Francesco: prima il Vangelo e poi le dottrine

«Non possiamo insistere solo sulle questioni legate ad aborto, matrimonio omosessuale e uso dei metodi contraccettivi. Io non ho parlato molto di queste cose, e questo mi è stato rimproverato. Ma quando se ne parla, bisogna parlarne in un contesto. Il parere della Chiesa, del resto, lo si conosce, e io sono figlio della Chiesa, ma non è necessario parlarne in continuazione. Una pastorale missionaria non è ossessionata dalla trasmissione disarticolata di una moltitudine di dottrine da imporre con insistenza. L’annuncio di tipo missionario si concentra sull’essenziale, sul necessario, che è anche ciò che appassiona e attira di più, ciò che fa ardere il cuore, come ai discepoli di Emmaus. Dobbiamo quindi trovare un nuovo equilibrio, altrimenti anche l’edificio morale della Chiesa rischia di cadere come un castello di carte, di perdere la freschezza e il profumo del Vangelo. La proposta evangelica deve essere più semplice, profonda, irradiante. È da questa proposta che poi vengono le conseguenze morali». Sono parole dell’intervista del Papa alle riviste dei Gesuiti: fino ad ora ne ho scritto per il Corriere della Sera, interpretandola secondo le parole che ho messo nel titolo di questo post. Domani linkerò il mio articolo e proporrò altri brani dell’intervista.

98 Comments

  1. Tutto studiato a tavolino…
    la letterina al direttore di giornale, poi l’intervista, e la grancassa mediatica batte, il popolo si asfissia, e buonanotte…
    Ratzinger mi sa che non ha rinunciato, veste ancora da papa…

    19 Settembre, 2013 - 21:36
  2. La storia ci dira, la storia ci dirà, io il mio senso di fedele non me lo vendo e non lo cambio.
    E mi dice che sento puzza di abbruciaticcio, di zolfo.

    19 Settembre, 2013 - 21:37
  3. E pensare che sull’OR in un articolo avevano paragonato Bergoglio a San Pio X.
    Questa è buona, e io ci avevo pure creduto.
    Mi sa che nel riordino di curia aboliranno anche la CdF…

    19 Settembre, 2013 - 21:41
  4. discepolo

    ,,,La proposta evangelica deve essere piu’ semplice,profonda,irradiante.

    Ma davvero crede il gesuita, che senza nessuna legge morale la proposta sia piu’ semplice,profonda e irradianteTutto sommato anche Gesu’ poteva fare una proposta semplice: ne ha invece fatta una complessa e difficile:!entrate dalla porta stretta perche’ larga e’ la porta che porta alla perdizione….Senza piu’ una Liturgia sacra, senza piu’ una morale cosa restera’!alla Chiesa di Cristo TRADITA dai suoi pastori?
    Restera’ il consenso dei media? Restera’il plauso delle folle? E’ per questo che Cristo e’ morto in croce? Per una equivoca ed ambigua Popolarita’?

    19 Settembre, 2013 - 22:08
  5. Discepolo, lascia stare. Ci facciamo solo prendere in giro, e nella tana del lupo per di più…

    19 Settembre, 2013 - 22:11
  6. discepolo

    Razza di vipere, chi vi ha fatto credere di poter sfuggire all’ira imminente? Fate dunque segni di conversione…Gia’ la scure e’ posta alla RADICE degli alberi;percio’ogni albero che non da’ buon frutto viene tagliato e gettato nel fuoco.
    LUCA, 3,7-9

    19 Settembre, 2013 - 22:21
  7. discepolo

    E’ piu’ facile che passino il cielo e terra anziche’ cada un solo iota della LEGGE.
    Luca 16,17

    CHIUNQUE ripudia la propria moglie e ne sposa un altra commette adulterio.
    Luca 16,18

    19 Settembre, 2013 - 22:32
  8. discepolo

    Ci sara’ suppongo nel futuro un Vangelo riveduto e corretto, un Vangelo censurato per essere piu’ moderno, un Vangelo adattato al Gusto dell’ epoca.
    Spero solo di potwr continuare a leggere e a credere nel Vangelo di sempre, nellavreligione di sempre. SPERO solo che si tramandi, magari solo nella tradizione orale questa religione di sempre, spero solo che tutto non venga rimaneggiato e stravolto.SPERO.

    19 Settembre, 2013 - 22:40
  9. nicoletta z.

    E dai, calmatevi. State delirando.

    19 Settembre, 2013 - 22:48
  10. picchio

    mamma mia siete messi proprio male.
    discepolo come si suol dire anche il diavolo sa citare il vangelo.

    19 Settembre, 2013 - 22:57
  11. discepolo

    Cara Picchio come fai ad essere sicura che il Diavolo.non sei Tu ?

    19 Settembre, 2013 - 23:02
  12. discepolo

    Coloro che come Picchio sono sempre sicuri di essere nel giusto un tempo si chiamavano farisei e Gesu’ in petsona lu aveva presi afrustate. Che soddisfazione per le vittime dei aPicchio di ogni epoca!

    19 Settembre, 2013 - 23:04
  13. Marcello

    Ubi e discepolo, a me la storia sembra assai semplice. Il papa non ha detto “buttiamo a mare la dottrina”. Ha solo detto che ritiene più “efficace” anteporre propedeuticamente (e non per importanza) il Vangelo alla dottrina.

    Può darsi che la strategia sia perdente e sarebbe bello che si aprisse un dibatto su questo, ma parlare di zolfo e di eresia è assai fuori luogo.

    20 Settembre, 2013 - 0:09
  14. luca73

    Premesso che mi baso solo sui titoli della stampa laicista perchè ancora non ho fatto in tempo a leggere tutta l’intervista, mi pare che sia nesessario riconoscere che divorzio, aborto, contraccezione, matrimoni fra persone dello stesso sesso non sono tanto una fissazione della Chiesa, quanto un’ossessione che da decenni domina la cultura relativista-atea dell’Occidente.

    Non è un caso che della lunghissima intervista al Papa quasi tutti i media abbiano ripreso con grande evidenza solo quel passaggio che rafforza l’immagine – spero sinceramente falsa e interessata – di un Francesco intento solo a picconare la dottrina della Chiesa.

    Forse l’ansia di portare Dio a ogni uomo, di accompagnare ogni uomo incontrandolo nella sua strada per portarlo a Cristo, è ciò che meglio definisce questo Papa.
    Ed è la chiave di lettura per tutti gli argomenti che poi affronta.

    Forse, quello di papa Francesco non è tanto un parlare frutto di un’analisi sulla Chiesa e sul mondo moderno, quanto piuttosto la descrizione della sua esperienza che desidera trasmettere agli altri.

    Forse…

    20 Settembre, 2013 - 8:06
  15. Sara1

    «Molti magari non l’avranno colta, nel
    testo scorre via, ma è significativa dell’atteggiamento del Papa…».
    E quale?
    «A un certo punto parla di quando insegnava letteratura, dei suoi studenti che avrebbero voluto
    leggere le opere contemporanee più “piccanti” anziché i classici. E lui spiega d’aver “destrutturato”
    il programma: li ha fatti partire dalle letture che volevano, disponibile ad accogliere le loro
    esigenze, e così li ha aperti al gusto della parola letteraria fino a passare ad altri autori, ad esprimere
    se stessi nella scrittura…».

    http://www.finesettimana.org/pmwiki/uploads/Stampa201309/130920spadarovecchi.pdf

    Questo passaggio di Padre Spadaro (un grande) lo considero interessante perchè ci pensavo ieri. Il problema non è contrapporre Vangelo e Dottrina ma presentare la Dottrina partendo dal Vangelo.
    Come appunto quando si insegna una lingua e non si parte dal libro di grammatica ma dal testo. La grammatica si ricostruisce dopo, intanto però hai approcciato il testo e ti sei fatto prendere dalla curiosità.

    20 Settembre, 2013 - 8:59
  16. Marcello

    Se ne è parlato poco, ma il passaggio sulla liturgia e sul “Summorum Pontificum” è imperdibile:

    «Il Vaticano II è stato una rilettura del Vangelo alla luce della cultura contemporanea. Ha prodotto un movimento di rinnovamento che semplicemente viene dallo stesso Vangelo. I frutti sono enormi. Basta ricordare la liturgia. Il lavoro della riforma liturgica è stato un servizio al popolo come rilettura del Vangelo a partire da una situazione storica concreta. Sì, ci sono linee di ermeneutica di continuità e di discontinuità, tuttavia una cosa è chiara: la dinamica di lettura del Vangelo attualizzata nell’oggi che è stata propria del Concilio è assolutamente irreversibile. Poi ci sono questioni particolari come la liturgia secondo il Vetus Ordo. Penso che la scelta di Papa Benedetto sia stata prudenziale, legata all’aiuto ad alcune persone che hanno questa particolare sensibilità. Considero invece preoccupante il rischio di ideologizzazione del Vetus Ordo, la sua strumentalizzazione».

