Delpini arcivescovo: “Di domande saremo vivi”

Mi arriva in omaggio il volumetto del collega Paolo Rodari sul successore di Ambrogio nominato il 7 luglio: “Mario Delpini. La vita, le idee e le parole del nuovo arcivescovo di Milano” (Piemme, pp. 164, euro 15.90). Nei commenti riporto tre brani. Il primo, dal quale prendo il titolo del post, è in un testo in versi dell’ultimo capitolo, “Poesie”: l’arcivescovo scrive poesie. Forza le parole per comunicare. Un tratto che apprezzo.

232 Commenti »

  1. Luigi Accattoli scrive,

    31 luglio 2017 @ 19:18

    E noi avremo domande.
    Domande, non pretese,
    domande, non chiacchiere,
    domande, non proteste.
    Domande, o piuttosto preghiere.
    Di domande saremo vivi,
    insopportabile la perentoria sicurezza
    dell’ignoranza, della presunzione,
    dell’arroganza;
    di preghiere saremo vivi
    (non di altro, infatti, si vive,
    se non di una vita ricevuta).
    Saremo più poveri con le nostre domande,
    saremo più umili (sì, più umili!) con le nostre preghiere
    e sarà più necessaria la parola
    e desiderato l’incontro.
    “Vieni, Signore Gesù!”

    [pp. 148s]

  2. Luigi Accattoli scrive,

    31 luglio 2017 @ 19:19

    Su Papa Francesco. La nostra Chiesa per quanto generosa, organizzata, intraprendente, è qualche volta segnata da ansia, tristezza, preoccupazione, dal pensiero di non farcela, di non avere abbastanza risorse per far fronte ai tanti problemi. La gioia del Vangelo è proprio uno di quei messaggi di cui abbiamo bisogno. C’è una fonte della gioia che il Papa conosce e che noi abbiamo dimenticato, la gioia non viene dal successo o dall’avere tante risorse, ma da una più profonda spiritualità, una comunione col Signore più abituale […]. Il Papa comunica alla Chiesa la possibilità di essere diversa, una presenza evangelica più sciolta e più lieta, più immediata, una possibilità realizzata di una novità e anche una sfida al mondo invecchiato con quei suoi continui richiami per la pace, contro l’uso delle armi, temi che a volte a guardare come vanno le cose nel mondo sembrano irrealistici, eppure sono appelli che devono scuotere le coscienze di tutti, soprattutto di chi governa. [p. 10]

  3. Luigi Accattoli scrive,

    31 luglio 2017 @ 19:19

    Recezione dell’Amoris laetitia. L’atteggiamento dei pastori dovrà essere espressione della Chiesa e insieme dovrà essere un esercizio di responsabilità personale: si deve quindi vigilare su atteggiamenti poco coerenti con lo stile e i contenuti proposti da Papa Francesco. In particolare si deve evitare un procedere arbitrariamente nel concedere sbrigativamente un “lasciapassare” per la comunione eucaristica o nel ribadire la dottrina e disciplina vigente con il tono perentorio che ignora lo spirito e le indicazioni pastorali proposte da Papa Francesco. Il compito impegnativo di mostrare l’articolarsi di oggettivo e soggettivo (per quello che valgono queste categorie) in procedimento decisionale che ha il suo contesto nella comunità cristiana (e quindi anche nel confronto con i pastori) e il suo snodo decisivo nella coscienza del credente deve essere svolto in questi mesi con il contributo di tutti (coppie di sposi, teologi, pastori). Nello svolgere il proprio compito, i pastori non potranno dimenticare il nesso costitutivo che esiste tra l’Eucaristia e il matrimonio e, in quest’ottica, il carattere ecclesiale (pubblico) del vincolo matrimoniale: l’indissolubilità è un bene ecclesiale e per questa ragione «la pastorale prematrimoniale e la pastorale matrimoniale devono essere prima di tutto una pastorale del vincolo» (n. 211). [pagina 106]

  4. Lorenzo Cuffini scrive,

    31 luglio 2017 @ 20:07

    Deo gratias….Un po di aria fresca e pulita.

  5. maria cristina venturi scrive,

    31 luglio 2017 @ 21:15

    “Il compito impegnativo di mostrare l’articolarsi di oggettivo e soggettivo( per quello che valgono queste caregorie) in procedimento decisionale che ha il suo contesto nellacomunita’cristiana (e quindi anche nel conf t onto coi pastori) il suo snodo decisivo nella coscienza del credente deve essere svolto in questimesi con il contributo di tutti”
    Ottimo esempio del piu’stantio e insulso modo di parlare in burocratico “clericalesel”
    Se questa e’aria nuova,se questo e’il.geniale poeta
    stiamo freschi

  6. maria cristina venturi scrive,

    31 luglio 2017 @ 21:27

    Se questo e’un esempio dello stile sublime dei discorsi episcopali che allieteranno per il.futuro noi fedeli ambrosiani c’e’ da riflettere davvero sull'”articolatsi di oggettivo e soggettivo”per quel che valgono queste categorie in procedimento decisionale della supercazzola con.scappellamento a sinistra.

  7. Beppe Zezza scrive,

    31 luglio 2017 @ 21:42

    A me pare che l’arcivescovo si destreggi in acrobazie lessicali: “lasciapassare” “tono perentorio”, “articolarsi di soggettivo e oggettivo” , “procedimento decisionale” , “snodo”.
    Si avverte la difficoltà a tenere insieme lo spirito e le indicazioni pastorali con la invarianza della dottrina

  8. Victoria Boe scrive,

    31 luglio 2017 @ 21:47

    E non vuoi ridere??
    Ma sì via, ridiamo di gusto.
    😀 😀 😀

  9. Clodine-Claudia Leo scrive,

    31 luglio 2017 @ 22:58

    E’ un linguaggio forbito che dice tutto e niente. Un progressismo adolescenziale. Come si comportano gli adolescenti dinnanzi a scelte importanti? Essendo privi di strumenti non sanno se andare avanti, fermarsi, tornare indietro. Idem: restare fedeli alla Tradizione o forse, “osare”, tentare percorsi inediti…
    “Pastorale del vincolo”,poi, mi chiedo, in cosa consisterebbe. Perché se il matrimonio è una realtà trascendentale (GS 48) allora, essendo intrinsecamente unito alla dottrina del Matrimonio lo stesso vincolo – in quanto realtà che trascende- esiste a prescindere:è insito nel legame sacro (sacramento) pertanto non dipende dall’arbitrio dell’uomo ( indissolubilità) ma da Dio . Al contrario, viceversa, non esiste . Ora, con la Pastorale del vincolo, in definitiva appare evidente che è messa in discussione l’esistenza del vincolo stesso nella sua accezione di indissolubilità; non si capisce bene se ci si trova dinnanzi ad un cambio di paradigma – che contraddice l’intenzione stessa di Papa Francesco di non voler cambiare nulla della dottrina- o meno. Per converso il problema diventerebbe dottrinale , di grande portata, e non più pastorale.

  10. Enrico Usvelli scrive,

    1 agosto 2017 @ 11:09

    ‘Ora, con la Pastorale del vincolo, in definitiva appare evidente che è messa in discussione l’esistenza del vincolo stesso nella sua accezione di indissolubilità;’

    Esatto, l’indissolubilità è messa in discussione. Ma non dalla Chiesa, da tante persone, che convivono, che si sposano per stare insieme finché dura il sentimento, non finché morte non li separi, che lasciato un marito (o una moglie) se ne trova un altro (o altra).
    La Chiesa dunque deve tornare a battere su questo chiodo.
    A proposito, leggevo ieri di sfuggita, mi pare su Aleteia, che uno scienziato ha rilevato un collegamento tra intelligenza e fedeltà.

  11. Lorenzo Cuffini scrive,

    1 agosto 2017 @ 13:18

    Uh ma che bel corretto.
    Non sapevo che presso il blog di Accattoli si fosse insediata una Neoautoproclamata Pontificia Commissione per la Valutazione e Giudizio dei Neonominati Vescovi.
    La Cattolicita tutta ne attendeva il parere.

  12. Lorenzo Cuffini scrive,

    1 agosto 2017 @ 13:28

    Corretto Va letto “coretto”.
    Che poi si imbronciano, i reverendssimii valutatori.
    Una domanda alla componente femminile della Commissione: se il linguaggio di Delpini viene da loro valutato “esempio del più stantio e insulso modo di parlare in burocratico clericalese” e “progressismo adolescenziale”, come si potrebbe valutare il linguaggio delle Loro Insussistenze Maria Cristina Venturi e Claudia Floris Leo quando parlano di Chiesa: calunnatorio/infangante senile?

  13. Victoria Boe scrive,

    1 agosto 2017 @ 14:56

    “La Chiesa dunque deve tornare a battere su questo chiodo.”

    La Chiesa batte sempre su questo chiodo, e chi dice il contrario sbaglia.
    Ma ci sono situazioni in cui l’indissolubilità perde vigore e sembra una condanna all’inferno perpetuo.
    Dio non può volere che l’uomo viva il matrimonio come un inferno.
    Quindi è molto meglio la separazione, con tutte le conseguenze che questa comporta e che vanno prese in esame, al momento opportuno, dalla Chiesa.

  14. Beppe Zezza scrive,

    1 agosto 2017 @ 15:04

    La Chiesa ha da sempre considerato la ipotesi che la convivenza possa divenatre insostenibile. Per questo, da sempre, è stata prevista la “separazione” coniugale.
    Questa possibilità coesisteva con la “indissolubilità” : un coniuge “separato” non può contrarre un nuovo “matrimonio”. Può continuare a partecipare pienamente alla vita della Chiesa accedendo a tutti i Sacramenti. Può stabilire un nuovo “rapporto affettivo”? Si, sapendo tuttavia che questo impedisce una partecipazione “piena” alla vita della Chiesa ( proprio a motivo della “pastorale del vincolo” il quale è una “ricchezza” della comunità ecclesiale )

  15. Enrico Usvelli scrive,

    1 agosto 2017 @ 17:20

    Beppe,
    mi sembra che tu sia andato molto leggero, se una persona separata stabilisce un nuovo rapporto affettivo, o questo è come tra fratello e sorella o si mette in una situazione alquanto rischiosa per la sua anima.

  16. Lorenzo Cuffini scrive,

    1 agosto 2017 @ 18:05

    Direi che se una persona credente e praticante si trova a doversi separare- o a “subire”una separazione- si abbarbichi con piena fiducia e ancor più alla sua Chiesa.
    Sì metta nelle mani del confessore o del parroco e si lasci guidare e accompagnare.
    Ricordi anche che in molti casi – a livello di Unità Pastorali e/o Diocesi-ci sono accompagnatori Pastorali specificamente preparati e formati.

  17. Victoria Boe scrive,

    1 agosto 2017 @ 18:14

    Replico al sig. Usvelli
    Pretendere che due persone che hanno un forte rapporto affettivo vivano come fratello e sorella è fuori del mondo.
    L’amore viene prima della sessualità, e in quell’amore anche non coniugale ma che non sia un mero capriccio, è presente Dio.
    L’amore non può fare a meno della sessualità stessa a meno che non si sia degli individui amorfi e senza impulsi naturali .
    E l’anima non corre nessun rischio.
    In ogni caso, nella “Amoris laetitia” c’è un’apertura alle situazioni irregolari.
    Ed è proprio questa apertura che ha prodotto i “dubia” di quei quattro cardinali tradizionalisti e che suscita lo sdegno di certi cattolici puritani e propensi ai castighi e alla condanna delle anime dei cosiddetti “peccatori”.
    In sostanza in quell’Esortazione apostolica si dice che anche in una situazione “oggettiva” di peccato, ovvero di divorzio e convivenza( con ovvia sessualità), la Chiesa non può dirsi certa del peccato mortale.
    E ogni cristiano giunto ad una fede matura deve fare, lui e solo lui, attento discernimento sulla sua storia e sulla sua situazione complessa.
    Sarà la sua coscienza, illuminata dallo Spirito Santo, a giudicare, e potrà beneficiare della grazia santificante come tutti gli altri “non-peccatori”.
    Viene ribadito, cioè, il primato della coscienza soggettiva, piaccia o non piaccia ai tradizionalisti.
    Il problema vero è che molti fedeli cattolici non hanno raggiunto maturità nella fede, per cui demandano all’ Istituzione ogni giudizio.

  18. Federico Benedetti scrive,

    1 agosto 2017 @ 18:18

    Ecco l’elogio dell’impenitenza.
    Cui prodest?

  19. Lorenzo Cuffini scrive,

    1 agosto 2017 @ 18:36

    Mah….demandare all’istituzione?
    Non si tratta di demandare:si tratta di mettersi nelle mani della Chiesa.Che è sempre infinitamente meglio e al di sopra delle mie quattro ideuzza in croce e delle sfibrati e totalmente inutili strillature da parte di chi ridicolmente pretende di farne le veci camminando sanzioni e giudizi a dx e a sinistra.
    La Chiesa ti porta Cristo:non per modo di dire, ma nella realtà senza tante smancerie.

  20. Lorenzo Cuffini scrive,

    1 agosto 2017 @ 18:43

    Per questo è essenziale attaccarsi ala Chiesa fidarsi di lei ,specie dopo le lontananze più lunghe, con le difficoltà maggiori,le incomprensioni più forti, le colpe più gravi, le solitudini piu amare. Fidarsi di lei e basta. Con tutta la cocciutaggine di cui siamo capaci.Fidarsi della Chiesa è fidarsi di Cristo.
    Chi semina sfiducia e delegittimazione nei confronti della Chiesa REMA DIRETTAMENTE CONTRO CRISTO.
    Bella scelta…….?

  21. Beppe Zezza scrive,

    1 agosto 2017 @ 19:11

    A Enrico Usvelli
    Non vorrei essere stato frainteso.
    Nostro Signore ci ha lasciati liberi di peccare.
    Dobbiamo però sapere che, se pecchiamo e non ci pentiamo di farlo, non siamo in “piena comunione” con la Chiesa.
    A Victoria Boe
    La Amoris Laetitia non afferma sic et simpliciter il primato della coscienza individuale ma mette anche in bella evidenza la necessità di un ‘cammino di discernimento’.
    In un altro thread ho scritto – e rimango della stessa opinione – che è, in linea di principio, possibile che una coscienza individuale, correttamente formata, possa ritenere di non adeguarsi alle direttive fornite da Santa Madre Chiesa – ma proprio se correttamente formata, una coscienza cristiana ha piena consapevolezza della propria debolezza e della possibilità di ingannarsi e, quindi, userà del “principio di precauzione”.
    Quello che nessuno dice ma che è alla radice di tutti i problemi è che la stragrande maggioranza dei battezzati NON ha una fede matura! E la fede non matura in quattro e quattr’otto.
    Oggi per sposarsi si deve fare un corso di una dozzina di incontri di un’ora – ed è già qualcosa. il sacerdote che ha preparato mia figlia le ha detto una cosa molto giusta: per diventare sacerdote ci vogliono non meno di cinque anni di seminario. E credete voi che vivere cristianamente un matrimonio sia più facile che esercitare il ministero sacerdotale?
    Oggi, una piccola infarinatura di fede viene data a coloro che si accingono a sposarsi, ma una volta non si faceva neanche questo. La grande maggioranza delle persone avevano solo fatto il catechismo della prima comunione e della cresima. E che ne sapevano del fatto che amare significa perdonare, significa caricarsi delle debolezze dell’altro ? E che per reggere le tempeste che in ogni matrimonio ci possono essere si deve fare affidamento sull’aiuto costante della preghiera e dei sacramenti?
    A chi ha costituito una nuova unione dopo che quella benedetta da Dio si è rotta, e chiede di accedere ai sacramenti, si proponga un cammino di fede serio, lungo, di anni. Al termine , quando si potrà constatare la presenza di una ‘fede matura’ ( la presenza di una ‘fede matura’ si deve manifestare: dimmi come vivi e ti dirò se hai fede ) si potrà chiedere loro se desiderano accedere ai sacramenti . Forse lo chiederanno ancora o forse no e saranno contente di ‘fare penitenza’.
    Quello che sarebbe invece un ‘disastro’ sarebbe quello semplicemente di accertarsi che nella nuova unione ci sia “amore” ( senza precisare che cosa si intenda con questo termine ) e che si abbia un vago ‘dispiacere’ che la precedente unione si sia rotta.

  22. Enrico Usvelli scrive,

    1 agosto 2017 @ 19:51

    Beppe,
    da una parte sapevo che tu conoscevi perfettamente la dottrina cattolica sul matrimonio (e quindi quello che ho scritto io), dall’altra mi sembrava strano che ti riferissi alla libertà di peccare visto che stavi parlando di ciò che dice la Chiesa in caso di separazione.

    ‘Quello che nessuno dice ma che è alla radice di tutti i problemi è che la stragrande maggioranza dei battezzati NON ha una fede matura! E la fede non matura in quattro e quattr’otto.’
    Se non ricordo male don Milani in ‘Esperienze pastorali’ diceva che l’età decisiva è quella intorno ai 15-18 anni. Lui si riferiva al problema di strappare i giovani al comunismo. Fino a quell’età secondo lui davano più retta ai genitori che a quello che sentivano al catechismo, da lì in avanti cominciavano a ragionare per conto loro e quindi era a quell’età che potevano convertirsi veramente. Senza più il comunismo il problema della Chiesa rimane quello di attrarre i giovani del dopo-Cresima. Finito l’obbligo di frequenza a parrocchia e catechismo, chi si è visto si è visto. Quindi quanto legato alla vita affettiva e sessuale i ragazzi lo imparano per conto proprio, dagli amici, dalle letture, dai social. Di quanto dice la Chiesa non hanno conoscenza diretta e l’immagine che ne ricavano altrove è distorta. Arrivano ai corsi pre-matrimoniali con un ‘buco’ di diversi anni, in cui avrebbero dovuto aggiornare in chiave adulta quanto appreso da piccoli e non l’hanno fatto. Difficile in poche serate andare a riempire quel buco.

  23. Victoria Boe scrive,

    1 agosto 2017 @ 20:10

    “Mah….demandare all’istituzione?
    Non si tratta di demandare:si tratta di mettersi nelle mani della Chiesa”

    Caro Lorenzo, secondo quale vescovo trovi a capo della Chiesa, altro che mettersi nelle mani della Chiesa!
    Qualcuno, date certe circostanze, non ci metterebbe due secondi a scomunicarti.
    Se questa la chiami Chiesa, sì certo, lo è. Ma è quella del medioevo e anche di soli 60-70 anni fa, quando la Chiesa giudicava assurda la libertà di coscienza e la condannava. Fino a Pio XII era così. Faresti meglio a informarti un po’.
    Ma col Concilio Vaticano II molte cose sono cambiate. Da lì si è cominciato a parlare di primato della coscienza. E con papa Francesco ancora di più. Con lui sentiamo dire che la Chiesa cattolica non può MAI essere certa che due conviventi sono in peccato mortale. La capisci la differenza?
    Vuol dire che se io, divorziata e poi convivente, vedo e analizzo bene, con estrema consapevolezza e maturità di fede, che il mio vissuto è stato travagliato e che mi ha portato alla scelta del divorzio, io e solo io posso giudicare, nell’intimo della coscienza, se ho peccato o meno. Neanche la Chiesa può farlo. E qualora io non avessi giudicato bene, io stessa sarei responsabile di una mia eventuale condanna.
    Ora, io capisco il tuo entusiasmo per la Chiesa che ti ha salvato, come hai detto più volte, e capisco anche la tua difesa appassionata, ma bisogna anche saper vedere quali sono le sue pecche e quali sono i suoi meriti. Bisogna saper discernere, benedetto Lorenzo.

  24. Clodine-Claudia Leo scrive,

    1 agosto 2017 @ 20:14

    https://youtu.be/fZynaqyy7MI

  25. Lorenzo Cuffini scrive,

    1 agosto 2017 @ 20:20

    Guarda Victoria.
    I limiti non solo li conosco come tutti, ma come tutti ne ho fatto esperienza personale: parlo dei limiti della Chiesa e dei suoi uomini.Ma l alternativa SONO IO STESSO: semplicemente,Dio mi scampi.E io conosco ancora meglio,definitivamente,i miei di limiti.Massime quando mi sento estremamente consapevole e al massimo della mia fede adulta.Personalmente sono i casi in cui ho fatto i diSastri maggiori…..

  26. Lorenzo Cuffini scrive,

    1 agosto 2017 @ 20:26

    Non dico naturalmente di essere inconsapevoli e bambocci.Nessuno come me conosce la mia situazione? Si e no:in molti casi cose che mi parevano cortissime nel tempo hanno cambiato spessore e angolature. Ma comunque io mi sento di consigliare cakdissimamente a chiunque di affi darsi mani e piedi alla Chiesa:se cattolici.naturalmentè. E nel caso in cui liberamente e consapevolmente capitasse di scegliere in modo diverso , bene, avere la Tignale e la umiltà di pagarne le conseguenze senza lasciarmici staccare da lei completamente…

  27. Victoria Boe scrive,

    1 agosto 2017 @ 20:39

    “Quello che sarebbe invece un ‘disastro’ sarebbe quello semplicemente di accertarsi che nella nuova unione ci sia “amore” ( senza precisare che cosa si intenda con questo termine ) e che si abbia un vago ‘dispiacere’ che la precedente unione si sia rotta.”

