“Non siate motivo di scandalo nè ai Giudei, nè ai Greci, nè alla Chiesa di Dio, così come io mi sforzo di piacere a tutti in tutto”: Paolo di Tarso, Prima lettera ai Corinti, capitolo 10.
Motto del blogger: “Mi sforzo di piacere a tutti”
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«Se cercassi ancora di piacere agli uomini, non sarei più servo di Cristo»: Paolo di Tarso, Lettera ai Galati, capitolo 1.
uno a uno
Palla al centro?
Già! Al centro ci dovrebbe stare stempre Gesù!
A cui tutti dobbiamo rimandare … anche in un blog!
Giusto per dare un seguito al post precedente prendendo questa bellissimo pezzo della Lettera ai Corinti di questa mattina come caratteristica principaledei commentatori/frequentatori di un blog (e di Luigi) vi confesso che:
1) Le parole che potrebbero farmi perdere il controllo sono le parole di offesa personale (e si è visto)
2) Mi piacerebbe che ci fosse sempre un linguaggio semplice e diretto: per evitare che molta gente non commenti perchè si sente inadeguata per cultura
3) Mi piacerebbe vedere difese di persone che sono di casa del pianerottolo piuttosto che vedere difeseper i grandi ed i santi
4) Per quanto mi riguarda, se me lo chiedete posso dirvi tutto di me, ma vi garantisco che la Marta09/Lidia che vedete qui, è la parte migliore, è la parte di quella che si morsica la lingua prima di parlare/scrivere nel tempo necessario per ricordarmi che … nessuno abita nella testa di un altro
Anche satana nel deserto rispose a Gesù che gli citava la Scrittura con un’altra parola della Scrittura…
Io personalmente amo molto quel salmo che dice:
E non chiamare in giudizio il tuo servo,
nessun vivente davanti a te è giusto (143,2).
Insieme a quella Parola di Isaia:
Allora si rivelerà la gloria del Signore
e ogni uomo la vedrà (40,5).
Buona domenica a tutti.
En passant vorrei partecipare a voi una notizia: ho consegnato la mia tesi di dottorato alla segreteria della mia Università e fra qualche mese la difenderò.
Sono tornato in Sardegna…
Scusate l’o.t.
Sei tornato in sardegna in tempo per votare Berluscaaaaaa
Ignigo, mi meraviglio di te e delle tue offese personali nei miei confronti!
mi permetto una piccola divagazione scherzosa (di cui chiedo venia). Mi piacerebbe conoscere i risultati elettorali di Guspini, per verificare se davvero il bonum è diffusivum sui.
targum, non fa testo: qui da sempre il 95 per cento vota a manca
maioba don … ma sarai anche tu un don avvocato? Sta a vedere che adesso sei un compagno di banco del mio coadiutore!!! Sarebbe proprio buffo!
E’ bella questa condivisione!
«Anche satana nel deserto rispose a Gesù che gli citava la Scrittura con un’altra parola della Scrittura…»
Urca! Reverendo, “lei mi tratta da più di quel che sono”!
«En passant vorrei partecipare a voi una notizia: ho consegnato la mia tesi di dottorato alla segreteria della mia Università e fra qualche mese la difenderò»
Riurca! Ha comunicato la notizia ai corrispondeti stranieri?
E’???? Che vuoi dire, Leonardo?
Grande Leonardo!
No, non l’ho comunicata ai corrispondenti stranieri.
Speravo lo facessi tu, aggiungendoci anche del tuo, magari! 😉
Marta: no, io non sono avvocato. Non so difendere neppure me stesso! 🙂
E lo vedo maioba!!!! Però la testa ce l’hai eccome da avvocato … per Dio però!!!!
Uhè! Ma stiamo uscendo dal “seminato”!
U Signur! (tipica esclamazione milanese)
2° puntata:
«Anche satana nel deserto rispose a Gesù che gli citava la Scrittura con un’altra parola della Scrittura…»
Mt 4,5-7: «allora il diavolo […] gli disse: “Se sei Figlio di Dio, gettati giù, poiché sta scritto: Ai suoi angeli darà ordini [ecc. ecc.]. Gesù gli rispose: “Sta scritto anche: Non tentare il Signore Dio tuo”».
Il suo dottorato, reverendo, è in esegesi neotestamentaria, suppongo.
UN SOSPIRO DI SOLLIEVO
In quell’hortus deliciarum che è per me il sito di francobarbero leggo questa importante notizia che apre il cuore:
I pastori evangelici omosessuali al servizio della Chiesa evangelica nella Renania (Germania) che vivono in un’unione registrata, avranno diritto a un trattamento salariale uguale a quello applicato alle coppie eterosessuali. Lo ha deciso lo scorso 16 gennaio il sinodo della Chiesa evangelica (luterana) in Renania. Le famiglie pastorali omosessuali avranno diritto, per esempio alle rendite in vigore per le famiglie pastorali eterosessuali in caso di decesso del partner.
A te Leonardo:
“Non siate motivo di scandalo nè ai Giudei, nè ai Greci, nè alla Chiesa di Dio, così come io mi sforzo di piacere a tutti in tutto”
… e questa è parola di uomo di Dio!
E anche la parola di Luigi che – credo – ci stia dando un’indicazione riguardo il post precedente.
🙂
Reverendo, ma lei è favorevole al matrimonio dei preti?
Mah… se si vogliono bene!
Leonardo a che punto è la collezione delle figurine “La ferocia dei buoi?” (vedi commento 7 febbraio 06,44 al post “Signore perchè non svegli Eluana?”)
ma è dei buoi o dei buoni?
Luigi domani non so se riuscirò a salutarti ci sarà un sacco di gente.
Credo che andrò a messa…
Per quanto riguarda le pagliuzze d’oro te ne sto raccogliendo, non mi sono dimenticato.
Oddio, Luigi, mi metti in difficoltà: mica tengo dietro a tutte le stupidate che dico e quel commento non l’ho ritrovato …
Comunque, mi pare che che tutto vada bene: chi muore giace e chi vive si dà pace … ho letto che a casa dell’avvocato del sig. Englaro hanno fatto una bella festa, con tanti giornalisti che il signor avvocato voleva ringraziare per l’aiuto che hanno dato … oggi leggo che il sig.Englaro pensa di “scendere in campo”, ma non in politica perché la politica lo ha deluso … insomma vedo solo bontà e niente ferocia.
(Se poi penso che quando Benedetto XVI si deciderà a capire che è un problema per la chiesa e chiederà che gli tolgano l’alimentazione, e così potrà essere eletto il cardinale Obama, potremo avere anche noi le “famiglie pastorali omosessuali” come in Renania, … beh, se penso tutto questo sono addirittura sopraffatto dalla bontà)
Le due citazioni contrapposte che aprono questo post (quella di Luigi e quella di Leonardo), fanno riflettere.
Prima riflessione: si conferma che se cerchiamo una citazione scritturale che si attagli al nostro pensiero, qualunque esso sia, siamo sempre in grado di trovarla. Dunque, la Scrittura da sola non è sufficiente a far la cosa giusta, l’aiuto dall’alto è sempre parziale e va sempre decifrato, e alla fine la responsabilità è sempre nostra.
Seconda riflessione: dobbiamo piacere al mondo, o piacere al mondo significa dispiacere a Dio? Mi pare che una buona fetta delle discussioni in questo blog finisca per avvitarsi su questa alternativa.
P.S. Propongo di bandire i tag html. Marta09, sono sicuro che hai fatto del tuo meglio per starci attenta, ma qui stai imponendo a tutti il corsivo, e in un precedente messaggio il grassetto. I tag che si aprono vanno sempre chiusi!