    20 Settembre, 2013 - 9:22
  17. Federico B.

    Condivido la lettura di Luca73.
    La Chiesa ha sempre insegnato ad essere indulgenti e misericordiosi verso i peccatori (pentiti) e inflessibili nei confronti del peccato. Non dobbiamo pensare che il Papa possa improvvisamente “dimenticare” la Dottrina, mettere tra parentesi la denuncia del peccato e del male, annacquare il Magistero della Chiesa Cattolica. La Chiesa è sì “mamma” (Mater), ma anche maestra (Magistra).
    Papa Francesco in questo momento vorrà accentuare un aspetto piuttosto che un altro, ma non cambia la sostanza.
    L’unico mio timore è che possa mancare una testimonianza di cui il mondo ha assolutamente bisogno: testimoniare la Verità nel dilagante relativismo etico e religioso. Ribadire “ossessivamente” la dottrina cattolica ad un mondo apparentemente sordo è stata una testimonianza luminosa di servizio alla Verità, di fede e di speranza nella Verità.
    Ha ragione Discepolo a preoccuparsi dei tanti volontari che si sono sempre impegnati sul difficile fronte dei valori non negoziabili (e in particolare nei CAV e nei consultori): anche di fronte al loro impegno viene a mancare una testimonianza fondamentale. Volete mettere le parole appassionate e incoraggianti del Beato Giovanni Paolo II!

    20 Settembre, 2013 - 9:23
  18. Nino

    E Clodine? Ammutolita? Non ci credo
    Aspetto che i suoi autorevoli commenti si aggiungano al florilegio dei cattoliconi duri e puri anti Francesco, il gesuita.

    20 Settembre, 2013 - 9:35
  19. Sara1

    Interessante anche le parole sulla riforma della curia e sul rapporto tra Chiesa europea ed extraeuropea:

    «Le Chiese giovani sviluppano una sintesi di fede, cultura e vita in divenire, e dunque diversa da quella sviluppata dalle Chiese più antiche. Per me, il rapporto tra le Chiese di più antica istituzione e quelle più recenti è simile al rapporto tra giovani e anziani in una società: costruiscono il futuro, ma gli uni con la loro forza e gli altri con la loro saggezza. Si corrono sempre dei rischi, ovviamente; le Chiese più giovani rischiano di sentirsi autosufficienti, quelle più antiche rischiano di voler imporre alle più giovani i loro modelli culturali. Ma il futuro si costruisce insieme».

    Poi mi è piaciuto il riferimento al machismo in gonnella, e il ” Lo si incontra nella brezza leggera avverita da Elia.” che è probabilmente il mio preferito di tutta la Bibbia.

    Il titolo del corriere di ieri era a mio parere scorretto.

    20 Settembre, 2013 - 9:36
  20. Sara1

    Ha capito tutto Nino, complimenti.

    20 Settembre, 2013 - 9:36
  21. Sara1

    E a proposito Clodine?

    20 Settembre, 2013 - 9:50
  22. Federico B.

    No, Nino.
    I cattolici duri e puri sono sempre e comunque dalla parte del Papa.
    Siete voi “dissenzienti”, voi “progressisti” ad essere papisti a corrente alternata, Benedetto no Francesco sì, a seconda di quello che pensate che il Papa debba fare (che poi è sempre la solita “apertura al mondo”, come se la Chiesa debba andare a rimorchio di quel caravanserraglio che è questo mondo, tentato e spesso sedotto dalle insidie del maligno).

    Quando papa Francesco dice “questo mi è stato rimproverato”, sa che ci sono molti cattolici che, pur amandolo come un padre, si aspettano da lui un intervento più chiaro ed esplicito per amore della Verità. E’ un “rimprovoro” dolente e affettuoso al tempo stesso e non toglie nulla all’obbedienza e all’amore filiale.
    Non può capirlo chi non perdeva occasione per disprezzare e detestare Benedetto XVI e i suoi santi predecessori.

    20 Settembre, 2013 - 9:54
  23. FABRICIANUS

    Chiedo scusa a Luigi e a tutti, ma un pochino me ne vanto: nel post sono stati ripresi le frasi che avevo riportato io ieri, appena uscita l’intervista del papa.

    Scusate ancora. 😉

    20 Settembre, 2013 - 9:58
  24. FABRICIANUS

    sono statE ripresE

    20 Settembre, 2013 - 10:16
  25. manuel76

    Sinceramente non comprendo i pre-giudizi sulle parole del Papa.
    Pre-giudizi sono leggere le parole trovando emistichi che dimostrino la propria convinzione apriori.
    Mi sembra chiaro il discorso: prima deve essere annunciato il nocciolo del messaggio.
    Ama Dio con tutto il cuore, il prossimo come te stesso.

    E’ un messaggio positivo. E’ avere il sorriso sulla bocca quando lo si annuncia.
    Non se la devono prendere le catechiste zitelle e baffute.
    Quando il nucleo del messaggio raggiunge il cuore dell’uomo si guadagna tantissimo, perchè vuol dire essere stati strumento di Dio nel portare al fratello un annuncio.
    Anteporre a questo la predicazione della “morale” è ostacolo…
    Non solo: è come se uno sfogasse le proprie repressioni scaricandole sugli altri, obbligandoli prima di tutto a piegarsi…e poi vediamo!

    Il pentimento è lo strumento, la meta è la felicità e la grazia.
    La carica, l’entusiasmo, la perseveranza arrivano da vedere l’arrivo, non dal sottolineare le difficoltà della corsa.

    20 Settembre, 2013 - 10:35
  26. @stefano

    Mi sembra che Papa Francesco abbia buone credenziali per svolgere il suo ministero: lo spirito santo che lo ha eletto e Benedetto che ora capisce che la sua rinuncia aveva una ragione saprannaturale.

    “Me l’ha detto Dio” è stata la risposta del Pontefice emerito alla domanda sul perché abbia rinunciato al Soglio di Pietro.

    Inoltre, il Papa emerito ha rivelato che più osserva il “carisma” di Francesco, più capisce quanto questa sua scelta sia stata “volontà di Dio”.

    20 Settembre, 2013 - 11:54
  27. mattlar

    Stefano, l’intervista che tu citi sembra che sia risultata una bufala…

    20 Settembre, 2013 - 11:56
  28. mattlar

    Ho letto la lettera e mi è piaciuta. Condivido pienamente l’inversione di ordine tra vangelo e dottrina: la seconda deve essere necessariamente l’effetto della prima. Apprezzo l’immagine della Chiesa come ospedale da campo e anche la ritirata da un eccesso di esposizione e vicinanza alla politica. Mi rendo conto che ormai qualunque cosa dica il Papa è subito lanciata in prima pagina, il più delle volte con un senso che va oltre quello che dice e questo è solo in parte un problema dei giornali, perché poi può portare anche un problema pastorale.
    Sempre sotto il profilo pastorale (quindi non sotto quello politico) alcuni passi in avanti del Papa mi sollevano qualche perplessità: come distinguere chi ha abortito da un abortista? come distinguere un divorziato da un divorzista? come distinguere un omosessuale (ferito dalla Chiesa?!?!?!) da uno che afferma il matrimonio omosessuale?

    20 Settembre, 2013 - 12:15
  29. Marcello

    Parlandogli senza sbattergli la porta in faccia. Li si distingue così.
    (rispondo al buon mattlar)

    20 Settembre, 2013 - 12:30
  30. E magari andandoli a incontrare perché non sono il demonio.

    20 Settembre, 2013 - 12:45
  31. Marilisa

    Le parole del Papa mi lasciano senza fiato tanto sono illuminate. E mi commuovono.
    Mai avrei pensato che un capo della Chiesa avrebbe potuto trovare espressioni così giuste e aderenti alla coscienza dell’uomo. E non dell’uomo di oggi ma di quello universale, di tutti i tempi.
    Parole che conseguono alla lettura attenta di tutto il Vangelo e alla riflessione profonda sul pensiero di Gesù Cristo, il Verbo.
    Una profondità che attinge all’intimità con Dio. Non c’è l’assillo di diffondere concetti teologici e quindi il timore di andare controcorrente.
    Parla proponendo con immediatezza il Vangelo. Non frammenti di Vangelo sciolti dall’interezza, come fanno tanti detrattori del Papa anche qui nel blog, buttando qua e là frasi staccate e brandendole come colpi di bastone, convinti di essere credibili mentre non lo sono affatto.
    Dio parla all’uomo ogni giorno attraverso la vita, e gli suggerisce parole e azioni.
    Il Vangelo non indottrina, indica la strada all’uomo rispettandone in pieno la libertà. E il cuore del Vangelo è la misericordia.
    Mi dispiace per il forte disappunto dei molti cattolici che preferiscono puntare sulle espressioni categoriche avulse da un ampio contesto che parla di Amore.
    Dovranno rassegnarsi, sono in minoranza:la maggior parte dei fedeli di tutto il mondo ( di tutto il mondo! ) è con papa Francesco, perché parla sempre nella verità. Semplice e chiaro.
    La gente comune recepisce subito i suoi messaggi e li custodisce nella mente e nel cuore. La gente comune sente, forse per la prima volta, che la voce del Papa è la sua voce.
    Questa è la vera ragione dell’entusiasmo che suscita.
    Caro Luigi, hai ragione: “il forte rilancio” che papa Francesco si propone incontrerà resistenze. I maligni sono sempre esistiti, gli invidiosi anche.
    Lo si è visto da subito già qui nel tuo blog. Ma non c’è da curarsene poi tanto: anche Gesù Cristo incontrò “resistenze”, ma il Verbo ha continuato a diffondersi, e così sarà sino alla fine dei tempi.