    Questa è divertente: “senza precisare che cosa si intenda per amore.”
    C’è bisogno di precisare? Perché, lei non lo sa?
    Lo chieda a quei conviventi “peccatori” che vivono insieme da una vita senza sentire il bisogno di sposarsi in chiesa. E lo chieda a quelli che si sono sposati in chiesa, o solo in municipio, e poi non hanno retto, anche dopo molti anni di matrimonio. E lo chieda a quei mariti che uccidono le mogli perché non sopportano di essere lasciati.
    Voglio dire, caro sig. Beppe, che la realtà non è fatta schematicamente di bianco e di nero, di buono e di cattivo, di virtù e di peccati. In essa c’è uno strano miscuglio che poi determina l’andamento delle cose. Pensare che la soluzione sia nelle “verità” proclamate dalla Chiesa, è pura illusione.
    Tanto è vero che ogni tanto a me capita di sapere di certe situazioni che mai avrei creduto, anche riguardanti persone che avresti detto cattolicissime e dentro ( proprio dentro!) la Chiesa.
    La si vuole guardare in faccia la realtà oppure si vuol fingere di non vederla?

  28. Beppe Zezza scrive,

    1 agosto 2017 @ 20:58

    Per poter esprimere un giudizio qualsivoglia è necessario essere perfettamente informati dei termini della questione. Qualunque essa sia.
    Quindi perché la coscienza individuale, della quale Victoria richiama il “primato” insindacabile, possa esprimere un giudizio deve essere a conoscenza di cosa è peccato e cosa non è peccato. Di cosa consenta e cosa NON consenta la legge di Dio.
    ( perché una Legge di Dio c’è!)
    Ora anche il Papa ha confermato che non c’è variazione di dottrina – cioè che per la Chiesa Cattolica il matrimonio è e rimane “indissolubile” – e quindi qualunque unione carnale con persona diversa dal proprio coniuge costituisce “adulterio” , condannato dalla Legge.
    Ora è possibile che il matrimonio celebrato sia “nullo” cioè, per qualche vizio, non sia mai esistito. Fin’ora questo veniva sancito da un tribunale ecclesiastico, la Sacra Rota. Tuttavia è possibile che la “nullità” del matrimonio non possa essere “dimostrata” giuridicamente ma che nell’intimo della propria coscienza uno possa essere fermamente convinto che questo sia nullo. E pertanto, in coscienza, la sua unione carnale con altra persona non sia adulterio.
    Ora questo presuppone due cose: uno che chi giudica sia correttamente informato su quelle che sono le cause di nullità della unione matrimoniale ( anche se non fosse possibile dimostrarlo giuridicamente di fronte a un tribunale ) ; due : le cause di divorzio quali incompatibilità di carattere, tradimento, mi sono accorto di non amarlo più, è cambiato/a, ecc ( tutte le motivazioni per le quali tanti matrimoni naufragano ) non possono essere sic et simpliciter considerate, in coscienza, causa dì nullità.
    In altri termini quello che Victoria dice: “alla fine dei conti sono solo io a giudicare se sono in peccato o no ” sembra un po’ semplicistico.
    Purtroppo, da quello che si sente dire in giro, non è la sola a pensarla cosi.
    E a estendere questo modo di pensare a tutte le questioni della vita.
    Ma questo non è altro che ‘relativismo morale’ : io e io solo stabilisco nell’intimo della mia coscienza cosa sia “bene” e cosa sia “male”.

  29. Victoria Boe scrive,

    2 agosto 2017 @ 1:15

    Le faccio presente, sig.Beppe, che non è Victoria ( che non è nessuno) a dire semplicisticamente :”alla fine dei conti sono solo io a giudicare se sono in peccato o no”. A parte che la frase risulta alquanto presuntuosa.
    Inoltre, di norma io non sono così superficiale.
    Io so bene che è necessario sapere cosa è definibile come peccato. E so altrettanto bene che molti cattolici, soprattutto giovani, non hanno ben chiaro il concetto di peccato. La qual cosa però non mi stupisce affatto. D’altro canto, è pur vero che parecchi cattolici considerano “peccato” quel che il convento ha sempre presentato come irrefutabile peccato, e mai hanno approfondito la loro fede.
    Come dire: la Chiesa dice questo da duemila anni e io accetto acriticamente, senza porre domande e senza pretendere o cercare chiarimenti.
    Mi dispiace, ma questa non è la mia filosofia.

  30. Victoria Boe scrive,

    2 agosto 2017 @ 1:17

    Chi ha un’ intelligenza attiva e non dormiente, si pone domande e cerca risposte, uscendo dall’orticello dell’abitudinarietà e di una presunta umiltà che non ha niente a che vedere con l’ umiltà vera.
    Ma detto tutto questo, resta che in un cristiano giunto alla maturità della fede dopo un percorso lungo e forse anche non sempre facile, e che voglia seguire il Cristo con consapevolezza, quel primato della coscienza, cui lei, Beppe, ha evidente difficoltà ad arrendersi, ha la supremazia su qualsiasi altra cosa o dottrina che dir si voglia, e deve produrre un discernimento che sfocia nell’ultimo giudizio morale su sé stessi.
    Questa supremazia, già sancita nel C.V.II, oggi viene espressa con maggior vigore da papa Francesco nell'”Amoris Laetitia”.
    Sappia anche, a scanso di equivoci, che ciò che io asserisco, lo hanno detto degli autorevoli teologi che io seguo con grande attenzione e che forse lei, al contrario di me, non segue. E, se mi permette, è un gran peccato che non li segua perché aprirebbero i suoi orizzonti, che io considero ( mi perdoni) limitati.

  31. Victoria Boe scrive,

    2 agosto 2017 @ 1:21

    Le dico qualcosa di più, che lei forse ignora e che probabilmente non le farà piacere sentire.
    In quello stessa Esortazione apostolica il Papa dice con grande chiarezza che NON tutte le discussioni dottrinali, morali e pastorali devono essere risolte con interventi magisteriali, cioè del papa.
    Una volta avveniva questo. La Chiesa di Roma aveva sempre, in tutte le cose, l’ultima parola (” Roma locuta, causa finita”). Oggi invece, salva l’unica fede e l’unità di dottrina, diversi possono essere i modi di interpretare a seconda della situazione e delle culture. Nelle quali culture, diverse dalla nostra, è già presente il seme di Dio e devono produrre inculturazione.
    Dunque, è evidente che la Chiesa apre ad una pluralità delle espressioni di fede e di culto.
    Capisco che ciò possa dare fastidio a coloro che hanno sempre creduto in una Chiesa monolitica e unidirezionale, ma così stanno le cose oggi, ed io che MAI ho approvato ogni pretesa di giudizio rigido e insindacabile da parte dell’Istituzione, ne sono contenta.
    Non aspettavo altro che questa ventata di aria nuova nella Chiesa, e ne ringrazio il Signore.

  32. Victoria Boe scrive,

    2 agosto 2017 @ 1:46

    “Ma questo non è altro che ‘relativismo morale’ : io e io solo stabilisco nell’intimo della mia coscienza cosa sia “bene” e cosa sia “male”.

    Niente affatto. Dimentichiamoci del “relativismo morale” che sembra essere il salvagente per chi vuol tirare l’acqua al proprio mulino di un cristianesimo conservatore che non tiene conto della vera realtà della vita.
    Io NON STABILISCO proprio niente.
    Io solo so bene qual è la situazione nella quale mi sono trovato e che mi ha mandato in cunetta irreversibilmente, facendomi prendere una strada diversa da quella progettata all’inizio della mia relazione affettiva e seria con un’altra persona, fino al matrimonio.
    E non si tratta sempre di incontri con altra persona, come si tende a credere, ma di cause anche più importanti, che possono riguardare il lavoro, per esempio. Cito questa perché l’ho avuta sotto gli occhi.
    Si legga bene l'”Amoris laetitia”, caro Beppe, e forse capirà. Oppure resti nel già detto trito e ritrito, se preferisce. Ma non pretenda di essere convincente.

  33. Federico Benedetti scrive,

    2 agosto 2017 @ 9:12

    “Io solo so bene qual è la situazione”.
    E certo: LEI SA TUTTO!
    Quando, prima o poi, si ritroverà davanti al Padreterno, gliene dirà quattro anche a Lui. Gli spiegherà per filo e per segno la situazione, cosa poteva fare meglio, come doveva essere la sua volontà…

    Vangelo di Matteo (Mt 11, 25-27)
    In quel tempo Gesù disse: «Ti rendo lode, Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai nascosto queste cose ai sapienti e ai dotti e le hai rivelate ai piccoli. Sì, o Padre, perché così hai deciso nella tua benevolenza.

    Vangelo di Matteo (Mt 18, 1-5)
    In quel momento i discepoli si avvicinarono a Gesù dicendo: «Chi dunque è più grande nel regno dei cieli?». Allora chiamò a sé un bambino, lo pose in mezzo a loro e disse: «In verità io vi dico: se non vi convertirete e non diventerete come i bambini, non entrerete nel regno dei cieli. Perciò chiunque si farà piccolo come questo bambino, costui è il più grande nel regno dei cieli.

  34. Enrico Usvelli scrive,

    2 agosto 2017 @ 10:06

    ‘che ciò che io asserisco, lo hanno detto degli autorevoli teologi che io seguo con grande attenzione e che forse lei, al contrario di me, non segue’

    Nomi, please.

  35. Enrico Usvelli scrive,

    2 agosto 2017 @ 10:09

    ‘Io solo so bene qual è la situazione nella quale mi sono trovato e che mi ha mandato in cunetta irreversibilmente’

    Solo? Trovato? Mandato?

  36. Leopoldo Calò scrive,

    2 agosto 2017 @ 12:38

    Io penso cha la ventata di aria nuova nella Chiesa sia la presenza di un papa come Francesco, più per ciò che è che per ciò che dice. Di sicuro sono interessanti i contenuti messi in evidenza da chi è addentro alle vicende della istituzione ecclesiastica, mi riferisco al padrone di casa, ma il papa, con il suo modo di porsi, sconfessa nella sostanza chi lo ha preceduto.
    Indossa comuni scarpe nere, non soggiorna a Castel Gandolfo, vive in una casa più o meno normale, non ha cambiato di una virgola il suo modo di esprimersi e di dialogare con tutti: alla fine, chi si crede di essere? La sua apparente semplicità complica la vita a molti che, con fatica, si erano costruiti i punti di riferimento su cui basare i loro ragionamenti e forse anche la loro vita. E’ un tempo di passaggio e dopo Francesco nulla sarà come prima. Ho già detto che il papa, per me, incarna la sete di speranza di tanti, tuttavia c’è chi lo disapprova. Io non sono credente ma in qualche modo parteggio per lui, sapendo che la laicità è un atteggiamento inconciliabile col fanatismo.

  37. Beppe Zezza scrive,

    2 agosto 2017 @ 12:42

    Gentile signora Victoria

    anche io sono veramente convinto che chi ha una fede matura ha discernimento ( quello del ‘discernimento’ è un dono dello Spirito Santo).
    Come ho scritto e ripetuto più volte PUO’ ACCADERE che con il discernimento personale qualcuno possa ritenere di NON avere commesso un “peccato” in una particolare circostanza.
    Sono altre sì convinto che chi ha una fede matura ha una profonda conoscenza della propria piccolezza e della possibilità di ingannarsi nei giudizi – soprattutto quando difformi da quello che Santa Madre Chiesa ha sempre insegnato – e se anche si “auto-assolve” lo farà con molto “timore e tremore” dopo avere valutato tutto molto accuratamente.
    Invocare nelle circostanze che stiamo trattando il “primato della coscienza individuale” sulla dottrina tradizionale della Chiesa ha un forte sapore di “ideologia” , di auto-affermazione del proprio ‘modo di pensare’ lontano le mille miglia dalla umiltà caratteristica che non manca in chi ha una fede matura.
    Un aspetto importante – e da non trascurare – sul quale ci siamo già scontrati tante volte – è la distinzione tra ‘peccato’ e ‘colpa’ ( nel linguaggio comune, come lei ha più volte sottolineato, questi due termini vengono erroneamente considerati sinonimi). Un conto è non essere ‘imputabile di colpa’ e un conto è ‘non avere peccato’.

    Come ho già scritto, a mio parere, la radice del problema sta nella “maturità” della fede, che giustamente anche lei invoca come premessa indispensabile per qualunque discorso di “primato della coscienza”.
    In assenza di questa ‘maturità della fede’ ( maturità che dovrebbe essere ‘verificata’ e non solo ‘asserita’) , ribadisco in ASSENZA di questa maturità della fede, il richiamarsi al ‘primato della coscienza individuale’, si confonde con il ‘relativismo morale’.
    Come lei sa benissimo, questo ‘relativismo morale’ è una peste che distrugge il tessuto della comunità cristiana e da esso dobbiamo difendere noi stessi e la comunità cristiana con tutte le energie.

  38. Beppe Zezza scrive,

    2 agosto 2017 @ 12:51

    Una altra annotazione minore.
    Ci sono teologi che dicono A e teologi che dicono B. Quali è buono ascoltare e seguire? Ad esempio Caffarra o Kasper – tanto per non fare nomi?

  39. Federico Benedetti scrive,

    2 agosto 2017 @ 13:11

    Concordo con Beppe, specialmente nella considerazione finale:
    il ‘relativismo morale’ è una peste che distrugge il tessuto della comunità cristiana e da esso dobbiamo difendere noi stessi e la comunità cristiana con tutte le energie.

  40. Clodine-Claudia Leo scrive,

    2 agosto 2017 @ 14:10

    Dio non costringe nessuno, ciascuno è libero di intraprendere la strada che desidera nel bene e nel male. Ci mancherebbe: vuoi dare un calcio nel culo a tuo marito perché prima bello,folta chioma ed ora sdentato senza un capello e, ti accorgi che è diventrato anche seccante e rompicoglioni?

    Naturalmente si è padroni di farlo, ci mancherebbe. La laicità dello stato consente l’annullamento ed il divorzio. Si lascia baracca e burattini e la storia finisce. Ma se hai contratto matrimonio in Chiesa la cosa si complica perché li si chiama in causa una terza Persona: Dio. Quindi ci troviamo dinnanzi ad un menage a trois: Lui, Lei e Dio. Cosa vogliamo fare di questo terzo incomodo?! A) lo liquidiamo perchè in fondo non ci abbiamo mai creduto, pertanto l’Eucaristia è l’ultimo dei pensieri. B) Se credi in Dio e ne hai timore sai che stai compiendo una grave disgressione. In quel caso ci si rivolge alla Chiesa la quale sola ha il diritto di sciogliere. Ella verifica se esistono gli estremi per la nullità. Viceversa il vincolo resta.

  41. Clodine-Claudia Leo scrive,

    2 agosto 2017 @ 14:12

    In prospettiva di fede il matrimonio non può essere sciolto, anche se la costituzione pastorale Gaudium et Spes ai punti 47-52 tenta un linguaggio più consono agli umori della modernità . Tenta, per carità un approccio meno rigido. Ma mai e poi mai la Chiesa può uscire dal suo centro che è Cristo: vita ,morte e risurrezione in VIVA presenza sacramentale; Quello che si tenta di fare, oggi è una sorta di “Impeachment”: riprendere la procedura dello Schema XIII della costituzione pastorale già a suo tempo gravata da due correnti contrapposte : una più personalista concentrata solo sull’aspetto dell’amore coniugale, l’altra oltre all’amore coniugale tocca il tema procreazione controllo delle nascite.

    Ma, siccome, Nostro Signore ci invita a trarre dal tesoro “cose antiche e cose nuove” ma non dice siamo i padroni di quel tesoro, men che meno possiamo fare nuove le cose, né siamo chiamati ad inventarci cose nuove. Solo Lui ha il potere di “fare nuove tutte le cose ]…perché queste cose sono certe e veraci” (Ap 21,1-22,5) la Gaudium et Spes non poteva che poggiare le sue fondamente sulla Casta Connubi di Pio XI . Il dibattito sui punti che minacciano il matrimonio (poligamia, divorzio, amore libero egoismo, edonismo, uso del
    matrimonio contro la generazione). Ma “Deus, auctor matrimonii ” resta intonso; morto l’amore non muore il vincolo che resta indissolubile.

  42. Clodine-Claudia Leo scrive,

    2 agosto 2017 @ 14:13

    Non ho postato il “divino” intermezzo di PietroMascagni per caso. Cavalleria Rusticana racconta un fatto di sesso, sangue, tradimenti. Tratto dalla novella di Giovanni Verga, narrata sullo sfondo della questione meridionale in cui analfabetismo, degrado, promiscuità, miseria devastante, abbritumento degli istinti primordiali non lasciava scampo. A distanza di oltre un secolo nulla è cambiato: i fatti di cronaca, all’ordine del giorno, registrano orrori su orrori: famiglie distrutte, mariti, fidanzati, amanti, che si sbranano come orchi assetati di sangue. Figli dilaniati, vittime innocenti e futuri uomini e donne di un domani già segnato da un destino di violenza. Una violenza del tutto trasversale e gratutita il cui ventre molle non è la povertà materiale, ma spirituale.E’ lo spaccato di una società in disfacimento segnata dal male e dal peccato nella sua oggettività

  43. Lorenzo Cuffini scrive,

    2 agosto 2017 @ 17:32

    Ma va?
    Bella scoperta.
    Il peccato c è sempre stato e sempre ci sarà.
    Menomale che c è Cristo con la Sua Chiesa.
    Basta avanza e sopravanza , per quanti siano le tinte forti che vogliamo usare nei paroloni e le parolacce che fanno disinibito come in terZa media.

  44. Lorenzo Cuffini scrive,

    2 agosto 2017 @ 17:37

    Cristo e la Sua Chiesa.
    Pertanto quando si legge qualcuno che parte,consueto ditino alzato, a dire “La Chiesa non potrà mai e poi mai ….” questo è quest’altro, girare serenamente alla larga e abbandonarlo ai suoi vaniloqui.
    ?

  45. Clodine-Claudia Leo scrive,

    2 agosto 2017 @ 18:16

    Cristo e la sua Chiesa cosa..la Chiesa non è proprietà privata del Papa, né dei Vescovi e neppure dei Cardinali. Non è il padrone dell Chiesa. La nota n° 354 dell’Amoris Laetitia è contraria al Magistero, è un atto di sconfessione della dottrina. Si rischia di scivolare pericolosamente nell’apostasia!

  46. Victoria Boe scrive,

    2 agosto 2017 @ 21:09

    “Si rischia di scivolare pericolosamente nell’apostasia!”

    Senti questa!
    Glielo faccia sapere al Papa.

  47. Luigi Accattoli scrive,

    2 agosto 2017 @ 21:15

    Claudia Leo: “La nota n° 354 dell’Amoris Laetitia è contraria al Magistero”. Affermazione da non prendere sottogamba. Vado dunque al testo e trovo che la nota 354 così recita: [354] Relatio Synodi 2014, 26. Cioè rimanda alla proposizione 26 della Relatio che affermava: «I giovani battezzati vanno incoraggiati a non esitare dinanzi alla ricchezza che ai loro progetti di amore procura il sacramento del matrimonio, forti del sostegno che ricevono dalla grazia di Cristo e dalla possibilità di partecipare pienamente alla vita della Chiesa».

  48. Clodine-Claudia Leo scrive,

    2 agosto 2017 @ 22:00

    Papa Francesco dice che l’Eucarestia “non è premio per i perfetti, ma un generoso rimedio e un alimento per i deboli (ibidem, 47)».
    Falso: l’Eucaristia non è un alimento per deboli, non è un ricostituente per tirarsi su di corda. E’ un alimento celeste e riguarda la santità (« J? ž(4”; sancta ») infatti il significato originale dell’espressione è « comunione dei santi » di cui parla ci parla anche il Simbolo Apostolico – pane degli angeli, pane del cielo, farmaco d’immortalità- Pertanto «Chi mangia il pane, o beve il calice del Signore indegnamente, sarà reo del Corpo e del Sangue del Signore…poiché chi mangia e beve indegnamente, se non distingue il corpo del Signore, mangia e beve la propria condanna» (1Cor. 11, 27-29)

    E in questo modo si da il cibo di Verità nella falsità

    E ancora si sottolinea il primato della misericordia, al numero 308 dell’ Amoris Laetitia in cui il Papa afferma: «Comprendo coloro che preferiscono una pastorale più rigida che non dia luogo ad alcuna confusione. Ma credo sinceramente che Gesù vuole una Chiesa attenta al bene che lo Spirito sparge in mezzo alle fragilità».

  49. Clodine-Claudia Leo scrive,

    2 agosto 2017 @ 22:02

    Lui crede, il Papa -con eloquente insistenza- ma “crede sinceramente” per carità…
    Si parlava di domande ed eccone una: essendo il Papa un uomo, e uomo che sbaglia -proprio come l’Apostolo Pietro, incline a commettere errori- non si domanda, come uomo prima ancora che come Papa, se per caso, come Pietro che alle tre grandi promesse (Mt16,18) fece corrispondere tre profonde mancanze se per caso anche lui, forse, potrebbe incorrere in qulche errore, in quello stesso errore di Pietro? Il Papa non se lo domanda vero?… E fa male.
    Ed ecco la prima tentazione che inizia a fare capolino e consiste nel porsi al di sopra di Nostro Signore, prenderlo da parte -perché, lui, Pietro, sa molto meglio del Maestro cosa deve essere fatto al presente: trovare una via che aggiri la croce. Idee pretenziose che sono pensieri UMANI, in contrapposizione addirittura con ciò che Dio pensa e vuole.