Ignigo74 anche tu a “spigolare” per raccattare pagliuzze dorate lasciate a terra?
Maioba, però siamo molto curiosi sulla tesi di dottorato….
Massimo, ma io non ho fatto nulla, davvero!
Comunque … chiedo scusa a tutti se fosse davvero causa mia … volevo solo farvi un regalo, ma il corsivo non è venuto fuori quando ho cercato di “colorare” le parole … anch’io me lo sono trovato a metà testo.
C’è qualcuno che è in grado di rimettere a posto le cose?
🙁
Bisognerebbe entrare nel commento “incriminato” e chiudere il tag che è stato lasciato aperto. Solo Luigi lo può fare.
Dalla mia esperienza di questo software, so che solo alcuni tag sono ammessi nei commenti, gli altri vengono “filtrati” ed eliminati, dunque credo sia inutile provare a colorare le parole.
INTER – MILAN 2 – 1 !
Un bacio a tutti !
Un abbraccio a Fabricianus !
Roberto 55
Caro Leo, mi spiace ma sbagli (ma questa è l’unica volta, quindi sei scusato, perchè è l’eccezione che conferma la regola).
La mia tesi non è in esegesi neotestamentaria, per conoscere queste cosucce sul vangelo non importa neppure essere preti, basta esser cristiani.
Io mi laureo nientepopodimeno che in Teologia Dogmatica… Ma questo è solo un particolare che, se vuoi, puoi aggiungere ai corrispondenti stranieri.
Seconda riflessione, prorpio in riferimento ai due versetti contrapposti che fanno da ouverture a questo post: il vescovo precedente al mio attuale vescovo, nell’ultima sua Messa crismale disse una cosa che mi ha fatto sempre riflettere.
Disse: “Gesù nel Vangelo ci dice di non fare il bene davanti a tutti, ma in segreto, perchè così solo il Padre, il quale vede nel segreto, ci ricompenserà.
Però dice pure: ‘Così risplenda la vostra luce davanti agli uomini, perché vedano le vostre opere buone e rendano gloria al vostro Padre che è nei cieli’.
In questo equilibrio difficile – disse – ho cercato di vivere insieme con voi”.
Ecco, penso che il Vangelo ci chieda entrambe le cose, e ci dia la possibilità, l’occasione (adesso qualcuno si chiederà se devo fare anche una tesi in teologia morale) di scegliere di volta in volta, qual è la migliore cosa da fare.
Di più non so, ma Leonardo forse sì…
Caro Roberto55!! Grande vittoria della nostra Inter! Alè!!! Ciao!
Luigi carissimo, spero di riuscire a venire ad ascoltarti in Statale a Milano, ma se non riesco, perdonami..Un abbraccio.
F.
maioba,
fa sempre piacere sapere che qualcuno è riuscito a finire il dottorato!!! io ho chiesto un anno di proroga e devo cercare di barcamenarmi per scrivere la tesi fra il lavoro, i figli, immancabili esami e seminari all’università… spero di farcela, prega per me
“In bocca al lupo” a maioba.
Da Genevieve Ciferri ricevo questo messaggio:
Le scrivo perchè proprio in questo momento ho letto la lettera che Le scrive quel lettore- interlocutore che Le comunica di lasciare il suo blog, “Sumpctura” credo sia il suo pseudonimo . Lo leggo per la prima volta e non sò che persona sia , però ha avuto il coraggio di cantarglieLe e se fossi in Lei ci rifletterei. Questa persona avverte un ” disagio” nel suo blog, esattamente lo stesso mio. Sintomatico quando Le parla di quel “fumo”, e di quei ” bloggers relativisti”, e di più dice chiaro di aver compreso che professare un’ ideologia comunista e, nello stesso tempo, essere un cristiano cattolico, al di là di ogni buona intenzione, non và d’accordo. Così come simpatizzare a sinistra, con tutto ciò che comporta abbracciarne l’ideologia, è stridente rispetto a ciò che il cristiano cattolico praticante è tenuto a testimoniare e a praticare. Perchè non chiede ai suoi lettori se ritengono praticabile essere di sinistra e accostarsi ai sacramenti ? Questo aprirebbe un bel dibattito. Perchè scomoda S. Paolo quando sa perfettamente che altro è il significato di quella frase dove Lui afferma di sforzarzi di piacere a tutti. Lei piace già a tutti , cioè a tutti i laici di sinistra e non solo, a tutta l’ala di sinistra che milita anche nella Chiesa, qualche vescovo e svariati pastori che attuano il secolarismo e il relativismo. L’autorizzo a riportare la mia e- mail sul suo blog. Genevieve Ciferri
Prova.
Prova fallita (cercavo – scusate – di togliere il corsivo e non ci sono riuscito).
«Perchè non chiede ai suoi lettori se ritengono praticabile essere di sinistra e accostarsi ai sacramenti?»
Se me lo chiedessero, capovolgerei provocatoriamente la domanda. Mi sono sempre chiesto come sia possibile per un cristiano essere politicamente di destra. Ma no, in verità non mi è così difficile capirlo: quando ero molto giovane e avevo una visione più semplificata delle cose, pur non essendo mai stato veramente di destra, anche io avevo paura dei comunisti. Poi ho provato a ragionare, ho visto le cose un po’ più da vicino, e mi è passata. La signora Genevieve potrebbe tranquillizzarsi con minore sforzo, visto che i comunisti non esistono più, e gli ex del KGB ora frequentano per lo più certe ville in Sardegna.
A parte queste amenità, sono veramente un po’ sconcertato da questo tipo di lettere. Non tanto perché manifestano una visione diversa dalla mia. Questo mi pare fisiologico, da sempre nella chiesa c’è dialettica tra posizioni diverse, e credo anzi che sia occasione di arricchimento reciproco il fatto di doversi continuamente confrontare.
Ciò che veramente mi provoca disagio è constatare “dall’altra parte” un tale atteggiamento intollerante, per cui uno arriva a concepire che chi abbia una visione politica diversa dalla propria non è degno di essere cristiano, di accostarsi ai sacramenti, ecc. C’è sempre questa tendenza a invocare la scomunica. Se essere “relativisti” vuol dire essere un po’ più tolleranti di così, viva il relativismo!! Sumpontcura nella sua lettera di addio arrivò a dire che nelle posizioni di alcuni di noi vedeva lo zampino del demonio… Di queste persone ho veramente un po’ paura. E Luigi comprenderà perché insisto nel non volermi firmare.
io non vedo pareggio tra le due citazioni (anche io ieri mi ero soffermato molto su quella proposta dalle letture domenicali) ma profonda integrazione.
(e sempre ricordando, come lui stesso faceva, che Paolo non è Cristo…. è qualcuno nella storia della Chiesa un po’ di confusione ogni tanto l’ha fatta)
“Non essere motivo di scandalo per nessuno” (da leggere in controluce col vangelo di ieri, in cui Gesù toccando/sanando un lebbroso faceva una cosa scandalosa per la legge ebraica) e il non compiacere gli uomini vanno insieme se il punto di riferimento è Cristo e il suo “come” (come/così) fare le cose nella vita.
Caro leonardo, non credi si possano compiacere gli uomini in tante direzioni, spesso mascherate da cattolicissima e ortodossissima giustificazione…?
Tanto per alludere all’originale (!) e fondamentale dubbio della signora Genevieve… (scusate, sono stato cattivo… colpa di ignigo che mi titilla col suo stile)
Compiacere gli uomini: si fa presto a dire uomini. I ricchi e i potenti o i diseredati? i residenti o gli immigrati? gli uomini o le donne? i grandi sacerdoti e farisei o la samaritana?