    20 Settembre, 2013 - 12:46
  32. mattlar

    E dopo che li hai distinti che fai, Marcello?
    E di che parliamo, Tonizzo? Lo hai mai fatto tu in vita tua?

    20 Settembre, 2013 - 12:52
  33. Antonio87

    Il mondo è davvero strano.
    Anni di contestazione definita esigenza legittima nella vasta realtà che è la Chiesa, ed ecco che, improvvisamente, coloro che espongono critiche (purché misurate, si intende) sono “i maligni”, Marilisa dixit.
    Nell’immagine della Chiesa ospedale da campo, non vorrei che gli Illuminati attuali vedano in alcuni fratelli quei soldati troppo gravi per essere curati, riempiti di morfina e affidati, si spera, alla misericordia di Dio.
    Si è detto molte volte: Dio salvi Ratzinger dai ratzingeriani. Concordo.
    E dico oggi: Dio salvi Bergoglio dai bergogliani.

    20 Settembre, 2013 - 12:57
  34. Giovanni Mandis

    Predicare il Vangelo e predicare la dottrina della Fede è la stessa cosa. Cambia lo stile. La grazia di Dio illumina l’uomo nel sempre meglio conoscere la Sua legge/dottrina (legge di amore riassunta nel Decalogo, non precetti umani).
    Poi il Papa dice chiaramente “non possiamo insistere SOLO…”, quindi come insegna Nostro Signore nel Vangelo non va omesso né di predicare direttamente il Vangelo né né di insegnare la retta dottrina.

    20 Settembre, 2013 - 13:00
  35. Giovanni Mandis

    Un “né” è di troppo, scusate.

    20 Settembre, 2013 - 13:02
  36. Giorgio Licini

    Ero a Melbourne l’altra settimana invitato alla riunione annuale della stampa cattolica australiana e ad un seminario ecclesiale sulla comunicazione digitale. Sono rimasto impressionato anzitutto dalla professionalita’, dalla serieta’ e dallo spirito ecclesiale con cui i laici (30-40enni) gestiscono ormai quasi interamente la comunicazione della Conferenza episcopale, delle diocesi e delle congregazioni. Un passagio della discussione verteva sul giusto approccio da riservare nella comunicazione ecclesiale ai “contentious issues” che in Australia si riferiscono per lo piu’ alla crisi degli abusi sessuali. Pensate, la Chiesa cattolica ha prodotto decine di migliaia di religiosi ed educato milioni di ragazzi in Australia in 200 anni ed ancora oggi, nonostante le note vicende e la secolarizzazione, le scuole cattoliche traboccano di iscrizioni. Eppure la Chiesa cattolica si trova quasi da sola a raccogliere la vergogna di errori e comportamenti da cui nessuna comunita’ religiosa o civile e’ stata immune. Ho chiesto il perche’ ad un dinamico signore sulla quarantina (o poco piu’) nel cui curriculum ci sono, per sua pubblica ammissione: abusi da piccolo da parte di ministri non cattolici, regolari studi superiori dai gesuiti, conversione al cattolicesimo attorno ai vent’anni, servizio pastorale in ambito giovanile a Roma presso la Santa Sede (anni Novanta), matrimonio, famiglia ed ora il lavoro nella comunicazione in una delle grosse diocesi. Due, a suo parere, sono i motivi principali che hanno condotto la Chiesa cattolica in questa situazione di sofferenza, penitenza e purificazione da cui uscira’ comunque rinnovata: uno positivo ed uno negativo. POSITIVO: la Chiesa cattolica non cambia i suoi insegnamenti morali, perche’ e’ fedele alla verita’ (e per questo ogni occasione di persecuzione e’ buona e quella degli abusi e’ ottima). NEGATIVO: la Chiesa ha giudicato e condannato duramente per lungo tempo gli errori e le debolezze degli altri, soprattutto in campo morale, ma ha arrogantemente tollerato e coperto il marcio al suo interno. La cura a tutto cio’? In Australia la riassumono in quattro parole comprese le congiunzioni e gli articoli: Journey with the wounded, camminare coi feriti (le vittime – che letteralmente, dicono, si suicidano – le loro famiglie, i colpevoli, le famiglie dei colpevoli, le comunita’, ecc. ecc. ecc.). Si tratta di una caso estremo, sono d’accordo, ma quel che io capisco dall’intervista del Papa e’ che la prima e vera preoccupazione della Chiesa e’ appunto la cura delle ferite e dei feriti: di ogni genere e basta! Una Chiesa che comprende, accoglie e perdona, tra l’altro, taglia l’erba sotto i piedi anche ai lacisti piu’ ingrati e velenosi. Quando una predica mi viene bene sono contento; ma quando una persona lascia il confessionale evidentemente trasformata ho come la senzazione che la cosa abbia a che fare col divino.

    20 Settembre, 2013 - 13:10
  37. Marilisa

    Caro Antonio87, devo contraddirla, e francamente NON mi dispiace: “i maligni” sono quelli che da subito hanno visto nella semplicità di questo Papa qualcosa, anzi MOLTO, di anomalo, e si sono votati alle critiche in nome di una Chiesa vecchia, guidata da papi molto ( troppo!) teologici. E continuano via via–ormai hanno imboccato la strada– a criticarlo perché in lui vedono, stupidamente, un “parroco di campagna” troppo affabile con la gente e troppo “sempliciotto”.
    Il che evidentemente non è. Ma si ostinano a vederlo tale.
    Non sopportano che lui dica parole nuove, anzi nuovissime, definendolo–quasi fosse un’ ingiuria–“il gesuita”.
    Non vedo niente di “misurato” in tutto questo, se mi permette.
    Allora, signor Antonio87, guardi anche dentro di sé e si chieda: riesco io ad accettare un papa come questo? O piuttosto non mi disturba che dica parole tanto diverse, abbia atteggiamenti tanto differenti, e che sia circondato da tanta simpatia?
    Di primo acchito sono portata a pensare che anche lei ne sia molto disturbato.
    È un problema tutto suo, non mio.

    20 Settembre, 2013 - 13:47
  38. Sara1

    Grazie per il consiglio Nico!!

    20 Settembre, 2013 - 13:56
  39. Certo, se uno conoscesse il latino saprebbe la differenza tra
    “dir nove” e “dir nova”.
    Per discutere di queste raffinatezze però ci vogliono le persone adatte…

    20 Settembre, 2013 - 14:09
  40. picchio

    discepolo
    non ho mai detto che tu sei il diavolo. E’ un’espressione usata ( solo dalle mie parti???) per indicare che citando versetti della scrittura isolati dal contesto si può dimostrare qualsiasi tesi, tutto e il contrario di tutto.
    Nel tuo caso la tesi è che Gesù più che un annunciatore della Buona Novella è l’ultimo dei profeti del Vecchio Testamento

    20 Settembre, 2013 - 14:30
  41. picchio

    eh si sara, avrei voluto vedere la faccia di Dolan, Chaput e qualche altro vescovo oggi 🙂

    20 Settembre, 2013 - 14:31
  42. Nino

    @Licini
    “Si tratta di una caso estremo, sono d’accordo, ma quel che io capisco dall’intervista del Papa e’ che la prima e vera preoccupazione della Chiesa e’ appunto la cura delle ferite e dei feriti: di ogni genere e basta! Una Chiesa che comprende, accoglie e perdona, tra l’altro, taglia l’erba sotto i piedi anche ai lacisti piu’ ingrati e velenosi. Quando una predica mi viene bene sono contento; ma quando una persona lascia il confessionale evidentemente trasformata ho come la senzazione che la cosa abbia a che fare col divino.”


    Sottoscrivo.

