Comunione in bocca: che male c’è?

Da un visitatore che si firma Viacolvento ricevo questo messaggio pieno di buon senso al quale rispondo nel primo commento.

Ho incrociato casualmente il vostro blog. Vedo che si disquisisce animatamente, con argomenti molto profondi, e ci si divide volentieri, su cose alla fine semplici.
Comunione nella mano, comunione nella bocca (vedi post del 19 novembre: “Sotto accusa la comunione nella mano”). Abbiamo provato per decine di anni quella sulla mano (do per scontata la fede di tutti i bloggers), e, qualora ci venisse chiesto ufficialmente di tornare a quella nella bocca, che cosa ne andrebbe della nostra dignità di figli di Dio?
In queste cose la Chiesa non stabilisce dogmi, ma di volta in volta aggiusta il tiro a seconda di quelle che le sembrino eventuali derive. Adesso – e anche a noi capita di rilevarlo – c’è una certa abitudinarietà a ricevere l’Eucaristia senza fare bene attenzione al mistero: e va bene, proviamo anche a riconsiderarne il recupero riutilizzando qualche attitudine introduttiva, abbandonata per un po’. Che male c’è? Un’obbedienza di questo tipo dovrebbe forse fare i conti con l’implacabile rimorso del nostro forum interno?
Perdiamo meno tempo e stiamo all’essenziale! Un saluto a tutti.

104 Comments

  1. Luigi Accattoli

    Viacolvento si abbia il mio benvenuto nel blog! E’ verissimo che la comunione in bocca o nella mano è questione minima. A me piace averla nella mano come per una pienezza o familiarità di rapporto con l’umanità di nostro Signore: immagino che così si esprimerebbe Teresa d’Avila. Ma è con la stessa felicità che la ricevo in bocca. La bocca dice intimità e lo sanno gli amanti. Con la mano o nella bocca: li vedo come due gesti per lo stesso amore. Mi capita di frequentare – per visite a parenti nelle Marche e in una località del litorale laziale – due chiese dove viene chiesto a tutti di ricevere la comunione in bocca: richiesta indebita perchè la regola attuale lascia al comunicando e non al ministro la scelta del modo. Ebbene io non trovo in quella richiesta nessuna difficoltà, ma i miei familiare ne trovano. E so con certezza – da vasta esperienza di discussioni in materia liturgica, la più feconda nel generare divisioni – che molti prenderebbero male un “aggiustamento” del tiro. Mi allarmo per costoro e non per me. Lei vede come tanti sono saltati su per la novità del motu proprio sul vecchio messale che non li toccava. Immagino che prenderebbero molto peggio questa innovazione che li toccherebbe. E’ corretto dire che la comunione nella mano è stata introdotta “abusivamente” come viene affermando l’arcivescovo Albert Malcolm Ranjith? E’ indispensabile tornare indietro com’egli sostiene? E’ prudente provocare altri malumori? Sono domande. La mia risposta al momento è “no” e mi adopero perché chi deve decidere consideri la sicura resistenza a una tale mossa. Se un giorno verrà compiuta mi adopererò perché tutti la amino. Un salutone e continui a farci visita.

    26 Febbraio, 2008 - 9:37
  2. faccio una fatica enorme a capire il problema.
    che differenza c’è ricevere la santa comunione in bocca o sulla mano?
    La mano è più zozza o impura della bocca?
    nonb sono tutte membra dello stesso corpo?
    Non c’è troppa masturbazione mentale su questa modalità di ricevere Cristo nella modalità del “Pane”?
    Quello che mi fa inc….
    è che c ‘è da parte di una certa corrente di persone (riconducibile anche politicamente) il pensiero fondamentale che la mano sia un membro del corpo sporco o impuro su cui non si può poggiare il “Pane”-Corpo di Cristo.
    Eppure mi sembra che Cristo con il suo corpo storico, è andato in giro dappertutto sporcandosi, senza crearsi tutte ste’ fisime.-
    Per carità,
    se poi ci sono cristiani,
    che in questo trovano priorità per la propria vita,
    li rispetto,
    ma non condizionassero gli altri.
    Il sabato è fatto per l’uomo e non il contrario.
    Se qualcuno ha qualche problema con il proprio corpo,
    forse dovrebbe andare da qualche specialista che lo aiuti
    ad accettare se stesso e tutte le membra del proprio corpo.
    E pensare che per noi cristiani la priorità assoluta dovrebbe essere
    la capacità di evangelizzare e testimoniare Cristo morto e risorto,
    e invece alcuni si fermano a guardare l’altare, i paramenti, la bocca, la mano……
    C’è molto lavoro per gli esperti del settore neurologico o nelle scienze della psicologia per imparare a guardare e adorare l’essenziale e non i simulacri….
    un saluto
    matteo

    26 Febbraio, 2008 - 11:57
  3. Sumpontcura

    Caro Matteo,
    magari bastassero “gli esperti del settore neurologico o nelle scienze della psicologia per imparare a guardare e adorare l’essenziale e non i simulacri…”!
    Per il resto, sono d’accordo con te (e con Viacolvento, e con Luigi, e col buonsenso).

    26 Febbraio, 2008 - 12:32
  4. Il problema è legato, in realtà, alla nostalgia del passato e alla volontà di restaurarlo. Che pazienza.

    26 Febbraio, 2008 - 12:44
  5. Clodine

    Neppure io ne farei un problema teologico: non cambia la sostanza riguardo all’assunzione, anche se preferisco essere “imboccata” -la mia disposizione interiore di fronte al mistero, resta quella di un neonato che emette i primi vaggiti- ma questa è una riflessione del tutto personale. Invece l’aspetto preoccupante a mio avviso -e forse nessuno ci pensa- riguarda la presenza di sette, fenomeno in crescendo! Non dimentichiamoci de esistono sette di satanisti disposti a pagare 300 euro per una particola consacrata. E’ necessario che il sacerdote si accerti che il devoto l’assuma . Questa non è una baggianata da prendere sotto gamba o deridere, ma realtà, purtroppo non del tutto considerata. So -per certo- di un simile commercio avvenuto in una parrocchia non troppo distante dalla mia zona…e questa prospettiva m’inquieta, sinceramente.

    26 Febbraio, 2008 - 13:18
  6. Francesco73

    Non è affatto un problema, ha ragione Viacolvento.
    Il problema è dato semmai dalla volontà di indirizzare i fedeli della singola parrocchia in un senso o nell’altro.
    Luigi ha raccontato delle chiese che frequenta.
    A me è capitato il contrario: a Fonte Avellana, nelle Marche, alla presenza del Cardinale Silvestrini che celebrava, al momento della distribuzione della comunione il Priore ha detto, con garbo: qui si riceve nelle mani.
    Io mi sono chiesto: e perchè mai? E allora perchè non se ne spiega la ragione, visto che la gente del posto (me compreso) l’ha sempre ricevuta in bocca?
    Ecco, sono queste operazioni che non mi piacciono, perchè mi paiono surrettizie e intenzionalmente mirate a un certo tipo di liturgia.
    E’ una forma di educazione fatta senza spiegazione, e non lo apprezzo come metodo, più che come merito.

    26 Febbraio, 2008 - 15:46
  7. bonzieu

    Mi riallaccio velocemente al discorso fatto da Clodine, che non è assolutamente da sottovalutare: in parrocchia da noi è successo (purtroppo più di una volta) che una persona ricevesse l’ostia in mano, per poi mettersela in tasca e sparire.
    Alla fine un sacerdote ha dovuto letteralmente gridare dall’altare affinchè quella persona non si facesse più vedere in chiesa.
    Al di là del buon senso e di tutte le altro argomentazioni, mi pare che occorrerebbe tenere presente anche queste problematiche.

    Ciao
    Eugenio

    26 Febbraio, 2008 - 16:26
  8. Tuttavia occorre ricordare anche che distribuire l’ostia in bocca non elimina affatto la possibilità di profanazione.

    26 Febbraio, 2008 - 16:35
  9. Luigi Accattoli

    Il ritorno di Bonzieu sta a dire che anche chi si assenta per un tempo e due tempi, poi si rifà vivo! Grazie Eugenio.

    Francesco73 a me non è mai capitato di fare la comunione in una chiesa dove ti obbligano a prenderla con le mani. Ovviamente la considero una prevaricazione come l’altra. Preti che prevaricano approfittando della provvidenziale docilità del popolo di Dio.

    26 Febbraio, 2008 - 16:44
  10. ignigo74

    Pinochet ricevette la comunione in bocca… numerose volte…
    oh, che sensibilità, oh che edificazione evangelica, oh che rispetto della norma liturgica… oh… che…profanazione!
    Discutere sulla comunione in mano o in bocca mi sembra davvero inutile, noioso, sacristico e non sacro.
    Io sono molto più infastidito dagli eccessi di venerazione, dalle spettacolarizazioni, da certi laici che fanno inchini ad ogni passo, inchini alla colonna, alla cassetta delle offerte, alla finestra, all’avviso della buona stampa… quando distribuisco la comunione ci sono due o tre persone che si mettono in fila e poi si buttano in ginocchio davanti all’eucarestia – evidentemente non a me… eheh – ma mi da fastidio, e l’ho fatto notare. Ho saputo che appartengono ad un certo movimento, ribadisco che è un distinguersi in modo eccessivo e sbagliato. Se una persona è “eucaristica” lo si vede dallo stile relazionale, dalla generosità, dall’apertura di cuore e di mente, non dal numero delle genuflessioni, che, comunque, non vanno abolite, ci mancherebbe. Io sono favorevole – lo dico da persona che distribuisce l’eucarestia – sono favorevole al gesto sulla mano che, tra l’altro, se fatto bene e secondo le norme, non permette la profanazione perchè la particola va assunta davanti al ministro, non al posto! ricevere in bocca è letteralmente un imboccare, una sudditanza clero-laici oltre che, scusate, una fastidiosa processione di lingue ostese che non centrano nulla con la cena eucaristica, con il divino sacrificio. L’eucarestia è un cibo, non una pastiglia di medicina che va data con il contagocce dal medico-sacro-prete… è un pane spezzato che porta in se il corpo vivo spezzato per la salvezza di tutti gli uomini, creature non prodotte dal caso ma volute a immagine e somiglianza di Dio.

    26 Febbraio, 2008 - 16:49
  11. marta paola

    Bentrovati a tutti,
    Ricevere la comunione tra le proprie mani è una sensazione meravigliosa, è come contenere in grembo o tra le braccia il corpo di Gesù.
    Ma la condizione di passività determinata dall’assumerla direttamente è più consona alla mia natura.

    P.S.
    Matteo ma sei un parroco o un diacono???