    Una pia theologia Satanae del tentatore semplicemente. E così sarà per tutte le volte che con chiara evidenza il Papa, vicario di Cristo in terra, presuppone di avere i pensieri del Maestro, i pensieri di Dio. Tutte le volte che ,forse senza accorgersene per carità, invece che prendere partito per Gesù Cristo ( Mt 16,18) lo prende per l’uomo diventa ,di Nostro Signore, il Suo negatore. Allora il Signore gli volterà le spalle e gli rivolgerà una parola che non potrebbe essere più dura:” Vattene via da me, Satana; tu mi sei di scandalo. Tu non hai il senso delle cose di Dio, ma delle cose degli uomini (MT 16,22).
    Basterà leggere la Scrittura per constatare che in ogni sua pagina nulla è lasciato alla coscienza, ma neppure all’intelligenza,, nel al pensiero, desiderio, immaginazione, fantasia, volontà, discernimento dell’UOMO. Tutto, al contrario è rigorosamente DEFINITO, STABILITO , e Descritto nei minimi dettagli dal Signore Dio. Il bene e il male, principio di vita e di morte son definiti, stabiliti, dettati da Dio per l’uomo. Ce lop domandiamo, visto che siamo in vena di domande, se esiste ancora nella Chiesa questa oggettività, o se invece non sta per essere definitivamente cancellata? La trasgressione nei confronti anche solo di un SACRAMENTO , della norma, è un male intgrinseco e se è un male è anche peccato che non va incentivato, ma urge che da esso ci si liberi.

  50. Clodine-Claudia Leo scrive,

    2 agosto 2017 @ 22:13

    http://www.famigliacristiana.it/articolo/coccopalmerio_674901.aspx

  51. Lorenzo Cuffini scrive,

    3 agosto 2017 @ 0:46

    Che l’Eucaristia sia un alimento per deboli è evidente,dal momento che per rivelazione evangelica “senza di Lui non possiamo nulla” .Altrettanto evidente che l affermazione non c entri nulla con la indegnità nella accoscar si alla Comunione.Anzi il riconoscersi deboli e peccatori è il requisito base per ottenere il perdono in confessione e potersi accostare alla Eucaristia. Se io ci vado col petto gonfio di orgOglio, profano il sacramenti.

  52. Lorenzo Cuffini scrive,

    3 agosto 2017 @ 0:57

    Per il resto che dire del commento delle 22.02.
    Questo: che Claudia Floris Leo desiderava rovesciare il suo secchiello di letame caldo caldo su Bergoglio prima che spirasse il giorno e lo ha fatto.
    Una completa nullità accusa il papa di falso e di una teologia satanae.

  53. Lorenzo Cuffini scrive,

    3 agosto 2017 @ 1:07

    Cascano dunque a fagiolo le parole di uno più grande di me:
    “Per esempio chi viene qui a sostenere che il Papa è un cialtrone eretico,tu immagini che verrà creduto?…Io ritengo che basterà da sola la prosa del polemizza a dire chi sia il cialtrone”.
    Tombola.

  54. Beppe Zezza scrive,

    3 agosto 2017 @ 8:21

    Ho letto da qualche parte, qualche tempo fa, della esistenza nella Chiesa dei primi secoli di un “ordine dei penitenti” nel quale venivano introdotte persone che si erano rese protagoniste di peccati gravi . Facevano parte della comunità ecclesiale ma non ne partecipavano “in pienezza”.
    Non potrebbe una soluzione simile essere applicata ai “divorziati risposati”? Questo coniugherebbe da un lato la “accoglienza” , la “non esclusione” da parte della Chiesa mentre dall’altra parte sottolineerebbe che c’è stata una grave frattura nella realtà dell’istituto matrimoniale ( il matrimonio cristiano è icona del rapporto tra Cristo e la Chiesa )

  55. Clodine-Claudia Leo scrive,

    3 agosto 2017 @ 8:35

    https://youtu.be/Y2v7PxIkBv4

  56. picchio scrive,

    3 agosto 2017 @ 13:11

    beppe
    gli ordini dei frati penitenti non erano ordini religiosi in cui venivano “introdotte persone che si erano rese protagoniste di peccati gravi ” erano ordini mendicanti che praticavano una vita di penitenza con rinunce corporali.
    non è vero che “facevano parte della comunità ecclesiale ma non ne partecipavano “in pienezza”, visto che i membri che lasciavano l’ordine potevano venire accolti nel clero diocesano, diventavano preti diocesani insomma.
    Probabilmente ti sei confuso con i pubblici peccatori riconciliati.
    cristina vicquery

  57. Lorenzo Cuffini scrive,

    3 agosto 2017 @ 13:30

    Curiosità personale per Beppè se ha voglia di rispondermi: sei sposato? Sei separato?Sei divorziato risposato?

  58. Amigoni p. Luigi scrive,

    3 agosto 2017 @ 13:59

    Per tornare a Delpini (“il don Mario”, come si dice alla lombarda per una persona di famiglia e del giro di amicizie), penso che sia stata una buona scelta per Milano. E’ uomo di sobrietà in tanti punti, solido, accostabile, informale, facilmente reperibile e presente senza difficili prenotazioni a mezzo segreterie. Ha esperienza di governo e buona conoscenza di larga parte del clero. Ritengo che forti indicazioni a suo favore siano venute da preti e vescovi milanesi. Ha programmato, prima dell’inizio del suo ministero in settembre, un originale e impegnativo pellegrinaggio in tutte le parrocchie della diocesi (sosta breve in chiesa, con recita del rosario e presentazione di una immaginetta-preghiera, con riproduzione della Pietà Rondanini e un motto ad essa riferentesi: “a questa morte si appoggia chi vive”). Sa parlare e sa essere spiritoso. Si è schernito con ironica umiltà all’annuncio della sua nomina confessando che lui, diversamente dai suoi ultimi predecessori, ha all’attivo solo una raccolta di raccontini e “frammenti di saggezza all’ombra del campanile” (sottotitolo di un suo libretto, del 2011). Potrà riservare molte sorprese, anche nei contenuti della predicazione e del magistero. Il pezzo (il terzo) riportato in apertura da Accattoli dimostra anche che – dal lato positivo del rovescio sicuramente difettoso – sa parlare, se utile, in “ecclesialese”. Il che rivela che anche lui, in dubbio, è alla ricerca di un linguaggio e una regola di vita che affronti situazioni difficili “con il Vangelo, la testa e il cuore in mano”.

  59. Beppe Zezza scrive,

    3 agosto 2017 @ 14:22

    Per Lorenzo Cuffini
    L’anno prossimo, a Dio piace do, celebrerò le nozze d’oro.
    A picchio
    Non mi riferivo a un ordine religioso ma a unordine ecclesiale / clero, fedeli, penitenti.
    Se qualcuno ne ha inteso parlare o ne sa qualcosa storicamente definito avrei piacere di saperne di più.

  60. Luigi Accattoli scrive,

    3 agosto 2017 @ 16:03

    Amigoni p. Luigi: “un originale e impegnativo pellegrinaggio in tutte le parrocchie della diocesi”. Non sapevo. Vuoi dire che “il Mario” visiterà di persona tutte le parrocchie ambrosiane prima dell’insediamento? Sono più di mille e cento…

  61. Lorenzo Cuffini scrive,

    3 agosto 2017 @ 18:07

    Che bellezza Beppe.Allora sei un “fratello maggiore “nel matrimonio.Io ne ho appena fatti 28 ,d ‘anni.
    Non credi che se tu fossi un separato, un divorziato,un divorziato risposato avresti forse un approccio diverso alla questione?Perché non so tu, ma io sono convinto che sarebbe potuto benissimo capitare a me,invece che a tanti miei amici certamente migliori di me,di trovarmi in una di queste situazioni.

  62. Lorenzo Cuffini scrive,

    3 agosto 2017 @ 18:17

    Personalmente credo di non avere merito alcuno nel mio matrimonio fin qui felice-la cosa +bella della mia vita- di cui vedo solo tre ragioni:la grazia che Dio mi ha rovesciato sulla testa, la grazia che Dio continua a rovesciare i sulla testa,la grazia che Dio CI ha rovesciato sulle teste. Credo che tutta questa alluvione di grazia faccia ci carichi di nessun diritto ma di enorme responsabiita nei confronti di chi non ha avuto lo stesso percorso.Non vedo perché storcere il naso se la Chiesa in perfetta autonomia prova a esplorare le strade nuove di situazioni di fatto nuove.Tun che ne pensi?

  63. Clodine-Claudia Leo scrive,

    3 agosto 2017 @ 18:39

    “Ogni falsità è una maschera, e per quanto la maschera sia ben fatta, si arriva sempre, con un po’ di attenzione, a distinguerla dal volto.”
    (Alexandre Dumas)

    Dice il saggio che bisogna diffidare di due categorie di persone: quelle che non hanno personalità, e quelle che ne hanno più d’una…a buon intenditor….

  64. Lorenzo Cuffini scrive,

    3 agosto 2017 @ 19:40

    Un po di autocoscienza ,finalmente?
    Dubito.

  65. Beppe Zezza scrive,

    3 agosto 2017 @ 20:21

    A lorenzo cuffini
    In una storia di 50 anni come puoi bene immaginare ci sono statimomenti di sofferenza anche forti. Se non fosse stato per la grazia di Dio accompagnata anche dal fatto che MAI ho pensato di rompere il vincolo le bufere non sarebbero state superate.
    Ho anche l’esperienza di diverse donne abbandonate dai mariti che sono rimaste fedeli al vincolo matrimoniale – anche perché questa era la sola voce espressa dalla Chiesa. In un caso questo ha permesso anche la salvezza del marito fedifrago ritornato a casa e riaccolto !
    Quelle del quale sono stato testimone sono testimonianze di santità che sono rese possibili anche per la ferma determinazione di stare nella volontà di Dio, predicata come tale.
    Non c’è dubbio che le “aperture ” di Amori laetitia indeboliscono questa determinazione.
    La esperienza sulle leggi “laiche” ( aborto, eutanasia, unioni civili ) mostrano che quando un NO, viene trasformato in un DIPENDE e si mettono dei paletti , questi via via cadono.
    Guarda l’aborto: era consentito per “evitare di ricorrere alle mammane” ed è diventato un “diritto civile”. La cosa sorprendente quando una mamma ha un feto malformato è che voglia portare a termine la gravidanza!
    Così sta accadendo anche con Amoris Laetitia – quello che il Papa ammette ma a condizione di discernimento ecc , da quel che si legge almeno, è già diventato un permesso generalizzato.
    Una volta si diceva che la Chiesa era rigida dal pulpito e morbida in confessionale. Ora pare che voglia diventare “morbida” anche dal pulpito.
    Penso che questa sia una china pericolosa.
    Gli studiosi di sociologia religiosa dicono che le confessioni protestanti che si sono manifestate “aperturiste” hanno avuto un rapido declino emntre quelle che hanno mantenuto elevati gli ideali hanno prosperato.
    Sono convinto che il Papa si trova a fronteggiare una situazione difficilissima. Prego sempre per Lui perché non debba fare degli errori che anziché aiutare danneggino la barca. Poi, alla fine sei conti, la Chiesa non è ne mia ne del Papa ma del Signore Gesu Cristo e Lui sa quello che gli serve.
    Nella storia della salvezza il,popolo di Israele è andato in esilio per essere purificato, non è escluso che qualcosa del genere possa accadere anche al Nuovo Popolo di Dio.

  66. Clodine-Claudia Leo scrive,

    3 agosto 2017 @ 20:21

    IPOCRITA

  67. Clodine-Claudia Leo scrive,

    3 agosto 2017 @ 20:23

    Riferito alle persona citata da Beppe Zezza!

  68. Lorenzo Cuffini scrive,

    3 agosto 2017 @ 22:54

    IPOC RITA.
    ?????
    Detto dala Signora Maestra della Cattolicita’che da del FALSO! al papa suona bizzaruccio.

    Detto ciò a Beppe rispondo qui di seguito.

  69. Lorenzo Cuffini scrive,

    4 agosto 2017 @ 0:40

    Se consideri con attenzione Beppe questi sono timori e giudizi tutti tuoi personali.
    In modo particolare è una valutazione esclusivamente soggettiva la seguente:”Non c è dubbio che le aperture di AL indeboliscono questa determinazione”.
    Non c è dubbio per Beppè Zezza evidentemente .Per il resto questo è un pre- giudizio.Non si vede perché è non si vede come.

  70. Lorenzo Cuffini scrive,

    4 agosto 2017 @ 0:45

    Se ad essere indebolita è la determinazipne di seguire la volontà di Dio.non si vede per quale motivo questo dovrebbe accadere.
    Spaventa il discernimento da operarsi caso per caso?
    E Perché mai?
    Comunque quello che tu dici è quello che dico io sull ‘argomento non ha importanza alcuna.Lasciamo lavotare la Chiesa Cattolica in pace e piena fiducia.

  71. Lorenzo Cuffini scrive,

    4 agosto 2017 @ 0:50

    Nel frattempo mettiamoci a disposizione in quanto laici sposati per collaborare attivamente per portare la nostra presenza concreta che può ,al contrario delle idee personali, essere veramente di aiuto nelle tantissime situazioni in cui vivono coppie meno fortunate delle nostre: a partire dalle lontane,lontanissime, non credenti. LA Chiesa non credo abbia bisogno di padri sinodali dilettanti, ma di mariti e mogli che diano una mano

  72. Lorenzo Cuffini scrive,

    4 agosto 2017 @ 0:55

    Pregare per il papa è certo una gran cosa.Cosa altrettanto importante è che io mi chieda:in che modo posso dare una mano e seguire le indicazioni del Papa?
    Perché questo è il nostro compito di cattolici: non esprimere le nostrega convinzioni personali.del tutto irrilevanti, non chiederci se la Chiesa mi va o no, ma cosa posso fare io per QUESTA Chiesa: l unica esostenute, quella del qui e ora.

  73. Lorenzo Cuffini scrive,

    4 agosto 2017 @ 0:56

    Esistente sarebbe “esostenuta”.

  74. Beppe Zezza scrive,

    4 agosto 2017 @ 9:58

    Caro Lorenzo
    Nessun “pregiudizio” , solo un po’ di conoscenza della “natura umana” sulla quale si innesta la grazia di Dio.
    La dichiarazione di ricorrere al “discernimento caso per caso”, molto, molto generica, apre le porte – come già si sta realizzando – a una apertura “generalizzata” ( almeno in alcune diocesi ) . E questa sarebbe una degenerazione della “‘Misericordia” divina in umano “buonismo”.
    Comunque, il dubbio che questa “apertura pastorale” non raggiunga gli obiettivi che si prefigge – di avvicinare a Gesu’ e di aiutare un maggior numero di persone a vivere quaggiù la “vita divina” – , anche se proposta dal Papa – è legittima e non esclude che contemporaneamente si possa continuare a operare a beneficio delle persone.
    Io ritengo che la cosa principale sia anunciare sempre e comunque la misericordia di Dio che perdona i peccati e chiama a stabilire con Lui una relazione stretta per discernere la Sua volonta’ che ci ha fatto conoscere tramite la Storia della Salvezza culminata in Gesu e per praticarla quotidianamente.
    Io non sono un vescovo ne’ un sacerdote e non ho compiti “pastorali” diretti. Per mio conto a divorziati risposati ai quali ho potuto parlare ho sempre suggerito di sottoporre alla Chiesa il giudizio sulla validità del primo matrimonio e comunque di avvicinarsi alla Chiesa e di stabilire un rapporto con Il Signore attrvareso la preghiera e le opere di misericordia.
    Il “problema della comunione ai divorziati” mi è sempre parso come un falso problema : chi si rende conto di avere commesso degli errori nella propria vita ( e un divorziato risposato non può non riconoscere di avere commesso qualche forma di errore ) se convertito è disposto a subire le conseguenze dei suoi errori ( ad esempio la non possibilità di accedere alla Santa comunione ) e il Signore ha molti altri mezzi per conferire a chi accetta la Volontà sua adeguandosi alle prescrizioni della Sua Chiesa le grazie necessarie per una vita santa.
    Epenso anche che dietro a questo “problema” si nascondano questioni “ideologiche” assai più importanti.
    E mi si stringe il cuore!

  75. Beppe Zezza scrive,

    4 agosto 2017 @ 10:08

    Comunque io non ci vedo niente di male nel parlarne, nell’esporre le proprie perplessità. L’essere cristiani cattolici e fedeli al Papa non comporta il “portare il cervello all’ammasso” come diceva Guareschi – quello di don Camillo e Peppone – un cristiano dei miei tempi.
    Quello al quale dovremmo invece fare attenzione – non vorrei sembrare “moralista” – è invece a non coprire di insulti chi la pensa diversamente da noi ( e non importa chi ha cominciato per primo Importante magari è “finirla” per primo !)

  76. Clodine-Claudia Leo scrive,

    4 agosto 2017 @ 10:49

    …hai letto Beppe l’ultimo insulto che mi è arrivato da quella brava persona?
    Ultimo della serie: “viscida anguilla cattolica”. Renditi conto che mente creativa ha questo Cuffini, una vera vipera asper!

  77. Lorenzo Cuffini scrive,

    4 agosto 2017 @ 11:02

    🙂
    Dire a un’ anguilla che è viscida e si contorce non vedo come possa essere considerato un insulto.Una credente di ultimissimi rango,pari al mio, che si permetta di gonfiare il ridicolo pettino come una tacchinella per dare del FALSO! A un papa ( e moltinsieme moltissime moltissime altre cose diffamatorie) proclamandosi maestra di cattolicesimo è perlomeno una anguilla sguisciante.Se ne faccia una ragione,via.

  78. Lorenzo Cuffini scrive,

    4 agosto 2017 @ 11:16

    Mi spiace Beppe.Giustamente uno la pensa come crede.
    Ma questo resta nel campo del sentire personale.
    L’esperienza e la conoscenza della animo umano sono di molti,non esiste solo la nostra personale.Certamente ne è ricca la Chiesa Cattolica sempre che uno le creda e la creda.
    Quindi non si tratta di portare il cervello all’ammasso ma si fidarsi della Chiesa stessa.

    .

  79. Lorenzo Cuffini scrive,

    4 agosto 2017 @ 11:22

    Se uno non si fida e antepone ad essa le proprie riserve e i propri dubia personali finisce inevitabilmente col rimanere prigioniero dele une e degli altri.Quando tu dici come verità oggettiva ” apre le porte a una apertura generalizzata” come in molte diocesi si sta già verificando non so a cosa tu ti riferisca.
    Quali aperture generalizzate?
    Quali diocesi?

  80. Lorenzo Cuffini scrive,

    4 agosto 2017 @ 11:27

    A furia di mettere se stessi e le proprie idee sullo stesso piano della Chiesa si finisce col sollevare un polverone che genera solo confusione:di ruoli e di sostanza.In questo la responsabilità è tua, mia e di tutti qui sopra.In minima parte anche noi su un blog parliamo in pubblico e rivestimenti quindi un ruolo pubblico.Quello che noi diciamo qui è una testimonianza pro Chiesa o una controtestimonianza addosso alla Chiesa.Dovremo ben tenerne conto.

  81. Victoria Boe scrive,

    4 agosto 2017 @ 11:36

    Ma lei, Beppe, l’ha letta bene l’ Amoris Laetitia oppure no? A me sembra di no.

  82. Beppe Zezza scrive,

    4 agosto 2017 @ 12:35

    Per le aperture “generalizzate” e le “diocesi” credo che sia sufficiente leggere qualcuno dei siti che riportano queste notizie e le radicali diversità di interpretazione da una diocesi all’altra, per rendersene conto. Ahimè se non ci fossero non ci sarebbe neanche quella confusione che riscontriamo.
    Quanto al fatto che scrivere in un blog sia un ruolo pubblico e che pertanto io non possa esprimere il mio pensiero se non perfettamente “allineato”, mi dispiace ma non concordo.
    Come Cattolico sono tenuto a “obbedire” alla Chiesa, che io ritenga “giusto” o “sbagliato” quello che richiede. Ma la “obbedienza” ha a che fare con la “prassi” e non con il “pensiero”. Il giorno in cui la Chiesa mi dica : non esprimere più il tuo pensiero in un blog , anche se magari a malincuore, mi adeguerò. Fino a quando questo non avviene – e presumo che non avverrà mai – non tacerò. Sarà mio dovere di buon cristiano esprimermi in modo urbano, argomentando i motivi del mio pensiero ma niente più di questo.
    A Victoria Boe : come ho già scritto la Amoris Laetitia l’ho letta il giorno dopo che questa è uscita. che cosa la fa dubitare che io non l’abbia letta?

  83. Lorenzo Cuffini scrive,

    4 agosto 2017 @ 12:55

    Quel che dici non fa una grinza Beppe.
    Solo che allora bisogna essere attenti e scrupolosissimi nel precisare che si sta esponendo UN PROPRIO PARERE PERSONALE e PROPRIE SENSAZIONI SOGGETTIVE invece che dati di fatto.
    PEra quanto riguarda le aperture indiscriminate e le diocesi in cui si manifestetebberompe resto in attesa di un dettaglio delle une e delle altre.Così si rischia di parlare sul sentito dire.

  84. Lorenzo Cuffini scrive,

    4 agosto 2017 @ 13:02

    Quanto ai “siti che riportano queste notizie” che siti sarebbero?
    Sappimmobile benissimo che ci sono siti e siti e molti di questi – in un senso o nell’altro- riporTano, siamo daccapo, interventi pareri e interpretazioni.Tutte cose valide ma di cui diffidare se se ne serve per farsi una opinione.Mi permetterei di dire che non, non è affatto sufficiente leggere uno dei siti che…Io dico:abbiamo le diocesi,abbiamo le unità pastorali,abbiamo le parrocchie.Troppo chiedere di rivolgersi direttamente li?

