La felicità ha vent’anni e salta mentre dice alle compagne: “Lui stasera viene da me e abbiamo la casa libera”.
La felicità ha vent’anni
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La felicità ha vent’anni e salta mentre dice alle compagne: “Lui stasera viene da me e abbiamo la casa libera”.
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e vvvvaaaai!!!!!!
non lo fò per piace mio ma per dar più figli a Dio.
“Beata giovinezza che rifugge tuttavia, chi vuol esser lieto sia che di doman non v’è certezza” diceva quel grand’uomo di Lorenzo, le si può dare torto?.
Chi non pensa ai 20 anni con nostralgia dott.Luigi? Io si, assolutamente! Forse perché l’ho passata sui libri e mi sono privata un po’ di quelle gioie e trepidazioni che fanno unica e irripetibile questa età un po’ strana dove si è troppo piccole per essere grandi e troppo grandi per essere piccole! Fatta di piccole e grandi pene..quelle…magari..le ho anche vissute.. (ecco che mi svelo, e mi rivelo!!)…corteggiatori non mi sono mai mancati…diciamo che ero simpatica! Riguardo alla casa vuota: mai avuto l’onore di avere la casa libera!! Eravamo talmente una tribù, e poi con un papà severo e intransigente come il mio, ehmm non poteva esserci “trippa per gatti”… purtroppo!!
Moralista!!!! Mi meraviglio di te e..ignigo74 ma..insomma!!!
io e ignigo siamo notoriamente dei cattolici riprovevoli e senza morale cristiana, dei pessimi esempi per i giovini… nonchè entrambi intorno ai 35 e quindi con ancora nella memoria emozioni vissute o, più spesso, solo immaginate…
ps. mio figlio mi ha chiesto ieri un fratellino. Per esigenze di sintesi educativa, per ora gli ho risposto che al momento ci manca proprio il tempo di organizzarci 🙂
Un fratellino!! E bhè…tra qualche annetto..perché no!? Se Luisa è d’accordo non ci trovo nulla di male, anzi! I figli sono un dono di Dio..
Però, lasciami dire Morali’ , che tu e Ignigo74 eravate due cattolici MOLTO riprovevoli e senza alcuna morale cristiana sinceramente LO IGNORAVO!!! La colpa è del dott Luigi che fomenta strani pensieri ai condomini di questo pianerottolo…
caro Moralista,
qualche giorno addietro mi è arrivato un bigliettino dalla mamma di tre miei alunni/e che hanno un fratellino più piccolo, quindi sono in quattro: è in arrivo il quinto.
La felicità sarà felice anche domani mattina?
volevo dirlo da tempo, speravo fosse solo un errore saltuario, ma vedo che si ripete, e allora lo dico: si scrive “BEH”, non bhe, che non esiste.
Detto questo, c’e’ anche chi ha vent’anni ha avuto l’esaurimento nervoso, dopo aver constatato che i coetanei lo/la emarginano perche’ “e’ secchione” e “non si veste alla moda”, solo che ovviamente e’ come se non esistesse per la societa’ odierna. Eppure conosco piu’ di un caso. Forse sarebbe ora di finirla con l’ennesima ipocrisia, quella secondo cui “ognuno e’ libero di frequentare chi vuole senza pregiudizi”. Sappiamo tutti che non e’ cosi’: si cerca solo il fighetto o la figona per fare casino, e basta. La vera felicita’ sta altrove, magari in persone che non hanno l’apparenza esteriore da strafigone ma tuttavia hanno qualcosa di bello nell’animo. Il dottor Accattoli potrebbe ricordarlo ai suoi lettori, anziche’ fare il giovanilista in stile anni Sessanta. Forse gli piace Rita Pavone, o magari e’ trasmigrato fino a Vasco Rossi… 🙂
E invece a me piace dire “beh”, se questo ti crea problemi mi dispiace per te…
Sono sempre stata secchiona e mai emarginata, non ho mai vestito alla moda e non sono una strafiga e tuttavia super-amata sempre!! Come vedi, le tue sono solo ipotesi caro Igino, si può essere come l’acqua rocchetta “puliti dentro e belli fuori”…
X IGINO
Anzi ripeto perché mi è riuscito male (mannaggia adesso che devo dirlo strorto non mi viene ) : BHE ! ecco…
Iginio, Nietzsche lo chiamerebbe “ressentiment”, ma non bisogna scomodare un “maestro del sospetto”…
ciao a tutti e viva i vent’anni: ho qualche ragazzo di quell’età in parrocchia e sono la mia più grande speranza
maioba, vieni a trovarci, mi farebbe piacere! da noi i giovani sono più di milleduecento e alla messa della domenica non bastano tre navate.
Dottor Accattoli, rileggendomi mi pare di aver usato un tono nei suoi confronti che potrebbe sembrare offensivo: non e’ cosi’ e non ho mai avuto alcuna intenzione di mancarle di rispetto, semplicemente vorrei invitare a uscire dai luoghi comuni, fossero anche luoghi comuni buonisti. Buon lavoro anche a lei.
Clodine: la sua reazione mi fa venire in mente il proverbio “la prima gallina che canta ha fatto l’uovo”. Ma come puo’ aver dedotto dalle mie parole che io mi stessi riferendo a lei? Trasecolo, sinceramente. Dovrebbe essere superfluo precisarlo, ma guardi che io non mi riferivo affatto a lei, parlavo di altre persone, e se anche lei fosse stata emarginata perche’ secchiona, non vedo che cosa ci sarebbe da nascondere. La colpa e’ di chi emargina, non di chi subisce l’emarginazione senza aver fatto niente di male. Semmai parliamo un po’ di questo genere di emarginazioni, non solo di quelle di chi se le va a cercare. Ha mai letto il romanzo di Paola Mastrocola “Una barca nel bosco”?
va bene, continui a scrivere Bhe, non si meravigli poi se la scambiano per una pecora 🙂
Caro Iginio mi pare che ora ci capiamo meglio, anche se non riesco proprio a immaginare che idea si sia fatto di me! Non intendo quasi nulla della musica, essendo stonato d’orecchio e di voce. La mia cantante preferita è Paola Turci, la canzone che ascolto più spesso: “Quel fondo di luce buona”. Il cantante che metto di più nell’autoradio è Lucio Dalla e la preferenza qui va alla canzone “Attenti al lupo”. Vasco Rossi – “Liberi liberi” – non mi dispiace. Di Rita Pavone non ho memorizzato nulla. Quanto invece a ricordare ai lettori che la vera felicità sta altrove, mi pare di farlo quasi a ogni pagina. Non si vede per nulla?
Signor Iginio, l’essere tacciata di gallina o pecora da lei, francamente, mi scivola addosso. Ma se ritiene che io sia ottusa tanto da non capire che l’oggetto della correzione cui alludeva era la Clodine del post appena sopra, mi spiace per lei ma, come direbbe Bernard Shaw: “L’ipocrisia è l’omaggio che la verità rende all’errore”
Con tutto il rispetto !
Clodine stavolta testimonio a favore di Iginio: appena ho letto il suo commento mi sono detto: “Allude a se stesso”.
Quanto al Bhe, Iginio lasci stare che Clodine è libertaria in materia di lingua: lei per esempio scrive “narcete” invece di “nartece” e qui abbiamo deciso che “va bene così” dopo una disputa di più giorni e più notti, alla quale presero parte i migliori ingegni e per la quale furono sfogliati tutti i dizionari reperibili in casa e in biblioteca.
Ho lasciato passare un po di tempo da stamani quando ho letto l’euforia de il moralista.
E’ un piacere osservare l’ironia e la spensieratezza di alcuni coinquilini,
e la frustrazione cronica di altri.
Ci sono frustrati di una castità così depravata che in nessun convento o monastero li avrebbero accettati come probandi alla vita religiosa.
Chi non sa capire, la vita, chi non sa accogliere le mille sfaccettature della vita nelle creature di Dio,
non è capace di quaerere e accogliere Dio nella propria vita.
Che scandalo quando Davide danzo’ nudo davanti l’arca dell’Onnipotente !!!!!!!!
E la sacra Bibbia è piena di questi scandali,
tantè che per tanto tempo è stata vietata al volgo,
ma Il frate agostiniano Lutero tiro’ un mancino in quell’epoca storica,
la Bibbia per tutti……
che orrore !!!!!!!
A proposito del giorno dopo per la felicità…..
si vive di attesa, per l’incontro successivo…..
e ogni volta di una gioia incontenibile, di incontro e attesa
come quella famosa vigilanza in cui non è dato di sapere quando arriva l’amato….
ma l’attesa diviene colma della stessa gioia.
Tutto è puro per chi ha il cuore puro !
Ma per chi ha il cuore colmo di ogni sporcizia, e menzogna,
ha già scelto il suo padre………
Clodine,
la tua ironia mi spiazza.
ciao
Ignigo vuoi farmi rosicare? 🙂 magari riempissero le nostre tre navate! Invece ti dico: perchè non vieni tu da noi? magari uno o due in più riusciamo a farli entrare… -) ti aspetto!
E testimonia il falso dott. Luigi!? Non vedo come possa il sior Iginio alludere a se stesso! Non rilevo tale refuso in nessuno dei suoi post, eccetto nel mio che sono maestra indiscussa del refuso!
Eh..comunque:
posto che poco mi importa del parere di Iginio, posto che ignoro le sue filippiche, posto che -come giustamente fa notare- sono libertaria e libera anche di dire “narcete” -giusto a sottolineare che per me il problema esposto da Iginio non esiste- userò in mia difesa le parole di Giordano Bruno per cui :”L’ignoranza è la madre della felicità e della beatitudine” .
Non intendevo che Iginio alludesse a sè stesso con il refuso, che solum è tuo, ma con il ragionamento su quelli che hanno l’esaurimento nervoso perchè emarginati in quanto – per esempio – non si vestono alla moda. Qui sono certo che alludeva anche a se stesso.
“La felicità sarà felice anche domani mattina?”.
Il concetto lo ha espresso da par suo, due ore fa, il saggio Leonardo. E tutti noi, Luigi in testa e – un po’ recalcitrante ma mica tanto – moralista in coda, sappiamo bene che (purtroppo) ha ragione lui.
Caro moralista, qui faccio il moralista peggio ancora di te, e do la parola a un tale don Lisander, che era più moralista di tutti e due:
“Ringraziate il cielo che v’ha condotti a questo stato, non per mezzo dell’allegrezze turbolente e passeggiere, ma co’ travagli e tra le miserie, per disporvi a una allegrezza raccolta e tranquilla”.
La felicità
domani piangerà.
L’allegrezza raccolta:
quella sì che è una svolta.
Clodine, sei l’anarchica più simpatica di tutti i pianerottoli moralisticamente per bene. Non dar retta alle cattiverie di Iginio, che è persona seria ma ha dichiaratamente poco senso dell’umorismo. Molto umorismo dimostra, invece, il santo protettore dell’ortografia (chissà se ce n’è uno?): nel momento in cui, malmostoso, si dispone a criticarti per un errore veniale, Iginio incappa in un errore ben più grave: ” e allora lo dico: si scrive “BEH”, non bhe, che non esiste. Detto questo, c’e’ anche chi ha vent’anni ha avuto l’esaurimento nervoso, dopo aver constatato che i coetanei lo/la emarginano…”. “Ha vent’anni”? Che cos’è quell’acca peregrina, messer Iginio? La solita questione di fuscelli e di travi?
(Qui un po’ malmostoso sono io: ma voglio far capire, una volta per tutte, che in questo pianerottolo chi attacca Clodine è come chi tocca i fili: muore.)
mi spiace Sump,
la felicità domani sarà in somma allegrezza e attenderà il successivo incontro.
C’è tempo per travagli e miserie e c’è tempo per allegrezza e gioia.
Non posso negare a chi vuol solo vedere travagli e miserie…..
non riusacirà mai annamorarsi veramente, perchè avrà sempre avanti l’immagine della miseria…..
Matteo, o icché tu dici?
Sto festeggiando i trentun anni di matrimonio, ho appena festeggiato i trentatré anni d’amore… L’immagine della miseria, e della morte che si fa più vicina, sono doni di Dio (che, fra l’altro, ti fanno apprezzare ancor più la gioia di guardarsi, dopo tanti anni, gli occhi in fondo agli occhi e non sentirsi stanchi nemmeno un po’).
Oh mon amour!
mon doux, mon tendre, mon merveilleux amour,
de l’aube claire jusqu’à la fin du jour
ie t’aime encore, tu sais,
je t’aime…
Ciao, Matteo, sta’ sereno!
serenissimo
il saggio Leonardo da Vinci
Sump, che occhio formidabile! Mica avevo fatto caso agli errorini di distrazione del prof Iginio, il quale, tutto sommato è simpatico dai !! E’ fumantino ma simpatico! Matteo, Sump, targum Moralista, Fabricianus, Ignigo74 , altri che non mi sovvengono in questo momento e , dulcis in fundo, il Dott. Luigi: che amici straordinari siete, mi sento fortunata, si, mi sento felice e fortunata..
un saluto a Leonardo, che non ho incluso se non con la mente…eh…già già..
Cara Clodine, trovare simpatici tutti è un dono grande, occorre un grande allenamento per riuscirci. Io non potrei dire di trovare simpatico Iginio: ne ho grande stima (è una persona seria, ho detto: e senza un grammo di ironia), provo per lui molta gratitudine per la passione con cui cerca, riflette, mette in gioco se stesso sfidandoci, consiglia e organizza criticamente i propri convincimenti. “E’, anche lui, a modo suo, il sale della terra”, mi viene da pensare ogni tanto: guai se dovessimo fare a meno del suo apporto, del suo sberleffo e della sua sofferenza sincera.
Ma simpatico no. Mi sembra animato da vero amore per gli altri (non per tutti, certo: ma noi siamo uomini, e portati a scegliere: importante è rendersene conto, e ricordare sempre che coloro che la pensano diversamente da noi sono una ricchezza per il mondo, non un limite). Ma la simpatia, ritengo debba essere più sorridente; e più convinta di quanto sia importante rimettere i debiti ai nostri debitori, unendo alla giustizia la misericordia.
(Peraltro, su certi acclamati “profeti” mi pare abbia non una ma mille ragioni: leggevo giorni fa di una polemica di Bondi (!) contro la sinistra italiana a proposito di don Lorenzo Milani: la sinistra ce lo restituisca, diceva: è nostro, di noi cattolici! A me – come, immagino, a Iginio – non interessa molto: se se lo tengono non è un gran guaio!)
continuo a trasecolare. Cito un proverbio, e mi si dice che ho definito una persona “gallina”. Era un proverbio… Chi e’ che poi prende tutto sul tragico? Mah… Anche se certo la illustre Clodine poteva degnarsi di chiedere scusa per avermi fatto passare per una specie di nazista. Ma tanto la verita’ e un optional, l’importante e’ divertirsi e sfottere chi non si allinea. Altro che “sberleffo”, altra cosa che mi e’ stata attribuita senza fondamento. Vi saluto e vi lascio a contemplarvi narcicisticamente nello specchio di questo blog.
Dimenticavo: visto che non sono simpatico perche’ non rimetterei i debiti ai miei debitori, potete cominciare voi a farlo, evitando di dirmi che sono antipatico. E’ comodo guardare le pagliuzze negli occhi altrui e non la trave nel proprio, diceva un illustre rompiscatole, e non vale solo per Iginio.
Si potrebbe poi aggiungere che quello che conta non e’ che chi la pensa diversamente sia una ricchezza (e potrei essere anch’io: ma perche’ io no?), ma che le opinioni di chi la pensa diversamente siano buone e dunque vere…Ma immagino che questo non garbi a chi vive immerso beatamente nel relativismo imperante, senza nemmeno rendersene conto, e magari pretende perfino di dirsi cristiano.
Figghiòli (detto alla calabrese), quanti atti impuri mentali per il sano amore di due ragazzi pieni di entusiasmo e vita…
PS: ovviamente quoto in tutto il primo posto del MORALISTA 😀
Caro Iginio, provo a spiegarmi meglio.
– La verità non è un optional, ma è complessa: in essa sono comprese tante verità parziali, a volte anche parzialmente contrastanti. Esempio: è vero che la gente onesta ha bisogno di sicurezza e deve essere protetta dalla criminalità piccola e grande; ma è anche vero che un cristiano deve essere capace di riconoscere Cristo nello scippatore, nello spacciatore, nello stupratore e nel terrorista. Questo non ha niente a che fare col relativismo: ha invece a che fare con la complessità del messaggio evangelico.
– Certo che le tue opinioni sono per me una ricchezza: se ho parlato di “sale della terra”…
– Non ho mai detto che tu non rimetti i debiti ai tuoi debitori; ho inteso dire che, da quel che è possibile ricavare dai tuoi scritti, non sempre appare chiara l’importanza di unire alla giustizia (cui, giustamente, tieni molto) la misericordia nei confronti di tutti: non solo le vittime innocenti ma anche gli aggressori e i colpevoli (ai quali, per l’appunto, Dio ci chiede di rimettere debiti spesso difficili da rimettere).
– Sulla simpatia: non c’è che Dio che possa amare davvero, ma fino in fondo, tutti ma proprio tutti gli esseri umani. Noi facciamo del nostro meglio, ma abbiamo bisogno di molta umiltà e di un lungo allenamento. Hai comunque ragione se intendi dire questo: che se non ti trovo simpatico il problema è mio, non tuo.
Posso salutarti con una stretta di mano?
Matteo,
Lutero è tutto meno che un esempio di cristiano (e di castità, dato che pur religioso e sacerdote ne fece di cotte e di crude, tra le quali sposarsi con una ex-suora…) e per il cristiano.
La “Bibbia per tutti” senza guida da parte della Chiesa è un errore tra i più nefandi della storia, perchè il “volgo” come lo chiami tu facilmente la interpreta a proprio uso e consumo.
Caro Iginio,
se non vuole rispondere alle mie curiosità almeno me lo dica, non mi lasci in ambascie. Quanti anni ha?
Ignigo: prova a cercare, nel post precedente, alle ore 15:07.
(Ciao, distrattone!)
Caro Giovanni,
allora è meglio che la Bibbia non la legga nessuno?
Non capisco,,,,
e poi
Frate Lutero ne ha fatte di cotte e di crude (?) (vero?)
….. diversi papi in certe epoche storiche….ci hanno fatto rabbrividire………….ti ricordi di quel papa che trascino’ il corpo del papa suo predecessore trascinandolo per le strade della città? (Storia della Chiesa
di Hertling Ludwig, Bulla Angiolino, Citta Nuova Ed.)
Non facciamo alla ricordasse quello che ci fa comodo e a rimuovere quello che non ci piace.
Un bel volume di storia della Chiesa, rende giustizia di tutta la miseria umana e di tutta la grandezza di Dio nel suo scrivere dritto su righe storte.
poi….
un ex suora si sposa, ha lasciato i suoi voti,
e allora,
diverrà una madre di famiglia,
si sposerà,
sai ogni anno quante religiose, religiosi, e sacerdoti e periodicamente alcuni vescovi cambiano la propria scelta?
conviene informarsi, e cercare di capire, studiare, servire e amare questo povero mondo,
saro’ e saremo giudicati sulla carità,
ma se avro’ o avremo passato il tempo solo a giudicare gli altri,
ci sarà poco da stare allegri!
questo non toglie che l’Onnipotente usa ogni vita a compiere il suo più altro disegno, come valse per l’Apostolo chiamato da Gesu’, Giuda, a contribuire al disegno salvifico che conosciamo.
Ciascuno di noi ha luci ed ombre,
l’importante è confidare nella misericoria dell’Onnipotente, tutto è possibile in Lui.
Io lascerei parlare Il buon Dio,
mi fiderei al 100 x 100 di Lui,
a colui che aprirà la Sua parola, penserà Lui cosa vorrà dirgli,
perchè sono io che devo decidere cosa deve o non deve dire il Signore?
Chi mi ha costituito giudice ?
Matteo, è bene che la Bibbia sia letta con lo Spirito della Chiesa che è lo Spirito Santo e che è assistita ininterrottamente dallo Spirito Santo.
Lutero sappiamo per certo che non era assistito dallo Spirito Santo, essendo tuttora scomunicato (comprese le innumerevoli sette venute fuori dai suoi errori). Infatti, tanto per fare un esempio, intepretava tanto letteralmente la Bibbia da dire che la Terra aveva 6000 anni o, per farne un altro, considerava assurda la Teoria eliocentrica copernicana perchè in contrasto con la Bibbia (mentre se ci avesse ragionato, avrebbe potuto dire che mancavano ancora prove definitive);
poi, dimentichi che ha distrutto i sacramenti, la Santa Messa, che era blasfemo e violento, etc etc etc
Il Papa è peccatore come noi altri, infatti anche loro si confessano (uno dei sacramenti distrutti da Lutero…), può esserlo di più o di meno dipende dalla persona singola chiamata in ciascun momento al soglio di Pietro;
nessun Papa però ha insegnato eresie come ha fatto invece Lutero.
Siccome come ben sai il buon Dio parla anche per tramite della Chiesa e del Papa, un Papa ha scomunicato Lutero e nessun suo successore si è sentito in dovere (o in potere?) di rimuovere tale scomunica. penso che basti per non considerarlo un esempio.
Su Giuda inviterei alla prudenza, sennò sembra quasi che fosse un burattino “costretto” a fare quello che fece; invece anche Giuda fu libero di scegliere tra il Bene e il Male.
Purtroppo so che molti consacrati rompono il Sacramento dell’Ordine o il voto di vita religiosa, ma è una cosa grave e che mi preoccupa per loro; mi pare che esageri a prendere sotto gamba certe promesse fatte a Cristo (senza che nessuno li abbia costretti). Gesù soffre per le anime consacrate che rompono il Sacramento o i Voti religiosi.
p.s. chi sarebbe codesto Papa che avrebbe trascinato il cadavere del suo predecessore? la cosa che hai scritto mi giunge completamente nuova.
Caro Giovanni Mandis,
“Papa Stefano VII processò il defunto papa Formoso nell’897, in quello che venne chiamato il Sinodo del cadavere. Il cadavere di Formoso venne dissotterrato, vestito dei paramenti pontifici e collocato su un trono per rispondere a tutte le accuse che erano state avanzate da Giovanni VIII. Il verdetto stabilì che il deceduto era stato indegno del pontificato. Il defunto papa fu accusato di ambizione smodata per l’ufficio di pontefice e tutti i suoi atti e le sue misure vennero annullati, e gli ordini da lui conferiti vennero dichiarati non validi. Le vesti papali gli vennero strappate di dosso, le tre dita della mano destra, usate dal Papa per le benedizioni, gli vennero tagliate e il cadavere infine fu gettato nel Tevere. Dopo la morte di Stefano il corpo venne reinumato nella Basilica di San Pietro. Ulteriori processi di questo tipo contro persone decedute vennero vietati. Ma Papa Sergio III (904-911) riapprovò le decisioni contro Formoso, chiedendo la ri-consacrazione dei vescovi consacrati da Formoso, che a loro volta avevano conferito l’ordine a molti altri ecclesiastici, causando una grande confusione. Successivamente la validità del lavoro di Formoso venne ripristinata. La decisione di Papa Sergio venne ignorata dalla Chiesa, poiché quest’ultimo fu un uomo immorale, colpevole di gravi atti, tra i quali anche numerosi omicidi”.
Caro Giovanni Mandis, lei che mestiere fa?
Ah, questa è storia.
“Peraltro, su certi acclamati “profeti” mi pare abbia non una ma mille ragioni: leggevo giorni fa di una polemica di Bondi (!) contro la sinistra italiana a proposito di don Lorenzo Milani: la sinistra ce lo restituisca, diceva: è nostro, di noi cattolici! A me – come, immagino, a Iginio – non interessa molto: se se lo tengono non è un gran guaio!”
SumpontCURA
Don Milani: I care
SumpontCURA: “Mi sembra animato da vero amore per gli altri (non per tutti, certo: ma noi siamo uomini, e portati a scegliere: importante è rendersene conto, e ricordare sempre che coloro che la pensano diversamente da noi sono una ricchezza per il mondo, non un limite).”
Don Milani: “”So che a voi studenti queste parole fanno rabbia, che vorreste ch’io fossi un uomo pubblico a disposizione di tutti… Non si può amare tutti gli uomini. Si può amare una classe sola. Ma non si può nemmeno amare tutta una classe sociale se non potenzialmente. Di fatto si può amare solo un numero di persone limitato, forse qualche decina forse qualche centinaio. E siccome l’esperienza ci dice che all’uomo è possibile solo questo, mi pare evidente che Dio non ci chiede di più… Quando avrai perso la testa, come l’ho persa io, dietro poche decine di creature, troverai Dio come un premio”.
Ah, e vogliamo parlare di quelle anime sante e buone dei figli di Alessandro VI-Borgia? Oppure dell’acclarato “mal senese” di numerosi pontefici?
Ma forse queste – e innumerevoli altre… – cose nel mondo ecclesiastico rosato e perfetto del signor Giovanni Mandis non ci sono.
Un mondo così perfetto ha ancora bisogno della Redenzione mediante la morte del Cristo?
Un mondo così perfetto magari lo si poteva redimere solo con un dito rotto.
Non ho intenzione di imbarcarmi in una diputa su Lutero, tema per il quale non ho alcuna competenza. Ma sono competente per il papato contemporaneo e suggerisco ai bloggers – desiderosi, poniamo, di qualche chiarificazione su che cosa oggi Roma affermi sul riformatore tedesco – di leggere almeno il discorso tenuto da Giovanni Paolo II a Paderborn, in Germania, il 22 giugno 1996 durante la celebrazione ecumenica e l’altro dello stesso giorno durante l’incontro con i rappresentanti delle Chiese evangeliche: sono i testi più recenti e direi più maturi. Come antefatto, andrebbe vista la lettera dello stesso papa per il quinto centenario della nascita di Lutero, che è del 5 novembre 1983 e prima ancora il discorso tenuto a Magonza il 17 novembre 1980 durante l’incontro con la Chiesa luterana; infine il discorso dell’11 dicembre 1983, in occasione della visita alla Chiesa luterana di Roma. Ero presente a tutti questi appuntamenti, ho ascoltato quanto in essi fu detto, ho scritto le cronache relative nel 1980 per il quotidiano La Repubblica e nelle altre date per il Corriere della Sera. In tali incontri e altri simili, numerosissimi, e in tanti colloqui con i fratelli luterani ho imparato a parlare con rispetto di Martin Lutero. Non dico altro perchè rispetto anche la posizione intransigente che è propria dell’apologetica cattolica vigente fino a tutto l’ottocento, ma osservo che quella posizione non è più tenuta dai papi. Lei Giovanni Mandis la professa ancora per intero e in qualche modo trovo ammirevole questa sua “fedeltà”: ma oggi quella è una posizione personale, non è più la posizione della Chiesa che è invece esposta nei testi ai quali ho fatto riferimento, che iniziano tutti con un proemio storico che dice – per esempio – “a 450 anni dalla morte di Martin Lutero, il tempo che è passato permette di comprendere meglio la persona e l’opera del riformatore tedesco e di essere più equi con lui”. Con simpatia per tutti, buona notte a tutti.
anche Martin Lutero è storia.
Il Papa se si comporta male in quanto persona, come tutti noi, ne dovrà rendere conto a Dio e rischia la dannazione, anche per lo scandalo dato in rapporto alla carica che ricopriva; nessun Papa però ha insegnato eresie a differenza di Lutero.
Di certo 263 Pontefici, sono enormemente di più quelli che hanno esercitato bene il loro ministero.
Caro Ignigo, io mi occupo di pianificazione ambientale e cartografia, tu che mestiere fai?
Secondo te Lutero è un esempio da seguire e da additare ai cristiani?
Va bene, buona notte… a discutere con Luigi Accattoli ci si sente come don Camillo con Gesù: borbottando bisogna però sempre dargli ragione.
Gentile signore Giovanni Mandis, forse Le interesserà sapere che a Roma pensando a come placare il reverendo padre Martino Lutero chierico regolare di sant’Agostino prima di pensare alla scomunica le eminenze pensarono di poterlo accogliere come confratello porporato: promoveatur ut amoveatur. Le cose andarono diversamente perchè il frate non avrebbe mai accettato la proposta, e non per l’incertezza di questa.
Amen.
Accattoli,
lei sta scherzando certamente, anche se mi sfugge il motivo data la serietà dell’argomento;
il Magistero della Chiesa NON VA IN PRESCRIZIONE e la scomunica di Lutero fintantochè non verrà abolita E’ MAGISTERO DELLA CHIESA, VALIDO ANCORA OGGI.
appunto le cose andarono MALE PERCHE’ LUTERO VOLTO’ LE SPALLE ALLA SPOSA DI CRISTO.
Dato che io ti ho risposto sul mio lavoro, caro Ignigo, saresti così cortese da dirmi il tuo e magari da rispondere su Lutero come esempio?
dopodichè sarò lieto di augurarti buonanotte!
vedo che alcuni coinquilini, sono completamente a digiuno della Storia della Chiesa e ragionano per assiomi, mutuati da manuali del 1800.
Ma checchè, la vita nella Chiesa va avanti, si ripensa continuamente, si guarda in faccia, risponde alle sfide lanciate dal mondo (non tutte!!!!)
Per favore un po di cultura non guasta!
Poi mi piace questo doppio binario.
Ignigo è stato fantastico a dare forma a ricordi che io faticavo a focalizzare sulla storia della Chiesa.
Ma è stupefacente, che azioni ignobili compiute da uomini nella Chiesa, foss’anchero papi, sono sempre giustificabili,
per altri che abbiamo deciso a priori l’extra-ecclesiam, non c’è via di uscita….
Bel modo di affrontare la vita e la storia della Chiesa.
Lutero, è all’interno di tutte le contraddizioni umane che vive questa Storia della Chiesa,
e chi fa finta di non vedere, nasconde la testa sotto la sabbia.
Buon per lui, ma poi non ci faccia da maestro, perchè è un pessimo maestro, essendo enormemente ignorante in materia, e lo hanno dimostrato ampliamente, in questi commenti.
Prima studiatevi la STORIA DELLA CHIESA.
Poi parlate con cognizione di causa.
Diversamente non c’è differenza tra il fondamentalismo islamico e quello di certuni che si vogliono definire “cattolici”…. forse più del Papa….