    26 Febbraio, 2008 - 17:05
  12. doncammilo

    Sono stato introdotto all’eucaristia imparando a riceverla in bocca. Nella mia giovinezza ho imparato con entusiasmo forse fanatico a riceverla sulle mani, e da allora ho l’abitudine, che dà forma alla mia personalità cristiana, di riceverla sulle mani. Da quando sono diventato genitore succede talvolta di doverla riceverla per necessità in bocca, dato che una delle figlie si addormenta in braccio. La cosa non mi ferisce, ma casomai eccita il desiderio di mangiare Cristo, di sprofondare nell’adorazione del Signore.
    Non credo che il gesto con cui si riceve l’Eucaristia, in bocca o nelle mani, sia un problema. Il problema casomai e di ricevere l’Eucaristia coscienti della propria indegnità e del proprio bisogno di essere salvati: “Signore, non son degno di partecipare alla tua mensa ma di soltanto una parola ed io sarò salvato”. Tutto il resto viene dal maligno.
    Cristo ci ama, noi lo amiamo?

    26 Febbraio, 2008 - 19:06
  13. @ Íñigo74 ti leggo in quella tua sensibilità, sei forte.

    comunque ai miei amici del pianerottolo
    ricordo che a Lanciano si verifico’ nel 1200 che una donna prese in bocca la Comunione, poi nascostamente se la ripose perchè su suggerimento di una fattucchiera doveva friggere l’ostia. Viene chiamato il miracolo dell”Ostia fria”, perchè mentre svolgeva l’operazione, l’ostia divenne carne, il miracolo si conserva ad Offida (Marche) Chiesa di s.Agostino.
    (sono fresco di rientro da Lanciano…iersera… e lì sono le mie origini).

    Quindi, il fatto di giustificarsi continuamente, che il prendere la Comunione nella bocca dia più garanzie, è una balla enorme quanto una casa come dimostra la storia plurisecolare in cui era normale che dalla bocca si potesse togliere la “particola” per farci altre cose….

    Per carità, ognuno è libero di trovare tutte le giustificazioni che vuole per averla o non averla in mano,
    MA TUTTO è PURO PER CHI E’ PURO.

    NON SARA’ LA BOCCA CHE FERMERà LE SETTE SATANICHE,
    per favore!!!!!!!!!

    ciao Marta Paola,
    sono un semplice essere virtuale
    finchè passiamo attraverso questo mezzo…..
    per qualcuno non lo sono più
    ….ma i passi si fano un po per volta, è più divertente,
    e poi ci confrontiamo sulle idee
    e non sulle professioni/servizi/ministeri
    vero?
    ciao a tutti.
    matteo

    26 Febbraio, 2008 - 19:15
  14. marta paola

    Condivido assolutamente sulla virutalità, scusami,mi sembrava di aver letto che avessi distribuito la comunione.
    Come non detto. Bye bye

    26 Febbraio, 2008 - 19:38
  15. Clodine

    Ma quale sudditanza clero-laici ignigo!
    Ma che dici, questo è solo il tuo pensiero che lascia il tempo che trova.

    Ognuno ha il diritto di ricevere il corpo di Cristo nella maniera più consona alla propria sensibilità ,disposizione interiore e spiritualità raggiunta attraverso quel cammino spirituale auspicabile, che da a tutti e ciascuno la capacità di capire quale sia la grandezza di ciò che si va ad accogliere: l’Eucaristia, il Corpo del Signore (il Mistero per eccellenza) che può rappresentare -se assunta indegnamente- anche la nostra condanna!
    A me, personalmente, questa cosa da i brividi, e non mi avvicino mai senza prima aver bene esaminato me stessa…per quel che mi riguarda.

    L’ Eucaristia, come ben dici, è un cibo, ma un cibo che trascende la nostra capacità di comprensione e trova la sua ragion d’essere attraverso dei segni che la Liturgia assume, si avviluppa, e si snoda per Significare e attuare il Mistero che celebra.

    Mancando la semantica -non solo a livello di parola ma anche di segni sensibili- perderebbe senso l’Intera celebrazione Eucaristica.
    In questo contesto anche -e non solo- quel gesto assume un suo specifico significato, sic et simpliciter ignigo…mi sembrava di aver capito che tu sei molto attento alla tradizione…mi meraviglio di te!

    Ripeto: a me risulta più naturale lasciare che sia il sacerdote a porgermela per contro trovo, talvolta, molto triste vedere ragazzini prendere l’Eucaristiza con mani sudate, sporche. Anche se è vero che al Signore, il Quale mangiava le spighe con le mani sporche e di Sabato non interessa granché.

    Sono punti di vista, semplicemente. L’ideale sarebbe farla sotto le due specie, in quel caso non ci sono problemi: le mani si tengono giunte

    26 Febbraio, 2008 - 19:54
  16. Clodine

    Ma anche tu Matteo, mi fa specie: ma che significa ” se qualcuno a problemi con il proprio corpo..” ..ma che c’entra il nostro corpo con il Corpo Di Cristo!

    “La Liturgia è l’esercizio del sacerdozio di Cristo, mediante con segni sensibili viene significata e modo proprio a ciascuno è realizzata la santificazione l’uomo, e viene esercitata dal Capo e dalle sue membra il culto pubbico integrale”

    Questa è la definizione della Sacrosantum Concilium sulla Liturgia, il nostro corpo non ha alcuna importanza in questo contesto. Invero è il Corpo di Cristo che ne ha, e molta….e non è affatto insignificante il modo e la disposizione interiore con la quale ci si accosta a questo mistero, che è fatto anche (soprattutto) di segni esteriori ( e non solo)..

    26 Febbraio, 2008 - 20:04
  17. Clodine

    Riscrivo la definizione di Liturgia perché l’ho scritta con i piedi, consentitemi

    ” La Liturgia è l’esercizio del sacerdozio di Cristo, mediante il quale con segni sensibili viene significata e a modo proprio a ciascuno è realizzata la santificazione dell’uom,o e viene esercitata dal Capo (Cristo) e dalle Sue membra (il popolo di Dio) il culto pubblico integrale”

    E’ qui che si attua tutta l’opera della nostra redenzione…

    Sacrosantum Concilium

    chiedo scusa per questo nuovo intervento

    26 Febbraio, 2008 - 20:11
  18. ignigo74

    ahah… ma uno che ti imbocca come lo chiami? Che segno è uno che imbocca il fedele “letteralmente”…? E’ un segno di sudditanza, lo ribadisco.
    Tremendi questi bambini con le mani sporche, sudate… che infedeli!
    Che irrispettosi! Bestemmiatori! Sinite parvulos ad me venire… ma forse nel vangelo di santa clodine non c’è scritto.
    E poi una punta di rara intensità di comico involontario: “Ognuno ha il diritto di ricevere il corpo di Cristo nella maniera più consona alla propria sensibilità ,disposizione interiore e spiritualità raggiunta attraverso quel cammino spirituale auspicabile, che da a tutti e ciascuno la capacità di capire quale sia la grandezza di ciò che si va ad accogliere: l’Eucaristia, il Corpo del Signore (il Mistero per eccellenza) che può rappresentare -se assunta indegnamente- anche la nostra condanna!”
    Le parole di Paolo vanno capite, ma tanto tu sai tutto, tu faresti la predica al papa e persino a san Tommaso o Agostino o Ambrogio…
    “taceant mulieres in ecclesiis” ( I cor 14, 34).

    26 Febbraio, 2008 - 21:07
  19. Clodine

    Ignigo, mi sa che tu sei un po’ invidioso. Non riesco a decifrare la tua contestazione. Sei vuoi essere più chiaro ti sarei grata!

    Riguardo ai fanciulli direi che si! Dovrebbero assumere l’Eucarestia non in mano, assolutamente..assolutamente..non c’è bisogno…lo ribadisco, così come non c’è bisogno di accostarsi al sacramento se non si è nella giusta disposizione interiore, poiché ” mangerai e berrai per la tua condanna”!

    E’ il mistero della fede per eccellenza, non ci sono corsie preferenziali né scappatoie.

    26 Febbraio, 2008 - 21:51
  20. Clodine

    Spiegamele queste parole di Paolo, avanti disquisisci …coraggio….gli ignoranti di questo blog hanno urgente bisogno di esegeti…

    Siamo tutt’occhi..!

    Vai…uno due tre…via !!!!…………..

    26 Febbraio, 2008 - 21:56
  21. Clodine

    ” se non diverrete piccoli come fanciulli non entrerete nel regno dei cieli”
    Mt 18,14.

    E’ questo il motivo per il quale prefisco riceverla, si simbolicamente è questo che voglio comunicare col mio attegiamento esteriore, che ha la sua grandissima importanza nel contesto del rito..

    Qualcosa in contrario Ignigo?

    26 Febbraio, 2008 - 22:03
  22. Clodine

    E poi smettila con questo sarcasmo ignigo, veramente fuori luogo!

    “Ognuno ha il diritto di ricevere il corpo di Cristo nella maniera più consona alla propria sensibilità ,disposizione interiore e spiritualità raggiunta attraverso quel cammino spirituale auspicabile, che dà a tutti e ciascuno la capacità di capire quale sia la grandezza di ciò che si va ad accogliere: l’Eucaristia, il Corpo del Signore (il Mistero per eccellenza) che può rappresentare -se assunta indegnamente- anche la nostra condanna!”

    Ribadisco quanto ho scritto! Cosa ti fa tanto ridere? fammi capire. Io non scrivo mai nulla che sia privo di senso o ridicolo…ok?

    Si! Ognuno ha il diritto, di ricevere il Signore nella maniera più consona alla propria spiritualità, e preparazione, poiché né io, né tu ignigo, né nessun altro ha il diritto di entrare nell’intimità di un cuore o di dare giudizi: quello lasciamolo fare al Signore.

    Poi si può essumere l’eucaristia pur avendo una falsa coscienza. In quel caso non si è neppure nel peccato poiché non si ha la percezione delle proprie mancanze -ingoranza- e quanto più la tua spiritualità è profonda tanto più ti sarà chiesto…poiché come dice il Signore :” a chiunque ha sarà dato, e a chi non ha sarà tolto anche quello che ha”
    Vangelo di Marco 4 – 21, 25

    26 Febbraio, 2008 - 22:31
  23. Luigi Accattoli

    Il mio benvenuto a doncammilo che ho letto e ho potuto inserire solo ora, al termine di una convulsa giornata di lavoro! Chiedo scusa per l’attesa, d’ora in poi i suoi commenti entreranno in automatico. Bella l’immagine della comunione con la bimba in braccio, che mi ricorda tanti gasti simili, braccia intorno alla figlia e collo in avanti.

    26 Febbraio, 2008 - 22:33
  24. lycopodium

    Il problema di base è un deficit di ritualità.
    Nell’antichità, non solo “ricevere” l’eucaristia da parte dei fedeli, ma anche “portare” l’eucaristia ai fedeli consisteva in una vera e propria processione, con tanto di lumi: due processioni così si incontravano al centro della chiesa, ed era perfettamente raffigurato anche nei gesti il momento di massima vicinanza tra Dio e l’uomo.
    So che non mi spetta, perchè non sono prete; ma forse sarebbe opportuno curare anche la modalità di questo “portare”.
    Se è consentito un ricordo personale, ricordo che negli anni ’80 un’ossevazione del genere avrebbe fatto scandalo (mentre pochi notavano lo scatto da centometrista di un giovane sacerdote, onde evitare il supracoelum durante la riposizione dell’eucaristia il giovedì santo).