    Non a caso i termini usati da Francesco sono stati, tra l’altro:
    -“Adesso è il tempo del discernimento, bisogna prima guardarsi intorno”.
    -“La Chiesa per Francesco è un ospedale da campo”

    20 Settembre, 2013 - 14:53
  43. discepolo

    Caro Picchio , per me , come ci hanno sempre insegnato Gesù è sia il Messia annunciato dai Profeti dell’Antico Testamento che l’iniziatore della Buon Novella.
    le due cose non sono e non dovrebbero essere contrapposte.
    leggere solo il Nuovo Testamento senza considerare il vecchio Testamento è un errore micidiale, e questo lo seosteneva anche il cardinale Martini.
    Come è un errore micidiale eper me una vera eresia la fra “prima il vangelo poi la dottrina” come se Vangelo e dottrina fossero due cose disgiunte.
    proprio perchè Gesà ci ha lasciato l’esempio: non ha detto buttate tutta la legge
    e l’Allenza alle ortiche, e PRIMA ascoltate la novità, ma ha basato la sua predicazione sulle solide fondamente della tradizione ebraica, proprio perchè abbiamo questo esempio dovremmo guardarci dall’errore di creder di poter
    portare il Vangelo prescindendo dalla dottrina.
    Questo è quello che facevano le sette ereticali medioevali , i catari, questo è quel che ha fatto Lutero.
    Questo “solo Vangelo” non è mai stato cattolico.
    Cattolico è Vangelo E dottrina. Che poi voi vi siate fatte un idea di Gesù a vostro uso e consumo , un Gesù “rivoluzionario” che spuntato come un fungo in Palestina ha aizzato le folle contro la religione tradizionale, questo è solo un errore vostro.
    Gesù non è ne’ un rivoluzionario, ne’ semplicemente uno che ha portato delle novità. essenso il filgio di Dio e la seconda persona della TRinità, Gesù è fin dall’inizio dei tempi, anzi sono i Tempi che discendono da lui.
    Il creatore del Tempo non può essere un semplice “portatore di novità” Al contrario è il portatore di “eternità” cioè di ciò che è OLTRE PRIMA E DOPO il tempo.
    Non vi accorgete neppure di come la vostra fede sia diventata una filosofia immanentista tutta giocata sul qui e ora.
    Il Vangelo e la Buona Novella sono per gli uomini di qualunque tempo perchè sono OLTRE il tempo. Nulla a che fare con la Teologia della liberazione.

    20 Settembre, 2013 - 15:16
  44. discepolo

    Comunque mi pare che ormai non si parli più di Cristo , ma solo di Bergoglio e del Bergoglio-pensiero.
    nessun papa precedente Bergoglio , che si dice così umile, ha mai avuto una personalità così egocentrica da oscurare persino Colui di cui dice di essere portavoce.
    non si parla più di Cristo e dell’Annuncio di Cristo “CONVERTITEVI, CREDETE IN GESU’ e AVRETE LA VITA ETRENA” , no si parla solo del messaggio di Bergoglio: il convertitevi e cambiate vita è stato accantonato, è un optional, non è una necessità, il credere in Gesù è anche questo un optional, si può ugualmente credere in Budda , e TUTTI comunque avranno la vita eterna.
    Questo è il messaggio di Bergoglio: Dio è misericordioso, non c’è bisogno di leggi morali ne’ di conversione.
    Questo è il messaggio di Bergoglio non quello di Cristo.
    E siccome Bergoglio, per quanto il culto della personalità ne abbia fatto un semi-dio, comunque non è la SECONDA PERSONA DELLA TRINITA’ , permettimi cara Picchio di credere più a Cristo che a Bergoglio, di credere ancora che ci sia bisogno di conversione, di penitenza, di una vita integerrima e retta, della fede in Dio e in Gesù e soprattutto dell’imperscrutabile grazia divina, grazia data a molti , ai predestinati non a TUTTI, per andare in paradiso.

    20 Settembre, 2013 - 15:26
  45. discepolo

    “Prima il Vangelo e poi la dottrina”
    E’ come se uno dicesse “PRIMA suono la Fuga in re minore di BACH e DOPO imparo le note”
    Come puoi essere così presuntuoso da presumere di poter suonare la Fuga in re minore di Bach senza sapere ne’ le note, ne’ suonare l’organo?
    Ma tant’è: questa frase incredibile e assurda troverà i suoi entusiasti sostenitori!

    20 Settembre, 2013 - 15:33
  46. Discepolo, questa poi no!
    Vuoi dirmi che la dottrina viene prima del Vangelo? Non fosse che per il primato temporale: Gesù è venuto prima, o no?
    La dottrina si è evoluta e si evolve nella Tradizione della Chiesa, il Vangelo è lo stesso, canonico, almeno dal secondo secolo d.C.!
    E andiamo, per dare contro papa Francesco non puoi invertire l’ordine storico delle cose!

    20 Settembre, 2013 - 15:52
  47. nicoletta z.

    I molti, i tutti, i predestinati. Che brutta piega può prendere sta discussione…
    (viene prima l’uovo o la gallina?)

    20 Settembre, 2013 - 16:08
  48. Giovanni Mandis

    La Dottrina è già nel Vecchio Testamento… Dottrina e Vangelo e S.Scrittura in genere non si possono separare.

    20 Settembre, 2013 - 16:25
  49. Non è la discussione del ‘prima l’uovo o la gallina’, l’ho messa sul temporale per agganciarmi ad un elemento fermo (e le date lo sono). Poi però come sempre in queste cose viene la necessità di precisare, chiarire…

    Allora specifico: è vero o no che IN CRISTO va interpretata tutta la scrittura, Antico e Nuovo Testamento? e che il Vangelo, la buona notizia, è Gesù stesso, che porta la salvezza che si incarna nella croce? e che la croce è la fonte di ogni dottrina in quanto è la chiave di lettura di ogni vita, di ogni umanità?

    Se mi dite che questo non è vero, torno in Facoltà Teologica e restituisco il dottorato. E buonanotte.

    20 Settembre, 2013 - 16:31
  50. nicoletta z.

    Perdona, Nico. La mia domanda stupida non era riferita a te…

    20 Settembre, 2013 - 16:35
  51. Nessun problema, Nicoletta.
    Scusa tu e tutti se ogni tanto mi sale la mosca al naso…

    20 Settembre, 2013 - 16:42
  52. manuel76

    @ Discepolo

    “PRIMA suono la Fuga in re minore di BACH e DOPO imparo le note”

    Be’ Cristo il problema non se l’è posto…e non penso solo perchè Bach non aveva ancora composto la T&F.

    Pero’ Gesu’ ha avvicinato le persone, ci è andato a cena, le ha invitate alla sequela. Gli ha proposto qualcosa di importante.
    Non ha sbattuto loro addosso volumi di catechismo e di morale, ha vissuto vicino a loro cercando prima di tutto di accoglierli.

    20 Settembre, 2013 - 16:57
  53. mattlar

    Il problema è soltanto spostato manuel76… prima o poi bisognerà dire cosa faceva Gesù a cena con le persone… non credi tu che il rischio (purtroppo concreto, lo tocco con mano) nella nostra povera chiesa è che ci si fermi ad andare a cena?

    20 Settembre, 2013 - 17:12
  54. Federico B.

    @Manuel,
    Cristo si rivolgeva a tutti e a tutti proponeva una conversione.
    I peccatori come Zaccheo o la Maddalena hanno incontrato Cristo e hanno cambiato vita: a nessuno è stato detto “va e continua a peccare”.
    Non confondiamo le cose.

    20 Settembre, 2013 - 17:21
  55. Marilisa

    Però, ce ne ne vuole di pazienza a stare a leggere certe frasi! Ci vuole la pazienza di cento Giobbe messi insieme.
    Se poi a Nico “sale la mosca al naso”, ha tutte le ragioni di questo mondo.
    Confesso che io mi trattengo solo per la curiosità di vedere dove si va a finire. E subito dopo vado a ingurgitare in tutta fretta un bicarbonato per digerire l’indigeribile. Poi con calma mi chiedo se quella persona lì (o quelle persone) ha tutte le rotelline a posto. E concludo che no, non può averle.
    Ecco un florilegio di stupidate:

    -“Come è un errore micidiale eper me una vera eresia la fra “prima il vangelo poi la dottrina” come se Vangelo e dottrina fossero due cose disgiunte.”
    Ineffabile discepolo, mi creda: prima c’è il Vangelo, poi la dottrina, derivata–solo in parte–dalla interpretazione di esso.
    Data, tale interpretazione, da uomini ( non da Dio) limitati come me e come lei. Potrei aggiungere altro ma meglio fermarsi qui per adesso.

    -“Che poi voi vi siate fatte un idea di Gesù a vostro uso e consumo , un Gesù “rivoluzionario” che spuntato come un fungo in Palestina ha aizzato le folle contro la religione tradizionale, questo è solo un errore vostro.”
    E infatti, signora discepolo, nessuno qui ha detto mai–se non sbaglio– che Gesù abbia “aizzato le folle contro la religione tradizionale”. Da che cosa ha dedotto questa stupidaggine?
    Questa sua affermazione io la includo, col suo permesso o meno, nella categoria dello sproloquio.

    -“nessun papa precedente Bergoglio , che si dice così umile, ha mai avuto una personalità così egocentrica da oscurare persino Colui di cui dice di essere portavoce.”

    Qua c’è da restare a bocca aperta per la dabbenaggine (autentica!) di chi parla in questo modo.
    A me non risulta per niente che il Papa, verso cui discepolo dimostra tanta “simpatia”, si sia imposto da sé la personalità che ha, e per di più VOLENDO “oscurare” Gesù Cristo.
    Qualcuno aveva anche usato ridicolmente, non molti giorni fa, il termine “piacione”.
    Ecco, questa è proprio la “malignità” di cui ho parlato in un post precedente. E di cui, a mio modesto avviso, ci si dovrebbe confessare perché io la sento quasi come una bestemmia.
    Dimostra infatti livore e invidia. Chiarissimi.
    E qualcuno (Antonio87) aveva parlato di critica “misurata”. Ma dove? Dove è la misura in affermazioni del genere?
    L’ inarrestabile discepolo dovrebbe essersi accorta già da un pezzo che non papa Francesco si è definito “umile” ma tantissimi fedeli lo hanno visto tale, apprezzandone le parole evangeliche e spontanee, non filtrate da uno studio teologico– che certo non gli manca– fatto a tavolino sui libri, ma dall’ esperienza viva, a stretto contatto con la gente ai margini della società. Per questo motivo le sue parole suonano più vere e coinvolgenti. Per questa ragione hanno parlato, proprio oggi, di “primavera della Chiesa”.