  85. Lorenzo Cuffini scrive,

    4 agosto 2017 @ 13:11

    Posso portare l esempio di Torino o delle diocesi del Piemonte solo perché ne ho conoscenza diretta.Una quantità di momenti formativi dal livello parrocchiale in su per spiegare. chiarire , ascoltare domande,dare risposte.
    Dopodiché uno può fregarsene ed essere di parete opposto.
    Basta che sia ben chiaro che un conto è la Chiesa un conto sono le opinioni persomali. Chi accoglie Amoris Laetitia non segue una parte rispetto a un altra.Seguerriero e sta alla Chiesa Cattolica.Tanto per la precisione.

  86. Lorenzo Cuffini scrive,

    4 agosto 2017 @ 13:15

    Seguerriero. …Molto altisonante ma sta per un banale “segue”.
    “Segue e sta”

  87. Beppe Zezza scrive,

    4 agosto 2017 @ 14:09

    Io ho sempre affermato che le mie sono opinioni personali.
    Nelle parrochie che frequento di Amoris laetitia non si è parlato. Un parroco con il quale avevo dimestichezza si è meeo le mani nei capelli e ha detto e”ora come mi comporto di fronte a persone divorziate risposate che chiedono perentoriamente di essere ammesse alla santa comunione senza che diano il benché minimo segno di volontà di conversione, perché “lo ha detto il papa che possono se in coscienza ritengono di potrlo fare”?
    Vogliamo sintetizzare la posizione della Amoris Laetitia? Afferma che NON si può ESCLUDERE che un divorziato risposato sia in grazia di Dio e quindi possa accostarsi alla Santa Comunione, anche SENZA proporsi di non avere rapporti sessuali con il nuOvo compagno, rapporti che non dovrebbero più essere considerati “adulterini” ma accettati in. Ista di un ‘ bene maggiore’? Che quest apossibila’ andrebbe adeguatamente valutata attraverso un “cammino:di discernimento” ad opera dei pastori, fermo restando che l’ultimo giudice è la coscienza indiividuale del soggetto.
    Ho un nteso correttamente? E ‘ questo che afferma la Esortazione apostolica, tradooto in linguaggio che un semplice fedele può comprendere?
    Perché se non si mettono a fuoco le cose si pesta l’acqua nel mortaio.

  88. Lorenzo Cuffini scrive,

    4 agosto 2017 @ 15:31

    Il tuo amico parroco avrà ben una diocesi alle spalle cui far ricorso o indirizzare i “perentori richiedenti”.
    Riguardo alla AL la tua interpretazione sintetica è un tantino forzata mi sa.
    Anche così, comunque, dire “non si può

  89. Lorenzo Cuffini scrive,

    4 agosto 2017 @ 15:39

    escludere ” è ben diverso dal dire SÌ PUÒ è il cammino e il discernimento non sono robetta opzionale, ma bella spessa e tosta.L unico inconveniente concretorica che si presentarsi sicuro è una attesa pompata dai titoli dei media e dei famosi siti rispetto alla realtà del cammino che si potrà intraprendere in certi casi è a determinate condizioni.
    Se l unico riscontro dalla chiesa l hai avuto con questo parroco te ne suggerirei qualche altro, se ti interessa. Oppure a settembre ti mando del materIole “operativo” da qui.

  90. Clodine-Claudia Leo scrive,

    4 agosto 2017 @ 16:26

    Eh ….hai capito Beppe Zezza , la tua interpretazione della AL è forzata , mentre la sua …. non fa una piega…mica è un ‘ anguilla, (lui) non si contortorce (lui) . Mi sembra chiaro , tu avrai capito sicuramente il concetto che oscilla come il pendolo di foucaul tra “Perentori richiedenti” e “attese pompate”.

  91. Clodine-Claudia Leo scrive,

    4 agosto 2017 @ 16:32

    Attendi con ansia il “materiale operativo”, caro Beppe, ne hai di strada da percorrere prima di arrivare a questo campione, che di riscontri sul campo …. ehhhh. …la sa lunga!

  92. Lorenzo Cuffini scrive,

    4 agosto 2017 @ 17:22

    🙂
    Se avesse la bontà di indicarmi la “mia” interpretazione ne sarei incuriosito, cara maestrIna, perché non c è nessuna mia interpretazione.Tutta roba diocesana,sa, banale, voce di fonti ufficiali e autorizzate della Chiesa: mica i tesori teologici della tacchinella di turno che si permette di dare del falso a un Papa…

  93. Lorenzo Cuffini scrive,

    4 agosto 2017 @ 17:27

    Io non metto becco, cara la mia insipiens.
    Quella che afferma di saperla lunga sei tu.
    Mi spiace confermarti la feral notizia: come quello che dico io o chiunque altro, in faccia alla Chiesa hai la stessa autorità di una buccia di banana.
    🙂

  94. Clodine-Claudia Leo scrive,

    4 agosto 2017 @ 17:59

    https://youtu.be/x3wBKtlRLOI

  95. Beppe Zezza scrive,

    4 agosto 2017 @ 18:21

    Caro Lorenzo vorrei che tu mi precisassi meglio in che cosa la mia sintesi è “forzata” – non credo che la differenza tra il “non si può escludere che non siano in grazia di Dio” e il ” possono essere in grazia di Dio ” sia poi così importante.
    Di fatto fino ad oggi era “escluso” e si ragionava a partire da questo presupposto e la novità è che questo “presupposto” deve essere lasciato cadere.
    Quanto al parroco che ho citato tu pensi veramente che se la potrebbe cavare dicendo : “andate dal vescovo”?
    Quanto al cammino di discernimento, questo non è in alcun modo “codificato” e potrà essere molto serio in una diocesi – ad esempio la tua – e una ‘barzelletta’ nella diocesi vicina a seconda delle direttive del Vescovo e di quanto i singoli sacerdoti le seguano – e questo, a me pare molto negativo. Come molto negativo è sentire dire : a me il prete tale lo permette. Vai da lui!
    Tieni presente che la gente ‘comune’ apprende le cose attraverso la ‘mediazione’ dei giornali che semplificano all’estremo: si può o non si può

  96. Beppe Zezza scrive,

    4 agosto 2017 @ 18:27

    Naturalmente quando ho detto : la mia sintesi ecc NON mi riferivo a tutta la AL .
    In larghissima misura dice cose sacrosante che riecheggiano quello che è sempre stato il messaggio della Chiesa. La sintesi che facevo era relativa a quella parte del cap 8 che è oggetto di controversia.

  97. Lorenzo Cuffini scrive,

    4 agosto 2017 @ 18:59

    Volentieri Beppe.
    Partirei dal precisare che la parte del capitolo 8 in questione non è oggetto di nessuna controversia.Occorre essere molto chiari su questo genere di cose quando si parla in pubblico.Le controversie dentro la Chiesa sono cose serie e storicamente ben evidenti.Qui,torno a ripetere, non c è alcuna controversia interna .C è il dissenso di qualcuno, sempre possibile.Niente di più. RapresentaRe la Chiesa come divisa in due su questo punto non è reale.Solo per chiarire bene.

  98. Lorenzo Cuffini scrive,

    4 agosto 2017 @ 19:06

    In secondo luogo la differenza tra “il non si può escludere che un divorziato sia in grazia di Dio” e “il divorziato È in grazia di Dio” è basilare. Non “Non importante”.Il nocciolo è tutto lì. Quelli che vengono a chiedeRe perentoriamente,come nell’esempio del tuo amico parroco,di essere ammessi ai sacramenti sic et simpliciter senza segni di conversione (sic) vanno gentilmente ma inesorabilmente accompagnati alla porta.

  99. Lorenzo Cuffini scrive,

    4 agosto 2017 @ 19:15

    Dici:credi che davvero serva dire parlare col vescovo? Quel che credo io conta un tuboIl fatto è chè serve eccome:se del caso.
    Benché a leggere qualche Papalia no sembrerebbe il contrario,la Chiesa è una struttura esistente, vera e in piedi.Il Parroco è il parroco ,il Vescovo è il Vescovociti, il papa è il papa.Non funziona come nel web dove le mie parole senza autorità alcuna sono riportate orizzontalmente a quelle di unaltri omelia o di una enciclica papale.Sembra assurdo ma bisogna REIMPARARE. che la Chiesa c’è.

  100. Lorenzo Cuffini scrive,

    4 agosto 2017 @ 19:46

    Dici: il rischio è che certe diocesi funzionino e certe altre no.
    MA questo è sempre possibile anche se io non ne ho mai fatto esperienza.Quanto alla comunicazione falsata dai medil, noi siano qua anche per questo.Correggerla.Se invece ci mettiamo anche noi…..

  101. Beppe Zezza scrive,

    4 agosto 2017 @ 20:40

    Perdonami ma sottilizzare tra “controversia” e “dissenso di alcuni” mi sembra un po’ forzato.
    Comunque il cap 8 NON afferma da nessuna parte che il DIVORZIATO È in grazia di DIO – ( una affermazione del genere è impossibile . Non si può essere in grazia di Dio per ‘categoria’ ) dice che uno è Divorziato e risposato PUÒ essere in Grazia di Dio ( e la differenza tra questa affermazione e quella NON è escluso che sia in grazia di Dio è solo una questione di sfumature ) .
    Non ho detto che parlare con Il Vescovo non sia importante. È che questo suggerimento è diificile da dare con risultati positivi e equivalga a “accompagnare alla porta” il richiedente – una forma di “accompagnamento” assai diversa da quella auspicata dal Papa.
    Che ci siano atteggiamenti diversi in diocesi contigue non lo dico per “esperienza personale”. Penso che la “esperienza personale”, la mia come la tua, sia forzTamente troppo limitata. Lo dico per quello che leggo sui vari siti ( per tua informazione leggo : Vatican insider, stilum curiae, settimo cielo, la nuova bussola quotidiana, rossoporpora, il blog di accattoli ) e per la formazione cattolica che ho tendo a dubitare che siano tutte menzogne quelle che vengono scritte.
    Infine noi che scriviamo nel blog non abbiamo nessuna possibilità di riequilibrare comprensionidistorte – quello che facciamo è eventualemnte renderne conto e motivarle. Le riequilibrature, se necessarie, devono venire dall’alto quando si dovessero rendere conto che persone che si interessano della Chiesa – che ahimè sono assai poco numerose – hanno dei disorientamenti.

  102. Victoria Boe scrive,

    4 agosto 2017 @ 21:08

    Mi perdoni, sig. Beppe, ma vedo che lei va su siti tutti del suo stesso orientamento, escluso questo blog.
    Ora capisco perché ha idee così conservatrici.
    Le consiglierei, se posso permettermi, di andare anche su siti meno schierati, per farsi un’idea più ampia e, direi, più veritiera e credibile sulla giusta interpretazione delle questioni ecclesiastiche.
    È quel che si dovrebbe fare con i giornali. Se ne leggono alcuni di diverso orientamento, per farsi l’idea più giusta delle cose; non si va solo su quelli che servono a confermarci nella nostra stessa idea.
    Idem per i siti web che trattano gli stessi temi.

  103. Clodine-Claudia Leo scrive,

    4 agosto 2017 @ 22:17

    Ehhh…Beppe anche tu…conservatore! Suvvia…
    …vai su siti meno schierati, dove si parla di diocesi che funzionano…poi ci sono i vari Cuffini che prontamente intervengono per mettere i puntini sopra le “i” pronti a correggere i ” medil falsati”. Eh, loro sono qua per questo…la sanno lunga loro, in fatto di documenti conciliarti e di ecclesiologia. Ma vogliamo scherzare! Loro si, che sanno come funzionano certe cose, mica tu, povero conservatore!

  104. Victoria Boe scrive,

    4 agosto 2017 @ 22:39

    Ma che dice, signora.
    Lo sanno tutti che qui l’ esperta in materia è lei e solo lei. Tutti gli altri, esclusi quelli che la ossequiano , sono degli ignoranti patentati.
    La lefebvriana che giudica “luciferino” il C.V.II che dovrebbe essere seriamente revisionato, è lei, che tutto sa e che pontifica su ogni cosa, con qualche cavolata di troppo.

  105. Clodine-Claudia Leo scrive,

    4 agosto 2017 @ 23:21

    Moderi i termini, qui nessuno ha dato a lei della “cavolara” per quanto sono seriamente convinta che lei lo sia.
    Riguardo al revisionismo, è parte integrante di ogni processo storico. La storia della Chiesa è piena di Concili revisionata :
    Calcedonia (451) porta a conclusione quanto lasciato in sospeso ad
    Efeso 70 anni prima
    Costantinopoli (bis) (879) revisiona il precedente: Costantinopoli ( 869-870)
    Idem il Concilio Laterano del 1215

  106. Lorenzo Cuffini scrive,

    4 agosto 2017 @ 23:23

    Continua a rimanermi oscuro il motivo per cui uno,cattolico,praticante, interessato ad approfondire una materia cui evidentemente attribuisce particolare importanza non ricorra direttamente alla Chiesa per approfondimenti e delucidazioni.Sì vada alla fonte oggettiva piuttosto che fare un tour mediatico tra siti alcuni dei quali sono in trincea militante piuttosto che sul campo informazione.Cosa aBaiano poi da trincerarsi contro la Chiesa resta un mistero,ma affari loro.

  107. Lorenzo Cuffini scrive,

    4 agosto 2017 @ 23:30

    Vorrei ricordare una banalità che dvorrebbe essere scontata..
    Nulla di quello che questi siti dicono conta nulla in faccia alla Chiesa.
    Dovremmo tutti,Luigi non se ne avrà a male, ridimensionare quello che pubblica il sito Tizio il sito Caio il sito Sempronio.Mi permetto di dire a Beppe con franchezza ancora una volta che non ci sono due fazioni o due partiti o altre sciocchezze di mezzo.Qui c è la Chiesa impegnata sulla questione è completamente e al massimo livello.

  108. Clodine-Claudia Leo scrive,

    4 agosto 2017 @ 23:33

    e quello del 1512-1517 annullò gli atti del conciliabolo di Pisa (1511?

    Anche il CVII segna. come tutti gli altri, un punto di arrivo e insieme di partenza. Valutare, del resto, la storia dei concili ed il loro contributo al processo di Rivelazione continua del Signore alla Chiesa è di innegabile arricchimento. Perciò ho sempre amato approfondire e riflettere sui documenti,Conciliari, che conosco. Ora, perché lo ritengo utile e importante devo essere insultata?. Cos’è, non posso, è vietato? O le persone che amano lo studio e desiderano saperne un po’ di più devono vergognarsene…Ci si deve vergognare di ben altro… Brutta cosa l’invidia , si dice che la gente muore più d’invidia che d’infarto!

  109. Lorenzo Cuffini scrive,

    4 agosto 2017 @ 23:39

    Anche la riequilibratura della informazione è cosa che rientra eccome nella responsabilità nostra.Impossibile dire “non è affar mio” io esprimo il mio parete e basta.Hai idea del numero di persone che leggono il blog di Accattoli su cui stiamo scrivendo?Magari Luigi potrebbe fornirici qualche cifra aggiornata? Non c’è lo ordina il medico di parlare in pubblico davanti a questa folla.Quindi possiamo essere complici nel confondere le acque o cercare almeno di lasciar voce alla Chiesa.Non a noi stessi , visto che non parliamo in carteggio privato

  110. Lorenzo Cuffini scrive,

    4 agosto 2017 @ 23:54

    A Claudia Floris Leo.
    Lieto che tu approfondisca e studi.
    Resta il fatto che sei una cattolica che da del FALSO! A un papa.
    E molto altro e molto peggio.
    Il resto conta un tubo.

  111. Beppe Zezza scrive,

    5 agosto 2017 @ 0:22

    A quanto mi risulta vatican insider non può essere considerato “conservatore” ( rusconi lo annovera tra i “turiferari”!)
    Vorrei capire anche da LOrenzo quando dice : si vada alla fonte oggettiva. Normalmente in quei siti ci sono anche dei link che riportano le dichiarazioni integrali, nella lingua originale . E leggo anche i documenti papali e le interviste. Cosa altro dovrei fare? Che cosa vuol dire: ricorrere direttamente alla Chiesa per approfondimenti e delucidazioni? Interrogare Il mio parroco? Rivolgermi al vescovo ausiliare del mio settore? Scrivere al Papa e manifestargli i miei “dubbi”?
    Io penso che il blog non sia il luogo per “riequilibrare la informazione” ma piuttosto il luogo nel quale persone interessate a un argomento confrontano Le loro opinioni e le approfondiscono.
    Che cosa vuol dire : dare voce alla Chiesa? Pubblicare solo “veline” o “comunicati stampa” senza commenti?
    Che quello che viene detto in questi blog ‘non conti nulla in faccia alla Chiesa’ è si vero, perché la CHiesa è più grande di ciascuno di noi, ma mica poi tanto : perché anche io sono parte del corpo della Chiesa e se io che ne sono membro soffro, e non sono il solo, anche Il corpo intero soffre.
    E che l’intero corpo della Chiesa sia unito e compatto dietro questa nuova interpretazione del sempiterno Magistero , bene , questa è una pia illusione.
    Nb citando i siti che leggo ero ben cosciente delle reazioni che avrei suscitato in qualcuno.
    Il motivo oscuro del quale parla Lorenzo non può essere molto semplicemente :amore per la Chiesa ed espressione del sentimento di sconcerto che percorre tanti cristiani praticanti?

  112. Clodine-Claudia Leo scrive,

    5 agosto 2017 @ 0:32

    Sicché Lorenzo Cuffini scrive su questo Blog con la precisa intenzione di essere letto.Un narcisista insomma lo si capisce lontano un miglio. Sono stata tra i primi ospiti del “pianerottolo” così era concepito questo Blog quando era libero da personaggi orribili come lei Cuffini (e Boe) .
    Non mi sono mai interessata ai potenziali lettori né mi interessa minimamente. Aspetto per me del tutto secondatio. Mi sento libera sotto tutti i punti di vista di poter esprimere il mio pensiero, Accattoli me ne dà facoltà e mi assumo la responsabilità .

    A lei Cuffini non devo domandare “permesso” né lei è autorizzato a molestare con insulti ripetuti e continui e tanto risultano gravi per quanto, come lei stesso ammette, ” moltissime persone leggono.
    Dunque gli insulti ( e sono tanti e gravi) hanno, quale finalità, la gogna per chiunque osi espimere un parere e se non corrisponde ai suoi “principi” il malcapitato deve essere screditare e coperto di ridicolo chiunque infrangere le sue regole.
    Ma lei Cuffini è un pazzi borderline e necessità di uno psichiatra.

  113. Clodine-Claudia Leo scrive,

    5 agosto 2017 @ 0:43

    Perché vede, se lei è un pazzo scatenato è passibile di indulgenza, dice sai, questo non ci sta con il melone, compatiamolo. Viceversa la cosa è grave, e seria….

  114. Clodine-Claudia Leo scrive,

    5 agosto 2017 @ 1:03

    Hai capito Beppe , noi figli di Santa Madre Chiesa non dobbiamo osare interessarci; dovesse capitare, non Sia mai, che questa nostra mamma si ammala di demenza dobbiamo assecondare e fingere che è in piena forma.
    Anziché in dovere- come figli appunto- di seguirne i passi, sorvegliare, badare a lei, proprio perché madre ed anche malata moribonda, cieca, zoppa, sorda , sempre madre è , e madre resta ….
    Ma ci faccia il piacere Cuffie. ..ma va la…

  115. Clodine-Claudia Leo scrive,

    5 agosto 2017 @ 1:19

    Adesso Cuffini fa una ricerca in cui risulta che Clodin da del pazzo a Papa Francesco.
    Si vada a ricercare le frasi incriminate e le posti…

    P.S
    perché continua a chiamarmi con il doppio cognome?
    Ci vede? ALLORA? Mi dica dove risulta Floris. …lei lo vede? Io no…presumo che anche le accuse dipendono dalla stesso difetto : inventare.

  116. Lorenzo Cuffini scrive,

    5 agosto 2017 @ 1:49

    Finito con il reperiorio da guitto,Claudia Floris Leo?
    Su di te non c è bisogno di fare alcuna ricerca.
    Le tue parole di calunnia delegittimazione diffamazione continua pianificata e preordinata contro la Chiesa Cattolica i suoi pastori e il suo papa restano a futura memoria.
    Non intorti più nessuno.Il giocattolino ti si è rotto in mano.

  117. Lorenzo Cuffini scrive,

    5 agosto 2017 @ 1:55

    Fossi in te eviterei di trascinare in tua compagnia persone che qui sopra non si sono mai sognate di sletamare Chiesa e papa come fai tu
    Trucchetti da imbottiture del nulla , come ti sei ridotta ad essere.E prima di dare del falso a un papa pubblicamente pensaci una miliardata di volte , pensa al niente che conti in faccia alla Chiesa e poi vergognati sanamente e tieni chiusa ben bene la bocca.

  118. Clodine-Claudia Leo scrive,

    5 agosto 2017 @ 2:35

    Visto come ho colto nel segno? Eccolo qui,è uscito fuori il vero Cuffini che in quanto a trucchetti la sa lunga
    Sì preoccupi del suo nulla. Maldicente, millantatore da due soldi. Sordido arrogante vuoto trombone. Cialtrone analfabeta che finge una bontà melensa, si veste di carità rabbiosa invero non è che un lupo travestito d’agnello.
    Si vergogni e la pianti di importunarmi che la misura e colma.
    Ma vede, lei solo un poveraccio, un miserabile del qual provo pietà, me la prendo invece con chi la lascia ancora parlare su questo Blog e le da potere di comandare con tanta disinvoltura.