    27 Febbraio, 2008 - 7:40
  25. lycopodium

    n.b. Ad evitare equivoci, non sto affatto dicendo che il rito è sufficiente, ma solo che è necessario. Non dunque l’uomo per il rito e neppure solo il rito per l’uomo (se questo significa l’upmp a-rituale).

    27 Febbraio, 2008 - 7:44
  26. Clodine

    Se non fosse necessario non avrebbero avuto senso i gesti di Cristo sul cieco nato :” Mi ha posto del fango sopra gli occhi, mi sono lavato e ci vedo” Giovanni 9, 15.

    Cos’è questo se non un rituale? Non avrebbe avuto alcuna difficoltà il Signore ad aprire gli occhi al cieco semplicemente con la Parola…

    Ripeto: la liturgia è fondamentale, e vanno rispettati i rituali, in modo eminente i segni che la significano i quali sono fondamentali . La Sacra Liturgia è Fonte e culmine come lo è l’Eucaristia per la vita della Chiesa…e nostra..

    27 Febbraio, 2008 - 9:25
  27. Clodine scrive, – 26 Febbraio 2008 @ 20:04
    Ma anche tu Matteo, mi fa specie: ma che significa ” se qualcuno a problemi con il proprio corpo..” ..ma che c’entra il nostro corpo con il Corpo Di Cristo!
    ========================================
    Clodine,
    ma che stai a combina’,
    ma riesci a leggere quello che scrivo prima di accusarmi,
    o per sport mi leggi solo le prime parole che trovi nel mio commento
    e poi mi spari a zero.
    Aho’! fammi il favore,
    prima leggiti con calma quello che ho scritto,
    prima leggiti di quale corpo sto parlando,
    poi ti rendi conto che sei uscita fuori dal vaso a fare pling pling……
    IO sono passionale, purtroppo, ma tu mi fai na’ concorrenza…..!!!!!!!
    almeno, leggi quello che i tuoi compagni di pianerottolo scrivono,
    leggi con calma, rifletti sulle loro parole, comprendine il senso, che non è sempre comprensibile di primo acchitto,
    poi è giusto che intervieni a dare il tuo contributo,
    ma trovo inacettabile che la cara Clodine, mi attacchi senza avere capito assolutamente quello che ho scritto.
    Allora fammi il favore di avere un po di umiltà e leggiti con calma quello che i tuoi compagni di pianerottolo scrivono, e poi dai il tuo contributo,
    senza permetterti di dire ad altri “mi fa specie”, senno’ sembra che tu sei depositaria di verità esclusive, e questo non lo credo nel modo più assoluto.
    Cara Clodine un po di buon senso tra noi compagni di pianerottolo non guasta,
    siamo tutti compagni in cammino verso il Cristo Risorto,
    o tu non sei più degli altri.
    un saluto a te, sperando che mi leggi con calma e ai compagni di pianerottolo
    matteo

    27 Febbraio, 2008 - 9:44
  28. Luigi Accattoli

    Al Lycopodium mattiniero chiedo che cosa sia il “supracoelum” e perchè convenga evitarlo il giovedì santo. Supracoelum = tre metri sopra il cielo? E già che ci siamo, una volta evitato il supracoelum potresti dirci qualcosa di meno rapido intorno a “upmp a-rituale”? Magari mi piace. La vita è piena di enigmi, ne avevo sentore anche prima di avviare il blog ma la mia veduta ora si è arricchita.

    27 Febbraio, 2008 - 9:47
  29. Dopo la risposta data a Clodine, che ha ritenuto chiamarmi in causa senza aver letto nella sua interezza i miei commenti e la loro sostanza,
    mi fa piacere dire che quello che dice Íñigo74 non mi sembra affatto strano, sta usando la ragione o l’intelletto che sia, e non sarebbe male che anche altri intervenendo lo facciano al suo livello e non prendendolo per il…naso, magari è sarcastico, ma dice cose anche sensate che condivido, basta leggere tra le righe….
    Certo preferirei che Íñigo74 fosse un po misericordioso, non sempre il sarcasmo paga o è comprensibile, talvolta qualcuno lo prende come offesa.

    Per il resto, e non faccio nomi, trovo espressioni di fondamentalismo,
    che non hanno nulla a che vedere con l’accogliere il sacro Mistero del Pane-Corpo di Cristo, nel proprio corpo/nutrimento,
    trovo chiacchiere-nonsenso che non capisco a cosa vogliano portare.

    IO ho il diritto di ricevere la Santa Comunione,
    e il Ministro del Sacerdozio Comune dei Cristiani, non è tenuto a giudicare chi tra i cristiani cattolici ne sia più degno, perchè in questo il giudice è la coscienza personale rettamente formata,
    riceverlo in mano, in bocca, sul cuccchiaino……..
    IO ho diritto alla santa Comunione, secondo la mia coscienza che risponde direttamente al giudizio di Cristo.
    Ovviamente ad eccezione di chi da pubblico scandalo, cioè testimonia contro Cristo con un comportamento che è contro Cristo-Amore-Unità.

    Meno fondamentalismo, e più concretezza.

    Il mondo intorno ci aspetta per evangelizzare e testimoniare la morte e resurrezione di Cristo attraverso la mia/nostra vita,
    il resto è noia.
    ciao a tutti
    matteo

    27 Febbraio, 2008 - 10:00
  30. a qualcuno del blog
    trovo che anche io potrei citare
    tutto l’enchiridion vaticanum,
    ma l’ho sempre reputato irrilevante essendo dotato di intelletto,
    e d’altronde tutti i documenti del Magistero fanno parte della mia cultura,
    e generalmente sono documenti assodati da quasi tutti i cristiani impegnati nelle varie realtà ecclesiali.

    E con questo chiudo la serie.
    ciao
    matteo

    27 Febbraio, 2008 - 10:05
  31. Leopoldo

    Clodine, sono d’accordo con te riguardo alla necessità dei riti. Del resto, anche in ambiti diversi dal religioso esistono. Basti pensare alla giustizia.
    Solo, quando guardo gli ermellini dei magistrati o, anche, le mitre ingemmate dei vescovi, mi chiedo che senso abbiano veramente. Non per esprimere giudizi positivi o negativi, ma proprio perché penso che gli uomini siano fatti di altro. Che l’essenza della vita umana, anche non umana, sia altro: sia che moriamo (come io credo), sia che non moriamo.
    Ma a volte, pure, mi dico che non c’è nulla di più rispetto a ciò che accade e che il senso di tutto sta nella sua stessa esistenza.
    Infine, il rito è frutto di una convenzione – a volte di una imposizione – e serve a esprimere, attraverso le sue regole, la condivisione di qualcosa. Queste regole possono cambiare nel tempo, ma la funzione del rito rimane identica.
    Io ricordo che quando ero piccolo non era immaginabile che un laico potesse toccare l’ostia consacrata, perché poteva farlo solo il sacerdote. La comunione nella mano, dunque, è stato anche il segno di una rivalutazione del ruolo dei laici nella Chiesa, così.come la celebrazione della messa di fronte ai fedeli, finalmente in grado di condividere col sacerdote il momento della consacrazione.
    Non so se ora vi sia una retromarcia rispetto a questo. Certo è che accanto al ritorno al passato (non ditemi che non c’è questa tendenza) nella celebrazione dei riti, appunto, vi è il messaggio quotidiano che la posizione della Chiesa sui temi del suo annuncio si identifica totalmente con la posizione della gerarchia.

    27 Febbraio, 2008 - 10:34
  32. Leopoldo

    …per i “cecchini del blog”, rettifico: La comunione nella mano, dunque, è stata…

    27 Febbraio, 2008 - 10:39
  33. “trovo che anche io potrei citare
    tutto l’enchiridion vaticanum,
    ma l’ho sempre reputato irrilevante essendo dotato di intelletto”

    mmmh… se tutti la pensassero così avrei molto più tempo libero… :-O

    27 Febbraio, 2008 - 10:47
  34. Luca Grasselli scrive, – 27 Febbraio 2008 @ 10:47
    mmmh… se tutti la pensassero così avrei molto più tempo libero… :-O
    =============================================
    🙂 – 🙂

    27 Febbraio, 2008 - 10:51
  35. Leonardo

    Qualcuno dice: «IO ho diritto … IO ho diritto»

    «Che rapporto c’è, padre, tra questa dottrina e quella del Vangelo?» (Pascal, Lettere provinciali. Una citazione che ricordo in esergo a un vecchio libro di von Balthasar che forse meriterebbe di essere riletto)

    27 Febbraio, 2008 - 12:20
  36. Clodine

    Matteo, per favore !! Mi sono permessa di contestare il tuo primo post -dove riporti quel commento, a mio avviso senza senso- con due parole.

    Ho solo detto due parole in relazione al tuo nome: ne hai fatto un dramma….ma per favor…!!!!!!!!

    Fatti una bella passeggiata attorno al condominio Matteo va’, quando ti sarai calmato fermati sul mio pianerotto: ti offro un caffè OK?

    27 Febbraio, 2008 - 12:49
  37. Clodine

    Vedi Leopoldo, purtroppo c’è troppa ignoranza attorno al mistero Eucaristico e al rapporto intrinseco tra l’azione dello Spirito e la Sacra Liturgia. Qualcuno in questo blog tenta di relativizzarne l’importanza, quasi che noi, povere impotenti creature, avessimo la possibilità di penetrare il mistero semplicemente perché ne abbiamo diritto (mi rifaccio alla citazione di sopra) e non invero per la grande Fedeltà che il Signore continua ad elargire in virtù di quella Parola Vivificante …. La Sacra Liturgia è il più Grande tesoro che possediamo. Dovremmo rivalutarne l’importanza e accostarci a questa con umiltà e religioso silenzio interiore.

    27 Febbraio, 2008 - 13:11
  38. Grazie per la sensibilità CLODINE
    ottima lezione di vita cristiana,
    ottimo esempio di quando le parole sono solo parole
    a cui non seguono fatti, ma solo parole, parole, parole.
    mi faro’ un giro, prendero’ un po d’aria, ma mi ritroverai qui,
    e mi dispiace per te,
    non saro’ diverso da prima.
    comincia a fartene una ragione.

    Il rispetto dell’altro è regola essenziale,
    per la convivenza civile
    anche se io non sono molto bravo,
    ma ci provo……
    fattene una ragione.

    Sono un tranquillo adulto cristiano cattolico e romano a tutti gli effetti, senza peli sulla lingua, che ragiona anche con la propria testa, formata con l’esperienza e un po…. di cultura…… .