«Ha rovesciato i potenti dai troni, ha innalzato gli umili, ha ricolmato di beni gli affamati, ha rimandato i ricchi a mani vuote»
Gesu Cristo non so, ma Maria, almeno da giovane, era certamente cattocomunista!
Caro Luigi , siamo in un periodo di estrema apostasia e non ci può essere più spazio per il dialogo , non è questo più il tempo che sarebbe completa sottomissione all’apostasia imperante . L’unica missione etica oggi è l’uso della spada ,uccidere,colpire di spada , schiacciare il capo al nemico in tutte le sue lusinghe demagogiche .
Geremia 12,10-13
10 Molti pastori guastano la mia vigna,
calpestano la parte che mia eredità,
riducono la mia deliziosa proprietà
in un deserto desolato.
11 La riducono in una desolazione;
e, tutta desolata, è afflitta davanti a me;
tutto il paese è desolato,
perché nessuno lo prende a cuore.
12 Su tutte le alture del deserto giungono devastatori,
perché la spada del SIGNORE divora il paese da un’estremità all’altra;
non c’è pace per nessuno.
13 Hanno seminato grano, e raccolgono spine;
si sono affannati senza alcun profitto.
Vergognatevi di ciò che raccogliete
a causa dell’ira ardente del SIGNORE!»
Arriveremo ad accettare le svastiche sui muri del pianerottolo?
Parole sante, affus. Parole sante.
il troll ha tirato fuori la mazza chiodata (?)…
Caro Affus, ieri nella liturgia ambrosiana si celebrava la “domenica della divina clemenza” con il meraviglioso vangelo della peccatrice perdonata (Luca 7, 36-50). Perché noi cristiani non riusciamo a condannare il peccato senza fulminare chi pecca, perché non riusciamo ad amare il peccatore “perché si converta e viva” come ha fatto Cristo? S. Ambrogio nel De Penitentia invita a piangere insieme al peccatore, noi preferiamo forse digrignare i denti?
Non si tratta di essere “di manica larga” in campo morale, bensi di avere un “cuore magnanimo” verso il peccatore, consapevoli di esserlo a nostra volta.
Congratulazioni a maioba per il prossimo dottorato… una bella coincidenza perchè anch’io dovrei difenderlo nei prossimi mesi 🙂
Leonardo stai tranquillo… la stampa estera già lo sa.
Come diceva già qualcuno, qui non siamo solo dei nick ma delle persone reali con gioie e dolori che è bello condividere.
Infine, proprio bello lo speciale TG1 di ieri sera sul Vaticano II.
Con buona pace di chi pensa a scomuniche, esclusioni dai sacramenti, etc.
per me il problema non sta nella scelta politica, nella quale – più che dalle idologie – mi lascio guidare dalle persone, rimanendo regolarmente delusa, ma tant’è…
Il problema è che nell’apostasia ci siamo in pieno; chi non lo vuole riconoscere probabilmente ci è dentro, ma sicuramente non ne ha colpa perché molto dipende dalla formazione ricevuta.
A questo punto forse per voi divento un Troll anch’io (non l’avrei mai creduto possibile!) ma di certo condivido il disagio di Sump e con ogni probabilità e vostro grande sollievo riprenderò a tacere e con vostra grande indifferenza diraderò le mie scorribande ‘in lettura’ 😉
ma chi è apostata, scusa Micol? Traccia l’identikit, per favore…
(i troll non sono quelli che esprimono opinioni e dialogano anche nel disaccordo)
Caro moralista,
per me apostata è chiunque crede che la Chiesa sia stata rifondata con il Vaticano II e, in nome dello “spirito del concilio” e non del concilio stesso (che non critico se non per alcune ambiguità terminologiche che ne rendono possibile svariate applicazioni) ha espunto dal suo mondo spirituale alcuni dogmi essenziali del cattolicesimo e aderisce ad una Chiesa ormai protestantizzata… e in nome di questa nuova ‘visione’ e percezione di Chiesa – che andava rinnovata e non rifondata – non accetta il Tradizionalismo (in questo potrei essere d’accordo) ma neppure la Tradizione: la famosa ‘ermeneutica della continuità’ di cui parla il nostro Papa e che molto si è persa soprattutto nella liturgia
Lo speciale del TG1 l’ho registrato, me lo vedrò appena ho un momento.
I dottorandi ci invitano a fare la claque oppure no?
Quali sarebbero i “dogmi espunti”, Micol?
Io mi ritrovo perfettamente nel termine utilizzato da Benedetto XVI: “riforma” (che sta poi per “restauratio”-“renovatio”: non siamo affatto lontani dal “rinnovamento” di cui parli tu). Infatti, in quel famoso intervento, il papa contrappone non, semplicemente, “continuità” e “discontinuità”: bensì “riforma nella continuità” e “discontinuità e rottura”. Che è ben diverso!
La Chiesa non può essere rifondata: il suo unico fondamento è e resta Gesù Cristo – ieri, oggi, sempre. Tuttavia “Ecclesia semper reformanda”: in ogni momento la Chiesa ha bisogno di essere richiamata al suo fondamento (non invece di essere “ammodernata” per meglio corrispondere allo spirito dei tempi: tuttavia alcune “false contraddizioni”, come dice Benedetto XVI nel discorso di Ratisbona, possono essere eliminate, senza pregiudicare la vera, grande contrapposizione giovannea tra “Chiesa” e “mondo”).
Penso che il Concilio Vaticano II, come altri grandi avvenimenti della storia della Chiesa (ho in mente figure come Gregorio Magno, ma anche Gregorio VII…, e naturalmente il Concilio di Trento, che troppo spesso viene ancora visto come pura “controriforma” invece che, più correttamente, come “riforma cattolica”), sia uno di questi grandi momenti di rinnovamento e di migliore riappropriazione della tradizione: in questo senso, e come il magistero della Chiesa ha ripetutamente affermato, il maggior evento nella storia della Chiesa nell’ultimo secolo e probabilmente oltre.
la cosa “divertente” del Concilio è che ancora deve mostrare i suoi frutti… lo ha detto anche BXVI… comunque mi riconosco parzialmente nell’identikit: ritieni che possiamo ancora colloquiare o ci cacci tutti all’inferno, visto che tu hai evidentemente la certezza di come e per chi è pensato?
Scusa sai se oggi sono così diretto, e non ce l’ho nemmeno con te… ma a volte il mio Battesimo, la mia vita nella Chiesa e la “fatica” che faccio per cercare Dio ogni giorno – perché non sta chiuso in una teca – mi ribollono nelle viscere quando si discorre per etichette… vedi post precedente sul linguaggio nei blog…
Sulla Tradizione. Argomento lungamente dibattuto qui. Dai, però, dialoghiamo: cosa è esattamente questa “rassicurante” Tradizione?
Micol, ho qualche difficoltà a capire a cosa ti riferisci; forse sarà l’uso di certi termini che io tendo ad associare a slogan un po’ triti. Ad esempio, questo della Chiesa “protestantizzata” è un tormentone che si sente da almeno un paio di decenni. È un aggettivo che è stato usato ampiamente da certi movimenti (es. CL) che, in posizione di rottura per anni con la chiesa ufficiale oltre che con gli esiti del Concilio, hanno portato avanti una visione di chiesa a sé, in cui l’appartenenza alla comunità locale (alla diocesi) era del tutto opzionale e secondaria rispetto all’adesione al movimento.
In ogni caso, ti chiedo: quali sarebbero i dogmi che sono stati espunti?
E anche se così fosse, ti chiedo (lo chiedo a tutti, e soprattutto a Luigi) se essere cattolici è un requisito per intervenire in questo blog, o per dire cose degne di considerazione.
