non è come molti pensano una questione secondaria. Ne va del ruolo del clero. Sul ruolo del “sacerdote” , e sulla Liturgia, secondo me si giocherà il futuro della Chiesa.
    MC

    12 Febbraio, 2011 - 13:01
  63. Alexandros

    @ Discepolo
    Ho letto l’articolo di Magister, del quale seguo ogni tanto anche il blog, non trovandomi quasi mai d’accordo.
    Rigettare tutte le questioni sollevate, bollandole come espressione di un nuovo protestantesimo, mi sembra miope. La crisi c’è, è evidente, bisogna interrogarsi su come affrontarla. La soluzione attualmente consiste nel lasciare tutto com’è, oppure tornare a com’era la Chiesa prima del Concilio. Non mi sembra che le cose stiano però andando così bene. Appena eletto Benedetto ci fu chi disse che avrebbe rievangelizzato l’Europa. Non vedo grandi movimenti in tal senso.

    12 Febbraio, 2011 - 17:21
  64. Mabuhay

    piangi Nico, piangi…, con gentilezza e accoglienza. Piangi Nico, piangi

    12 Febbraio, 2011 - 17:47
  65. discepolo

    Alexandros
    non sarebbe “tornare alla Chiesa come era prima del concilio” ma rimanere alla Chiesa come è sempre stata . per duemila anni …. c’è una BELLA DIFFERENZA1
    a meno che tu non pensi, come m olti pensano , che il vero cristianesimo sia iniziato solo col Concilio Vaticano II e che prima di questo evento ci fosse solo supestizione ed idolatria… certo so che molti considerano l’intera storia della Chiesa spazzatura tranne il Concilio Vaticano II…. !!!

    12 Febbraio, 2011 - 18:01
  66. Luigi Accattoli

    Elsa.F. Non so se Giacomo nella tomba si rivolti inorridito. Giacomo non è nella tomba.

    12 Febbraio, 2011 - 19:21
  67. Alexandros

    Discepolo,
    1) non penso che il concilio sia lo startiacque fra la fede e la supersizione: ridicolizzare così le idee altrui è segno di supponenza;
    2) la storia della Chiesa è complessa, e le forme storiche sono mutevoli. La vita delle prime comunità cristiane non era certo uguale a quella della Chiesa tridentina, eppure non è che fossero meno cristiane le prime della seconda.

    12 Febbraio, 2011 - 20:36
  68. Pika

    @Gioab

    Mi dispiace, ho tempo di rispondere soltanto a questa:
    Ma soprattutto Gesù non avrebbe potuto contraddirsi dicendo: “Felici quelli che si rendono conto del loro bisogno spirituale, poiché a loro appartiene il regno dei cieli. ( Mt. 5.3 ) – e subito dopo ““Felici quelli che sono d’indole mite, poiché erediteranno la terra.” ( Mt. 5.5)
    Troppo macroscopica la diversità – perché ?

    Nell’interpretazione delle beatitudini che preferisco il regno dei cieli è la formula utilizzata da Matteo per indicare il regno di Dio, cioè la comunità cristiana a servizio di ogni uomo (“Beati coloro che decidono di condividere le proprie ricchezze…”). Quindi una situazione della vita attuale, non della vita futura; ed una beatitudine che non parla dei propri bisogni spirituali, ma dei bisogni degli altri.
    Mentre i miti non sono quelli di indole mite, gli umili, ma gli umiliati da condizioni sociali schiaccianti. Nel regno di Dio (cioè laddove la comunità cristiana agisce evangelicamente) questi diseredati otterranno la terra, cioè una qualità di vita dignitosa.

    13 Febbraio, 2011 - 0:14
  69. Gioab

    @ Pika

    Tu dici: – secondo l’interpretazione delle beatitudini, e accetti quell’interpretazione perché appare ragionevole. E’ una tua scelta nella quale non mi intrometto perché la scelta deve essere tua.

    Prova a ragionare sulle possibili alternative; ci possono essere anche altre interpretazioni specialmente se si considera che : “Le interpretazioni non appartengono a Dio. ( Genesi 40.8) concetto ribadito da Daniele 5.16 : “ ho udito riguardo a te che tu puoi fornire interpretazioni e sciogliere gli stessi nodi”

    Si tratta quindi di sciogliere il nodo e capire cos’è il Regno, quando viene, come viene, chi lo realizza.
    Secondo me le cose sono sempre più difficili di quanto appaiono, e se ricordi che “Attentamente occultati in lui sono tutti i tesori della sapienza e della conoscenza” (Colossesi 2.3) Lui è La Parola (Riv. 19.13) forse bisognerà scavare un pò .