    Per il resto è vero c’è troppa ignoranza, presupponenza e arroganza, accidenti se non è vero !! non necessariamente attorno all’Eucarestia….!!!

    Buona continuazione Clodine, ci si risente alle prossime sortite…….

    27 Febbraio, 2008 - 14:05
  39. Clodine

    Matteo, stai esagerando, era solo una battuta umoristica per spegnere i toni. Non volevo offenderti. Se l’ho fatto ti chiedo scusa.

    Con Affetto e sempre rispettosa del del pensiero di tutti e ciascuno indistintamente.

    In questo blog mettiamo in comune la nostra esperienza di vita e non solo, cercando – nonostante le ovvie difficoltà dovute principalmente al mezzo che usiamo mancante di voce, di toni, di sguardi fondamentali alla comprensione-
    essere da edificazione, poiché ciò che ci accomuna è l’amore per il Signore, con sfaccettature diverse in base al nostro essere.

    Dai..Matte’..sei arrabbiato?

    Lo vuoi il caffé? Ti faccio quello con la mokka o lo vuoi espresso????

    Ciao

    27 Febbraio, 2008 - 15:08
  40. Clodine

    Cerchiamo di pregare uno per l’altra Matteo.
    Io lo faccio… per tutti voi.

    27 Febbraio, 2008 - 16:17
  41. Buona Clodine,
    credo che basta cercare di capirsi,
    e avere un po di misericordia l’uno per l’altro,
    io non sono migliore di te,
    ma proviamo ad accoglierci nelle diversità.
    un saluto
    matteo

    27 Febbraio, 2008 - 16:34
  42. Clodine

    OK…un saluto anche da parte mia! ; )

    ciao .

    27 Febbraio, 2008 - 17:45
  43. lycopodium

    @ Accattoli
    Io sono molto più mattiniero, ma quel post risente della fretta (lavoro + figlio da portare a scuola) e si vede dagli errori di stampa.
    1. SupracAelum (1° errore di stampa) cioè “sopracielo”, equivalente di ciborio o baldacchino; nelle processioni se ne utilizza uno portatile: di grandi dimensioni, per il Corpus Domini; di piccole dimensioni ad es. per la riposizione dell’Eucaristia nei cd. “sepolcri”, il Giovedì Santo. Ovvio che, per usare il lessico politicamente corretto, trattasi di “aberrante residuo preconciliare” e tale lo interpretava il giovane prete; peraltro, il dispositivo simbolizza la perpetua assistenza dello Spirito durante il Mistero eucaristico (nel baldacchino di Bernini è raffigurata la colomba) e sarebbe bene che le chiese di nuova costruzione ne ripristinassero l’uso.
    2. l’UOMO a-rituale (2° errore di stampa) è l’uomo che crede di fare a meno dei riti; l’idea è propria di tutti i movimenti di secolarizzazione, che tuttavia volenti o nolenti non hanno potuto far a meno di essi: per usare un esempio di qualche tempo fa, cos’altro erano i “girotondi” se non un gesto insieme giocoso ed esorcistico? Ovvero, in termini tecnici, una “circum-ambulazione a carattere apotropaico”?
    La ricaduta nella Chiesa della mentalità a-rituale, o meglio “anti-rituale”, è stata bene espressa e confutata da alcune parole di Clodine: «Purtroppo c’è troppa ignoranza attorno al mistero Eucaristico e al rapporto intrinseco tra l’azione dello Spirito e la Sacra Liturgia. Qualcuno in questo blog tenta di relativizzarne l’importanza, quasi che noi, povere impotenti creature, avessimo la possibilità di penetrare il mistero semplicemente perché ne abbiamo diritto (mi rifaccio alla citazione di sopra) e non invero per la grande Fedeltà che il Signore continua ad elargire in virtù di quella Parola Vivificante …. La Sacra Liturgia è il più Grande tesoro che possediamo. Dovremmo rivalutarne l’importanza e accostarci a questa con umiltà e religioso silenzio interiore».
    La mentalità anti-rituale è tutta in quell’ideologico voler « penetrare il mistero semplicemente perché ne abbiamo diritto ».

    27 Febbraio, 2008 - 17:48
  44. lycopodium

    p.s. Mi sembra, invece, che abbia colto benissimo la sostanza dell’ « atto di culto » quell’innominabile che disse un giorno: « Assisto con deferenza alla messa ma non partecipo, per farlo bisogna saper pregare e io non sono capace ».

    27 Febbraio, 2008 - 17:55
  45. Luigi Accattoli

    Grazie lycopodium, ora tutto è chiaro! Con sopracoelum forse potevo cavarmela, avessi avuto anch’io più tempo, ma non avrei mai trovato l’uomo nell’upmp, che immaginavo fosse una sigla tipo Sumpontcura. Ma per far vedere che sono sveglio, da ignorantissimo chiedo: la colomba non è nella gloria del Bernini piuttosto che nel bandacchino?

    27 Febbraio, 2008 - 18:20
  46. ignigo74

    Per MATTEO e tutti gli altri.
    Caro Matteo come vedi Clodine per calmarti ti dà dell’ignorante e probabilmente sta tentando su di me un esorcismo a distanza, come quello – presunto – tentato da Pio XII su Hitler.
    Bstano pochi minuti di linguistica per ordinare in sé la consapevolezza che il parlato e lo scritto hanno possibilità espressive differenti. In particolare lo scritto si presta ad ambiguità, essendo privo della dimensione sonora che nel parlato arricchisce il significato del messaggio. Digitare il pensiero è pertanto difficoltoso, appiattisce i toni, non consente le sfumature della voce, del sorriso, dello sguardo e quindi probabilmente quando Clodine dà dell’ignorante a tutti e scrive encicliche da blog, pontificando, forse – ma forse, forse, chi lo sa… – lo fa solo apparentemente in modo pedante e onnisciente. In giro c’è ben di peggio quindi non è necessario arrabbiarsi e in questo blog c’è un alto tasso di buon senso – anche in Clodine – pertanto pace e bene.
    Restiamo alla agitata ma interessante discussione su segno dell’eucarestia – pane – in mano o in bocca (ah, che risate quando Clodine dice che l’Eucarestia sotto le due specie si riceve “a mani giunte” ahaha che ridere… come se non fosse possibile ricevere prima il pane e poi intingerlo personalmente nel calice… tra l’altro è anche più igenico che essere imboccati…ah e poi ahah altre risate perché è bene chiarire che il corpo e il sangue di Cristo sono presenti sia nel pane che nel vino…).
    Caro Matteo tu dici che hai diritto di ricevere l’eucarestia, e posso essere daccordo.
    Io dico che ho diritto di essere passionale con te, come te e di dire così, come so, come sono capace, il mio amore appassionato per la Chiesa di Gesù. C’è chi dice “io amo Gesù ma non la Chiesa”: per me sono parole antropologicamente impossibili. Si ama Gesù amando la Chiesa, da lui voluta, facendo parte della Chiesa, arricchendola con la propria originalità, unicità…a volte sopportando con pazienza ma sempre permanendo nella strada da Gesù indicata. Questo non vuol dire che mi ritenga libero di insultare, no, ma molto spesso gli argomenti prodotti dal pensiero vengono accusati di essere violenti. Io cerco di dire quello che penso e di pensare quello che dico. Il pensiero tra l’altro ha delle infrastrutture teoriche che non si possono stravolgere più di tanto, verrebbe meno la stessa possibilità del linguaggio. Ma non voglio parlare di questo: voglio tornare al segno dell’eucarestia imboccata. E’ inutile voltarsi indietro – se vi viene in mente Gesù che dice di non farlo, è un bene – e dire che i nostri nonni sono stati educati così bene alla fede ricevendo la comunione in ginocchio guardando a terra con sguardo pio e con le mani giunte ostendendo la lingua. Oggi, dobbiamo – non possiamo – dobbiamo, dobbiamo fare diversamente. Uno che ti mette una particola in bocca è uno che non si fida di te, è uno che non è tuo fratello, o comunque non si comporta come tale: imboccare il prossimo non è un atteggiamento fraterno ma PATERNALISTICO, quindi non nato dalla libertà responsabilizzante insegnata da Gesù, che viene ucciso per questo.
    Caro Matteo, io insegno ai miei ragazzi a ricevere – bene – l’eucarestia sulla mano, non in bocca.
    E’ un condividere il pane spezzato, è un distribuire il corpo di Cristo, che appare più evidente e significativo se ricevuto con le mani aperte.
    Capita che qualche piccolino venga all’altare con i verbi di inglese scritti sul palmo: io sorrido e, oltre che provare nostalgia per il tempo che fugge – io mi scrivevo anche al liceo il greco e il latino, sulle mani, e anche in primavera sulle cosce che erano consultabili sotto i pantaloni corti… – Clodine mi avrebbe sgridato per un po’ di inchiostro che viene in contatto con l’eucarestia. Io non sgrido nessuno, ma sgriderei Clodine di questa eccessiva severità, di questo formalismo – secondo me – non fraterno. E poi l’eucarestia cancella i peccati, mica l’inchiostro.
    Clodine, non mi sono mai confessato per essermi scritto sulle mani e sulle cosce i verbi irregolari greci o latini: andrò all’Inferno?
    Ma va là.

    27 Febbraio, 2008 - 18:39
  47. lycopodium

    Se l’unica volta che sono stato a S. Pietro non avevo le allucinazioni, l’ho vista raffigurata proprio lì, nella volta del baldacchino, quasi effusione dello Spirito sull’altare (della Confessione).
    Comunque, il simbolismo del ciborio/baldacchino è quello (mi permetto di dare una referenza: Valenziano “Architetti di Chiese”).

    27 Febbraio, 2008 - 18:40
  48. lycopodium

    “Si ama Gesù amando la Chiesa, da lui voluta, facendo parte della Chiesa, arricchendola con la propria originalità, unicità…a volte sopportando con pazienza ma sempre permanendo nella strada da Gesù indicata”.
    Verissimo.
    Forse … questo si può esprimere amando la pluralità delle forme e delle tradizioni liturgiche, come nei secoli si sono presentate (non dico evolute) e senza proiettare troppo su di esse le nostre preclusioni.
    Così se è accettabile la confidenza con il Mistero che insegna Ignigo, altrettanto lo è il sacro rispetto che si insegnava un tempo non troppo lontano.
    Direi che forse ci sarebbe bisogno (ma non dubito che ci sia, così come non dubito ci sia stato) di confidenza rispettosa e/o di rispetto confidente.

    27 Febbraio, 2008 - 18:54
  49. Leonardo

    Che si continui a parlare di «diritto» con riferimento all’eucarestia, questo sì che fa ridere … no, a pensarci bene fa piangere.

    (Prima che qualche maestrino alzi il ditino: lo so anch’io che in termini di diritto canonico il fedele che ne fa lecitamente richiesta ha “diritto” di ricevere il sacramento e il sacerdote è “obbligato” a darglielo, ma qui il discorso – come dovrebbe essere ovvio – è tutt’altro).