  119. Clodine-Claudia Leo scrive,

    5 agosto 2017 @ 2:39

    Una bella manciata di quel letame che adora il Cuffini annusare ovunque e continuamente gliela sbatterei volentieri su quella sua faccia da buzzurro.

  120. Clodine-Claudia Leo scrive,

    5 agosto 2017 @ 2:46

    Maleducato. …non si permetta di darmi del tu….come si arroganza questo diritto mi faccia capire….” come mi sono ridotta” cosa…certe confidenze se prenda con sua moglie o con sua sorella stolto miserabile.
    Mi sembrava di essere stata chiara…
    fuori dai piedi se non vuole che a pedate nel culto. .
    Ma guarda tu che razza di vipere deve esistere a questo mondo. ..

  121. Beppe Zezza scrive,

    5 agosto 2017 @ 7:27

    A clodine claudia e lorenzo cuffini
    Mi posso permettere di osservare che le vostre polemiche personali sono oltremodo sgradevoli? Perché non la piantate di insultarvi vicendevolmente? ( non ha importanza chi ha cominciato). Sembra di stare a un derby di calcio.

  122. Clodine-Claudia Leo scrive,

    5 agosto 2017 @ 9:28

    Beppe, ti domando: cosa faresti, tu, se ad ogni intervento, pressoché a tutti anche sulla più piccola banale riflessione , per mesi e mesi facesse seguito -senza tregua ed ininterrottamente- per mano della stessa persona: ironia, insulti, parolacce, intromissioni al solo scopo di ridicolizzare, denigrare.
    Come ti comporteresti?
    a) lasci correre – ( già fatto)
    b) cerchi di evitare le frizioni (già fatto)
    c) avvisi che sei stanco e presto o tardi esploderai (già fatto)
    d) ricorri al gestore del blog (anche questo tentativo è stato fatto)
    e) te nestai in silensio e subisci, pazienza si stancherà (non si stanca e contiua)

    Siccome la libertà termina dove inizia quella altrui e gli idioti, imbecilli, che si collegano ai blog al solo scopo di trovare il soggetto di turno, che in quel momento gli sta antipatico, e allora bisogna attaccare rompergli i coglioni . Dunque, alla mia età caro Beppe, e con la mia esperienza di vita, nessuno mi deve dire quello che posso o non posso fare.
    Su questo blog sono avvezza a battaglie, non è la prima e non sarà l’ultima. Posto, commento, do un contributo in base alle mie povere conoscenze. Quando non so qualcosa taccio. Ma se mi accorgo che nell’altro/a c’è malafede, e cerca di pungermi con malignità, allora, mi spiace per chi si scandalizza ma, non ce n’è per nessuno!

    E se Cristo che era Dio trattò alla stregua di un cane la cananea (Matteo 15,21-28) e maledisse un fico incenerendolo, che colpa non aveva se non quella di rispettare il ciclo delle stagioni (Mc11,12-14;11,20-21Mt21,18-19) e prese a bastonate i mercanto nel Tempio, E dunque se s’incazza Lui che è la quintessenza della pazienza quanto più un essere umano. Non trovi ?

    https://youtu.be/kG0BIOgl-aQ

    Risposta prego! Facile parlare quando non ci si confronta con certi miserabili individui. Ora ho inviato una richiesta a Luigi Accattoli, affinché banni entrambi gli interventi onde porre fine a questo circolo

  123. Beppe Zezza scrive,

    5 agosto 2017 @ 10:25

    Le virtù, in qualche caso, sono definite ‘eroiche’ proprio perché sono ‘straordinarie’ pertanto nessuno può essere colpevolizzato se non le possiede.
    Io sono un newcomer nel blog attratto dal desiderio di confrontare i miei pensieri con quelli di altri, che non necessariamente la pensassero come me.
    È la stessa ragione per la quale ho presenziato ai due ultimi incontri Accattoli- Rusconi.
    Ho notato anche io come il Cuffini intervenga sempre nei suoi confronti con toni pungenti e senza lesinare malevolenze di vario genere. Non so da dove questo accanimento tragga origine.
    Da quello che ho potuto osservare non credo che sia “in malafede”, penso piuttosto che sia animato da un sincero desiderio “apologetico” nei confronti del “nuovo corso” di papa Francesco, ma che non sappia bene controllare la passione che lo anima.
    Da quello che ho capito deve essere più giovane di lei, certamente lo è di me.
    Un po’ di “pepe” nei blog, a mio avviso, è necessario ma occorre non esagerare.
    Ha perfettamente ragione quando dice : “È facile parlare quando non si è coinvolti in prima persona.” Per questo mi scuso di avere fatto un intervento “moralistico”. Tuttavia resta vero che la unica strada percorribile, se si vuole la pace, è quella di “rendere il proprio volto duro come la pietra” ( cfr Isaia – canto del Servo di Jahve’)

  124. Lorenzo Cuffini scrive,

    5 agosto 2017 @ 11:17

    Boh
    .Claudia Floris Leo.Finito con lo psicodramma?
    Quello che si scrive su di me?
    Frega niente a nessuno men che meno a me.
    Che importanza ho?
    Zero.Fiato sprecato
    Pensa piuttosto a quello schifo (oggettivo)
    che scrivi sulla Chiesa.
    Punto e basta.

  125. Clodine-Claudia Leo scrive,

    5 agosto 2017 @ 11:23

    E che scriverò per tutto il tempo che vorrò finché potrò!
    Schiatta, miserabile!

  126. Lorenzo Cuffini scrive,

    5 agosto 2017 @ 11:26

    CarO Beppe,
    la nostra discussione sulla AL dimostra ancora una volta quelli che sono i limiti oggettivi delle discussioni sul web. Per quanto siano corrente sincere e appassionate ,e di tutte le tre cose ti do atto e merito, non portano mai da nessuna parte.Nel senso che si reiterano sotto tutti i molteplici punti di vista le proprie legittime posizioni.E da li non ci si sposta. Ma va anche bene così, se è questo,un approfondimento progressivo delle proprie ragioni che si porta a casa.

  127. Clodine-Claudia Leo scrive,

    5 agosto 2017 @ 11:30

    Ed evita di scrivere libri melensi, non convinci nessuno con la tua falsa, millantata Carità che è solo un similacro. Inutile che tenta di farsi pubblicità le è come uno di quei falsi cristi di cui parla il Vangelo; più pericolosi prima di essere smascherati che quando si fanno conoscere per quello che sono: veri nemici della Chiesa.

    Vattene al diavolo bestione!

  128. Lorenzo Cuffini scrive,

    5 agosto 2017 @ 11:32

    Quindi:potremo andare avanti ancora mill’anni a chiacchierare sull argomento in questione ma credo senza sbocchi costruttivi né di sintesi.
    A conclusione del piccolo dibattito rispondo solo a una domanda e a una affermazione,tue entrambe.La domanda: che dovrei fare?Parlarne col parroco,andare dal Vescovo ecc ecc.
    Risposta: certo che si. I Pastori sono loro,in gerarchia.Se uno ha dubbi,da chi va? Ripeto: certo che si.

  129. Federico Benedetti scrive,

    5 agosto 2017 @ 11:38

    La Callas però è straordinaria.
    Clo, grazie per avercela proposta.
    Siamo un po’ tutti così: buoni e gentili finché ci toccano nel punto debole; allora sì che ci viene voglia di trasformarci in vipere. Tuttavia ha ragione Beppe a ricordarci (e lo considero un buon consiglio in primis per me, che ho un temperamento simile al tuo) che siamo chiamati a fare del nostro meglio sempre, anche di fronte a offese e provocazioni.

  130. Lorenzo Cuffini scrive,

    5 agosto 2017 @ 11:38

    La voce della Chiesa che tu ti domandi con una punta di scetticismo che voglia dire in realtà è la voce dei pastori:preti vescovi Papi. Certo:tutti siamo Chiesa:pure tu ed io.Ma noi non siamo affatto in ruolo di pastori.Che sul web ormai ci siano degli invasati mediatici che ritengono di essere alla stregua del papa è un pateracchio inesistente.I preti i parroci i vescovi e il papa ci sono:e almeno i primi tre sono “a portata”.Perché non andarci,dico io,in caso di dubbio.E ascoltarli,poi.

  131. Lorenzo Cuffini scrive,

    5 agosto 2017 @ 11:44

    L Affermazione,a margine: mi pare che tu dica qualcosa sulla volontà apologetica nei confronti di papa Francesco da parte mia.Ti ringrazio,tu mi conosci virtualmente da poco, ma non è così. Se difendo Francesco, che certo non ne ha bisogno, ma insomma è per capirsi, lo stesso in modo identico facevo con GPOI e con Benedetto.Saro banalissimo ma per un cattolico il papa è il papa .Tutto qui.

  132. Victoria Boe scrive,

    5 agosto 2017 @ 12:45

    “O le persone che amano lo studio e desiderano saperne un po’ di più devono vergognarsene…Ci si deve vergognare di ben altro… Brutta cosa l’invidia , si dice che la gente muore più d’invidia che d’infarto!”

    Lei può credere davvero che io abbia invidia nei suoi confronti?
    Se lo tolga dalla testa. Però, se questo le può essere di qualche consolazione, lo creda pure. A me non fa né caldo né freddo, tanto mi è indifferente la cosa.
    Per il resto, continui pure a studiare senza vergognarsene. Gli studi sono una gran bella cosa. Ci si deve vergognare invece delle falsità propinate sfacciatamente come verità, ritenendo che gli altri abbiano l’anello al naso.
    Di questo sì, ci si deve vergognare.
    Lei ha portato ad esempio alcune cosiddette “revisioni” dei Concili, usando il termine improprio di revisione.
    Calcedonia, per esempio, non revisiona un bel nulla. Portare a compimento non significa affatto “revisionare”.
    E in ogni caso, a ben guardare, ogni nuovo Concilio ( e sono stati proprio tanti) è di per sé anche una revisione almeno parziale di un precedente Concilio; nel senso che vengono riviste delle proposizioni del passato, nel segno di uno Spirito Santo innovatore che assiste i padri conciliari; e altre vengono annullate (sempre sotto lo stesso segno). E grazie a Dio!
    Ma per lei le innovazioni sono “luciferine” perché intaccano le sue presunte verità pietrificate.
    A me invece sembra luciferino il suo spirito di continua opposizione a questo Papa.
    La permalosità, accompagnata da cattive parole finanche volgari, nei confronti di chi osa scalfire le sue sicurezze, la considero invece assai infantile, come quella dei bambini capricciosi che si intestardiscono nel voler essere approvati a tutti i costi.
    E infantile trovo il suo continuo rivolgersi, per cercare sostegno, a chi sa essere dalla sua parte preconcettualmente, aspettandone appoggio e soprattutto applausi. Il che è un segno chiaro di debolezza.
    Continui pure a definirmi “orribile” persona. Mi scivola addosso come acqua.

    Mi è sembrata assai equilibrata, peraltro, la risposta del sig. Beppe Zezza.

  133. Beppe Zezza scrive,

    5 agosto 2017 @ 13:07

    Caro Lorenzo
    Mi pare che il nostro dialogo dimostri che si possono nutrire idee diverse senza doversi scambiare insulti.
    Io penso – ma la mia è solo una impressione – che la tua idea di Chiesa è un po’ troppo “idilliaca”. Dici: parlane con il tuo parroco, il tuo vescovo, esponi i tuoi dubbi al papa.
    Ma veramente pensi che riceverei risposte e queste sarebbero “univoche”?
    Io vedo la Chiesa con un grande fiume nel quale ci sono tante “correnti” , assai diverse tra loro, che tutte conducono al mare. Ricordo un incontro della ‘Amicizia Ebraico Cristiana ‘ alla quale partecipavo, e nella quale c’erano evangelici, valdesi, cattolici e ebrei. Un importante pastore valdese fece questa osservazione: la cosa più stupefacente per me è che nella Chiesa Cattolica possano convivere ed essere in comunione realtà tanto diverse come Pax Christi e Opus Dei
    Ora quello che è indispensabile, a mio parere, è presupporre IN TUTTI la buona fede e… non uscire dal “fiume”.
    Vero che discussioni via web non portano da nessuna parte – ma in genere questo succede per tutte le discussioni : hai mai sentito qualcuno dire” hai ragione tu e torto io?” Se anche e accaduto questo è stato certamente molto raro!
    Ps il discorso tra di noi sul cap 8 della AL si è comunque arrestato ancor prima di cominciare

  134. Enrico Usvelli scrive,

    5 agosto 2017 @ 14:24

    Beppe,
    sull’ Eucaristia ai divorziati risposati la penso come te (se ho capito bene). I casi che rientrano in quello che dice il Papa penso che sarebbero pochissimi e non tutti, ricevendo il permesso dal confessore o da chi li segue nel discernimento, deciderebbero di accostarsi all’Eucaristia.

    ‘quello che il Papa ammette ma a condizione di discernimento ecc , da quel che si legge almeno, è già diventato un permesso generalizzato’

    Io conosco gente che riceveva l’Eucaristia (e in teoria non doveva) già da molto prima di AL. Che vescovi e sacerdoti facciano un po’ di testa loro (su svariate cose) credo sia un fatto.
    Il problema per me è questo: col discernimento si può arrivare ad essere nelle condizioni di cui parla il Papa? Se la risposta è sì, non credo che il Papa possa tacere perché poi c’è chi arriva al permesso generalizzato. Qui si innesta il problema del rapporto tra Papa, Vescovi e conferenze episcopali. Quanto può o deve intervenire il Papa? Se il Papa dovesse badare che tutto sia in regola credo non gli rimarrebbe tempo per fare altro. Quindi ci sono interventi in qualche caso e mancati interventi in altri. Ottime occasioni per chi non apprezza il Papa per stracciarsi le vesti.
    Penso che Francesco si renda conto che le novità (novità, non rivoluzione) che vuole apportare sono delicate, per questo chiede con insistenza (che mi sembra maggiore rispetto a quella dei predecessori) ai fedeli di pregare per lui.

  135. Clodine-Claudia Leo scrive,

    5 agosto 2017 @ 14:50

    Signora Boa, vedo che lei ha una vera vocazione nel fare considerazioni sul prossimo che si arricchiscono di volta in volta di particolari inediti e mirabolanti.
    Che dire, se questo la fa sentire importante – come del resto accade alle intelligenze mediocri- e riceve la sensazione di avere raggiunto una certa “goduria” può tranquillamente continuare a sollazzarsi ci mancherebbe. La lascio volentieri nella beatitudine cara BoA, con l ‘ auspicio che ne tragga beneficio e finalmente trovi pace….perché lei, vede, è una di quelle sfasciapalle come raramente si trovano ….è cOme le acque sulfuree: il puzzo lo fiuti lontano un miglio..

  136. Clodine-Claudia Leo scrive,

    5 agosto 2017 @ 15:10

    Ceto che, se i seguaci di papa Francesco rispondo ai nomi di Victoria Boe e Lorenzo Cuffini, non fa granché mistero che se prendano le distanze.
    Si studi bene la storia dei Concili, le cose che scrive non corrispondo ai fatti storici pertanto sono una sua personale rielaborazione che lascia il tempo che trova
    Ecco, brava, si dedichi allo studio della Teologia , dell’Ecclesiologia, della Cristologia, della teologia dogmatica e fondamentale. Affronti seriamente lo studio dei Padri della Chiesa, delle Fonti storiche e della Tradizione. E’ un percorso lungo ma se l’appassiona potrà capire molte cose che ora ignora…e allora, solo allora, io e lei ne potremmo riparlarne. Con serietà. Al momento me ne guardo bene dall’affrontare qualsiasi argomento di natura metafisica con chi non ha la minima percezione di cosa essa sia, tentativi che lei affronta goffamente ,puntualmente, ponendo in essere ragionamenti privi della benché minima conoscenza della materia e lo fa con sgangherata sicurezza in modo quasi , come dire, blasfemo…e cosa peggiore, si permette di criticare chi -, con grandi , grandissimi sacrifici, privazioni indicibili, e sudore della fronte ,si, sudore della fronte- questo percorso lo ha fatto..
    Si, lei prova invidia, e moltissima nei miei confronti signora Boa. E’ peccato mortale sa, provare invidia per gli altri…si vada a confessare!

  137. Clodine-Claudia Leo scrive,

    5 agosto 2017 @ 15:55

    Per Beppe ed Enrico, volete sapere come la penso con due semplici parole , anche perché sono molto stanca e non ho nessuna voglia di argomentare?

    Che l’Amoris Laetitia fa acqua da tutte le parti ed è in contrasto su punti, anche di una certa rilevanza, con la Veritatis Splendor per quanto riguarda la dimensione della coscienza in relazione alle norme morali , o fenomeno, morale ,nel suo attuarsi in situazione- e alla “Familiars Consortio sul versante del Sacramento visto nella sua oggettività.
    AL nel solco della FC, riferisce si, del matrimonio, come segno dell’alleanza di Cristo con la Chiesa, ma vi suppone un’analogia imperfetta dal momento che due “peccatori” difficilmente riusciranno a produrre l’alleanza di Cristo. Ovvio che, coloro che si pongono, per scelta, fuori dal matrimonio sono fuori dell’Alleanza e fuori anche dall’Eucaristia. Ma, secondo l’AL se l’analogia è imperfetta, la semplice distinzione fra chi è dentro e fuori non regge più. Chi ha rotto l’alleanza del matrimonio, può continuare il suo cammino di conversione è sempre amato da Gesù. Ma un a cosa è asserire che si è amati da Gesù, altra è il cammino di conversione, altra ancora -ma questa è una logica tutta umana, troppo umana – negare che che porsi fuori dalla legge usando come metro di giudizio la coscienza privata dando a questa il primato addirittura sulla legge e oltre la Legge, quando la Scrittura è chiarissima : non passerà un solo iota o un solo trattino della Legge, senza che tutto sia avvenuto Mt cap 5, 17-1 , per me, per come la vedo io, è qualcosa di inaccettabile.
    La coscienza umana che senza un minimo di formazione è meno che un colabrodo in cui -e in Genesi 3 ce lo dice- la tentazione è presentata proprio come desiderio di essere arbitri del bene e del male, datori di senso in forza di sé stessi, e , si ignora volutamente questo aspetto io ritengo sia gravissimo…

  138. Enrico Usvelli scrive,

    5 agosto 2017 @ 18:05

    Clodine
    ‘usando come metro di giudizio la coscienza privata ‘
    adesso non ho sottomano AL però non mi pare che le cose stiano nella maniera in cui le metti tu.

  139. Victoria Boe scrive,

    5 agosto 2017 @ 18:09

    “….perché lei, vede, è una di quelle sfasciapalle come raramente si trovano ….è cOme le acque sulfuree: il puzzo lo fiuti lontano un miglio..”

    Lo sta dicendo a sé stessa, vero?
    Cresca, signora, si sforzi di crescere.
    Ogni volta che parla, fa più danno di prima. Davvero nauseante.

  140. Beppe Zezza scrive,

    5 agosto 2017 @ 19:29

    A Enrico Usvelli
    La pratica di disattendere le normative che proibivano di dare la comunione ai divorziati risposati era già assai diffusa, ahimè.
    GPII aveva raccomadanto qualora fosse rispettata la condizione di vivere da fratello e sorella di evitare pubblicità perché la gente non fosse indotta a pensare che la norma fosse cambiata.
    Ora dopo le attuali aperture “ufficiali” la idea diffusa e generalizzata è che “si può”.
    Tu – ti posso dare del tu – ritieni che la apertura fatta DOVEVA essere fatta a motivo di quei pochi casi nei quali si potevano configurare le situazioni ipotizzate SENZA portare in conto il danno che una generalizzazione potrebbe portare. Naturalmente questo è opinabile , ( io, in linea di principio, non lo condivido )ma il Papa ha pensato bene così e Lui conosce molte cose delle quali noi nemmeno abbiamo sentore ( ad esempio di quanto vescovi e preti facciano di testa loro ; in verità la “obbedienza” dopo la rivoluzione del ’68 non è più considerata una “virtu’ ” e è stata esaltato chi si dichiarava “adulto” e quindi non più tenuto a obbedire ).
    Le dichiarazioni circa il primato della “coscienza” sulla Legge mi fanno tremare. E vero che una coscienza RETTAMENTE formata POTREBBE in qualche circostanza trovarsi a disattendere QUALCHE regola, ma , non essendo definito cosa sia una coscienza RETTAMENTE formata e non essendo indicato come si debba procedere per questa formazione, è assai versomile che questo venga interpretato confondendo “coscienza” con “intimo convincimento” – apertura per il “relativismo” morale. Victoria Boe nega che questo possa essere così ma non mi convince.
    Io penso che la Chiesa stia vivendo un momento difficile e che non è molto quello che noi, semplici fedeli, possiamo fare : pregare per il Papa e per la Chiesa, tenere ferma la barra del timone della nostra vita personale su quanto abbiamo appreso da sempre e confermare nei nostri discorsi che, come il Papa non cessa di affermare, la DOTTRINA non cambia.

  141. Andrea Salvi scrive,

    5 agosto 2017 @ 20:59

    Ho fatto scorrere la pagina. Ho notato che alcuni interventi hanno sicuramente risentito delle alte temperature raggiunte oggi
    Forse in queste condizioni sarebbe opportuno rinfrescarsi un po” e astenersi dall’intervenire.
    Naturalmente ciascuno è libero di fare quello che vuole, non sono io il padrone di casa. E’ solo un consiglio.

