Kasper: “Francesco è molto determinato”

Francesco non è un conservatore né un progressista. Vuole una chiesa povera e dei poveri, lui ha ben presente che la gran parte degli uomini nel mondo vive in miseria e credo che cambierà l’ agenda della chiesa. Il modello di civilizzazione occidentale non funziona più, e d’altronde noi siamo una minoranza. La chiesa deve prendere più sul serio i problemi non del cosiddetto Terzo mondo, espressione che ormai non dice più nulla, ma del nuovo mondo, tutte le terre che non sono occidente“: parole dette dal cardinale Walter Kasper a Marco Burini del “Foglio” e pubblicate ieri con il titolo Chi è Francesco. Nei primi commenti altri brani più vivi del lungo colloquio che ha come perno l’affermazione: “Francesco è molto determinato”.

141 Comments

  1. Luigi Accattoli

    Kasper 2. Molti resteranno delusi da Francesco. I conservatori già lo sono perché non ha la statura intellettuale di Benedetto e poi perché ha abolito la corte pontificia – cosa di cui gli sono grato, era un barocchismo anacronistico. Ma anche i progressisti resteranno delusi: è vero, ha cambiato il modo di fare il Papa, ma non cambierà i contenuti. Tra lui e Benedetto c’ è continuità nella dottrina: non cambierà sul celibato dei preti e non aprirà alle ordinazioni delle donne e tutte queste cose invocate dai progressisti.

    17 Luglio, 2013 - 8:25
  2. Luigi Accattoli

    Kasper 3. Molti adesso ne sono entusiasti: è un pastore vero, ha un grande charme e un approccio immediato alle persone, un linguaggio diretto e comprensibile. C’ è chi lo accusa di fare uno show, ma secondo me la sua è una testimonianza autentica: vive ciò che dice. E poi fa una vita semplice e questo gli dà credibilità, non vive come un principe. Anche Benedetto era una persona semplice ma si era un po’ adeguato a certe forme che Francesco rifiuta.

    17 Luglio, 2013 - 8:26
  3. Luigi Accattoli

    Kasper 4. Il titolo di segretario di stato non ha più senso, ci vuole piuttosto un moderatore. Comunque il nome non è fondamentale, ciò che conta è una migliore moderazione della curia perché adesso non c’ è comunicazione. Ci saranno difficoltà [nella riforma della Curia], come per ogni grande istituzione. Sono strutture pesanti però questo Papa è molto determinato: sa ciò che vuole, e ciò che vuole fa. Ci saranno resistenze, è normale, ma una riforma della curia è necessaria sia nella mentalità che nelle strutture.

    17 Luglio, 2013 - 8:26
  4. Luigi Accattoli

    Kasper 5. Si potrebbe dare molto più spazio alle donne. Ci sono diversi dicasteri vaticani che non hanno potere giurisdizionale e non richiedono quindi ministri ordinati. Ad esempio il Pontificio consiglio per i laici, quello per la famiglia, i migranti, gli operatori sanitari. Oggi abbiamo molte donne preparate e capaci, hanno un approccio diverso alla realtà rispetto ai noi uomini, più integrale. La chiesa è più povera se non sfrutta questa ricchezza, basta vedere le parrocchie. E poi la presenza delle donne è utile per superare il clericalismo che in fondo è uno zelo sterile.

    17 Luglio, 2013 - 8:27
  5. Luigi Accattoli

    Kasper 6. Forse questo Papa ha la forza per riuscirci [a far crescere un’opinione pubblica dentro la Chiesa], è molto amato ma non si tratta di un’ emozione superficiale. Molti parroci mi hanno detto che a Pasqua molte più persone si sono confessate, anche gente che non si accostava ai sacramenti da anni. Forse perché Francesco parla molto di misericordia… In ogni caso ci vuole tempo per formare un’ opinione pubblica nella comunità ecclesiale, perché richiede libertà di parola. E poi è normale che ogni Papa affronti resistenze. Oggi questo Papa è amato ma un giorno capiterà anche a lui di subire contestazioni, è già successo a Gesù di Nazaret.

    17 Luglio, 2013 - 8:27
  6. Luigi Accattoli

    Kasper 7. Oggi, con Francesco, si apre una stagione di rinnovamento spirituale. Ne ho fatto esperienza durante il Conclave, e anche altri cardinali me l’ hanno confermato. Sì, qualcosa è accaduto. All’ inizio non c’ era un nome che emergesse ma alla fine Bergoglio ha preso più dei due terzi dei voti. In Conclave ho visto molti pregare, questa atmosfera era forte e si percepiva. Alla fine è uscito il suo nome ed è stata una sorpresa, soprattutto per i giornalisti che avevano altri nomi… Poi ho osservato con molta attenzione la reazione della folla quando si è affacciato alla loggia di San Pietro: sono bastati pochi secondi e si capiva che funzionava: la gente ha capito i primi segnali che ha dato, la richiesta di benedizione con l’ inchino verso la piazza. E questo mi ha fatto molto contento.

    17 Luglio, 2013 - 8:28
  7. Luigi Franti

    Bah, sta cosa dell’opinione pubblica (öffentliche Meinung) dentro la chiesa sa più di Habermas che di vangelo …
    E Kasper 7, coi cardinali che spiano le reazioni del pubblico al lancio del nuovo prodotto, era meglio avvolgerlo in un pietoso silenzio.

    17 Luglio, 2013 - 9:57
  8. Leopoldo

    To’, un altro vedovo emerito.

    17 Luglio, 2013 - 10:58
  9. Marcello

    Una Chiesa più aperta sul nuovo mondo e su quella gran parte degli uomini che vive in miseria (riprendo dal post).

    Questo punto mi sembra interessante e degno di dibattito, di divisioni e di succose litigate blogghesche.

    E’ un punto che potrebbe piacere e non piacere in modo trasversale… potrebbe piacere ad esempio al buon Luigi Franti, sempre preoccupato del “papa che piace”.

    @Luigi Franti, te piace ‘sta cosa?

    17 Luglio, 2013 - 12:02
  10. Giorgio Licini

    Penso anch’io che la Chiesa “eurocentrica” ormai abbia fatto il suo tempo e sia finita con le dimissioni di Benedetto XVI… Merito di Bergoglio? No! E’ solo il fatto che i tempi e le circostanze sono cambiate… Ormai il mondo e la Chiesa sono molto piu’ grandi dell’Europa. Fuori dall’Occidente il modo di affrontare la realta’ e i problemi sono diversi, non per contrapposizione e dibattito ideologico, ma, pur non escludendo una una dose di conflittualita’, cercando l’armonia e la soluzione pratica, quotidiana, realmente a portata di mano quando c’e’…. Francesco non si pronuncia ancora in modo battagliero sui problemi etici? E coloro che l’hano fatto cosa hanno ottenuto? Occupati concretamemente della gente che contribuirai anche a ridurre gli aborti, i conflitti familiari, le separazioni… Ama tutti indipendentemente da come vivono e cosa fanno, senza sempre buttargli in faccia che sono sulla strada sbagliata, e vedrai che quella giusta pian piano la troveranno. Almeno alcuni; ma certamente piu’ di quelli che puo’ conquistare un martellante e militante campagna sulla verita’.

    17 Luglio, 2013 - 12:45
  11. sergio ventura

    Forse l’espressione opinione pubblica suona ‘equivoca’ in italiano, ma per chi conosce gli scritti ecclesiali ed ecumenici di Kasper è chiara…e ‘sa’ molto di vangelo! Il senso è lo stesso di quello per cui ci sono 4 Vangeli ‘secondo’…dove ‘secondo’ non è il trionfo del soggettivismo-relativismo-nichilismo, ma il compendio di una comunità di soggetti che narra la salvezza ottenuta tramite lo STESSO Gesù ma esperita nel PROPRIO e DIVERSO contesto culturale-locale. Con la conseguenza di DIVERSI ‘dialetti’ per la STESSA narrazione. Per questo, ad esempio, in Matteo (prevalentemente ‘giudaico’) il pentimento è accentuato/precede il perdono mentre in Luca (prevalentemente ‘greco’) è il perdono a precedere il pentimento. E noi spesso, anche ma non solo sui blog, a ‘litigare’ sulla precedenza dell’uno rispetto all’altro quando invece entrambi gli accenti possono risultare errati se si sbaglia il tempo e contesto di applicazione. A questo invitava Kasper. A far crescere lo spazio di dialettica (certo unitaria) tra diverse esperienze di salvezza per grazia dello stesso mediatore. Il problema è sempre quello fin dall’inizio, è su quel crinale che si formano le eresie e se vanno le persone dai blog, dove ad ogni Papa c’è sempre qualche ‘vedovo’ dell’altro. Quello a cui punta da sempre Kasper è che si possa giungere ad una Chiesa in cui sotto la linea papale ed episcopale che detiene di volta in volta il (cattolico!) Potere Giurisdizionale – che ‘piace’ ad alcuni ma non ad altri – non vengano emarginati dai processi decisionali (culturali, liturgici, etc.) gli altri di turno. Se ci ‘piace’ l’inchino del Papa, mentre il Popolo sta in piedi, è perché in certi contesti e per certe persone questo è un gesto che avvicina. Ciò non toglie che nella Messa o altrove non siano altrettanto significativi i momenti in cui è il Popolo ad inginocchiarsi. Un esempio di sintesi perfetta mi sembra oggi quello della consacrazione dove il fedele, nella sua coscienza di fronte a Dio (come Francesco, come Benedetto XVI), ‘sa’ se deve stare in piedi o in ginocchio. Se in quel momento prevale in lui la ‘risurrezione’ o la ‘passione’. Questa dialettica, inoltre, ci aiuta reciprocamente a tenere sotto controllo le rispettive ed erronee deviazioni, laddove lo stare in ginocchio diventa dolorismo, farisaica umiltà, tristezza, mentre lo stare in piedi diventa sfida, incapacità di obbedire, finta allegria…

    17 Luglio, 2013 - 13:10
  12. Federico B.

    Non condivido la riflessione di Giorgio Licini per quanto riguarda l’insistenza nell’affermazione della verità.
    La Chiesa Cattolica crede, prega e adora un Signore che si presenta come Via, Verità e Vita. L’evangelizzazione e l’essenza stessa della Chiesa Cattolica non può prescindere dalla Verità. Può essere antipatico, può essere poco politically correct o poco favorevole al dialogo con i non cattolici, ma non se può proprio fare a meno.
    Inoltre evitare di condurre una “campagna sulla verità” nel merito dei problemi etici porta solo a rinforzare indifferenza e relativismo.
    Va benissimo cercare di evitare conflitti e contrapposizioni con il mondo, ma va trovato comunque il modo di indicare, affermare, insegnare, difendere, servire, credere e adorare la Verità. L’amore per il prossimo non può giustificare omissioni e timidezze.

    17 Luglio, 2013 - 13:13
  13. Federico B.

    Relata refero:

    In un messaggio ai cattolici di Irlanda, Scozia, Inghilterra e Galles, Papa Francesco invita a difendere la vita dal concepimento fino alla morte naturale. Il Pontefice – prendendo lo spunto dall‘annuale Giornata per la vita celebrata nelle Isole britanniche in diverse date – sottolinea il “valore inestimabile della vita umana”: “Anche i più deboli e i più vulnerabili, i malati, gli anziani, i non nati e i poveri, sono capolavori della creazione di Dio, fatti a sua immagine, destinati a vivere per sempre, e meritevoli della massima riverenza e rispetto”. Il Papa eleva la sua preghiera affinché la Giornata “contribuisca ad assicurare che la vita umana riceva sempre la protezione che le è dovuta”.
    Il tema della Giornata, “Custodisci la vita. Ne vale la pena”, è tratto da un’omelia pronunciata nel 2005 dall’allora cardinale Bergoglio per una Messa in onore del patrono delle donne incinte, San Raimondo Nonnato, religioso spagnolo del XIII secolo che, secondo la tradizione, venne estratto dal corpo della madre morta il giorno precedente.