In fraterna correzione
ciao a tutti.
ma quali manuali del 1800 matteo, cerca di fare un ripasso anche tu della storia (e non solo di quello che ti fa comodo), LUTERO è FUORI DELLA CHIESA, PUNTO.
Egregi signori relativisti e cattoprogressisti,
in pieno accordo con quanto affermato dal sig. Giovanni Mandis, che mostra – a chi ha occhi per vedere e orecchie per udire – come la barca di Pietro navighi in gran tempesta, vorrei ricordare a tutti la profezia pronunciata dalla Vergine SS.ma a La Salette, il 19 settembre 1846, ai ragazzi Melania e Massimino:
“…ROMA PERDERA’ LA FEDE E DIVENTERA’ IL SEGGIO DELL’ANTICRISTO…
Dio avrà cura dei suoi servitori e degli uomini di buona volontà, chiamo gli apostoli degli ultimi tempi, i fedeli discepoli di Gesù-Cristo che hanno vissuto nel disprezzo del mondo e di se stessi… È tempo che escano a rischiarare la Terra. Andate e mostratevi come miei figli diletti. Combattete figli della Luce, voi piccolo nucleo che vede! Ecco è il tempo dei tempi e la fine di tutto…”
La parte rimanente è grave e triste; chi vuole leggerla la troverà facilmente.
Non ricordate il gemito di Benedetto XVI, appena salito al soglio pontificio:
“Pregate perché io non fugga davanti ai lupi!” Dove credete che siano i lupi se non intorno a lui, e in mezzo a noi deboli fedeli, sballottati da ogni vento di dottrina da almeno 40 anni?
Allora PREGHIAMO per il Papa e per tutti noi, cristiani prossimi al naufragio, invocando Maria SS.ma Madre di Dio e Madre della Chiesa (a Lei affidata da Nostro Signore sulla Croce), perchè
essa attraversi indenne l’intera tempesta, dato che non se ne intravede la fine…
Emilia
Complimenti a Sump per La chanson des vieux amants.
Interrompo un momento la “polemica” per chiedere a tutti preghiere singole e comunitarie per TOMMASO e i suoi familiari. Tommy è un ragazzo di 16 anni che sta affrontando un durissimo momento, sospeso tra la vita e la morte, a causa di una grave malattia.
Pregate e fate pregare tanto per favore.
Grazie,
Marco don
@ Maioba
assicuro mia vicinanza nella preghiera
Mi unisco di cuore alla preghiera per Matteo e i suoi cari.
Caro Giovanni Mandis,
sono un insegnante.
ma insomma, cerco di interpretare l’esultanza esuberante dei due “giovini” narrati da Luigi con un lirico “e vvvvvaaiiii!” e mi si scatena il putiferio… fino a Lutero siamo arrivati!
per ignigo: sei un terrorista pericoloso… a mia moglie le prende un accidente in questo periodo 😀
per iginio: e, bhe, ridi su! Anche io ero un po’ secchione (pigro, ma bravo). Gli amici mi emarginavano (anzi, ero io che mi sceglievo gli amici) anche perchè loro erano dei Parioli-Trieste e io “der Nuovo Salario”… me so’ buttato sul calcio, e mi sono salvato.
per Sump: auguri per i 31 anni insieme. Bello!
per Leonardo: La felicità sarà felice anche domani mattina? Speriamo.
Giovanni,
non è con le scomuniche aprioristiche, e superate dal Magistero
che continuerai a convertire gli uomini a Cristo.
Ma è anche vero che puoi fare come ti pare.
sei un uomo libero.
La storia della Chiesa, per te, magari è scritta dai comunisti!!!!
Il sospetto che alcune cose vadano bene solo quando facciano psicologicamente comodo al prorio ego e alle sue sicurezze,
guai a camminare, sull’acqua, si puo’ rischiare di affondare…… se manca un elemento fondamentale……
Auguri.
Tu sei dentro….
gli altri sono fuori…..-
Bel sistema per essere sotto la croce mentre tutti fuggono,
mi sa che tu non saresti stato da meno dei tanti uomi9ni che circondavano i Cristo,
la fuga è la miglior arma di salvezza.
E poi irrinunciabili certezze…. “Mose’ ci ha detto” e questo a qualcuno basta!!!!!!
La felicità sarà anche per il mattino successivo,
tranne che per i forieri di catastrofi….
mi accodo anche io agli auguri a sump.
Dovremmo essere più prossimi per esperienza,
e invece stiamo continuamente a smarcarci,
Mi spiace sump,
pur non essendo giovanissimo…..
mi guardo intorno, e cerco di analizzare i fatti che si verificano intorno al mio vivere,
non ho nessuna voglia di chiudermi in un mondo autosufficiente.
E’ fantastico l’amore per la propria compagna,
per me sono solo 14 anni, e con gli stress e i contro messaggi quotidiani gia’ a me sembra un discreto…traguardo,
penso a amici che ogni 10 anni festeggiano alla grande con amici e parenti la capacità di vivere responsabilmente insieme, nonostante la pubblicistica del mondo contro.
Sump, grazie.
Per gli interessati al Padre Lutero, che parti’ da una giusta indignazione sul commercio del sacro che facevano le gerarchie della Chiesa,
sarebbe bene, informarsi prima e seriamente,
invece che andare per pregiudizi ormai superati, da molti studi effettuati dalla stessa CDF sotto Ratzinger.
Lo so,
da un senso di insicurezza profonda,
toglierci quel vecchio nemico che ci avevano costruito cosi’ bene ta diversi secoli….
«l’amore per la propria compagna»? Ma come parla quest’uomo?
mamma mia che è successo sul pianerottolo!! Non vi si può lascia’ un attimo soli e che eh!!!
Mi associo a tutti gli altri per l’intercessione di preghiera richiesta da don marco Maioba !
Riguardo a Lutero, che dire, il perchè la chiesa lo -abbia dopo secoli- riabilitato dipende dal solito mea culpa della stessa. Scusate, non dimentichiamo in quale stato di declino versava il papato,e lo scisma d’occidente e la sovranità dei tre papi simultanei, la secolarizzazione, la sfrenata corruzione morale della curia nella rinascienza (come è stato testè detto nei post) e il misconoscimento del loro ministero..in una parola : la situazione disperata della chiesa in generale, e anche della teologia -interminabili e vacue dispute nella scolastica tardo-medievale con una negligenza sull’interpretazione della Parole di Cristo circa la giustificazione dal peccato, parola e sacramento, legge e vangelo- una infinita serie di errori che si avvitavano senza fine…errori che (mi sembra Adriano II? erano stati già denuniati in una pubblica confessione di colpa tutto senza purtroppo trovare seguito e questo preparò il terreno alla rottura riformatrice di Lutero, ovviamente!
Ma ricordiamo bene che il punto forte del pensiero Luterano non è focalizzabile nella chiesa in quanto tale, ma nel concetto di salvezza: se e come l’uomo possa essere certo della sua salvezza. Luterò trovò, soprattutto nella lettera ai romani, la risposta per sé e per i tanti che allora avevano lo steso problema. l’uomo è giustificato dalla giustizia che Dio dona per Sua grazia, la quale non si merita con le buone opere, ma può essere ricevuta nella fede o no?? Ecco, da questa risposta sulla giustificazione si scatenò la critica radicale alla dottrina e alla chiesa ivi compresi i sacramenti , il ministero ecclesiastico che soppianta Cristo e la tradizione non giustificata dalla scrittura, critica feroce alle reliquie dei santi, e poi il fatto delle indulgenze arcinoto, infine la scomunica !
Sicuramente grazie a lui la chiesa ricevette un grosso scossone ed è innegabile che abbia contribuito a dischiudere la comprensione del N.Testamento (sovranità della grazia, sacerdozio universale dei fedeli, ministero come servizio,, importanza della parola, morale della vita quotidiana ecc..) tutto ciò è incontrovertibile e attestato dagli storici; però -e in questo mi trovo d’accordo con Giovanni Mandis- che ne è stata dell’UNITA’ della CHIESA ? l’unità che tanto Lutero perseguiva è stata da lui stessa frantumata e distrutta i n e v i t a b i l m e n t e…
Forse, e dico forse, non è stato eccessivo e riprovevole in tutti quei “solo” ? (“solo” la scrittura, “solo” la grazia, “solo” la fede ) eccessi, a mio avviso, che hanno fatto apparire quel “solo”equivoco, come del resto l’uso cattolico di quei “e” (e tradizione, “e” libero arbitrio “e” le opere) ecco, secondo me tutte le chiese devono fare autoriflessione e autocritica..e non solo la Santa Chiesa Cattolica, che è la madre di tutte le chiese ed è nostro dovere difenderla sempre..sempre….
In quanto – lasciatemi dire un’ultima cosa- la chiesa ha sempre riconosciuto l’associazione delle chiese separate (con lo stesso amore che può avere una madre verso i figli che l’abbandonano e di questo bisogna prenderne atto) come “movimento ecumenico” nato al di fuori della chiesa cattolica, e a proposito del quale viene espressamente citata la formula di base del Consilio Mondiale delle Chiese con le parole : “da questa grazia sono stati toccati dovunque moltissimi uomini sotto l’impulso della grazia dello Spirito santo è nato anche tra i nostri fratelli separati un movimento di ricomposizione dell’unità di tutti i cristiani..che invocano Dio uno e trino e confessano Gesù Cristo Signore e Salvatore” (DE I.5)
Non si dovrebbe giustificare la separazione delle chiese, come non si giustifica il peccato, eppure la Chiesa le ha giustificate e “sopportate” come si sopportate come un oscuro enigma, un fatto assurdo, insensato, quasi impossibile, che , oserei dire, va contro la Volontà di Dio
… ma dire “compagna”…
refuso: “mai” dire “compagna”
“come si sopporta un oscuro enigma” si, lo ripeto: “la chiesa cattolica ha teso la mano, ed è stata respinta”
La divisione della chiesa ad opera di Lutero è uno scandalo e una vergogna, ha ragione Mandis.
Chiunque non l’ha impedita, chiunque in qualsiasi forma ne abbia dato pretesto ne condivide la colpa! C’è una responsabilità comune e una colpa comune non solo per aver causato, ma anche per aver mantenuto la divisione,e di questo le chiese protestanti devono fare il loro “mea colpa” una colpa grave, tanto come sulle famiglie separate che non hanno accettato la riconciliazione..
Dalla colpa che hanno davanti a Dio non possono essere liberate da sé stesse, ma soltanto farsi liberare: sono ridotte a chiedere perdono!
Non c’è eucumenismo senza conversione interiore e questa nasce da un radicale mutamento della mentalità e da un pieno di carità in assenza della quale non si va da nessuna parte!
ciao Matteo…
Ciao Moralista.. (se fai caso ai refusi: invece di scrivere “ciao” avevo scritto “caio” meno male che mi sono accorta in tempo)
….dove ho scritto “compagna”….ah ahahha…non farmi ridere dai…sei troppo forte.. troppo simpatico, mi piacerebbe conoscerti…mi fai ridere accidenti a te!!
Nella Chiesa si poteva fare di più, ma ciascuno era arroccato, sulle proprie posizioni di principio.
Dici che ne è stato dell’unità della Chiesa?
Ma ha ricevuto un nuovo impulso nella cosiddetta storica controriforma,
piena di santi,
un impulso che va avanti ancora oggi nella presa di coscienza della responsabilizzazione di tutto il popolo di Dio che non sono solo il Clero ma ache i non-chierici….
Vogliamo negarlo?
spero di no,
senno buttiamo l’acqua con tutto il bambino.
ciao Clodine
Il ricordo guareschiano di Ignigo è divertente e lo condivido appieno: Luigi ha dalla sua l’autorità e il fascino del sapere, dell’esperienza e del buonumore. Doverosamente, perciò, mi son messo a lavorare sui documenti da lui suggeriti, e son qui a dire la mia su quello che mi pare di aver capito.
Paderborn, 22 giugno 1996.
Nell’omelia ai fedeli della diocesi, Giovanni Paolo II parla di un’unica Chiesa, insiste sull’importanza del sacerdozio e del celibato, afferma esplicitamente: “Lo Spirito di Dio desidera che l’unica Chiesa operi per l’unità del mondo. In questo abbiamo una valida e caritatevole guida: Maria, Madre del Signore e Madre della Chiesa”.
Nel discorso durante la celebrazione ecumenica della Parola – stessa data, stesso luogo – parla di Martin Lutero in questi termini: “Oggi, 450 anni dopo la sua morte, il tempo che è passato permette di comprendere meglio la persona e l’opera del riformatore tedesco e di essere più equi con lui. (…) Il pensiero di Lutero era caratterizzato da una notevole enfasi posta sull’individuo che indeboliva la consapevolezza delle esigenze della comunità. La richiesta di riforma della Chiesa fatta da Lutero, nel suo intento originario, era un appello alla penitenza e al rinnovamento che devono cominciare nella vita di ogni singola persona. Molti sono i motivi per i quali da quell’inizio si è poi arrivati a questa scissione. Tra questi vi sono la non corrispondenza della Chiesa cattolica, di cui già si era rattristato Papa Adriano VI con parole commoventi, il subentrare di interessi politici ed economici, e anche la stessa passione di Lutero, che lo trascinò ben oltre le sue intenzioni iniziali, fino a una critica radicale della Chiesa cattolica, della sua struttura e della sua dottrina. Tutti abbiamo delle colpe. Per questo tutti siamo sollecitati alla penitenza e tutti abbiamo bisogno di essere sempre di nuovo purificati dal Signore”.
Direi che siamo molto ma molto lontani da una rivalutazione, tanto meno da un’assunzione come modello. Certo, nel momento in cui apre un discorso ecumenico coi protestanti uno cerca di evitare di spiattellare papale papale la verità: e cioè che il fondatore di quelle confessioni era un eresiarca scismatico, primario responsabile di una catastrofe per l’unica Chiesa di Cristo (che è rappresentata dal Romano Pontefice e dai vescovi uniti con lui). Ma i paletti intorno alla verità ci sono tutti, mi pare. E scrivere “Padre Lutero” – perdonatemi – mi pare proprio una forzatura: che avrebbe bisogno di pezze d’appoggio molto diverse da queste.
Nella Chiesa si poteva fare di più, ma ciascuno era arroccato, sulle proprie posizioni di principio.
Dici che ne è stato dell’unità della Chiesa?
Ma ha ricevuto un nuovo impulso nella cosiddetta storica controriforma,
piena di santi,
un impulso che va avanti ancora oggi nella presa di coscienza della responsabilizzazione di tutto il popolo di Dio che non sono solo il Clero ma ache i non-chierici….
Vogliamo negarlo?
Quanto ai peccati gravissimi di cui si sono macchiati uomini di Chiesa nei secoli, scusate, ma che c’entrano? La Chiesa è santa, gli uomini sono peccatori. Ma Alessandro VI fu osceno e scandaloso pontefice, e se l’è vista direttamente con Dio; Lutero fu nemico della Chiesa e un cattolico dovrebbe considerarlo ben peggiore di papa Borgia, anche se fosse stato moralmente impeccabile (cosa che non era, anzi…).
infatti ho parlato di uomini di Chiesa….
Lutero nemico?
Lutero si è scagliato contro ciò che più amava e non ne accettava la depravazione,
e come uomo si è lasciato andare a consideraziponi eteroverse.
In psicologia, è insegnato, che ti scagli con ferocia verso cio che ami e ti delude.
Siamo uomini?
e allora cerchiamo di capire gli uomini,
e smettiamola di vedere nemici dappertutto.
e se è il caso un buon maalox.
ciao
Ignigo, insegnante di storia? beato, non nel senso di invidia, ma nel senso che è sempre stata una delle mie passioni da piccolo, poi la vita ha preso altre strade. anche se cerco di colmare le mie evidenti lacune.
Quanto a Lutero, io non una avversione particolare per lui come persona, ma mi pare assurdo additarlo ad esempio: ha dato il la a “chiese” senza preti, senza Gesù vivo e vero, senza Sacramenti, a “chiese” di stato, a pastori sposati, a donne prete-vescovo e a quant’altro, ha dato il la a una fede talmente “spirituale” da dissolversi nel nulla.
Le scomuniche non sono anacronistiche nè aprioristiche: o ci sono o non ci sono; quella a Lutero c’è tuttora ed è Magistero della Chiesa che va ossequiato oggi come ieri; Paolo VI ha ritenuto di levare quella del 1054 agli ortodossi, bene, anzi benissimo. Ma se quella a Lutero non è stata tolta ancora, dopo 500 anni, credo ci si debba domandare seriamente il perchè e trarne le debite conclusioni.
La causa della scomunica luterana furono le sue posizioni dottrinali, sulla giustificazione per la sola fede etc, non per i cattivi costumi degli uomini di Chiesa; Lutero non fu certo un esempio di moralità nè prima di uscire dalla Chiesa e dallo stato religioso nè dopo.
Io come modello di religioso e cristiano vedo meglio San Francesco d’Assisi, vissuto ben prima di Lutero e della Riforma Cattolica (essendo quella luterana una dissoluzione e non una riforma…), che però è rimasto fedele alla Chiesa nonostante anche nella sua epoca vi fossero in essa gravi inadeguatezze al Vangelo, che baciava le mani ai sacerdoti additati come indegni, e che non ha mai fatto nulla per rompere l’unità della Chiesa che considerava, a ragione, la Sposa di Cristo.
La Chiesa si corregge dall’interno, con pazienza,amore e sacrificio, e non la si distrugge prendendola a picconate dopo esserne usciti.
clodine, mi riferivo all’enigmatico Leonardo… comunque, è vero, posso essere simpatico
x moralista, quando si tratta di refusi ho la coda di paglia !
Si, sei simpatico…ma quasi tutti del blog. Anche Leonardo e Sump,e Matteo…
Concordo con Giovanni Mandis.
La Chiesa si corregge dall’interno, con pazienza,amore e sacrificio, e non la si distrugge prendendola a picconate dopo esserne usciti.
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CONCORDO
ma chi governava la Chiesa forse per il potere aveva, poteva pensarci…… prima che scappassero i buoi
Accidenti, il pregiudizio rimane e permane imperterrito.
E’ sempre colpa degli altri,
come tra marito è moglie,
mai che ci si assume le proprie responsabilità……………….
Uff… sono un po’ confuso… tento una sintesi…
Se è vero che:
Quant’è bella giovinezza,
che si fugge tuttavia!
chi vuol esser lieto, sia:
di doman non c’è certezza
e che la “felicità” (quel tipo di felicità) sara felice anche il giorno dopo,
allora posso anch’io fare come una persona che ho conosciuto, secondo la quale “un sentimento così bello, che mi fa stare così bene non può essere peccato” (aggiungo un piccolo particolare: il sentimento non era suscitato dal/dalla legittima consorte, ma forse è proprio un particolare…)!!
In conclusione, e per parafrasare il Duca di Savoia: “A me le stagiste” (in azienda da noi ce ne sono un sacco, anche se io non sono un Granatiere di Sardegna)!!!
Però… qualcosa non mi torna… Mah, forse sono un po’ ottuso…
ribadisco indomito: e vvvaaiiii!!!
Emilia benvenuta nel blog e mi stia in salute! Tenga conto che quello che ha citato nel suo commento è un apocrifo e non un testo autentico appartenente al messaggio de La Salette riconosciuto dalla Chiesa. Di testi simili a quello che segnala ne girano a centinaia, attribuiti di volta in volta alla Vergine di Lourdes, di Fatima e di ogni altro luogo. Da quando faccio il vaticanista, ricevo dossier con apparizioni e predizioni apocalittiche ogni mese: e sono 33 anni, faccia lei il conto! Saranno all’incirca 396 quelli che ho ricevuti, mettiamo questo suo come 397° e siamo a posto! Io li considero splendidi esempi di letteratura fantastica. Si tenga al Vangelo e mi stia bene.
Cara Emilia, posso aggiungere qualcosa anch’io alle sorridenti e affettuose considerazioni di Luigi?
Il riferimento ai lupi, nel solenne discorso di papa Benedetto, potrebbe riferirsi semplicemente al famosissimo brano di Giovanni 10, 11-12: “Io sono il buon pastore. Il buon pastore offre la vita per le pecore. Il mercenario, invece, che non è pastore e al quale le pecore non appartengono, vede venire il lupo, abbandona le pecore e fugge…”.
Un saluto.
Oh gente! La mia prosa peggiora a vita d’occhio: “il riferimento potrebbe riferirsi”. Scusate…
Non è niente, un piccolo poliptoto. Glielo togliamo con l’endoscopia e non se ne accorge nemmeno.
Facendo seguito all’impegno di esaminare i documenti che cortesemente Luigi proponeva ieri sera alla nostra riflessione sui rapporti fra Magistero e confessioni luterane, ho cercato il discorso di Giovanni Paolo II ai rappresentanti delle chiese evangeliche (Paderborn, 22 giugno 1996).
Comincio con una piccola nota: il recente documento della congregazione per la dottrina della Fede, pubblicato per esplicita volontà di papa Benedetto il 29 giugno 2007, fornisce – sul termine “chiese evangeliche” – una precisazione che non sarebbe giusto trascurare: “Secondo la dottrina cattolica, queste Comunità non hanno la successione apostolica nel sacramento dell’Ordine, e perciò sono prive di un elemento costitutivo essenziale dell’essere Chiesa. Le suddette Comunità ecclesiali, che, specialmente a causa della mancanza del sacerdozio ministeriale, non hanno conservato la genuina e integra sostanza del Mistero eucaristico, non possono, secondo la dottrina cattolica, essere chiamate “Chiese” in senso proprio.”
Passando al Discorso del ’96, non c’è dubbio che il papa sottolinei l’importanza del dialogo ecumenico, e a proposito dell’apporto di Lutero non esita a dire: “Dopo secoli di dolorosa estraneità e di discussione, il suo ricordo ci permette oggi di riconoscere più chiaramente l’alta importanza della sua richiesta di una teologia vicina alle Sacre Scritture e della sua volontà di un rinnovamento spirituale della Chiesa”. A onor del vero, però, non solo non si sogna affatto di cancellare la scomunica plurisecolare inflitta a frate Martino; sottolinea, piuttosto, che “la sua attenzione per la Parola di Dio e la sua risolutezza a percorrere il cammino di fede riconosciuto come giusto, non fanno tuttavia certamente ignorare i suoi limiti personali e altrettanto poco il fatto che i problemi fondamentali nel rapporto fra fede, Scrittura e Tradizione e Chiesa, così come li ha visti Lutero, fino ad oggi non sono stati ancora sufficientemente chiariti”.
E tanto per togliere ogni dubbio possibile, fa esplicito riferimento al valore costante delle deliberazioni del Concilio di San Pio V: “Il Concilio di Trento mirava a tutelare l’identità della fede cattolica e, così, ha un valore permanente per lo sviluppo della dottrina all’interno della Chiesa cattolica”.
Mi pare che l’impostazione storico-teologica sottesa agli interventi di Giovanni Mandis in questo blog non risulti minimamente intaccata.
Qualche chiarimento su Lutero. A Giovanni Mandis e Sumpontcura. L’apologetica tradizionale, alla quale vi attenete, bolla Lutero come lussurioso, eretico e responsabile della divisione della Chiesa. Nel suo insieme la predicazione di Giovanni Paolo II – elaborata con il sostanziale apporto del cardinale Ratzinger – viene invece a riconoscere “la profonda religiosità di Lutero che, con bruciante passione, era sospinto dall’interrogativo della vita eterna” (lettera per il quinto centenario); attribuisce “alta importanza” alla sua “richiesta di una teologia vicina alle Sacre Scritture” e alla sua “volontà di un rinnovamento spirituale della Chiesa”; conclude esplicitamente che la rottura dell’unità della Chiesa non è attribuibile semplicemente alla “radicalizzazione” della sua critica al papato, ma ad essa e insieme alla “non rispondenza” e mancanza di comprensione” di quella critica da parte delle autorità della Chiesa (ivi e discorso ai rappresentanti delle Chiese evangeliche tenuto a Paderborn il 22.VI.1996).
Ancora su Lutero. Quanto alla scomunica c’è una dichiarazione di Giovanni Paolo II e ci sono vari interventi interpretativi della medesima da parte del cardinale Ratzinger, specie in riferimento alla “Dichiarazione congiunta sulla dottrina della giustificazione” fra la Chiesa Cattolica e la Federazione luterana mondiale che è del 1999. In essa si esprime un “consenso” su quella dottrina in forza del quale si afferma che “le condanne dottrinali del XVI secolo, nella misura in cui esse si riferiscono all’insegnamento della giustificazione, appaiono sotto una nuova luce: l’insegnamento delle Chiese luterane presentato in questa Dichiarazione non cade sotto le condanne del Concilio di Trento. Le condanne delle Confessioni luterane non colpiscono l’insegnamento della Chiesa cattolica romana così come esso è presentato in questa Dichiarazione”. Dunque quelle condanne reciproche non valgono oggi per chi segua gli attuali insegnamenti delle due Chiese, ma ciò non vuol dire che esse fossero “semplicemente senza fondamento: per noi, esse mantengono il significato di salutari avvertimenti di cui dobbiamo tenere conto nella dottrina e nella prassi”. A seguito di questa acquisizione, a chi domandava – prima e dopo la dichiarazione – se non potesse essere “cancellata” la scomunica di Lutero, il papa in persona ebbe a rispondere il 6 giugno 1989, incontrando a Copenhagen i vescovi luterani danesi, che “la scomunica ha fine con la morte di ogni uomo”. Le interpretazioni del cardinale Ratzinger sono per esempio nel volume Chiesa, ecumenismo e politica, Edizioni Paoline 1987.
Fine del trittico su Lutero. Io non ho affermato che Lutero mi è “padre”, ma non ho motivo per non leggerlo con attenzione come “padre” nella fede per tanti milioni di cristiani, miei fratelli, nella storia e nell’oggi. Se ha aiutato loro, può aiutare anche me. La sua affermazione “non è secondo lo Spirito bruciare gli eretici” e la sua rivendicazione della “libertà del cristiano” mi riempiono di gratitudine. So inoltre che il suo richiamo alla Scrittura è giovato infine all’insieme dell’ecumene cristiana. Le parole dei papi Paolo, Giovanni Paolo e Benedetto (segnalo l’entusiasmo e la commozione con cui ha parlato della Dichiarazione congiunta a Colonia, nell’incontro con gli evangelici, nell’agosto del 2005) mi confortano in questo atteggiamento.
Non sono certo insensibile alla forza delle argomentazioni di Luigi, né voglio – come si dice – l’ultima parola: non sarei però tranquillo in coscienza se tacessi un dubbio ostinato. Il “padre” Lutero ha aiutato milioni di cristiani? Ha tolto loro il sacerdozio, molti sacramenti, la successione apostolica, il mistero e il conforto dell’Eucarestia, l’amore per la Vergine Madre di Dio… Li ha aiutati davvero?
un grazie di cuore a luigi
SE GLI ERETICI DEBBANO ESSERE TOLLERATI
di San Tommaso d’Aquino dalla Somma Teologica, II II, q. 11, a. 3.
SEMBRA che gli eretici debbano essere tollerati. Infatti:
1. L’Apostolo ammonisce: “Un servo del Signore deve essere mansueto, tale che con mitezza ammaestri quelli che si oppongono alla verità, se mai conceda loro Iddio il pentimento per riconoscere la verità, e ritornino in sé liberandosi dai lacci del diavolo”. Ora se gli eretici non sono tollerati, ma messi a morte, si toglie loro la possibilità di pentirsi.
Dunque la loro uccisione è contro il comando dell’Apostolo.
2. Si deve tollerare ciò che nella Chiesa è necessario. Ma nella Chiesa le eresie sono necessarie; infatti l’Apostolo scrive: “Bisogna che vi siano le eresie, perché diventino riconoscibili tra voi quelli degni di approvazione”. Quindi gli eretici devono essere tollerati.
3. Il Signore ha comandato ai servi della parabola di permettere alla zizzania di crescere fino alla mietitura, cioè fino alla fine del mondo, stando alla spiegazione del testo.
Ma i Santi Padri ci dicono nelle loro esposizioni che la zizzania sono gli eretici. Dunque gli eretici vanno tollerati.
IN CONTRARIO: L’Apostolo insegna: “L’uomo eretico, dopo una o due ammonizioni, evitalo, sapendo che un uomo siffatto è perduto”.
RISPONDO: A proposito degli eretici si devono considerare due cose: una che proviene da essi; l’altra che è presente alla Chiesa. Da essi proviene un peccato, per il quale hanno meritato non solo di essere separati dalla Chiesa con la scomunica, ma di essere tolti dal mondo con la morte. Infatti è ben più grave corrompere la fede, in cui risiede la vita delle anime, che falsare il danaro, con cui si provvede alla vita temporale. Perciò, se i falsari e altri malfattori sono subito messi a morte giustamente dai principi; a maggior ragione e con giustizia potrebbero essere non solo scomunicati, ma uccisi gli eretici, appena riconosciuti colpevoli di eresia.
Alla Chiesa invece è presente la misericordia, che tende a convertire gli erranti. Essa perciò non condanna subito, ma “dopo la prima e la seconda ammonizione”, come insegna l’Apostolo. Dopo di che, se l’eretico rimane ostinato, la Chiesa, disperando della sua conversione provvede alla salvezza degli altri, separandolo da sé con la sentenza di scomunica; e finalmente lo abbandona al giudizio civile, o secolare, per toglierlo dal mondo con la morte. Scrive infatti S. Girolamo: “La carne marcita deve essere tagliata, e la pecora rognosa va allontanata dal gregge, affinché non arda, non si corrompa, non imputridisca, e non muoia tutto: casa, pasta, corpo e gregge. Ario in Alessandria era una scintilla: ma poiché non fu subito soffocato, le sue fiamme hanno devastato tutto il mondo”.
L’apologeta “tradizionale”, per essere coerente, dovrebbe compiere i seguenti tre passi:
1) operare per il ripristino dell’alleanza trono-altare
2) riattivare la consegna al braccio secolare e, in nome di una sacrosanta lotta al relativismo, esigere senza negoziati la pena capitale per un delitto capitale
3) già oggi, in caso di visita di un luterano entro le mura leonine: arresto, processo, consegna alle guardie svizzere.