Infine, tanto per chiarirci, nessuno ha sostenuto che è un troll chi la pensa diversamente (ma diversamente da chi? qui la pensiamo tutti diversamente uno dall’altro). La definizione di “troll” fu introdotta per indicare chi interviene esclusivamente con messaggi provocatori, irritanti, fuori tema o semplicemente stupidi, allo scopo di disturbare gli scambi tra gli altri partecipanti al blog. Dunque, Micol, non credo che tu ci possa rientrare.
Spero che non risponderai col silenzio.
@ Micol – 16 Febbraio 2009 @ 10:50
Ciao.
Ho letto con attezione,
Hai fatto delle affermazioni molto generiche, ma ciascuna delle affermazioni non ne hai dato prova provata.
Credo che sia molto facile dare dell’apostata o del comunista a qualcuno che non la pensa come me (è in voga da alcuni anni!!!)
Ma siccome siamo dotati di intelletto, sarebbe umano spiegare perchè si fanno certe affermazioni.
Senno’ siamo nel solito: “piove, governo ladro!”
Troppo facile!
Nostalgie?
Bene.
Perchè?
Quale è il problema?
Di quali dogmi scrivi?
Sulla base di cosa puoi affermare una chiesa protenstatizzata?
Hai amici protestanti?
Hai vissuto in Germania?, in USA?, in UK?
Sulla base e su quale confronto puoi affermare che la Chiesa Universale si protentatizza?
Insomma, se vuoi il dialogo, sii capace di argomentare,
tutti sono capaci di tirare il sasso e nascondere la mano.
Prova ad esprimere con prove alla mano.
Se fai delle affermazioni, ha sicuramente prove certe, hai sicuramente viaggiato molto, sei sicuramente impegnato nella Chiesa di persona, ti capita spesso di andare a trovare amici in Vaticano, e avere l’occasione di avere informazioni di prima mano.
Allora ???????
Non nascondo che certe posizioni di condanna che a volte vengono espresse en passant da taluni che si affacciano in questo pianerottolo mi dispiacciono, mi feriscono. Qui si discute, ognuno dice la sua più o meno condivisa e condivisibile, senza che nessuno debba tirar fuori il cartellino rosso. Non lo fa l’amministratore del condominio!…
Perché sentire puzza di zolfo, intravvedere nei ragionamenti di altri lo zampino del maligno, scorgere l’apostasia dove probabilmente c’è solo ricerca?
Io mi sono riavvicinato a Dio e alla chiesa dopo oltre trent’anni (e me li tengo ben stretti) e ho affidato i miei dubbi alla misericordia divina. C’è qualcuno che non condivide?
Penso che la strada maestra che porta a Dio sia l’autostrada del catechismo della chiesa, illuminata (l’autostrada) dai 2865 lampioni/articoli. Chi riesce a stare in carreggiata, beato lui! E chi invece arranca per strade impolverate, viottoli e mulattiere, peggio per lui?
Si dice, per indicare le risorse della Provvidenza, che le strade di Dio siano infinite. Io tra queste includo anche quelle che portano a Lui.
A volte mi chiedo se il Verbo (ma non vorrei sembrare blasfemo) una volta e finalmente incarnatosi, non avrebbe potuto organizzarsi meglio: non so, lasciare Lui qualcosa di scritto e sottoscritto per non dare adito a dubbi e interpretazioni fuorvianti. Ma la libertà nel cercarlo e la bellezza di scegliere di abbracciarlo dove sarebbero andate?
«lasciare Lui qualcosa di scritto e sottoscritto per non dare adito a dubbi e interpretazioni fuorvianti. Ma la libertà nel cercarlo e la bellezza di scegliere di abbracciarlo dove sarebbero andate?»
Già, la libertà comporta una responsabilità che può essere opprimente in modo insopportabile, e quindi la tentazione di cercare qualcuno che ci indichi la strada al posto nostro è forte.
Ma perché in questi giorni mi torna continuamente in mente la leggenda del Grande Inquisitore di Dostoevski ?
Piacere a tutti? Senza essere trasformisti o affabulatori?
Provando a essere onesti, disinteressati, umili.
Paradossalmente, non preoccupandosi di piacere a tutti.
Proprio il Vangelo di ieri si concludeva con un “E venivano a lui da ogni parte”, e con quel mirabile scambio di ruoli tra il lebbroso (guarito, uscito dal deserto e riammesso nella società con il benestare dei sacerdoti) e Gesù (guaritore ed escluso dalla società, con il benestare dei sacerdoti, e auto-confinatosi nel deserto).
a proposito di Tradizione, segnalo questo post:
http://torietoreri.splinder.com/post/19855651
@Micol,
ciao, come va?
“La Chiesa non può essere rifondata: il suo unico fondamento è e resta Gesù Cristo”.
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Chi l’ha detto che non può essere rifondata, intendo l’istituzione o la struttura così come se la sono plasmata a loro piacimento le gerarchie succedutesi fino ad oggi?
Sei sicura che il suo fondatore intendeva istituirla come uno stato teocratico alle prese con banche, beni immobili, partecipazioni azionarie, ecc?
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Caro Marco don, congratulazioni e auguroni per il proseguimento.
la cosa “divertente” del Concilio è che ancora deve mostrare i suoi frutti… lo ha detto anche BXVI… comunque mi riconosco parzialmente nell’identikit: ritieni che possiamo ancora colloquiare o ci cacci tutti all’inferno, visto che tu hai evidentemente la certezza di come e per chi è pensato?
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Caro Moralista, non mi permetterei mai di ‘candidare’ nessuno all’inferno, perché il cuore delle persone lo conosce soltanto Dio e, per quanto mi riguarda, se mi sento tra i salvati è perché ho sperimentato la Sua Misericordia e anche la Sua Giustizia e tremo al solo pensiero di non riuscire a custodire la mia Fedeltà…
Mi preoccupa, come credente e come persona, il fatto che certe verità di fede – che OGGI non ‘entrano’ più nel mondo spirituale del credente – lo sviano, lo allontanano dalla Verità…
Ora non è che io ho la verità in tasca, ma semplicemente cerco di ‘mostrare’ quello che ne ho ‘accolto’ e assimilato: e, allora, quando la Messa diventa solo una Cena tra fratelli ed è l’Assemblea che celebra (senza nulla togliere da parte mia al sacerdozio regale di ogni cristiano) permetti che enfatizzare il ‘convito’ (che è ben presente) a scapito dell’Offerta e del Sacrificio, sempre più diluiti negli insegnamenti e nel vissuto sacramentale, io la vivo con disagio e sofferenza e mi manca Qualcosa… o diciamo Qualcuno che è pur sempre presente spiritualmente “quando due o più sono riuniti nel mio nome”… ma la cui “Presenza reale” – nonché ri-presentazione del Suo Sacrificio che è la sola cosa, insieme alla Sua Risurrezione, che ci ammette al convito dei beni escatologici – è Suo dono fino alla fine dei tempi.
So bene che la maggior parte di voi, almeno in questa crede, ma so altrettanto bene che sono in molti a non crederci
Alla fine tutto si risolve in come si traduce in vita quotidiana la propria fede, ma chi crede in quella Presenza e la sperimenta, parla anche di Grazia Santificante e di trasformazione, la ‘configurazione’ di cui parla S. Paolo , della quale sono in molti a non parlare più e quindi a non crederci e quindi a non renderla operante… Qualcuno questo lo chiama ‘bigottismo’; a me sembra un serio allarme…
La logica del Vangelo
è mettermi in discussione,
la logica del Vangelo è un comandamento nuovo,
la logica del Vangelo non la trovo nella logica delle tradizioni umane,
ma la trovo in Dio.
Ma la libertà nel cercarlo e la bellezza di scegliere di abbracciarlo dove sarebbero andate?