    -“si può ugualmente credere in Budda , e TUTTI comunque avranno la vita eterna.”
    Sì, cara signora, è proprio così anche se a lei ( a voi) non piace.
    Gesù Cristo è venuto sulla Terra per salvare TUTTI GLI UOMINI, anche i non cristiani ( la religione cristiana, caso mai non lo sapesse, non l’ha fondata Lui). Non è “colpa” di chi è buddista se, essendo nati in un Paese dove la religione è il buddismo, non si è cristiani. E così dicasi per altre religioni.
    L’ Amore di Dio c’è anche in moltissimi non cristiani, ed è quello che salva per la vita eterna. Questo è un mistero, neanche tanto misterioso, da lasciare a Dio, senza presunzione di esclusività per i cristiani.
    Legga il catechismo, signora discepolo, e troverà parole analoghe alle mie.

    “-E’ come se uno dicesse “PRIMA suono la Fuga in re minore di BACH e DOPO imparo le note”.
    Questo esempio non calza per niente e fa pure ridere.
    Appunto perché il Vangelo sta alla base di tutta la dottrina.
    Se non ci fosse stato prima il Vangelo di Gesù Cristo, non si sarebbe poi elaborata la dottrina che su di esso si basa, e che però, mia cara discepolo, non deve essere vista come cristallizzata.
    Essa si arricchisce ogni giorno per l’apporto di nuovi esegeti e nuovi santi ispirati dallo Spirito.
    In un futuro che non ci è dato di conoscere, la dottrina non sarà solo quella che per noi è oggi, ma comprenderà molte altre pagine di uomini che esprimeranno, per volontà di Dio, una maggiore conoscenza del mistero del Creatore, nostro Padre. Con conseguenti indicazioni e applicazioni sulla vita degli uomini.

    20 Settembre, 2013 - 18:14
  56. Marilisa

    Se a Nico salta la mosca al naso, a me saltano in bocca dei termini un po’ forti.
    Non posso sopportare certe sciocchezze.
    Scusatemi !!

    20 Settembre, 2013 - 18:24
  57. Questo commento andava qui…

    Perdonatemi se abuso con un ulteriore post, però non posso far a meno di notare -con estremo piacre- che tutta questa situazione ha un poco, per cosi dire, “ristretto il brodo” cioè compattato un poco la posizione di alcuni amici commentatori (e spero che mi sia concesso “amici”, poichè al di la delle intemperanze e degli attriti e della diversità di vedute, tal vi reputo; escludendo giusto 1 ad esser sincero), che oggi rispetto a ieri sembra offrano meno margine, spazio di “dialogo” su certi punti, una certa rigidezza. Ciò mi fa piacere, perchè segna che nel concreto, il cattolico quando avvista un pericolo, si allerta. E credo che alcuni qui il pericolo offerto da certi titoli di giornale lo hanno sentito, cosi come il rischio di strumentalizzazione delle parole del Papa da parte di frange estreme, di credenti e di laicisti.
    Ciao.

    20 Settembre, 2013 - 18:38
  58. Antonio87

    Cara Marilisa, ho letto il suo commento a me rivolto e le rispondo.
    Chiunque dica che Papa Francesco sia un sempliciotto, un prete di campagna, secondo me è cieco come lo potrebbe essere un pipistrello in un pozzo senza uscite in una notte senza luna.
    Penso anzi che sia il Pontefice più astuto che io abbia mai visto e, forse, della storia (d’altronde è il primo gesuita). E le confido che a volte certe cose mi sembrano preparate apposta per suggestionare, cosa che a me, è vero, non piace molto.
    Che sia diverso dagli altri è un bene, come lo dovrebbe essere per ogni papa ante o post Francesco che sia. Nessun papa è uguale all’altro. Lo accetto (posso dire di pregare per lui ogni giorno – e non prego affinché faccia quello che io penso ma mi affido al Signore dicendogli “quello che è meglio, non quello che io vorrei”), ma potrei fare a lei la stessa domanda riferita ai papi del passato troppo teologici a suo avviso (che poi uno di questi, GPII, ad aprile sarà santo a tempo di record e l’altro prima o poi lo diventerà). Alcuni dubbi senz’altro li ho, ma penso che alla fine chi non ne abbia mai avuto rispetto a chiunque. E’ un combattimento.
    Preghi per me, mi farebbe piacere, saluti.

    20 Settembre, 2013 - 19:41
  59. Mattlar, che siamo severi…
    Mai sentito parlare di annunzio della lieta novella? A leggere le domande che mi poni pare l’incazzata novella.
    Un sorriso, su.

    Certo che lo faccio. L’ho fatto sui forum che frequento, lo faccio su Facebook. Parlo con la gente che dice qualcosa contro la Chiesa senza fondamento e cerco di abbordarla e di parlarle. E non è facile.
    Ora che lo sai posso avere la tua benedizione, o il dossier per il Sant’Uffizio non è completo? Visto che vuoi sapere se seguo i vescovi italiani e se testimonio la mia fede.

    Tu la testimoni o t’incazzi soltanto? Perché incazzato mi sembri.
    Un saluto.

    20 Settembre, 2013 - 20:13
  60. claudia74

    Ma non capisco questa mania di usare il termine “Gesuita” in maniera offensiva. Bergoglio è furbo perchè “gesuita” come fossero una razza , persone nate con queste caratteristiche. Mah !!! A me sembra un becero luogo comune come dire gli Italiani sono mafiosi, i Francesi snob e i Tedeschi puzzano (di crauti). Bergoglio è entrato in seminario a 21 anni quindi già adulto e con una personalità già formata ( anche se poi i fatti della vita lo hanno cambiato in meglio a quanto pare), come abbia fatto a diventare furbo perché gesuita non si sa….

    20 Settembre, 2013 - 22:47
  61. mattlar

    Stai tranquillo, amico Tonizzo, sei un po’ affrettato nelle conclusioni verso una persona che non conosci e, forse, anche un po’ da maleducato, ma non ti preoccupare, non mi offendo facilmente e ho simpatia per te… Ti avevo posto delle domande… Comunque, cerchiamo di riprendere l’argomento nel merito.
    A manifestare in piazza non credo, non lo trovo interessante, ma in questo altro ti seguo volentieri, perché ho da imparare. Aspetto un tuo invito per andare in una sede dell’arcigay o in una sede di abortisti o di divorzisti (non conosco l’ambiente) o lì dove ritieni più opportuno quando andrai a parlare con loro: i forum e facebook non sono il massimo per me, ma in mancanza di alternative faccia a faccia, che preferisco, se mi mandi i link anche lì ti seguo volentieri, sono curioso di conoscere questa forma di evangelizzazione, che non ho praticato finora. Sono sincero: con il massimo rispetto. Lo faccio per apprendere. Mi mandi i link?

    20 Settembre, 2013 - 22:49
  62. Sara1

    Io ci ho provato per un po’ di anni poi ho smesso onestamente,
    Un giorno un omosessuale su un forum di musica dove scrivevo da tempo chiamò i sacerdoti “maiali in abiti talari”, e io non sono Federico voglio dire.
    In altri mi davano fastidio le bestemmie, secche e scritte nonostante qualcuno si fosse lamentato.
    Poi per carità alla fine mi ha bannato la Raffa e ci ho messo due anni a riprendermi dallo shok, però non è facile parlare di Chiesa (non specificatamente ma anche solo per accenni) in certe situazioni.
    Sotto la patina di anticlericalismo valori comuni si trovano, per questo dico non abbandoniamo il dialogo culturale, non puoi andare da chi non è ben disposto e parlare del Vangelo, puoi trovare punti di contatto in altre cose quello si, magari farti rispettare, ma evangelizzare è dura.

    20 Settembre, 2013 - 22:56
  63. mattlar

    Sara, anche io ho esperienze simili ma in gruppi parrocchiali nei quali sono entrati membri di arcigay e non ti dico che dialogo e che interesse per la fede e pure ti risparmio la manipolazione dei testi biblici….la metà dei personaggi dell’antica testamento secondo loro ha delle latenza gay o amicizie particolari. Esiste anche la teologia di genere, ho scoperto. poi lunghe e lunghe discussioni con abortisti. Per quanto è la mia esperienza non c’è nessun interesse… non solo a parlare di vangelo, ma non ho trovato nemmeno mai spazi per interloquire sui temi specifici. anche perché quella è la loro missione e va rispettata. poi se qualcuno ha esperienze diverse e più efficaci nell’annunciare la lieta novella mi piacerebbe imparare.