In realtà, già nella categoria storiografica di “riforma cattolica” è implicito un giudizio ben più articolato su Lutero e compagnia.
Mi permetto di osservare che il problema di fondo resta sempre la corretta visione dei rapporti tra Scrittura e Tradizione. Risolti alcuni nodi ermeneutici, forse non saremo costretti a sospirare i bei tempi che furono (atteggiamento contrario al noto passo biblico sapienziale) e soprattutto non scambieremo una fiera e adamantina “fedeltà” con una reale infedeltà al Vangelo.
Sump,
ti vorrei invitare a girare le chiese luterane di Germania,
ne ho girate tante,
e tutte avevano l’icona o la statua di maria e con il bimbo.
Comunque Caro Sump,
non credo che cambi nulla alla fede, che tu creda o meno a quello che si è detto su Padre Lutero.
Quindi perchè crearsi tanti problemi?
Io sono per lasciare a chi vuole i propri pregiudizi, se non può essere fatto altro.
La libertà alla coscienza irreformabile.
ciao
Sump neanche io voglio l’ultima parola – la questione è tanto più grande di me e di te e forse nessuno l’ha in mano – figuriamoci noi farfalle della Rete. Che intendo dire? Oggi nel mondo ci sono circa 80 milioni di luterani, nella storia ce ne sono stati tanti di più. Questi cristiani – cristiani a pieno titolo: battezzati come noi e come noi credenti nella Trinità e nell’incarnazione e nella resurrezione – hanno compiuto la loro corsa e conservato la fede e sono morti aiutati anche dall’insegnamento di Lutero. Per loro Lutero è un padre, così lo sentono e lo amano. Io mi sono trovato a pregare con i fratelli luterani e ho tratto edificazione dal loro attaccamento a Lutero. Ho voluto attestare questo.
Per alleggerire. Nel commento che scrivevi in contemporanea al mio trittico, indicavi quello di Trento come “il Concilio di San Pio V”: sappiamo la tua passione per i papi della liturgia, ma se non mi sbaglio le date danno concluso Trento tre anni prima dell’elezione di papa Ghislieri… Con simpatia.
Concordo con Sump. L’impatto che si riceve nell’entrare in quelle cattedrali -le chiese dei fratelli separati- è di gelo, un gelo che lascia sgomenti. La sensazione di vuoto è allucinante: assenza totale di colore, di umanità.
A sostituzione delle magnifiche pale d’altare – cui i nostri artisti nel corso dei secoli ci hanno abituati, che incantano la vista e lo spirito- si vedono bandiere immobili, sospese nel vuoto. Un vuoto che sa di assenza, l’assenza del sacro, assenza che si prova quando scompare il volto materno, assenza della madre di Dio la quale, al contrario di quanto ardiscono dire, non ha per nulla terminato il suo compito in questo mondo. Assenza come quando attorno alla mensa manca il cibo…
Caro Targum55, pur con qualche ingenuità e un filino d’intemperanza eravamo finora riusciti a mantenere la discussione nell’ambito della ragionevolezza. Argomento di rispettoso confronto era l’atteggiamento della Chiesa nei confronti delle confessioni protestanti e di Martin Lutero in particolare, nonché l’opportunità di considerare il Lutero medesimo un modello per un cattolico d’oggi. Nessuno – a quanto mi è parso – ha fatto riferimento all’alternativa fra tollerare o uccidere gli eretici.
Costruirsi un pupazzo con le sembianze dell’avversario e attribuirgli affermazioni folli e delinquenziali, per divertirsi poi a confutarlo, non solo non mi pare cristiano, ma mi sembra frutto di cattiva dialettica, o di cattiveria tout court.
A Luigi: il futuro Pio V fu protagonista, a quanto ricordo, del Concilio tridentino; e da papa fu chiamato ad applicarne le deliberazioni. E’ a questo che intendevo fare riferimento con quell’espressione, forse ambigua.
@ Maioba: Assicuro mie Preghiere per Tommaso e i suoi familiari.
Saluto Luigi, Clodine, Sump, Moralista, Ignigo; Matteo e tutti gli amici-amiche del pianerottolo.
Su Lutero non intervengo, non essendo competente in materia, ma ringrazio tutti perchè da questo blog imparo molto.
CIAO!
F.
“Costruirsi un pupazzo con le sembianze dell’avversario e attribuirgli affermazioni folli e delinquenziali, per divertirsi poi a confutarlo, non solo non mi pare cristiano, ma mi sembra frutto di cattiva dialettica, o di cattiveria tout court”.
Sinceramente non avevo affatto in mente interventi specifici nè tantomeno persone specifiche, ma le opinioni di coloro
che scambiano – sempre a mio parere – tradizione con Tradizione e poi, in modo illogico, non accettano tutte le conseguenze delle loro affermazioni. Più chiaramente, persistere in un certo approccio conduce, contro le proprie stesse intenzioni esplicite, a costruire quel “fantoccio” di cui si parla.
Infine – qualcuno direbbe “per alleggerire” – come cattivo non cristiano mi appello alla clemenza della corte, pronto all’esilio in cambio del rogo.
Ma no, Targum, niente esilio: la corte, clementissima, ti condanna semplicemente a sopportare le intemperanze di chi mostra qualche residuo di coda di paglia; e magari a pregare, un po’, anche per lui.
Oddio, Clodine,
devo aver girato le cattedrali sbagliate,
me le avevano vendute per luterane ed erano bellissime,
anche perchè prima della riforma di Padre Lutero,
erano di una unica Comunità Ecclesiale,
e la bellezza dei loro costtruttori a me traspariva.
Poi con l’arrivo della Riforma, molte di quelle cattedrali e chiese sono passate ai Riformati…. ma l’origine è UNICA.
ciao
Clodine.
Il prossimo anno ritornero’ in Germania, dove tra i vari amici, non vedo la differenza tra il cattolico e il luterano, e in moltissimi campi lavorano insieme, con una bella testimonianza.
L’Unità non è una esclusiva che Cristo ha affidato ad una tradizione ecclesiale, ma alla sua CHIESA, TUTTA.
Certo, ea pianta originali, se mi parli dal punto di vista architettonico quasi certamente sono le stesse -soprattutto per quanto riguarda il gotico ovviamente e prima assai del concilio di trento- In genere sono costituite da un unico rettangolo…il più delle volte prive di torre e di campanile, specie quelle di datazione più recente
Gli arredi sono scarsi o inesistenti Matteo (se ci sono) non è una novità per nessuno che gli interni delle chiese protestanto sono assolutamente sguarniti! Affreschi e immagini sacre sono bandite, relique assolutamente scandalose, la madre di Dio è addirittura innominabile figuriamoci se si trova un’icona..non so quale chiesa protestante tu abbia visitato, mah……
Non si può ignorare che per tradizione la chiesa protestante non ha che una sala centrale dotata di pulpito e spazio per il coro, in quanto la Chiesa riformata respinge le rigide gerarchie e non considera centrale la liturgia, ma solo l’incontro tra i fedeli . Per cui – a parte il settore preposto alla corale e l’mmancabile organo- non resta che il pulpito per i sermoni il tavolo per la mensa liturgica e dimmi cos’altro se non l’immagine della benefattrice di turno e le bandiere di questo o l’altro casato nobiliare o le tombe di questo o quell’altro prelato. Fammi un esempio di chiesa protestante che abbia un Guido Reni o un Mantegna o Caravaggio e simili…
Accattoli con tutta la buona volontà e fede che lei ha, le sue dichiarazioni NON STANNO Nè IN CIELO Nè IN TERRA.
ma di che fede è padre Lutero? di una fede in Lutero stesso, egli è patrigno di tanti che oggi si dicono suoi figli (certo non colpevoli delle colpe di Lutero) e ai quali ha lasciato enormi ostacoli sulla via della salvezza dell’anima, non certo un padre della fede in Gesù Cristo che è indissolubilmente legata alla SUA UNICA CHIESA. “Chi non è con me è contro di me” e “senza di me non potete fare nulla” ha detto il Signore, e chi va contro la Chiesa va contro Gesù, non si scappa.
Egregio signore Giovanni Mandis,
ma guardi che citando la scrittura si può affermare o condannare qualunque cosa. Non è con le citazioni scritturistiche e questo stile che lei potrà imbastire un dialogo significativo: fanno così anche i tediosi, noiosi, fastidiosi e irrilevanti testimoni di geova che ti sparano a raffica citazioni bibliche a memoria, leggono la bibbia così da vicino che la imparano a memoria e non la vedono. Lei egregio signore Giovanni Mandis mette l’interlocutore con le spalle al muro e lo accusa sempre e solo di una sola cosa: eterodossia, poca fedeltà al magistero et similia.
Ma che noiooooosoooooooo.
La gentile signora Emilia che gira il pianeta e attacca cartellini di progressismo e cattocomunismo è davvero uno sfolgorante esempio di comicità formidabile purtroppo per lei involontaria.
Perché Cristo si renda presente basta che due o tre siano riuniti nel suo nome. E se c’è il Capo, c’è anche il Corpo.
Adriano
dott. Accattoli, può dire qualcosa sull’integralismo cattolico?
Perchè c’è, forse non a Milano o comunque non in modo così evidente come altrove, ma mi rendo conto che c’è.
Ed è un problema serio.
..e il capo è Cristo e il corpo La Chiesa!
Ignigo, se è per quello io mi vanto di non conoscere la Bibbia a memoria; l’unica autorizzata a interpretarla con verità e certezza è la Chiesa cattolica; tutto quello che so viene da Essa, cioè da Gesù Cristo.
Può addirittura farsi presente nel blog di Accattoli. Chissa quanti, oggi, per esempio, hanno pregato insieme a Maioba per Tommy. Uniti da Lui, in Lui, per Lui più di quanto le nostre differenze ci lascino supporre.
Adriano
che c’è di male se desideriamo ardentemente mantenere INTEGRO, tutto ciò che Gesù INTEGRO ci ha donato a prezzo del suo sangue?
Fede, Speranza, Carità, Sacramenti, la Chiesa.
che male c’è Ignigo?
Credo che ogni chiesa in base alla sua storia possieda le sue particolarità che non sono accettate dalle altre, ognuna ha le proprie peculiarità. Ad esempio: per noi cattolici c’è il papa ovviamente, ma anche gli ortodossi hanno il loro papa:”la tradizione”. E anche i protestanti ce l’hanno:” la Bibbia”; e in fin dei conti anche quelle chiese che si definiscono libere:” la libertà”.
Ma come per noi cattolici il papato non è sic et simpliciter il servizio di Pietro del N.Testamento -per intenderci- così la tradizione degli ortodossi non è quella Apostolica, come la Bibbia dei protestanti non è semplicemente il Vangelo, e “la Libertà”delle chiese libere non è semplicemente la “libertà dei figli di Dio”.
Vedi Ignigo,ogni soluzione è fonte di abusi, per cui, penso che se non la si smette di prendere il “credo” come programma di partito sotto il cui vessillo si scende in campo per il potere di questa o quella fazione non si esce dal labirinto dell’ambiguità.
Occorre tenere a mente, in modo ferreo che anche un programma di partito in quanto tale è legato al nome di un capo, e l’unico capo che tutti dobbiamo seguire è il Cristo crocifisso che non può essere smembrato o usato come bandiera per un partito il cui unico desiderio è assalire gli altri nell’unica e medesima chiesa! E’ questo il nocciolo della questione, il nodo da sciogliere!
credo che il ministero petrino vada ripensato.
si potrebbe sciogliere in un patriarcato ecumenico, rappresentativo dell’unità della chiesa, favorendo l’unione con le chiese ortodosse.
Per tutto il primo millennio il papato non ha avuto la forma monolitica e ingombrante che piace tanto a Mandis (e poco al teologo Ratzinger).
Mandis, lei parla tanto di integro, integro, integro.
Provi a riflettere sul fatto che cristiano spezza il pane eucaristico, spezza, spezza, spezza. Lei invece lo vuole integro, integro, integro.
E’ un cattolico integrale, favorisce l’equilibrio dell’intestino spirituale?
Vabbè, vado a pigliarmi un gelato da un euro.
Caro Giovanni Mandis, lei dice che le mie parole non stanno nè in cielo nè in terra e magari è vero – io sono solo un giornalista e non giuro mai sulle mie parole. Ma lei parla dei luterani come se ne parlava prima dell’avvicinamento ecumenico e questo fatto davvero mi meraviglia. Mi corregga se sbaglio, ma io ho l’impressione che lei argomenti come se il nuovo rapporto di stima reciproca e ricerca comune dell’unità tra tutte le famiglie confessionali cristiane non sia – e non sia stato per nulla – e in nulla abbia modificato il nostro linguaggio e il nostro atteggiamento. Io credo invece che l’avvicinamento ecumenico sia il grande fatto cristiano del secolo scorso e sono felice già solo per questo del grande dono che significa – per un seguace di Cristo – vivere in questa epoca storica. Davvero sono stupito che lei – che mi appare persona generosa nelle cose di fede – non ne faccia alcun conto. Che comporta per un cristiano comune come me e come lei quell’avvicinamento, che è certamente un dono dello Spirito alla nostra epoca? Io credo comporti la percezione della grande, grandissima comunione – seppure non completa – che abbiamo con tutti i battezzati di ogni appartenenza, almeno per quanto riguarda le Chiese e le comunità ecclesiali storiche. Abbiamo in comune il battesimo appunto, il Credo, il canone biblico, l’Eucarestia come celebrazione o “fatto” pur nella diversità della dottrina, la possibilità di pregare insieme, di lavorare insieme alla testimonianza del Vangelo. Io esulto nello svolgere questo elenco. Certo poi ci differenziano le specificità dottrinali e le appartenenze confessionali, ma nessuna diversità minore può intaccare quella basilare del Credo, della Scrittura e del battesimo. Glielo dico con allegria, non con polemica. Lei non esulta per la scoperta di tanta vicinanza? Non è contento che un concilio e cinque papi abbiano espresso un impegno irreversibile nel cammino ecumenico? Se ho sbagliato, se lei esulta come me per quel cammino, me lo dica che ci tengo a saperlo e sarò ben felice di essermi sbagliato.
Sciogliere il ministero petrino, come un alka seltzer, in un patriarcato ecumenico, per digerirlo meglio? No grazie, lo vogliamo hard.
Affreschi e immagini sacre sono bandite, relique assolutamente scandalose, la madre di Dio è addirittura innominabile figuriamoci se si trova un’icona..non so quale chiesa protestante tu abbia visitato, mah
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mi dispiace, ma erano chiese luteranissime, con bellissime immagini di Maria,
non ho motivo di mentirti Clodine.
I clichè di cui parli non mi sono capitati,
devo essere capitata in una zona luterana particolare, perchè era bellissima
ciao
Giovanni Paolo II, si è espresso pubblicamente per ripensare in una formula nuova il ministero petrino, e mi sembrava molto lucido quando lo ha affermato.
buonanotte
Giovanni Paolo II non solo si è espresso pubblicamente, ma ne ha scritto anche in un’enciclica, ripresa da Bendetto:
“Il tema del servizio universale di Pietro e dei suoi Successori ha sfortunatamente dato origine alle nostre differenze di opinione, che speriamo di superare, grazie anche al dialogo teologico, ripreso di recente.
Il mio venerato predecessore, il Servo di Dio Papa Giovanni Paolo II, parlò della misericordia che caratterizza il servizio all’unità di Pietro, una misericordia che Pietro stesso sperimentò per primo (Enciclica Ut unum sint, 91). Su questa base il Papa Giovanni Paolo fece l’invito ad entrare in dialogo fraterno, con lo scopo di identificare vie nelle quali il ministero petrino potrebbe essere oggi esercitato, pur rispettandone la natura e l’essenza, così da “realizzare un servizio di amore riconosciuto dagli uni e dagli altri” (ibid., 95). È mio desiderio oggi richiamare e rinnovare tale invito”.
Ciao a tutti
grazie della precisazione storica, che è utile dinanzi a tanto vuoto parlare.
come si dice tra i giocatori di “tresette”, sull’argomento ecumenismo, ho voglia di sparigliare.
Mi sto accingendo a invitare a casa nostra il papà e la mamma di una compagnuccia di Pietro. Sono in attesa del terzo figlio e credo abbiamo, anche per questo, delle cose da dirci.
Ebbene, il papà è un prete ortodosso (molto discreto, ma riconoscibile come i carabinieri in borghese, a un occhio attento). La comunità che gli è stata affidata non è a Roma e fa il pendolare. Ovviamente, tanti ortodossi – Esquilino nè accoglie molti, anche di passaggio – si rivolgono a lui anche quando è a Roma.
Non so se riusciremo a vederci. Ma sono felice di poter far questo invito e di accoglierli a casa nostra.
ps. se qualcuno avesse intenzione di fare polemiche sul celibato dei preti, ricordo preventivamente che io non sono affatto un tifoso dei preti sposati. Il celibato, per me che sono sposo, se accompagnato e verificato come un vestito su misura, è un segno bellissimo che spero i nostri preti non smettano di amare per quel che significa.
Grazie Matteo e Fabrizio, ma per i nostri amici Leonardo e Mandis e la veggente Emilia Giovanni Paolo II è un papa “scaduto”: loro sono aggiornati.
Non mettetemi contro Leonardo: dai suoi commenti imparo sempre qualcosa, e la storia di questo blog testimonia quanto lui profondamente conosca e ami Giovanni Paolo II.
a me stanno bene tutti gli ecumenismi possibili, ma lo scopo finale è che i cristiani che sono fuori tornino nell’unico ovile di Gesù Cristo, la Chiesa cattolica (universale, nè di Lutero, nè di Calvino, nè di Valdo, nè di Enrico VIII, istituita per il bene di TUTTI gli uomini, italiani, francesi, tedeschi, greci, slavi, africani, asiatici etc etc etc) apostolica con sede a Roma. sennò l’ecumenismo è aria fritta e ognuno continua a credere in ciò che gli pare (cosa questa che non sembra far problema al Dott. Accattoli che sul Sacrificio Eucaristico, infatti ha detto che esso accomuna cattolici e protestanti come “fatto”; ma se noi crediamo nella presenza reale e nel Sacrificio e loro non credono nella presenza reale o ci credono a tempo cioè fino alla fine della Messa e vedono la Messa come semplice “cena o mensa del Signore”, beh allora mi pare che crediamo proprio in DUE FATTI COMPLETAMENTE DIVERSI).
anche io voglio una gran bene al Pontefice Giovanni Paolo II, ma ne voglio anche a quelli che lo hanno preceduto e che non possono essere rimossi come un arredamento demodè.
p.s. Giovanni Paolo II era IRREMOVIBILE sul celibato dei sacerdoti.
e che ci azzecca il celibato dei sacerdoti in questo lungo topic????????????
tutto fa brodo,
soprattutto parlare di sesso
che poi implica il celibato sempre di qualcun altro………..
mai a guardare la trave nel proprio occhio?
per carità!
ci si dovesse far male
il moralista scrive,
28 Maggio 2008 @ 9:07
come si dice tra i giocatori di “tresette”, sull’argomento ecumenismo, ho voglia di sparigliare.
Mi sto accingendo a invitare a casa nostra il papà e la mamma di una compagnuccia di Pietro. Sono in attesa del terzo figlio e credo abbiamo, anche per questo, delle cose da dirci.
Ebbene, il papà è un prete ortodosso (molto discreto, ma riconoscibile come i carabinieri in borghese, a un occhio attento). La comunità che gli è stata affidata non è a Roma e fa il pendolare. Ovviamente, tanti ortodossi – Esquilino nè accoglie molti, anche di passaggio – si rivolgono a lui anche quando è a Roma.
Non so se riusciremo a vederci. Ma sono felice di poter far questo invito e di accoglierli a casa nostra.
ps. se qualcuno avesse intenzione di fare polemiche sul celibato dei preti, ricordo preventivamente che io non sono affatto un tifoso dei preti sposati. Il celibato, per me che sono sposo, se accompagnato e verificato come un vestito su misura, è un segno bellissimo che spero i nostri preti non smettano di amare per quel che significa.
ignigo74 scrive,
28 Maggio 2008 @ 9:37
Grazie Matteo e Fabrizio, ma per i nostri amici Leonardo e Mandis e la veggente Emilia Giovanni Paolo II è un papa “scaduto”: loro sono aggiornati.
Matteo forse ti è sfuggito qualcosa:
il moralista ha toccato di passaggio il tema del celibato dei preti, ignigo al quale piace far dire alle persone ciò che pensa lui ha detto che per me Giovanni Paolo II “è un papa scaduto”, io ho aggiunto solo un brevissimo post scriptum sulla posizione di GP II sul celibato dei preti…
mi pare di aver capito che ignigo decide a suo piacimento quando un Papa è scaduto e soprattutto QUALI Pontefici sono scaduti.
non è bello barare,
scaricando la responsabilità sugli altri,
siamo adulti,
ciascuno si assuma le proprie responsabilità
e tanto perchè a qualcuno piace la confusione
Ignigo non ha mai detto che GPII è un papa scaduto,
ne trae le conseguenze interpretando una malsana profezia,
se non si riesce a leggere quello che scrivono i coinquilini,
posso prestare un paio di occhiali,
io ne ho di riserva
malsana profezia espressa in questo blog da una veggente…..o ispirata…(?)
I prosciutti, per favore lasciamoli in salumeria.
grazie
prima di parlare,
si ascolti l’altro,
e non gli si appropri le proprie nevrosi
ignigo74 scrive,
28 Maggio 2008 @ 9:37
Grazie Matteo e Fabrizio, ma per i nostri amici Leonardo e Mandis e la veggente Emilia Giovanni Paolo II è un papa “scaduto”: loro sono aggiornati.
matteo a quanto pare con i tuoi occhiali titolari e di riserva non riesci a mettere a fuoco le lettere che compongono parole e frasi…
io non ho scritto che ignigo sostiene che GPII è un Papa scaduto, ho scritto che ignigo mi attribuisce (non so su quale basi) l’idea che GPII è un Papa scaduto, l’intervento di ignigo che riporto sopra è inequivocabile.
Guardi Mandis, prima che la si mandis a quel paese le chiedo:
se lei fosse un prete diciamo di una bella parrocchiona torinese, milanese, bolognese, romana, una di quelle belle parrocchione con la messa piena alle 12, con il 60-70% dei parrocchiani presenti laureati, magari qualche prof universitario, qualche preside di facoltà… lei ritiene che potrebbe parlare così come ha parlato qua: “a me stanno bene tutti gli ecumenismi possibili, ma lo scopo finale è che i cristiani che sono fuori tornino nell’unico ovile di Gesù Cristo, la Chiesa cattolica (universale, nè di Lutero, nè di Calvino, nè di Valdo, nè di Enrico VIII, istituita per il bene di TUTTI gli uomini, italiani, francesi, tedeschi, greci, slavi, africani, asiatici etc etc etc) apostolica con sede a Roma. sennò l’ecumenismo è aria fritta e ognuno continua a credere in ciò che gli pare…”. Ecco, lei se lo vede un parroco con le premesse che ho fatto che parla così?
Io per fortuna non ne conosco.
Dai su mandis, vada pure avanti a predicare in rete, che a santa madre chiesa per fortuna ci pensano altri.
… un curiosa interpretazione di ecumenismo, in effetti.
Chissà se invece ricomponendo tutti i pezzi (scartando le derive e le perversioni di cui tutti i cristiani sono stati inevitabilmente protagonisti qua e là) nell’Unità auspicata da GPII, non venga fuori davvero una cosa vicina alla Chiesa di Gesù Cristo…?
Visto che abbiamo acccolto sul pianerottolo anche le veggenti, il Giorno del ritorno del Signore sulla Terra, della Parousia (? giusto ?), non potrebbe corrispondere proprio con quel momento?
(scusate, devo aver digerito male)
Ignigo74 evoca “parrocchiani laureati … magari qualche prof. universitario, qualche preside di facoltà” … un’altra volta qualcuno si è vantato della sua immensa biblioteca (è lo stesso che ad ogni piè sospinto ci ripete che lui sì che conosce la storia e legge tanti libri) … un altro ci ha fatto sapere di un imminente dottorato in teologia …
ma un filino di ridicolo in questa pomposa soggezione verso la Kultura non lo sentite?
ignigo,
anche in una bella parrocchiona del Sud sarebbe difficile argomentare in tal modo su ecumenismo e dintorni… qualche laureato ce l’abbiamo anche noi… e onestamente.. credo che anche a qualche non-laureato si rizzerebbero i capelli.
Faccio solo questa puntualizzazione “laterale” all’argomento… con ignigo già avevo avuto dei piccoli diverbi sulla sua idea di chiesa al Sud…
scusa don78, non è un diverbio, è un giusto completare quello che volevo espremere. Io racconto la mia esperienza, tu la tua e assieme sostentiamo la stessa direzione in modo più completo.
o no?
@ Leonardo.
hai ragione, torniamo all’età della pietra!
Beati i semplici, non io sempliciotti.
ma un filino di ridicolo in questa pauperistica esaltazione dell’ignoranza e della semplicioneria, non lo sentite?
kultura?! boh.
ignigo,
sì, sull’argomento in questione siamo d’accordo.
Ignigo, quando hai scritto “io sempliciotti” volevi prendertela con noi sempliciotti e la tastiera, che vede meglio di te, si è vendicata facendoti confessare un “io” finalmente giusto, oppure per una volta ti era venuta una frase bella: “Beati i semplici, non io sempliciotto”, ma non sei riuscito a portarla a termine perché ti è mancata la concordanza?
Io poi non volevo mica esaltare niente. Non ce n’è bisogno.
Caro moralista,
ti va una sparigliata cattolico-ortodossa un po’ irriverente? Questa, secondo me, la digeriscio meglio.
AVVISO IMPORTANTE: Tutti i naviganti che provano fastidio davanti alle parolacce son pregati di non proseguire nella lettura!
Giuseppe Gioachino Belli: “In vino veribus” (aprile 1835)
Senti questa ch’è nnova. Oggi er curato
ch’è vvenuto ar rifresco der battesimo,
doppo unnici bbicchieri, ar dodicesimo
ch’er cervello je s’era ariscallato,
ha ddetto: «Oh ccazzo! A un prete, perch’è nnato
in latino, è ppermesso er puttanesimo,
e ll’ammojjasse nò! Cquello medesimo
che ppe un Grego è vvertú, ppe mmé è ppeccato!».
E sseguitava a ddí: «Cchi mme lo spiega
st’indovinello cqua? cchi lo pò ssciojje?
nemmanco san Giuseppe co la sega.
Cosa c’entra er parlà cquanno se frega?
Che ddiferenza c’è rriguardo a mmojje
da la freggna latina a cquella grega?».
(Senti questa, che è nuova. Oggi il curato che è venuto al rinfresco del battesimo, dopo undici bicchieri, al dodicesimo, quando gli si era riscaldato il cervello, ha detto: “Cazzo! Un prete, solo perché è nato in terra latina, può andare a puttane ma sposarsi no! La stessa cosa che per un prete orientale è virtù, per me è peccato”. E seguitava: “Chi me lo spiega questo indovinello? chi lo può risolvere? nemmeno San Giuseppe con la sega. Che c’entra la lingua che parli, quando stai scopando? Che differenza c’è – parlando di mogli – tra la fregna latina e quella greca?”).
Salutoni agli amici ortodossi!
Senza voler disconoscere le intenzioni moralizzatrici di Lutero, i luterani non sarebbero prosperati se non avessero avuto l’appoggio dei principi tedeschi e poi scandinavi stufi di fare i cafoni alla corte degli Asburgo. E anche Enrico VIII, benche fosse defensor fidei, non ne poteva più della tutela del cognato Filippo II, sempre un Asburgo.E la Chiesa luterana, ufficiale nelle monarchie nordiche, ha certo prodotto dell’ottima musica sacra, ma non mi pare si occupi più di affermare la resurrezione di Cristo, cosa molto difficile da accettare anche per noi cattolici creduloni, ma solo un’etica fai da te. A me sembra una specie di buddismo, senza il fascino dell’oriente. Ma io ho il vizio di semplificare.
Errata corrige! Questa, secondo me, la digerisci meglio.
A Giovanni Mandis e ad Eufemia Budicin (e un po’ anche a Sumpontcura): rispetto al commento postato da Luigi ieri sera, mi pare che la questione sia, ormai, riconducibile al solito bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto. La Riforma luterana, ormai, c’è; il guaio è fatto; milioni di cristiani sono fuori dalla Chiesa. Non si può cancellare tutto con un colpo di bacchetta magica. In queste condizioni, mi pare che Luigi abbia ragione: rallegriamoci di aver ritrovato un dialogo con ottanta milioni di cristiani, in nome di importanti elementi che ci accomunano (il credo, il battesimo, il canone biblico, l’amore per la Scrittura). Restano, a dividerci, altri elementi importanti, ma la strada per l’unità è imboccata.
Insomma: l’alternativa, rispetto all’ecumenismo, non è – allo stato attuale delle cose – il ritorno dei luterani in seno alla Chiesa: è l’intolleranza, il disprezzo reciproco. Meglio, allora, il bicchiere mezzo pieno, no?
Sump, hai sintetizzato splendidamente quello che mi girava in testa da questa mattina.
Grazie.
il Belli è straordinario.
Ecco un profeta vero!
«Quod in cœna Christus gessit,
Faciéndum hoc expréssit
In sui memóriam.
Docti sacris institútis,
Panem, vinum, in salútis
Consecrámus hóstiam.
Dogma datur Christiánis,
Quod in carnem transit panis,
Et vinum in sánguinem».
“Abbiamo in comune … l’Eucarestia come celebrazione o “fatto” pur nella diversità della dottrina”
??????????????????????????????????
mamma mia, che bella sta poesia del Belli… ma sai, Sump, che io sono tifoso di Trilussa per motivi di sangue, quindi non si sappia in giro che ho apprezzato il Belli! 😀
Sump a me sta benissimo avere ottimi rapporti con le persone che professano una fede luterana, basta che sia chiaro che non è la fede che ci ha lasciato Nostro Signore, essendo monca di “cose” essenziali. è questione di vita eterna in Paradiso o all’Inferno, non di pacifica convivenza durante la nostra breve parentesi terrena.