  142. Victoria Boe scrive,

    5 agosto 2017 @ 22:04

    Eppure, sig. Beppe Zezza, la dottrina dovrebbe, in qualche misura, cambiare.
    Nel 1929 Theilard de Chardin scriveva in una sua lettera : ” La Chiesa contunuerà a declinare finché non si sottrarrà al mondo fittizio della teologia verbale, del sacramentalismo quantitativo e delle devozioni eteree di cui ama circondarsi, per tornare ad incarnarsi nelle reali aspirazioni umane…Nulla al mondo per me conta di più di questa causa: salvare lo spirito e la verità…”
    Il modo di fare teologia si fa, per gran parte del clero cattolico, condividendo un sistema stabilito una volta per tutte, chiamato “dottrina”. E non ci si rende conto che questa teologia non parla più al mondo e alla sua vita.
    Attenzione però! Quando si parla di “mondo”, non si vuole intendere “lo spirito del mondo” nell’accezione comune NEGATIVA che tale locuzione ha per molti cattolici. So già che molti sono pronti a dare questa sbagliata interpretazione.
    Si vuole intendere, invece, l’AUTENTICITÀ della vita che va oltre molti aspetti della dogmatica cattolica stabilita dal Magistero, e che ormai non sono sostenibili.

  143. Victoria Boe scrive,

    5 agosto 2017 @ 22:08

    La Verità di Dio va al di là di ogni definizione, per cui le definizioni dogmatiche devono essere revisionate in corrispondenza della creazione continua e della rivelazione continua nel cammino ininterrotto di Dio con il mondo.
    Di questo io sono convinta.
    Allora trovo normali e giusti certi prudenti cambiamenti espressi nell’ “Amoris Laetitia” di papa Francesco.
    Questo Papa, che pure ha parlato della sacralità e dell’importanza del matrimonio, ha saputo leggere la società del nostro tempo e i problemi e le esigenze nuove dell’umanità di questo tempo.
    Si tratta, in altre parole, di essere realisti e di non abbandonarsi alle idealità dei cultori di una cattolicità sclerotizzata, che molti cattolici vorrebbero tenere come un modello indefettibile, avulso dalla realtà.
    E si vede bene che così facendo la Chiesa va a declinare sempre di più.
    Voglio dire che non è che la Chiesa declina perché non si segue più la dottrina; è proprio il contrario: la Chiesa muore quando non vuole vedere la realtà e lo spirito di verità che c’è in essa, e vuole restare attaccata agli schemi vetusti del passato.

  144. Beppe Zezza scrive,

    5 agosto 2017 @ 23:30

    In realtà se guardiamo all’Europa i luoghi nei quali maggiormente è declinata la Chiesa sono stati quelli più “progressisti” ( Belgio , Olanda ) e “avanzati” ( quelli che hanno rifiutato la Humanae vitae di Paolo VI). Un caso?
    Se legge Rodney Stark un sociologo delle religioni americano , vedra’ che le statistiche religiose dicono che le confessioni protestanti tradizionali, quelle che più hanno aperto “al mondo” ( sacerdozio femminile, matrimonio omosessuale, vescovi omo sessuali, limitazione delle nascite ) sono quelle che più sono declinate. I protestanti dell’Europa del Nord che hanno seguito la stessa strada sono diventati “insignificanti”. Un caso?
    Lei può ben credere che la strada della “modernizzazione” della Chiesa sia quella che le farà riacquistare vitalità e consenso.
    Personalmente ne dubito.

  145. Lorenzo Cuffini scrive,

    5 agosto 2017 @ 23:31

    A proposito di Chiesa in carne e ossa, di Chiesa così com’è, di Chiesa vera,a maggior ragione qui ,spazio dedicato a Delpini:

    http://www.diocesimilano.it

    Un abbraccio grande a Dionigi Tettamanzi.

  146. picchio scrive,

    6 agosto 2017 @ 0:10

    Beppe
    gli evangelici americani hanno perso una larga fetta di fedeli, ma i cattolici non sono da meno, pur essendo la conferenza episcopale americana una delle più conservatrici. L’esodo dei cattolici in realtà è più massiccio di quello dei protestanti se si considera l’alta percentuale di immigrati latinos a maggioranza cattolica che ne hanno integrato le fila.
    cristina vicquery

  147. picchio scrive,

    6 agosto 2017 @ 0:16

    Beppe
    “quelli che hanno rifiutato la Humanae vitae di Paolo VI”
    Gli episcopati del nord avranno esplicitamente rifiutato l’HV , qui lo hanno fatto in massa i fedeli. Crede che in Italia siano molti i cattolici che usano i metodi naturali?
    cristina vicquery

  148. Beppe Zezza scrive,

    6 agosto 2017 @ 8:09

    A picchio
    La partecipazione alle Chiese è in declino in tutto l’Occidente. Questo è un fatto incontrovertibile. È la rapidità del declino a essere in questione.

    È vero. Il rispetto della HV è stato molto basso dovunque. La differenza tra Nord Europa e Italia è stato che in Nord Europa la ufficializzazione del non rispetto della Enciclica non è servito a mantenere i fedeli nel recinto delle pecore, anzi il risultato è stato l’opposto. Questo conferma l’assunto: l’ammorbidimento delle posizioni per avvicinarsi al modo di pensare del mondo reale non paga in termini di appartenenza.

  149. Clodine-Claudia Leo scrive,

    6 agosto 2017 @ 10:37

    La croce vera è appunto quell’essere nel mondo, ma non del mondo. Vedi, Beppe, riallacciandomi a questo tuo ultimo, la vera croce non è -o non è solo- come comunemente e orizzontalmente si è portati a pensare, la malattia, le sofferenze fisiche. Quelle, per quanto vissute in unione ai patimenti di Cristo, fanno parte della sfera umana e della precaria condizione della carne soggetta al dolore e alla corruzione. La vera croce, oggi, è obbedire alla parola di Dio. La sequela Christi, l’osservanza integrale del Vangelo, è quella la vera croce della quale la società si è sempre voluta liberare, e c’è riuscita, in barba all’HV , alla VS e a tutto quanto include l’Obbedienza alla legge di Dio. Del resto è Gesù stesso a riconoscere il fallimento della sua missione proprio perché i capi religiosi che avevano autorità, hanno rifiutato il suo messaggio (e lo dico al presente) hanno rifiutato il suo messaggio…
    Ignorando che quella legge Gesù la riassume in Sè , senza toglierne neppure uno iota della legge (guai) , fa subentrare il Suo giogo, e il suo giogo è croce appunto patita in nome dell’obbedienza. Avrebbe potuto salvare il mondo con un soffio del suo alito, ma volle farci capire, salendo al patibolo, in cosa consiste la croce portata per OBBEDIENZA…

  150. Lorenzo Cuffini scrive,

    6 agosto 2017 @ 12:06

    Cl’audio Floris Leo ha autorità per predicare?
    Direi manco l’ombra come nessuno qui.
    Direi dunque di saltare a pie pari la sua pseudoomelia fortemente anticristica.
    Rispettando al saccente e calunniose mittente l accusa ivi contenuta- bugiarda quanto come al solito generica- che ‘ i capi religiosi -lo dico al presente-hanno rifiutato il suo messaggio.”
    Anche io

  151. Lorenzo Cuffini scrive,

    6 agosto 2017 @ 12:08

    …anche io lo dico al presente.Questa non è che una delle quotidiane calunnie che (s)qualifica integralmente chi l’ha pronunciata.

  152. Beppe Zezza scrive,

    6 agosto 2017 @ 12:45

    Condivido quello che scrive. Con la sola osservazione che la vera croce è SEMPRE STATO fare la volontà di Dio quale si manifesta concretamente nella vita di ciascuno – e non lo è solo ora .
    Gli ebrei hanno “sbriciolato” le 10 Parole in 613 mitzwot ( comandi ). Una parte di questi si chiamano chukim – e sono quei comandi che non hanno una motivazione apparente e che vanno rispettati per il solo motivo che sono la Volontà di Dio interpretata dai suoi Maestri.
    La Chiesa ha sempre dato una “motivazione” ai suoi comandi, mostrando come siano “razionalmente” collegati alle 10 Parole . Il problema, a mio parere è, che queste “motivazioni razionali” che collegano i “comandi concreti” ( es il divieto della contraccezione ) alle 10 Parole molti oggi non le comprendono più . Sarebbe allora necessario che le le rispettino perche espressione dei suoi Maestri. Ma dopo la rivoluzione del sessantotto i Maestri ( la Tradizione) non ha più rilevanza, anzi sa di muffa.

  153. Clodine-Claudia Leo scrive,

    6 agosto 2017 @ 13:51

    Certo: obbedienza alla Volontà di Dio, per questo venne nel mondo. Diceva Pascal (pensieri) che la Scrittura ” ha passi adatti a consolare tutte le condizioi umane, e passi adatti a intimorire in tutte le condizioni “.

  154. Clodine-Claudia Leo scrive,

    6 agosto 2017 @ 15:01

    La Chiesa ha sempre dato una “motivazione” ai suoi comandi, lo condivido, come condivido l’assenza di ricezione che si registra oggi, 2017. Assenza, a parer mio, che inizia da lontano e culmina nel 68. Penso che i processi storici innescati già nell’800 col positivismo, il progetto di liberazione dell’uomo, il riscatto sulle umane miserie, sull’ignoranza che sfocerà nel neo-positivismo da inizio ad uno smantellamento lento e inesorabile del sistema dottrinale custodito veramente come tesoro inestimabile dalla Chiesa ,che tentò difendere strenuamente. Qui parliamo di intere masse che iniziano a guardare alla religione, alla Chiesa, come sovrastruttura. Addirittura come “coscienza capovolta di un mondo capovolto” (Marx), è una critica politica della religione, ci rendiamo conto. Premessa che introduce alla critica della società: la critica del cielo che si trasforma nella critica della terra, la critica della Religione nella critica del diritto, la critica della teologia nella critica della politica. In questo mondo al rovescio, caro Beppe, trovo difficile che possa essere accolta e compresa la Volontà di Dio nel Suo significato profondo, ancore peggio in prospettiva morale, o dell’agire secondo Cristo. Esiste solo l’uomo dei bisogni terreni il quale, in quanto liberato dalle umane miserie è , di conseguenza anche “uomo riappropriato”. Tutto si ferma di un piano di immanente, stagnante, orizzontalità.

  155. Victoria Boe scrive,

    6 agosto 2017 @ 15:47

    Mi dispiace contraddirla, sig. Beppe.
    Non è vero che la Chiesa ha sempre dato motivazione ai suoi comandi; a volte, invece, ha dato diversa interpretazione alle 10 parole.
    Metta a confronto i dieci comandamenti dati a Mosè con quelli formulati dalla Chiesa e vedrà le differenze.
    Le motivazioni addotte dalla Chiesa spesso non sono state accettate perché in evidente contrasto con le leggi della natura, la quale non può essere forzata. Perciò venivano eluse.
    Il Magistero invece si è arrogato il diritto di forzarla facendo un pastrocchio fra matrimonio, sessualità e procreazione, che ha causato non pochi danni.
    Da un lato condannava la sessualità, dall’altro predicava la trasmissione della vita, cioè la natalità. Essendo la sessualità considerata solo come funzionale alla procreazione, bisognava che essa fosse esercitata nell’ambito del matrimonio, ogni volta che l’uomo volesse soddisfare la concupiscenza. Natalità o no. Benvenuta la natalità, in ogni caso. “A ogni bambino il suo cestino”, si diceva in tono consolatorio.
    Ma, a ben guardare, una sessualità di questo genere non equivale forse a considerare la donna in primo luogo come strumento di piacere? Altra domanda: forse che tutte le coppie avevano intenzione di far nascere dei bambini quando desideravano unirsi nell’amore (lecito e legittimo)?

  156. Victoria Boe scrive,

    6 agosto 2017 @ 15:52

    E lei, Beppe, al di là degli ideali quasi mistici di Paolo VI, vede davvero differenza sostanziale fra la sessualità nel matrimonio e quella fuori di esso? Tra un bimbo che nasce fuori del matrimonio e un bimbo che nasce all’interno di esso? Ma ecco il rimedio davvero intelligente: se si vogliono evitare nuove nascite per validissimi motivi,ovvero per una “paternità responsabile”, come sta scritto nell’Humanae Vitae, la sessualità–secondo i dettami di un Magistero a mio parere alquanto ottuso e finanche fuori dal mondo– andrebbe esercitata in certi periodi del ciclo femminile. Una trovata meravigliosamente idiota. Perché a quel punto l’uomo in preda a impellenti pulsioni, si arrangia da sé magari andando a prostitute. Da qui altre nefaste conseguenze.
    E fu ovvia, allora, la presa di posizione di molti autorevoli cardinali REALISTI contro quella Enciclica. Altro che obbedienza!
    Il card. Häring, teologo morale, disse apertamente che il Papa non è competente in materia di teologia morale e di etica sessuale, e aggiunse:”Dobbiamo far sì che il Papa sappia quanto siamo feriti dai segni di una così radicata mancanza di fiducia nel genere umano”.
    Il card. C.M.Martini molti anni dopo accusò l’enciclica di Paolo VI di aver prodotto “un grave danno” col divieto della contraccezione artificiale, cosicché: “molte persone si sono allontanate dalla Chiesa e la Chiesa dalle persone”.
    E ditemi se è poco.
    Quanti teoremi insipidi arrivano dalla bocca di certe persone che vorrebbero fare della Terra un pianeta astruso, tutto all’insegna degli ideali.

  157. Victoria Boe scrive,

    6 agosto 2017 @ 15:59

    E meno male che c’ è ancora chi è in grado di comprendere, fra un sospiro e una lagna, la Volontà di Dio nel Suo significato profondo.
    Altrimenti, come avrebbe fatto questa massa dannata di uomini impenitenti e votati alla perdizione? Ahinoi, ahinoi !!…

  158. Lorenzo Cuffini scrive,

    6 agosto 2017 @ 16:22

    Scampamarsi nei campo dei massimi sistemi per qualcuno può anche essere dilettevole.
    A me pare che, se a farlo è un cristiano, e un cattolico in modo tutto particolare, porti con sé il rischio di perdersi nella visione di cose generalissime e appaganti per l’amore proprio di chi si fa studioso di un fenomeno :per questo stesso fatto il fenomenorme lo si allontana da se, ci chiama fuori, fuori da noi si cercano cause, spiegazioni, motivi.E giù giudizi.

  159. Beppe Zezza scrive,

    6 agosto 2017 @ 16:30

    Gentile Victoria
    Abbiamo dialogato già un po’.
    L’idea che mi sono fatto è che lei abbia poca o nessuna conoscenza della vita ” divina ” conferita all’uomo dallo Spirito Santo : quella “vita divina” che permette di mettere in pratica i comandi del Discorso della Montagna , comandi che sono fuori dalla portata dell’uomo “comune” così’ come fuori della portata dell’uomo comune è praticare la HV.
    A me pare che la sua spiritualità sia vagamente “pelagiana” e più vicina al credo massonico che a quello cattolico. Comunque, se questo la consola, non è la sola tra i battezzati.

  160. Lorenzo Cuffini scrive,

    6 agosto 2017 @ 16:36

    Per cui “la colpa” è sempre di qualcuno.Grande.grosso e altro.
    La società, il sessantotto. Con immediata proiezione:la Chiesa (prona alla società ) il Concilione ( infestato dallo spirito sessantottino).Costruita così la quinta di cartone, si passa al pianto greco sulla situazione attuale.
    Le cose possono anche reggere così se appositamente montate in un teorema ad hoc.Se uno passa alla realtà ,nulla più regge.Fondamentalmente perché NON È VERO che i capi religiosi (sic) rifiutano

  161. Lorenzo Cuffini scrive,

    6 agosto 2017 @ 16:41

    Che cosa rifiuterebbero?
    Il messaggio del Signore.L’ obbedienza alla sua Parola.Il fare – udite udite- la volontà di Dio.
    Ma questo è completamente falso.
    Ieri come oggi la Chiesa ,quella vera e in carne e ossa, con tutti i suoi tanti limiti, che ha provvidenzialmente sempre avuto e sempre provvidenzialmente avrà, custodisce trasmette e incarna il messaggio del Signore.

  162. Lorenzo Cuffini scrive,

    6 agosto 2017 @ 16:47

    È obbediente alla sua Parola e aderisce alla volontà di Dio.
    Se io domattina mi alzo, mi gatto la pera e folgorato concludo:no!Questa non è la volontà di Dio, bene il problema è esclusivamente e del tutto mio.Se poi ,con la Chiesa in carne ed ossa a un passo, rifiuto di chiedere e di farmi spiegare, storico il naso,dico: a me spiegano così, magari nella diocesi vicina spiegano diversamente, se ascolto la spiegazione è manco la prendo in considerazione….

  163. Lorenzo Cuffini scrive,

    6 agosto 2017 @ 16:54

    ….Bene, allora a me pare che sia io che NON VOGLIO capire.
    Basta chiarirsi sui termini.
    Se poi io non solo NON VOGLIO capire , ma mi pianto un elmetto in testa e invece di dire: non capisco Io,non riesco a capire io, non voglio capire io, ma è la mia Chiesa e mi fido , mi metto a dire la Chiesa sbaglia,la Chiesa ha perduto Dio,la Chiesa è in mano a Satana e giù con le asinate, beh credo di essere Io, non la Chiesapevo ad avere qualche problema con il mio cattolicesimo.

  164. Lorenzo Cuffini scrive,

    6 agosto 2017 @ 17:00

    Ecco allora che passando dai Sistemoni alla mia banalità : chi non obbedisce?
    Chi non riconosce la autorità dei Maestri o Pastori?
    Chi si arroga il diritto di dire ,senza voler ammettere la sua ribellione, che lui segue la vera verità?
    Chi fa spezzatino a capoccia della stOria della Chiesa facendo la spesa come piace a lui: questo papa si, quello altro no. Ok questa enciclica mentre quest”altra un me garba punto?

  165. Lorenzo Cuffini scrive,

    6 agosto 2017 @ 17:05

    Ci si sciacqua la bocca col relativismo.Bene.Questo è relativismo allo stato puro.Che sostituisce nei fatti alla voce della Chiesa una babele di microchiese balbettanti, ciascuna pronta a garantire che il suo banchetto al mercatino è era mejo
    E infine , sulla quespione della volontà di Dio , mi paresta assai improbabile che si possa fare la volontà Sua delegittimazione e remando contro direttamente alla Sua Chiesa.

  166. Lorenzo Cuffini scrive,

    6 agosto 2017 @ 17:09

    Non delegittimazione: delegittimando

  167. Clodine-Claudia Leo scrive,

    6 agosto 2017 @ 17:11

    Ti ringrazio Beppe, sei fantastico.
    Clo

  168. Beppe Zezza scrive,

    6 agosto 2017 @ 17:31

    Lorenzo, veramente lei non ha mai sentito dire che numerosi vescovi si sono ribellati a Paolo VI e non hanno voluto applicare la HV? Non è forse vero che autorevoli personaggi come il Card Martini, come ci ha ricordato Victoria, ha detto che Papa Paolo VI aveva commesso un grave errore e arrecato un grave danno alla Chiesa con l’enciclica HV?
    Non è forse vero che molti preti ben prima delle aperture di papa Francesco operavno in modo difforme dagli insegnamenti “in vigore” della Chiesa?
    Allora: la Chiesa è una unità “granitica” oppure no?
    Chi è che dice che “la Chiesa” è in mano a Satana? A Me non risulta.
    Una distinzione assai importante è quella tra “la Chiesa” che e santa e gli “uomin di Chiesa” che sono peccatori ( e alcuni anche in modo particolarmente grave )
    A me pare che lei voglia evitare ogni forma di osservazione con una sola argomentazione : “la Chiesa è santa e infallibile”.
    Una volta quando si voleva fare tacere qualche critico si diceva: “Ha parlato male di Garibaldi”. Così si era autorizzati a non prendere in esame le osservazioni.

  169. Beppe Zezza scrive,

    6 agosto 2017 @ 17:40

    A Victoria Boe
    Della differenza tra la sessualità vissuta al di fuori del matrimonio rispetto a quella vissuta nel matrimonio non posso parlare per esperienza perché “fuori del matrimonio” non l’ho mai praticata. Posso dire, per esperienza, che “all’interno del matrimonio” vivere la sessualità è stata una “croce” ( nel senso espresso da Clodine )
    Per quanto riguarda la differenza tra un figlio nato da un matrimonio e uno nato fuori del matrimonio, la differenza c’è e non banale: un conto è nascere e crescere in un ambiente unito da un progetto condiviso di vita in comune e di trasmissione della vita e un conto è nascere da un incontro appassionato o in una unione caratterizzata dalla “precarietà” della assenza di un qualunque impegno .

  170. antonella lignani scrive,

    6 agosto 2017 @ 20:30

    Rispondo, anche se molto in ritardo, a Beppe Zezza a proposito dell’ordo poenitentium che faceva parte, ma non pienamente, della Chiesa. Questo avveniva nei primi secoli, mentre i frati penitenti di cui parla Cristina sono posteriori. Hanno dunque ragione ambedue, solo si riferiscono a periodi storici diversi.

  171. Beppe Zezza scrive,

    6 agosto 2017 @ 21:20

    Ad antonella lignani
    Mi sa indicare dove posso saperne di più?

  172. antonella lignani scrive,

    6 agosto 2017 @ 22:23

    Veramente ho visto solo Wikipedia … alla voce Penitenza (sacramento). Non ci sono note, ma solo la bibliografia. La pagina ordo poenitentium non è stata ancora creata. Vediamo se in seguito uscirà ancora qualcosa. Le ricerche non finiscono mai.