    17 Luglio, 2013 - 13:29
  14. sergio ventura

    Appunto. Anche sui valori non negoziabili Kasper ci avverte che siamo ancora nella preistoria ecclesiale. In certi contesti reali, per certe persone concrete, la scelta di non abortire o di non divorziare è ‘merito’ di coloro che si sono “occupati concretamemente della gente…indipendentemente da come vivono e cosa fanno, senza sempre buttargli in faccia che sono sulla strada sbagliata” perché “una martellante e militante campagna sulla verità” avrebbe condotto a risultati fallimentari. Per altri contesti e per altre persone è stato più ‘utile’ “condurre una ‘campagna sulla verità’”. Ma non possiamo dire con certezza che siano più gli uni degli altri. Anzi, non importa. Il problema infatti è che queste persone e questi contesti ormai si incrociano. E quello che importa e che è difficile è allora la Via, il “modo” PUBBLICO di tenere insieme i due aspetti, la Vita e la Verità. Quale tipo di linguaggio (razionale o narrativo, semplice o complesso)? Quale tono di voce (alta e forte o bassa e lieve). Mi ritorna in mente un commento di Discepolo del 6 luglio (h.14:39) che cito a metà ‘forzandolo’ in un senso per me positivo: “concordo con Clodine. La semplicità, la schiettezza, la ‘non-duplicità’ sembrano aver abbandonato la Chiesa cattolica. Tutto ormai è ‘duplice’ e ‘complicato’ e ‘molteplice’ e ‘complesso’ ”. E’ tutto da inventare, appunto. Ci vorrebbero in ogni dove organismi tipo il ‘Consiglio degli 8’ pensato non a caso come espressione delle grandi differenze contestuali culturali.

    17 Luglio, 2013 - 14:04
  15. Luciano Menia

    Buon giorno, con la benedizione di Dio.

    17 Luglio, 2013 - 14:09
  16. Luigi Accattoli

    Luciano il Signore ti guardi e ci guardi.

    17 Luglio, 2013 - 14:40
  17. Luigi Accattoli

    Le parole di Kasper riportate sopra che apprezzo di più sono queste, contenute in Kasper 5: “La presenza delle donne è utile per superare il clericalismo che in fondo è uno zelo sterile”. Aggiungo che lo zelo più sterile è il clericalismo dei laici.

    17 Luglio, 2013 - 14:42
  18. Federico B.

    Più sterile del clericalismo dei laici è l’anticlericalismo dei cattolici.

    17 Luglio, 2013 - 14:55
  19. lorenzo

    Attenzione: sparo una banalità.
    Il clericalismo dei laici non solo è sterile, è dannoso. Perché sottrae alla Chiesa (e al mondo, al cui servizio e per la cui missione la Chiesa in ultima analisi è finalizzata) risorse umane indispensabili.
    Nessuno sa che farsene di laici papisti ,piu’ papisti del papa, e preteschi, piu’ preteschi dei preti. Lasciamo fare il papa al papa, il prete ai preti, e il vescovo ai vescovi.Magari anche il teologo ai teologi. Facciamo quello che siamo: I LAICI, uomini e donne “qualunque” nella Chiesa.
    Ciascuno configurato per lo stato e il posto che ha.
    Ciascuno ha il campo di azione, di servizio e di missione suo proprio.
    C’è bisogno di tutti.

    17 Luglio, 2013 - 14:58
  20. lorenzo

    L’anticlericalismo dei cattolici è uno di quegli slogan- tipo ” deriva laicista e relativista” – inventato per scrollarsi di dosso con fastidio ogni tentativo di calare nella realtà concreta gli insegnamenti del Magistero.
    A ben vedere, con la stessa logica, pure l’incarnazione di Cristo in un oscuro figlio di un altrettanto oscuro falegname avrebbe potuto essere bollata come anticlericale, laicista e relativista.

    17 Luglio, 2013 - 15:03
  21. lorenzo

    Ciao Luciano!

    17 Luglio, 2013 - 15:04
  22. Luigi Franti

    Temo che il signor Ventura faccia un bel po’ di confusione: il concetto di “opinione pubblica” (non solo in italiano: il riferimento ad Habermas non era del tutto casuale) è moderno, e probabilmente solo moderni sono i fenomeni a cui può essere applicato. La pluralità dei vangeli, ciascuno col suo bravo Sitz im Leben, c’entra poco o nulla.
    Che il cardinale Kasper auspichi il formarsi di un’opinione pubblica nella chiesa (anzi, “nella comunità ecclesiale” come dice lui) continua a sembrarmi piuttosto aberrante.

    17 Luglio, 2013 - 15:05
  23. Luigi Franti

    Ah, già che ci sono: che la presenza delle donne sia utile per superare il clericalismo mi risulta incomprensibile. Che cosa vuol dire? Forse Luigi lo sa, visto che questa frase gli è piaciuta tanto.

    Sullo zelo, invece, sono completamente d’accordo. “Surtout, pas trop de zèle”, come diceva quel vescovo … come si chiamava? … Ah, sì Talleyrand.

    17 Luglio, 2013 - 15:09
  24. lorenzo

    Riguardo al “relata refero” di Fede…piccolo divertimento.
    Molti siti ed agenzie si rimbalzano la notizia con le stesse identiche parole:con il riferimento ( non certo casuale) al mantra VNN ” Papa Francesco invita a difendere la vita dal concepimento fino alla morte naturale.”
    Con un evidente sollievo , come a dire…. c’è arrivato, l’ha detto pure lui!
    Ma ,A PARITA’ DI SOSTANZA , CHE NON POTREBBE MAI ESSERE DIVERSA… queste parole( proprio quelle, infilate in tutti i titoli) non sono state affatto pronunciate.

    Il testo integrale del Messaggio del Papa è il seguente:

    “Ricordando l’insegnamento di Sant’Ireneo che la gloria di Dio è visibile nell’essere umano vivente, il Santo Padre invita tutti noi a lasciare che la luce di quella gloria splenda in modo tale che tutti arrivino a riconoscere l’inestimabile valore di ogni vita umana. Anche i più deboli e i più vulnerabili, i malati, gli anziani, i non nati e i poveri, sono capolavori della creazione di Dio, fatti a sua immagine, destinati a vivere per sempre, e meritevoli della massima riverenza e rispetto. Sua Santità assicura le sue preghiere affinché la Giornata della Vita contribuisca a garantire che la vita umana riceva sempre la protezione che le è dovuta, in modo che ‘tutto ciò che respira possa lodare il Signore’ (Salmo 150:6)”.

    DAhttp://catinfor.com/it/2013/07/17/custodisci-la-vita-ne-vale-la-pena-messaggio-del-papa-ai-cattolici-di-inghilterra-scozia-galles-e-irlanda-in-occasione-della-giornata-per-la-vita/

    Sempre che non sia una bufala la citazione, che bisogno c’è, se non quello dettato da un insopprimibile zelo clericaleggiante. se non clericale, di andare proprio a scegliere quelle precise parole d’ordine…non dette?
    Le scivolatine clericali sono così…..
    🙂

    17 Luglio, 2013 - 15:17
  25. Sara1

    Vabbè ma tradotto in italiano i valori non negoziabili cosa sono? la difesa dei più fragili, un modo per dire che si può mediare su tutto ma non sulla vita dei più deboli.
    Sulle donne e il clericalismo penso che i blog tradizionalisti sono in mano quasi tutti a donne, anzi in genere anche le parrocchie sono in mano alle donne.

    17 Luglio, 2013 - 15:25
  26. mattlar

    Anche io, pur amando preti e consacrati e ritenendo molto importante la virtù dell’obbedienza, mi rallegrerei di vedere un minor clericalismo dei laici, che in definitiva è quell’autonomia di cui parlava qualche tempo fa il Papa.

    17 Luglio, 2013 - 15:28
  27. mattlar

    E che non significa essere cattolici adulti, ma adulti cattolici sì.

    17 Luglio, 2013 - 15:28
  28. lorenzo

    Esatto, mattlar.

    17 Luglio, 2013 - 15:50
  29. lorenzo

    Certo, Sara. La sostanza non cambia.
    La sostanza di quello che dice Francesco non deflette in materia di un micron da quello che dice Benedetto, e tutti gli altri prima di lui.Tu hai ragione : “la difesa dei più fragili, un modo per dire che si può mediare su tutto ma non sulla vita dei più deboli.”
    Non è chiarissimo, quello che dice Francesco, in quelle poche righe sulla difesa della vita?
    Lo è. Rispecchia tutti i giusti ” criteri” indicati da Federico: ” va trovato comunque il modo di indicare, affermare, insegnare, difendere, servire, credere e adorare la Verità. L’amore per il prossimo non può giustificare omissioni e timidezze.”
    Fatto in pieno.Senza ombre.Di omissioni manco l’ombra.Di timidezze, men che meno.
    Solo che, come anche è accaduto nella domenica di celebrazione dell’anniversario della Humanae Vitae, secondo molti iperzelanti succede ” un fatto”.Lo dirò con le parole di Giorgio Licini:” Francesco non si pronuncia ancora in modo battagliero sui problemi etici….”. Non è la pronuncia che manca: chiara, a 360 gradi, completa. E’ il tono poco battagliero che manca….secondo gli iperzelanti.
    E così ” si rimedia”, arronzando un po’ i titoli e i lanci di agenzia….

    Robetta. La sostanza è detta sempre.

    17 Luglio, 2013 - 16:05
  30. Federico B.

    Lorenzo,
    sminuire le espressioni laicismo anticlericalismo e relativismo bollandole come slogan “per scrollarsi di dosso con fastidio ogni tentativo di calare nella realtà concreta gli insegnamenti del Magistero” è un buon contributo al relativismo.
    E un buon metodo per azzittire il prossimo.
    Cerchiamo di capire cosa significano queste espressioni e diamo il nostro contributo per superare le tante difficoltà che incontrano gli “insegnamenti del Magistero”.
    Da ultimo: il messaggio del Papa è facilmente recuperabile. Mi sono fidato della fonte da cui ho letto le parole che ho voluto riportare: sono espressioni comprensibili se si considera che sono rivolte a comunità che recentemente e nel prossimo futuro saranno toccate direttamente da questioni riguardanti proprio l’aborto, i matrimoni tra omosessuali e l’eutanasia.

    Lorenzo, continua pure a divertirti alle mie spalle, se credi, ma non è così che riuscirai a calare nella realtà concreta gli insegnamenti del Magistero.

    17 Luglio, 2013 - 16:12
  31. Federico B.

    Parafrasando un celeberrimo aforisma di Gilbert Keith Chesterton, gli uomini che cominciano a combattere il clericalismo nella Chiesa per amore della libertà e dell’umanità, finiscono per combattere anche la libertà e l’umanità pur di combattere il clericalismo nella Chiesa.

    17 Luglio, 2013 - 16:17
  32. lorenzo

    Veramente , Fede, non mi diverto alle tue spalle, ma vorrei qualche volta divertirmi insieme a te, senza farne ogni volta un tragedione.

    17 Luglio, 2013 - 16:27
  33. Sara1

    Più che altro Fede capita che una volta sfuggiti all’aborto gli uomini prendano a cucinare in modo deprecabile o si mettano mettano in condizioni “difficili”.
    Bisogna difenderli anche in quelle situazioni no?
    Quello che poteva sembrare un silenzio magari è un riequilibrio.