———
questa è l’unico dono cui non dovviamo rinunciare e che non dobbiamo delegare a nessuno…
Non posso parlare per te, Lazzaro, perché non conosco la tua storia; ma sapessi quante volte mi è capitato di credere di abbracciare Lui e invece era solo un simulacro di cui qualcuno si rimpiva la bocca e cercava di riempire il mio cuore e al momento sembrava riempirlo!
Il cammino e la ricerca sono stati lunghi e duri, a volte ho scelto una strada piena di garofani al posto di quella piena di sassi, più impervia; ma ho scoperto la differenza tra il miraggio e la Realtà e ri-scoperto la Bellezza e la Ricchezza della Tradizione (non del tradizionalismo)
la logica del Vangelo non la trovo nella logica delle tradizioni umane,
ma la trovo in Dio.
—–
le tradizioni umane, Matteo, sono cosa diversa dalla Tradizione Apostolica della Chiesa e lì Dio si rivela… hai trovato un approccio più diretto con Lui? Certo c’è la preghiera, la meditazione e contemplazione della Scrittura, ma chi ti dà la garanzia che sei nel giusto?
Micol – 16 Febbraio 2009 @ 14:21
la ‘configurazione’ di cui parla S. Paolo , della quale sono in molti a non parlare più e quindi a non crederci e quindi a non renderla operante… Qualcuno questo lo chiama ‘bigottismo’; a me sembra un serio allarme…
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Questa è una tua personale percezione,
io che vivo tra la gente, e nella parrocchia, non la sento.
Avverto ai più diversi livelli di cattolici, scollamento tra “cose umane transitorie” e la ricerca di Cristo-persona degli uomini.
Alcuni ricercano sicurezze nelle transitorietà e normative e tradizioni umane,
altri si affidano al Vangelo, che richiama alla libertà e quindi fortemente alla responsabilità personale.
E’ molto più facile seguire pedissequamente un “uomo della provvidenza”, le Leggi, che assumersi la fatica di fare ogni giorno discernimento sul disegno di Dio per me.
E’ molto più facile che qualcuno mi dica cosa debbo fare e io esegua.
Ma questo non mi sembrava fosse il Vangelo.
Da bambino ricordo una società tutta piena di norme morali, come ci si doveva vestire, come ci si doveva comportare, cosa gli altri volevano che io facessi, che io dicessi….
Quanti dogmi umani esistevano a scapito della coscienza creata libera dal Signore !
Poi finalmente qualcuno ha cominciato a parlare del primato della coscienza,
magari un primato che supera anche quello del Papa……
Cara Genevieve,
“Perchè non chiede ai suoi lettori se ritengono praticabile essere di sinistra e accostarsi ai sacramenti ?”
Le rispondo. Perché Lei non mi aiuta a capire il motivo per cui ritiene così stringente la relazione tra la destra e i sacramenti? Mi interrogo seriamente su questo e le chiedo una risposta… e vorrei chiederla anche a Fisichella perché io le confesso che ritengo certamente critico il legame con il comunismo, ma altrettanto mi sfugge quello del cristianesimo con certe idee. Pensi ad alcune espressioni di nostri amici certamente non comuniste. Affus, per esempio, scrive: “L’unica missione etica oggi è l’uso della spada ,uccidere,colpire di spada , schiacciare il capo al nemico in tutte le sue lusinghe demagogiche”.
Mi aiuta a capire il grado di compatibilità tra queste affermazioni e il cristianesimo che Lei testimonia e pratica?
La ringrazio,
@ Micol – 16 Febbraio 2009 @ 14:34
ma chi ti dà la garanzia che sei nel giusto?
…………………………………………………..
La coscienza prima di tutto.
La logica del Vangelo
è mettermi in discussione
———
anche per me, Matteo
«La mia tesi non è in esegesi neotestamentaria, per conoscere queste cosucce sul vangelo non importa neppure essere preti, basta esser cristiani».
Dev’essere una forma di umorismo sardo, che noi continentali non possiamo capire.
(Caso mai non lo fosse e lei non avesse proprio capito, le faccio presente, reverendo che, per l’appunto, la sua battuta mostrava, come dire … una conoscenza non proprio freschissima del vangelo, perché è Gesù, non Satana, che replica alla Scrittura con la Scrittura).
La coscienza prima di tutto.
————
dare alla coscienza questo valore così assoluto mi sembra un po’ in contraddizione col fatto che giustamente dici che per te la logica del Vangelo è metterti in discussione: e su questo sono d’accordo
anch’io do’ molto valore alla mia coscienza; ma spesso mi capita di dubitare e ho bisogno di qualcosa di saldo – che non è in divenire come la mia coscienza – cioè di qualche Fondamento che SENTO vero e portatore di pienezza… ma parlare di dogmi non va più di moda…
La dogmatica non dovrebbe essere in pensione: dovrebbe essere stata semplicemente riformulata, secondo il concilio, ma senza sovvertire nulla dei Fondamenti… invece è da quelli che ci si sta allontanando
Cara Micol, ho letto con piacere i tuoi interventi, e sono sollevato che – almeno per ora – non pensi di abbandonare il pianerottolo.
Tutto vero quanto dici, ma insisto nel porti la mia domanda: pensi che la presenza di persone che hanno una diversa sensibilità, magari anche di “apostati” come hai detto, o di non cattolici o non credenti, sia una ragione per abbandonare il dialogo su questo blog? Questa tua affermazione (come già quella della lettera di Sumpontcura) mi ha profondamente turbato, perché mi chiedo che fede sia la fede che davanti a posizioni diverse condanna (non so altrimenti che senso attribuire all’uso del termine “apostasia”) e volge le spalle. Sarà anche la fede più profonda, ma è una fede priva di carità, e sappiamo cosa dice S. Paolo in proposito.
altri si affidano al Vangelo, che richiama alla libertà e quindi fortemente alla responsabilità personale.
…………………
Matteo, tutti dobbiamo richiamarci alla libertà e alla responsabilità personale se non vogliamo essere cristiani tiepidi o persone comunque superficiali… avere, ad esempio un dogma come punto di riferimento, non mi sembra tolga nulla né alla mia libertà né alla mia responsabilità, che non sono degli assoluti, sono sempre in relazione a qualcosa e a Qualcuno
MassimoD, non ho avvertito toni di condanna nella lettera di sumpontcura…
Caro Leo, noi abbiamo un grande umorismo incompreso dal resto del mondo, come tutti gli isolani (gli Inglesi tanto per fare un esempio).
Con rispetto parlando, tu appartieni a quell’illustre eletta schiera di persone che legge il vangelo un versetto per volta e poi fa lezione.
Allora se rileggerai attentamente tutta la scena di Matteo ti accrogerai che Gesù cita due volte la Scrittura per giustificare la sua scelta.
Quel diavolo di satana allora capisce l’antifona e si mette anche lui a citare la Scrittura: “Sta scritto infatti…”.
Solo allora Gesù gli controbatte dicendo: “Sta scritto anche…”.
Rileggere per credere.
Se fai fatica a cercare ti faccio il copia incolla:
Gesù, pieno di Spirito Santo, si allontanò dal Giordano e fu condotto dallo Spirito nel deserto dove, per quaranta giorni, fu tentato dal diavolo. Non mangiò nulla in quei giorni; ma quando furono terminati ebbe fame. Allora il diavolo gli disse: «Se tu sei Figlio di Dio, dì a questa pietra che diventi pane». Gesù gli rispose: «Sta scritto: Non di solo pane vivrà l’uomo». Il diavolo lo condusse in alto e, mostrandogli in un istante tutti i regni della terra, gli disse: «Ti darò tutta questa potenza e la gloria di questi regni, perché è stata messa nelle mie mani e io la do a chi voglio. Se ti prostri dinanzi a me tutto sarà tuo». Gesù gli rispose: «Sta scritto: Solo al Signore Dio tuo ti prostrerai, lui solo adorerai».