Mi chiedo e vi chiedo se il Papa Pio XI quando scrisse la Mortalium Animos (sono andato a rileggermela), copiò da libelli 800eschi integralisti, scrisse per smanie letterarie e quindi per intrattenere i suoi lettori (pochi…?) o scrisse per sancire la dottrina cattolica e per ammonire i fedeli dagli errori? o forse era pazzo?
Un ringraziamento al grande Sump il quale se non ci fosse bisognerebbe inventarlo (compreso Gioacchino Belli)
Posso dire una cosa riguardo al servizio di Pietro anche se non sarà condiviso?
C’ è qualcosa di grande nel servizio di Pietro se lo si considera obbiettivamente senza sentimentalismi, alla luce della sacra scrittura, come ciò che veramente deve essere: un servizio per la chiesa universale. La categoria veramente biblica di questo servizio sorpassa di gran lunga tutti i concili finora svolti perché quello petrino è ben più di un primato d’onore (primatus honoris) ed molto più di un primato di giurisdizione (primatus jurisditionis) – spero di aver scritto bene- le due cose se comprese bene dovrebbero escludere il potere ovvero: servizio e potere formano quel binomio -sistema romano- il quale ha sempre impedito la riunificazione delle chiese. Mi spiego:
“se per ipotesi il papa esercitasse le funzioni di vescovo nella città di Roma, nella provincia il metropolita, nell’italia il primate -ad esempio- nella chiesa universale quello di “servo dei servi di Dio” ovvero di PAPA , immaginate cosa accadrebbe…una unificazione tra la chiesa cattolica e anglicana sarebbe possibile solo dando il diritto a ques’ultima di conservare pienamente il suo primato autonomo sulle chiese autoctone e dall’altra riconoscendo alla stessa un primato pastorale del servizio di Pietro come ultima istanza di mediazione e conciliazione tra le diverse confessioni. Così dalla chiesa romana si passerebbe ad un commonwealt (spero di averlo scritto bene) cattolico…
Questa dovrebbe essere la prospettiva…Il servizio di Pietro resterebbe sempre e comunque la roccia per l’unità della chiesa e per la sua coesione. Una roccia molto valida…
Non se sono riuscita ad esprimermi…forse no…
“Ecco, lei se lo vede un parroco con le premesse che ho fatto che parla così?”
Io lo vedrei molto volentieri un siffatto parroco, caro Ignigo, e se fossi prete sarebbe mio dovere parlare così alla folla, SOPRATTUTTO se una folla di superlaureati e con VASTA CULTURA.
Dài Lycopodium, dài Giovanni: il credo, il battesimo, l’amore per la Scrittura, il canone biblico (quasi…). Qualcosa sarà, no? Sul Paradiso e l’Inferno, il Signore ne sa più di noi, e Lui è somma giustizia ma anche somma misericordia. E comunque il dialogo ecumenico non vuol dire fare sconti e procedere alla carlona: Giovanni Paolo II dialogava ma la verità la riaffermava con grande chiarezza.
PS a Lycopodium – Il “Lauda Sion Salvatorem”! Con quanta emozione l’ho cantato domenica scorsa! (Ma a dirtela tutta, sarà perché è un canto musicalmente difficile, sarà perché la schola non era in gran forma, mi sa che un figurone non l’abbiamo fatto: anzi, qualcuno dei fedeli più giovani guardava un po’ perplesso…).
Questa me l’ha raccontata un santo missionario.
In Etiopia, negli anni settanta (ai tempi terribili di Menghistu: persecuzioni in nome del verbo marxista, per capirci), lavoravano sullo stesso territorio un prete copto, un pastore protestante, il sacerdote cattolico. Avevano trascorso insieme, per la prima volta, un’intera giornata: volevano conoscersi, volevano sostenersi a vicenda. Alla sera pensarono di celebrare l’Eucaristia.
Insieme, appunto.
Risolsero il problema delle differenti teologie dicendosi: “Tanto il Signore si fa presente nel pane e nel vino come pare a Lui, non come gli prescriviamo noi”.
Ad una domanda che qualcuno gli fece sulle differenti discipline, rispose: “Ci siamo detti che al Signore sarebbe dispiaciuto se ciascuno si fosse ritirato per intrattenersi con Lui, comunicandosi al Suo Corpo e al Suo Sangue per conto proprio”.
…e vvvvaaaaii!!!!!!! (per ricollegarmi al post)
Adriano
Sum.
Giovedì sera il Duomo di Milano si è riempito all’inverosimile di fedeli che hanno partecipato alla processione eucaristica del Corpus Domini. Io ero -come sempre – presente, con 20 chierichetti e un altro centinaio di persone.
In Duomo eravamo qualche migliaio. Il baldacchino rosso – nel rito ambrosiano è il rosso il colore eucaristico – è entrato preceduto da 150 preti, 12 vescovi, 20 canonici, i religiosi, le religiose.
Il canto finale è stato proprio Lauda Sion Salvatorem ma con la melodia ambrosiana, che ti suggerisco di ascoltare. Un tuono il Christus vincit!
Un tuono benevolo che si imprime nella memoria e fortifica la fede.
A Milano la processione non è in mano ai nostalgici delle sartorie sacre nè ai prepotenti della genuflessione obbligatoria: è un cammino di fede, tra qualche lumino acceso alle finestre (pochissimi, due o tre) e molta indifferenza ostentata, e qualche intolleranza malcelata. Ma siamo sempre tanti, camminiamo con il pane vivo e testimoniamo così la nostra fede nell’Eucarestia, non in Gammarelli.
Saluto Giovanni Mandis e lo ringrazio della disponibilità che ha sempre di discutere con me. Un abbraccio a Sumpontcura che ha letto bene la mia intenzione. Lycopodium e tutti i frequentatori del pianerottolo perdonino la mia imperizia di linguaggio: volevo dire che i luterani riconoscono il sacramento dell’Eucarestia e così lo chiamano – cioè “sacramento” – e affermano di credere nella “presenza reale del Signore” in esso. “I cristiani cattolici e luterani riconoscono insieme la vera e reale presenza del Signore nell’Eucarestia” afferma il paragrafo 48 del documento “L’Eucarestia” pubblicato nel 1978 da una commissione congiunta cattolico romana ed evangelica luterana (Enchiridion Oecumenicum 2, n. 1255).
Scusa Sump, ti dicono qualcosa i nomi di Bouyer e Thurian?
perchè, vedete, alla Chiesa è stata promessa la Grazia, che riceve anche se indegnamente, ogni mometo della sua esistenza. Quest’opera salvifica di Dio, in Gesù Cristo, precede la chiesa è più grande di lei diremmo che la ingloba.
Le è stata fatta una promessa che non è menzognera: l’annuncio della risurrezione e del rinnovamento…il suo futuro è il trionfo sul peccato e sulla morte, regno della giustizia e della pace universale, con Dio, nell’amore che non finirà mai.
già sento la voce di Ignigo74 che tuona il solito: “AMEN SORELLA CLODINE AMEN AMEN, SORELLA CLODINE A VISTO LA LUCE AMEN..”…
Mandis, Sumpontcura, Lycopodium, Targum, Fabricianus, Ignigo Iginiusque: tutta gente da Enchiridion.
A Lycopodium: no, caro amico, mezzora fa non mi dicevano niente: guarda che la mia ignoranza è grande.
Ora, qualcosa su di loro ho trovato e mi sto alfabetizzando. Se mi fornisci qualche dritta fai, comunque, un’opera buona.
Ciao.
Studia che ti studia, da prot. che erano, diventarono catho-doc … Non “basta con Roma”, ma “Roma dolce casa”.
Comunque: io non conosco nessuno che, smettendo di essere cattolico, sia diventato migliore. Voi sì?
“Mandis, Sumpontcura, Lycopodium, Targum, Fabricianus, Ignigo Iginiusque: tutta gente da Enchiridion”.
Naturalmente, da cattivo non cristiano amerei essere citato nell’enchiridion del Denzinger sotto la voce “anathema sit”. E per mostrare la mia irrecuperabilità, aggiungo che l’equazione cattolico=migliore mi ricorda solo l’equazione Togliatti=il Migliore. Insomma, come sono contento di non essere peccatore come quelli lì! senza dimenticare che probabilmente Aristotele avrebbe collocato l’osservazione “Comunque: io non conosco nessuno che, smettendo di essere cattolico, sia diventato migliore. Voi sì?” negli elenchi sofistici. Attenzione: NON parlo delle persone, parlo delle frasi (e spero di continuare a rispettare anche nel mio intimo questa distinzione reale).
Cosa avrebbe fatto Aristotele “probabilmente” non lo sappiamo né io né tu. Oso tuttavia pensare che il senso di quello che ho detto a lui (diversamente che a te) sarebbe stato del tutto chiaro: non che il cattolico è migliore (di chi? manca il secondo termine di paragone) ma che io non conosco alcuno che, smettendo di essere cattolico, sia perciò migliorato.
Che poi tu non senta, neppure ad orecchio, la differenza abissale tra “migliore” e “il Migliore” è imbarazzante.
“L’equazione cattolico=migliore mi ricorda solo l’equazione Togliatti=il Migliore.”
Capisco: certe pluriennali frequentazioni “indipendenti” non possono non lasciare il segno. Ma sii ottimista: il tempo sana tante piaghe, vedrai che i fantasmi si dissolveranno e “migliore” tornerà ad essere, anche per te, il puro e semplice comparativo di “buono”.
Quando poi riuscirai di nuovo a cogliere le sfumature e a gustare le finezze del comparativo assoluto, potrai dirti guarito del tutto. Avvertimi per tempo: sto giusto ingrassando un bel vitello in vista dei festeggiamenti.
“Che poi tu non senta, neppure ad orecchio, la differenza abissale tra “migliore” e “il Migliore” è imbarazzante.”
Come mi diceva la mia maestra: se non capisci è perché non ti ho spiegato bene. Dunque provo a svolgere il ragionamento, senza ricorrere alla supposizione materiale di Ockham. Se credo che la verità sia il Cristo è chiaro che non c’è condizione “migliore” per me che l’essere cristiano. Ma l’homo viator non è sempre anche peccatore? E allora, la mia condizione soggettiva può davvero essere giudicata da me come “migliore”? Quindi la frase citata era, nella “migliore” delle ipotesi, ambigua. Distinguere tra ontologia e morale non penso sia un vezzo obsoleto, e comunque deriva dalle mie pluriennali frequentazioni. A proposito delle quali mi permetto di osservare che tanti sono i maestri ma uno solo è il Maestro. Se c’è una indipendenza che cerco di coltivare è quella del senso critico. Per concludere volgarmente: “cristiano=migliore” o “migliorato” fa rima con Togliatti “migliore” “migliorato”, cioè non c’entra assolutamente nulla, se non perché la parola migliore è, in entrambi i casi, trisillabica. Questo era il senso.
Diffido delle indicazioni altrui sulla casa del Padre, potrebbero mandarmi dall’altro capo della città. In ogni caso, se non mi cercasse, non lo troverei.
“La dialettica è lo sviluppo dello spirito della contraddizione, che fu dato all’uomo perché imparasse a distinguere la differenza delle cose ”
Johann Wolfgang Goethe
Pur tutto pieno di reverenza per le tue pluriennali frequentazioni filosofiche, devo però confessare che ciò che dici mi pare privo di senso. Per fortuna (di entrambi!), applicando il principio della tua maestra, posso dire che è colpa tua che non ti spieghi.
In ogni modo,forse la tua maestra mi direbbe di riprovare così: io sono cattolico, e sono anche un po’ stronzo. Penso che se non fossi cattolico sarei più stronzo di come sono, e lo penso anche perché ho visto tanti altri come me, che, smettendo di essere cattolici, sono solo diventati più stronzi.
Capisco che non è una prova cogente, ma solo un indizio, però mi basta per ricavarne un criterio empirico. Per questo chiedevo se conoscete qualcuno che lo smentisca: Lutero non direi.
“Capisco che non è una prova cogente, ma solo un indizio, però mi basta per ricavarne un criterio empirico.”
Il problema è tutto qui: per me non è neppure un indizio perché si tratta di un pregiudizio soggettivo. Cerco di essere più esplicito: quando sento che qualche cattolico diventa buddhista non so trattenere un moto di disapprovazione, come mi succede anche verso chi apprezza, per esempio, le storie rabbiniche e poi nemmeno conosce i Padri. Detto questo con che diritto mi dovrei arrogare un giudizio morale sulle persone? Chi può leggere i cuori? Tanto più che a volte capita che sia il samaritano e non il dottore della Legge a comportarsi bene. Insomma, cosa me ne faccio del mio superiority complex? Così comprendo le frasi sopra scritte e anche, ancora più chiaramente, l’ultimo esempio riportato. Ma ammettiamo che l’esempio sia calzante, e allora? Mi accontento di primeggiare fra i mediocri?
Salve,
da tempo seguo questo blog, e sempre più spesso mi chiedo perché.
Mi chiedo che fine abbia fatto il tanto declamato valore della purezza, che tanti santi ci hanno trasmesso ed insegnato.
Mi chiedo che c’abbiamo a fare ancora in calendario Sant’Agnese, o Santa Maria Goretti, cui la Rai ha dedicato non moltissimo tempo fa uno sforzo produttivo evidentemente su argomenti ormai superati: la poverina s’è fatta ammazzare per niente. O forse è santa solo per il perdono dato?
Mi chiedo che ci vado a fare in parrocchia agli incontri di catechismo dove ci sforziamo di trasmettere i valori eterni della purezza, della castità, della pazienza nel non bruciare le tappe (insieme a tante altre belle cose un po’ meno seriose…).
Boh?
Poi visiti dei siti cattolici e ci trovi messaggi come questo: la felicità ha vent’anni. MAH!
Qualche volta, lo confesso, mi sembra davvero di perdere tempo, di combattere contro i mulini a vento.
La Chiesa deve rispondere alle sfide di oggi in questo modo? Assecondando ogni capriccio?
Mi vien da ridere.
Questo si chiama conformismo, una delle peggiori e più subdole forme di relativismo.
Ma forse sono finito in un sito di cattolici adulti.
Allora domando scusa, e vado in cerca di quelli dove si può restare bambini… nella fede.
Cordiali saluti a tutti.
mmhh Accattoli, in base a quanto da lei riportato
[“I cristiani cattolici e luterani riconoscono insieme la vera e reale presenza del Signore nell’Eucarestia” afferma il paragrafo 48 del documento “L’Eucarestia” pubblicato nel 1978 da una commissione congiunta cattolico romana ed evangelica luterana (Enchiridion Oecumenicum 2, n. 1255).]
se io entrassi in un qualsiasi edificio di culto luterano troverei il Tabernacolo?
ma soprattutto se io cercassi il pastore protestante per fargli la stessa domanda, costui sarebbe un sacerdote validamente ordinato e che amministra sacramenti validi?
mi confesserebbe codesto pastore protestante?
allora che differenza c’è tra il mio parroco cattolico e un pastore protestante?
Sump, che GPII non facesse sconti sulla verità non ho dubbi; secondo me si esagera a considerare la sua carità pastorale nel dialogo ecumenico come un capovolgimento delle verità di fede o addirittura come un avallo a che i protestanti possono tranquillamente restare fuori della Chiesa.
Ti chiedo, noi nel credo noi professiamo la fede nella Chiesa, una, santa cattolica apostolica, ma i protestanti non mi pare siano d’accordo su questo (se così fosse perchè non tornano nell’UNICA Chiesa?).
Anche i protestanti e gli ortodossi credono “la Chiesa una, santa, cattolica ed apostolica”. Io ho trovato illuminanti gli scritti sulla Chiesa di D. Bonhoeffer (“Sanctorum Communio” e “La Vita comune”, soprattutto, ma anche le lettere) e l’ultimo libro uscito in italiano di P. Florenskij, “Il concetto di Chiesa nella Sacra Scrittura”. Sono testi “vecchi”, ma possono permettere di pensare all’ecumenismo guardando in avanti, piuttosto che ad un passato da restaurare.
Adriano
@ Forse perchè l’esperienza autentica della Chiesa assomiglia a quella, ben nota a te, del montanaro: che non “va in montagna”, come ci andrebbe un cittadino qualunque.
Allora, forse più che teorizzare l’intercomunione, bisognerebbe “essere comunione”.
@ Adriano
Angelo Scola (Sinodo sull’Eucaristia):
“L’ ”intercomunione” di fedeli appartenenti a diverse Chiese e comunità ecclesiali può costituire uno strumento adeguato per favorire il cammino verso l’unità dei cristiani?
La risposta dipende da una attenta considerazione della natura dell’azione eucaristica in tutta la sua pienezza di mysterium fidei [49]. La celebrazione eucaristica, infatti, è per sua natura professione di fede integrale della Chiesa. Incastonando il sacrificio del Golgota nell’Ultima Cena il Signore realizza la comunione della Sua Persona con i Suoi discepoli e la rende possibile a tutti i fedeli di tutti i tempi e luoghi. La partecipazione a tale comunione supera la capacità dell’amore umano e delle sue pur nobili intenzioni. Mediante l’ascolto della Parola che si realizza pienamente nell’accogliere l’offerta del Corpo e del Sangue di Cristo, l’azione eucaristica esprime la pienezza della fede e l’unità visibile dei fedeli al cui servizio Gesù invia gli apostoli come sacerdoti e pastori.
Solo in quanto attua la piena professione di fede apostolica in questo mistero l’Eucaristia fa la Chiesa. Se è l’Eucaristia ad assicurare la vera unità della Chiesa, una celebrazione o una partecipazione all’Eucaristia che non implichi il rispetto di tutti i fattori che concorrono alla sua pienezza finirebbe, al di là di ogni buona intenzione, per dividere ulteriormente e all’origine la comunione ecclesiale. L’intercomunione, pertanto, non appare come un mezzo adeguato per raggiungere l’unità dei cristiani [50].
Questa affermazione circa l’intercomunione non esclude che, in circostanze del tutto speciali e nel rispetto di condizioni oggettive [51], si possano ammettere alla comunione eucaristica, in quanto panis viatorum, singole persone appartenenti a Chiese o comunità ecclesiali che non sono in piena comunione con la Chiesa cattolica. In questo caso il necessario rigore esige che si parli di ospitalità eucaristica. Siamo in presenza della sollecitudine pastorale (storico-salvifica) della Chiesa che viene incontro ad una particolare circostanza di bisogno di un fedele battezzato [52]. In questi casi la Chiesa cattolica ammette alla comunione eucaristica un fedele non cattolico se egli lo richiede spontaneamente, manifesta adesione alla fede cattolica circa il sacramento eucaristico ed è spiritualmente ben disposto.
Le problematiche sottostanti alla inadeguata categoria di “intercomunione” e la prassi dell’ospitalità eucaristica urgono un’ulteriore riflessione, a partire dall’intrinseco nesso tra Eucaristia e Chiesa, sul rapporto tra comunione eucaristica e comunione ecclesiale. In questo senso potrà essere utile che l’Assemblea Sinodale ritorni su questo argomento.
Nel rispondere all’improcrastinabile urgenza del cammino ecumenico non si deve tuttavia trascurare la via maestra. Il non poter accedere alla concelebrazione eucaristica e alla comunione eucaristica da parte di cristiani di diverse Chiese e comunità ecclesiali e l’eccezionalità dell’ospitalità eucaristica, non possono essere solo causa di dolore; piuttosto debbono rappresentare un pungolo permanente per il continuo e comune approfondimento del mysterium fidei che esige da tutti i cristiani l’unità nell’integrale professione di fede.”
Salve Davidino e benvenuto nel pianerottolo, fosse anche solo per un momento. Se sei passato spesso di qua saprai che a me piace riportare scritte che trovo sui muri e sui marciapiedi, o battute colte al volo. Quella era una frase ascoltata in treno, salendo a Bologna un gruppo di ragazze ventenni, su un intercity che mi portava da Verona a Roma dopo aver partecipato alla presentazione di un volume intitolato “Testimoni” (vedi post del 15 e 20 maggio). Uno spunto dal vero, lasciato alla libera riflessione dei visitatori che presto sono finiti su Lutero e sui papi, come qui spesso capita fuori da ogni mia intenzione. Grazie di aver detto la tua.
@Leonardo: c’è gente che smette di essere solo “cattolica” e diventa finalmente anche cristiana. Non sono malaccio.
@Davidino: temo che tu ci consideri male e non cogli lo spirito di alcuni post di “cronaca quotidiana” di Luigi. Comunque, in effetti io a vent’anni ero meno felice di adesso. Ma come non riconoscere (o ricordare per chi può) le emozioni di certe cose, moralmente riprovevoli……? Fanno parte della vita di tanti giovani.
Su purezza (?) e castità (altro termine che si presta a riduzioni semplicistiche) se vuoi, se ne parla in privato… anticipo solo che finché sono stato ossessionato dall’ansia della purezza, non ho capito nulla di me e di quello che il Signore voleva davvero da me (ora ne capisco pochino, ma abbastanza per aver scelto di sposarmi)
A Giovanni Mandis. No, se lei va in una chiesa luterana non trova il tabernacolo e incontra un pastore che non la “confesserebbe” perchè la Comunità ecclesiale luterana non riconosce il sacramento della penitenza. Ma quella comunità riconosce i sacramenti del battesimo e dell’eucarestia e su di essi ha sottoscritto documenti di dialogo con la nostra Chiesa. In un testo del 1983 intitolato “Lutero e l’unità delle Chiese” il cardinale Ratzinger così riassumeva i contrasti con i luterani riguardanti l’eucarestia: “Il suo carattere sacrificale e la questione della transustanziazione delle specie, come pure la presenza continuata del Signore nelle specie e quindi anche l’adorazione eucaristica fuori della messa, mentre sulla presenza reale di Cristo nella consacrazione già c’è unità di fondo”. Trova questo testo di Ratzinger nel suo volume “Chiesa, ecumenismo e politica”, Paoline 1987, a p. 107; il rimando in nota è al documento di dialogo da me citato e al quale lei fa riferimento nell’ultimo suo commento. Quel testo ratzingeriano afferma anche a p. 109 che “la teologia di Lutero e la sua strada nella Chiesa si fondano su un incontro personale con il Dio vivente” e a p. 103 che “non c’è bisogno di togliere la scomunica di Lutero: da lungo tempo essa non esiste più”, poichè “la scomunica finisce con la morte dello scomunicato”. Naturalmente i “contrasti” con la comunità luterana sono molto più ampi di quelli relativi all’eucarestia: sul rapporto tra Scrittura e Tradizione, tra Scrittura e autorità della Chiesa, sul ministero ordinato e la successione apostolica. Anche di tutto questo tratta senza sconti il testo di Ratzinger.
Negli elementi che ci accomunano ai luterani io ci metto anche J.S. Bach. Le sue Passioni sono cattoliche o Luterane?
Dio ti benedica per la cosa bella che hai appena scritto, Fabrizio. Corro a riascoltarmi “Erbarme dich” e a piangerci sopra, come ogni volta.
Mi associo!
Quando si dicono le coincidenze: giusto ieri sera ho ho scoperto che il “Discendi Santo Spirito” è stato musicato da Albert Schweitzer e con l’occasione ho ripassato un po’ della sua vita.
http://it.wikipedia.org/wiki/Albert_Schweitzer.
Mi ripropongo di leggerne una biografia. Qualcuno sa consigliarmi qualcosa?
Per chiudere il cerchio con Bach:
http://www.youtube.com/watch?v=tSQSgwDRT84
Al Dr. Accattoli: buongiorno. Certo ho capito che si tratta di frasi prese al volo così come sono, e a chi non piace divertirsi nel leggerle, anche con leggerezza?
Solo che il tono è stato immediatamente colto con lo “spirito” del primo post…
Banalizzando di colpo anche la poesia e la freschezza che poteva esserci.
Ma il rischio è (e a quanto pare lo è stato) di fornire spunti che si prestano a banalizzazioni cameratesche.
Se è sembrato che entrassi così a gamba tesa, mi scuso, ma sono uno di quelli che pensa che certi valori (quelli espressi nel primo mio post…) non saranno mai negoziabili.
E come si finisca poi a parlare di papi e di tutt’altro… è un divertente mistero.
Sono lieto che abbia voluto chiarirmi gli scopi del blog, ciò che è fatto per uno solo vale sicuramente per molti. E quindi credo che passerò ancora su queste pagine. Cordialità.
A il moralista: ciao. Beh, siccome si è affermata ormai dalla rivoluzione sessuale in poi una certa “prassi” nei giovani, non si può liquidare la faccenda con un “Ma come non riconoscere (o ricordare per chi può) le emozioni di certe cose, moralmente riprovevoli……? Fanno parte della vita di tanti giovani…”
Se vogliamo credere che tutto ciò che fanno sia bello, normale e lecito alla loro età, beh, allora abbiamo abdicato alla funzione educativa che abbiamo (ce lo ricordava anche il Papa di recente nella sua Lettera) il dovere e la responsabilità di compiere. Strizzare l’occhio significa aver archiviato la cosa come ormai passata o passabile. E di quello che non dico e non faccio (e che dico e faccio), so che ne renderò conto
Sai qual’è il problema? Che questo sarebbe moralismo, se non avesse reali ripercussioni sulla vita della Grazia e dello spirito.
Ma tu credi che don Bosco si preoccupasse dell’educazione dei suoi giovani, in toto (anche la purezza che lui considerava di altissimo valore), solo per perbenismo, perché la società lo imponeva o altro? Questo sì, sarebbe moralismo.
No, don Bosco (tra tutti i tantissimi altri) sapeva che ne avrebbero beneficiato le loro anime, ed era questo che gli interessava davvero. Sembra che oggi amare i giovani sia fargli fare ciò che vogliono e rassicurarli su tutto.
Beh, io penso che uno come don Bosco li amasse davvero, di più, totalmente, interessato non solo ai loro corpi da sfamare ma anche alle loro anime da elevare.
Non dire la verità anche su queste cose oggi ormai banalizzate, non è amore per i giovani, è connivenza con il pensiero corrente. E sai benissimo che su certe cose la maggioranza non fa la verità (in realtà mai la maggioranza fa la verità…).
Io invece ho vissuto senza quest’ansia da purezza, perché me ne hanno fatto capire il reale valore soprannaturale. Certo non è stata una passeggiata anzi, ma nel cristianesimo niente lo è. Se uno la vive male, è chiaro che vuole archiviare al più presto il problema.
So che significa, sono stato fidanzato anch’io (alcune volte), fino a quando invece Dio m’ha fatto capire che la mia strada era il seminario (a 36 anni). A pochi passi dal matrimonio.
Sinceri salutoni.
invece Dio m’ha fatto capire che la mia strada era il seminario !!!
——————————–
scusa se rimango perplesso,
non credo di essere l’ultimo arrivato
e qualcosina riesco ancora a capire.
La strada per una persona
può essere la vita religiosa, il sacerdozio, il matrimonio, la consacrazione nella vita laicale, e altro ancora…….. etc.
ma non il seminario, il probandato e quant’altro.
Questo soltanto perchè conoscendo la materia,
non riesco a capire……
Hai 36 anni,
ti immagino nella piena apertura alla vita e a Dio,
nella piena capacità della compassione verso tutti gli uomini, ad immagine del Cristo….
Sono troppo rigido?
@Davidino. Vorrei per un momento arrogarmi la qualifica di poeta anche io… (alessandro iapino, perdonami!)….
quel “e vvvvaiii!” è un’interpretazione (una foto) di una realtà che ha volti esteriori e/o emozionali. Non è una certificazione di qualità!
Conosco benissimo don Bosco (mia moglie ne è cultrice nonchè educatrice nel centro minori che fu di don Alfano).
E non strizzo l’occhio ai giovani, tantomeno sul tema sessualità e dintorni, per una serie di motivi (e qualche giovincello che ho avuto sotto mano negli anni, ahilui, lo sa). Sono un tipo abbastanza austero, ma forse non sembra in virtuale.
Però, sai che c’è, se vuoi incontrare questi giovani (queste persone) devi sapere e accettare che il bello della vita per loro sono anche queste piccole botte emotive… dopodichè ci si conosce e ci si manifesta, nella Verità, ma senza giudizio. Che a quello – il giudizio che purufica – ci pensa l’incontro con Cristo (e io ne so qualcosa…).
buon cammino in seminario e… attento alle donne (i seminaristi hanno molto mercato)!!! 😀
Infatti! Bach! Ecco la chiave di volta! L’onda di bellezza teologica che spazzerà via i bigotti! W BACH! E la sua Messa in Si- super omnia.
Caro moralista,
sarà lunga e dura confrontarti con Davidino sul moralismo e i suoi svariati significati…
Nel frattempo – tanto per crearti qualche problemino in più – eccoti un ulteriore guanto di sfida (si sa, un amico è sempre un amico). Tutti gli angoli adiacenti sono anche consecutivi, non tutti gli angoli consecutivi sono anche adiacenti. Risulta dunque matematicamente impossibile dire: ci sono angoli che smettono di essere solo adiacenti e diventano finalmente anche consecutivi. A meno che tu non voglia ipotizzare l’esistenza di angoli adiacenti che non siano consecutivi: il che non è, né può essere, matematicamente parlando. La tua frase ha senso solo se quegli angoli, in realtà, non sono mai stati adiacenti, checché ne dicesse la loro coscienza bacata. In questo caso è certo una buona cosa che comincino almeno ad essere consecutivi, sperando che possano migliorarsi fino al punto di diventare anche adiacenti.
Ciao
… giuro che non ho capito… aiuto… in matematica avevo 8 ma solo perchè la professoressa pensava fossi bravo. All’università, se non era per un santo che mi ha fatto da balia, manco passavo l’esame….Spiegazioncina, please?????
Due angoli si dicono consecutivi se hanno lo stesso vertice,un lato in comune e gli altri due lati situati da parte opposta rispetto al lato comune.
Due angoli si dicono adiacenti se, oltre ad essere consecutivi, hanno come lati non comuni due semirette opposte.
Comunque, basterà che tu sostituisca la parola “cattolici” all’espressione “angoli adiacenti”, e la parola “cristiani” all’espressione “angoli consecutivi”. Ciao
Sump: il cristianesimo more geometrico demonstratus è una chicca imperdibile!
Complimenti!