    🙂

    17 Luglio, 2013 - 16:31
  34. lorenzo

    Comunque, non c’era nessuna critica nei tuoi confronti, Federico,in quel riportare il titolo dell’intervento papale. Non eri tu, l’iperzelante. Per trovare il testo per esteso su google, sarò una capra,ma ho dovuto passare tre paginate buone, tutti i rimndi riportavano la sintesi che hai linkato tu….

    17 Luglio, 2013 - 16:34
  35. sergio ventura

    @ Luigi Franti 15:05

    No, confusione, no! Al massimo non mi sono spiegato bene e di questo faccio mea culpa. Cercavo solo di ‘centrare’ la ‘sinistra’ espressione usata da Kasper, evitando che subisse la stessa sorte di molte perle del collega Ratzinger spesso sommerse dalla valanga di accuse rivolte al presunto ‘Panzerkardinal’ (cosa che mi ha fatto sempre sorridere pensandolo al pianoforte circondato dai gatti). Traducendola dal contesto tedesco ‘habermasiano’ (dove significa molto più di quello a cui è stata ridotta in Italia) e riportandola al suo senso profondo, ossia a quella dialettica tra diversità ed unitarietà che è il problema da sempre della Chiesa (antica, medioevale, moderna e postmoderna) e, di recente, della democrazia…

    17 Luglio, 2013 - 16:37
  36. Sara1

    Ma sulla bioetica le cose non cambieranno più di tanto.Cioè i vescovi tedeschi hanno litigato con Hitler per l’eutanasia la Boldrini vuoi che sia a confronto..
    E anche sul matrimonio da quando Enrico VIII per divorziare ha provocato uno scisma i Papi han cambiato idea??
    I comandamenti sono quelli, certo cambiano i contesti e i linguaggi ma il senso è quello.
    Si mettessero tutti l’animo in pace.

    17 Luglio, 2013 - 16:46
  37. «Noi vorremmo infine aggiungere ancora una parola per quanto concerne l’opinione pubblica nell’ambito stesso della Chiesa (naturalmente, nelle materie lasciate alla libera discussione). Di ciò non possono stupirsi se non coloro che non conoscono la Chiesa o la conoscono male. Essa infatti è un corpo vivente, e qualche cosa mancherebbe alla sua vita se le facesse difetto l’opinione pubblica: mancanza, questa, il cui demerito ricadrebbe sui Pastori e sui fedeli» (Pio XII, 1950).

    17 Luglio, 2013 - 17:00
  38. lorenzo

    …si mettessero tutti l’animo in pace mi pare un ottimo viatico generale.

    17 Luglio, 2013 - 17:15
  39. lorenzo

    Errata corrige per 16,05 , ” Evangelium Vitae”, che poi Lycopodium giustamente mi castagna!

    17 Luglio, 2013 - 17:22
  40. lycopodium

    Io non riesco a pensare ad un “sensus fidelium” amputato del “depositum fidei”.

    17 Luglio, 2013 - 17:34
  41. elsa.F

    lorenzo, che turno fai?

    17 Luglio, 2013 - 18:13
  42. lorenzo

    24/24 h?!…….

    🙂

    17 Luglio, 2013 - 18:27
  43. Sara1

    Lyco Kasper dice: Francesco “sa ciò che vuole, e ciò che vuole fa”. Quindi tranquillo sensum fidelium fino ad un certo punto.
    🙂

    17 Luglio, 2013 - 18:47
  44. Caro Luigi,
    posso scriverti un OT ?
    Senza che nessuno debba deviare dal tuo interessantissimo post ?

    Ho letto la tua ultima,
    e ti dico:
    Woowww !

    C’è una frase che faccio entrare in me,
    nelle mie “ossa”:

    «…Sento che sono formulate con sincerità ed
    è per questo che non posso non ascoltarle.
    Cioè
    prenderle con me,
    cercare ogni via
    per capirle.
    Per cogliere
    quantomeno
    la sofferenza di chi le formula »

    Amo soprattutto la necessità,
    di dare la specificazione di “comprendere”,
    che
    non è condivisione di pensiero, di idea,
    ma è veramente “prendere con me”
    pur essendo e rimanendo altro, da me.

    Per il resto sono contento di non commentare
    possibilmente i tuoi bei post,
    altri lo fanno meglio di me,
    e
    soprattutto,
    esercitarmi a non dare occasione al Maligno
    di allignare.

    Un abbraccio

    Soprattutto a Luciano Menia,
    ti penso soprattutto,
    e soprattutto per le mie paure.
    Ti sono grato.

    (a proposito, Luigi, da giu. a set. Il Regno, da’ l’accesso libero agli articoli.)

    Continuate pure con il bel post di Luigi

    17 Luglio, 2013 - 20:08
  45. lycopodium

    Mia carissima Sara1,
    “sensus fidelium fino ad un certo punto” mi va benissimo (soprattutto se significa molto meno sensus infidelium),
    è tutta questa allure di “depositum fidei fino ad un certo punto” che mi puzza,
    e poco mi consola il Kasper 2 del nostro padrone di casa,
    dato che
    i papi passano in fretta
    ma gli interpreti (o sedicenti tali) restano.

    18 Luglio, 2013 - 6:38
  46. Clodine

    Kasper -che ho ascoltato sovente in convegni vari, di un noioso, con la sua voce inespressiva, monocorde- ha il potere di dire sempre tutto e allo stesso tempo niente! Il linguaggio di Kasper è sempre molto equivoco, per certi aspetti, sempre sguincio: molto seducente ma, mai veramente convincente. Neppure sulle sue pretese di interpretare il pontificato Berghoglian-francescano, ancora non completamente svelato che riserverà molte sorprese, anche per lui.

    18 Luglio, 2013 - 9:24
  47. Clodine

    Dovreste avere tra le mani il libro edito dalla Queriniana [testo originale del 75] dal titolo “Gesù il Cristo” , e leggerlo attentamente . Mi ci volle più di una attenta ri-lettura per rendermi conto di quale sia l’approccio di Walter Kasper con il “depositum fidei “di cui parla Lycopodium, e di chi sia Walter Kasper…

    18 Luglio, 2013 - 9:32
  48. Clodine

    card. Kasper non crede che Gesù sia Figlio di Dio, in senso proprio. Secondo Lui, questa confessione di Gesù Cristo Figlio di Dio… è un residuo di mentalità mitica, passivamente accettato….niente di che insomma…cosuccia di poco conto!!

    18 Luglio, 2013 - 9:39
  49. Sara1

    Un cristianesimo senza depositum fidei non piace nemmeno anche a me. Solo che a differenza di Melloni e co. penso questo per il fatto che il popolo dei fedeli non farebbe spinte in avanti ma molto probabilmente spinte indietro su molte questioni sociali.
    Sono convinta che progressismo non sia solo avere donne sacerdote e nozze gay ma interessarsi anche di giustizia, di solidarietà, di accoglienza.
    Ora il depositum fidei della nostra politica è quello della lega e di Berlusconi, da questo punto di vista viva le gerarchie che ogni tanto vanno di bacchettate.
    Però bisogna anche avere fiducia, se il Vangelo è rimasto uguale uguale per duemila anni qualche cosa vorrà pur dire.

    18 Luglio, 2013 - 10:14
  50. Luigi Accattoli

    Clodine: “Secondo Kasper la confessione di Gesù Cristo Figlio di Dio è un residuo di mentalità mitica”. Clodine cara, conosco bene Kasper, che ho intervistato decine di volte, con il quale ho fatto un viaggio in automobile – essendo noi due relatori a un convegno – e che in tale occasione non mi risultò noioso. Ho letto le sue opere di cristologia tradotte in italiano e non ho trovato in esse, né ascoltato dalla sua conversazione, quell’affermazione che gli imputi. Mi vuoi indicare la fonte? La prima volta che lo incontro gli chiedo ragione di quell’eresia…

    18 Luglio, 2013 - 10:51
  51. Bottini.

    Allora Luigi prendi il testo “Gesù il Cristo”, al paragrafo terzo, “figlio di Dio nell’umiltà”, e’ vi rintraccerai continui riferimenti dal sapore vagamente -neppure troppo- eretico pieno zeppo di interpretazioni personali che girano attondo alla sola concezione storica dei Vangeli tanto che, anche l’attribuzione di “Figlio di Dio” è passibile di interpretazione….
    Un piccolo stralcio dentro un contesto più ampio, ma che non cambia mai registro, in riferimento al titolo di “Figlio di Dio” -pag 225-
    “La Chiesa primitiva doveva quindi reinterpretare questa qualifica. E non lo fece in modo speculativo e astratto, ma secondo un procedimento [udite udite] storico (???). E – continua sulla stessa personalissima teologia- ” interpretando la persona e il destino di Gesù non solo assolutizzando il titolo di “figlio” [tra virgilette] o di “figlio di Dio [sempre tra virgolette] ma reinterpetando questi predicati alla luce della sua vita, morte e resurrezione -come dire che l’evento pasquale trova il suo quid solo in virtù di una interpretazione storica- tanto che aggiunge, testuali:” La storia e il destino concreti di Gesù divennero così, un’interpretazione della natura ed opera di Dio stesso”…Cristo non è affatto un’interpretazione storica ,eminenza, ma la Terza Persona dello Spirito Santo, prego!
    Eppoi la voce di Kasper è monocorde e brutta..a me non piace!

    18 Luglio, 2013 - 11:16
  52. Bottini.

    Mi sono permessa di citare il testo, dott. Accattoli per via che questo libro è nella biblioteca di famiglia e spesso mio marito ebbe di che ridire, anzi assistetti a dei veri dibattiti sulla questione. Per questo ho ritenuto fosse giusto intervenire. In merito alla laringe di Kasper, non so se ora sia più dolce o forse più avvezza alla lingua italiana di fatto era brutta e incolore con un forte accento teutonico.,
    Mi scuso con Clodine per aver in qualche modo anticipato qualche sua rimostranza in merito.
    Grazie.

    18 Luglio, 2013 - 11:26
  53. Bottini.

    volevo dire che Gesù è la Terza Persona della Santissima Trinità…

    18 Luglio, 2013 - 11:28
  54. Rosa

    Per favore, potresti inserire il testo del cardinal Kasper senza i commenti inframmezzati? Io non riesco a capire bene cosa è suo e cosa è tuo. Grazie!

    18 Luglio, 2013 - 11:33
  55. Bottini.

    Tratto dalla pagina 225 del testo : “La Chiesa primitiva doveva quindi reinterpretare questa qualifica. E non lo fece in modo speculativo e astratto, ma secondo un procedimento storico interpretando la persona e il destino di Gesù non solo assolutizzando il titolo di “figlio” o di “figlio di Dio” ma reinterpetando questi predicati alla luce della sua vita, morte e resurrezione “.
    Come dire [dico io] che l’evento pasquale trova il suo quid solo in virtù di una interpretazione storica tanto che aggiunge, testuali:
    ” La storia e il destino concreti di Gesù divennero così, un’interpretazione della natura ed opera di Dio stesso”

    Mi sembra chiaro che tutto quanto messo tra virgolette cita parte della pagine 225 e di mio c’è solo la rilfessione per altro ribadita da un esplicito -parentesi quadra -“[dico io] per procede indi con “testuali”…in riferimento al il prosegui del testo.
    Mi sembra molto chiaro!