Lo condusse a Gerusalemme, lo pose sul pinnacolo del tempio e gli disse: «Se tu sei Figlio di Dio, buttati giù; sta scritto infatti:
Ai suoi angeli darà ordine per te,
perché essi ti custodiscano;
e anche:
essi ti sosterranno con le mani,
perché il tuo piede non inciampi in una pietra».
Gesù gli rispose: «È stato detto: Non tenterai il Signore Dio tuo». Dopo aver esaurito ogni specie di tentazione, il diavolo si allontanò da lui per ritornare al tempo fissato.
Mi hai costretto a fare l’esegeta contro la mia volontà. Prenditela con te stesso
«chi ti dà la garanzia che sei nel giusto?»
Nessuno, temo.
Anche l’adesione ad un insieme di dogmi, ad una tradizione, ad una chiesa, è comunque un’adesione fatta dalla coscienza. Sta alla nostra coscienza rispondere, e nessuno ci può garantire di aver fatto la scelta giusta.
Nemmeno io, mattlar.
Il messaggio della signora Genevieve Ciferri è, invece, un bell’esempio di ringhio.
PS: grazie a tutti quelli che mi fanno le congratulazioni.
La claque non mi piace, caro Francesco73, ma se verrà qualcuno sarò felice.
Mattlar: immagino la tua difficoltà, un grande in bocca al lupo!
don78: auguri di cuore anche a te!
Micol – 16 Febbraio 2009 @ 14:44
dare alla coscienza questo valore così assoluto
Micol – 16 Febbraio 2009 @ 14:48
avere, ad esempio un dogma come punto di riferimento,
……………………………………………………………………….
La coscienza come valore primario superiore anche al Maqistero, non è una affermazione mia,
l’hanno affermato ben altri teologi, o vescovi poi rivestiti in rosso porpora o in bianco…..
I dogmi?
Le Tradizioni?
Forse si farebbe bene a scendere nel concreto.
La Resurrezione di Cristo è un dogma di fede fondamentale.
Altri fondamentali per la mia fede?
Ci sono alcuni altri dogmi. Certo.
Ma quanti ne esisteranno.
Perchè
fondamentalizzare sui dogmi e sulle tradizioni (dopo la resurrezione gli altri sono sempre state espressioni umane…) e sulle Tradizioni…
e Mai richiamarsi sul vangelo?
In America latina, il vangelo veniva definito sotto le dittature, pseudocomunista..
Francesco voleva per i suoi frati come regola soltanto il Vangelo “sine glossa”.
Significherà qualche cosa, se non si è appellato ad altre regole, alle tradizioni, ma esclusivamente al Vangelo?
E’ un ragionamento.
Micol, perdonami, però effettivamente mi sembra che tu stia generalizzando… di quale esperienza precisa di Chiesa (cattolica) parli quando alludi alle Cena tra fratelli, all’Assemblea che scalza il celebrante etc… ? Diamo il nome alle cose, e se possibile anche un indirizzo… allora diventa utile la critica…
E poi a proposito dei dogmi… io non sono proprio esperto su questo… mi impelago e voi “mi corigerete”…
Credo che “tecnicamente” siano un prodotto teologico, suggerito dallo Spirito (credo), della sapienza della Chiesa, ovviamente “digeriti”, vagliati e approvati da una mezza tonnellata di vescovi e Papi etc etc. Quindi, li accetto sereno.
Ma concorderai che non sono la Rivelazione, ossia il centro della fede per cui ci appassioniamo, di cui sono invece testimonianza i 4 Vangeli…
Perché abbiamo sempre quest’ansia di difendere i dogmi (e con questo non li voglio mettere in discussione) e diamo per scontata la “difesa” dei contenuti della Buona Novella? Chi stiamo difendendo davvero? E chi lo difende il Vangelo, semmai ce ne sia bisogno?
Tanti dogmi (forse tutti, non lo so, aiutatemi) non hanno fondamento nei Vangeli, ma in altra parte della Tradizione… eppure è il Vangelo che ci ha rivelato la “parola vera” di Cristo… perché non siamo mai tanto in “ansia da assedio” quando a essere messa in discussione è quest’ultima?
Non so dove porta questo ragionamento… Sono pronto alla lapidazione 🙂
La Legione di Crisito allo sbando. Traditi dal suo fondatore.
La Legione è allo sbando. Tradita dal suo fondatore Nuove rivelazioni sulla seconda vita di padre Marcial Maciel. Non solo colpevole di abusi sessuali, ma anche con un’amante e una figlia. I Legionari di Cristo rischiano d’essere travolti. C’è chi invoca un visitatore apostolico. O un intervento diretto del papa di Sandro Magister ROMA, 16 febbraio 2009 – Da una dozzina di giorni una insolita lettera circola tra gli 800 sacerdoti e i 2500 seminaristi della congregazione dei Legionari di Cristo, così come tra i 65 mila membri laici del movimento di apostolato Regnum Christi, presente in 30 paesi del mondo. La lettera è del superiore generale della congregazione, padre Alvaro Corcuera. In essa, egli scrive che “stiamo vivendo momenti di dolore e sofferenza”. E a tutti chiede perdono. All’origine di questa sofferenza c’è il fondatore dei Legionari e del Regnum Christi, padre Marcial Maciel Degollado (nella foto), morto un anno fa a 88 anni di età e sepolto in Messico nel suo villaggio natale, Cotija de la Paz. Nella lettera, il suo successore Corcuera riconosce “tutto il bene” compiuto dal fondatore: “Siamo in molti ad aver ricevuto da Dio, attraverso il carisma che ci ha trasmesso, ciò che dà un senso alle nostre vite”. Ma subito dopo scrive: “È anche vero che egli è stato un uomo, e questi temi che ci hanno ferito, sorpreso – e che credo non possiamo spiegare con il nostro intelletto – stanno già davanti al giudizio di Dio”. Non una parola in più, nella lettera, sugli accennati “temi”. Ma tra i Legionari e nel Regnum Christi ormai tutti lo sanno: padre Maciel ha avuto una figlia, una giovane che ora ha poco più di vent’anni e vive in Spagna, nata da una relazione non episodica ma continuata del sacerdote con una sua amante. La notizia non è arrivata da fuori ma è stata accertata da un’indagine interna e segreta. Ed è piombata con inaudita forza dirompente su una congregazione già sconvolta da un precedente terremoto: anch’esso determinato dalla condotta del fondatore. * * * L’epilogo di questo precedente terremoto risale al 19 maggio del 2006, quando la congregazione per la dottrina della fede, con l’approvazione dichiarata di papa Benedetto XVI, ingiunse a padre Maciel – già ritiratosi pochi mesi prima da superiore generale dei Legionari – di dedicarsi “a una vita riservata di preghiera e di penitenza, rinunciando ad ogni ministero pubblico”. A lui, per l’età avanzata e la salute malferma, fu risparmiato il processo canonico. Ma la sua colpevolezza fu riconosciuta di fatto: padre Maciel aveva compiuto abusi sessuali su numerosi suoi giovani discepoli, in un arco di alcuni decenni. Sia padre Maciel che i nuovi dirigenti della congregazione obbedirono alla sentenza. Mai però ammisero pubblicamente la verità di quelle colpe. Ma oggi che a quelle colpe se ne sono aggiunte altre, essi dichiarano di ritenerle vere. Nei primi giorni di febbraio, i portavoce dei Legionari l’hanno ammesso a più riprese. Negli Stati Uniti, Jim Fair ha confermato al “New York Times” che “siamo venuti a sapere di alcuni aspetti della vita di padre Maciel che sono molto