    27 Febbraio, 2008 - 18:54
  50. ignigo74

    E invece mio caro è proprio in senso canonistico che si è parlato di diritto, mica nell’accezione egualitarista di un centro sociale: ma per chi ci hai preso?
    Il diritto canonico è una formidabile iniziativa umana che non solo consente di dare nomi precisi alle colpe dei battezzati, ma permette anche di difenderli dagli abusi di coloro che sfotticchiano irridendo i maestrini con il ditino alzato, e mentre sfotticchiano il ditino alzato ce l’hanno costoro che poi sono gli stessi che non perdono occasione per essere forti coi deboli e deboli coi forti.
    Ah e infine, se vuoi piangere per questioni legate a cavilli legalistici o azzeccagarbuglierie, fai pure.
    Ma credo che le prime pagine dei giornali di oggi facciano piangere in modo più serio e drammaticamente più vero.

    27 Febbraio, 2008 - 19:05
  51. Clodine

    Ma ignigo..ma dico..ignigo, chi ti sta dicendo niente! Io ho parlato d’ignoranza attorno al mistero dell’Eucaristia senza alcun riferimento a persone…perché mi aggredisci in questa maniera, io non capisco..

    Con Matteo ci comunichiamo da abbastanza mesi e mi sono permessa di fare un’esclamazione a mo’ di pacca sulla spalla…una semplice esclamazione, e se al momento non ci siamo capiti, sono bastate poche parole chiarici e ricondiliarci: non abbiamo mai discusso io e Matteo.

    Con te devo dire che non mi ritrovo: sei troppo aggressivo Ignigo, ti devi calmare. Forse lo sei di temperamento però non è opportuno nè giusto aggredire in questo modo, ripetere continuamente il mio nome, schernire..non mi piace ignigo questo atteggiamento tra l’altro gratuito e immotivato. Boh, e non riesco a capire da dove scaturisce! E vabbè, se ti piace così…come vuoi

    Tra l’altro rilevo dei guizzi di simpatia in te, mi fai anche sorridere per certi aspetti. Sei anche abbastanza preparato, mi sembra di capire che sei un catechista. Non voglio, certamente entrare in merito al tuo servizio -Dio ci salvi! Per carità- il quale, sono certa, svolgerai con coscienza e passione.

    Ma attenzione ignigo, non essere superficiale nei riguardi della celebrazione Eucaristica e della Liturgia: i ragazzi devono avere bene a mente l’importanza del rito conoscerne i segni, comprendere il perché di “quei” segni cosa Significano per la nostra Redenzione e Santificazione . Devono avere sacro timore invece, perché attraverso quei segni e quelle Parole avviene la Transustanziazione. Tutto avviene per simboli, finanche gli altari e gli amboni come pure i paramenti (non importa se prerziosi o meno) hanno tutti le stesse forme geometriche le stesse misure (come lo fu la descrizione dell’arca per intenderci) i colori …tutto è finalizzato allo scopo di evocare la presenza dello Spirito Santo :” Vieni Santo Spirito..vieni..”

    Noi non possediamo lo Spirito Santo Ignigo, lo dobbiamo sempre chiedere..sempre

    Già di per se è una realtà questa di difficile gestione ,in quanto realtà metafisica, impossibile da spiegare se non goffamente. Se se non si educa il discepolo, specie se fanciullo, alla sacralità si rischia di formare degli adulti dubbiosi e increduli. Le realtà celesti non si possono spiegare: invero è necessario formare, educare e sensibilizzare i ragazzi al mistero, smuovendoli interiormente.

    Riderci sopra, sminuire…le mani sporche ..l’inchiostro….perché ignigo…perché questo disprezzo, è sacrilego e per nulla edificante né tanto meno educativo.

    Mi dispiace, ora puoi anche scaricarmi addosso tutte le tue saette, te lo dico con grande dispiacere e avvilizione: non mi piace.

    27 Febbraio, 2008 - 20:13
  52. Clodine

    E sai che c’è ignigo -rileggendo attentamente il tuo post- quanta ilarità per aver parlato di mani giunte!

    Le mani giunte esprimono confidenza con la preghiera, ed è un attegiamento spontaneo. Secondo poi a me non è mai capitato di intingere con le mie mani la particola nel vino. In anni e anni di servizio MAI da me stessa ho intinto la particola (che non è il tozzo di pane) nel vino…è il ministro che lo fa, aiutato da un diacono o un laico il quale sostiene il calice!

    Torno da un ritiro in Terra Santa dove sono stata per gli esercizi assieme a 52 sacerdoti e solo tra i celebranti si svolge in questo modo, non per gli altri… boh! …forse tu sei uno forte..ma ..mi sembra si avertelo detto che sei uno forte

    27 Febbraio, 2008 - 20:39
  53. Clodine

    E comunque questa è l’ultima volta che rispondo ai tuoi interventi ignigo74.

    Di qualunque cosa parlerò su questo blog, da qualsiasi parte vedrai il mio nome, su qualunque dei post del dott. luigi ti capiterà di leggere le mie riflessioni ti pregherei di non fare mai più riferimento né a me, né al mio pensiero, in nessuna maniera né implicita né talnomento esplicita.

    Chiedo gentilmente di essere rispettata in questa richiesta.

    Spero di essere stata chiara.

    27 Febbraio, 2008 - 21:02
  54. Sumpontcura

    Non voglio entrare nel merito: sono al di sotto del livello di conoscenze necessario.
    Ci terrei, però, a esprimere a Clodine solidarietà, nel senso di stima, affetto e considerazione.
    Mi piacerebbe che ignigo74 – i cui interventi trovo, per tanti aspetti, pregevoli – ammettesse di aver esagerato.
    Fraternamente

    27 Febbraio, 2008 - 21:50
  55. Clodine

    Grazie Sump, ti voglio bene e ti stimo!

    27 Febbraio, 2008 - 22:11
  56. ignigo74

    Si, ho esagerato. Ma le mie scuse saranno come il latte: interamente o parzialmente scremate.
    SCUSE INTERAMENTE SCREMATE.
    Il disprezzo si esprime attraverso l’indifferenza, non attraverso le paginate di mie risposte alle “lezioni” di Clodine. Le mie sono parole animate, animose, ma che esprimono una certa carità, un certo amore, ci mancherebbe, anche per l’indecifrabile Clodine alla quale chiedo sinceramente scusa solo e unicamente se ha più di 65 anni.
    SCUSE PARZIALMENTE SCREMATE.
    In caso contrario – ovvero se Clodine ha meno di 65 anni – chiedo solo parzialmente scusa.

    27 Febbraio, 2008 - 23:15
  57. raffaele.savigni

    Concordo con l’idea (espressa da Lycopodium) di una “confidenza rispettosa”.
    Personalmente preferisco ricevere la Comunione in mano, come segno della mia appartenenza, in quanto “laico” (nel senso etimologico del termine) al popolo di Dio. Ma non pretendo di imporlo come dogma.Ritengo che sia giusto lasciare a ciascuno la libertà di scelta della forma in cui ricevere la Comunione. Ma se vedo che un prete anziano preferisce darla in bocca, non ho problemi ad adeguarmi.Infatti l’esigenza di non ferire la sensibilità altrui è una forma di carità, e quindi più importante della mia libertà assoluta (vedi la lettera ai Corinzi sulla questione delle carni consacrate agli idoli). I Sacramenti non sono un “diritto” ma un dono di Cristo al suo popolo, da vivere nelle forme suggerite dall’esperienza ed indicate dalla Chiesa nelle diverse epoche storiche.
    Concordo con l’osservazione di Luigi: oggi un ritorno al passato sarebbe male interpretato, susciterebbe una reazione, “scandalizzerebbe” molti. E quindi è opportuno che non ci sia, per gli stessi motivi sopra indicati (ossia il primato della carità sulle opzioni individuali e anche teologiche).

    28 Febbraio, 2008 - 0:21
  58. forzajoseph

    Molti, e certamente in buona fede, raccontano di quanto sia bello e quasi commovente ricevere Cristo, nella Sua intera persona, proprio quello stesso Cristo che i Vangeli ci hanno reso amico e maestro, nelle proprie umili mani. Non stento a crederlo. E ne ho personale memoria. Ad un certo punto, però, non ce l’ho più fatta. Non è stata una decisione ragionata, ma la naturalissima conseguenza di una accresciuta consapevolezza di cosa, o meglio Chi, andavo a ricevere, e poi a mangiare.
    Quando, come colpito da un fulmine, il mio intelletto ha intuito che con quelle mani con cui 10 minuti prima avevo rovistato nel portafoglio per la questua io avrei tenuto in mano la stessa identica persona che da sempre professo come Dio, e dico Dio, Signore del Cielo e della Terra, non ce l’ho più fatta. Mi son detto: qui il mistero è troppo grande, troppo immenso. Meglio buttar subito in corpo la particola, nella quale la latens Deitas si fa cibo, pane da deglutire e digerire.

    In nulla la mia scelta, che poi – ripeto – non è stata una scelta, si collega alle sacrileghe mire dei satanisti, nè assolutamente voglio dire che chi riceve Cristo in mano in qualche modo favorisca quella gente perversa, per carità.

    28 Febbraio, 2008 - 0:30
  59. Clodine

    Buongiorno dott. Raffaele era da tempo che non la vedevo sul blog e mi stavo anche preoccupando, mi chiedevo che fine avesse fatto!!! Sono molto felice di risentirla e come sempre condivido il suo pensiero. Tuttavia in questo contesto mi ritrovo più affine a forzajoseph circa l’approccio e l’attegiamento interiore e in merito al tema che stiamo trattando.

    Sono amica da tantissimi anni di un liturgista, professore e studioso, lo conosco da quando ero una giovane catechista e lui un giovane formatore…non so se posso dirne il nome -non me ne vorrà spero- si tratta di Don Manlio Sodi, non so se qualcuno del blog lo conosce.

    Ebbene egli mi ha sempre raccomandato di fare mia la definizione di liturgia affinché potessi approfondirne e meditarne il significato e il senso.. sempre…

    Pensate alla grandezza della preghiera Eucaristica :”..ora ti preghiamo umilmente, manda il Tuo Spirito a santificare i doni che Ti offriamo, perché diventino per Noi il Corpo e il Sangue di Cristo”…

    Difatti quando ci trova di fronte alla profondità evocativa di questa preghiera tutto si annulla: le nostre parole, i nostri i pensieri e preoccupazioni disturbanti lasciamole fuori da noi ..
    Disponiamoci a “gustare”, “vedere” -la nostra miseria-” e “godere” -della grandezza di Dio- in religioso silenzio interiore, tacendo..di fronte al mistero
    Tacendo!!!!

    28 Febbraio, 2008 - 8:10
  60. Clodine

    PER IGNIGO: ho molto, molto… molto meno di 65 anni….ma questo non ti da ugualmente alcun diritto di essere maleducato.