Certo che partire da una casa libera tutta per noi e – in meno di duecento mosse – arrivare agli angoli adiacenti, passando per Martin Lutero e il celibato ecclesiastico, non è da tutti. Si apra dunque un referendum: molti frequentatori di questo pianerottolo sono
a – un po’ geniali
b – un po’ perversi
c – un po’ cazzeggianti
d – un po’ moralisti
“a” e “c”
Per quanto mi riguarda esclusivamente “c” (ma direi “cazzeggiatore”, per somiglianza con “motteggiatore”, non “cazzeggiante”).
A Matteo: ciao, mi sembrava chiaro che “il seminario” significa “il sacerdozio”… è un modo di dire, sai?
Invece non ho capito cosa non hai capito perchè io non ho capito tu cosa dicevi con “Hai 36 anni,
ti immagino nella piena apertura alla vita e a Dio,
nella piena capacità della compassione verso tutti gli uomini, ad immagine del Cristo….
Sono troppo rigido? “…
Sul bisticcio di parole scherzo… 😉
A il moralista: mamma mia! Se siamo arrivati al Giudizio di Dio, mi sa che ho un pò esagerato. Ma ci mancherebbe altro, chi giudica? Anzi, io tra tutti sono solo uno che ha trovato misericordia e nient’altro.
E’ solo che nella Chiesa vale il principio che è necessario essere intransigenti nella dottrina e nei pricipi (prima di tutto verso sé stessi) e semmai misericordiosi (che non vuol dire indulgenti) nell’applicarli: è quello che ha fatto Gesù. E non è ipocrisia: è misericordia, un’altra cosa.
Con i giovani è chiaro che bisogna starci, ma bisogna capire che vuol dire “accettare”: ci sono cose che non possono essere accettate, semmai se ne discute in amicizia e sempre avendo a cuore il bene dell’altro. Poi uno se si sente amato, capisce e ti capisce.
Sullo stare attenti alle donne hai ragione, ma ho sempre vissuto tra amici ed amiche varie… conosco le dinamiche ma vedrò di stare attento. 😉
Grazie per gli auguri e una (reciproca) preghierina ogni tanto non guasta …
P.S. Cmq nella vita non virtuale sono meno intransigente di quello che qui può sembrare: vale sempre il principio di cui sopra.
beh… sapete che per obblighi istituzionali devo rispondere (d)… ma anche un po’ (c)… con ultreriore deriva semantica in “cazzaroni”… davidino, perdonaci!
ps. adesso che ho quasi capito il “teorema cristianesimo” di Sump, posso dire che mi sento un genio incompreso della matematica e della geometria?
Caro Accattoli, ma come è possibile credere nell’Eucaristia a metà o a tempo? è assurdo, e non-cristiano.
secondo, com’è possibile essere cristiani senza confessione!!!? (non sto parlando di pratica, quella dipende dalla vita appunto cristiana che una persona conduce e dalle oggettive difficoltà a vivere una vita cristiana; ma come si potrà mai praticare assiduamente un sacramento se prima non ci si crede???) battesimo-confessione-eucaristia sono così intimamente legati; ci siamo dimenticati che fare la Comunione senza la confessione sacramentale è PECCATO MORTALE?
qui, per parlare geometricamente come sump, si vuol fare essere quadrati i triangoli o far convergere le parallele…
se la scomunica è scaduta per Lutero (cosa di cui dubito fortemente, il Card. Ratzinger cmq non esprime il Magistero della Chiesa), non è certamente scaduta per i suoi eredi. Sennò resta sempre il perchè Paolo VI abbia deciso di togliere quella del 1054 agli ortodossi.
Per rispondere al post di Sump : posso “planare” dalla b, c, a, d e viceversa con la leggerezza di una farfalla!
Ora ad esempio divento serissima per dire che concordo (come sempre) con Mandis…in toto
caro Davidino,
ieri sera eravamo un gruppo di sacerdoti e laici attorno a un vecchio prete venuto da milano,
che gioia la sua esperienza,
in cui la misericordia e la compassione si è fatta vita stessa,
accoglienza totale, senza remore, senza giudizi, senza preconfezionamenti.
Che coraggio, alla sua età.
E’ tutto più’ facile quando cerchi di rifarti a paletti precisi,
è tutto più difficile quando a guidare è solo la brezza dello Spirito Santo….
Quando si è in un cammino è sempre, sempre ricerca, mai arrivo, mai certezza,
quaerere Deum sempre,
quando l’incertezza diventa misura dell’incontro con Cristo che ti dice di scendere dalla barca, nel lago, e di camminare verso lui……. so’ cavoli….
nulla di più incerto di una davola d’acqua…….
Giovanni, sostituisce l’Eucarestia con la lavanda dei piedi……
ha un significato spaventosamente enorme,
“come io ho fatto, cosi’ anche voi…”
altro che certezze…
altro che piedi belli che puliti e lavati prima del rito della lavanda in Chiesa,
nella realtà i piedi so’ zozzi e puzzeno….
Mi piace scherzare, e ti ringrazio, ma qui in questo caso so ‘n poco serioso……
perchè credo giusto dirlo…..
cdapisco il tuo entusiasmo,
ma non dimenticare su cosa stai camminando.
la mia mail l’ha Luigi, che con me ha tanta pazienza!!!!
un saluto
@ Giovanni Mandis
Forse perchè quelle erano scomuniche tra Chiese, mentre la scomunica di Lutero era individuale. Ecco perchè ci fu bisogno di una reciroca abolizione della scomunica: un atto esterno che avvalorava il cammino fatto e poneva buoni auspici per il cammino da farsi (vedere la visita di Benedetto XVI al patriarca ecumenico di Costantinopoli, e il loro stringersi la mano e sollevarle al cielo al balcone del palazzo…).
atto individuale, ma se scomunicano il fondatore non vedo come possa non valere la scomunica anche per chi permane nella falsa chiesa fondata da codesto fondatore. scomunica significa essere fuori dalla Chiesa, non si può esserne dentro stando in un’altra confessione.
faccio presente che ciò che dico non è contro le persone che professano, spesso in buona fede, una fede luterana o protestante, ma verso noi cattolici che ci arrampichiamo sugli specchi per non dire a queste persone la Verità tutta intera (cosa che è nostro preciso dovere nei loro confronti e loro diritto ricevere da parte nostra).
Giovanni Mandis, lei sta esagerando.
E’ un grandissimo ignorante e la smetta di parlare di ciò che non le compete.
NESSUNO può riferirsi ai fratelli riformati dicendo loro che appartengono ad una falsa chiesa e nessuno che sia oggettivamente in sintonia con il magistero di Benedetto XVI può riferirsi a Lutero dicendo “codesto fondatore di codesta falsa chiesa”.
La smetta, taccia e si occupi di altro.
Vale per lei il detto milanese ambrosiano:
ofelè, fà el tò mestee.
e sopratutto:
quand la merda la munta in scràgn, la fà puseeè spussa che dàgn.
Si rilegga e confronti quanto da lei esposto con la linea teologica, formale e linguistica della Santa Sede.
Ripeto, per fortuna i pastori di santa madre chiesa sono differenti da lei.
Quelli come lei hanno seguito lo scomunicato mons. Lefevre.
Tanti auguri.
vedo che la mozioni “cazzaroni” non è stata accolta con entusiamo 😉
Ignigo74, perchè non provi a moderarti un pochino? questo intervento ti colloca tra la “b” e la “c” della classifica di Sump..
Con simpatia !
Rientro or ora da un impegno esterno.
Caro moralista: “cazzarone” è troppo affettuoso e partecipe: vi si sente più il senso giovanile di “caciara” che l’origine oscena del termine.
Caro Leonardo: “cazzeggiatore” è termine impegnativo, fornisce una certa stabilità e continuità all’azione del cazzeggio, mentre in “cazzeggiante” è facile ravvisare la saltuarietà di tale azione, quasi dettata da episodico dilettantismo.
(Da “Prolegomeni di un’ermeneutica del cazzeggio”, Katzenburg 2008)
Clodine, amica, davvero, spiegami.
Rileggi bene quello che Mandis scrive: dice che la chiesa riformata è falsa! Ma ti rendi conto?! Stiamo parlando della chiesa della riforma, non di scientology o del buddismo degli attori di Hollywood! Mandis si è permesso di liquidare con parole senza appello la immensa storia di fede e vangelo della chiesa della riforma! IO NON LO ACCETTO NE’ LO PERMETTO! E’ inacettabile che qualcuno che dice di essere difensore della verità cattolica si faccia portatore di posizioni false, non appartenenti alla dottrina teologica cattolica che mai mai mai si permetterebbe di usare l’espressione “chiesa falsa”. Ma vi rendete conto? E tu, Clodine, amica, te la prendi con me e dici che mi devo moderare io? Ma dico, stai scherzando o cosa?????
Mandis è un fondamentalista, o almeno nei suoi interventi si propone così.
Mandis dice cose che mai potrebbero risuonare in aula Nervi.
Si moderi lui, io forse devo solo dire meno parolacce.
W BACH, RIFORMATO E VOX DEI.
W BARTH, RIFORMATO E VOX DEI.
W PAOLO RICCA, RIFORMATO E VOX DEI.
amen.
Ma caro collega,
io mi considero per l’appunto un professionista del cazzeggio!
Veda in proposito M.Bullshit (ed), “Fancazzism. A Sociological and Anthropological Approach”, Cambridge Mass. 2002, pp.12356-12702.
Ignigo74, lo sai che ti voglio bene, molto…ora non posso risponderti,devo uscire (rosario 17,30 S.Messa 18) sono già in ritardo..
Ci sentiamo più tardi..
😀 Sump, mi fai scompisciare! (oggi sono sboccato)
Beh Ignigo, se io sto esagerando che dire di te?
Non sei tu a poter dire a chicchessia, fosse pure una nullità come il sottoscritto, se può o non può parlare.
Come detto sopra i fratelli protestanti sono (in parte) vittime della nostra ignavia, ma oggettivamente e sinceramente parlando fanno parte di una falsa chiesa fondata da “codesto fondatore”.
Il Magistero della Chiesa va considerato nella sua interezza, e la Mortalium animos di un predecessore di B.XVI (con tanti altri pronunciamenti di altri suoi predecessori) va considerata e tenuta in conto. Il Magistero presente va da sè non può contraddire il passato su cose di Fede e Morale (e neppure penso che il Papa attuale li contraddica, semmai è frainteso dai sapientoni come te).
Quanto a Mons. Lefevbre mettiti d’accordo col Dott. Accattoli che per ben due volte ha detto che le scomuniche cessano con la morte dello scomunicato (cosa che per me non è vera), se vale per Lutero (e non vale) dovrebbe valere anche per M.Lefevbre, del quale non sono seguace ma che è certamente meglio del signor Martin Lutero.
Questo la dice lunga sui contorcimenti mentali a cui siete costretti dal vostro evoluzionismo dottrinario…
Per Giovanni Mandis. Ignigo va a fuoco facilmene, non se la prenda. Quella del 1965 fu una “dichiarazione comune” di Paolo VI e del Patriarca Atenagora che “deplorava” le decisioni del 1054 e “canellava dalla memoria” delle due Chiese quelle reciproche scomuniche. Il caso Lutero è molto diverso e credo che la ragione del diverso trattamento (per Lutero si è arrivati alla dchiarazione papale che “la scomunica cessa con la morte dello scomunicato”) sia quella detta da Maioba, ma aggiungerei anche la più complessa ragione della condanna di Lutero, che non può semplicemente essere “cancellata dalla memoria” della Chiesa. Quanto alla dottrina luterana sui sacarmenti e in particolare sull’eucarestia le ho già detto quello che sono in grando di dire. Si procuri il documento congiunto sull’Eucarestia che ho citato: è ampio, tratta tutti gli aspetti, è citato con approvazione dal cardinale Ratzinger nel testo che le ho già indicato. Quanto alla “penitenza” ci sono prassi storiche e attuali molto diversificate tra le Chiese cristiane. Anche qui ci sono pubblicazioni che le descrivono in confronto con la pratica e la dottrina cattoliche. Non sono all’altezza per dire questo, ma credo non abbia un significato concreto affermare che gli ottanta milioni di luterani d’oggi sono “scomunicati”: appartengono a una Comunità ecclesiale – questo è il termine che usa il VaticanoII – che non è in piena comunione con la Chiesa cattolica, ma con questa condivide elementi essenziali (ne abbiamo già parlato) che ci permettono di sperare nel raggiungimento della piena comunione. Il Concilio dice che meritano tutto il nostro rispetto e li dobbiamo tenere per fratelli. Penso che se lei avesse dei conoscenti luterani – come capita a me – non farebbe nessuna difficoltà ad accettare questo atteggiamento, a pregare con loro e a rispettarli nella loro pratica cristiana. Certo potrà parlargli della “pienezza dei mezzi di salvezza” che potrebbero trovare nella Chiesa cattolica, ma probabilmente anch’essi le parlerebbero dei vantaggi dell’essere luterani. Occorre prendere atto della divisione e partire da questa situazione per cercare insieme l’unità. Perdoni la povertà di quanto riesco a dire. Tra i visitatori c’è gente che ne sa di più, ma alcuni sono timidi e altri troppo animosi. Io faccio quello che posso. Grazie delle domande.
Alcune delle persone alle quali voglio bene sono luterani, altri – uno in particolare, Paolo Ricca – sono per me veri e propri maestri, sincere testimonianze di vangelo e vita cristiana. Per non parlare di Bonoheffer e Barth e della casa editrice Claudiana, vero presidio di cultura e scienza teologica. E’ vero, mi accendo facilmente, ma qua c’è un motivo macroscopico: io sono ancora ferito dalle parole “falsa chiesa” riferite ai Luterani e ai Valdesi. Insisto: ferito, ferito, ferito. E incazzato. Non è con una monomania ossessiva per la mortalium animos che si costruisce qualcosa di significativo. Non è con espressioni come falsa chiesa che si dice qualcosa di significativo. E’ allucinante trovare posizioni del genere, come quella del Mandis che sono certo è cordialissima persona ma esprime posizioni inaccettabili. In un mondo che sbeffeggia Cristo e i credenti, qualcuno dei battezzati sbeffeggia e insulta fratelli nella fede: è allucinante! E’ allucinante, e, nei termini ut supra, molto più offensivo delle mie parolacce dialettali, molto più offensivo del mio trasporto digitale.
Ai fuochi di ignigo74 ci siamo abituati sul pianerottolo… ormai li vedo arrivare da lontano quando stanno per accendersi…
Ma è Clodine che mi lascia quasi sempre sorpreso…. mi chiedo come fa ad andare d’accordo (quasi?) con tutti…
CLODINE.. BEATA TE! 🙂
io non disprezzo affatto i protestanti, ma la riduzione della fede (con tutte le conseguenze negative che ne sono derivate nella storia e che ne derivano ancor oggi, sul piano naturale e soprannaturale) da loro apportata è inaccettabile. Nella Chiesa cattolica c’è già tutta la verità di Cristo, nelle altre “confessioni” si può solo trovare questa verità diminuita. e ripeto che è un inganno da parte nostra fargli credere che facciano bene a persistere in errore.
bisogna dire tutta la verità, senza accontentarsi delle parti di verità che si condividono, soprattutto se poi ci sono “cose” essenziali tutt’altro che condivise.
Il CVII dice che non sono chiese in senso proprio, cioè che il l’autentico significato della parola Chiesa è attribuibile solo alla Chiesa cattolica fondata da Gesù Cristo.
bla bla bla
mandis lei continua afar dire al concilio e alla chiesa ciò che non dicono.
La nostra parrocchia quest’anno ha invitato il reverendo pastore Paolo Ricca a predicare gli esercizi per la Quaresima. Abbiamo scritto sul foglio informatore pastore della chiesa valdese e non pastore della chiesa ma non in senso proprio perchè valdese. I valdesi sono pochi perchè gli antenati di giovanni mandis li mandavano al rogo o peggio.
I fanatici fanno male ovunque si trovino e i fanatici fanno male in modo profondo alla verità della fede cattolica.
mandis, se lo faccia dire per l’ennesima volta: lei è fanatico e fondamentalista.
Dopo questo intervento di Ignigo (ore 19:29) il mio senso dell’umorismo si affloscia fino a scomparire.
“I fanatici fanno male ovunque si trovino e i fanatici fanno male in modo profondo alla verità della fede cattolica”. Parole sante.
Ignigo, se lo faccia dire per la prima (e ultima) volta: lei è un fanatico, intollerante e autolesionista.
In internet ho trovato una bella sintesi di “Sanctorum Communio”, l’ecclesiologia di D.Bonhoeffer. Non è un libro facile e forse a qualcuno può far piacere leggerne almeno qualcosa.
E’ nel sito di don Mazzillo, nel quale ci sono numerosissimi approfondimenti sulla Chiesa. Ci sono anche le dispense dei suoi corsi sul tema: per queste ci vuole la password, ve la può dare lui senza problemi.
Insisto con questi rimandi perchè sono convinto che “Il martire (…) è il più genuino testimone della verità dell’esistenza. Egli sa di avere trovato nell’incontro con Gesù Cristo la verità della sua vita e nessuno potrà mai strappargli questa certezza. (…) Questa è la ragione per cui ci si fida della loro parola: si scopre in essi l’evidenza di un amore che non ha bisogno di lunghe argomentazioni per essere convincente, dal momento che parla a ognuno di ciò che egli nel profondo già percepisce come vero e ricercato da tanto tempo” (Fides et Ratio n.33).
Non credo di esagerare se dico che i martiri Pavel Florenskij, Edith Stein, Dietrich Bonhoeffer potrebbero essere i “padri” della Chiesa del terzo millennio.
http://www.puntopace.net/Mazzillo/Bonhoeffer-CZ-22-04-07.htm
Grazie a tutti
Adriano
Riporto la conclusione dell’articolo di Mazzillo sull’ecclesiologia di Bonhoeffer:
“La sua ecclesiologia dalle aule universitarie e dai pulpiti delle chiese era diventata ecclesiologia confessante ed ecclesiologia praticata nei campi di concentramento. Così avrà pensato, quella mattina della domenica in Albis 1945, a Schönberg, quando alla richiesta da parte dei suoi compagni di prigionia di un breve culto mattutino, Bonhoeffer accondiscendeva dietro l’insistenza anche dei prigionieri cattolici e di Kokorin, nipote di Molotov. Ed egli leggendo i testi della domenica, oltre a pregare, aveva spiegato il brano di Isaia: «Per le sue lividure noi abbiamo avuto la guarigione» (Is 53,5) e «Benedetto sia Dio, Padre del Signore nostro Gesù Cristo, il quale nella sua grande misericordia ci ha fatti rinascere, mediante la risurrezione di Gesù Cristo, dai morti a una speranza viva» (1 Pt 1,3). E mentre parlava la porta si era spalancata con il grido: «Prigioniero Bonhoeffer, prepararsi a venir via!». Allora lui aveva semplicemente detto «È la fine, ma per me l’inizio della vita». Di lì a poco, sommariamente processato a Flossenbürg, si era avviato lunedì 9 aprile verso l’esecuzione. Allora prima di togliersi gli abiti da prigioniero, si era inginocchiato in preghiera e così aveva fatto anche prima di salire al luogo della forca. Forse pensava di portare con sé il peccato di quell’inaudita violenza, ma di certo portava con sé la sicura speranza, fondata in Cristo, dell’invincibile vittoria dell’amore su ogni violenza, della venuta un giorno di quella pace, solo costruendo la quale noi tutti diventiamo figli di Dio”.
Non voglio fare del facile irenismo: ma mi sconvolge quel “culto” domenicale di cattolici, luterani, atei (!!!) come Kokorin.
Follia o profezia?
Adriano
e scusate l’insistenza
Caro Matteo,
in effetti credo che pensiamo e diciamo fondamentalmente le sesse cose.
Anche se temo che il discorso abbia preso una pendenza diversa da quella iniziale in cui mi domandavo che senso avessero certe frasi, cioè che fossero fuorvianti lanciate così e che si prestavano a goliardiche interpretazioni.
Dici che “E’ tutto più’ facile quando cerchi di rifarti a paletti precisi,
è tutto più difficile quando a guidare è solo la brezza dello Spirito Santo….”
ma francamente non ti capisco.
Temo che il tuo discorso, con tutto il rispetto, sia un pò retorico e generale.
Io mi riferivo al pericolo di un atteggiamento rilassato generale che ci circonda, pervade ogni ambito, soprattuto in questi tempi difficili di sovraesposizione sessuale, in cui tutto spinge come una locomotiva (televisione, pubblicità, film, atteggiamenti vari) in un senso edonistico della vita e verso una banalizzazione della vita affettiva-sessuale che per noi cristiani non è assolutamente secondario, come oggi da più parti si vuol far credere, anche con una melassa di buonismo e tolleranza oltre ogni senso.
Il Principe di questo mondo, lo sappiamo bene, è un’altro, che spinge continuamente a trasgredire.
Ma noi siamo nel mondo, non del mondo.
E bisogna andare controcorrente.
Nulla da eccepire sui tuoi amici sacerdoti, ma mi dici che c’entra il discorso che parte subito dopo con quello che evidenziavo negli altri post?
E poi non mi rifaccio a “paletti precisi…” ma a ciò he la Chiesa che è madre ci insegna da sempre nel suo magistero. O farsi guidare dallo Spirito significa darsi all’improvvisazione ed alla superficilità? Non esiste contrasto tra Magistero e Spirito Santo, poiché il primo è ispirato dal Secondo, e Dio in sé stesso non è contraddittorio.
E’ chiaro che siamo tutti in cammino (e ho deciso per il seminario tre anni fa dopo un cammino decennale e sofferenze interiori che Lui solo sa… mica all’improvviso), ma delle certezze invece ce le abbiamo, ce le indica la Chiesa, sennò saremmo nell’anarchia più totale.
Il mio entusiasmo, voglio dire, è così da sempre, non sono proprio un novellino, anche se fai certamente bene a ricordarmi su cosa sto camminando.
E i piedi dei fratelli si lavano con l’acqua della verità (concedi anche a me di parlare così, con un pò di retorica), perché non c’e carità senza verità (e naturalmente la verità non si usa come arma per ferire l’altro); è per questo che facevo l’esempio di don Bosco, che di piedi veramente sporchi ne ha lavati tanti, ma non ha trascurato nulla, ne corpo, ne anima di tutti quelli che ha amato: un crstiano, un sacerdote, un santo davvero completo, non a settori, non sbilanciato.
Troppo facilmente si dice oggi “ma le cose veramente importanti sono altre”. E’ un sofisma che nasconde un disimpegno ed una mancanza di responsabilità: tutto davanti a Dio ha importanza (altrimenti ad es. non esisterebbe il purgatorio, luogo di riparazione per l’amore verso di lui trascurato, non di vendetta di Dio verso chi ha già salvato).
Ma non volevo andare così oltre, nè infelicitarti con una predica (non mi sto esercitando… non ne sento l’urgenza e nessuno ne ha bisogno).
Son diventato serioso anch’io, ma ti assicuro che nella vita quotidiana scherzo quasi continuamente… purtroppo!
Un saluto anche a te e ricordami nelle tue preghiere.
@sum
invece è tollerante chi dice “falsa chiesa” e falso e bugiardo a Bach, Barth, Bonhoeffer… bell’esempio di tolleranza e apertura mentale.
autolesionista?
aaaaahh ho capito…. anche lei della cultura del piagnisteo, del suicidio dell’occidente alla Ferrara, dell’autolesionismo culturale…
ah ho capito si si ora ho capito.
Ignigo, io non sono una fondamentalista, ti assicuro…ammiro profondamente la tua ampiezza di vedute però voglio dirti quello che penso e non volermene….
Vedi: Anch’io la pensavo come te, ma quando mi sono scontrata con certe realtà ho compreso. Se ci si interroga non sulla chiesa cattolica, ma sulle grandi chiese della cristianità -ortodosse. luterane, chiese riformate, chiese anglicane,-con cui la chiesa conserva la comunione, e se chiede loro da dove provenga il loro nome, la loro origine e la loro essenza, allora, ti assicuro che tutte certamente riferiranno di “loro” stesse, la “loro” predicazione il “loro” battesimo, la “loro” cena del Signore…questo perché loro non vogliono decisamente essere denominate “nuove confessioni” fondate nel 1054 o nel 1517/31 no!!! Ognuna di loro si vuole sentire staccata dall’unica chiesa CATTOLICA, capisci Ignigo?
Non so se mi sono spiegata. Non vogliono ammettere di essere state legate direttamente o indirettamente alla unica chiesa santa cattolica e apostolica, di essere state in comunione con essa in un tempo in cui non c’erano state rotture né scomuniche. Si sentono “figlie maggiori e indipendenti” che non ne vogliono sapere della madre è questo il punto: non sopportano la convivenza con la madre lo capisci o no?!
Se noi qui, per comprendere il rapporto della chiesa cattolica con le altre chiese, parliamo, in senso storico e non dogmatico, di chiesa madre e chiese figlie non è per “maternalismo” o per avanzare una pretesa di verità a favore della CHIESA perché è proprio questo il punto: il non volere accettare o ammettere la verità è un grave peccato di superbia, esse rivendicano la pienezza sulla “loro” verità! Questo è il motivo per il quale su questo versante i progressi sono esigui, c’è sempre il tentativo di voler convincere l’altra parte. Questa della “verità” è un definizione per nulla trascurabile visto che non c’è comprensione reciproca, per cui tra la chiesa madre -per intenderci- e le altre vige un rapporto in relazione alla “verità” che non è dogmatico ma storico d’ORIGINE! Non so se mi sono spiegata: sono le chiese separate, queste “figlie maggiorenni” che ignorano il ritorno non viceversa…
Si tratta di una vera lacerazione di carne da carne, di una ferita rimasta aperta che il tempo non vuole guarire..
E’ questo il motivo per il quale concordo con Mandis.Perché le chiese che non sono La CATTOLICA non potranno trovare né l’unità necessaria, né la cattolicità se non chiariscono il loro rapporto con la “CATTOLICA” dalla quale esse procedono e se non si riconciliano con essa.
Dobbiamo pregare, non ci resta che pregare intensamente e incessantemente per l’unità della chiesa.
Scusate la lunghezza
concordo sul fatto che bisogna pregare. concordo, facciamolo, non stanchiamoci di farlo: la preghierà ci unirà sempre.
ma cara Clodine, forse non ti sei spiegata bene ma in senso ecclesiologico stretto le confessioni cristiane da te enunciate non sono per nulla nuove confessioni, anzi! Nel caso delle chiese ortodosse si definiscono addirittura chiese sorelle, non figlie! ma che diamine vai dicendo???
ma è il solito discorso: se te lo dico io non lo ascolti.
ci vuole un professore del quale tu riconosca i titoli…
va bene così, intanto preghiamo.
Clodine…
La Chiesa è Madre in senso teologico, non storico: anche er un luterano e un ortodosso la Chiesa è Madre perchè in essa son stati battezzati (nella Chiesa, non nella chiesa + aggettivo) e in essa ricevano gli strumenti atti alla salvezza, parziali in quelle chiese o comunità ecclesiali non cattoliche, ma non inutili e ininfluenti.
@ Giovanni Mandis: come pensa che reagirebbe un luterano di 90 anni se lei gli dicesse: caro mio, hai sbagliato per tutta la vita. Sei ancora in tempo: prima di schiattare abiura!
Questo NON E’ il cammino della Chiesa cattolica nel suo magistero e nei suoi pastori. Se cerchaimo una strada diversa dal magistero, sbagliamo strada 8lei che è così ligio dovrebbe saperlo).
Mortalium animos non può essere isolata e separata dal cammino succesivo. Il magistero non è in contraddizione ma in una evoluzione nella tradizione. Questo non significa che tutto abbia lo stesso valore sempre e in ogni luogo. Certe documenti, anche dei papi, sono stati superati da altri papi a causa delle nuove esgienze sorte (Veda Rerum novarum e Centesimus annus, tanto per fare un esempio).
Così come il Sillabo e la Fides et ratio…
Non è il vangelo che cambia ma siamo noi che lo comprendiamo meglio, pare siano state le parole di uno dei papi più conservatori del secolo scorso (falsamente ritenuto rogressista) che era il Beato Giovanni XXIII…
Non so, io mi trovo meglio in una chiesa che non lancia scomuniche e che prova a cercare il bene in ogni cosa.
Cerco fatti di vangelo, come dice Accattoli in una sua rubrica molto bella.
cerchiamo fatti di Vangelo, io li cerco anche tra i lefebvriani, e ne trvo assai pochi, a parte pizzi e merletti.
Forse tra 500 anni, se persistono nello scisma, si dirà di essi ciò che noi diciamo su Lutero…
saludus
rev. sig. coadiutore don maioba,
la ringrazio per le sue precisazioni, di cuore.
Quelle da lei citate sono parole del beato Giovanni XXIII, espresse di fronte ai nigri corvi che cassandravano circa gli effetti del Concilio vaticano II.
Spero che, al di là di ogni fuoco verbale, i signori mandis e compagni apprezzino la piccola fatica che ciascuno di noi spende nelle risposte, più o meno condivise, fatica che dice tempo dedicato anche a chi… non la pensa come noi: è un segno di fraternità autentica, non solo parolaia.
Io apprezzo le loro fatiche anche se ne contesto – e continuerò a farlo – i contenuti teologici ed in questo caso ecclesiologici davvero improvvisati e basati su opinioni dottrinali inconsistenti.
A meno che, come ho già detto, non si parli in una disputa ad Econe.
grazie maioba,
c’è veramente una enorme confusione in materia teologica e persino storica, in giro,
e allo stesso tempo molto molto molto poca voglia di ascoltare.
Per fortuna tu hai pazienza.
grazie a Luigi, a te, a d78.
Ho la massima comprensione per le indignazioni di ignigo, picchio…
Quanta pazienza siamo tenuti ad avere.
Nella Chiesa, dobbiamo maturare nella capacità di convivere con tutto e il contrario stesso….
con persone che senza talune certezze si sentirebbero perse,
perchè perdono di vista il fondamento stesso della fede che è la Resurresione di Cristo, che se non fosse avvenuta, tutto sarebbe un vano cincischiare
Non è lecito sacrificare la verità, è doveroso invece ritrovarla.