difficili da capire, aspetti che non sono appropriati alla vita di un prete”. E a Roma padre Paolo Scarafoni, già rettore del “Regina Apostolorum”, il loro ateneo pontificio, ha dichiarato al quotidiano della conferenza episcopale italiana, “Avvenire”: “La scoperta di questi aspetti sconcertanti è stata sicuramente dolorosa. Ma questo non toglie nulla all’opera fondata da padre Maciel, che semmai è la dimostrazione di come il Signore si sappia servire anche di strumenti imperfetti”. In queste ultime parole si intravvede tutta la questione seria che ora incombe sui Legionari: il terrore che l’indegnità del fondatore travolga l’intera opera. * * * Già dopo la sentenza del 2006 sia i Legionari che la Santa Sede avevano fatto il possibile per separare le sorti di padre Maciel dalla congregazione e dal movimento da lui fondati. Ma l’impresa era ardua, in una comunità fortissimamente legata fin dalle origini alla figura del fondatore: seguito, imitato e quasi venerato per decenni come un modello di straordinaria virtù per tutti e per ciascuno. Oggi, dopo la scoperta di ulteriori suoi comportamenti indegni, l’impresa si è fatta ancora più difficile. Padre Corcuera, l’attuale superiore generale, nella lettera diffusa nei giorni scorsi ha lanciato un appello a “vedere tutto questo dalla prospettiva del Cuore di Gesù” e a “guardare avanti, non fermarci e non stancarci di fare il bene”. Ma la sua autorità è profondamente scossa. Padre Corcuera è stato sempre vicinissimo al fondatore. I misfatti compiuti da quest’ultimo per decenni si riverberano inesorabilmente su di lui, così come su altri dirigenti della congregazione. Anche per motivi di storie personali, quindi, la congregazione dei Legionari di Cristo non sembra più avere in sé la capacità di autorigenerarsi. Alcuni sacerdoti che nella congregazione godono di alta stima – Thomas Berg. Richard Gill e Thomas Williams – non vedono altra soluzione che un intervento d’autorità della Santa Sede. Padre Berg, che è direttore negli Stati Uniti del Westchester Institute for Ethics and the Human Person, ha diffuso una lettera aperta nella quale denuncia il generale crollo di fiducia nei superiori della congregazione e auspica l’arrivo di un visitatore apostolico nominato da Roma, che assuma il comando, accerti le responsabilità di tutti e imponga le riforme necessarie a salvare quanto c’è di bene e recidere il male. Se così avvenisse, sarebbe la congregazione vaticana per gli istituti di vita consacrata e le società di vita apostolica, attualmente presieduta dal cardinale sloveno Franc Rodé, a nominare il visitatore e a dar seguito alle sue indicazioni. Ma c’è chi non si fida di una curia vaticana che oggi – il caso dei lefebvriani insegna – sta dando una pessima prova di sé; e che nel caso specifico, da quando nel 1998 la condotta di padre Maciel è finita sotto osservazione, ha ripetutamente operato più per ostacolare le indagini che per fare chiarezza. Per superare, nel 2006, le ultime resistenze all’ingiunzione a padre Maciel di ritirarsi a vita penitenziale, ci volle un ordine diretto di Benedetto XVI. Il segretario di stato dell’epoca, cardinale Angelo Sodano, difese il fondatore dei Legionari fino all’estremo. E oggi di nuovo, a maggior ragione, solo il papa in persona potrà salvare il salvabile? È ciò che pensa un intellettuale cattolico famoso, grande estimatore dei Legionari di Cristo, l’americano George Weigel, membro dell’Ethics and Public Policy Center di Washington. L’ha scritto in una nota pubblicata il 9 febbraio sull’edizione on line di “First Things”, la più “ratzingeriana” delle riviste di cultura cattolica degli Stati Uniti. A giudizio di Weigel solo una personalità forte, che sia nominata direttamente dal papa e a lui solo risponda, potrà operare con buone speranze per una rigenerazione dei Legionari di Cristo e “per il bene dell’intera Chiesa cattolica”. __________ Il sito web in più lingue dei Legionari di Cristo, con la lettera diffusa il 5 febbraio 2009 dal superiore generale, padre Alvaro Corcuera: > Legionari di Cristo __________ La lettera diffusa l’8 febbraio 2009 dal sacerdote dei Legionari di Cristo Thomas Berg tra i membri del movimento laicale collegato, Regnum Christi: >Saved > Fine della storia per il fondatore dei Legionari di Cristo __________
Moralista, ma fammi capire, visto che abbiamo scritto nello stesso momento, stavi leggendo nel mio pc???? 🙂
@ mattlar, che dice: “non ho avvertito toni di condanna nella lettera di sumpontcura… ”
La lettera di Sumpontcura era molto sentita e molto cortese, tutt’altro che un “ringhio”. Ma la sostanza era – se ho ben capito – che ci lascia perché avverte una distanza eccessiva da certe posizioni degli altri avventori. Ecco qualche frase presa qua e là.
«nel pieno rispetto per la buona fede di tutti i “navigatori” del tuo blog, mi è sembrato (soprattutto in questi ultimi mesi) di sentire un odore di fumo a me non sconosciuto.»
«Molti dei frequentatori del “pianerottolo” (non tutti, certo) ai miei occhi appaiono fautori e testimoni di una fede molto semplificata.»
«a prevalere è, all’opposto, un superficiale e strisciante “ottimismo pelagiano”, incapace di vedere il disastro provocato dal peccato originale»
«Ho il sospetto che la scorciatoia suggerita dai tuoi bloggers relativisti sia altrettanto subdola e pericolosa.»
Io un certo tono di “condanna” lo avverto. O forse sarà che ho la coda di paglia e sono veramente pelagiano e relativista… Ah, rileggendo mi sono ricordato che per lo meno Sump ci assolveva dall’accusa di protestantesimo (il protestantesimo è ben più pessimista sul mondo).
Luigi che bell’esercizio di carità !!!!!
Come si fa a dialogare con chi non ascolta, e impone lunghi articoli.
Non capisco per chi scrive.
Ha bisogno di farsi ascoltare?
Ma non ascolta.
Ha trovato il tuo blog, e va dritto per la sua strada.
Io personalmente non leggo articoli di cotale lunghezza.
Nei blog, per riuscire a comunicare c’è un parametro molto chiaro.
Ho capito,
c’è chi scrive sui muri di Roma,
e c’è chi scrive sui muri del “condominio” 🙂
Bisognerebbe ricordare, Massimo D, ciò che immediatamente precede la lettera che Sump ci ha scritto. Ciò che è avvenuto qui, sul pianerottolo. Come è stato accolto un suo scritto da noi cristiani . Dico “noi” perchè credo che siamo sempre responsabili di ciò che, vicino a noi, dice un altro. Ho la strana idea che il peccato sia sempre collettivo.
vi prego di salvare la mia coscienza e il mio brillante futuro ecclesiale (mi rivolgo ai dottori in teologia)… ho scritto una castroneria sui dogmi?
Francé sei invitatissimo a sederti avanti avanti!
Ma non devi applaudire per forza 😉
Cmq se sei a Roma dovrai prendere l’aereo 🙂
Caro moralista,
chiedi a maioba,
io sono solo un pastoralista.
Mi salvo sempre così 🙂
Fiorenza, dimmi a cosa ti riferisci di preciso.