    18 Luglio, 2013 - 12:01
  56. Lorenzo Gaiani

    Sono sempre un po’ perplesso davanti a queste accuse: nonostante queste affermazioni che sarebbero – a quanto sembra, ma non c’è nulla di peggio, specie in un trattato teologico , di singole affermazioni staccate dal contesto- di sapore ereticale, Walter Kasper è stato promosso da Giovanni Paolo II (con il necessario consenso della Congregazione per la Dottrina della Fede allora guidata dal card. Ratzinger) prima Vescovo di Stoccarda e poi cardinale e Presidente del Pontificio Consiglio per l’Unità dei cristiani , e Papa Francesco lo cita come un autore le cui opere “gli fanno tanto bene”. Dunque tre Papi in sequenza si sarebbero sbagliati?

    18 Luglio, 2013 - 12:02
  57. Bottini.

    Egregio Lorenzo, cosa vuole che le dica, non si è staccato alcun pezzo dal contesto. Qui abbiamo un intero testo intriso di tanta confusione. Lo legga, ma a fondo, lo rilegga e lo confronti con i altri testi ….si accorgerà cosa voglio dire. …è un abominio quel libro su Gesù, dall’inzio alla fine. Non so dirle di altri, ma quello…sarebbe da censurare…

    18 Luglio, 2013 - 12:31
  58. “volevo dire che Gesù è la Terza Persona della Santissima Trinità…”

    Ehm 🙂

    18 Luglio, 2013 - 12:50
  59. (E’ evidente anche dai semplici estratti citati che Kasper sta spiegando come la Chiesa primitiva ha raggiunto e teologizzato la piena consapevolezza della divinità di Cristo, non la sta certo negando, no?)

    18 Luglio, 2013 - 12:53
  60. Bottini.

    Gesù inteso come il Figlio, il Logos, seconda persona della Trinità -abbia pazienza Signor Luca, non era il caso, da una persona intelligente e colta come lei andare a puntualizzare e ridicolizzare.Si vede perfettamente che è un errore dovuto ad una svista mnemonica.
    So perfettamente chi è Gesù Cristo in seno alla Trinità anche se ho errato in un attimo di affaticamento .
    Se vuole le descrivo in dettaglio la “Dei Verbum”, e se vuole ancora le posso citare il significato e la differenza che intercorre tra “Verbum Dei” e “Locutio Dei”, ma può anche dircela lei la differenza tra le due “locuzioni” visto che è così ferrato in materia.

    18 Luglio, 2013 - 13:16
  61. Lorenzo Gaiani

    Come risulta dalla sua biografia Walter Kasper è andato in cattedra nel 1964, e mai gli è stata revocata la “missio canonica” nè risulta mai essere stato sottoposto ad indagini dalla CDF sotto le reggenze dei cardinali Ottaviani, Seper e Ratzinger. Dal 1989 è Vescovo e Cardinale dal 2001: è difficile che in un testo che figura fra quelli fondamentali della sua produzione abbia potuto scrivere delle eresi senza che alcuno se ne accorgesse. E’probabile che sia corretta l’interpretazione di Luca Grasselli per cui le frasi dubbie nel testo corrispondono ad un’esigenza più descrittiva del formarsi di un pensiero che assertiva del pensiero stesso.

    18 Luglio, 2013 - 13:33
  62. Luigi Accattoli

    Signora Bottini legga il contesto e vedrà che Kasper difende e non nega la figliolanza divina del Cristo:

    “Questa confessione di Gesù Cristo Figlio di Dio, che costituisce il cuore della tradizione cristiana, anche oggi viene accolta con notevole diffidenza da parecchi fedeli. Secondo l’obiezione più corrente, che poi è anche la più importante, qui ci troveremmo di fronte ad un residuo di mentalità mitica, passivamente accettato. Per coloro che ragionavano e sentivano entro gli schemi mitologici era più facile che per noi il passaggio dall’umano al divino. Questo divino era la dimensione profonda dell’intera realtà e, con il suo splendore luminoso, avvolgeva ogni cosa. Poteva improvvisamente esplodere ovunque, in ogni incontro ed in ogni avvenimento. Uomini d’ingegno (statisti, filosofi), che non rientravano negli schemi normali della vita del tempo, potevano essere considerati persone divine, venerati come figli di Dio. Una simile confusione di umano e divino era profondamente estranea al rigoroso monoteismo biblico. Già nell’Antico Testamento si poteva parlare di un figlio di Dio o di figli di Dio solo dopo aver operato una radicale demitizzazione del titolo. Basterebbe ripercorrere la storia di tale reinterpretazione per trovare validi spunti che ci consentano un primo e fecondo approccio al tema che qui dobbiamo affrontare”.

    18 Luglio, 2013 - 14:21
  63. Luigi Accattoli

    Ancora Kasper, poco più avanti:

    “Anche il dato neotestamentario dev’essere interpretato alla luce della tradizione dell’Antico Testamento. Ciò non toglie, tuttavia, che qui il titolo di «figlio» o di «figlio di Dio» subisca un’importante reinterpretazione. Come già si osservava, Gesù non si è arrogato esplicitamente né la qualifica di Messia né quella di Figlio di Dio. Egli ha preteso invece di parlare e di agire al posto di Dio, di vivere in una comunione del tutto singolare ed unica con «suo Padre». Una simile pretesa rappresenta, nell’ambito della storia delle religioni, un’eccezione, qualcosa di talmente strano che non rientra negli schemi di una concezione teocratica del giudaismo o in quelli di una visione essenzialistica dell’ellenismo. Quando, dopo la Pasqua, la comunità cristiana riafferma la pretesa prepasquale di Gesù e la relativa conferma avvenuta con la risurrezione, per cui confessa che Gesù è il Figlio di Dio, non vuole affermare la sua ipotesi e nemmeno riconoscergli una dignità che andrebbe ben oltre le sue pretese. Al contrario, stando alla concezione del tempo, con questo titolo essa non rispecchiava a sufficienza nemmeno le rivendicazioni che Gesù aveva avanzato”.

    18 Luglio, 2013 - 14:22
  64. Luigi Accattoli

    Sempre Kasper, sempre lì:

    La chiesa primitiva doveva quindi reinterpretare questa qualifica. E non lo fece in modo speculative-astratto, ma secondo un procedimento storico-concreto. La chiesa delle origini interpretò la persona e il destino di Gesù non solo utilizzando il titolo di «Figlio» o di «Figlio di Dio»; essa reinterpretò questi stessi predicati alla luce della vita, morte e risurrezione di Gesù. La storia e il destino concreti di Gesù divennero così un’interpretazione della natura ed opera di Dio stesso. La storia e il destino di Gesù furono concepiti come la storia dell’auto-evento di Dio. Giovanni esprime questo stato di cose utilizzando la formula: «Chi ha visto me ha visto il Padre» (Io. 14,9). In questo senso possiamo riconoscere nel Nuovo Testamento la presenza di una cristologia «dal basso». Interpretare in modo storico-concreto il predicato della figliolanza divina di Gesù significa supporre che tale figliolanza non debba venir intesa come qualcosa di sovrastorico; essa è una realtà che si afferma proprio attraverso e nella storia e destino di Gesù”.

    18 Luglio, 2013 - 14:23
  65. mattlar

    Signora “Bottini.scrive” (non era Silvia?) !!!!!
    Lei è ancora tra noi!!!! Avevo chiesto di lei tempo fa, ma non ho più saputo nulla. Bentornata. Che bello.

    18 Luglio, 2013 - 14:24
  66. Lorenzo Gaiani

    Già, e questi -lo dicono loro stessi- non sono nemmeno legati alle posizioni ufficiali della Pio X, ma piuttosto alla cosiddetta “resistenza”, cioè agli avversari di ogni intesa con la Santa Sede arroccatti intorno al Vescovo negazionista ed antisemita Williamson. Davvero una compagnia poco raccomandabile…

    18 Luglio, 2013 - 16:47
  67. Federico B.

    @Lorenzo Gaiani,
    per la seconda volta oggi mostra pochissima misericordia verso il prossimo. Troppo poca per un cattolico democratico.

    Ma poi, lei, si sente così raccomandabile?

    18 Luglio, 2013 - 17:06
  68. Lorenzo Gaiani

    Certo più di Lei, che nemmeno capisce di che cosa stiamo parlando , che entra in una discussione senza neppure darsi la pena di capire il nocciolo della questione, che trova normale che si dia dell’eretico ad un cardinale collaboratore ed amico degli ultimi tre Papi e si risente se qualcuno definisce “poco raccomandabile” la compagnia di certi individui che negano l’esistenza della Shoah e considerano il Concilio come un complotto satanico ordito da ebrei e massoni. Non sono mie invenzioni: è tutto ben squadernato nel sito in questione ed in numerosi altri che fioriscono sul web come fiori maligni.
    E’abbastanza, signor Benedetti? Oppure la Sua malafede esige altro?

    18 Luglio, 2013 - 17:26
  69. Marilisa

    “Eppoi la voce di Kasper è monocorde e brutta..a me non piace!”

    Ma va’ !!
    La sua, signora “Bottini Silvia”, è sgradevole anche se non si sente. Uguale a quella della sua “amica” lefebvriana.
    Usate perfino gli stessi termini. Ecco, appunto: avete una voce “monocorde”.

    18 Luglio, 2013 - 17:32
  70. Federico B.

    @Gaiani,
    non sono affatto risentito. Mi limito a sottolineare una feroce mancanza di misericordia, appesantita dal suo ultimo commento.
    Stia bene

    18 Luglio, 2013 - 17:46
  71. Lorenzo Gaiani

    Che Lei sia risentito o meno non me ne importa nulla. E se debbo essere sincero, l’accusa di mancanza di misericordia da parte di chi, come Lei, interviene sempre con critiche puntute ed astiose sulle posizioni altrui in nome di un’ortodossia che è solo lo schermo di pregiudizi radicati e di autentica ignoranza, mi lascia alquanto indifferente.

    18 Luglio, 2013 - 17:51
  72. Federico B.

    Non è un’accusa, ma una semplice constatazione che affido al suo esame di coscienza.
    Prenda atto che le mie critiche si riferiscono perlopiù ad idee e prese di posizione, mentre le sue, perlomeno in questi ultimi commenti, mirano direttamente alle persone (diciamo pure a me).
    Il suo tono è certamente più puntuto e astioso del mio e sorvolo sull’evidente pregiudizio. Contento lei…

    18 Luglio, 2013 - 18:01
  73. Federico B.

    Quale esempio luminoso questi cattolici “democratici”!

    18 Luglio, 2013 - 18:02
  74. Lorenzo Gaiani

    E’ Lei che è entrato in una discussione che non La riguardava con argomenti generici: lo ha visitato il sito “nullapossiamocontrolaverita”? Io sì, e vi ho trovato delle cose che mi hanno fatto rabbrividire sotto il profilo religioso. Per il resto, che cosa vuole che Le dica: ognuno l’esame di coscienza se lo fa come può, anche se a volte – mi consenta- dubito che i servi di Berlusconi ce l’abbiano una coscienza…

    18 Luglio, 2013 - 18:05
  75. Bottini.

    Ma, mi scusi Gaiani, per quale motivo chi non ha idee progressiste debba essere essere sempre investito da parole invereconde. Non mi intendo di teologia ma sono abbastanza preparata perché in famiglie si è avuta un’ottima educazione religiosa e si parlava molto. Mio marito aveva una fortissima stima per il cardinal Siri e lesse molto i suoi scritti di cui conservo alcuni appunti. Ora questa violenza cui assistiamo sovente in questo come in altri blog per cui se non si è un progressista si debba mettere all”angolo e tacere mi sembra una violenza.
    Posso avere le mie idee in merito o, c’è il rischio di venire bruciata al rogo!? Posso dire in tutta libertà che si va vieppiù costruendo una teologia per ogni cosa, a proposito e a sproposito le cui quasi totalità delle voci son decorate di plauso, encomio e decorate di notevoli volumi. Non c’è alcun dubbio che di tali proliferazioni «teologiche» ce n’è una caterva. Mi domando spesso se si possa parlare di “teologia» quando le affermazioni non sono dimostrate dalle fonti teologiche e si basano i sui criteri di saggistica più che di studio capillare su base tologica. Avremo tutto quello che si vuole, vero o falso, ma certo non avremo Teologia. Queste teologie, queste nouvelle teologie,salvo in qualche parte e taluna soltanto, non sono affatto «Teologia». In coscienza non me la sento di avallare certo immobilismo teologico, certe prese di posizione, e ritengo che l’abuso di un termine così prezioso come “Teologia”, che la fatica dei secoli ha reso venerando e inalienabile, non possa essere taroccato, come si dice delle cose cinesi, a piacimento.
    Io la penso così, e credo di avere il diritto di pensare e desiderare una Chiesa e una Teologia come Dio la comanda!