Domanda:” sono unificate le chiese?” risposta:” NO” . Di fatto, nonostante tutto il parlare a tutt’oggi non sono unificate. Deduco che non si può pervenire ad un’unificazione delle chiese sulla base dell’indifferenza della fede e della debolezza della conoscenza. Accomodamenti diplomatici e compromessi dogmatici non sono, di fatto, approdati a un bel nulla. Non c’è da aver troppa fiducia in formule e forme di unione che celano soltanto la divisione senza sormontarla. E’ questo il punto checchè ne diciate. Perché l’unificazione sia autentica le difficoltà dogmatiche devono essere affrontate teologicamente: sottacerle è tanto inutile quanto il minimizzarle. Se non le si supera esse resteranno come focolai di malattia, che potranno sempre accendersi tanto più pericolosamente quanto più sono celati. Nessuna unione può essere fatta a qualsiasi prezzo, perchè una cheisa che tradisce la verità tradisce se stessa. C’è stata, a mio avviso, una sorta di pietrificazione, di opposizioni, polemiche, in particolare i dogmi e anche nelle confessioni di fede scritte…Ogni chiesa ha l’obbligo e il dovere di sacrificare moltissime cose per l’unificazione. Perchè vedete, la cosa è molto più complessa di quanto si sta cercando di intendere far intendere in questo piccolo spazio come se si fossero superate le difficoltà “tarallucci e vino” non è così….Occorrono laboriose ricerche di esegesi e di storia dei dogmi e storia della chiesa per riportare a una coesione pacifica teologie che sono vissute per secoli in opposizione reciproca…A quanto pare la norma che l’unificazione (che è ” il vangelo di Gesù Cristo) fino ad oggi non ha funzionato. Forse ognuno rimarrà nella propria chiesa ad ascoltare l’unico Cristo il quale ascolterà ogni voce e il suo messaggio risuonerà anche attraverso di esse, sicuramente…
Cristo
non ha chieso unione o unificazione
ma
UNITA’
Beh che dire, la notte mi ha portato consiglio e ispirazione….
Apprezzo gli interventi di Clodine, che ringrazio per la comprensione (ha inteso bene il significato dei miei interventi) così come ringrazio Sump, un altro che mi capisce.
Ignigo caro, gli effetti deleteri non del CVII, ma dell’interpretazione abusiva e mistificatoria del CVII è sotto gli occhi di tutti (nella Chiesa e nella società civile), non per nulla Benedetto XVI si sforza in ogni modo per raddrizzare la prua (ma dubito che uno della tua intelligenza non se ne sia accorto). Credo di poter dire che tutti mettiamo fatica e passione e amore per la Chiesa nei nostri interventi, la misura dei miei interventi è il Magistero della Chiesa cattolica, di ieri e di oggi, e non mie personali opinioni.
Condivido senz’altro che si debba pregare e tanto, per l’unità dei cristiani (correttamente intesa).
Mi tocca ripetere per l’ennesima volta che io non giudico/condanno i singoli credenti protestanti; forte del principio non c’è Carità senza Verità, se ne conoscessi cercherei di far loro capire che a star fuori dalla vera e unica Chiesa di Gesù Cristo hanno solo da perdere, in questa vita e in vista di quella dopo la morte; consiglierei loro di leggere e approfondire il Magistero di 2000 anni, in cui per mezzo del Papa e della Chiesa è Nostro Signore Gesù Cristo che parla e ci spiega la Sua divina Rivelazione; gli direi che una grande pregio del Magistero è la chiarezza, cosa non di poco conto in un mondo che s’impegna a confondere con ragionamenti contorti; dopodichè all’amico protestante la scelta e a Nostro Signore il giudizio finale (e a me la preghiera).
Ciò detto, la Chiesa cattolica (mi rendo conto che oggi cattolico è un aggettivo qualsiasi che indica una delle tante chiese cristiane…. sarà forse per evitare una simile e dannosa confusione che Pio XI nella “Mortalium animos” condannava quel certo tipo di, falso, ecumenismo?) è stata fondata da Nostro Signore per la salvezza di tutti gli uomini e nessun sofisma o ragionamento umano potrà cambiare il fatto che quelle protestanti non sono chiese e che la parte di verità rimasta in esse è sempre verità che non difetta alla Chiesa cattolica-Corpo mistico del Signore. Quindi i mezzi di salvezza (i SETTE sacramenti, non 2, non 3, non 4, SETTE) dell’anima si trovano al massimo solo nella Chiesa cattolica; da ciò consegue che va onestamente detto che queste non-chiese non sono ben attrezzate per la salvezza dei loro membri, avendo perso gran parte dei mezzi per raggiungere questo scopo; ora non capisco perchè se Nostro Signore ha deciso di darci il massimo noi ci si debba accontentare di moltissimo meno, con nostro grave pericolo tra l’altro. E, peggio, invece di indicare la giusta via, e di dare esempio nell’obbedienza alla Chiesa e al Magistero ininterrotto (che non evolve, così come non evolve la Fede), a chi è fuori della Chiesa, gli diciamo di perseverare senza problemi, anzi magari lo incitiamo nelle pretese.
Caro Maioba (sardo come me?saludus anche a te), se ti fosse capitato di leggere Pascendi dominici gregis (così, tanto per non citare sempre Mortalium animos) forse avresti chiaro che il concetto di evoluzionismo dottrinario è una eresia: è inconciliabile colla fede cattolica.
Per rinfrescare il Magistero che non evolve,
Il Sillabo condanna queste proposizioni:
“V. La rivelazione divina è imperfetta, e perciò soggetta a processo continuo e indefinito, corrispondente al progresso della ragione umana. Encicl. Qui pluribus, 9 novembre 1846.
XVII. Almeno si deve bene sperare della eterna salvezza di tutti coloro che non sono nella vera Chiesa di Cristo. Alloc. Singulari quadam, 9 dicembre 1854. Encicl. Quanto conficiamur, 17 agosto 1863.
XVIII. Il protestantesimo non è altro che una forma diversa della medesima vera religione cristiana, nella quale egualmente che nella Chiesa cattolica si può piacere a Dio. Encicl. Noscitis et Nobiscum, 8 dicembre 1849.
XXXVII. Si possono istituire Chiese nazionali non soggette all’autorità del Romano Pontefice, e del tutto separate. Alloc. Multis gravibusque, 17 dicembre 1860.”
Il decreto “Lamentabili sane exitu” (in calce alla Pascendi) condanna le seguenti affermazioni:
“54. I dogmi, i sacramenti, la gerarchia, sia nel loro concetto come nella loro realtà, non sono che interpretazioni ed evoluzioni dell’intelligenza cristiana, le quali svilupparono e perfezionarono il piccolo germe latente nel Vangelo con esterne aggiunte.
58. La verità non è immutabile più di quanto non lo sia l’uomo stesso, poiché si evolve con lui, in lui e per mezzo di lui.
59. Cristo non insegnò un determinato insieme di dottrine applicabile a tutti i tempi e a tutti gli uomini, ma piuttosto iniziò un certo qual moto religioso adattato e da adattare a diversi tempi e circostanze.
60. La dottrina cristiana fu, nel suo esordio, giudaica; poi divenne, per successive evoluzioni, prima paolina, poi giovannea, infine ellenica e universale.
62. Gli articoli principali del Simbolo apostolico non avevano per i cristiani dei primi tempi lo stesso significato che hanno per i cristiani del nostro tempo.
63. La Chiesa si dimostra incapace a tutelare efficacemente l’etica evangelica, perché ostinatamente si attacca a dottrine immutabili, inconciliabili con i progressi odierni.
64. Il progresso delle scienze richiede una riforma del concetto che la dottrina cristiana ha di Dio, della Creazione, della Rivelazione, della Persona del Verbo Incarnato e della Redenzione.
65. Il Cattolicesimo odierno non può essere conciliato con la vera scienza, a meno che non si trasformi in un cristianesimo non dogmatico, cioè in protestantesimo lato e liberale.”
Conferme di queste condanne si trovano ancora in Humani Generis di Pio XII
La “Mortalium animos” di Pio XI, esprime in modo chiaro e cristallino la dottrina cattolica riguardo alla vera Chiesa e al come porsi riguardo all’unità dei cristiani (confermando il Magistero di chi lo precedette): è talmente bella che pur rendendo lunghissimo il mio intervento, non ho avuto cuore di tagliarla ulteriormente; evidentemente, alla luce di tanto Magistero (confermato da Pio XII), le odierne aperture pastorali e caritatevoli, vanno viste nell’intento di riportare i nostri fratelli protestanti (non solo loro in realtà) nell’unico ovile, sotto un unico pastore. buona lettura.
Scrive il Santo Padre Pio XI:
“[…..] Perciò sono soliti indire congressi, riunioni, conferenze, con largo intervento di pubblico, ai quali sono invitati promiscuamente tutti a discutere: infedeli di ogni gradazione, cristiani, e persino coloro che miseramente apostatarono da Cristo o che con ostinata pertinacia negano la divinità della sua Persona e della sua missione. Non possono certo ottenere l’approvazione dei cattolici tali tentativi fondati sulla falsa teoria che suppone buone e lodevoli tutte le religioni, in quanto tutte, sebbene in maniera diversa, manifestano e significano egualmente quel sentimento a tutti congenito per il quale ci sentiamo portati a Dio e all’ossequente riconoscimento del suo dominio. Orbene, i seguaci di siffatta teoria, non soltanto sono nell’inganno e nell’errore, ma ripudiano la vera religione depravandone il concetto e svoltano passo passo verso il naturalismo e l’ateismo; donde chiaramente consegue che quanti aderiscono ai fautori di tali teorie e tentativi si allontanano del tutto dalla religione rivelata da Dio. Ma dove, SOTTO L’APPARENZA DI BENE, si cela più facilmente l’inganno, è quando si tratta di promuovere l’unità fra tutti i cristiani. Non è forse giusto — si va ripetendo — anzi non è forse conforme al dovere che quanti invocano il nome di Cristo si astengano dalle reciproche recriminazioni e si stringano una buona volta con i vincoli della vicendevole carità? E chi oserebbe dire che ama Cristo se non si adopera con tutte le forze ad eseguire il desiderio di Lui, che pregò il Padre perché i suoi discepoli « fossero una cosa sola »? E lo stesso Gesù Cristo non volle forse che i suoi discepoli si contrassegnassero e si distinguessero dagli altri per questa nota dell’amore vicendevole: « In ciò conosceranno tutti che siete miei discepoli se vi amerete l’un l’altro»? E volesse il Cielo, soggiungono, che tutti quanti i cristiani fossero « una cosa sola »; sarebbero assai più forti nell’allontanare la peste dell’empietà, la quale, serpeggiando e diffondendosi ogni giorno più, minaccia di travolgere il Vangelo. Questi ed altri simili argomenti esaltano ed eccitano coloro che si chiamano pancristiani, i quali, anziché restringersi in piccoli e rari gruppi, sono invece cresciuti, per così dire, a schiere compatte, riunendosi in società largamente diffuse, per lo più sotto la direzione di uomini acattolici, pur fra di loro dissenzienti in materia di fede. E intanto si promuove l’impresa con tale operosità, da conciliarsi qua e là numerose adesioni e da cattivarsi perfino l’animo di molti cattolici con l’allettante speranza di riuscire ad un’unione che sembra rispondere ai desideri di Santa Madre Chiesa, alla quale certo nulla sta maggiormente a cuore che il richiamo e il ritorno dei figli erranti al suo grembo. Ma sotto queste insinuanti blandizie di parole si nasconde un errore assai grave che varrebbe a scalzare totalmente i fondamenti della fede cattolica. Pertanto, poiché la coscienza del Nostro Apostolico ufficio CI IMPONE (prima il dovere!) di NON PERMETTERE CHE il gregge del Signore VENGA SEDOTTO DA DANNOSE ILLUSIONI, richiamiamo, Venerabili Fratelli, il vostro zelo contro così grave pericolo, sicuri come siamo che per mezzo dei vostri scritti e della vostra parola giungeranno più facilmente al popolo (e dal popolo saranno meglio intesi) i princìpi e gli argomenti che siamo per esporre. Così i cattolici sapranno come giudicare e regolarsi di fronte ad iniziative intese a procurare in qualsivoglia maniera l’unione in un corpo solo di quanti si dicono cristiani. Dio, Fattore dell’Universo, Ci creò perché lo conoscessimo e lo servissimo; ne segue che Egli ha pieno diritto di essere da noi servito. Egli avrebbe bensì potuto, per il governo dell’uomo, prescrivere soltanto la pura legge naturale, da lui scolpitagli nel cuore nella stessa creazione, e con ordinaria sua provvidenza regolare i progressi di questa medesima legge. Invece PREFERÌ IMPORRE DEI PRECETTI AI QUALI UBBIDISSIMO e nel corso dei secoli, ossia dalle origini del genere umano alla venuta e alla predicazione di Gesù Cristo, EGLI STESSO VOLLE INSEGNARE ALL’UOMO I DOVERI che legano gli esseri ragionevoli al loro Creatore: « Iddio, che molte volte e in diversi modi aveva parlato un tempo ai padri per mezzo dei profeti, ultimamente, in questi giorni, ha parlato a noi per mezzo del figlio ». Dal che consegue non potersi dare vera religione fuori di quella che si fonda sulla parola rivelata da Dio, la quale rivelazione, cominciata da principio e continuata nell’Antico Testamento, fu compiuta poi nel Nuovo dallo stesso Gesù Cristo. Orbene, se Dio ha parlato, e che abbia veramente parlato è storicamente certo, tutti comprendono che è dovere dell’uomo credere assolutamente alla rivelazione di Dio e ubbidire in tutto ai suoi comandi: e appunto perché rettamente l’una cosa e l’altra noi adempissimo, PER la gloria divina e la SALVEZZA NOSTRA, l’Unigenito Figlio di Dio fondò sulla terra la sua Chiesa. QUANTI PERCIÒ SI PROFESSANO CRISTIANI NON POSSONO NON CREDERE ALLA ISTITUZIONE DI UNA CHIESA, E DI UNA CHIESA SOLA, PER OPERA DI CRISTO; ma se s’indaga quale essa debba essere secondo la volontà del suo Fondatore, allora non tutti sono consenzienti. Fra essi, infatti, un buon numero nega, per esempio, che la Chiesa di Cristo debba essere visibile, almeno nel senso che debba apparire come un solo corpo di fedeli, concordi in una sola e identica dottrina, sotto un unico magistero e governo, intendendo per Chiesa visibile nient’altro che una Confederazione formata dalle varie comunità cristiane, benché aderiscano chi ad una chi ad altra dottrina, anche se dottrine fra loro opposte. Invece Cristo nostro Signore fondò la sua Chiesa come società perfetta, per sua natura esterna e sensibile, affinché proseguisse nel tempo avvenire l’opera della salvezza del genere umano, sotto la guida di un solo capo, con l’insegnamento a viva voce, con l’amministrazione dei sacramenti, fonti della grazia celeste; perciò Egli la dichiarò simile ad un regno, a una casa, ad un ovile , ad un gregge. Tale Chiesa così meravigliosamente costituita, morti il suo Fondatore e gli Apostoli, che primi la propagarono, non poteva assolutamente cessare ed estinguersi, poiché AD ESSA ERA STATO AFFIDATO IL COMPITO DI CONDURRE ALLA SALVEZZA ETERNA TUTTI GLI UOMINI, SENZA DISTINZIONE DI TEMPO E DI LUOGO: «Andate adunque e insegnate a tutte le genti». Ora, nel continuo adempimento di questo ufficio, potranno forse venir meno alla Chiesa il valore e l’efficacia, se è continuamente assistita dallo stesso Cristo, secondo la solenne promessa: « Ecco, io sono con voi tutti i giorni sino alla fine del mondo »? Necessariamente, quindi, non solo la Chiesa di Cristo deve sussistere oggi e in ogni tempo, ma anzi deve sussistere quale fu al tempo apostolico, se non vogliamo dire — il che è assurdo — che Cristo Signore o sia venuto meno al suo intento, o abbia errato quando affermò che le porte dell’inferno non sarebbero mai prevalse contro la Chiesa. E qui si presenta l’opportunità di chiarire e confutare una FALSA OPINIONE, da cui sembra dipenda tutta la presente questione e tragga origine la molteplice azione degli acattolici, operante, come abbiamo detto, alla riunione delle Chiese cristiane.
I fautori di questa iniziativa quasi non finiscono di citare le parole di Cristo: « Che tutti siano una cosa sola… Si farà un solo ovile e un solo pastore », nel senso però che quelle parole esprimano un DESIDERIO e una PREGHIERA di Gesù Cristo ANCORA INAPPAGATI. Essi sostengono infatti che l’unità della fede e del governo — nota distintiva della vera e unica Chiesa di Cristo — non sia quasi mai esistita prima d’ora, e neppure oggi esista; essa può essere sì desiderata e forse in futuro potrebbe anche essere raggiunta mediante la buona volontà dei fedeli, ma rimarrebbe, intanto, un puro ideale. Dicono inoltre che la Chiesa, per sé o di natura sua, è divisa in parti, ossia consta di moltissime chiese o comunità particolari, le quali, separate sinora, pur avendo comuni alcuni punti di dottrina, differiscono tuttavia in altri; a ciascuna competono gli stessi diritti; la Chiesa al più fu unica ed una dall’età apostolica sino ai primi Concili Ecumenici. Quindi soggiungono che, messe totalmente da parte le controversie e le vecchie differenze di opinioni che sino ai giorni nostri tennero divisa la famiglia cristiana, con le rimanenti dottrine si dovrebbe formare e proporre una norma comune di fede, nella cui professione tutti si possano non solo riconoscere, ma sentire fratelli; e che soltanto se unite da un patto universale, le molte chiese o comunità saranno in grado di resistere validamente con frutto ai progressi dell’incredulità.
Così, Venerabili Fratelli, si va dicendo comunemente. Vi sono però taluni che affermano e ammettono che troppo sconsigliatamente il Protestantesimo rigettò alcuni punti di fede e qualche rito del culto esterno, certamente accettabili ed utili, che la Chiesa Romana invece conserva. Ma tosto soggiungono che questa stessa Chiesa corruppe l’antico cristianesimo aggiungendo e proponendo a credere parecchie dottrine non solo estranee, ma contrarie al Vangelo, tra le quali annoverano, come principale, quella del Primato di giurisdizione, concesso a Pietro e ai suoi successori nella Sede Romana. Tra costoro ci sono anche alcuni, benché pochi in verità, i quali concedono al Romano Pontefice un primato di onore o una certa giurisdizione e potestà, facendola però derivare non dal diritto divino, ma in certo qual modo dal consenso dei fedeli; altri giungono perfino a volere lo stesso Pontefice a capo di quelle loro, diciamo così, VARIOPINTE RIUNIONI. Che se è facile trovare molti acattolici che predicano con belle parole la fraterna comunione in Gesù Cristo, non se ne rinviene uno solo a cui cada in mente di sottomettersi al governo del Vicario di Gesù Cristo o di ubbidire al suo magistero. E intanto affermano di voler ben volentieri trattare con la Chiesa Romana, ma con eguaglianza di diritti, cioè DA PARI A PARI; e certamente se potessero così trattare, lo farebbero con l’intento di giungere a una CONVENZIONE LA QUALE PERMETTESSE LORO DI CONSERVARE QUELLE OPINIONI CHE LI TENGONO FINORA VAGANTI ED ERRANTI FUORI DELL’UNICO OVILE DI CRISTO.
A TALI CONDIZIONI È CHIARO CHE LA SEDE APOSTOLICA NON PUÒ IN NESSUN MODO PARTECIPARE ALLE LORO RIUNIONI E CHE IN NESSUN MODO I CATTOLICI POSSONO ADERIRE O PRESTARE AIUTO A SIFFATTI TENTATIVI; SE CIÒ FACESSERO, DAREBBERO AUTORITÀ AD UNA FALSA RELIGIONE CRISTIANA, ASSAI LONTANA DALL’UNICA CHIESA DI CRISTO. MA POTREMO NOI TOLLERARE L’INIQUISSIMO TENTATIVO DI VEDERE TRASCINATA A PATTEGGIAMENTI LA VERITÀ, LA VERITÀ DIVINAMENTE RIVELATA? CHÉ QUI APPUNTO SI TRATTA DI DIFENDERE LA VERITÀ RIVELATA. GESÙ CRISTO INVIÒ PER L’INTERO MONDO GLI APOSTOLI A PREDICARE IL VANGELO A TUTTE LE NAZIONI; E PERCHÉ IN NULLA AVESSERO AD ERRARE VOLLE CHE ANZITUTTO ESSI FOSSERO AMMAESTRATI IN OGNI VERITÀ, DALLO SPIRITO SANTO; forse che questa dottrina degli Apostoli venne del tutto a meno o si offuscò talvolta nella Chiesa, diretta e custodita da Dio stesso? E se il nostro Redentore apertamente disse che il suo Vangelo riguardava non solo il periodo apostolico, ma anche le future età, poté forse l’oggetto della fede, col trascorrere del tempo, divenire tanto oscuro e incerto da doversi tollerare oggi opinioni fra loro contrarie? Se ciò fosse vero, si dovrebbe parimenti dire che la discesa dello Spirito Santo sugli Apostoli e la perpetua permanenza nella Chiesa dello stesso Spirito e persino la predicazione di Gesù Cristo da molti secoli hanno perduto ogni efficacia e utilità: affermare ciò sarebbe bestemmia. Inoltre, l’Unigenito Figlio di Dio non solo comandò ai suoi inviati di ammaestrare tutti i popoli, ma anche obbligò tutti gli uomini a prestar fede alle verità che loro fossero annunziate « dai testimoni preordinati da Dio » [16], e al suo precetto aggiunse la sanzione « Chi crederà e sarà battezzato, sarà salvo; ma chi non crederà, sarà condannato » [17].
Ma questo doppio comando di Cristo, da osservarsi necessariamente, d’insegnare cioè e di credere per avere l’eterna salvezza, neppure si potrebbe comprendere se la Chiesa non proponesse intera e chiara la dottrina evangelica e non fosse immune da ogni pericolo di errore nell’insegnarla. Perciò È LONTANO DAL VERO CHI AMMETTE SÌ L’ESISTENZA IN TERRA DI UN DEPOSITO DI VERITÀ, MA PENSA POI CHE SIA DA CERCARSI CON TANTO FATICOSO LAVORO, CON TANTO DIUTURNO STUDIO E DISPUTE, CHE A MALA PENA POSSA BASTARE LA VITA DI UN UOMO PER TROVARLO E GODERNE; QUASI CHE IL BENIGNISSIMO IDDIO AVESSE PARLATO PER MEZZO DEI PROFETI E DEL SUO UNIGENITO PERCHÉ POCHI SOLTANTO, E GIÀ MOLTO AVANZATI NEGLI ANNI, IMPARASSERO LE VERITÀ RIVELATE, E NON PER IMPORRE UNA DOTTRINA MORALE CHE DOVESSE REGGERE L’UOMO IN TUTTO IL CORSO DELLA SUA VITA.
Potrà sembrare che questi pancristiani, tutti occupati nell’unire le chiese, tendano al fine nobilissimo di fomentare la carità fra tutti i cristiani; ma come mai potrebbe la carità riuscire in danno della fede? Nessuno certamente ignora che lo stesso apostolo della carità, San Giovanni (il quale nel suo Vangelo pare abbia svelato i segreti del Cuore sacratissimo di Gesù che sempre soleva inculcare ai discepoli il nuovo comandamento: « Amatevi l’un l’altro »), ha vietato assolutamente di avere rapporti con coloro i quali non professano intera ed incorrotta la dottrina di Cristo: « Se qualcuno viene da voi e non porta questa dottrina, non ricevetelo in casa e non salutatelo nemmeno». Quindi, appoggiandosi la carità, come su fondamento, sulla fede integra e sincera, è necessario che i discepoli di Cristo siano principalmente uniti dal vincolo dell’unità della fede. Come dunque si potrebbe concepire una Confederazione cristiana, i cui membri, anche quando si trattasse dell’oggetto della fede, potessero mantenere ciascuno il proprio modo di pensare e giudicare, benché contrario alle opinioni degli altri? E IN CHE MODO, DI GRAZIA, UOMINI CHE SEGUONO OPINIONI CONTRARIE POTREBBERO FAR PARTE DI UNA SOLA ED EGUALE CONFEDERAZIONE DI FEDELI? Come, per esempio, chi afferma che la sacra Tradizione è fonte genuina della divina Rivelazione e chi lo nega? Chi tiene per divinamente costituita la gerarchia ecclesiastica, formata di vescovi, sacerdoti e ministri, e chi asserisce che è stata a poco a poco introdotta dalla condizione dei tempi e delle cose? Chi adora Cristo realmente presente nella santissima Eucaristia per quella mirabile conversione del pane e del vino, che viene detta transustanziazione, e chi afferma che il Corpo di Cristo è ivi presente solo per la fede o per il segno e la virtù del Sacramento? Chi riconosce nella stessa Eucaristia la natura di sacrificio e di Sacramento, e chi sostiene che è soltanto una memoria o commemorazione della Cena del Signore? Chi Stima buona e utile la supplice invocazione dei Santi che regnano con Cristo, soprattutto della Vergine Madre di Dio, e la venerazione delle loro immagini, e chi pretende che tale culto sia illecito, perché contrario all’onore «dell’unico mediatore di Dio e degli uomini», Gesù Cristo? Da così grande diversità d’opinioni non sappiamo come si prepari la via per formare l’unità della Chiesa, mentre questa non può sorgere che da un solo magistero, da una sola legge del credere e da una sola fede nei cristiani; sappiamo invece benissimo che da quella diversità è facile il passo alla noncuranza della religione, cioè all’indifferentismo e al cosiddetto modernismo, il quale fa ritenere, da chi ne è miseramente infetto, che la verità dogmatica non è assoluta, ma relativa, cioè proporzionata alle diverse necessità dei tempi e dei luoghi e alle varie tendenze degli spiriti, non essendo essa basata sulla rivelazione immutabile, ma sull’adattabilità della vita. INOLTRE IN MATERIA DI FEDE, NON È LECITO RICORRERE A QUELLA DIFFERENZA CHE SI VOLLE INTRODURRE TRA ARTICOLI FONDAMENTALI E NON FONDAMENTALI, QUASI CHE I PRIMI SI DEBBANO DA TUTTI AMMETTERE E I SECONDI INVECE SIANO LASCIATI LIBERI ALL’ACCETTAZIONE DEI FEDELI. LA VIRTÙ SOPRANNATURALE DELLA FEDE, AVENDO PER CAUSA FORMALE L’AUTORITÀ DI DIO RIVELANTE, NON PERMETTE TALE DISTINZIONE. Sicché tutti i cristiani prestano, per esempio, al dogma della Immacolata Concezione la stessa fede che al mistero dell’Augusta Trinità, e credono all’Incarnazione del Verbo non altrimenti che al magistero infallibile del Romano Pontefice, nel senso, naturalmente, determinato dal Concilio Ecumenico Vaticano (primo…). Né per essere state queste verità con solenne decreto della Chiesa definitivamente determinate, quali in un tempo quali in un altro, anche se a noi vicino, sono perciò meno certe e meno credibili? Non le ha tutte rivelate Iddio? Il magistero della Chiesa — che per divina Provvidenza fu stabilito nel mondo affinché le verità rivelate si conservassero sempre incolumi, e facilmente e con sicurezza giungessero a conoscenza degli uomini, — benché quotidianamente si eserciti dal Romano Pontefice e dai Vescovi in comunione con lui, ha però l’ufficio di procedere opportunamente alla definizione di qualche punto con riti e decreti solenni, se accada di doversi opporre più efficacemente agli errori e agli assalti degli eretici, oppure d’imprimere nelle menti dei fedeli punti di sacra dottrina più chiaramente e profondamente spiegati. Però con questo uso straordinario del magistero non si introducono invenzioni né si aggiunge alcunché di nuovo al complesso delle dottrine che, almeno implicitamente, sono contenute nel deposito della Rivelazione divinamente affidato alla Chiesa, ma si dichiarano i punti che a parecchi forse ancora potrebbero sembrare oscuri, o si stabiliscono come materia di fede verità che prima da taluno si reputavano controverse.
Pertanto, Venerabili Fratelli, facilmente si comprende come questa Sede Apostolica non abbia mai permesso ai suoi fedeli d’intervenire ai congressi degli acattolici; infatti non si può altrimenti favorire l’unità dei cristiani che procurando il ritorno dei dissidenti all’unica vera Chiesa di Cristo, dalla quale essi un giorno infelicemente s’allontanarono: a quella sola vera Chiesa di Cristo che a tutti certamente è manifesta e che, per volontà del suo Fondatore, deve restare sempre quale Egli stesso la istituì per la salvezza di tutti. Poiché la mistica Sposa di Cristo nel corso dei secoli non fu mai contaminata né giammai potrà contaminarsi, secondo le parole di Cipriano: «Non può adulterarsi la Sposa di Cristo: è incorrotta e pudica. Conosce una casa sola, custodisce con casto pudore la santità di un solo talamo ». Pertanto lo stesso santo Martire a buon diritto grandemente si meravigliava come qualcuno potesse credere « che questa unità la quale procede dalla divina stabilità ed è saldata per mezzo di sacramenti celesti, possa scindersi nella Chiesa e separarsi per dissenso di volontà discordanti». Essendo il corpo mistico di Cristo, cioè la Chiesa uno, ben connesso; e solidamente collegato, come il suo corpo fisico, sarebbe grande stoltezza dire che il corpo mistico possa essere il risultato di componenti disgiunti e separati. Chiunque perciò non è con esso unito, non è suo membro né comunica con il capo che è Cristo. Orbene, in quest’unica Chiesa di Cristo nessuno si trova, nessuno vi resta senza riconoscere e accettare, con l’ubbidienza, la suprema autorità di Pietro e dei suoi legittimi successori. E al Vescovo Romano, come a Sommo Pastore delle anime, non ubbidirono forse gli antenati di coloro che sono annebbiati dagli errori di Fozio e dei riformatori? Purtroppo i figli abbandonarono la casa paterna, ma non per questo essa andò in rovina, sostenuta come era dal continuo aiuto di Dio. Ritornino dunque al Padre comune; e questi, dimenticando le ingiurie già scagliate contro la Sede Apostolica, li riceverà con tutto l’affetto del cuore. Che se, come dicono, desiderano unirsi con Noi e con i Nostri, perché non si affrettano ad entrare nella Chiesa, « madre e maestra di tutti i seguaci di Cristo ». Ascoltino le affermazioni di Lattanzio: a « Soltanto… la Chiesa cattolica conserva il culto vero. Essa è la fonte della verità; questo è il domicilio della fede, questo il tempio di Dio; se qualcuno non vi entrerà, o da esso uscirà, resterà lontano dalla speranza della vita e della salvezza. E non conviene cercare d’ingannare se stesso con dispute pertinaci. Qui si tratta della vita e della salvezza: se a ciò non si provvede con diligente cautela, esse saranno perdute e si estingueranno ». Dunque ALLA SEDE APOSTOLICA, COLLOCATA IN QUESTA CITTÀ CHE I PRÌNCIPI DEGLI APOSTOLI PIETRO E PAOLO CONSACRARONO CON IL LORO SANGUE; alla Sede « radice e matrice della Chiesa cattolica », RITORNINO I FIGLI DISSIDENTI, non già con l’idea e la speranza che la « Chiesa del Dio vivo, colonna e sostegno della verità » faccia getto dell’integrità della fede e tolleri i loro errori, ma per sottomettersi al magistero e al governo di lei.”