    20 Settembre, 2013 - 23:54
  64. Amico Mattlar, mica ho cominciato io. E’ due giorni che se dico una cosa salti su a chiedere: e tu che fai? Io ti ho risposto, ma tu invece alle mie domande credo non abbia risposto. Ancora aspetto di sapere se tu segui le direttive dei vescovi italiani oppure no.
    Tengo anche a precisare che non sono tenuto a narrarti la mia vita. Ma siccome chiedere è lecito e rispondere è cortesia, penso di averti risposto sufficientemente.

    Detto questo, la mia testimonianza è – banalmente – ogni giorno e ogni qualvolta in cui nei miei conversari online incontro qualcuno che fa certe affermazioni. Vieni su Facebook, iscriviti e vedrai, che ti posso dire? Passo la mia giornata lavorativa – per il mestiere che faccio – quasi sempre online, fai un po’ tu. E ultimamente anche la notte per un lavoro che sto facendo. Anche quello un lavoro di testimonianza su una vicenda accaduta 80 anni fa in Piemonte, ma non posso per adesso aggiungere di più. I care, semplicemente, per dirla con don Milani. Siamo cittadini del cyberspazio e un po’ di educazione civica e testimonianza cristiana non guastano.

    E poi c’è l’informazione. Quando venivano dimenticati ed evitati quasi una decina d’anni fa – all’inizio della mia carriera -, per esempio, ho dato voce ai gay cristiani di Nuova Proposta (http://www.nuovapropostaroma.it), un’esperienza interessante di omosessuali che amano Cristo. O anche una figura – per me dignitosa – come quella di Padre Giuseppe Serrone, un sacerdote sposato oggi naturalmente lontano dal ministero (http://sacerdotisposati.altervista.org). Ho intervistato Don Gallo, tra le voci allegre e le risa delle sue ragazze di San Benedetto al Porto, e ho incontrato un uomo di fede. Dalle uscite a volte esagerate, ma di fede. Mi disse: Come prete da 47 anni, amo la mia Chiesa. Il mio dissenso lo considero perché parte dal di dentro, dalla mia casa. Tanti mi invitano ad uscire, ma come faccio? Sono a casa mia: se i miei superiori decideranno un giorno di cacciarmi, io potrò dire: ‘sono una pecora un po’ matta e mi hanno cacciato da casa mia’. Una Chiesa che vuole aiutare deve seguire Gesù: e quindi puoi immaginare se non deve ascoltare fino in fondo.

    E poi disse una cosa su omosessuali e dintorni: Ma mia madre li salutava lo stesso, continuava a dare la sua testimonianza, il suo dialogo, e nessuno le ha mai minato l’impegno assunto col Sacramento del matrimonio, preso davanti all’altare santo di Dio. Non so se ho reso l’idea. Quindi, perché non vengono a parlare con me? Occorre il dialogo, non delle imposizioni. Ciò non toglie che Gesù ha detto: ‘Io non sono venuto per servire, ma essere servito’. Il cristiano non impone nulla, il messaggio di Gesù visita tutte le culture”

    E sulla coscienza anticipò Francesco: Guarda che la nostra Santa Madre Chiesa, dopo il Concilio, è assodato che il primato della coscienza personale è dottrina certa. Chi dice il contrario è eretico. Ci vuol la pazienza di attendere e l’attenzione, il quoziente di spiritualità è un dono di Dio. E quindi le religioni non devono dire al fedele come devono vivere, come – ad esempio – al referendum.

    Ecco, queste sono alcune delle periferie di cui mi sono occupato. Adesso purtroppo per tanti motivi ho meno tempo. Ma mi è sembrato – dando voce a queste realtà – di fare la mia informazione e la mia testimonianza. Perché questa gente cerca Dio.

    Comunque, se vuoi ulteriormente fare volontariato c’è sempre l’Associazione Meter di don Di Noto (www.associazionemeter.org). Anzi, già che ci siamo: siamo in difficoltà economiche, se tanti bravi cattolici volessero dare un contributo in denaro forse eviteremmo la chiusura di altri sportelli (Ragusa è saltato dopo 10 anni di onorevole impegno). Qualche cattolico caritatevole che si dice “tradizionalista”, in un dialogo sulla Chiesa, ebbe una volta modo di dirmi: “Finitela con quel vostro don Di Noto”. Ecco, tanto per non perdere il segno.

    Ora, tu vieni a chiedere: “E di che parliamo” a queste periferie esistenziali?
    Certo, parlare al coro dei fedeli non dà soddisfazione ed è più facile. Provare a dirgli: “Dio ti ama malgrado tutto” è davvero così difficile?
    Ricordo un mio confessore, un bravo francescano del Congo. La sua prima risposta dopo la confessione dei peccati era sempre quella: “Ricordati che Dio ti ama. Parti sempre da questo”. Un saluto.

    21 Settembre, 2013 - 0:00
  65. Sui divorziati risposati: E sai quanti aspettavano una parola? Pensa ai divorziati risposati, in amicizia addirittura con l’ex coniuge. E la Chiesa si è attrezzata e, anziché farli divorziare, rilascia dichiarazioni di nullità del matrimonio anche con la prole. E questa non è un’acrobazia? Chi le fa? A questo punto è importante ascoltare… perché secondo me ammesso e non concesso che ci sia l’attacco al matrimonio, la coerenza dei cristiani non viene toccata, perché devono rispondere con dei sì agli impegni presi davanti all’altare. E la smetto qua perché è il blog di Luigi e anzi gli chiedo scusa. Spero di essere stato esauriente, Mattlar.

    21 Settembre, 2013 - 0:04
  66. mattlar

    ?!

    21 Settembre, 2013 - 0:10
  67. Sara1

    Con chi è orientato a sinistra ci si può intendere su giustizia sociale e pace, l’argomento omosessuali però è ideologia pura, è proprio impossibile.
    Aborto uguale.
    Esperienza mia, all’epoca ci rimasi malissimo, poi mi è passata, però è proprio muro contro muro, almeno così l’ho vissuta.
    Che poi in rete la massiccia presenza di tradizionalisti non è che aiuti a migliorare l’immagine della Chiesa.

    21 Settembre, 2013 - 0:11
  68. mattlar

    Non ho capito…era una risposta a una mia domanda?!?

    21 Settembre, 2013 - 0:12
  69. Sara1

    “non ho trovato nemmeno mai spazi per interloquire sui temi specifici” pensavo che su alcuni temi come appunto giustizia, società pace ci si intende anche con chi è anticlericale. E’ meglio un approccio molto più soft e alla lunga.,
    Se non sono anticlericali di tipo edonistico menefreghista.

    Alla fine devo dire è quasi meglio con il vetero comunista.

    21 Settembre, 2013 - 0:19
  70. Marilisa

    Gentile Antonio87, dire “astuto” di un papa o di chiunque implica di norma un giudizio alquanto negativo. L’aggettivo ” astuto” può assumere facilmente una sfumatura non proprio benevola verso la persona cui è riferita.
    E parlare di un “gesuita” come se fosse necessariamente un ecclesiastico “astuto” significa averne un concetto ugualmente abbastanza negativo, per di più frutto di pregiudizi.
    Anche il cardinal Martini era un gesuita. Chi lo avrebbe potuto definire “astuto”? Credo nessuno.
    Bergoglio è sulla stessa linea di Martini: due esponenti della Chiesa gerarchica di altissimo livello. Due persone per le quali la Chiesa deve guardare al presente senza rinnegare il passato.
    Perché Dio è nel presente, nella vita che non si ferma e procede con ritmi e modi diversi dal passato.
    Volere ingabbiare la Chiesa nel passato è sbagliatissimo.
    Ogni tempo sviluppa situazioni e problemi diversi, da guardare attentamente, valutandoli, sì, alla luce del Vangelo ma con modalità nuove aderenti all’esistenza radicata nell’oggi.
    Papa Bergoglio sta cercando di rinnovare l’aria chiusa di una Chiesa che privilegia il passato e stenta a rinnovarsi.
    Non vuole “suggestionare”, come a lei sembra. Il suo modo di agire e di parlare è spontaneo, come il cuore gli suggerisce. Questo a me sembra.
    Per quanto riguarda i papi del passato “troppo teologici”, devo dire sinceramente che non mi entusiasmavano. Anche io li accettavo, naturalmente, e ne apprezzavo le qualità. Due di essi li ho proprio amati.
    Ma non mi toccavano il cuore in profondità.
    Le loro parole, per quanto belle potessero essere, le leggevo e le ascoltavo con attenzione ma restavano in superficie.
    Quelle di questo Papa hanno in me maggiore risonanza, forse perché si incontrano, coincidendo, con i miei pensieri e convincimenti.
    E poi sono parole che fanno riscoprire il Vangelo.
    La sensazione che provo io è quella di tantissimi fedeli. Il che mi dà gioia.
    Spero che Dio gli conceda la forza di andare avanti così senza stanchezza e senza delusioni. E soprattutto senza eccessivi ostacoli da parte di chi lo disapprova.

    Ricambio di cuore i saluti.