    18 Luglio, 2013 - 20:28
  76. lycopodium

    No Sara1, non mi pare, se le cose scritte sono vere.

    18 Luglio, 2013 - 22:41
  77. Sara1

    Appunto, sono vere?

    18 Luglio, 2013 - 22:58
  78. Luigi Franti

    «E’ Lei che è entrato in una discussione che non La riguardava» …
    signor Gaiani, lei è nuovo di qui, mi pare: ma dove crede di stare, nel salotto di casa sua?
    Si ricomponga e stia al suo posto.

    18 Luglio, 2013 - 22:58
  79. lycopodium

    Quanto a Non Possumus mi sembra davvero poco raccomandabile.
    Soprattutto per due problemini di metodo:
    1) prendersela con un pezzo grosso come WK piluccando citazioni,
    2) far dire agli avversari, Concilio in primis, quello che si vorrebbe sentire da loro.
    Eppure ci sono tanti, dall’altra parte, che aiutano NP a scrivere quel che scrive..
    Come?
    Ma proprio lodando WK, il Concilio, Ratzinger, Bergoglio e compagnia bella, per le stesse cose per le quale NP li svillaneggia.
    Della serie: quando credi di aver toccato il fondo, scava…

    18 Luglio, 2013 - 22:59
  80. Sara1

    Ci sono un sacco di problemi di metodo in nonpossumus..

    18 Luglio, 2013 - 23:07
  81. Luigi Franti

    Guardi, gentile Sara1, che se va direttamente sul sito di Magister trova l’articolo nella versione integrale: è ancora più circostanziato e le notizie che riporta sono tali che, se fossero false vorrebbe dire che Magister è impazzito.
    Sembra decisamente più probabile che corrispondano al vero.

    Però, se le cose stanno così, non si capisce perché Francesco, “così determinato”, lo lasci al posto in cui ingenuamente lo ha messo.

    18 Luglio, 2013 - 23:07
  82. Sara1

    ho messo il link di Dago per mostrare che le notizie buone viaggiano alla velocità della luce.
    Se è tutto vero ok, se è falso sa di corvo senza fotocopie di nascosto.
    Povero Papa…(dico davvero, possibile non ce ne vada mai bene una? 🙁 )

    18 Luglio, 2013 - 23:13
  83. Marilisa

    “signor Gaiani, lei è nuovo di qui, mi pare: ma dove crede di stare, nel salotto di casa sua?
    Si ricomponga e stia al suo posto.”

    Che ridere…
    E lei allora ? Quale impudenza la spinge a dare ordini in una casa che non è sua .
    Davvero al ridicolo non c’è limite.

    18 Luglio, 2013 - 23:32
  84. Clodine

    “Dare continuamente del ridicolo ad altri, schernendo, è tipico di chi si sente originale, ma non sempre vi riesce. Anzi, il fallito tentativo, e statene pur certi, renderà lo schernitore di gran lunga più ridicolo di chi si vorrebbe schernire”

    Joseph Sanial-Dubay, Pensieri sull’uomo, il mondo e la morale, 1813

    19 Luglio, 2013 - 9:18
  85. Sara1

    Qualsiasi cosa sia a pelle Magister mi sta facendo senso.

    19 Luglio, 2013 - 9:43
  86. Clodine

    Perché?

    19 Luglio, 2013 - 10:01
  87. Luigi Accattoli

    Clodine ieri scrivevi così in un commento delle 9,39: “Secondo il cardinale Kasper la confessione di Gesù Cristo Figlio di Dio è un residuo di mentalità mitica, passivamente accettato… niente di che insomma… cosuccia di poco conto”. Con lo stesso tono e con riferimento allo stesso testo kasperiano interveniva poi la signora Bottini, anche lei ad accusare il cardinale di eresia. A mostrare l’improprietà della vostra conclusione riportavo in tre commenti collegati l’intero contesto delle vostre citazioni estrapolate: mostravo in particolare – con il commento delle 15,21 – che la frase del cardinale da cui eravate partite non affermava una sua tesi, ma richiamava l’opinione ch’egli confutava. Ora vedo che né Clodine né Bottini hanno nulla da dire sulla mia messa a fuoco. Posso ritenere che l’accettano?

    19 Luglio, 2013 - 10:33
  88. Sara1

    Così, non vedeva l’ora di sfogare un po’ di veleno.

    Comunque, non essendo io relativista e confidando nel fatto che i fatti o sono veri oppure sono invenzioni qualche cosa prossimamente appureremo. (mezzo stampa e blog of course)

    19 Luglio, 2013 - 10:34
  89. Lorenzo Gaiani

    La vicenda è poco chiara. Ho però la sensazione che Magister stesse giusto aspettando questa occasione per togliersi la soddisfazione di parlar male dell’attuale Pontefice, che a differenza del suo predecessore non gli piace per nulla. D’altro canto, molti vaticanisti – come del resto molti cronisti politici o giudiziari- vivono di fonti riservate, e spesso si mettono più o meno consapevolmente al servizio dell’una o dell’altra fazione (cosa tipica di un ambiente privo di trasparenza).

    19 Luglio, 2013 - 10:42
  90. Sara1

    La trasparenza è una scusa, “In piena notte l’ascensore della nunziatura si bloccò e di prima mattina dovettero accorrere i pompieri. I quali trovarono imprigionato nella cabina, assieme a monsignor Ricca, un giovane che le autorità di polizia identificarono.”. Fonte??

    e anche qui “Una volta aperti i bauli per eliminarne il contenuto – come deciso dal nunzio Bolonek – vi furono trovate una pistola, consegnata alle autorità uruguayane, e, oltre agli effetti personali, una quantità ingente di preservativi e di materiale pornografico.” da chi l’ha saputo?

    Immagino abbia fonti certe perchè esiste anche la diffamazione, altroché la trasparenza.
    E comunque gentile (more suo) a dare del poveretto a Padre Lombardi.
    La verità è che noi cristiani spesso facciamo proprio schifo, non so se son peggio quelli che si comportan male o quelli che usano le debolezze altrui per colpire dove vogliono.
    Facciamo tutti penitenza che è meglio…

    19 Luglio, 2013 - 10:48
  91. Marilisa

    Le citazioni cui lei, signora lefebvriana, ricorre spesso, non mi si addicono, e non fanno di lei una persona meno ridicola e patetica.
    Immagino, e ne rido, le sue disperate ricerche su Internet per trovare quelle che le sembrano più appropriate.
    Si metta il cuore in pace: con me non attacca, come ho già detto.
    Lo riferisca anche alla sua “amica” Bottini.
    Voi, cristiani cattolici antiquati, attaccate inutilmente e a sproposito ( come ha fatto Leonardo buon’ anima) chi ha un’ idea diversa del Dio di Gesù Cristo. Che è anche il Dio di noi cattolici postconciliari.
    Ma lo leggete il Vangelo? O preferite leggere chi fa elucubrazioni improprie su Dio?
    Voi vi attaccate all’immagine di un Dio concepito dalla vostra mente fossilizzata, incapace di vedere il cammino di Dio con noi.
    E non appena si affaccia nel blog qualcuno che la pensa diversamente da voi, cercate di eliminarlo con ogni mezzo.
    Siete di una meschinità impressionante.
    Voi allontanate da Dio anziché avvicinare a Lui. Anche questo ho già detto.
    E siete talmente ciechi da non vedere questa nefasta conseguenza della mentalità cui volete restare incollati.

    19 Luglio, 2013 - 11:18
  92. Marilisa

    E anche tutte queste letture sulla Chiesa, sui suoi ministri più o meno degni, sui blog tradizionalisti o progressisti, sono ridicolissime.
    Alla ricerca dei più minuziosi dettagli da interpretare in questo o in quel modo.
    Lo ha scritto Tizio, lo ha scritto Caio, questo vale, l’altro è una schifezza, questo te lo raccomando, l’altro invece no, e via blaterando…
    Ma non avete di meglio da fare? Dio mio, quanto tempo perso !!

    19 Luglio, 2013 - 11:28
  93. lorenzo

    Sara ha ragione, facciamo tutti un po’ di penitenza?
    Da subito, direi.
    Un primo modo di farla, sarebbe nel non star lì a becchettare compulsivamente- cosa che temo che tutti quanti facciamo, noi che siamo qui, io lo faccio senz’altro- nel piatto dei diecimila siti, blog, blogghini, bloggoni in cui si riversa quotidianamenrte il pastone della ciarla cattolica.
    Non so se noi cristiani facciamo proprio schifo, probabilmente sì.Sicuramente io so di essere una bestia, e questo mi basta e mi vaccina da sorprese clamorose, sono capace di tutto. Certamente, schifo o non schifo, quanto ciarliamo!!!( senti chi parla, appunto).
    Una bella frenata, una bella scrematura.
    Abbiamo questo pianerottolo cortesemente messo a disposizione? Facciamocelo bastare. Anche perché tutti sappiamo che è un pianerottolo un po’ particolare rispetto agli altri….
    La seconda, di penitenza, potrebbe essere nel non prestarsi continuamente a fare da volano del tritacarne, dando spazio a ogni conato di fango che , non si capisce bene da dove, come bene dice Sara, di viene vomitato addosso quotidianamente sulle cose vaticane. e limitrofe. Questo non per malinteso spirito di fedeltà babbiona ( shhhttt, meglio non parlarne), ma perché grufolare nella rumenta ha senso ed è doveroso nel momento in cui ci sono cose certe, in caso contrario è cosa molto simile- anzi, del tutto uguale- a chi guarda dai buchi della serratura.Ci guardiamo, e poi facciamo pure quelli che si indignano, come tutti i guardoni sanno bene fare….
    Terza penitenza sarebbe nel togliere il nostro peperone da comare ( siamo diventati curiosi e pettegoli oltre ogni dire, questo succede a starsene sempre rinatanati fra di noi in cortile…) da quella specie di pollaio gossiparo e fatuo in cui sguazzano in vario modo giornalisti di varia specie ed
    estrazione e tendenza…. e metterlo con la stessa passione nei fatti di Vangelo che ci sono pure quelli tutti i giorni, e di cui dago, magister e quant’altri si catafottono alla grande.
    Francamente, cosa cavolo aggiunge o toglie al mio essere di Cristo, e al fatto che Cristo arrivi agli altri, il fatto che in un baule reverendissimo si trovassero preservativi e materiale pornografico?