    Se ti riferisci alla preghiera del Padre nostro: “Venga il tuo Regno”, ti stai riferendo al Regno di Cristo o al Regno di Dio ?

    E quand’anche fosse proponibile la tua interpretazione: cioè la comunità cristiana a servizio di ogni uomo (“Beati coloro che decidono di condividere le proprie ricchezze…”). Quindi una situazione della vita attuale, non della vita futura;” – come pensi che la comunità cristiana odierna o futura possa giungere a questi risultati ?

    “Gesù disse loro: “Veramente vi dico: Nella ricreazione, quando il Figlio dell’uomo sederà sul suo glorioso trono, anche voi che mi avete seguito sederete su dodici troni, giudicando le dodici tribù d’Israele” ( Matteo 19.28) – Nella Ricreazione ! Cos’è la ricreazione ? La realizzazione del progetto della comunità nella vita attuale ?

    Come potrebbe realizzare anche questo: – “fa cessare le guerre fino all’estremità della terra. Frantuma l’arco e taglia a pezzi la lancia; brucia i carri nel fuoco”. (Salmo 46:9; Isaia 2:4), “Nessun residente dirà: ‘Sono malato’”. — Isaia 33:24.

    “E Geova degli eserciti certamente farà per tutti i popoli, su questo monte, un banchetto di piatti ben oliati, un banchetto di [vini] chiariti, di piatti ben oliati pieni di midollo, di [vini] chiariti, filtrati. 7 E su questo monte egli certamente inghiottirà la faccia dell’avvolgimento che si avvolge su tutti i popoli, e l’opera tessuta che si intesse su tutte le nazioni. Egli effettivamente inghiottirà la morte per sempre, e il Sovrano Signore Geova certamente asciugherà le lacrime da ogni faccia. E toglierà il biasimo del suo popolo da tutta la terra, poiché Geova stesso ha parlato.” ( Isaia 25.6) – TOGLIERE LA MORTE PER SEMPRE ?

    Pensi che la comunità cristiana riuscirà a fare tutto questo ? Se fosse possibile a che servirebbe Dio ? Pensa al Nome che Dio rivelò a Mosè – YHWH [forma causativa, all’imperfetto, del verbo ebr. hawàh (divenire): “Egli fa divenire”]. Non significa IO sono – Significa io farò.- Il Proprietario del futuro. ; Colui che dice: ‘Il mio proprio consiglio avrà effetto, e farò tutto ciò che è il mio diletto’ ( Isaia 46.10) Se ne fosse capace l’uomo Dio non servirebbe !

    13 Febbraio, 2011 - 9:45
  70. Pika

    @Gioab

    Da quello che scrivi non ho motivo di dubitare che la tua interpretazione del vangelo dia senso e pienezza alla tua vita. Però anche tu interpreti, magari da te stesso, oppure seguendo studi di altri: puoi essere confidente che tali interpretazioni del testo siano fatte con rigore scientifico (cioè basate su dati dimostrabili e non inficiate da preconcetti) e in buona fede (cioè cercando il bene comune e non un interesse particolare)?

    Pensi che la comunità cristiana riuscirà a fare tutto questo?
    Penso che ogni comunità cristiana locale, in diversa misura e affrontando i propri limiti, riesca a fare tutto questo (io ho in mente parecchi esempi, altri se ne citano spesso in questo blog), dove “tutto questo” lo sintetizzo con liberare ogni uomo (da povertà e solitudine, da demòni come false immagini di Dio, desiderio di potere e ricchezza, ambizione). Questo è per me il regno di Dio, nel quale, con la preghiera del Padre Nostro, ciascuno di noi di impegna a cooperare. E la comunità riesce a fare questo nella misura in cui assomiglia (non obbedisce, ma assomiglia) al Padre secondo l’esempio di Gesù perchè il Padre moltiplica le energie (Dio non è quindi inutile).

    13 Febbraio, 2011 - 15:03
  71. Gioab

    @ Pika
    Caro amico, in parte è vero, ciò che scrivi ma io cerco di NON interpretare, ma di presentare fatti, non teorie, Scritture Sacre, non chiacchiere fatte da altre o da me. Fornisco spiegazioni cito testi e per questo in parte è vero quello che dici,ma infine non sono io che devo decidere ciò che è ragionevole, conforme, possibile condivisibile.

    Io fornisco i dati, altri li elaborano. Funziona così. E’ la tua mente, che valuta vaglia riconosce accetta rifiuta.