    21 Settembre, 2013 - 0:29
  71. Giovanni Mandis

    Marilisa non sarà che lei dimentica troppo facilmente che la Chiesa nel proporre la dottrina ha la perpetua assistenza dello Spirito Santo? Garantite dalle parole stesse del Signore c’è sono nel santo Vangelo.
    ——————————-
    Tonizzo…
    “E sulla coscienza anticipò Francesco: Guarda che la nostra Santa Madre Chiesa, dopo il Concilio, è assodato che il primato della coscienza personale è dottrina certa. Chi dice il contrario è eretico. Ci vuol la pazienza di attendere e l’attenzione, il quoziente di spiritualità è un dono di Dio. E quindi le religioni non devono dire al fedele come devono vivere, come – ad esempio – al referendum.”
    QUESTA È FALSA DOTTRINA SPACCIATA – da chi non ho ben capito – METTENDO IN MEZZO, SENZA ALCUN FONDAMENTO, IL CONCILIO VATICANO II. Con questo sistema ognuno decide da sé cosa é bene e cosa e male, e ciò che un minuto prima era male potrebbe diventare bene e viceversa, allora dovrebbe spiegare cosa è venuto a fare Gesù su questa terra.. Idee confuse, dico basterebbe leggere Humanae Vitae di Paolo VI e Veritatis Splendor di Giovanni Paolo II.

    21 Settembre, 2013 - 1:38
  72. Antonio87

    @ Marilisa
    Lo so che “astuzia” è un termine ambiguo. Ha certamente un che di negativo, specie poi se riferito ad un gesuita. Però l’astuzia è anche evangelica (Mt 10,16). Ho usato di proposito un termine così borderline perché mi sembrava che rendesse bene i miei sentimenti.
    Circa i suoi giudizi sui papi, ovviamente li rispetto; le mie esperienze sono state diverse. Non che possa andare tanto indietro, Giovanni Paolo II è stato praticamente Il Papa, quasi che non vi fosse distinzione di ruoli; la sua morte fu davvero un momento di grande commozione, pur nella consapevolezza di un cammino che era ormai giunto a destinazione. Poi Benedetto. Per me è stata una sorpresa assoluta. Non lo conoscevo affatto, se non di nome, solitamente rapportato a qualche appellativo non proprio gentile. Però mi colpirono proprio le sue parole nell’omelia di inizio pontificato. Cominciai quindi a seguirlo regolarmente, e ne rimasi conquistato per le parole e per il carattere. Quindi il pontificato con tutte le gioie e i dolori e con la conclusione più inaspettata possibile, eppure credo provvidenziale in prospettiva futura. Non pensavo fosse possibile tenere così tanto a un Papa.
    Non credo si possa dire che GPII e BXVI volessero una Chiesa ancorata al passato, proprio no.
    Ora tocca a Francesco, coi sentimenti alternati che mi suscita: difficoltà ne incontrerà di certo, ma, visto il trattamento riservato al suo immediato predecessore, francamente, per ora, le cose non mi sembrano messe tanto male: per il momento può contare su solidi appoggi.
    Infine, sugli atti fatti per suggestionare: credo anch’io che dipendano in buona misura dal carattere di Papa Francesco, ma la sensazione di qualcosa di meditato a me resta.
    Ancora saluti.

    21 Settembre, 2013 - 2:31
  73. lycopodium

    Antonio87,
    mi piacerebbe (davvero!) capire cosa di specifico intendi per “credo provvidenziale in prospettiva futura”.

    21 Settembre, 2013 - 7:54
  74. Giorgio Licini

    Naturalmnente i giornali hanno le loro esigenze. Ma trovo un po’ pericoloso titolare “Prima il Vangelo poi la dottrina”. Sono la stessa cosa. Cristo, gli apostoli e i padri non hanno mai condonato l’ateismo (o il politeismo del loro tempo), la prostituzione o il furto o il sesso sganciato dalle sue corrette finalita’. Tuttaltro! Vedevano benissimo il male attorno a loro e che esso veniva da dentro l’uomo. Per cui hanno affermato in modo energico la corretta “dottrina” a volte a seguito di un loro personale cammino di conversione! Per fare in modo che la dottrina diventasse parte della vita delle persone e delle comunita’ tuttavia hanno pensato bene di insinuare l’idea dell’amore misercordioso ed illimitato di Dio come prima possibilita’. Gesu’ ha addirittura creduto che solo il sacrificio della sua vita avrebbe potuto dare una possibilita’ alla verita’ di stabilirsi almeno come piccolo seme nel cuore dell’umanita’. Questo dopo una proclamazione “dommatica” molto scarna: il Regno di Dio e’ vicino. Convertitevi e credete alla buona notizia”. La Chiesa semplicemente custodisce questo seme e cerca di farlo crescere per quanto puo’. Quanto alla dottrina e alle verita’ sono le medesime e mai messe in discussione dai legittimi pastori sin dall’inizio. Un lavoro gia’ fatto, la scoperta della verita’; un cantiere immenso e sempre aperto quello di aiutare noi stessi e gli altri ad adeguarvisi. Io vivo in un paese in cui le leggi dello Stato proibiscono “tutto”: omosessualita’, divorzio, aborto… Ma la situazione concreta e’ esattamente come quella degli Stati che invece permettono tutto. Nell’elaborazione delle leggi i cittadini cristiani, singoli ed organizzati, hanno il diritto e il dovere di fare valere la propria opinione. Ma il “ministero” specifico e sacramentale della Chiesa e’ quello di rinconciliare con se’ stessi e con Dio coloro che hanno errato lontano dalla luce e dalla fonte d’acqua viva. E’ vero poi che nelle societa’ cosiddette “evolute”, e non mi meraviglierei tanto se questo sfuggissse in parte a Papa Francesco, si stia insinuando l’idea che l’errore sia anch’esso verita’, per cui tutto e’ giusto; e il contario di tutto e’ pure giusto. No. La Chiesa aiuta chi, avendo sbagliato (praticamente tutti noi), poi desidera recuperare il suo bel rapporto con Dio e con la comunita’. Non ha potuto aiutare Enrico VIII perche’ non ha mai pensato di ravvedersi; ne’ per ora la Fraternita’ San Pio X; ne’ i vetero-cattolici dopo il Vaticano I; ne’ i laici(sti) che devono sempre aggrapparsi alla curia, ai musei vaticani e allo IOR per piazzare il loro articoli; ne’ i membri dell’arcigay se pensano di poter stare in una parrocchia esattemente come la Caritas, i catechisti e il movimento per la vita… C’e’ posto anche per loro e per chiunque altro si comporta correttamente e fa del suo meglio, ma non proprio come la Caritas, i catechisti e il movimento per la vita dei quali invece possono essere membri… Cosi’ almeno la vedo io…
    P.S. Una raccomandazione forse superflua: si legga l’intervista che Papa Francesco ha rilasciato alla Civilta’ Cattolica, non quella che NON ha rilasciato alla Repubblica, alla CNN, o alla BBC…

    21 Settembre, 2013 - 8:18
  75. Sara1

    “Cristo, gli apostoli e i padri non hanno mai condonato l’ateismo (o il politeismo del loro tempo), la prostituzione o il furto o il sesso sganciato dalle sue corrette finalita’”

    Verissimo, infatti su omosessuali o adulterio è più moderato il catechismo che San Paolo.
    Ci sono correnti evangeliche che sono rigidissime in materia sessuale, per cui io ci andrei sempre mooolto cauta a liquidare la dottrina, anche la dignitatis humanae è dottrina.

    Però quando Bergoglio nell’intervista dice di tenere insieme chiese europee e chiese giovani credo che sia consapevole di ciò.

    (insomma non si può aggirare la modernità e la secolarizzazione come se non esistessero, Bergoglio alla fine è un gesuita la lettera a Scalfari dimostra che è consapevole della necessità di parlare all’occidente con il suo linguaggio).

    21 Settembre, 2013 - 8:31
  76. Sara1

    Secondo me più che uno scontro tra Vangelo e dottrina Bergoglio chiede di non ridurre la dottrina ad una sterile precettistica legalistica.
    Un insieme di norme e regole soffocanti che tolgono sapore al cristianesimo, rimettere al centro il Vangelo vuol dire rimettere al centro il fondamento di quelle norme.

    21 Settembre, 2013 - 8:40
  77. nicoletta z.

    Straquoto Sara, che ha saputo dirlo benissimo.

    21 Settembre, 2013 - 9:30
  78. Marilisa

    A Giovanni Mandis@1:38

    No, non lo dimentico. Infatti io credo che, nonostante tutto, lo Spirito agisca sempre, sotterraneamente, per indirizzare le cose come Dio vuole, secondo modi e tempi a noi sconosciuti e incomprensibili. Da qui i tanti perché che noi ci poniamo e a cui non troviamo risposta.
    Ma Dio spesso viene ostacolato dalla cecità e dall’orgoglio (peccato originale) degli uomini; di certi uomini in particolare che parlano e agiscono ritenendo di fare la volontà di Dio, mentre non è così.
    Ascoltano, insomma, più se stessi che Dio.

    21 Settembre, 2013 - 10:01
  79. Marilisa

    “Non credo si possa dire che GPII e BXVI volessero una Chiesa ancorata al passato, proprio no.”