  173. Victoria Boe scrive,

    6 agosto 2017 @ 22:35

    Veda, sig. Beppe, se c’è una persona che crede allo Spirito Santo e alla sua opera benefica, quella sono proprio io, quindi ha sbagliato il tiro, se posso permettermi. E non mi parli di massoneria, per carità, ché quasi non so cos’è.
    Quello che è sbagliato a monte, è che ci sono persone come lei e c’è certa Chiesa del passato a cui lei in tutta evidenza appartiene ( e diversi altri qui nel blog), che danno una improbabile fisionomia alla Verità Assoluta di Dio. E partendo da questo assunto, fanno riferimento ad un codice con tutta una serie di regole tramite le quali si giungerebbe a quella stessa Assoluta Verità di Dio.
    Io devo ammettere il mio rammarico per questo modo di rapportarsi a Dio, e resto oltremodo scandalizzata dalle granitiche certezze di persone come lei.
    Lei forse non si rende conto che, così facendo, prende un grosso granchio. Identifica la Chiesa con Dio stesso. Ma di quale Chiesa parlo? Solo ed esclusivamente di quella che pone divieti in lungo e largo, minaccia castighi e ha sempre mostrato il volto di una presuntuosa autoreferenzialità; quella denunciata in conclave dal card. Bergoglio. Una Chiesa che vuol far credere che la vita eterna richiede croci e sacrifici, ad imitazione del Cristo, per guadagnare il Paradiso, ossia la visione di Dio. Una Chiesa che, quindi, si fonda sul fatidico e sconcio dolorismo. Una Chiesa che si pone su un alto piedistallo e predica in nome di Dio. La Chiesa di un certo clero che pretende di conoscere il volere di un Dio di cui sa poco o niente ma è convintissimo di sapere tutto solo perché conosce punti e virgole dei testi sacri e dei documenti magisteriali.

  174. Victoria Boe scrive,

    6 agosto 2017 @ 22:36

    Quella che stenta a pronunciare la parola “Amore” e sempre pronuncia, volentierissimo, la parola “rigore”. E, nel contempo, se ne sta distante dall’uomo che non vuole conoscere nella sua vita concreta, nei suoi problemi, nelle sue esigenze di creatura umana, lontana dalla spiritualità degli angeli. Insomma, una Chiesa posta su una nuvola, lassù in alto, donde impartire leggi e leggine da incorniciare e a cui riferirsi categoricamente, assicurando che, caso mai l’uomo non riuscisse da sé a rispettarle, ci sarà sempre l’azione dello Spirito, la Grazia, ad aiutarlo nelle sue croci quotidiane; la qual cosa invece non è, se si guardano con sano realismo le varie esperienze umane. Una Chiesa presuntuosa che ormai sta agonizzando ( l'” ospedale da campo” di papa Francesco) e da cui già in passato molti autorevolissimi esponenti del clero si distanziavano, e con ragione, perché avevano capito che Dio, il Mistero per eccellenza, non è facilmente decifrabile, ad onta di tutto quel che su di Lui è stato detto e proclamato.
    La teologia moderna parla di Dio in termini ben più verosimili, e, per quanto mi riguarda, più credibili ed accettabili. Parla di un Dio che cammina insieme all’uomo nella strada dell’Umanità fino al compimento del Regno, quaggiù sulla Terra. Cioè è pienamente coinvolto nella storia dell’uomo, la cui libertà ha ridotto l’onnipotenza di Dio.
    Tali ecclesiastici, tra cui il grande Martini, avevano paura dei cattolici non pensanti, creduli sì ma in realtà non credenti, che facevano del cattolicesimo una ideologia ( lo ha detto anche papa Francesco), e della Chiesa, e dei suoi proclami, il loro Dio.
    I cattolici tradizionalisti hanno sempre preferito accettare e, a loro volta, indicare il Volto severo, poco amabile, di Dio. Mentre Gesù Cristo, a leggere bene il Vangelo, mostra il Volto della misericordia di Dio troppo a lungo COLPEVOLMENTE nascosto o messo in ombra.

  175. Victoria Boe scrive,

    6 agosto 2017 @ 22:39

    Parlo di vera colpevolezza, in quanto molti cattolici sono cresciuti ad una scuola cattolica rigida e fuorviante che voleva addossare sugli uomini pesanti fardelli di peccati e devianze, anche quando tali presunti peccati e devianze non c’erano affatto. Per questo motivo, per esempio, dopo l’Humanae Vitae di Paolo VI, un gruppo di teologi americani dissidenti dichiarò pubblicamente che “le coscienze individuali dovrebbero prevalere in questioni tanto personali e private” come la sfera sessuale coniugale”.
    Mi dispiace tanto per lei, sig. Beppe, che nel matrimonio si è assunto una “croce” che non aveva alcun senso.
    Ad ogni modo, chi ha una tale distorta visione di Dio sbaglia per molteplici motivi. Primo, perché un tale Dio schiavizza, in un certo senso, l’uomo; secondo, perché si tratta di un Dio lontano dall’uomo, nonostante Gesù Cristo; terzo, perchè sarebbero non veritiere le parole degli Atti che affermano che “in Lui viviamo, ci muoviamo ed esistiamo”. E non avrebbero nessun valore le famose parole di sant’Agostino: ” non uscire fuori di te, rientra in te stesso, la verità abita nel profondo dell’uomo”. Ovvero nella coscienza dell’uomo.
    Lei, sig. Beppe, continui a pensarla come vuole, ma almeno sappia che i migliori teologi del Novecento e del tempo attuale percorrono altri sentieri nel fare teologia, opponendosi con determinazione al pauroso scollamento fra l’uomo e Dio, proposto dalla teologia tradizionale. Ed è per questo che molti presbiteri certe proposizioni magisteriali non le propongono più ai fedeli. E grazie a Dio!

  176. Lorenzo Cuffini scrive,

    6 agosto 2017 @ 22:47

    Caro Beppe, parliamo sempre su piani diversi con un bellissimo effetto di dialogo tra sordi.
    Puoi lasciare tranquillo Garibaldi dove sta.Nessuno vuol mettere a tacere le tue osservazioni, chi mai lo fa?Il fatto è cHe tu,perdona la franchezzaa, mi sembri assai intenzionato a ribadire, molto meno adi andare a parlare davvero con chi potrebbe essere di aiuto.Certo non con me,che non saprei farlo.E quel qualcuno è giocoforza la tua Chiesa.Nessun altro .

  177. Clodine-Claudia Leo scrive,

    6 agosto 2017 @ 22:52

    Per Beppe.
    A proposito dell’ordo, se veramente hai intesse ad approfondire ..posso informarmi presso un caro amico, che anche Antonella conosce, molto preparato in materia, anzi è un luminare…

  178. antonella lignani scrive,

    6 agosto 2017 @ 23:48

    Non ti mancherà modo, Clodine:

  179. Beppe Zezza scrive,

    6 agosto 2017 @ 23:55

    Gentile Signora Boe
    Temo che lei di me non abbia capito proprio nulla.
    Sono molto lontano da una visione di Dio di divieti e di proibizioni ecc ecc e di una Chiesa posta su di una nuvola la’ in alto ec ecc.
    Come ho già scritto più volte ho una formazione biblica. DIo è il Liberatore per eccellenza! Dio è il creatore dell’uomo e le leggi che ha dato sono “perché viva e sia felice”. E in GesuCristo ha dato all’uomo la possibilità di avere la Sua stessa Natura e di agire “come Lui”. Perché la felicità per l’uomo è essere in comunione coon Dio.
    Amare Dio con tutto il,cuore ( la volontà, l’Io) con tutta la mente e con tutte le forze.
    Ma quale Dio che ci fa schiavi? Sono le passioni che ci schiavizzano, non Dio.
    Se mi sono innamorato di Cristo è perché quando l’ho incontrato mi ha promesso che mi avrebbe liberato dal rancore per i miei fratelli di carne e per i miei genitori, che accusavo di non avermi amato durante lo sviluppo, che mi avrebbe liberato dall’invidia per coloro che erano più dotati di me, che mi avrebbe liberato dalla necessità dimessere sempre il “primo” in ogni frangente : tutte cose che mi rendevano la vita infelice e le ho visto compiute . Ed è ben per questo che cerco di seguirlo spendendo un poco della mia vita per gli altri.
    E quello che ho ricevuto lo ho ricevuto attraverso la Chiesa.
    Non ho “paura di Dio” ma ho “timore di Dio”
    Ho l’impressione che lei legga troppi “teologi” moderni.
    Per Amare Dio non c’è bisogno di studiare molto!
    La teologia non da’ la fede, quello che può fare è farla perdere a chi ce l’ha!
    ( S. Agostino è colui che ha sistematizzato la teologia del peccato orignale: entrando in te stesso , nel profondo della coscienza, li scopri che il,problema fondamentale dell’uomo è voler essere Dio e questo è un tarlo che ha dentro fin dalla più tenera infanzia. Indimentiacbili sono le pagine nelle quali descrive il pianto del bimbo che “pretende” la poppa della mamma. )
    Il credo massonico basa tutto sull’impegno dell’uomo che si organizza per raggiungere l’obiettivo di realizzare un mondo dove non ci sia sofferenza, ne’ poverta, ne’ ingiustizia.

  180. Enrico Usvelli scrive,

    7 agosto 2017 @ 0:02

    Ho un libro, ‘Pillole che uccidono’, in cui in base a diversi studi si mostra che le pillole anticoncezionali degli ultimi 20-30 anni hanno diversi meccanismi d’azione, uno dei quali abortivo. Per cui una donna che usi la pillola per diversi anni ha discrete probabilità di abortire inconsapevolmente..
    Questo per dire che al giorno d’oggi non ci sono possibilità di riaprire il discorso sulla pillola.

    Victoria
    ‘ ma almeno sappia che i migliori teologi del Novecento e del tempo attuale percorrono altri sentieri nel fare teologia, opponendosi con determinazione al pauroso scollamento fra l’uomo e Dio, proposto dalla teologia tradizionale’

    ancora una volta devo sottolineare la tua incapacità (impossibilità?) di fare qualche nome a supporto delle tue idee. E tuttavia non perdi occasione di usare frasi e termini denigratori verso chi non la pensa come te. Nel mondo della rete il tuo comportamento è considerato scorretto senza se e senza ma.

    ‘Una trovata meravigliosamente idiota. Perché a quel punto l’uomo in preda a impellenti pulsioni, si arrangia da sé magari andando a prostitute.’

    Di idiote ci sono solo le tue parole offensive verso gli uomini.
    Dalla sua la trovata del Papa ha che nel tempo si è dimostrata sempre più valida scientificamente. Esistono metodi di un’affidabilità incredibile, riportati anche in testi universitari, probabilmente alla pari con le pillole se queste non avessero l’aborto come seconda possibilità d’azione.

  181. Beppe Zezza scrive,

    7 agosto 2017 @ 0:04

    Per Lorenzo
    Avevamo cominciato un discorso sull’AL. Io ho espresso una sintesi di un punto del cap 8 per come lo avevo capito io. Tu hai ribadito con una osservazione non molto chiara su un aspetto e poi il discorso si è interrotto e la sola cosa che dici è di informarmi seguendo la via gerarchica. Dunque che non è il caso di parlarne sul blog e se uno parla di dubbi o perplessità fa male perché “non si devono nutrire perplessità”.
    ( per me “ribadire” è argomentare, cioè esporre le motivazioni del proprio pensiero, ampliandole a seconda delle necessità. Ribadire fa parte del dialogare )

  182. Enrico Usvelli scrive,

    7 agosto 2017 @ 0:07

    Beppe,
    dimmelo tu chi sono questi ‘migliori teologi del Novecento’, visto che non riesco a farmeli indicare da Victoria. Sempre che esistano e non siano teologi ortodossi fraintesi da VB.

  183. Lorenzo Cuffini scrive,

    7 agosto 2017 @ 1:38

    🙂
    A parte il fatto che l osservazione sulla tua sintesi era chiarissima,se solo uno avesse voluto riconoscerlo ovviamente, sul resto hai perfettamente ragione.
    Io non faccio che quello che posso e io credo di dover fare:invitarti non solo a informarti, ma a rimettersi nelle mani della tua Chiesa per farti illuminare sui dubbi e le perplessita.
    Cosa NE PENSO io è assolutamente irrilevante.Non prendertela. ,ma anche cosa NE PENSI TU.

  184. Victoria Boe scrive,

    7 agosto 2017 @ 1:39

    “Per Amare Dio non c’è bisogno di studiare molto!”

    Ho sempre detto questo, io. E aggiungo: per amare Dio, non c’è bisogno di amare la Chiesa. Lei, al contrario, ama la Chiesa e la sua dottrina. Anche io amo la Chiesa, ma non al suo stesso modo, e non chiudo gli occhi di fronte agli sbagli della Chiesa in certi suoi esponenti gerarchici.
    So bene che è stato sant’Agostino a introdurre nella Chiesa la teoria del peccato originale, che non esiste in nessun’altra Chiesa.
    Solo la Chiesa cattolica parla di peccato originale e di annessi e connessi.
    Io non credo al peccato originale e ho spiegato più volte il perché.
    Ad ogni modo, la sua Chiesa non corrisponde alla mia Chiesa, mi dispiace.
    E basta così.

  185. Victoria Boe scrive,

    7 agosto 2017 @ 1:57

    Al sig. Usvelli dico che è evidente che non ha letto alcuni miei interventi, dove ho citato almeno uno dei teologi moderni che si sono opposti alla Humanae Vitae di Paolo VI.
    Poi è evidente che non conosce le traversie che quella enciclica ha incontrato nel suo percorso e nell’ applicazione delle direttive in essa contenute.
    Poi è più che mai evidente che non è al corrente di quanto sia stata elusa da tanti cattolicissimi, nella pratica, quella stessa enciclica; e ci sarà pure un perché.
    Infine gli dico che, per quanto riguarda i teologi moderni, ammesso che sappia che moderni non significa necessariamente contemporanei, non glieli indicherò, per il tono di sfida che pone nelle sue domande. Un tono che a me non piace.
    Pertanto, si faccia un giro nel web e se li cerchi.
    Vale la pena conoscere il parere di chi ne sa più di noi, posso assicurarglielo.

  186. Victoria Boe scrive,

    7 agosto 2017 @ 2:08

    “Nel mondo della rete il tuo comportamento è considerato scorretto senza se e senza ma.”

    Questa è una barzelletta assai carina. Mi fa ridere parecchio.
    Davvero godo di tanta notorietà nel mondo della rete?
    Non lo avrei mai creduto.

  187. Beppe Zezza scrive,

    7 agosto 2017 @ 8:13

    Lorenzo, no problem.
    Non parlaimo di AL ne’ di perplessità.
    Quello ch e non dovesse essere chiaro va affrontato in altra sede con altri interlocutori.
    Posto che ne io ne, forse, tu abbiamo alcun ruolo per parlarne quello che faremmo sarebbe solo dannoso chiacchiericcio.
    Accetto la tua posizione. Non ne parliamo più.

  188. Clodine-Claudia Leo scrive,

    7 agosto 2017 @ 8:17

    Caro Enrico, i teologi del 900, paladini della cosiddetta «Nouvelle Théologie» con tutta evidenza, sono gli stessi ai quali la Boe si abbevera come le giumente ai fontanili di paese. La cosa, purtroppo devastante per chi si arrischia a leggerne i commenti, è che ovviamente non avendo chiara la percezione di ciò che ne anticipa il percorso né ciò che né deriverà ( scopo dello studio sistematico è la comprensione di certe dinamiche, non favorire la fede, che come dice Beppe, è un’altra cosa) lo fa come un cavallo imbizzarrito in una cristalleria: deformando concetti già di per sé contorti e a tratti eretici.

    Concetti che partono dal Belgio (immagina) e influenzarono e a tutt’oggi influenzano[ sarebbe impossibile il contrario visto che dopo essere stati bannati, destituiti e i testi ritirati dalla Chiesa preconciliare. In modo del tutto inspiegabile quegli stessi teologi cacciati dalla porta rientrano dalla finestra e come direttori d’orchestra si mettono a dirigere, fagocitando, l’intero Concilio:
    Rahner ; Kung , Schillebeeckx attraggono fatalmente con la rivendicazione della libertà a tutto raggio; Daniélou, Chenu, de Lubac , Theilard. Alcuni poi, di tutto rilievo come padre Y.Congar, tentano il moonwalk alla Michael Jackson, ma ormai, il dato era tratto.

  189. Clodine-Claudia Leo scrive,

    7 agosto 2017 @ 8:17

    Per Enrico.
    Si tratta di una teologia la quale, non soltanto la confusione tra il naturale e il soprannaturale regna sovrana, ma enfatizza la prassi: la pagnotta sulla Parola. Tu stesso comprenderai cosa accade quando anziché la croce s’imbraccia la mitraglietta, quando anziché annunciare Gesù Cristo figlio di Dio si discetta su forme politiche in cui s’è ben lungi dalla «lieta notizia» Convinti di aver intercettato i segni dei tempi che male non sarebbe stato se ciò fosse servito a valutare il cammino storico della Chiesa rispetto alla FEDE, anzi, l’opera sarebbe stata meritoria- e in tutto questo bailame si contesero il primato i gesuiti e i domenicani Un braccio di ferro per il primato su chi poteva fare maggior danni. Danni che la Chiesa, e tutto il corpo con Lei, sta scontando amaramente.

    Pio XII, lungimirante e prudente quanto dev’essere ogni vero maestro e pastore tento di correre ai ripari e promulgò l’enciclica ” Humani Generis “(12 marzo 1950)- sui serpeggianti errori e senza citare alcuno né innalzare bastioni metteva a tacere la Nouvelle Théologie, la bandiva, unitamente agli epigoni- cui seguì la ” Sempiternus Rex Christus” (8 settembre 1951) Non fu capito né seguito dal Concilio e dal post-concilio e l’enciclica del 1950 non solo venne oscurata, ma le si mosse guerra e, ribaltandola venne issata la bandiera della nuova temperie teologico-culturale.

  190. Clodine-Claudia Leo scrive,

    7 agosto 2017 @ 8:49

    Se veramente ti piace approfondire argomenti alti ti consiglieri i testi del Card. John Henry Newman ( 1801-1890), tutti di grandissima attualità e tutti della massima profondità. Una vera miniera di straordinaria ricchezza. Naturalmente Ratzinger, straordinario teologo. Ma ci sono anche grandi teologi sul versante protestante come Karl Barth (1886-1968) bellissimo il commento sull’Epistola ai Romani. Romano Guardini (1885-1968). Réginald Garrigou-Lagrange (1877 – 1964) teologo domenicano tra i più profondi del XX secolo..insomma, il panorama presenta grandi intelligenze illuminate….

  191. Lorenzo Cuffini scrive,

    7 agosto 2017 @ 11:24

    “La cosa purtroppo devastante per chi si arrischiama a leggerne i commenti…”
    Bene.
    Vistoi che si è arrivati – naturalmente su un altra persona, ovvio!!! – ad ammettere l’evidenza più evidente è scontata che ci sia: che quello che si scrive qua ha ricadute sostanziali sul pubblico dei lettori, vedremo se al raro lampo di autocoscienza seguiranno i fatti .

  192. Enrico Usvelli scrive,

    7 agosto 2017 @ 12:25

    ‘Questa è una barzelletta assai carina. Mi fa ridere parecchio.
    Davvero godo di tanta notorietà nel mondo della rete?
    Non lo avrei mai creduto.’

    Ma ci sei o ci fai?
    E’ questo modo di comportarsi che nei blog e nei forum è considerato scorretto.

  193. Clodine-Claudia Leo scrive,

    7 agosto 2017 @ 12:42

    LC come al solito capisce fischi per fiaschi. Glielo ripeto Cuffini, per l’ennesima: giri al largo da me…io e lei non abbiamo proprio nulla da condividere, nulla in comune. Fuori dalle palle!
    La Chiesa se la caverà egregiamente non ha bisogno del “bodyguard” Lorenzo Cuffini: ridicolo!

  194. Clodine-Claudia Leo scrive,

    7 agosto 2017 @ 12:43

    Tra questa e Cuffini non se nè può più…sono tossici!

  195. Lorenzo Cuffini scrive,

    7 agosto 2017 @ 13:00

    Da te sta certa…..
    🙂
    Giro alcuni chilometri al largo.
    Da quello che dici è tutto un altro paio di maniche.

  196. Clodine-Claudia Leo scrive,

    7 agosto 2017 @ 13:41

    Impara da quello dico!

  197. Victoria Boe scrive,

    7 agosto 2017 @ 13:55

    ” Fuori dalle palle!”

    E questo nei blog e nei forum è considerato corretto, Usvini ?
    Mi faccia sapere.

  198. Clodine-Claudia Leo scrive,

    7 agosto 2017 @ 14:52

    Sì , è il minimo, quando si ha a che fare con uno stalker. ..
    Forse che “lurida lefevbriana ” e “viscida anguilla cattolica”, e “cloaca massima” oltre ad una serie infinita di provocazioni , considerazioni offensive da….e su chiunque non sia in linea con le vostre farniticazioni …
    Marilisa Boe ,sono anni che ci stiamo sorbendo la sua cattiveria.
    Abbia il buongusto di non commentare almeno. .

  199. Victoria Boe scrive,

    7 agosto 2017 @ 15:58

    Vada a farsi benedire con tutti i crismi, signora.

  200. Enrico Usvelli scrive,

    7 agosto 2017 @ 19:52

    ‘ ” Fuori dalle palle!” ‘

    Le frasi sopra le righe passano se sono una tantum e il litigio termina finita una determinata discussione. Quando la diatriba personale si trascina indipendentemente dagli argomenti trattati, per quel che ho visto io nei blog/forum che frequento/ho frequentato, viene fatta finire, con le buone o con le cattive.