    Accetto le tue scuse in quanto per mia natura sono incline al perdono…ma il mio pensiero su di te non cambia!

    28 Febbraio, 2008 - 8:49
  61. Clodine

    esattamente. Autore non solo di quella, ma di tantissime altre opere tra cui il famoso “dizionario di omiletica” di cui ne conservo la prima copia con dedica…

    lo conosco dal lontano 1985..dal secolo scorso praticamente!

    Un saluto

    28 Febbraio, 2008 - 9:16
  62. Luigi Accattoli

    Ammirato sempre delle tempeste e della quiete che le segue, qui sul pianerottolo, per lo più non so dare consigli allo scopo di evitarle. A Ignigo in particolare non so dire nulla: il fuoco è fuoco. Ma una parola a Clodine mi sento di proporla, in riferimento a quanto ha scritto nel momento più aspro dell’ultima disputa, rivolta a Ignigo: “ti pregherei di non fare mai più riferimento né a me nè al mio pensiero”. E’ arduo chiedere a qualcuno di non occuparsi di noi, suona come una limitazione della libertà. Ma ti è possibile e facile e legittimo fare qualcosa di equivalente, quanto ad effetto pacificatore: scegli tu di non fare più riferimento a lui e a quello che dice. Il blog è un micidiale suscitatore di discordie, ma ha una risorsa rasserenante che non si dà – con la stessa efficacia – nella vita reale: la possibilità di non rispondere. Usiamola di più: lo dico a tutti. Con simpatia per ognuno. I conflitti sono il sale dei blog. Non rispondere è un rimedio quando ce n’è troppo.

    28 Febbraio, 2008 - 10:35
  63. Clodine

    Dott Luigi, come mi sembra evidente, nei post di cui sopra non ho fatto alcun riferimento a ignigo ,eppure mi sono sentita messa in causa più volte in una maniera che lascia sbigottiti !! Ma soprattutto per la mancanza oggettiva di motivazioni che potessero indurlo a tanto aspro commento!

    Non mi tocchino più di tanto le sue infuocate considerazioni, anzi, lo dico francamente, certi aspetti della sua dialettica mi fanno sorridere, tanto quanto la saccenza che in taluni momenti risulta urticante assai!

    Perciò, voglio dire: di certo non risponderò alle sue provocazioni, ma sarebbe il caso che anche in caro ignigo si desse una regolata. La sua libertà termina deve inizia la mia. E’ una frase fatta lo so, ma rende l’idea !

    Un abbraccio dott Luigi

    P.S
    il confronto è il sale, e piace anche a me, ma tutto deve essere fatto nel rispetto

    28 Febbraio, 2008 - 11:48
  64. Clodine

    “Che non mi tocchino più di tanto le sue infuocate considerazioni è certo..anzi….”

    era quello che volevo dire..

    28 Febbraio, 2008 - 11:52
  65. ignigo74

    Spiegatemi una cosa, per favore, un atto di carità nei miei confronti, sono sincero.
    Come mai nella parrocchia nella quale risiedo nessuno tra i catechisti nè tra il clero non solo parla come Clodine e forzajoseph, ma nemmeno pensa come loro? Come mai una frase “impariamo a tacere in religioso silenzio interiore gustando le nostre miserie” susciterebbe – sugli oltre cento ragazzi che si stanno preparando alla confermazione – per non parlare di tutti gli altri o di quelli un pò più grandi – susciterebbe se va bene qualche sbadiglio, se va male una risata, se va ancora peggio un esodo verso una parrocchia dove non ci si parla addosso con un linguaggio vecchio e ritrito, tutto religioso e poco evangelico? Fatemi capire come mai il mio vescovo – anzi, i miei vescovi, (per fortuna!) non parlano così, fatemi capire per favore. Fatemi capire perchè una frase del genere, detta da Clodine (cit. testualmente: “i bambini devono avere sacro timore invece, perché attraverso quei segni e quelle Parole avviene la Transustanziazione. Tutto avviene per simboli, finanche gli altari e gli amboni come pure i paramenti non importa se preziosi o meno hanno tutti le stesse forme geometriche le stesse misure come lo fu la descrizione dell’arca per intenderci… i colori …tutto è finalizzato allo scopo di evocare la presenza dello Spirito Santo :” Vieni Santo Spirito..vieni..”) è una frase che se venisse detta da un parroco in una messa della domenica – almeno in questa terra dal cielo così bello quando è bello – farebbe dare di gomito tra i fedeli dicendo pazienza speriamo che lo cambino presto. A parte ancora la questione sulle maiuscole (“Parole”-“Transustanziazione” che, insisto, vanno minuscole. Soprattutto “parole”… è un delirio!). Ma è proprio, voglio dire, dott. Accattoli mi scusi sono serio, io non mi ci trovo! io provo angustia, ristrettezza, sapore di polvere in sto linguaggio… mentre il vangelo che mi hanno trasmesso è un fuoco acceso, un sorriso, un invito alla perseveranza nonostante i miei (tanti, tantissimi, gravissimi) peccati… e molto di più! Ma mai nessuno dall’altare ha parlato in questo modo! O meglio, una volta mi è capitato di ascoltare un omelia delirante di un giovane prete che durante la messa domenicale ha predicato sul significato del cingolo, della stola, del camice… ma io mi sono alzato e me ne sono andato. Ero a messa per ascoltare l’evangelo non un corso di sartoria ecclesiastica.
    Fatemi capire come mai il parroco di una chiesa qua vicina, parroco che è vescovo-parroco, non parla così: (citazione: “Se se non si educa il discepolo, specie se fanciullo, alla sacralità si rischia di formare degli adulti dubbiosi e increduli. Le realtà celesti non si possono spiegare: invero è necessario formare, educare e sensibilizzare i ragazzi al mistero, smuovendoli interiormente…”) perché grazie a Dio parla decisamente meglio, spiega il vangelo in modo formidabile e con buon senso linguistico oltre che pastorale. E poi, santi numi, i dubbi sono l’alimento della fede! Credo quia absurdum! Credo Domine sed adiuva incredulitatem meam! L’incredulità muore un quarto d’ora dopo di noi! Ma di che fede parla Clodine?! Io sono molto distante da te in questo, Codine, posso farlo notare o sono fuoco violento? E poi fantastico, esilarante forzajoseph: non riceve la comunione sulla mano perchè questa prima ha frugato nel portafoglio. Mentre la lingua che prima si è ammantata di caffè o di schiuma del dentifricio e poi di colluttorio (che è una bella abitudine) è meno empia? Tra l’altro Qualcuno ha detto che è ciò che esce dall’uomo che lo rende impuro – certe frasi idolatriche – e non ciò che vi entra. O no?

    28 Febbraio, 2008 - 12:37
  66. ignigo74

    Clodine e forzajoseph: un quarto d’ora tutto per voi! non dite che non vi voglio bene!

    28 Febbraio, 2008 - 12:37
  67. Leonardo

    Son contento: con Ignigo74 il caffè ha acquistato un avventore ancor più umorale (e per me anche un po’ umoristico … absit iniuria) di Matteo, e permaloso quanto l’ottimo Syriacus, che rimpiango sinceramente. Bene!

    28 Febbraio, 2008 - 12:48
  68. Luigi Accattoli

    Caro Ignigo apprezzo il linguaggio di don Erminio De Scalzi – immagino che sia il vescovo parroco cui accennavi – ma anche quello di Clodine e anche il tuo. Il mondo è vasto e io amo la varietà. Le maiuscole non le uso ma non mi hanno mai strozzato. Trovo poi che non siete così lontani tu e Clodine, anche nel linguaggio ma soprattutto nell’umore guizzante. “Ma di che fede parla Clodine?!” dici nell’ultimo commento e lei una volta aveva scritto di un altro visitatore: “Ma che cristiano sei?!” Parlate la stessa lingua e forse è per questo che vi urticate a vicenda. Impagabile quel momento della precedente baruffa quando vi invitavate reciprocamente a studiare. Non vedo differenza.

    28 Febbraio, 2008 - 13:17
  69. lazzaro

    Clodine, Ignigo, come invidio la vostra fede pugnace!
    Io annaspo e scivolo verso il basso. E’ un momentaccio…

    28 Febbraio, 2008 - 14:39
  70. Clodine

    Caro Lazzaro, non credere : guai se non fossimo assaliti dalle ombre! E’ proprio grazie, e in virtù, di queste ombre che riusciamo a scorgere la luce! Se non ci fossero..sarebbero guai!

    28 Febbraio, 2008 - 14:43
  71. Sumpontcura

    No, Lazzaro, ti prego: se cominci a scivolare verso il basso, chi è che mi tiene il preziosissimo posto in ultima fila?
    Stringi i denti, amico!
    Un abbraccio

    28 Febbraio, 2008 - 16:27
  72. ignigo74

    Lazzaro, vieni fuori!

    28 Febbraio, 2008 - 16:57
  73. lazzaro

    Vedi, Ignigo. Mi son chiamato “lazzaro” in questo blog proprio pensando, e augurandomi, quel “vieni fuori!”

    28 Febbraio, 2008 - 17:13
  74. ignigo74

    succederà, sta succedendo anche ora.
    se non riesci ad avere fede io conosco un trucco, fai così: fidati.

    28 Febbraio, 2008 - 17:15
  75. LuigiM

    Gentile ignigo74,

    nel thread precedente formulavi una domanda:

    ——————————————
    ignigo74 scrive,

    25 Febbraio 2008 @ 23:36

    Scusate, ma cosa è quella paccottiglia che è arrivata in parrocchia, gente che chiede firme per la famiglia o roba simile ma stiamo dando i numeri? E chi ha pagato tutta sta roba? Qualcuno mi sa rispondere?
    ———————————————-

    Alla domanda io ti ho risposto, ma forse ti è sfuggita, per cui la ripropongo qui

    Gentile ignigo74,

    io in parrocchia ho firmato una petizione per “UN FISCO A MISURA DI FAMIGLIA”

    qui trovi il link

    http://www.forumfamiglie.org/PETIZIONE/PETIZIONEFISCO.html

    se credi puoi aderire anche online
    ——————————————————-

    Ora la domanda te la pongo io: hai firmato?

    Cari saluti

    28 Febbraio, 2008 - 19:47
  76. lycopodium

    Senza polemica, ma il post del 28 Febbraio 2008 @ 12:37

    finisce dove inizia “guida laica per tornare a messa” dell’allora inappuntabile Andrea Grillo.