    Neanche io lo credo, Antonio87, ma non c’è dubbio che fossero loro, senza colpa, ad essere molto più ancorati, rispetto a questo Papa, a schemi religiosi della Chiesa del passato. E che avessero un certo timore a disancorarsi, in qualche misura, dalla concettualità religiosa tradizionale. E parlo anche di atteggiamenti esteriori.
    G.P.II ha avuto il grande merito di essere stato il primo a portarsi in ogni continente per far sentire le parole evangeliche a tutti i popoli cristiani.
    Con il grande carisma di cui era naturalmente dotato, piaceva a tutti ( vedi il “santo subito” post mortem).
    Ma ha ostacolato la teologia della liberazione, ciò che ai miei occhi è stato un demerito. Anche perché in quel tempo molti preti, scoraggiati, hanno preferito lasciare il sacerdozio.
    E Benedetto XVI quando era cardinale ha avuto una parte non trascurabile nelle decisioni di G.P.II. Io non posso dimenticarlo.
    Il Papa emerito ha mostrato la sua eccellenza nel campo che gli si confaceva di più: la teologia.
    Bella la teologia! Ma con essa non si mangia e non si soccorre concretamente alle urgenze della gente che è alle prese ogni giorno con mille problemi.
    Ricorderò sempre ( e altre volte l’ho detto) le parole di un tale disoccupato disperato, in TV, che disse: il mio parroco mi dice sempre di avere fede, ma io ai miei figli che gli devo dare da mangiare:la fede?
    Ecco, questa frase semplice la si può applicare pari pari ai teologi che parlano con parole bellissime di Dio.
    Con questo Papa finora si è vista una maggiore aderenza al vissuto e al pensiero degli uomini di oggi.
    Ripeto ciò che ho già detto: Dio lo si deve vedere, a mio parere, nel tempo e nell’oggi che il Padre ci dà da vivere ogni giorno.
    L’astrattezza, anche quando si parla di Dio, lascia, in buona misura, il tempo che trova.

    21 Settembre, 2013 - 10:51
  80. Marilisa

    Anche fra i religiosi non tutti sono favorevoli a papa Francesco.
    Ho sentito poco tempo fa una anziana suora rimproverargli di essersi presentato come “Vescovo di Roma” anziché come Papa. Era molto rattristata.
    E altrettanto rammaricata gli rimproverava di aver detto “buona sera”.
    Doveva dire, secondo lei: “Sia lodato Gesù Cristo!”
    Che risate ci siamo fatti quella volta! Anche la sorella rideva.
    Invece una consorella la pensava in maniera del tutto diversa, ma non bisticciavano.

    21 Settembre, 2013 - 11:04
  81. Mattlar, per non so quale machiavello elettronico non si vedeva il post precedente la citazione dell’intervista a don Gallo.

    Mandis, calma e senza urlare che qui non è che chi urla più forte la vacca è sua. La citazione viene – ora è visibile – da un’intervista del sottoscritto a Don Gallo. Don Andrea Gallo.
    Adesso, visto che è sabato ed il sabato esce “La settimana enigmistica”, rivista che vanta il più ampio numero di imitazioni, le propongo un gioco. Trovi le differenze tra le due frasi:

    Guarda che la nostra Santa Madre Chiesa, dopo il Concilio, è assodato che il primato della coscienza personale è dottrina certa. Chi dice il contrario è eretico. Ci vuol la pazienza di attendere e l’attenzione, il quoziente di spiritualità è un dono di Dio. E quindi le religioni non devono dire al fedele come devono vivere, come – ad esempio – al referendum. (Don Gallo)

    Durante il volo di ritorno da Rio de Janeiro ho detto che, se una persona omosessuale è di buona volontà ed è in cerca di Dio, io non sono nessuno per giudicarla. Dicendo questo io ho detto quel che dice il Catechismo. La religione ha il diritto di esprimere la propria opinione a servizio della gente, ma Dio nella creazione ci ha resi liberi: l’ingerenza spirituale nella vita personale non è possibile (Papa Francesco)

    Buon divertimento

    21 Settembre, 2013 - 12:46
  82. Dimenticavo: il riferimento al referendum era quello sulla Legge 40. L’intervista è del 24 maggio 2006. Tempi dunque non sospetti.

    21 Settembre, 2013 - 12:48
  83. Tanto per capire che aria tira:
    “La gazzetta dello sport” dedica oggi un ampio articolo al papa, con riflessione su alcune sue affermazioni, rilievo alla difesa della sacralità della vita (con toni rispettosi e positivi) e una chiusa interessante: “gli faranno una guerra senza quartiere”.

    21 Settembre, 2013 - 13:47
  84. roberto 55

    Gliela stanno già facendo, amica Nico, e – mi spiace osservarlo – lo vediamo anche in questo “pianerottolo”.

    Un caro saluto, Nico.

    Roberto 55

    21 Settembre, 2013 - 14:01
  85. Ricambio il saluto, Roberto.
    🙂
    Hai visto chi è il nuovo prefetto per il clero?
    Beniamino ‘Corazòn’ Stella, delle tue parti mi sembra (Pieve di Soligo).

    21 Settembre, 2013 - 14:11
  86. Marilisa

    “Mandis, calma e senza urlare che qui non è che chi urla più forte la vacca è sua.”

    Stai citando Bersani, tonizzo?
    Molto chiari i brani riportati. Io vedo identica sostanza. Chissà perché !

    21 Settembre, 2013 - 14:25
  87. Marilisa

    Sottolineo due passaggi ( che mi piacciono molto perché veri) dell’ intervista a don Gallo:
    1) “Guarda che la nostra Santa Madre Chiesa, dopo il Concilio, è assodato che il primato della coscienza personale è dottrina certa.”
    2) ” l’attenzione… il quoziente di spiritualità è un dono di Dio. ”

    Don Gallo, un prete malvisto da tantissimi, aveva intuizioni illuminanti.

    21 Settembre, 2013 - 14:34
  88. mattlar

    Tonizzo, mi sono perso.
    Va bene così.
    Un saluto.

    21 Settembre, 2013 - 15:50
  89. mattlar

    Nico, hai un link alla gazzetta dello sport oppure la si deve comprare in cartaceo?

    21 Settembre, 2013 - 16:18
  90. Antonio87

    @ lycopodium

    Circa la provvidenzialità in prospettiva della rinuncia di BXVI.
    Sarebbe lunga da spiegare, diciamo che, nel passaggio tra fasi diverse della storia del pontificato romano, il fatto che BXVI sia stato il protagonista e il motore primo del cambiamento rende molto più facile il collegamento tra il “pre” e il “post”.
    Personalmente poi sono convinto che Benedetto abbia ancora un ruolo da giocare, non so come, se ancora in vita o con quello che ci lascerà prima di passare da questo mondo a quell’altro.

    21 Settembre, 2013 - 18:16
  91. @Mattlar
    è la gazzetta di oggi, pag. 42.
    Io ho letto dal cartaceo, non ho trovato il link…

    21 Settembre, 2013 - 19:15
  92. Giovanni Mandis

    Tonizzo mi spiace ma lei fa confusione tra ambito morale e spirituale. Gli atti omosessuali sono peccato, rubare è peccato, uccidere è peccato.
    Potrò dire a chi pecca, incluso me stesso, questo è peccato devi confessarti (oggettiva necessità).
    Non potrò mai dire ad altri (a me stesso sì) come atto di ingerenza/costrizione OGGI devi confessarti, devi confessarti N volte al mese, devi confessarti con questo e non con quello.

    La Chiesa in materia di Fede e Morale non esprime opinioni ma VERITÀ SALVIFICHE fondate nella scrittura. Il Magistero solenne in ambito morale di cui ho citato i due mirabili esempi di Paolo VI e Giovanni Paolo II non può minimamente essere messo in discussione da una chiacchierata informale in aereo.

    22 Settembre, 2013 - 0:16
  93. Giovanni Mandis

    Tonizzo, l’omosessuale in buona volontà e in cerca di Dio se è veramente tale si porrà almeno il dubbio se compiere o no atti omosessuali (leciti o non leciti? Graditi o non graditi a Dio?), e, nel dubbio di offendere Dio compiendo atti omosessuali dovrebbe astenersi.

    Le fantasiose opinioni di Don Gallo è bene ribadire che nulla c’entrano col Concilio Vaticano II. Ma quale spiritualità sarebbe accompagnare donne ad abortire? Sei un prete, accompagnale al più vicino CAV centro aiuto alla vita. Proponi una alternativa alla morte. Se non possono tenere il bambino sarà dato in adozione.

    22 Settembre, 2013 - 0:30
  94. roberto 55

    Si: Monsignor Stella è trevigiano, di Pieve di Soligo, e dunque, Nico, delle “nostre” parti; io, per la verità, e come sanno gli amici del “pianerottolo” di più lunga data, sono più di pianura, poichè abito in un paese della provincia di Venezia, quasi al confine con le province di Padova e di Trrevio.
    Buon lavoro, comunque, a Monsignor Stella: confido che la figura e l’insegnamento di Papa Albino Luciani, che lo ordinò sacerdote tanti anni or sono, lo possano accompagnare e sostenere.

    Buona notte a tutti.

    Roberto 55

    22 Settembre, 2013 - 0:42

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