    Di dimostrabile non c’è nulla, altrimenti conosceresti Dio e giocheresti a carte con Li anziché cercarlo come al buio andando a tastoni -“perché dimorino sull’intera superficie della terra, e ha decretato i tempi fissati e i limiti stabiliti della dimora degli [uomini], perché cerchino Dio, se possono andare come a tastoni e realmente trovarlo, benché, in effetti, non sia lontano da ciascuno di noi.” ( Atti 17.26)
    Ogni altra valutazione e decisione appartiene a te. Non sono io che devo decidere il comportamento e i motivi degli stessi. Ciascuno raccoglierà ciò che ha seminato e sarà la sua “coscienza” ad essere il giudice ultimo.
    Buon cammino.

    13 Febbraio, 2011 - 17:09
  72. nico

    Secondo quanto afferma Kasper (riprendo da Paolo Rodari) “Questi teologi sono davvero convinti che la struttura della chiesa sia il principale problema degli uomini? Non è invece vero il contrario? E cioè che la crisi della chiesa è una crisi della fede in Dio?”
    Questo è un argomento intorno al quale mi piacerebbe potessimo confrontarci.

    14 Febbraio, 2011 - 10:26
  73. nico

    ..e comunque per sorridere un po’:

    Un problema difficile, risolto dall’errore di un tipografo. Sull’edizione del 9 dicembre 1965 di un quo­tidiano serio come il parigino «Le Monde», si leggeva: «Il Papa dichiara il Concilio non com­petente sulla questione del celibato sposato».

    (Dal sito http://www.vivailconcilio.it)

    14 Febbraio, 2011 - 13:46
  74. manuel76

    …dopo aver letto un po’ di commenti,
    mi nasce una intuizione…

    7 i giorni della creazione, i bracci del candelabro, il numero perfetto
    6 = 7-1 mancante di una unità al 7…il diavoletto!
    12 apostoli,
    144000 si salvano,
    però in origine erano 144
    …a scrivere al Papa son stati 143=144-1 !!!

    Aiuto! ECCO DA DOVE DERIVA L’INQUIETUDINE DI Gioab!!

    Potevano trovarne uno in più per essere felici !!!
    ahahah

    Ma mi chiedo… perchè, da che ci si vuol riformare, non scrivere un simpatico:

    121212 (=dodicipertrevolte),

    al posto che un macchinoso144000 (= dodicialquadratopermille)??

    un saluto a tutti! 🙂

    P.S. devo chiamare il 40916 per fare la ricarica del cellulare

    14 Febbraio, 2011 - 16:29
  75. Gioab

    @ nico

    Spiacente di dover dissentire al suo – “Non è invece vero il contrario? E cioè che la crisi della chiesa è una crisi della fede in Dio?”

    E’ esattamente il contrario ! E’ la chiesa che avendo avuto due millenni di incontrastato dominio esclusivo senza rivali, ha fallito la missione della quale si diceva investita. Basta ricordare il cammino percorso dal bacio della pantofola alla contestazione pubblica. Perché è avvenuto ?

    Un po’ di profumo rimane sempre attaccato alla mano che donai fiori, ma se dona spine che non profumano ma pungono, provocano reazioni.
    Perché mai duemila anni di incontrastato dominio non hanno portato l’agognata felicità e fratellanza ?

    Per es. Se le monache rivendicano la dignità significa che non sono contente.
    Non entro in dettagli ma restando sul generale, e osservo la trasmissione Il Milionario di Gerry Scotti che imbarazzato non sa che dire alla risposta della signora che rispondendo correttamente alla domanda dove e quando fu istituito il celibato aggiunge che in realtà non esiste perché in pratica trattasi di un matrimonio non celebrato. (Vedi La bussola quotidiana).

    Se il Buon Dio disse: ““Non è bene che l’uomo stia solo.” ( Genesi 2.18) Perché si vuole dire a Dio che fare il contrario di ciò che Lui definisce “non buono” è meglio ? Lo si fa bugiardo, perché invece non seguire quel consiglio ?

    L’uomo in tutti i tempi e in tutti i luoghi ha sempre ricercato un Dio in modi diversi ma questo ricercarlo è una necessità intrinseca impiantata nel cuore dell’uomo sin dall’origine. Ciascuno lo ha fatto nel modo che ha creduto più opportuno e più confacente alla sua spiritualità. Per es. Davide ballava per Dio che apprezzava ma la moglie lo disprezzava. (2Samuele 6.14)

    Chi ha cercato di imporre con modi che nulla hanno di cristiano un diverso modo da quello scelto autonomamente ?

    La Storia dei Trovatori, poeti e musicisti ne è una prova. Le stesse religioni – Vodoo , Macumba, Candomblè, Batuque, Santeria, Ararà, Orisha ecc, sono la prova che alcuni benché sollecitati, non hanno voluto abbandonare il proprio modo di vivere la propria spiritualità ma, assimilando al loro modo, anche quello degli altri hanno dimostrato di essere più generosi e altruisti, incorporando alla propria anche credenze altrui, dimostrando una disposizione tollerante di fronte all’intolleranza.