“Spero che, al di là di ogni fuoco verbale, i signori mandis e compagni apprezzino la piccola fatica che ciascuno di noi spende nelle risposte, più o meno condivise, fatica che dice tempo dedicato anche a chi… non la pensa come noi: è un segno di fraternità autentica, non solo parolaia.”
Oh padre Ignigo, Maestro devoto, 74 volte ti siano porte grazie per queste parole che, dall’alto profuse, hanno infuso calore nei cuori e luce alle povere anime nostre. Ora sì che vediamo la luce! Gl’insulti, gli sputi, le cattiverie, le umiliazioni, gli ammiccamenti, le risatacce, gli anatemi di cui abbondano i tuoi scritti sono in realtà frutto caritatevole di fatica e fraternità autentica! Grazie, grazie, grazie… (74 volte).
Noi, beneficiari di tanta degnazione, abbiamo pensato di dedicare a te, in umile segno di riconoscimento, un
CONCERTO PER IGNIGO
programmato in tre tempi.
1. “Batti, batti, dolce Ignigo”, dal “Don Giovanni” di Mozart e Da Ponte. Voce solista: Clodine.
Batti, batti, dolce Ignigo,
la tua povera Clodina:
starò qui come agnellina
le tue botte ad aspettar.
Lascerò straziarmi il crine,
lascerò cavarmi gli occhi;
e le care tue manine
lieta poi saprò baciar.
Batti, batti, dolce Ignigo…
2. “Il knut”, testo di Francesco Dall’Ongaro, musica di Michele Novaro, Milano 1849. Coro dei beneficiari.
Batti, fratel Beato,
infliggi i tuoi color
sul corpo insanguinato
concesso al tuo furor.
Vedi che inerme e scinta
sotto il baston ti sta
la “tradizion” già vinta:
batti, fratello: Urrà!
Quando sfinito e stracco
il braccio ti cadrà,
togliendosi il colbacco
Targum t’aiuterà.
Vedi che inerme e scinta…
3. “E’ vero”, canzone di Umberto Bindi. Coro finale (Dài, tutti schierati: Leonardo, Davidino, Mandis, David, LuigiM, Galeazzi, Lycopodium… Forzajoseph, sbrigati che sei in ritardo. Allora: siamo tutti?):
Voce (registrata) del Maestro: “E’ un segno di fraternità autentica…”
Coro:
E’ vero, Ignigo, è vero: esistono gli angeli;
è vero, Ignigo, è vero: io credo ai miracoli:
ognuno mi tende la mano,
ognuno mi offre una rosa,
è strana la folla e ogni cosa è bella con te.
E’ vero, Ignigo, è vero: mi sento rivivere:
il mare, il cielo e il sole è tutta una musica,
ho l’anima piena di luce,
m’insulti e io sono felice,
è vero miracolo, è vero: la luce sei tu!
Grazie Sump
per aver trovato le note giuste
ciao
.traviata scena III
ALFREDO (ignigo74)
Ah si’, da un anno.
Un di’, felice, eterea,
Mi balenaste innante,
E da quel di’ tremante
Vissi d’ignoto amor.
Di quell’amor ch’e’ palpito
Dell’universo intero,
Misterioso, altero,
Croce e delizia al cor.
VIOLETTA (clodine)
Ah, se cio’ e’ ver, fuggitemi
Solo amistade io v’offro:
Amar non so, ne’ soffro
Un cosi’ eroico amor.
Io sono franca, ingenua;
Altra cercar dovete;
Non arduo troverete
Dimenticarmi allor.
eh..che ne dici Sump ?!
Grande, Clodine!
Clodine Clodine…
Al di là delle tue indiscusse qualità canore… mi premeva fare un commento al tuo post sulla Chiesa Cattolica come Chiesa madre e le altre “chiese” come figlie illegittime che non riconoscono che storicamente sono loro le separate e che devono essere loro a tornare dalla mamma.
Siccome la mettevi sul lato storico e non dogmatico.. volevo solo dirti che io non penso che sia così semplice è chiaro come dici tu. Ti faccio un esempio: E’ SOLO UN ESEMPIO, prendetelo come analogia, lo so che la situazione è diversa!
Metti al posto della Chiesa Cattolica l’Ebraismo, e al posto dei Protestanti il Cristianesimo. Un Ebreo che ragionasse come te non potrebbe dire che siamo noi i figli illegittimi da un punto di vista storico e che dovremmo essere noi a tornare dalla mamma? (l’Ebraismo, in questo caso)
Come vedi, non è così semplice. I problemi nascono perchè ognuno vede la situazione dal suo punto di vista, dalla proprio prospettiva confessionale. Provate a pensare che succederebbe se ogni confessione cristiana ripetesse il mantra che la verità tutta intera ce l’ha solo lei e gli altri devono tutti uniformarsi e fine della discussione. Non ci sarebbe nè il dialogo nè l’ecumenismo.
Grazie a Dio non è più così da almeno 50 anni nella Chiesa Cattolica (altre chiese c’erano arrivate anche prima), come alcuni interventi ricchi di riferimenti di due secoli fa dimostrano.
caro Luigi,
Una domanda per te che sei vaticanista (sempre nell’ambito: ecumenismo)
Su un blog ho trovato riportate le obiezioni (deliranti) di un gruppo sedevacantista alla beatificazione di GPII.
A te risulta che il papa abbia dato la comunione ad una presbitera anglicana con tanto di colletto nel 1998, ad un gruppo di vescovi luterani nel 1999, e a Tony Blair nel 2002?
ecco il link
http://blogs.telegraph.co.uk/ukcorrespondents/holysmoke/may2008/saint-john-paul-campaign.htm
Grazie
Mandis, il brano che hai sinteticamente riportato mostra con evidenza che è la Mortalium animos a dover essere interpretata sulla base del Concilio Vaticano II, e non viceversa.
Ma certo! Però l’esempio dell’ebraismo è diverso assai: loro non hanno riconosciuto il Cristo, dal punto di vista dottrinale c’è un abisso invalicabile…come i fatti del resto dimostrano, nonostante i tentativi di riavvicinamento, di dialogo che auspichiamo continuino e si intensifichino.
Ho una zia tedesca, Luterana (moglie del fratello di mia madre) che è assolutamente intrattabile quando si entra in certi ambiti, così come ho potuto constatare riguardo alle confessioni ortodosse -è storia recente: all’interno della basilica del S.Sepolcro si è arrivati addirittura alle mani- ma ho constatato personalmente l’intolleranza che manifestano nei nostri confronti, in Terra Santa è così…anche se non faccio di tutta l’erba un fascio ovviamente ..il dialogo è necessario ..e poi come dice giustamente Matteo:Cristo
non ha chieso unione o unificazione
ma
UNITA’
grazia per la voce, che non puoi ascoltare ma c’è, t’assicuro che c’è!
Preciso che Mandis ha un’encomiabile preoccupazione (non sono ironico) per la preservazione della verità. Io invece non ne sono preoccupato: è un mestiere che la Chiesa cattolica sa fare benissimo (perché Qualcuno glielo insegna), e che non le impedisce di fare ecumenismo e di coltivare una grande fraternità ecumenica, come ci insegnano le parole e gli atti dei papi defunti e di quello regnante. La verità nella carità, no? Dobbiamo credere che la verità non danneggia la carità e viceversa. L’atteggiamento duramente rigorista che mostri, caro Mandis, è sbagliato perché al giusto rigore della dottrina unisci toni fortemente sbagliati, e soprattutto una totale assenza di carità manifestata (quanta ve ne sia nel tuo cuore non lo giudicheremo noi!). Questo fa male sia dentro sia fuori la Chiesa (a prescindere da quali siano effettivamente i suoi confini visibili e invisibili).
Luca Grasselli scrive,
30 Maggio 2008 @ 10:04
Mandis, il brano che hai sinteticamente riportato mostra con evidenza che è la Mortalium animos a dover essere interpretata sulla base del Concilio Vaticano II, e non viceversa.
Ti ringrazio per la comprensione e per la buona fede che mi concedi, però caro Grasselli quanto sopra è una tua opinione, la Chiesa insegna che non è così; le fondamenta reggono ciò che sta sopra e tutto quello che ho citato sono fondamenta; il CVII può solo rafforzare le fondamenta e non scavare per rifarle o modificarle.
il mio non è un atteggiamento duramente rigorista è un atteggiamento semplicemente cristiano e credo di usare toni franchi, ma educati e non offensivi.
Secondo me dovresti preoccuparti anche tu di preservare la Verità, è compito di tutti i cristiani (non siamo anche noi fedeli laici parte della Chiesa? e allora è anche compito nostro).
Se noi cattolici per primi mettiamo in discussione le certezze che Qualcuno ha voluto lasciarci, gli altri ragioneranno “ecco se anche i cattolici dissentono dall’insegnamento della Chiesa, allora facciamo bene noi a starne fuori e a pensarla e ad agire diversamente in tante cose”.
un affettuoso saluto a tutti
LJC
don78 scrive,
30 Maggio 2008 @ 9:51
[….]
Siccome la mettevi sul lato storico e non dogmatico.. volevo solo dirti che io non penso che sia così semplice è chiaro come dici tu. Ti faccio un esempio: E’ SOLO UN ESEMPIO, prendetelo come analogia, lo so che la situazione è diversa!
Metti al posto della Chiesa Cattolica l’Ebraismo, e al posto dei Protestanti il Cristianesimo. Un Ebreo che ragionasse come te non potrebbe dire che siamo noi i figli illegittimi da un punto di vista storico e che dovremmo essere noi a tornare dalla mamma? (l’Ebraismo, in questo caso)
Come vedi, non è così semplice. I problemi nascono perchè ognuno vede la situazione dal suo punto di vista, dalla proprio prospettiva confessionale. Provate a pensare che succederebbe se ogni confessione cristiana ripetesse il mantra che la verità tutta intera ce l’ha solo lei e gli altri devono tutti uniformarsi e fine della discussione. Non ci sarebbe nè il dialogo nè l’ecumenismo.
Grazie a Dio non è più così da almeno 50 anni nella Chiesa Cattolica (altre chiese c’erano arrivate anche prima), come alcuni interventi ricchi di riferimenti di due secoli fa dimostrano.
Io trovo preoccupante e grave che un sacerdote vada in giro a dire certe cose, totalmente incondivisibili e fuorvianti.
@Clodine
dunque tra qualche giorno le vostre note travianti per noi milanesi saranno realtà: LA TRAVIATA, alla quale ovviamente sarò presente fin dalla prova generale (bellissima, in abiti borghesi… da vedere ovviamente prima della prima…) tiè.
Il card. Ratzinger ha amministrato l’eucarestia anche al protestante fondatore della comunità di Taizè, in mondo visione il giorno del funerale di Giovanni Paolo II. Per Mandis Ratzinger è eretico. O quantomeno distratto.
@Mandis
No, il Sillabo e la Mortalium animos non sono “fondamento”, lo sono senz’altro meno del Concilio Vaticano II. Non hai mica citato il Vangelo o, fatte le debnite proporzioni, il Concilio di Nicea o il dogma dell’Immacolata Concezione. Non è che basta che una cosa sia più antica perché sia più importante. Con ciò non ho detto che vadano messi nel dimenticatoio, ma la priorità non è quella che dici tu.
Io non metto in discussione nessuna certezza. Sei tu che – temo – vedi minacce là dove non ce ne sono. La Chiesa mi sembra molto più serena di te.
Non vorrei sbagliarmi, ma durante i funerali di GIovanni Paolo II (sicuramente nella Messa di inizio pontificato di Benedetto XVI) prima della comunione fu detto esplicitamente e in mondovisione che potevano accostarsi all’Eucarestia solo i cattolici.
Forse il card. Ratzinger si è davvero distratto.
caro Luca Grasselli,
concordo in toto.
Negli interventi del gentile signore Giovanni Mandis c’è un sacco di scartoffie pretesche e (quasi) mai il vangelo. Ribadisco: gli estremi a destra e sinistra sfogano qua in rete le loro ansie pastorali perchè nella comunità cristiana ordinaria – serena, viva e capace di leggere i segni dei tempi – queste posizioni estreme di destra e sinistra non trovano provvidenzialmente alloggio. E poi se accetti di discutere con loro vieni preso per il sedere in musica (ut supra).
Fabrizio ce ne dà una prova nell’intervento precedente: il papa è talmente distratto da non riconoscere il fondatore di Taizè, in carrozzina perchè impossibilitato a camminare, accompagnato da tre monaci.
Un papa del genere sarebbe non vedente più che distratto… ma io so come è Ratzinger e non è quelo monstrum di spietato conservatorismo che tanto piace ai Mandisiani.
Il papa ha “dato la comunione” – diciamo così – al protestante calvinista fondatore della comunità monastica ecumenica di Taizè e poi lo ha anche salutato, in quel momento lì.
Luca Grasselli se magari evitassimo battute da cabaret…”No, il Sillabo e la Mortalium animos non sono “fondamento”, lo sono senz’altro meno del Concilio Vaticano II. Non hai mica citato il Vangelo o, fatte le debite proporzioni, il Concilio di Nicea o il dogma dell’Immacolata Concezione.”
Non è l’antichità del documento che determina l’importanza, ma la solennità, il tono, con la quale si dicono le cose: il sillabo, il CV Primo, pascendi, mortalium animos, humani generis, etc etc. sono eloquenti quanto a esposizione e sostanza di argomenti; il Papa vi esprime la dottrina cattolica, non sue personali opinioni.
IL MAGISTERO DEI PONTEFICI è FONDAMENTO.
Ignigo, se gliela data potrebbe significare che il fondatore di Taize professava di fatto una fede cattolica (in casi eccezionali è lecita la comunione dei protestanti nelle celebrazioni cattoliche), do per scontato che B.XVI non è eretico, da cardinale Ratzinger avrà commesso i suoi errori (non è detto che ne abbia commessi) o espresso opinioni personali che non vincolano il credente e non sono Magistero.
Ignigo,
io non voglio prendere per il sedere nessuno, tanto meno Ratzinger.
Io ricordo per certo che nella messa di inizio pontificato la comunione ai non cattolici fu esplicitamente non ammessa con un chiarissimo “Possono accostarsi all’Eucarestia solo i cristiani cattolici”, o una frase equivalente.
Altro non so.
Ignigo Ignigo, senti che perla “E poi se accetti di discutere con loro vieni preso per il sedere in musica (ut supra).”
tu invece mi hai amorevolmente e cristianamente intimato di tacere e insultato in dialetto milanese..
“Negli interventi del gentile signore Giovanni Mandis c’è un sacco di scartoffie pretesche e (quasi) mai il vangelo.”
Ecco, le encicliche dei Pontefici, il CV Primo sono diventate “scartoffie pretesche”, in cui non si cita “quasi mai il Vangelo”; credo che frase simile si commenti da sè.
io quando leggo le encicliche passate e presenti,comprese quelle da me citate, vi trovo sempre tanti e ben spiegati riferimenti al Vangelo, quindi tu Ignigo evidentemente non li leggi questi documenti…(vabbè un uomo della tua cultura che si abbassa a farsi alunno del Papa, forse pretendo troppo io..)
Senti ma non fai prima a diventare luterano o calvinista?
Qui a Roma, dove ho diversi amici valdesi,
di volta in volta sia vescovi che parroci li hanno ammessi alla comunione eucaristica.
A Frere Roger, è stato chiesto dal Papa di rimanere nella tradizione calvinista per essere testimone vivente., Ma la sua Comunità è unica ed è UNA, comprensiva di diverse tradizioni ecclesiali, maturate nella storia.
Ignigo, mi sembra perfettamente inutile che ti stai scervellando con chi non ti vuole prestare nessun ascolto, ma ha soltanto il gusto per la polemica senza alcun concetto teologico o storico, ci si sta solo …..
Mandis, se il suo ambiente vitale è talmente artefatto e sterilizzato da scambiare una felice e serena battuta popolare da osteria con un vero insulto, santi numi: eviterò di invitarla al bar dell’oratorio a bere un caffè: ci diciamo ben di peggio.
Io sono cattolico, piuttosto, si faccia lei lefreviano: vedrà che seguito e che ascolto per lei in quell’ambiente. Vedrà che visi che annuiscono e la seguiranno dicendo: al rogo gli eretici! Al rogo tutti tranne noi che siamo i soli difensori della verità! Sgozziamo quell’indegno del cardinale martini!
Fabrizio, si guardi i filmati.
Hai ragione Matteo,
vado al bar tra noi voglarissimi cattolici con le idee confuse.
Ci sono le foto di tre cardinali che bevono al nostro bar… saranno eretici anche loro.
Mi raccomando fratelli: due pastiglie di mortalium animos al giorno altrimenti avrete delle gravi ricadute di calvinismo!
No comunque no, ragazzi, leggetevi la mortalium animos e no, capirete tanto di mandis, ma davvero tanto.
Scusa Ignigo, lascia a ciascuno le sue convinzioni,
la situazione sta diventando fortemente sterile.
Ci stiamo mettendo troppa passionalità, e ne sta scadendo di troppo la carità,
se altri non la esercitano,
non vuol dire che anche noi dobbiamo toccare dei livelli così infimi.
Fermiamoci in tempo.
Sai bene che nella confessione dobbiamo rispondere della carità esercitata verso i fratelli, e qui stiamo toppando, vale anche per me.
Fermiamoci in tempo. Affinchè non ci siano parole che poi vanno solo a ferire senza volerlo veramente.
Ci è richiesto di usare il buon senso con tutti.
Daiiii Ignigo,
queste discussioni non stanno facendo per nulla bene al nostro dovere di carità,
E’ un gioco a cui non dobbiamo sottostare.
E’ meglio, uscire con gli amici…..
Certo è meglio il bar sotto casa,
tra gente che purtroppo bestemmia pure,
ma ha idee molto più chiare sulle cose fondamentali della vita,
che stare a fare discussioni da Tribunale di difesa o di PM d’accusa.
Amen brother matteo! Amen! 🙂
…. anche se fa un po’ troppo battista e negro.
Daii,
se vieni a Roma andiamo insieme all’inaugurazione della nuova Parrocchia “ad personam” affidata alla “fraternità di s.Pietro” e ci gusteremo la s.messa come se la sentivano le nostre nonne, ripeto nonne, perchè a quell’epoca gli uomini rimanevano fuori dalle chiese….chi se lo ricorda….. non dappertutto, ma in moltissime parti, era divertente, andare a messa e vedere tutti sti omini fuori alle chiese che avevano accompagnato moglie e figli a messa….
Noi pero’ entriamo……
ci tocca imparare a prendere le cose con leggerezza,
perchè poi la realtà è quella reale, quella dei tuoi impegni di ogni giorno,
non confondiamoci con la virtualità
ciao
anche io ignigo, sono cattolico.
Matteo, invece ora le chiese pullulano di uomini…. sono colme di uomini che vanno a Messa….? mah, sono alquanto scettico al riguardo.
don78,
peccato che non posso parlare “in chiaro” con te,
qui in piazza,
già ci sono inutili putiferi,
avrei scambiato volentieri qualche parere con te.
Ma qui mi devo fermare, per non dire cose che urtino la sucettibilità di altri.
(mi autocensuro).
Mi sa che vado ad emigrare su un blog francese,
ma poi mi sentirei in colpa verso Luigi che ha avuto sempre una incredibile pazienza anche con me.
Comunque la vita mi ha riservato tante sorprese, che posso attendere…alle proissime
ciao
Signor Mandis,
non pensavo che scrivendo a Ignigo….trovassi lei!!!!!1
wow!!!!
Perchè devo peccare ancora contro la carità.
La prego,
non mi induca in tentazione.
Non ne ho tutta sta voglia.
Mi sono già confessato ieri
matteo,
non hai idea di come mi autocensuro io,
e già così…. 😉
discutere tra cristiani sulla fede e su come viverla è peccare contro la carità?
sono allibito
meglio così
meglio allibiti che peccatori
Mandis,
il magistero ordinario di un Concilio (con il Papa a presiederlo) non è inferiore in alcun modo a quello di un Papa. Tant’è vero che entrambi (Concilio [col Papa]) e Papa) possono definire un dogma.
Una costituzione dogmatica di un Concilio è tendenzialmente superiore (più “fondamentale”), quanto a gerarchia di autorità, rispetto a un’enciclica, e sicuramente non inferiore in alcun modo.
Francamente pensavo che non ignorassi questi semplici fatti. Dato il tuo compito di difensore della verità ti sarebbe utile conoscerli meglio.
Luca,
ma con 254 commenti……..
cosa si spera?
Il tema della catena della tradizione è essenziale e purtroppo non sono in grado di comprenderlo al punto di ridurlo in poche frasi. Mi è sembrata utile, per la mia esperienza, il contatto con la metodologia della dialettica talmudica, che riassumerei così: fedeltà e libertà. Per associazione di idee propongo – in merito al tema dei diversi pronunciamenti magisteriali e della loro gerarchia interpretativa – un solo esempi. Come è noto, nel Medioevo vennero spesso bruciate copie dal Talmud, mentre oggi la Nostra Aetate, per tacere dei successivi e impegnativi documenti magisteriali, dice: “essendo perciò tanto grande il patrimonio spirituale comune… questo Sacro Concilio vuole promuovere e raccomandare tra loro la mutua conoscenza e stima, che si ottengono soprattutto dagli studi biblici e teologici e da un fraterno dialogo”. Dunque la prassi è mutata, sono mutate le formule. Mi chiedo: perché? Cedimento alle mode? Ripiegamento tattico? Perché oggi facciamo fatica a chiamare un fratello “separato” eretico? Mancanza di franchezza, ipocrisia? Io credo che il motivo sia diverso, ed è di natura ermeneutica. E’ tutto contenuto, mi pare, nella Dei Verbum (soprattutto II,8).
??
Ignigo:
Io non ho mai messo in dubbio che Ratzinger abbia dato l’Eucarestia a Frere Roger, e quindi non ho bisogno del filmato per crederti.
Ho solo riportato quello che ho ascoltato con le mie orecchie in piazza san Pietro nella prima Messa di Benedetto, e ho trovato nella Ecclesia de Eucaristia la spiegazione di questi due episodi apparentemente contrastanti.
Per chi interessa ne riporto un estratto:
44. Proprio perché l’unità della Chiesa, che l’Eucaristia realizza mediante il sacrificio e la comunione al corpo e al sangue del Signore, ha l’inderogabile esigenza della completa comunione nei vincoli della professione di fede, dei Sacramenti e del governo ecclesiastico, non è possibile concelebrare la stessa liturgia eucaristica fino a che non sia ristabilita l’integrità di tali vincoli. Siffatta concelebrazione non sarebbe un mezzo valido, e potrebbe anzi rivelarsi un ostacolo al raggiungimento della piena comunione, attenuando il senso della distanza dal traguardo e introducendo o avallando ambiguità sull’una o sull’altra verità di fede. Il cammino verso la piena unità non può farsi se non nella verità. In questo tema il divieto della legge della Chiesa non lascia spazio a incertezze, in ossequio alla norma morale proclamata dal Concilio Vaticano II.
Vorrei comunque ribadire quello che nella Lettera enciclica Ut unum sint soggiungevo, dopo aver preso atto dell’impossibilità della condivisione eucaristica: « Eppure noi abbiamo il desiderio ardente di celebrare insieme l’unica Eucaristia del Signore, e questo desiderio diventa già una lode comune, una stessa implorazione. Insieme ci rivolgiamo al Padre e lo facciamo sempre di più “con un cuore solo” ».
45. Se in nessun caso è legittima la concelebrazione in mancanza della piena comunione, non accade lo stesso rispetto all’amministrazione dell’Eucaristia, in circostanze speciali, a singole persone appartenenti a Chiese o Comunità ecclesiali non in piena comunione con la Chiesa cattolica. In questo caso, infatti, l’obiettivo è di provvedere a un grave bisogno spirituale per l’eterna salvezza di singoli fedeli, non di realizzare una intercomunione, impossibile fintanto che non siano appieno annodati i legami visibili della comunione ecclesiale.
In tal senso si è mosso il Concilio Vaticano II, fissando il comportamento da tenere con gli Orientali che, trovandosi in buona fede separati dalla Chiesa cattolica, chiedono spontaneamente di ricevere l’Eucaristia dal ministro cattolico e sono ben disposti. Questo modo di agire è stato poi ratificato da entrambi i Codici, nei quali è considerato anche, con gli opportuni adeguamenti, il caso degli altri cristiani non orientali che non sono in piena comunione con la Chiesa cattolica.
“Luca,
ma con 254 commenti……..
cosa si spera?”
Il record!
Ring-Composition
– “Lui stasera viene da me e abbiamo la casa libera!”
– “Figo, potrete leggervi tutti i 260 commenti al post di Accattoli!”
Mandis, venga un pò a messa a Milano.
Sto discorso che gli uomini – OGGI – non vanno in chiesa poi non potrà più farlo. Vada sul sito http://www.chiesadimilano.it e cerchi le immagini della traditio, redditio symboli, tanto per esempio.
Oppure si veda le immagini delle visite pastorali del cardinale.
vedrà che almeno in questo dovrà ricredersi.
Poi potrà tornare a venerare la mortalium animos.
Dai su mandis, prendiamoci un pò meno sul serio.
ironia della sorte!
lui arriva,
casa è libera,
e passano tutta il tempo davanti al pc a leggersi i 260 commenti al posto di Accattoli !!!!
Bisogna essere ottimisti !
tira più un tasto del pc che….altro
ignigo,
ma non eri sceso al bar?
dai su’ Ignigo, prendiamoci veramente un pò meno sul serio.
insomma hai una età della ragionevolezza
al post, non al posto 😉
A questo punto sarebbe meglio che i genitori lasciassero la casa libera per tutto il week-end.
Tra i commenti e i link suggeriti il tempo volerebbe.
non so come fai a fare gli emoticon,
comunque mi hai fatto passare qualche minuto di ricerca tra tutte ste righe per vedere sto posto….. e poi ho scoperto….
credo che forse ci dovremmo comunicare di più con gli emoticon
che con le parole, che spesso sono cariche di emozioni non-costruttive.
Questo blog è bello perchè Luigi lo tiene come pianerottolo di incontro,
Ma se ci si lascia prendere dalle emozioni…..
Lo so, anche io mi ci incacchio, lo si vede che spesso si scrive senza aver letto a fondo quello che l’altro ha scritto,
senza aver “ascoltato” quello che l’altro ha scritto.
Si parte in quarta, dando per scontato o per ovvio quello che intendo, senza aver “ascoltato”.
Ma per giochi simili ci sono altri blog a senso unico, altri blog, dove l’ascolto è bandito, blog di persone serie e che si dicono profondamente cristiane,
che si riempiono anche di foto di bei tempi andati, di quanto la fede era un dato di fatto istituzionale.
Ora invece è tutto più difficile,
non ci sono obblighi,
c’è la libertà nel confronto della parola, delle esperienze.
basta che anche loro non si facciano influenzare dalle nostre emozioni e si mettono a fare polemica anche tra loro……. con il rischio che non essendo virtuale, potrebbe volare un ceffone…..
assicurato che il giorno dopo non avrebbe nulla di particolare….
Oh ragazzi!
Dopo il botta e risposta fulminante di Luca Grasselli (h 15:37) sarebbe stato splendido chiudere su e passare ad altro.
… e invece ecco il nobile Ignigo riprendere in mano la spada e rotearla tuonando sulla presenza maschile alle visite pastorali dell’arcivescovo. (Una volta, invece, non succedeva. Certo che no. Il racconto manzoniano della visita di Federigo Borromeo nel paese vicino al castello dell’Innominato è pura fantasia tradizionalista. O forse il sarto era una bigotta travestita…)
Così m’imbarazzi…
Veramente la cosa divertente,
è che siamo stati tutto il tempo di questa commentatio,
fuori topic,
siamo usciti completamente o quasi dal tema
per inseguirci tutti
e contro tutto,
e abbiamo lasciato quei due da soli a leggersi tutto sto po po di commenti,
poi dici che uno va in bianco!
Spero che Ignigo sia giù al bar a farsi una partita a scopa,
con qualche bravuomo anche se bestemmiatore.
E’ capace che lì tra un cicchetto e l’altro qualcuno lo porti in chiesa, sperando che non abbia di quei preti barbosi….
“Mandis,il magistero ordinario di un Concilio (con il Papa a presiederlo) non è inferiore in alcun modo a quello di un Papa. Tant’è vero che entrambi (Concilio [col Papa]) e Papa) possono definire un dogma.