    19 Luglio, 2013 - 11:38
  94. Sara1

    “non dire falsa testimonianza” è uno dei comandamenti più bistrattati invece a me sembra così importante rispettarlo.
    Per cui si, un po’ mi pare evangelico occuparsi delle maldicenze e dell’uso distorto delle parole o dei mezzi di informazione.

    19 Luglio, 2013 - 11:43
  95. Clodine

    Ciao Luigi, ci credi se ti dico che non ho ancora letto approfonditamente tutti i post? Ho dato giusto una scorsa senza soffermarmi -eccezion fatta per certi fraseggi, ripetitivi, che alla fine stancano- ho chiesto il perchè della domanda nei confronti di Magister sollevata da sara1 consapevole di essermi perduta qualche pezzo dell’intera discussione. Sto lavorando molto in questi giorni e sono sotto pressione per vari motivi.
    Gli interventi della signora Silvia non li ho ancora letti. Per quanto mi riguarda, la chiave di lettura sugli scritti di Kasper, come per quelli di Kung, Rhaner, Lubac e via discorrendo,rientra in quel magma teologico post-conciliare che non mi è del tutto chiaro. La trovo ambigua. Forse è proprio per quella sete di “originalità creativa” mi sembra che questi teologi post-conciliari oltrepassino, non di rado, il limite di demarcazione. A prescindere da Kasper, a me non piace la nuova “teologia trascendentale” sullo stile di Rhaner, perché tende a parcellizzare la Rivelazione, la rende soggettiva . In sostanza, ritengo che Kasper -come gli altri- siano molto abili a capovolgere l’orizzonte teologico da passare quasi inosservata una certa anomalia che, almeno io, ho avvertito da subito. Non mi convince il suo approccio alla storicità di Gesù, o “l’Incarnazione di Dio” ,trovo la spogli di contenuti soprannaturali . Ho letto Kasper, mi ci è voluto un bel po’ per entrare dentro il suo linguaggio, ma alla fine l’ho capito: ho capito che nella sua cristologia l’attenzione teologica dal Verbo del Padre -uomo per la salvezza dell’uomo- viene trasbordata all’Uomo Gesù in tanto figlio di Dio in virtù di una elevazione alla vicinza del Padre assoluta e irreversibile, sicchè si fa di Cristo un poveraccio privo di ogni carattere divino, anche ll’unzione sacerdotale dello Spirito Santo è in qualche misura demistificata.
    Non dico di aver ragione né pretendo aver compreso appieno la cristologia di Kasper mentre tu Luigi, hai torto e mal compreso. Non mi permetto. E’ solo una mia opinione del tutto opinabile ovviamente.
    Ciao, vado, il lavoro mi attende…e sto facendo anche tardi. Ma è stato un piacere. Un bacio

    19 Luglio, 2013 - 12:09
  96. Luigi Franti

    Dice giustamente nicoletta z. :«Allibisco, non ne parla quasi nessuno».

    Appunto, qui c’è qualcosa di strano, anzi di stranissimo, che solo la cecità ideologica di alcuni (anche qui dentro) può impedire di riconoscere.

    Ma come? Un giornalista ben noto pubblica, nel suo sito che è tra i più visitati del settore e su un periodico tra i più diffusi in Italia, delle accuse molto gravi ed circostanziate sul nuovo prelato dello IOR e nessuno dice niente? A parte il commento “lunare” di padre Lombardi, nessuna reazione? Muro di gomma, cortina sanitaria (o fumogena) attorno alla notizia (che infatti non viene ripresa quasi da nessuno) … Insomma un insabbiamento quale mai si era visto negli ultimi anni.

    I casi sono tre:
    a) Magister si sbaglia, le notizie sono false e allora si deve reagire con vigore, anche querelandolo per diffamazione;
    b) Magister ha ragione, le notizie sono vere e il papa è stato ingannato. Allora il papa deve reagire, lui di persona (visto che di persona è stato preso in giro), e punire i colpevoli.
    c) Magister ha ragione, le notizie sono vere, ma il papa ritiene ugualmente che quella nomina sia giusta (perché sapeva dei trascorsi del monsignore, ma non gliene importa niente; perché il monsignore da allora si è pentito e ha cambiato vita; o per qualsiasi altro motivo). Allora dovrebbe dirlo esplicitamente. Se no, dov’ è tutta questa determinazione?

    Ma il muro di gomma no, il far finta di niente no. Se il papa lascia che le cose vadano così, ha già perso. Credo sia per questo che Magister dà tanta importanza al caso Ricca.

    19 Luglio, 2013 - 13:07
  97. Luigi Accattoli

    Clodine: “Non dico di aver ragione né pretendo aver compreso appieno la cristologia di Kasper mentre tu Luigi hai torto”. Ho capito bene? Tu accusi Kasper di eresia considerando una sua affermazione la tesi da lui combattuta, io ti faccio notare l’errore e tu concludi che ho torto io… ho capito bene… dici questo?

    19 Luglio, 2013 - 13:35
  98. lorenzo

    E allora stiamo a vedere se il muro di gomma Francesco lo alzerà o no.
    Se lascerà che le cose ” vadano così ” o no.
    Le nomine, come si fanno, si revocano.
    Oppure si decide diversamente.
    Stiamo a vedere che farà Francesco.

    Sulle motivazioni riportate da Franti per le quali Magister dia , unico, così tanta importanza al caso Ricca, non mi sentirei di scommettere un centesimo. Ma la cosa è del tutto inifluente.
    Ci sento tutto un gran battere di ali di “corvi”, e quando si alzano in volo i corvi ( che siano procure, palazzi politici, palazzi apostolici) la considerazione che si può fare è sempre la stessa: non si capisce fino a che punto la stampa ne sia una pedina – consapevole o inconsapevole- o un attore protagonista.
    Il risultato non cambia: i corvi, di tutte le razze, ci sguazzano con gusto.
    In Vaticano ,poi, il cielo nereggia di corvi da sempre.

    19 Luglio, 2013 - 13:46
  99. Clodine

    Luigi, ti rispondo da un computer della segreteria :
    non hai capito, leggi bene,o forse non mi sono espressa al meglio. Ritento :”non dico di aver ragione né pretendo aver compreso appieno la cristologia di Kasper -mentre tu Luigi, avresti torto e mal compreso- non mi permetto. E’ solo una mia opinione del tutto opinabile ovviamente.”
    Ciao

    19 Luglio, 2013 - 13:53
  100. Clodine

    Cioè, voglio dire..potresti avere ragione tu e io torto…tutto qui..

    19 Luglio, 2013 - 13:55
  101. Fabiola

    Boh!
    C’è un vaticanista, che non ha bisogno di pubblicità, mi pare, che lancia accuse dettagliate a un monsignore di curia che ha appena ottenuto un’importante nomina in quel citatissimo IOR, (che tanto interessa il nostro mondo dei media, tutto dedito all’opzione per gli ultimi), nomina celebrata come il primo passo di un provvidenziale risanamento e, si dice, tutta opera del Papa.
    Non si tratta di un Nuzzi qualunque con la sua “Maria” e il “povero” Gabriele. Ci mette il nome e la faccia.
    Bene. Avete sentito questa notizia in qualche TG nazionale?
    Ne sono contenta, mi vien da dire.
    Aspettiamo i fatti.
    Ma, sotto un altro cielo, qualche migliaia di anni fa, sui TG nazionali finivano tutti i gracidii anonimi su questioni assai meno rilevanti.
    Si può dire che è, perlomeno, curioso?

    19 Luglio, 2013 - 14:55
  102. Luigi Accattoli

    Bene Clodine, ora ho capito.

    19 Luglio, 2013 - 15:00
  103. Sara1

    Caro Franti data la straordinaria fecondità di Magister quando si trattava di prendere la penna contro Bertone (insieme a Riccardi e ai neocatecumenali) vien da dire che anche Ratzinger faceva orecchie da mercanti avendogli confermata la fiducia fino a 3 secondi prima di partire sull’elicottero biancho.
    In ogni caso è la vendetta della Curia: se il Papa va a Santa Marta la curia affonda Santa Marta compreso il direttore.
    E’ o non è la Curia peggio della Spectra?
    Per adesso curia Bergoglio 1-0.

    19 Luglio, 2013 - 15:10
  104. Luigi Franti

    La partita dura 90′ (più eventualmente i supplementari e i calci di rigore), quindi stiamo a vedere. (Forse si può dire che non era poi questa grande ideona abitare a santa Marta, se ha indotto a fare prelato dello IOR l’albergatore 🙂 e non è servita a proteggersi dai puzzoni della curia).

    19 Luglio, 2013 - 15:24
  105. Luigi Accattoli

    Da Corinna Perrucchini ricevo un messaggio che servo in tre porzioni:

    Caro Luigi qualche piccola considerazione a margine del dibattito sull’intervista rilasciata dal cardinale Kasper al Foglio, intervista che comunque non mi ha illuminato perchè dice e non dice e non si capisce mai bene dove voglia arrivare. E’ ovviamente una mia lettura ma vedo che alcune perplessità suscita anche all’interno del tuo blog. Forse mi sono troppo abituata bene alla parola limpida di Papa Benedetto e qui in realtà voglio arrivare. Sempre nel Foglio di oggi c’è una colonnina di Angiolo Bandinelli che si definisce “laico e anticlericale professo”, premessa che ormai sembra indispensabile per scrivere qc. di interessante sulla Chiesa! Il suddetto parla del linguaggio dei gesti di Papa Francesco elogiandone il significato, e fin qui nulla da eccepire, ma non resiste alla tentazione suprema di metterlo a confronto con i Papi che lo hanno preceduto. Riporto uno stralcio: “se Wojtila faceva mostra e simbolo di sé, della sua personalità, se Ratzinger piaceva ai professori, ai teorici(?) e teologi, il linguaggio di Francesco non ha bisogno nè di mediazioni nè di traduzione, non rischia di essere SCOSTANTE o LONTANO… Francesco si avvicina al fedele nella sua singolarità e lo conforta e accarezza come farebbe il sollecito vicino di casa” (sarà che i vicini di casa sono di questo tipo, ma questa è una mia chiosa). E conclude dicendo appunto che si sente in sintonia con quanto detto dal card. Kasper ieri allo stesso giornale.

    19 Luglio, 2013 - 17:15
  106. Luigi Accattoli

    Perrucchini 2. Sto leggendo l’enciclica sulla fede e mi chiedo: amore, misericordia, perdono, solidarietà, sono le parole chiave di Papa Francesco, infatti sono le parole del Vangelo che tutti, per dirsi cristiani, dovrebbero avere letto e avallato nella loro vita nel modo possibile per ciascuno e secondo la propria coscienza. E fa bene il Papa a ricordarcelo continuamente. Ma è sufficiente condividere (e vivere naturalmente) queste parole per affermare di avere FEDE? Nell’alta ma trasparente predicazione di Benedetto io ho trovato questo plus per la mia ricerca spirituale, ho trovato il coraggioso tentativo di spiegare in termini ALLA PORTATA DI TUTTI, non dei teologi che non ne hanno bisogno, ma di semplici credenti e non credenti i difficili pilastri della fede su cui da più di duemila anni si sta indagando e interpretando. La sequenza delle udienze di Benedetto sui padri della Chiesa, sui Santi, sulle donne… etc, gli Angelus domenicali mi (ci) hanno accompagnato nel rafforzamento della fede sulla scia del nostro intelletto non disgiunto dal cuore. Ecco, cuore e intelletto ho sentito nelle parole di Benedetto e, tutto sommato, mi sono sentita da lui “abbracciata” sempre senza la necessità che scendesse dalla papamobile per farlo.