    28 Febbraio, 2008 - 22:21
  77. ignigo74

    Gentile LuigiM, la ringrazio per avermi risposto ma la mia domanda era palesemente retorica: so benissimo da dove arriva quella paccottiglia, ne conosco la genesi e i fini.
    Esprimo perplessità sui finanziamenti, mi auguro che non sia stato toccato l’8×1000 per questa iniziativa discutibile socialmente e politicamente angusta.
    Certe iniziative: “esalano un non so che di mucido e stantio che respinge, fin dal primo incontro. C’è un puzzo di incenso svanito e di olio cattivo che mozza il fiato: non ci si respira bene. Ci si sente venire meno di fronte a certa prosa mencia, torbida, sfilacciata, tutta rammendi e rappezzi di luoghi ahimè troppo comuni che furon vivi ma or sono esamini, vetrificati, appannati come le pietre di un lapidario. Volti la pagina e peggiora, peggiora di grazia desueta in grazia desueta, di mielosa dignità che scoraggia i più temerari…”
    Tratto da Giovanni Papini, Storia di Cristo.
    Tutto quello che Papini – grande, grandissimo maestro – dice delle belanti e clericali vite di Cristo ottocentesche, io dico di questi forumfamigliari e delle iniziative a loro connesse.
    Secondo lei, gentile LuigiM, ho firmato?

    28 Febbraio, 2008 - 23:30
  78. però!
    quando la parrocchia
    continua ad essere il solito luogo per scaricare politica strumentale… !!!!

    Ma in questi 50 anni passati i nostri pastori e politici cattolici e certuni cattolici che si sono svegliati solo ora pungolati dalla paura di non saper affrontare il nuovo che già esiste da decenni nella nostra società, dove erano?
    perchè non hanno promosso assolutamente nulla per la famiglia in tutte le sue sfaccettature?
    e non si accorgevano che la realtà compositiva della famiglia cambiava?
    Ora i depliant che vediamo in parrocchia sono strumentali solo ad una parte politica-clericale e fanno pena,
    arrivano troppo tardi e a babbo morto.
    Tutto ha un sapore di balena bianca putrefatta per dividere la società, per creare contrapposizioni,
    secondo la bella testimonianza evangelica.
    ciao a tutti
    matteo

    29 Febbraio, 2008 - 9:20
  79. LuigiM

    per cui – se seguo correttamente il ragionamento di ignigo74 e matteo – il loro persinale parere è che non sia giusto chiedere un fisco a misura di famiglia, l’introduzione delle quote etc?

    oppure temono che siano magari discriminate le “famiglie” in senso lato?

    scusate ma non mi è chiaro il vostro punto di vista (e la solita retorica parapolitica – dove erano i nostri pastori 50 anni fa, la paura del nuovo che esiste da decenni – non aiuta a capire)

    grazie

    29 Febbraio, 2008 - 9:38
  80. Leonardo

    Matteo ed Ignigo mucidi e menci 🙂

    29 Febbraio, 2008 - 9:57
  81. LuigiM scrive, – 29 Febbraio 2008 @ 9:38
    per cui – se seguo correttamente il ragionamento di ignigo74 e matteo –
    ===========================================
    Caro LuigiM,
    non sono un ragazzino,
    e partecipo alla vita della chiesa-parrocchia da decenni, quindi mi sembra di essere chiaro.
    O io ero sordo e ceco,
    o gli altri dormivano.
    Tu parli di famiglie.
    Bravo!
    e poi?
    famiglie monogenitoriali, famiglie pluriparentali, famiglie monoparentali????
    Per favore non mi si dica che stamo ancora ai menifesti passati elettorali di mamma, papa’ e i bimbi…..
    La realtà della famiglia, per chi vive in mezzo alla vita,
    è un poco complessina….
    qualcuno se ne è accorto?
    o esiste una una parte di cattolici che ha girato la testa, e fa finta di non vedere le realtà degli anziani che sono nelle situazioni più disparate, e le realtà che si creano quando gli affetti finiscono-crollano o quello che vi pare.
    IO non vivo sulle nuvole…..
    Ora visto che non riesco a vivere sulle nuvole,
    ma su questa terra,
    quella roba che si sono inventati in epoca ruinata-family etc,
    è una roba inventata a tavolino con qualche decennio di ritardo,
    e con l’esperienza maturata non mi fo’ prender4 per il naso,
    se qualcuno vuol far parte del club family faccia,
    tanto serve solo per contarsi e per dirsi quanto si è belli, quanto si è tanti,
    lo facevano i comunisti,
    lo facevano i forzisti,
    ora dalla mente genialmente politica di ruini,
    abbiamo anche il family…..
    che non guarda in faccia la realtà
    e non gliene importa un fico secco della nonnina che lascia alla badante rumena, che con i modi nella nonna rumena, la mette a riposo…..
    Sono un po duro?
    forse si?
    Ma nessuno mi obbliga ad essere ipocrita.
    ciao a tutti
    matteo

    29 Febbraio, 2008 - 10:54
  82. ignigo74

    Leonardo, almeno ammetti che la prosa di Papini è STRAORDINARIA!

    29 Febbraio, 2008 - 11:02
  83. LuigiM

    bene matteo,

    preso atto che “la realtà della famiglia, per chi vive in mezzo alla vita,
    è un poco complessina….”,
    che c’è il problema degli anziani abbandonati
    che non tutti si possono permettersi la badante rumena,
    che il problema viene affrontato con decenni di ritardo,
    che – aggiungerei io – molte coppie debbono attendere età avanzate per avere un minimo di sicurezza economica prima di sposarsi e mettere al mondo figli,
    che tanti nuclei familiari spesso si senton “costretti” al figlio unico, perchè 2 sono quasi un lusso

    dov’è lo scandalo nel chiedere politiche economiche a sostegno della famiglia?

    com’è che ti indigna tanto un’iniziativa che non dovrebbe essere necessariamente di questa o quella parte politica?

    o forse tu pensi che le priorità siano altre?

    o forse tu credi che nel caso – remoto – di sgravi fiscali in funzione del quoziente familiare, qualcuno subirebbe dei danni? e chi sarebbe a tuo avviso questo qualcuno?

    e nello specifico, tu hai delle proposte alternative?

    grazie

    29 Febbraio, 2008 - 11:30
  84. LuigiM

    scusa ignigo74,

    le domande poste a matteo qui sopra le rivolgo anche a te

    saluti

    29 Febbraio, 2008 - 11:33
  85. Leonardo

    STRAORDINARIA (scritto poi in maiuscole) è un aggettivo che non userei mai, però ho stima per la prosa di Papini (del resto il mio voleva essere un piccolo omaggio!). Tuttavia, se voglio leggere qualcuno che mi prenda alla gola e mi faccia male (cioè un vero grande scrittore) leggo Céline e in Italia soprattutto Tozzi. Papini mi lascia molte volte il sospetto che ci abbia “pensato su” (ma non nel senso manzioniano, per cui don Lisander rispondeva a chi gli chiedeva come avesse fatto a scrivere i Promessi Sposi: “pensandoci su”). Però negli ultimi scritti, purificati dal dolore, è commovente.

    29 Febbraio, 2008 - 12:26
  86. ignigo74

    caro leonardo, ho usato in modo straordinario la parola “straordinaria” proprio nel senso etimologico di extra-ordinaria. Nell’uso corrente non piace nemmeno a me. E’ tutto così ordinario di sti tempi… anche l’iniziativa proposta dal gentilissimo e cordiale sig. LuigiM è così ordinaria, suona da gagliardetto di chi fa la brava e buona persona – lui si, anzi, loro si che aiutano le famiglie! mica come gli altri… mica come voi…cioè Matteo, Ignigo et similia, chiesa degenere, chierici traditori… ! autosabotatori! – vabbè.
    Caro sig. LuigiM, le dirò a chi piace questa iniziativa, gente alla quale sorrido e con la quale prendo il caffè alla mattina, ma con la quale non sono in sintonia.
    Alla destra clericale.
    A radio Maria (una associazione privata guidata da un presbitero in grave situazione di irregolarità canonica).
    Ai monarchici nostalgico cattolici (quei pochi che sono ancora in vita)
    Ai tradizionalisti
    Agli omofobi a senso unico
    All’UdC e ai satelliti idieologici figli o mutazioni della balena bianca democristiana.
    (le ricordo sig. LuigiM che chi le scrive è stato fino ad oggi immacolato, perpetuo, indefesso elettore dell’Udc, ribadisco, fino ad oggi)
    Scusi sig. LuigiM, ma questi motivi sono sufficienti a farmi permanere nella mia perplessità. Visto che Lei così cortesemente mi ha interrogato, la interrogo anche io, se mi consente: è proprio sicuro che nulla dell’8×1000 sia finito a facilitare la stampa e l’invio di tutto questo materiale? Io me lo auguro di cuore. Lei che è così informato e lucido, può escludere del tutto questa possibilità? Grazie per avere risposto alla nostra chiamata.

    29 Febbraio, 2008 - 13:18
  87. LuigiM

    Caro ignigo74,

    avevo capito che l’iniziativa di cui sopra non godeva del tuo favore, e ti chiedevo solo dov’è lo scandalo nel chiedere politiche economiche a sostegno della famiglia, se credi che le priorità siano altre (quali?), se hai proposte alternative.

    Noto però che senza entrare nel dettaglio tu hai semplicemente elencato – con tono sprezzante ma sincero – la gente che a tuo avviso sostiene l’iniziativa e con la quale non ti senti in sintonia. (Ti confesso che – avendo io firmato – faccio fatica a riconoscermi nelle categorie da te elencate.)

    Quindi la proposta è sbagliata perchè a tuo parere viene sostenuta solo da chi non gode della tua stima?

    Non commento la tua preferenza partitica, perchè non mi sembra attinente al tema.
    (noto peraltro una certa contraddizione: nell’elenco delle categoria con cui non sei in sintonia ci sono UdC e “satelliti idieologici figli o mutazioni della balena bianca democristiana”, però ti qualifichi – per il passato almeno – “immacolato, perpetuo, indefesso elettore dell’Udc”)

    Mi riprometto di indagare – se ci riesco – sulla faccenda dell’8X1000, ma ti anticipo già che se anche fosse stato impiegato per stampare ed inviare tale materiale sarei tutt’altro che scandalizzato!

    Cordialmente

    29 Febbraio, 2008 - 14:12
  88. Leonardo

    Anche a me era parso che l’essenza del ragionamento di Ignigo fosse: “Mi sei antipatico, dunque quello che dici è sbagliato”.

    29 Febbraio, 2008 - 15:06
  89. ignigo74

    antipatico?
    scusa ma l’elenco che ho sinteticamente proposto è dannoso, mica antipatico.
    Casini_Cuffaro_Cannoli_Mele_ è dannoso, mica antipatico.
    La famigla si difende da sè, oppure in modo trasversale alla politica.
    Quando si fanno partiti -presunti- etici ci creano solo problemi.
    Si riduce la portata della questione, la si partitizza appunto.
    Io al forumfamiglie non prendo parte: sono un cattolico strano secondo LuigiM?
    E comunque, caro LuigiM, visto che hai capito che quello che conosco arriva da oltretevere (un arcivescovo, se vuoi saperlo), vedi di ricordare ai tuoi amici che l’8×1000 viene raccolto per altre finalità e non per appoggiare iniziative socialmente anche benemerite ma politicamente orientate.
    Dici che non saresti scandalizzato, tuttaltro, da questo aiuto economico della chiesa italiana al forumfamigli, hai nragione, non devi essere scandalizzato, devi indignarti!