  201. Enrico Usvelli scrive,

    7 agosto 2017 @ 20:06

    Clodine,
    ti ringrazio per la lezione di teologia. In questo momento non ho tempo (e, lo ammetto, voglia) di leggere i teologi che mi hai suggerito, che pure so essere molto validi.
    Mi hai però incuriosito con la contrapposizione ‘encicliche di Pio XII-CVII’. Magari parto dalle encicliche e poi vado un po’ avanti (CV: qualcosa comunque ho già letto) e indietro (i teologi di cui dicevi).

  202. Clodine-Claudia Leo scrive,

    7 agosto 2017 @ 20:51

    Non amo dire le parolacce, e non vi ricorro mai. In famiglia non usiamo dirle, anche se non ce ne scaldalizziamo perché noi capitolini , con la parolaccia civettiamo dai tempo di Cesare Augusto.
    Poi, che dire, Il contatto continuo con i ragazzi ai quali do ripetizioni è deleterio da questo punto di vista, si sa i ragazzi, ne hanno una per ogni occasione, una sorta di prontuario.
    Lo so che non sta bene, non si fa. Però. Dipende dalle circostanze. Ci sono momenti in cui diventa terapeutica, liberatoria…ma non mi voglio giustificare e chiedo indulgenza!

  203. Victoria Boe scrive,

    7 agosto 2017 @ 20:53

    “Le frasi sopra le righe passano se sono una tantum …”

    Ma davvero??…”Una tantum”??… Questa è un’altra barzelletta, che però non fa ridere.
    Diciamo che le frasi volgarotte e squalificanti, e ripetute, di qualcuno non vengono viste da chi è fazioso come lei, caro Usvelli.
    Impari a dire la verità. Lei è fazioso. Punto.
    Pertanto, siccome a me le persone come lei non piacciono neanche un po’, faccia la cortesia di defilarsi dalla mia vista.
    E, glielo dico per l’ennesima volta, faccia di tutto per crescere.

  204. Clodine-Claudia Leo scrive,

    7 agosto 2017 @ 20:57

    Si, Enrico, leggi l’Enciclica di Pio XII…è importante…

  205. Enrico Usvelli scrive,

    8 agosto 2017 @ 9:48

    Victoria,
    proprio non ci capiamo.
    Io mi riferivo a come sarebbe stata accolta QUELLA FRASE in altri blog, non esprimevo giudizi su quanto avviene qua.
    Se tu qua esprimi le tue idee E BASTA, io non ho problemi ad ignorarti. Se continui ad esprimere giudizi sugli altri che non hanno capito questo e quest’altro, che hanno una visione distorta, che hanno orizzonti limitati ecc. non garantisco.

  206. Enrico Usvelli scrive,

    8 agosto 2017 @ 9:53

    Clodine,

    ‘Rahner ; Kung , Schillebeeckx attraggono fatalmente con la rivendicazione della libertà a tutto raggio; Daniélou, Chenu, de Lubac , Theilard. Alcuni poi, di tutto rilievo come padre Y.Congar, tentano il moonwalk alla Michael Jackson, ma ormai, il dato era tratto.’

    So che questi teologi sono discussi, chi più chi meno, ma se avessero scritto le cose che spara qua Victoria non ci sarebbe stata nessuna discussione su di loro e sarebbero già finiti nel dimenticatoio.

  207. Clodine-Claudia Leo scrive,

    8 agosto 2017 @ 11:04

    Infatti qual’era il timore paventato a Pio XII ed altri Pontefici prima di lui: il pericolo che queste idee una volta entrate nel linguaggio teologico, interpretate anche da chi non possiede, e spesso non sempre per propria colpa, una capacità critica la quale non sempre è richiesta al popolo di Dio quanto piuttosto ai pastori (primi responsabili)-come di fatto è accaduto e continua ad accadere nonostante il Magistero prima, Paolo VI poi e GPII in seguito tentarono rettificare certe assurdità come la teoria tutta Rahniana dei cristiani anonimi -smantellata fortunatamente e lasciata alle ortiche- il tentativo di rimuovere certe definizioni conciliari ritenute “vecchie” non conformi al progresso delle scienze e della filosofia che declassavano di fatto il cammino bimillenario della Chiesa dalle fonti, per cui tutto si ridurrebbe al principio cosmologico secondo il quale il mistero dell’Incarnazione non sarebbe che un momento dell’evoluzione e il conseguente cambio di paradigma sul peccato originale…(Gesù è il Verbo, non un prodotto dell’evoluzione)
    Insomma, come vedi , morti i protagonisti, non si estinguono certe idee né purtroppo finiscono nel dimenticatoio . Le eresie resistono al tempo caro Enrico e il danno prodotto può durare anche secoli…

  208. Clodine-Claudia Leo scrive,

    8 agosto 2017 @ 11:12

    Anche sulla presenza reale del Corpo di Cristo nell’Eucarestia , la Nuovelle Theologie afferma che basta dire che il pane e il vino consacrati sono divenuti simbolo efficace del sacrificio di Cristo e della sua presenza spirituale ed è fatta. La transustanziazione cede il posto al simbolismo simile a quello ammesso da Calvino per l’Eucarestia per intenderci…
    La cosa peggiore è che gran parte di questi principi sono stati trasposti in tutta la dottrina cattolica e il Concilio Vaticano II è tutto permeato da questi errori derivanti dal relativismo.

  209. Clodine-Claudia Leo scrive,

    8 agosto 2017 @ 11:12

    @Eucaristia

  210. Enrico Usvelli scrive,

    8 agosto 2017 @ 11:29

    ‘La cosa peggiore è che gran parte di questi principi sono stati trasposti in tutta la dottrina cattolica e il Concilio Vaticano II è tutto permeato da questi errori derivanti dal relativismo.’

    Io non sono affatto convinto di questo, perciò voglio andare a leggere Pio XII e poi il CV.

  211. Lorenzo Cuffini scrive,

    8 agosto 2017 @ 12:39

    Direi che gioverebbe chiarire.
    Secondo Claudia Floris Leo,il cui parere in materia non può che essere strettissimamente personale,Il CVII sarebbe permeato da questi errori derivanti dal relativismo (sic).
    Siccome il parere personale di Claudia Floris Leo in faccia alla Chiesa vale un fico secco esattamente come il mio, il CONCILIO VATICANO II resta la pietra miliare che è e Claudil Floris Leo resta Claudia Floris Leo.

  212. Beppe Zezza scrive,

    8 agosto 2017 @ 13:34

    A mio parere, ed è solo un “parere” e quindi senza alcun valore “normativo” ( contento Lorenzo? ) i documenti del CVII non “brillano” per univocità al punto dall’avere dato adito a scismi ( Lefreve ) e letture contrastanti ( ermeneutica della continuità di BXVI o della rottura – come alcuni seguaci di Papa Francesco , teorici del “nuovo inizio” , suggeriscono)
    Giorni fa ho letto da qualche parte un vescovo che asseriva come una “interpretazione ufficiale e normativa” si imponesse per chiarire le ambiguità presenti nei testi approvati.
    ( per Lorenzo Cuffini : che ci siano “ambiguità” è testimoniato dal fatto che ci sono interpretazioni discordanti da parte di personaggi che certamente non possono essere detti nemici della Chiesa )

  213. Clodine-Claudia Leo scrive,

    8 agosto 2017 @ 13:37

    Certo Enrico, devi documentarti, è un imperativo, ci manherebbe.. Dopo aver letto l’Enciclica di Pio XII ti accorgerai che il riferimento a quei teologi è palese. Un’altra operazione, se lo desideri, è confrontare i quei Teologi che ti ho citato, dei cui trovi notizie particolareggiate in internet , la loro destituzione,e anche sospensione dalla vita ecclesiale prima del Concilio, e la seguente forza decisionale che ebbero nelle Assisi conciliari poi, insegnando con autorità e facendo approvare gli stessi errori condannati -prima- dalla stessa Chiesa .
    Rammenta sempre che i prodromi di tale Rivoluzione religiosa niziano già sotto il pontificato di Leone XIII e di Pio X ecc…una sorta di quinta colonna nemica.Affinché la ricerca sia ancora più precisa, in proposito di direi di sbirciare il Motu Proprio “Sacrorum Antistitum 1 Settembre 1910 di Pio X.
    E poi mi dirai cosa ne pensi.

  214. Clodine-Claudia Leo scrive,

    8 agosto 2017 @ 13:48

    https://w2.vatican.va/content/pius-x/la/motu_proprio/documents/hf_p-x_motu-proprio_19100901_sacrorum-antistitum.html

  215. Clodine-Claudia Leo scrive,

    8 agosto 2017 @ 13:57

    Non sono riuscita a trovare la versione italiana di “Motu Proprio”..

  216. Clodine-Claudia Leo scrive,

    8 agosto 2017 @ 14:00

    nell’ Assise Conciliare (chiedo venia per i tanti refusi…)

  217. Lorenzo Cuffini scrive,

    8 agosto 2017 @ 17:22

    Se ci si attiene ai pareri personali,tutto è lecito.
    Compresi i pareri personali di questo o quel vescovolto o questo o quel cardinale.
    Senza che questo significhi minimamente che si sia nemici della Chiesa.Diverso è per i casi,assai pin rari tra i pastori,ridicolmente più frequenti tra i normali fedeli battitore liberi che a capoccia si mettono a parentare di eresia questa o quella disposizione se non la Chiesa tutta. Nei fatti questanto è una ferita pensata,voluta e infetta alla Chiesa , dunque un atto aperto di inimicizia.

  218. Lorenzo Cuffini scrive,

    8 agosto 2017 @ 17:30

    Personalmente non credo che lo “scisma”lefebvriano sia stato causato da ambiguita possibili nella interpretazione qunto da una precisa volontà di ribellione e rottura da parte dei levebriani stessi.
    Ma questi non esclude affatto che ci sia qualcuno che ritenga non brillare per univocita i testi del CVII: io non sono tra costoro ma frega niente a nessuno. SE MAI QUANDO COME la Chiesa deciderà di farlo in piena autonomia deciderà se decidete di affrontare la questione è come.A tutto oggi questo non è successo e non mi pare alle viste.

  219. Luigi Accattoli scrive,

    8 agosto 2017 @ 17:37

    Da persona che legge ma non commenta due giorni addietro ho ricevuto questo link sulla penitenza antica (allora di questo qui si discuteva e domandava – ma io ero in viaggio e non potevo inserire il suggerimento):

    http://www.nicodemo.net/pdf/Regidor-confessione.pdf

    La stessa persona ricordava di averne letto [delle forme della penitenza antica] in un libro di Matias Augè sulla liturgia e aggiungeva: “Da quello che so è proprio a questa che si rifaceva il cardinale Kasper nella sua prima proposta, anche se paradossalmente la penitenza antica era estremamente rigida e nessuno oggi potrebbe intraprendere un simile percorso”.

  220. Lorenzo Cuffini scrive,

    8 agosto 2017 @ 17:39

    Come ultima cosa.Bepper riporta una espressione curiosa “i seguaci di pApa Francesco”.Papa Francesco non è un santone,non è il capo di una setta, non è Marcel Lefebvre.
    È il papa.Legittimamente eletto dalla legittima e unica Chiesa Cattolica Romana.I cattolici in quanto tali ,tutti i cattolici,lo dovrebbero seguite in quanto papa.Punto.Dunque esistono i cattolici,non i seguaci di papa Francesco.Poi ci sono cattolici che giochicchiano a fare i ribelli,ma questa è una pantomima.Francesco è papa pure per loro.È il loro papa.

  221. Victoria Boe scrive,

    8 agosto 2017 @ 18:58

    Da sempre esiste l’accusa di “eresia” verso chi crede in Dio e in Gesù Cristo, ma discorda in alcuni punti dalle affermazioni dogmatiche della Chiesa. Qualche secolo fa chi era considerato eretico, veniva mandato al rogo.
    Nel nome di Dio, naturalmente. A meno che non si facesse pubblica ritrattazione. Un orrore. Tantissimi persero la vita a causa della intolleranza della Chiesa cattolica.
    Oggi i roghi non esistono più, ma c’è ugualmente la messa al bando, la criminalizzazione quasi, di chi esprime pensieri diversi da quelli dei benpensanti cattolici, convinti che la verità si configuri solamente in quella espressa dall’autorità istituzionale, con specifico riferimento ai papi di molti secoli fa, ma anche a certi papi del primo Novecento. Basti pensare alla condanna del “modernismo” da parte di Pio X.
    Solo quella verità, dunque, era la giusta e l’autentica.
    Spiace dirlo, ma il sistema prodotto dal cattolicesimo dottrinale ha asservito tanti spiriti conservatori e miopi, timorosi di allontanarsi anche solo di qualche centimetro dalla verità ufficiale proclamata dalla Chiesa tradizionale.
    Ne conosco parecchie di persone così. Eppure in cuor loro non approvano, ma obbediscono. Lo so per esperienza.
    Dunque: molta obbedienza, poca o nessuna libertà.
    I più ( apparentemente) devoti bollano i credenti più liberi e pensanti come “relativisti”.
    Ancora si appellano, per screditarli, alla ” dittatura del relativismo” seguendo alcune proposizioni di Ratzinger, quand’era cardinale.
    Molti si riempiono la bocca di questi termini sciocchi, pronunciati senza capirne neanche il senso. Se ne fanno un’arma impropria per colpire chi ha autonomia di pensiero.
    Questo blog ne è l’esempio più evidente.
    I roghi di fuoco non ci sono più; ci sono quelli delle parole e delle etichette, che però mai hanno avuto effetto e oggi ancor meno.
    Per il semplice fatto che si sta sviluppando sempre più una coscienza morale più esigente nell’adesione alla parola del Cristo, con un maggior discernimento nelle situazioni varie e complesse del mondo moderno.
    Non si tratta di negativo “modernismo”; si tratta di guardare al Vangelo con una maggiore tensione verso il vero, intraprendendo nuove strade.
    Il cammino è già iniziato col Vaticano II. Continua e continuerà nonostante gli strali spuntati dei tradizionalisti.

  222. Beppe Zezza scrive,

    10 agosto 2017 @ 10:29

    A lorenzo Cuffini
    Ho usato il termine “seguaci di papa Francesco” proprio per distinguere certi ” difensori di ufficio ” che interpretano qualunque osservazione o critica fatta a parole del Papa come una specie di “delitto di Lesa Maesta’”.
    I cattolici che si riconoscno come tali accolgono come loro supremo riferimento il Papa, ritengono che sia “infallibile” quando parla “ex cathedra” e ne rispettano il Magistero. Stop.
    Non lo “idolatrano” considerando sempre le sue parole come “oracoli”.
    Ecco, per me si possono definire “seguaci di papa Francesco” quelli che manifestano queste attitudini , più da “tifoso” che da “uomo di fede”.

  223. Beppe Zezza scrive,

    10 agosto 2017 @ 10:53

    Io penso che Victoria incorra in un errore di prospettiva.
    Non era la Chiesa Cattolica che condannava a morte gli eretici.
    Era chi deteneva il potere.
    E non era una caso che fosse il potere civile a emettere le condanne a morte ” per eresia”. Questo avveniva perché il potere politico traeva la sua legittimità dalla dottrina religiosa e chi la negava lo METTEVA A RISCHIO . In altre parole il potere politico difendeva se stesso come ha storicamente SEMPRE fatto e SEMPRE continua a fare nei modi che le circostanze storiche gli consentono.
    Che quella che caratterizza l’epoca contemporanea sia “una maggiore tensione verso il vero, intraprendendo nuove strade ” è, naturalmente una opinione e perciò legittima, anche se pare un po’ contradditoria con la tendenza contemporanea a “negare” la possibilità di raggiungere la conoscenza di un “vero” oggettivo – cioè che sia tale per tutti – e a suggerire invece il fatto che ogni “verità” finisce per essere “soggettiva”, cioè “relativa al soggetto che la ricerca” e “tale solo per lui”.
    Vero che la “obbedienza”, cioè l’adeguarsi ai dettami della autorità rinunciando alle proprie posizioni, è talvolta legata a motivi di “convenienza” ( perdite di status o di posti di lavoro ) o di scarso “coraggio” ( se uno il coraggio non ce l’ha mica se lo può dare ) ma anche, talaltra, a una vera “umiltà” e profondo “senso della Chiesa”.

  224. Lorenzo Cuffini scrive,

    10 agosto 2017 @ 14:45

    Questione di lana caPrina, caro Beppe.
    Il Papa è fatto per fare il Papa e i cattolici,tutti i cattolici,ne seguono la guida.Nessun segno di idolatria in questo.Mia Zia Marietta non avrebbe esitato a prendere a scolate di saggia in testa qualsiasi devotissima e sapientissima persona che avesse usato un miliardesimo delle espressioni che vengono usate oggi a riguardo di Bergoglio.Dubito che sapesse nemmeno cosa fosse un idolatra: semplice cattolica basica.

  225. Lorenzo Cuffini scrive,

    10 agosto 2017 @ 14:56

    Per fare casi concreti così ci si capisce meglio….A te verrebbe mai in mente di dire che Accattoli è un seguace di papa Francesco. ? Assolutamente no, a me.Quello che lui fa con Bergoglio, riportarci ogni intervento di rilievo, e dare quanti più testi e virgolettato possibili per dare e fare informazione lo faceva paro paro con Benedetto. Valli Dolens in un suo pezzo ha scritto: naturalmente non poteva mancare il riferimento a Francesco….Eccimancherebbe pure:se un cattolico non si riferisce al papa a chi si riferisce?

  226. Beppe Zezza scrive,

    10 agosto 2017 @ 15:23

    Accattoli lo ho sentito direttamente in un paio di occasioni e sia pure con molta moderazione ha ritenuto giustificate alcune critiche fatte al papa.
    Non fa parte dei “turiferari” come Rusconi chiama quelli che io ho detto “seguaci”.
    zia Marietta non sapeva nemmeno chi fosse un idolatra, tuttavia i protestanti dicevano che i cattolici erano “papolatri” ( molti lo dicono ancora )
    Totalmente ciechi o, magari, qualche ragione, per qualche atteggiamento non meditato di “culto della personalità” lo avevano pure loro? In questo tempo di ricerca di unità ecumenica e di riconoscimento dei peccati della Chiesa un piccolo passo in questa direzione sarebbe il caso di farlo, che ne dici?

  227. Lorenzo Cuffini scrive,

    10 agosto 2017 @ 19:12

    Ah ecco.
    Dunque” i seguaci di un papa”sarebbero i famigerati” turiferari”
    Bizzarri scherzi della lingua italiana.
    Io non ho nessun problema a effettuare vistose aperture come questa ai fratelli protestanti.Come la visione priva di Chiesa sdoganata qui ieri con ironia beffarda e accuse di Papismo
    🙂
    Mi era parso che gli antibergogliani accusassero Fr.di protestantizzazione mentre la praticano con entusiasmo.
    Otimo.

  228. Beppe Zezza scrive,

    10 agosto 2017 @ 19:47

    Ecco la distinzione tra anti-bergogliani e bergogliani sa tanto di tifo, di seguaci ecc.
    Forse il lasciar cadere questo lessico può essee un passo avanti nella comprensione reciproca.

  229. Victoria Boe scrive,

    10 agosto 2017 @ 20:37

    “Io penso che Victoria incorra in un errore di prospettiva.
    Non era la Chiesa Cattolica che condannava a morte gli eretici.
    Era chi deteneva il potere.
    E non era una caso che fosse il potere civile a emettere le condanne a morte ” per eresia”. ”

    Lei è cavilloso, sig. Beppe Zezza. Me ne rendo conto sempre di più.
    Il potere lo aveva la Chiesa, un grande potere, e mandava a morte i cosiddetti eretici, che erano nella verità molto più dei papi che li esecravano. Inutile girarci intorno.
    Il potere civile era solo uno strumento nelle mani della Chiesa cattolica.
    Ci sono stati periodi in cui la Chiesa aveva molto più potere di qualsiasi altra autorità. Il peggio è che ci teneva ad avere il potere, altro che Chiesa di Cristo! Ci fosse stato Gesù Cristo, avrebbe rovesciato quelle cattedre con lo stesso sdegno con cui rovesciò i tavoli dei mercanti del tempio e con cui sferzò, con le parole, i farisei.
    Molti sono stati coloro che, nel tempo, hanno dissacrato le parole di Gesù. Sono macchie che non potranno mai essere cancellate.
    Vedere che ancora oggi molti cattolici cercano di sminuire, come anche lei Beppe sta facendo, le colpe della Chiesa, è desolante.

  230. Lorenzo Cuffini scrive,

    10 agosto 2017 @ 22:34

    Direi anche io Beppe.
    Lasciamolo cadere una vola per tutte.
    Il linguaggio da stadio, dico.
    Cattolici: è detto tutto.
    Basta,avanza,sopravanza.

  231. Beppe Zezza scrive,

    11 agosto 2017 @ 8:24

    Vedo, e non poteva essere altrimenti, che abbiamo una diversa visione della storia con Victoria. Non c’entra niente esser “cavillosi”.
    È la storiografia anticattolica degli ultimi duecento anni che da’ i suoi frutti : tute le colpe della situazione attuale sono da imputarsi alla Chiesa Cattolica che ha tradito gli ideali di Cristo , il,quale, se fosse vissuto in questi tempi ( ma chissà mai perché ha sbagliato i tempi della sua incarnazione ) avrebbe rovesciato le istituzioni .
    È un ritornello.

  232. Victoria Boe scrive,

    11 agosto 2017 @ 12:31

    Questa è una interpretazione tutta sua, fantasiosa, che nega la realtà della storia universalmente riconosciuta. Creda pure quel che vuole.

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