    19 Luglio, 2013 - 17:16
  107. Luigi Accattoli

    Perrucchini 3. Con questo, caro Luigi, credimi non voglio assolutamente fare un torto a Papa Francesco di cui ammiro incondizionatamente la coerenza di parole e vita anche se il suo modo di porsi non entra nelle mie corde, ma questo non ha importanza. Penso però che se il pontificato di Benedetto fosse stato seguito con lo stesso amore per la verità e la stessa sollecitudine avrebbe portato molti frutti, ma forse lo avrà fatto, chissà, i cuori degli uomini sono imperscrutabili. Noi abbiamo fede che in ultima analisi vuol dire fiducia in Dio e negli uomini. Un caro saluto e buone vacanze, anche se l’efficientismo di Papa Francesco forse concede poca tregua ai vaticanisti! Con affetto Corinna

    19 Luglio, 2013 - 17:16
  108. lorenzo

    Si chiede Corinna:
    “amore, misericordia, perdono, solidarietà… ma è sufficiente condividere (e vivere naturalmente) queste parole per affermare di avere FEDE?”
    Mi permetto di rispondere: proprio per niente. Tra i miei amici perfettamente atei ce ne sono numerosi che possiedono, e in gran misura, tutte queste caratteristiche.
    Dice poi Corinna:
    ” …i difficili pilastri della fede: cuore ed intelletto”.
    Mi permetto di chiedere: ma è sufficiente condividere ( e vivere naturalmente) queste parole, per affermare di avere FEDE? Proprio per niente. Potrei presentarvi, ma credo che ne conosciamo tutti, ottimi amici atei che usano con onestà e rettitudine appassionate cuore e intelletto per custodire un loro ateismo militante ed etico.
    E allora?
    Allora la Fede è e resta fondamentalmente un mistero: è un dono( e una responsabilità); una chiamata (e una responsabilità); una proposta ( e una responsabilità) ; una strada da seguire vivendo,( e una responsabilità).
    Certo: sia il dono, che la chiamata, che la proposta, che la strada da seguire richiedono una nostra risposta attiva e fattiva: non siamo uccelletti che il Dio madre rimpinza di fede passivamente dal becco.Ma non siamo mai noi che “riusciamo ad arrivare” a Lui,se non è Lui che ci ha chiamato prima.
    Certo, siamo tutti sempre in ” ricerca spirituale”, alla ricerca di quel plus di cui siamo affamati e che ci aspettiamo particolarmente dalle parole di una papa:
    ma, se guardiamo bene, nessun papa aggiunge una virgola, un puntino, un trattinello alla sostanza esplosiva del Vangelo.Andiamo aldilà delle nostre e delle loro corde, della sintonia o della dissonanza inevitabili con questo e quel papa,ascoltiamo le loro parole, e cerchiamo di metterle in pratica nei fatti nostri, senza troppe storie…perché il fatto è che questa benedetta FEDE che ci troviamo tra le mani e che abbiamo il dovere di custodire e approfondire, non ci è stata data per noi, ma per Dio e per gli uomini, specie per quelli che che non ce l’hanno…

    19 Luglio, 2013 - 17:56
  109. elsa.F

    @lorenzo
    perfetta omelia…

    19 Luglio, 2013 - 20:03
  110. Marilisa

    Dice Corinna Perrucchini : “Ecco, cuore e intelletto ho sentito nelle parole di Benedetto e, tutto sommato, mi sono sentita da lui “abbracciata” sempre senza la necessità che scendesse dalla papamobile per farlo.”

    Queste parole, e altre, sembrano sottintendere che papa Francesco abbia molto cuore ma poco intelletto. E così proprio non è.
    Il fatto poi che questo papa scenda dalla papamobile per avvicinarsi fisicamente alla gente sembrerebbe un mero di più, alquanto inutile, secondo Corinna.
    Mi dispiace molto, ma Corinna forse non ha capito–ed è grave– che per moltissimi è importante, se non indispensabile, la vicinanza fisica di una persona quale il Papa, che si fa portavoce del messaggio del Cristo. Più importante delle parole. Molto più importante.
    Per farmi capire: una carezza o un abbraccio valgono molto più di un “Dio ti benedica” o di una intera enciclica o di una frase estrapolata da un trattato teologico.
    Per Corinna e per tanti altri no, ma per la maggior parte delle persone sì.
    E siccome il Papa attuale ben lo sa, avendo come guida l’ esperienza diretta maturata nel suo Paese a contatto con gli umili magari non acculturati ( e che della cultura non sanno che farsene con i problemi che hanno), agisce come chi sa che i gesti concreti sono quelli che arrivano direttamente al cuore della gente.
    Basti pensare alla visita di papa Francesco al carcere minorile o, ultimamente, a Lampedusa nella profondità del dramma degli immigrati.
    A tutti costoro le belle parole del Papa, senza la sua presenza carica di compassione autentica, non sarebbero interessate pressoché niente, ovvero non avrebbero avuto voce.
    Quando certi cattolici riusciranno a capire queste “inezie” ?

    19 Luglio, 2013 - 20:24
  111. claudia74

    Io sono d’accordissimo con Marilisa, un abbraccio a volte può valere più di 1000 discorsi, e poi basta vedere gli occhi della gente quando si trovano di fronte al papa.

    19 Luglio, 2013 - 21:18
  112. Bottini.

    Noi cattolici dobbiamo pensare che nella gerarchia dell’amore e dell’autorità prima di tutto viene Dio , poi nostra Madre la Vergine Santissima, e alla fine il Santo Padre. Non il contrario…

    19 Luglio, 2013 - 21:27
  113. Sara1

    Corinna dice: “Con questo, caro Luigi, credimi non voglio assolutamente fare un torto a Papa Francesco di cui ammiro incondizionatamente la coerenza di parole e vita anche se il suo modo di porsi non entra nelle mie corde, ma questo non ha importanza. ”

    Nessuna critica mi pare no?
    Per molte cose condivido il suo intervento.
    🙂

    19 Luglio, 2013 - 21:39
  114. Marilisa

    Ti pare sbagliato, Sara1.
    Leggi bene fra le righe, e capirai.
    Lei “ammira incondizionatamente”, ma quando parla lascia intendere, senza darlo a vedere, alcune riserve.
    Non ci vuole molto acume per capirlo.
    Tu condividi pure quel che vuoi.

    19 Luglio, 2013 - 21:47
  115. Luigi Accattoli

    Sono grato a Corinna Perrucchini per il messaggio inviato ieri. Non le do una risposta diretta ma ritengo che nei giorni io possa risponderle nei fatti con l’accompagnamento che vado proponendo della predicazione del nuovo Papa. Come idea generale direi a Corinna e a chi ne condivida l’interrogazione che – rispetto a Benedetto – Francesco sposti dal Credo al Kerigma il fuoco della predicazione: dobbiamo imparare a seguirlo su questa via. Non è facile ma credo di essere preparato per il lavoro di divulgazione che mi sono proposto. Le osservazioni di Corinna mi saranno utili come interpellanza chiarissima e non polemica alla quale cercare di rispondere con quel lavoro di divulgazione. Invito tutti i visitatori a una considerazione pacata di questioni grandi che non ha senso affrontare avendo di mira il “dispitto” che si può fare, nel trattarle, a questo o a quello dei compagni di strada.

    20 Luglio, 2013 - 10:21
  116. Bottini.

    Condivido le osservazioni di Corinna perché me ne sento affine. Così come mi sento affine, anche nel linguaggio, certo [nel rispetto di quei sacrosanti prinicipi che sanciscono la libertà di pensiero senza il pericolo di essere insultati, tacciati di schizzofrenia o peggio, irrisi tra le righe nei vari interventi che sono disturbanti assai] con tutti quei frequentatori di questo blog, e ce ne sono, che manifestano una profonda intelligenza in questioni di fede e vi apportano un notevole contributo. Persone le quali affrontano quegli argomenti di un certo spessore, malgrado le diversità interpretative, non in base ad un sentimentalismo e personalismo soggettivo e violento, infarcito di parole sterili, che non interessano nessuno né aiuta a penetrare il senso delle cose. Ma uno scambio maturo di pareri, su base oggettiva . Non sono le “frizioni” o scontri su quanto vi è di dirimente a frenare il buon dialogo, anzi è proprio in virtù di quelle frizioni che si accrescono le conoscenze, che si studia, si riaprono vecchi tomi -io l’ho fatto a ottant’anni, e la cosa mi è piaciuta molto- è arricchente tutto questo, purché non si abbassi il livello, un pericolo che incombe sovente.

    20 Luglio, 2013 - 13:23
  117. Marilisa

    Vedi, caro Luigi, fai bene a richiamare alla pacatezza, ma permettimi di dirti che hai torto quando pensi che i commenti non necessariamente positivi su quanto affermato da una persona siano sempre fatti avendo di mira il “dispitto” .
    Da quel che hai scritto, mi sembra di capire che la pensi così. Altrimenti, fammelo sapere.
    Vero è che nel tuo blog questo accade d’ abitudine ( pessima abitudine!) da parte di quasi tutti i frequentatori, e quindi in una certa misura posso capirti; ma è anche vero che chi è in buona fede ( solo chi realmente lo è) deve sentire il DOVERE di rimarcare quanto non approvabile o condivisibile degli assunti di altra persona.
    Ovviamente senza insulti.
    E questo, se mi permetti, non significa manifestare “dispitto”. Significa, piuttosto, testimoniare quello che si sente essere verità.
    Altrimenti, a che pro il dialogo anche contraddittorio?
    Il “dispitto” c’ è, e lo si avverte tutto, quando si fa ricorso alle male parole e alla cafonaggine.
    L’ essere concilianti a tutti i costi non è, a mio modo di vedere, “carità”. Ho sempre espresso questo concetto, e ne sono profondamente convinta.
    In altri termini: dare un colpio al cerchio e uno alla botte mi richiama alla mente il desiderio del quieto vivere. Quello tanto caro al nostro don Abbondio da te recentemente citato.
    Stile di vita che io detesto cordialmente.
    Preferisco la nettezza di giudizio, anche con toni decisi, pur sapendo che alla maggior parte delle persone questo modo di essere non va giù.
    Meglio la franchezza che l’ipocrisia.
    Meglio dire “tu stai sbagliando” piuttosto che ” hai ragione” mentre si sta pensando che in realtà non c’è nessuna ragione.
    È ben chiaro, Luigi, che tu ami il Credo e il Kerigma. Ami entrambi i Papi. Lo hai dimostrato molte volte, ed essendo stato un vaticanista molto vicino al papa emerito, non c’è da restare troppo sorpresi.
    Io preferisco il Kerigma, come si è capito.
    Quando però una persona loda sperticatamente un papa, ma dà ad intendere che ne evidenzia dei limiti ( il cuore senza l’intelletto, lo scendere dalla papamobile per avvicinarsi fisicamente alla gente, la limitata scienza teologica), sento qualcosa che mi disturba. E anche molto.
    Troppi distinguo, anche se con i toni garbati che tu apprezzi tanto, Luigi, ma che non devono nasconderti la sostanza delle parole
    E a quel punto lì io sento il dovere di puntualizzare, proponendo qualche mia modesta considerazione. Che quasi sicuramente non verrà recepita, ma io la propongo ugualmente e senza “dispitto” alcuno.
    Farei lo stesso con te, Luigi. Anzi, l’ho già fatto.