    29 Febbraio, 2008 - 16:37
  90. Caro LuigiM,
    spero di non incorrere nela scomunica.
    Lo so devo apparirti duro,
    ma la correttezza di comportamento con te, non mi obbliga a dover essere a tutti i costi daccordo con quello che fa il Famiglia.org, di cui mi arriva anche a casa la rivista per mezzo del Vicariato di roma.
    Purtroppo non credoche ci sia da defiscalizzare la famiglia (qualcuno ha dato incentivi alla famiglia per i nuovi nati e ne beneficiarono milionari tipo: Totti)
    IO credo che c’è da cominciare a prendere in considerazione tutta la realtà della vita, considerando le persone prima di tutto,
    quindi le persone che formano coppia, le persone che formano famiglia, le persone anziane, le persone andicappate, le persone che hanno difficoltà ad accogliere la vita nascente, le persone che hanno genitori anziani e non autonomi,
    le politiche fino ad ora hanno visto interventi a macchia di leopardo,
    senza controlli,
    e fondamentalmente senza crederci,
    oltre che senza avere la persona al centro dell’oggetto della legislazione.
    La realtà della Family, è stata creata contro qualcosa,
    e rimane una organizzazione che esiste essenzialmente contro altri,
    rimane essenzialmente una espressione clerico-politica, a cui non darei un solo centesimo, non è una realtà che ecclesialmente tende ad includere,
    ma è pensata solo politicamente per escludere,
    quindi non ha credibilità evangelica,
    ma ormai solo requisito politico.
    Se non avessi scandalizzato abbastanza,
    io impegnato da decenni in parrocchia,
    non dò l’8×1000 alla Chiesa Cattolica da diversi anni, e cioè da quando i miei vescovi hanno deciso che la politica la dovevano fare loro, invece che farla fare ai laici, e trovo sconcertante vedere il Segretario di Stato Vaticano chiamare periodicamente a rapporto i nostri politici…..
    Gesù Cristo sulle specifiche competenze era stato molto chiaro,
    “che immagine c’è sulla moneta? Quindi….”
    Non me ne vogliate a male,
    ma dico semplicemente quello che penso….. non solo io nella Chiesa…..

    29 Febbraio, 2008 - 17:05
  91. ignigo74

    Ma infatti matteo… a me l’ ha detto un arcivescovo.
    Gli ho chiesto ma chi paga sti plichi inviati – pare -a tutte le parrocchie di Italia? Chi ha fornito gli elenchi aggiornati al millimetro, considerato che elenchi ricostruiti, in una operazione così estesa otterrebbero di portare al macero numerose spedizioni…? LuigiM mi risponda, secondo lui e il suo alto magistero, io sono un cattolico strano?

    29 Febbraio, 2008 - 17:11
  92. Leonardo

    Ma state sempre lì a pensare ai soldi?

    29 Febbraio, 2008 - 17:35
  93. raffaele.savigni

    Non sono affatto d’accordo col giudizio ingeneroso di Ignigo e di Matteo sul Family day. Non è un dogma di fede fare una manifestazione, si possono scegliere altre strade; ma non credo che sia giusto etichettare così chi ha fatto una battaglia “per” qualcosa (la famiglia) prima che “contro” qualcos’altro (i Dico). Credo che Pezzotta sia sincero, e che non tutti quelli che sono andati al Family day, e neppure la maggioranza, siano necessariamente di destra.
    Detto questo, non credo che sarebbe opportuno attingere all’otto per mille per queste iniziative.
    A Ignigo faccio osservare che questa volta la scelta di Tabacci, Baccini, Pezzotta e (da buon ultimo…) anche di Casini sia da rispettare, anche se probabilmente non li voterò (ma la scelta di Veltroni di imbarcare i radicali proprio non la condivido): con Berlusconi avrebbero avuto qualche poltrona, alla quale hanno saputo rinunciare.Sono ben diversi da personaggi squallidi come il senatore De Gregorio…

    29 Febbraio, 2008 - 21:54
  94. LuigiM

    Caro Ignigo74,

    capisco che tu – che ti sei più sopra definito “immacolato, perpetuo, indefesso elettore dell’Udc” – possa essere rimasto deluso da quei politici che avevi come riferimento e da cui ora prendi le distanze criticamente (“Casini_Cuffaro_Cannoli_Mele_ è dannoso, mica antipatico”).

    Credo di poterti capire – mutatis mutandis – in questo.

    Anche il sottoscritto – dopo avere sostenuto e votato per la Margherita – si è sentito preso per i fondelli da un governo, quello uscente, nel quale dominava la componente laicista sgangheratamente anticattolica, mentre i sedicenti cattolici adulti contribuivano – a modo loro – alla gazzarra generale sulle cosiddette questioni eticamente sensibili.

    Tu dici: “La famiglia si difende da sè, oppure in modo trasversale alla politica”.
    Concordo con te su questo.
    Allora dimmi perchè un’iniziativa non partitica e trasversale come “UN FISCO A MISURA DI FAMIGLIA” ti trova così fieramente contrario? Forse perchè con penoso opportunismo politico a suo tempo il centro-destra, per cui pure tu hai sinora sempre votato, ha cercato goffamente di ricavarne un ritorno d’immagine andando a sfilare al Family-Day? Credi davvero che tale operazione sia loro riuscita?

    Nel sito http://www.forumfamiglie.org c’è la lista di enti ed associazioni che aderiscono: l’ho scorso in fretta, ma non mi sembra ci siano sigle di partito.

    C’è invece una lettera di supporto dell’Ufficio famiglia della CEI, quindi mi sembra corretto e doveroso che vi sia stato anche un contributo economico ed organizzativo, come ti ha detto il tuo amico arcivescovo. Se la CEI appoggia ufficialemente l’iniziativa, perchè non dovrebbe contribuirvi come meglio crede?

    Grazie per l’opportunità del confronto.

    29 Febbraio, 2008 - 23:07
  95. LuigiM

    Ah, Ignigo, per quanto possa valere il mio pensiero, no, non sei un cattolico strano 😉

    29 Febbraio, 2008 - 23:09
  96. LuigiM

    Caro Matteo,

    può essere come dici tu che la defiscalizzazione della famiglia non sia il rimedio a tutti i mali (non sono un esperto nel settore, ma gli incentivi a Totti sono altra cosa).

    Mi sembra di ricordare che in altri paesi (Francia) gli interventi fiscali a favore della famiglia stiano dando risultati positivi, favorendo per esempio l’incremento demografico.

    Tu dici che bisogna “prendere in considerazione tutta la realtà della vita, considerando le persone prima di tutto, quindi le persone che formano coppia, le persone che formano famiglia, le persone anziane, le persone andicappate, le persone che hanno difficoltà ad accogliere la vita nascente, le persone che hanno genitori anziani e non autonomi” e critichi pregressi interventi a macchia di leopardo e senza controlli.

    Concordo con te che “la persona” debba essere “al centro dell’oggetto della legislazione”.

    Ma la persona non mi consta sia una monade slegata da tutto e da tutti.

    Da sempre si nasce da genitori che ci accudiscono, poi si cresce e se si mette su famiglia tocca poi a noi occuparci sia dei genitori – divenuti nel frattempo anziani – e allo stesso tempo anche dei propri figli. E per sostenersi si deve -aihmè – anche lavorare!

    Alla base di questo ciclo vitale, che pure da taluni viene irriso, c’è sempre stato l’istituto della famiglia, basato sul matrimonio fra un uomo ed una donna.

    Tu scrivi: “La realtà della Family, è stata creata contro qualcosa,e rimane una organizzazione che esiste essenzialmente contro altri”.

    Ecco, io qui non ti seguo: contro chi? contro cosa?

    Tutti siamo stati figli, tutti (o quasi) hanno la potenzialità di essere genitori, a tutti auguro di diventare nonni.

    Chi sarebbero gli esclusi da tale ciclo? Chi non dovrebbe trarne benefici – direttamente o indirettamente – in questo o quella fase della propria esistenza ?

    Alla luce delle difficoltà odierne, di rapporti ISTAT o Caritas sempre più allarmati sul progressivo impoverimento delle famiglie, specie di quelle con più figli, con disabili, con anziani a carico, penso sia un provvedimento semplicemente razionale quello della defiscalizzazione. Che in parole povere significa lasciare più soldi a chi ne ha più bisogno, piuttosto che implementare servizi sociali sempre in affanno ed insufficienti, spendendo di più, talora sprecando.

    Ripeto, non sarà la panacea di tutti i mali, ma visto che gli altri sistemi non reggono più, perchè non provare anche con questo strumento?

    L’obiettivo di tutti dovrebbe essere il bene comune, perchè precludersi ricette diverse per raggiungerlo?

    Grazie anche a te per il confronto franco.

    PS
    per me puoi devolvere l’8X1000 a chi meglio credi, però non so se il tuo parroco sarà poi tanto contento 😉

    29 Febbraio, 2008 - 23:24
  97. Conosco sacerdoti che vivono veramente poveramente
    e della provvidenza,
    non capisco perchè loro non hanno bisogno dell’8 x mille.
    Negli anni 80 quando si era agli inizi della nuova applicazione economica del regime del nuovo concordato,
    diversi Seminaristi del Pontificio Seminario Romano Maggiore di Roma
    mmostrarono la loro apprensione di diventare dei futuri preti poveri…….
    un seminarista che era non-giovane (60anni) disse: “se il prete saprà lavorare, la provvidenza non gli farà mancare quello che gli serve”.
    Comunque il mio parroco, per fortuna non si lega a problematiche di denaro.
    ===========
    “Tutti siamo stati figli, tutti (o quasi) hanno la potenzialità di essere genitori, a tutti auguro di diventare nonni.”
    ===========
    diversi preti, monaci, frati, suore, laici consacrati in celibato….. sono combinati malaccio stando alle tue affermazioni….. non saranno mai nonni…..
    e quindi preferisco sorvolare…….

    ciao a tutti
    matteo

    3 Marzo, 2008 - 13:32
  98. LuigiM

    ===========
    “Tutti siamo stati figli, tutti (o quasi) hanno la potenzialità di essere genitori, a tutti auguro di diventare nonni.”
    ===========

    non mi riferivo a consacrati, sveglia!

    4 Marzo, 2008 - 14:24
  99. provero’ a svegliarmi…..
    ma la vedo dura….
    tu hai la fortuna di essere in una granitica certezza,
    io con il tempo ho imparato ad ammorbidirmi.
    Sono passato dalle rigidità della giovinezza,
    alla comprensione attuale di tutti i colori della vita.
    Ma non puo’ valere per tutti.
    Per me ringrazio il Signore.

    5 Marzo, 2008 - 13:13

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