Una costituzione dogmatica di un Concilio è tendenzialmente (???) superiore (più “fondamentale”), quanto a gerarchia di autorità, rispetto a un’enciclica, e sicuramente non inferiore in alcun modo.Francamente pensavo che non ignorassi questi semplici fatti. Dato il tuo compito di difensore della verità ti sarebbe utile conoscerli meglio. ”
Caro Grasselli, francamente più che fatti leggo che ti contraddici… “entrambi (Concilio [col Papa]) e Papa)”;
ecco il punto: è il Papa da solo che solennemente e infallibilmente proclama ciò che si è deciso di proclamare. Il concilio senza Papa non può definire granchè o meglio può proporre e poi il Papa approva o non approva e corregge. Il Papa invece può approvare ciò che ritiene senza bisogno di concilii.
il Magistero dei Concili è infallibile perchè sancito e approvato dal Pontefice l’unico titolare dell’infallibilità (che trasmette all’intera Chiesa, avendola ricevuta dal Signore); la storia delle encicliche da trattare con sufficienza è risibile e infondata; per esempio il CVII nei suoi documenti cita innumerevoli interventi dalle Encicliche dei Pontefici (Pio XII è il più citato) e anche su di esse fonda definizioni/dichiarazioni dogmatiche!
Sempre Pio XII insegna che i pronunciamenti del Pontefice anche se non solennemente proclamati, non vanno per questo disattesi… Il tuo ragionamento non sta proprio in piedi.
Caro Ignigo, certo non prendiamoci troppo sul serio, accetto volentieri l’invito a Milano, ma chi mi paga l’aereo e l’alloggio? come diceva una canzone anni ’80 al momento “no tengo dinero oh oh”.
quindi mi accontento di visitare il sito che mi hai indicato.
ciao a tutti
Don78. Non conosco i tre casi di comunione data da papa Wojtyla a non cattolici. Di Tony Blair so che è stato alla messa mattutina del papa con la moglie e i quattro figli il 23 febbraio del 2003, ma che facesse la comunione non si seppe – ritengo tuttavia probabile che sia avvenuto, essendo noto che da tempo Tony allora anglicano la domenica andava a messa con Cherie – da sempre cattolica – in una chiesa cattolica e lì faceva abitualmente la comunione.
Su Frère Roger sono con Giovanni Mandis quanto all’interpretazione del gesto del cardinale Ratzinger di dargli la comunione – reputo che il cardinale l’abbia certamente riconosciuto e che certamente sapesse della sua sostanziale adesione alla Chiesa Cattolica e in particolare alla dottrina cattolica sull’Eucarestia.
Disapprovo Mandis e Ignigo quando scrivono “fa prima a farsi luterano” – “si faccia lei lefebvriano”. Uno non invita mai un fratello a lasciare la famiglia.
A Luca Grasselli e Mandis sui documenti e le decisioni dei papi e dei concili. Sto con Luca ottimo costruttore di Enchiridion. Aggiungo ai suoi argomenti questo, sullo specifico della proibizione ai cattolici di “partecipare alle riunioni degli acattolici” contenuta nella “Mortalium”: quella proibizione viene corretta con una “Istruzione del Sant’Uffizio sul movimento ecumenico” approvata da Pio XII nel 1949 (autorizza la partecipazione di persone a ciò delegate) e superata dal decreto conciliare “Unitatis Redintegratio” del 1964 che esorta a una piena e ordinaria partecipazione.
“è il Papa da solo che solennemente e infallibilmente proclama ciò che si è deciso di proclamare. Il concilio senza Papa non può definire granchè o meglio può proporre e poi il Papa approva o non approva e corregge. Il Papa invece può approvare ciò che ritiene senza bisogno di concilii.
il Magistero dei Concili è infallibile perchè sancito e approvato dal Pontefice l’unico titolare dell’infallibilità (che trasmette all’intera Chiesa, avendola ricevuta dal Signore); la storia delle encicliche da trattare con sufficienza è risibile e infondata; per esempio il CVII nei suoi documenti cita innumerevoli interventi dalle Encicliche dei Pontefici (Pio XII è il più citato) e anche su di esse fonda definizioni/dichiarazioni dogmatiche!
Sempre Pio XII insegna che i pronunciamenti del Pontefice anche se non solennemente proclamati, non vanno per questo disattesi… Il tuo ragionamento non sta proprio in piedi.”
Io le encicliche non le tratto con sufficienza e non ho mai detto niente di simile. Restano indefettibilmente parte integrante del Magistero della Chiesa, nella Tradizione.
L’infallibilità non c’entra niente, perché né i documenti del Vaticano II, né il Sillabo, né la Mortalium animos vi ricadono. (In ogni caso, i titolari dell’infallibilità sono il Papa e il Concilio [che come ho detto è tale – è Concilio – solo in quanto legittimamente presieduto dal Papa]. Lumen gentium 25 e, se vuoi, Nota explicativa praevia 3.)
Con ciò penso di non aver altro da dire su questo punto.
Buona serata e buona domenica a tutti.
Luigi, ora sì che mi imbarazzi. Grazie comunque.
Sulla faccenda di Benedetto XVI e frère Roger, a parte la notizia – che peraltro presenta, mi pare, aspetti non chiari – della sua (di Roger ;)) adesione al cattolicesimo, mi sembra che papa Benedetto abbia semplicemente applicato il Direttorio ecumenico… che a sua volta applica l’Unitatis redintegratio. Se sbaglio e si parva licet, mi corigerete.
Complimenti dott. Accattoli, eccellente moderazione.
Le manca solo una cosa da fare per essere perfetto:
diventare domatore di serpenti a sonagli …
Nella volontà di rileggere “vecchie” encicliche c’è una passione di verità che, malgrado possa risultare urticante per certe sensibilità, va presa sul serio. Vorrei avere io un granello di quella passsione. Mi pare però che ci siano anche alcuni pregiudizi impliciti, per esempio di questo tipo: se l’albero si riconosce dai frutti e il post-concilio mi ha deluso, vuol dire che c’è qualcosa nell’albero che non va. Altrimenti, perché non leggere serenamente i testi e interpretarli, in spirito di fede, come tensione alla pienezza della verità? A me sembra che sarebbe forse più utile e pacificante, da un lato, riflettere sulla struttura trinitaria della fede cristiana, e dall’altro sulla congenita incapacità (non solo dei semplici fedeli, ma di tutte le “creature”) di contenere in vasi fragili la pienezza della Verità. Forse è questa la strada per non cadere in una lettura fondamentalista, sia della Bibbia che della Tradizione. In questa prospettiva, che senso ha mantenere un atteggiamento rivendicativo da primi della classe? Non è più dirompente ed “efficace” raddoppiare le miglia di cammino da fare insieme?
Serpenti a sonagli, eh Lycopodium?
Magari! E se non fossero (fossimo) serpenti, ma solo “sonagli”, nel senso belliano del termine?
Ricordi il sonetto “Li penzieri libberi” (1831)?
Sonajji, pennolini, ggiucarelli,
e ppesi, e ccontrapesi, e ggenitali,
palle, cuggini, fratelli carnali,
janne, minchioni, zebbedei, ggemmelli.
Fritto, ova, fave, facioli, granelli,
ggnocchi, mànnole, bruggne, mi’-stivali,
cordoni, zzeri, O, ccollaterali,
piggionanti, testicoli e zzarelli.
Che vuoi che impari a domare, povero Luigi?
Sump, TU non sei certo in questione, almeno per me.
Grazie Targum, direi che il tuo metodo dovrebbe essere adottato da tutti, in questo pianerottolo.
La libertà dei blog – microcosmo della libertà espansa del nuovo millennio – esalta la conflittualità. Già lo sappiamo. Ma qui possiamo esercitarci a usare quella libertà, che è sempre un dono, senza dimenticare che comunque – millennio più o millennio meno – “renderemo conto di ogni parola” che sarà uscita dalla nostra tastiera. Se tutti diventiamo un’oncia più elastici, il risultato sarà nostro. Ho visto che la musica aiuta! Sump e Clodine stavolta hanno fatto più di tutti.
Shakespeare Sonetto 116
Non sia mai ch’io ponga impedimenti
all’unione di anime fedeli; Amore non è Amore
se muta quando scopre un mutamento
o tende a svanire quando l’altro s’allontana.
Oh no! Amore è un faro sempre fisso
che sovrasta la tempesta e non vacilla mai;
è la stella-guida di ogni sperduta barca,
il cui valore è sconosciuto, benché nota la distanza.
Amore non è soggetto al Tempo, pur se rosee labbra e gote
dovran cadere sotto la sua curva lama;
Amore non muta in poche ore o settimane,
ma impavido resiste al giorno estremo del giudizio:
se questo è errore e mi sarà provato,
io non ho mai scritto, e nessuno ha mai amato.
Caro Accattoli, mi stanno bene le sue tirate d’orecchie. con Ignigo c’è un rapporto dialettico alquanto franco e fatto di scambi a volte pepati. non mi offendo io e credo neppure lui, quando fa battute non dottrinali è pure simpatico.
Quanto alla mia “fissazione” sulla Mortalium animos vedo che lei ha fissato la sua attenzione sulla proibizione di partecipare agli incontri ecumenici, che non è il vero punto della questione; infatti Pio XI è chiarissimo dall’Enciclica; la partecipazione cattolica veniva proibita affinchè con questa partecipazione non si intendesse avallare diminuzioni dell’autorità del Pontefice, o l’quiparazione tra la Chiesa e le altre confessioni cristiani (il Papa dice “E intanto affermano di voler ben volentieri trattare con la Chiesa Romana, ma con eguaglianza di diritti, cioè da pari a pari; e certamente se potessero così trattare, lo farebbero con l’intento di giungere a una convenzione la quale permettesse loro di conservare quelle opinioni che li tengono finora vaganti ed erranti fuori dell’unico ovile di Cristo.”), la qualcosa equivarrebbe a dire che la Chiesa è solo una delle tante confessioni cristiane e le altre vanno bene tanto quanto Essa e che al massimo il Papa può essere concesso una sorta di primato d’onore, etc etc.
Quindi la partecipazione cattolica a questi incontri, alla luce del passato Magistero e del presente, è sempre finalizzata a riavvicinare e riportare nell’unico ovile di Cristo coloro che se ne allontanarono.
il Magistero successivo senza modificare di una virgola il passato persegue il medesimo obbiettivo.
Luca Grasselli non posso che ribadirti che il titolare dell’infallibilità è il Romano Pontefice DA SOLO.
Mandis, che devo dirti? Nella tua edizione della Lumen gentium avranno saltato un paio di righe.
Sugli incontri ecumenici e sul ritorno all’ovile non mi ci metto neppure, se iniziamo il discorso sul “subsistit” mi sa che arriviamo a 2860 interventi.
Invece faremmo meglio ad apprendere – tu ed io – da quanto ci dice molto giustamente targum (inteso come partecipante del blog). Se no rischiamo di giocare a fare i professori, e almeno io non lo sono.
Io non ho la passione per la rilettura delle vecchie encicliche,
non ce l’ho, nè la chiedo.
Enciclicare, enciclicare, enciclicare.
Preferisco il rumore del mare.
(Mar)Tino Valdo Campanella.
Encicli? I care.
Waldo Weltroni.
Hai voluto l’enciclica? Adesso pedala.
antico proverbio di Mortara (Pv),
luogo di origine della “Mortarium animosissimos”
ciao Luca,
quando si RIBADISCE,
e ovvio che non c’è confronto, ma imposizione di idee,
è affermare la convinzione assoluta di un proprio pensiero o di una propria personale lettura,
quindi tu puoi spiegarti come meglio credi, ma a chi?
Ripeto,
non è confronto su vita di fede evangelica vissuta,
ma imposizione di personali letture.
Di fronte a questo,
cerca di accettare che l’altro è così, è un diverso da te, pace.
Credo che ormai sia pacifico per tutti che il signor Mandis ha delle idee chiare e irreformabili,
che motivo c’è a confrontarsi con uno che vuole solo imporre ma non si fa venire alcun dubbio su quello che pensa?
Io sono già sceso al bar a farmi una buona colazione,
ora mi appresto ad alcuni lavoretti di casa,
mi affaccio sul blog ogni tanto curioso di vedere se un po’ tutti abbiamo la capacità
di lasciare agli altri la diversità di pensiero,
io personalmente, quando trovo una persona convinta al 100 x 100,
rinuncio ad ogni discussione nella vita reale,
e d’altronde, lo si vede anche qui,
ogni post proposto vede il signor Giovanni sempre identico sulle sue personali posizioni, mai una incertezza, convinto che il suo pensiero sia pari pari
quanto scritto nel Vangelo.
Dunque, io glielo lascio.
Il Signor Giovanni ha bisogno solo che gli si dica hai ragione.
Con persone siffatte non c’è dialogo, ma una giusta e doverosa accoglienza.
Per chi è impegnato in parrocchia, sa benissimo, che anche lì arriva qualche persona simile, e non facciamo distinzione nell’accogliere, accogliamo tutti, ricordando come diceva s.Benedetto, nell’accogliere si accoglie Cristo stesso,
poi le idee, il modo di pensare…. il mondo è bello perchè e’ vario, non c’è bisogno assoluto di condividere i modi di pensare altrui. C’è bisogno di accoglienza, e di trovare le strade migliori per questa accoglienza, o come diceva Chiara Lubich, il modo migliore di farsi UNO con ciascun prossimo, al di là di personali ide, fede, opinioni varie..
Certo, non è per nulla facile,
ma questa è la sfida a cui io sono posto innanzi, e che Luigi mi ricorda con questa scuola della libertà di parola, su questo pianerottolo, rispettando l’altro che è diverso da me,
man mano che crescerò in questo rispetto dell’altro, del diverso da me, starò accogliendo il Cristo.
Ignigo buon giorno,
è vero, le encicliche ci sono,
ma poi il confronto avviene nel quotidiano della vita,
è li’ che il nostro essere poveri cristiani si incarna,
nonostante le encicliche che sono sempre più numerose.
L’enciclica è un modus che il Papi dell’ultimo secolo hanno trovato per parlare di più con il mondo, ma è un parlare a senso unico. Con il mondo si dialoga, si serve. Una volta l’enciclica era una rarità. Ha ricominciato Giovanni XXIII e gli altri si sono allargati…. e mai nessuno come GP2.
Ma è il loro modo di interfacciarsi con il mondo.
Noi nel mondo ci siamo. Non abitiamo in una fortezza circondata da alte mura di difesa.
Questo mondo è la nostra Gerusaalemme.
Pensa se mi metto a parlar male delle encicliche io. Mai visto un fruttivendolo che parla male di carciofi.
bella Matteo! ma se posso chiederti, tu sei sacerdote?
Vecchie encicliche? Ohibò! Meglio, molto meglio Martino, Valdo e Campanella! Potremmo magari cantare in coro uno degli ottocenteschi “Stornelli socialisti” (eh sì: non tutto quello che è ottocentesco è da respingere!):
E se Giordano Bruno fosse campato
non esisterebbe più neanche il papato,
non esisterebbe più neanche il papato
e il socialismo avrebbe già trionfato.
E la rigi-la rigi-la rigira
la ruota e la rotella:
evviva Giordano Bruno,
Garibaldi e Campanella!
Encicliche! Pfui! Questi papi si allargano, si allargano, e le encicliche sono sempre più numerose (quel Giovanni Paolo II, poi: caspita quanto s’è allargato!). Noi abbiamo ben altro da fare che stare a leggere le loro interfacce col mondo: noi nel mondo ci stiamo! Encicliche, encicliche, ma poi il confronto avviene nel quotidiano della vita, perbacco baccone!
Roba vecchia! I documenti del Concilio, però (come quale Concilio! L’unico no? perché, ce ne sono stati altri?), i documenti del Concilio, dicevo, pure se sono un po’ più vecchi di tante encicliche, guai a chi ce li tocca! Zitti voialtri, tradizionalisti che vorreste scannare il cardinal Martini!
Ma che ce frega, ma che c’emporta
se l’oste ar vino cià messo l’acqua!
E noi je dimo, e noi je famo:
ciài messo l’acqua e nun te pagamo,
senti qua che questa è bella
e te la cantamo in coro:
Mejo Martino, co’ Campanella,
de tutta sta robbaccia qua!
Giovanni Mandis. Se io continuo a guardare alle novità magisteriali (un’enciclica che dice “vi insegno che non dovete partecipare alle riunione con gli acattolici” e un’altra che comanda: “fate di tutto per partecipare a quelle riunioni”) e lei continua a negarle per principio (“insegnano comunque la stessa idea”) non credo che andremo lontano. Proviamo allora a metterla sul piano pratico, l’unico del resto che si addica a un giornalista: il magistero ha una sua continuità, ma è segnato anche da aggiornamenti che rispondono alle esigenze delle diverse stagioni. Su questo immagino che potremmo concordare, altrimenti non si giustificherebbe alcuna enciclica e alcun concilio ma ci dovremmo attenere alla sola Scrittura. E se lei concorda, azzardiamo quest’altro passo, che pongo come interrogativo, nell’attesa del suo assenso: cercando lumi dal magistero su come rapportarci al movimento ecumenico, ci rifaremo alla Mortalium animos (che risale al 1928 – cioè a una stagione in cui la Chiesa cattolica non aveva ancora alcuna esperienza di contatto diretto con gli acattolici e aveva lo scopo di mettere in guardia da tali contatti che fuori dai suoi confini stavano vivendo una stagione creativa) o alla Ut unum sint (1995) che costituisce l’ultimo aggiornamento organico delle direttive per quella partecipazione, già avviata da Pio XII e ampliata dal Vaticano II?
Matteo “UNA VOLTA (quando?) l’enciclica era una rarità. Ha ricominciato Giovanni XXIII e gli altri si sono allargati…. e mai nessuno come GP2. L’enciclica è un modus che il Papi dell’ultimo secolo hanno trovato per parlare di più con il mondo, ma è un parlare a senso unico.”
faccio presente Pio IX ne scrisse 41 e si era nella seconda metà del 1800… Pio XI ne ha scritte 31, Pio XII 41, GXXIII 8, Paolo VI 7, e GPII 14…
L’encicliche non sono un modus per parlare col mondo a senso unico, sono il Magistero ORDINARIO del Pontefice per indicare ai Vescovi e ai fedeli cristiani la via da seguire per amare Gesù e per non allontanarsi da Lui, per dissipare errori di Fede, per difendere la Fede e la Morale che da essa discende etc etc.
Caro Accattoli, tra la Mortalium animos et Ut Unum Sint non bisogna scegliere! sono entrambe parte di un unico Magistero Cristiano (cioè di Gesù!), e bisogna rapportarsi ad entrambe senza impossibili cambiamenti di Fede e Dottrina; potranno cambiare le prassi (prima erano proibiti gli incontri ecumenici, ora no), ma non la Dottrina (cioè non c’è rapporto paritario tra Chiesa e altre confessioni cristiane, la Verità cattolica va accettata per intero etc etc).
Anche la Ut Unum Sint è molto bella, e condivido in pieno il richiamo all’incessante preghiera per l’unità dei credenti cristiani nell’unica Chiesa di Cristo, e ho trovato dei punti in cui non mi pare si contraddica il “senso” espresso nella Mortalium animos, anzi lo conferma in pieno.
da Ut Unum Sint:
“L’unità voluta da Dio può realizzarsi soltanto nella comune adesione all’integrità del contenuto della fede rivelata. In materia di fede, il compromesso è in contraddizione con Dio che è Verità. Nel Corpo di Cristo, il quale è “via, verità e vita” (Gv 14,6), chi potrebbe ritenere legittima una riconciliazione attuata a prezzo della verità? La Dichiarazione conciliare sulla libertà religiosa Dignitatis humanæ attribuisce alla dignità umana la ricerca della verità, “specialmente in ciò che riguarda Dio e la sua Chiesa” e l’adesione alle sue esigenze. Uno “stare insieme” che tradisse la verità sarebbe dunque in opposizione con la natura di Dio che offre la sua comunione e con l’esigenza di verità che alberga nel più profondo di ogni cuore umano.
La preghiera “ecumenica” è a servizio della missione cristiana e della sua credibilità. Per questo essa deve essere particolarmente presente nella vita della Chiesa ed in ogni attività che abbia lo scopo di favorire l’unità dei cristiani. È come se noi dovessimo sempre ritornare a radunarci nel Cenacolo del Giovedì Santo, sebbene la nostra presenza insieme, in tale luogo, attenda ancora il suo perfetto compimento, fino a quando, superati gli ostacoli frapposti alla perfetta comunione ecclesiale, tutti i cristiani si riuniranno nell’unica celebrazione dell’Eucaristia.
Ovviamente, la piena comunione dovrà realizzarsi nell’ACCETTAZIONE della VERITA’ TUTTA INTERA, alla quale lo Spirito Santo introduce i discepoli di Cristo. Va pertanto ed assolutamente evitata ogni forma di riduzionismo o di facile “concordismo”. Le questioni serie vanno risolte perché se non lo fossero, esse riapparirebbero in altri tempi, con identica configurazione o sotto altre spoglie.
Il dialogo infine pone gli interlocutori di fronte a vere e proprie divergenze che toccano la fede. Soprattutto queste divergenze vanno affrontate con sincero spirito di carità fraterna, di rispetto delle esigenze della propria coscienza e della coscienza del prossimo, con profonda umiltà e amore verso la verità. Il confronto in questa materia ha due punti di riferimento essenziali: la Sacra Scrittura e la grande Tradizione della Chiesa. Ai cattolici viene in aiuto il Magistero SEMPRE VITALE della Chiesa.”
cmq non so lei caro Accattoli e gli altri del forum, ma confrontarmi con altri credenti su questi argomenti alti è secondo me una cosa meravigliosa.
saluti a tutti.
Anche per me, Giovanni, anche per me!
Mandis è forte e utile discutere con lei. D’accordo che tra Pio XI e Giovanni Paolo non dobbiamo scegliere, nel senso che c’è una continuità di insegnamento alla luce della quale dobbiamo interpretare anche le novità che vengono proposte. Ma quanto al contenuto dell’insegnamento su come comportarci nei rapporti ecumenici dobbiamo necessariamente seguire le indicazioni che quel magistero, nella sua sostanzizale continuità, ha proposto per la nostra epoca, perchè se seguissimo quelle date per gli anni venti del secolo scorso neanche andremmo agli incontri – fino qui ci siamo? Se ci siamo, come mai lei parla la lingua pre-ecumenica dell’enciclica di Pio XI e non quella ecumenica dell’enciclica di Giovanni Paolo? Lei dice “falsa Chiesa” di quella luterana e Pio XI diceva più in generale “falsa religione cristiana”, mentre Giovanni Paolo esprime – con il Vaticano II – una serie di “apprezzamenti”, ponendo in luce ovviamente anche le “divergenze”, ma non conclude semplicemente per la “falsità” e non afferma che il confronto sulle diversità è impossibile, ma dice che è necessario e non afferma che la colpa è tutta e solo di chi si è staccato, ma che la rottura avvenne per responsabilità di tutti, tanto che arriva a chiedere “perdono” (paragrafo 88) per la responsabilità che potrebbe essere attribuita ai papi. Lei – che è molto rigoroso nella sostanza delle sue affermazioni: e io sto imparando dal suo rigore – usa costantemente un linguaggio non rispondente alla ricerca del confronto ecumenico, ma rispondente al rifuto di esso, appunto il linguaggio che il magistero usava quando proibiva il confronto. Oltre a “falsa Chiesa”, lei dice che la fede luterana è “talmente spirituale da dissolversi nel nulla”. Chiama la riforma luterana “una dissoluzione”. Afferma che Lutero è “padre di una fede in Lutero stesso”. Ecco dunque la domanda è questa: come mai lei va al confronto ecumenico con il linguaggio del non-confronto?
Mi scuso in anticipo per lo stile apparentemente burbanzoso-didascalico e chiedo se la logica che segue regge:
1) le encicliche dei Papi o sono infallibili o sono fallibili
2) se sono infallibili e sembrano contraddirsi, significa che non le sappiamo interpretare bene
3) se sono fallibili e sembrano contraddirsi i casi sono due: o vale ancora 2) (non le sappiamo interpretare bene) o la contraddizione sussiste realmente
4) se la contraddizione è reale dovrò cercare un criterio dirimente (e qui si aprirebbe un’altra serie di passaggi che non affronto).
Conclusione immaginifico-rabbinica: “Il Santo, benedetto Egli sia, ha dato la Torah a Israele come grano da cui trarre finissima farina o come lino con cui fabbricare un vestito”. La “fallibilità” non credo che sia ammessa solo per non fare brutte figure a posteriori (es. proclamo il dogma geocentrico e…). Ha un significato più profondo, di riconoscimento dell’assoluto primato della Parola, su ogni pur autorevole parola. I nostri sarti confezioneranno tanti vestiti, ma le stagioni cambiano, e le mezze stagioni non esistono più.
I miei interventi sono stati molto esigui…ma ad un certo punto mi sono talmente appassionata alle vostre dispute (talvolta piene di umorismo e di simpatia) che ho preferito tacere…seguirvi in silenzio…Ho apprezzato e amato i vostri animati commenti e confronti.
Tutto ho letto e di tutti apprezzo la preparazione, con alcuni mi sono trovata più affine nel pensiero e tra questi Giovanni Mandis che ringrazio e ammiro per la sua forza interiore, tenacia, perseveranza nel difendere le proprie convinzioni: un vero guerriero, un Argangelo Michele difensore dell’ortodossia animato da un grande amore per Cristo e la Chiesa!
Ma questo lungo confronto ha reso ancor più evidente con quanta passione, si ricerchi la verità: frutto di un amore grande incandescente per il Signore a Sua maggior Lode e gloria
Vi abbraccio
Clo
Targum, Targum,
il Verbo si è fatto carne …
cioè?
Abbiamo fatto 300 commenti: in questo blog non si era mai visto! Fino a questo post non si era mai giunti neanche a 200 commenti. Altro record lo stiamo segnando con la voci “visitatori diversi”: quelli del mese di maggio in questo momento sono 13.148. Solo lo scorso marzo eravamo arrivati a 13 mila ma oggi stiamo andando oltre. Grazie di essere qua in tanti. Buona domenica a tutti.
La “parola primordiale” non si dà se non “legata al mito e al rito”; la rivelazione si dà come “legge”, “corpus rituale”, “memoria”, “tradizione” e, conseguentemente in un “depositario”, “custode”, “interprete legittimo e autorizzato”. Disancorare la “parola” da queste logiche carnali (che sono proprie senza scandalo di ogni esperienza religiosa, ma eminentemente sono ricapitolate nell’Evento-Cristo) è farne un’ipostatizzazione SENZA incarnazione: dunque è porla come un’origine che non può riaccadere, in poche parole è ucciderla.
Accattoli mi riprometto di rispondere in modo più articolato domani, perchè non mi piace rispondere tanto per rispondere, sarebbe mancarle di rispetto.
Ora mi limito a dire che la prospettiva (che leggo io in quanto lei dice, ma potrei sbagliare io nella mia lettura) che un Pio XI o altri Pontefici col loro Magistero “pre-ecumenico” abbiano ingannato i fedeli insegnando dottrine sbagliate è dirompente per il cristianesimo e per quella che si suol definire la “Fede dei semplici” (e io mi sento molto semplice), dirompente e assai preoccupante come prospettiva.
Per il resto come detto a domani. buonanotte a tutti
@ Giovanni Mandis
Sulla “Fede dei semplici”
http://www.toscanaoggi.it/notizia_3.php?IDCategoria=317&IDNotizia=9076
Pietro De Marco, nell’articolo linkato da Lycopodium: “Molti laicati parrocchiali “militanti” attingono al minimalismo teologico degli intellettuali-teologi che vendono in libreria; questi laicati attivi sono entro la deriva teologica, e la traducono in catechesi e pastorale teologicamente minimalistiche. Così, inevitabilmente, anche il popolo credente è diviso.
Il poco sapere cristiano dei praticanti, registrato dai sondaggi “sociologici”, è dunque il risultato di un deliberato, pluridecennale, e interno, vacuum teologico-catechetico che si pretende teologicamente giustificato. Si chiedeva un amico, giorni fa: “Il primo giorno di catechismo è stato detto al mio figlio piccolo che l’Inferno non esiste; come devo comportarmi con i catechisti?”.
Ignigo74 (ieri l’altro, in questo pianerottolo): “Ho l’impressione che molti degli interventi devozionistici, nostalgici, retrò, integralisti, ultraortodossi e ultrapapisti che sovente occhieggiano su questo pianerottolo siano un legittimo sfogo dovuto al fatto che prospettive del genere nelle nostre sanissime – sottolineo ciò che credo: sanissime e cristiane – comunità parrocchiali provocherebbero una telefonata al 118 e una richiesta di T.S.O. (…) Ma ve lo vedete un consiglio pastorale che dice che le chiese protestanti sono chiese false e che i protestanti “perseverano nell’errore”? (…) Ma ve lo vedete un catechista che di fronte a gente cresciuta a Simpson e Griffin parla dell’imene di Maria Goretti? Del bruto pentito?
Ma non facciamo ridere.”
“Disancorare la “parola” da queste logiche carnali (che sono proprie senza scandalo di ogni esperienza religiosa, ma eminentemente sono ricapitolate nell’Evento-Cristo) è farne un’ipostatizzazione SENZA incarnazione: dunque è porla come un’origine che non può riaccadere, in poche parole è ucciderla”.
Se ho capito bene (ma ne dubito), non riesco a scorgere nulla di attinente a quanto detto sul primato della Parola, cioè di Cristo. Forse bisognerebbe abbandonare la vis polemica preconcetta e non credere di scorgere nel detto ciò che non è detto. Per esempio, mettere in evidenza lo spazio ermeneutico non significa negare la necessità del magistero, anzi, forse è valorizzarlo davvero.
“Molti laicati parrocchiali “militanti” attingono al minimalismo teologico degli intellettuali-teologi che vendono in libreria; questi laicati attivi sono entro la deriva teologica, e la traducono in catechesi e pastorale teologicamente minimalistiche. Così, inevitabilmente, anche il popolo credente è diviso.
Il poco sapere cristiano dei praticanti, registrato dai sondaggi “sociologici”, è dunque il risultato di un deliberato, pluridecennale, e interno, vacuum teologico-catechetico che si pretende teologicamente giustificato”.
Diagnosi assai discutibile, tanto che si potrebbe sostenere, altrettanto discutibilmente, che se non ci fossero almeno quei “minimalismi”, andrebbe peggio. Forse le cose sono da vedere più in profondità. Lo schema della “deriva post-conciliare” (che ormai è diventato un assioma e chi lo vorrebbe semplicemente articolare esce dall’oggi imperante politicamente corretto) come chiave interpretativa può essere un errore logico: post hoc propter hoc.