    20 Luglio, 2013 - 14:32
  118. Sara1

    Marilisa io mi trovavo meglio con Benedetto non per il credo e il Kerigma, ma perchè non nominava il diavolo così spesso come Bergoglio.
    Da quando ha pronunciato l’omelia in Sistina non ho quasi più visto in diretta il Papa perchè quelle frasi mi hanno colpito negativamente e non mi va di diventare come quelli che dividono sempre il mondo in due.
    Se qualcuno invece si trova meglio (come i miei genitori per dire) ne sono felicissima.

    20 Luglio, 2013 - 14:41
  119. Sara1

    Inoltre come richiama Corinna mi piaceva “la sequenza delle udienze di Benedetto sui padri della Chiesa, sui Santi, sulle donne” le trovavo sempre incredibilmente fiduciose e luminose nella loro chiarezza.
    La Chiesa ha anche dovuto battagliare per riscoprire la storia teologica del suo passato (basti pensare a Chenu e lo Saulchoir) e mi sembra assurdo che adesso tramite Kerigma si ritorni da dove si era partiti prima del concilio.
    (in pratica un messaggio che fa a meno della cultura e della storia).

    20 Luglio, 2013 - 14:45
  120. Sara1

    Cioè paradossalmente questo aspetto kerigmatico viene elogiato anche da Socci (http://www.antoniosocci.com/2013/07/la-bella-rivoluzione-di-francesco/)

    Il che riporta un po’ in luce l’aspetto antintellettuale di certo conservatorismo che pure aveva visto nel teologo Ratzinger il suo faro.
    Le posizioni sono sempre più sfumate delle facili letture.

    20 Luglio, 2013 - 15:07
  121. lorenzo

    …e se, detto con levità, iniziassimo a fregarcene altamente delle posizioni di quel che dice Pinco e quel che dice Pallo, e delle interpretazioni delle posizioni, e delle polemiche sulle interpretazioni delle posizioni, e delle interviste interpretative , e delle interpretazioni delle interviste interpretative, e via blabblarando?
    A volte mi stupisco che il Concilio sia durato così poco.
    Pensa un Concilio di bloggaroli cattolici- Infinito, sarebbe.
    🙂

    20 Luglio, 2013 - 15:24
  122. Marilisa

    “…perchè non nominava il diavolo così spesso come Bergoglio.”

    Ebbene, Sara1, su questo punto mi trovo d’accordo con te.
    Papa Francesco all’inizio chiamava in causa abbastanza spesso il diavolo, e questo non mi piaceva.
    Tu sai che per me il modello di riferimento era, e resta, il card. Martini.
    Lui non parlava quasi mai del diavolo, almeno non mi risulta. Parlava molto spesso, invece, dello Spirito Santo, e questo me lo faceva apprezzare moltissimo.
    Perché io amo lo Spirito Santo, che vedo all’opera costantemente.
    Il papa attuale mi sembra abbastanza in linea con Martini, e mi piace molto.
    Mi piace tantissimo, inoltre, il fatto che porti il Vangelo direttamente alla gente, senza la mediazione di proposizioni teologiche di cui quelli che hanno problemi di ogni genere non sanno che farsene, come ho già detto.
    A me poco importa che un papa, o una persona qualsiasi, abbia grandi conoscenze teologiche. È più probabile che la fede venga determinata da un esempio luminoso. Se non la fede, certamente la speranza e la carità scaturiscono da tale esempio. Ed è molto.
    A me interessa, dunque, la concretezza dei fatti, la cui radice si trova nel Vangelo.
    Perché Gesù proponeva fatti concreti di misericordia e amore.
    E questo Papa finora ha dimostrato di voler mettere in essere il Vangelo.
    Con tutto ciò non disconosco i meriti di papa Benedetto.

    20 Luglio, 2013 - 15:26
  123. Sara1

    Martini portava il vangelo tra le persone ma era un grande biblista mica uno qualsiasi. Non è che fosse digiuno di teologia, è che aveva una formazione teologica diversa.
    Per me Bergoglio teologicamente è un conservatore, poi ha grande carisma, sa parlare a tutti, rimette in primo piano la povertà evangelica e questo mi va benissimo e lo apprezzo molto.
    Però paradossalmente Ratzinger era si conservatore in certe cose, ma era anche un intellettuale raffinato, un teologo del concilio, insomma lo vedevo più simile a Martini di quanto non sembrasse.
    Pace.

    🙂

    20 Luglio, 2013 - 15:37
  124. Clodine

    Concordo, ma in toto!

    20 Luglio, 2013 - 17:00
  125. Marilisa

    Certissimo, Sara1, che il card. Martini non era “uno qualsiasi” e che era un grande biblista.
    Peraltro, neanche Bergoglio è uno qualsiasi. Su questo non sono possibili dubbi di alcun genere.
    Solo che non fa sfoggio di teologia, perché la sua preoccupazione maggiore è quella di andare incontro alla gente che ha un gran bisogno di sentire calorosa partecipazione ai suoi problemi.
    Il che è altamente meritorio.
    Il Vangelo non deve rimanere relegato nel passato, va calato nelle situazioni dell’oggi perché risplenda di luce nuova.
    E questo Papa lo capito bene, e ne dà dimostrazione pratica.
    Per me, e per tanti altri, la Chiesa ha un bisogno assoluto di uomini come lui. Credibili perché esprimono con i fatti l’ amore insegnato e predicato dal Cristo. Voglio dire che non bastano le parole più o meno belle.
    Altrimenti, come si spiega il grande consenso e la stima catalizzate su di lui fin dai primi giorni? Non certo perché si è limitato a “parlare” di teologia e di Vangelo.
    Piuttosto, perché da subito si è fatto vicino alla gente. Una vicinanza raramente vista prima. Anche su questo non ci sono dubbi.
    Senza considerare il fatto che di lui ancora si conosce poco perché proviene da un Paese lontano.
    Io, per esempio, non ne avevo mai sentito parlare.
    Apprezzo molto più persone come lui ( e come Martini ed altri), che guardano da vicino le situazioni reali degli uomini, cercando di capirle e immedesimandosi in loro.
    Il che dovrebbe essere fatto, a onor del vero, da ognuno di noi.
    Senza prediche dall’ alto di un pulpito ( anche virtuale) o di un seggio pontificio, ad evidenziare la distanza di un papa che, per quanto possa essere un “raffinato intellettuale” ( cosa che a me dice pressoché niente), resta distaccato, o almeno così sembra, nel suo primato di capo di un’ Istituzione.
    Il papa non deve ritenersi un sovrano e, al contrario, non può dimenticare che anche lui è al servizio dell’ intera comunità.
    Gesù Cristo non ha fatto altro che parlare di “servizio”. Lo ha detto per tutti indistintamente, papa compreso.
    Quelli che vogliono vedere nel papa un monarca da adorare come se fosse Dio in persona, sbagliano in pieno.
    Non hanno capito le parole di Gesù.
    Ancora molte persone coltivano questa idea errata. Fanno cioè del papa un Idolo, e ciò è sbagliatissimo. Gesù non vuole idoli .
    Papa Francesco si è presentato da subito come un fratello tra fratelli, mettendo da parte ogni segno che potesse indicarne la superiorità, ponendosi al fianco di tutti e non qualche passo avanti.
    Questa è la grande novità che lo ha fatto apprezzare da tutti o quasi. Si è fatto benedire dal popolo prima di benedire, lui, il popolo accorso in piazza San Pietro. Un gesto dirompente e di grande impatto emozionale.
    Altro che “raffinatezza intellettuale” !

    21 Luglio, 2013 - 2:11
  126. Sara1

    Le raffinatezze intellettuali dei teologi conciliari ci hanno dato la Gaudium et spes invece di o Dio o il demonio.
    A lei non importa invece a me si, pazienza.

    http://www.ilfoglio.it/soloqui/17359

    21 Luglio, 2013 - 10:32
  127. Marilisa

    “Le raffinatezze intellettuali dei teologi conciliari ci hanno dato la Gaudium et spes invece di o Dio o il demonio.” (Sara1)

    Ovvero, se non ho capito male, chi si appella in primo luogo alla misericordia di Dio, dimostrandola nei fatti oltre che con le parole, e magari senza alcuna raffinatezza intellettuale ( cosa che è tutta da dimostrare, naturalmente), riduce il cristianesimo a “o Dio o il demonio” ?
    Che razza di origine ha questa convinzione ?
    A volte mi sembra di sognare nel sentire certe assurdità.
    Mia cara Sara1, ho capito che anche tu sei di quel mucchio. Beata te !!
    Continua pure a leggere gioiosamente la “Gaudium et spes” e tanti altri documenti ecclesiastici “raffinati”, ma senza prendere– con una disinvoltura più unica che rara–vie traverse del tutto errate. Almeno questo!

    21 Luglio, 2013 - 17:24
  128. Sara1

    La frase O Dio o il demonio è quella citata da Bloy, che rappresenta una certa linea culturale anche esagerata nel suo cristianesimo apocalittico.
    Se la teologia cattolica ha preso altre strade, più morbide e fiduciose e più aperte al mondo lo si deve anche al lavoro di grandi e raffinati teologi che hanno preparato il Vaticano II. (la Guadium et spes è uno dei documenti conciliari).

    21 Luglio, 2013 - 17:59
  129. Clodine

    E ce ne sarebbero altri, cara sara1, di teologi eminenti come J. Daniélou, straordinario, ancora da scoprire, te lo assicuro.

    21 Luglio, 2013 - 20:55
  130. Marilisa

    Se la teologia cattolica ha preso altre strade, più morbide e fiduciose e più aperte al mondo lo si deve anche al lavoro di grandi e raffinati teologi che hanno preparato il Vaticano II.

    Questo non è da mettere in dubbio.
    Ma, appunto, tutto prende avvìo dal Vaticano II– che ha dato una grande svolta alla Chiesa– e da quelli che hanno saputo recepire le novità buone e giuste.
    Non tutti lo hanno fatto. Non tutti hanno voluto farlo.
    E per acquisirle ci vuole anche un grande cuore, che può fare tranquillamente a meno di una raffinata teologia.
    È il cuore che parla alla gente comune, non la teologia più o meno raffinata, che spesso serve più ad alimentare l’ ego dei teologi che a trasmettere l’amore di Dio. Serve a far dire: ma quanto è bravo !
    Proprio come fanno gli estimatori dei papi “grandi teologi”.
    Si guarda il dito che indica la luna, più che la luna stessa.
    La teologia indaga su Dio, gli atti di misericordia e di amore testimoniano Dio in modo diretto, senza tante parole.
    Anche un piccolo curato di campagna può avvicinare a Dio molto più direttamente che un grande teologo.
    Dunque, per me, che pure amo ( e tanto) letture e disquisizioni su Dio, sono ben più importanti i fatti concreti che le dotte dissertazioni e gli studi su Dio.

    23 Luglio, 2013 - 7:55
  131. Marilisa

    Ho dimenticato di virgolettare le parole di Sara1. Me ne scuso.

    23 Luglio, 2013 - 7:58
  132. Intruso

    Marilisa per quanto riguarda il curato di campagna sono abbastanza d’accordo
    infatti nella chiesa é, alla fine non l’ufficio gerarchico il piú -fertile. C’erano e ci saranno sempre i martiri e santi, di solito “piccole” persone senza consacrazione speciale, proprio come il suo padrone, che era già in conflitto con i “sepolcri imbiancati” del Magistero ebraico. Sì, ci sono uomini e donne coraggiosi che sono guidati da una cosa sola, e cioè l’amore di Gesù. Così è stato con Maria: “L’umiltà della sua serva, ha rovesciato i potenti dai troni” .Pero’ il magistero infalliebile della Chiesa é dato soprattutto dall ‘ufficio gerarchirco della Chiesa ed é un completamneto indipensabile.

    24 Luglio, 2013 - 10:23

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