    E’ la storia ! Non è la crisi della fede in Dio, è la crisi della fede in quel Dio opprimente, ossessivo, intransigente, noioso che vuole imprigionarti in una segreta, nella quale non puoi decidere neanche come morire ma devi farlo nel modo suggerito. Grazie non mi serve quel Dio. Con il mio ci parlo da amico e mi risponde da amico e gli amici non si maltrattano si aiutano e si rispettano. Non hanno bisogno di raccontarsi favole buoniste. Sarebbe un inganno. La Verità può essere triste o allegra ma non va invertita.

    “Guai a quelli che dicono che il bene sia male e che il male sia bene, quelli che mettono le tenebre per la luce e la luce per le tenebre, quelli che mettono l’amaro per il dolce e il dolce per l’amaro!” ( Isaia 5.20)

    14 Febbraio, 2011 - 17:20
  76. Alexandros

    Colgo lo spunto di dibattito offerto da Nico per esprimere la mia opinione, anche se ormai la discussione del post è ad esaurimento.
    Per me occorre interrogarsi se la crisi della fede possa essere conseguenza di un certo modo di essere della struttura, che depotenzia la forza dell’annuncio del Vangelo. Per esempio una struttura rigida di tipo feudale, distante dall’ideale di Chiesa comunità; oppure un certo legame con il potere civile. E gli esempi potrebbero continuare.

    14 Febbraio, 2011 - 18:48
  77. nico

    Forse la disaffezione si spiega anche con la dimenticanza di Lumen Gentium 8:
    “Come Cristo ha compiuto la redenzione attraverso la povertà e le persecuzioni, così pure la Chiesa e chiamata a prendere la stessa via per comunicare agli uomini i frutti della salvezza…… Come Cristo infatti … così pure la Chiesa circonda d’affettuosa cura quanti sono afflitti dalla umana debolezza, anzi riconosce nei poveri e nei sofferenti l’immagine del suo fondatore, povero e sofferente, si fa premura di sollevarne la indigenza e in loro cerca di servire il Cristo”.
    E quindi il problema che interessa alla gente non è tanto quello del sacerdozio femminile o delle coppie di fatto, ma qualcosa di più radicale… e meno facilmente risolvibile…

    Sono riflessioni.
    Amo la chiesa che è mia madre nella fede, senza di essa non avrei conosciuto il Cristo.
    Continuo ad amare mia madre, anche se è malata, e mi curo di lei…

    14 Febbraio, 2011 - 19:26
  78. Gioab

    Sono riflessioni

    “Cristo ha compiuto la redenzione attraverso la povertà…. riconosce nei poveri e nei sofferenti l’immagine del suo fondatore, povero e sofferente,”

    Non credo di poter condividere questo concetto e mi permetto di confutarlo non per spirito di competizione ma solo per spirito di Verità.

    Cristo era il figlio del falegname non era povero era uno che ha lavorato fino al battesimo, ma sorvolo non avendo prove a supporto però alla sua morte la tunica non fu ridotta in pezzi ma tirata a sorte fra i soldati perché essendo senza cuciture ma tessuta tutta in un pezzo determinava uno status sociale non di un povero ma di qualcuno che aveva un seguito di discepoli e per provvedere ai bisogni dei quali aveva pure un cassiere : – “ Alcuni immaginavano infatti che, siccome Giuda teneva la cassa del denaro, Gesù dicesse: “Compra le cose che ci occorrono per la festa”, o che desse qualcosa ai poveri.” ( giovanni 13.29)

    Può definirsi uno che veste in modo elegante e che ha pure un cassiere essere definito povero ?

    Credo che definirlo povero sia una mistificazione della realtà e delle prove.

    Perché io che non sono figlio di questa chiesa ho conosciuto Cristo ? Se fosse solo merito della chiesa non ci sarebbe nessun merito personale.

    14 Febbraio, 2011 - 21:01
  79. Gioab

    @ Alexandros

    “interrogarsi se la crisi della fede possa essere conseguenza di un certo modo di essere della struttura,”

    Se posso fornire una risposta alla sua interrogazione, questa è in questi termini:

    “E quelli che hanno perspicacia splenderanno come lo splendore della distesa; e quelli che conducono molti alla giustizia, come le stelle a tempo indefinito, sì, per sempre. E in quanto a te, o Daniele, rendi segrete le parole e sigilla il libro, sino al tempo della fine. Molti [lo] scorreranno, e la [vera] conoscenza diverrà abbondante”. ( Daniele 12.3-4)

    – Fino al tempo della fine – Il libro era chiuso e sigillato. Oggi è aperto e svela i trasformismi/sti.

    14 Febbraio, 2011 - 21:08

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