Vedo che tenete tutti in grande considerazione Sumpontcura. Io ci ho discusso direttamente un paio di volte su questo pianerottolo. Mi è sembrato una persona molto colta in questioni di teologia, ma anche un poco intollerante rispetto alle altrui posizioni. Diciamo che non mi sembrava ci andasse leggero.
Ma può darsi che io mi sbagli. In fondo se ha deciso di “lasciare” non lo avrà fatto a cuor leggero.
fiorenza – 16 Febbraio 2009 @ 15:23
Bisognerebbe ricordare, ciò che immediatamente precede la lettera che Sump ci ha scritto. Ciò che è avvenuto qui, sul pianerottolo. Come è stato accolto un suo scritto da noi cristiani .
…………………………………….
Giusto Fiorenza.
Cosa aveva scritto Sump immediatamente prima? da bravo cristiano?
Perchè non è che gli altri debbano sentirsi insultati e non rispondere,
vero?
Allora Fiorenza, prova a rileggerti con calma che cosa aveva scritto “quell’immediatamente prima” sump,
e poi possiamo discutere su quello che altri avrebbero detto…
Io sono il primo che non beatificherei certo Sump per le espressioni molto discutibili che ha usato e molto pesanti.
Fiorenza, prova a rileggertele con calma, e vedrai che i cristiani o sedicenti tali, non hanno commesso un peccato collettivo,
certo io ho mancato di carità con uno che della carità nei miei confronti se ne sbatteva.
Ma siamo alla pari.
Allora,
per favore
prima di beatificare o canonizzare….
si legga con attenzione e tutto.
ahahah troppo comodo don78, stai attento che Leonardo ne ha anche per te! 😉
Moralista, diciamo che alcuni son stati bruciati per molto meno…
I dogmi appartengono alla rivelazione, sono comunque sempre fondati sulla Scrittura o sulla Tradizione che di essa è il medium e l’humus… (mi piaccio quando parlo in latino).
Però attenzione: i dogmi sono finestre sul Mistero di Dio, non armi contundenti. Secondo me la differenza sta tutta qui. Sono mezzi, non fini (a meno che non si voglia mettere tra i dogmi anche l’essitenza di Dio, ma qui si entra in un circolo vizioso che nemmeno quel genio di sant’Anselmo è riuscito a spiegare del tutto)
Moralista TUTTI i Dogmi sono fondati sulla Sacra Scrittura,Vangelo incluso.
Giovanni Mandis – 16 Febbraio 2009 @ 15:44
TUTTI i Dogmi sono fondati sulla Sacra Scrittura,Vangelo incluso.
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ovviamente questa affermazione è dogmatica, visto che è autoreferenziale
@ don78
Aereo?
Sai benissimo che verrei anche facendo la via Appia a piedi…
Resta da stabilire se preferisci una mia composta partecipazione, oppure una rumorosa invasione di torpedoni, a mo’ delle storiche truppe mastellate…
🙂
Comunque al di là di dogmi e tradizioni
mi ricordo che quando eravamo a bomba….
Motto del blogger: “Mi sforzo di piacere a tutti”
“Non siate motivo di scandalo nè ai Giudei, nè ai Greci, nè alla Chiesa di Dio, così come io mi sforzo di piacere a tutti in tutto”: Paolo di Tarso, Prima lettera ai Corinti, capitolo 11.
Non è possibile che ogni volta chè c’è la Parola di Dio
alla fine si vada sempre a parare su dogmi e tradizioni (senza capire mai quali !)
ok, sulla estensione della Rivelezione. Chiedo venia. Mi limiterò a dire che il centro della nostra fede è nel kerigma che è solo nei Vangeli… lo posso dire con certezza? Si impara sempre dai blog… 😉
Ma pure il famoso dogma sull’infallibilità del Papa è fondato sul Vangelo???
…nun me pare… ma non mi interessa la polemica su questo. W il Papa!
Precisazione per precisazione: Sacra scrittura è una cosa, Vangelo è un’altra (un fondamentale sottinsieme… diciamo così), giusto?
Cioè, se un dogma nasce dalle “parole” di Paolo o Pietro, non è lo stesso che derivi da una delle parole di Cristo… ditemi che è così…
don78, non ti nascondere dietro la licenza sbagliata 😀
giuro, matteo… non dirazzo più dal tema del post.
Anche se è Luigi che ha cominciato, segnalandoci la lettera della signora Genevieve … non è colpa mia!
Sto pensando seriamente – e compatibilmente con il lavoro e altri impegni – di iniziare un corso di studi filosofico-teologici.
Non ho idea di quale sia la strada migliore, anche se l’anno scorso il Preside dell’ISSR del Laterano mi invitò a colloquio per parlarne. Mai andato…
Vorrei fare un cammino insieme semplice ma anche qualificato, un pò al di sopra dei Corsi per Laici che si fanno a livello diocesano, almeno qui a Roma.
Immagino una dimensione più accademica.
Che mi consigliate, o Voi, esperti del ramo?
Hai ragione Moralista,
è che ci lasciamo sempre traviare da sti ragionamenti de tradizioni e dogmi,
manco stessimo a fa li massimi sistemi su scienza e fede….
Tutto va poi a parare su cose che con il vangelo e il concreto delle persone,
povertà, disoccupazione, amore, egoismi, disperazione, cuori frammentati, precariato, vita di coppia, matrimonio, essere figli, essere genitori, essere mamma, essere papà, essere uomo, essere donna, gli affetti, la malattia, le debolezze, le arroganze……… e chi più ne ha più ne metta,
di fronte a queste concretezze,
tutto il massimo sistema gira su tradizione e dogmi
E se guardassimo la luna invece del dito?
Se guardate il mosaico absidale di s. Maria Maggiore, Gesù e sua Madre in trono, noterete che sotto i piedi di ciascuno vi è un segno,
sotto Gesù il sole, sotto la madre la luna.
La luna riceve la luce dal sole
Maria è immagine dei credenti ed è la prima credente.
dunque
io ricevo la luce da Cristo.
Insomma la Parola ieri nella Sacra Liturgia si esprimeva in maniera molto forte,
come si fa a distogliere lo sguardo da tanta luce?
Sto ancora pensando a come rispondere alle domande di Luigi sui blog a ringhio (“perché..? “come mai…?), domande che non sono per niente facili, per me. Gli interventi di oggi un po’ mi aiutano.
@ maioba
bello il tuo commento delle 12,57 sul Vangelo di ieri: un invito a pensare. O, meglio, a meditare.
@ Massimo D
alla domanda che mi fai, come vedi, ha prontamente risposto matteo
@ matteo
non canonizzo né condanno nessuno. Mi conosci poco, da poco tempo, ma sono certa che questo puoi crederlo. Sei tu stesso che ti accusi, quando dici “ho mancato di carità con uno che…”
A volte ci si arrabbia perché abbiamo frainteso. Davvero, come mai ci mostriamo così intemperanti e suscettibili?
Scusami, caro matteo.
Fiorenza, io non mi accuso
io riconosco una mia mancanza di carità/amore.
Comunque non ho assolutamente frainteso,
basta leggere, non ho prove da portare, è tutto qui’ sul blog.
Credo che non sia affatto difficile provare ad ascoltare l’uno l’altro,
basta volerlo.
Certo che se poi si vuole imporre a tutti i costi la propria visione delle cose e uno ci sta male, perchè non riesce ad imporle ne a farle passare!
Io una domandina me la porrei… essendo dotato di un po di intelligenza…
Io noto che ogni volta che ci allontaniamo dal Vangelo, si creano divisioni.
Vorrà dire qualche cosa?
Per Francesco73,
scusa ti rispondo solo ora:
c’è un libro, esteso, un’autobiografia di Merton attraverso i suoi diari che si chiama proprio così: Thomas Merton, “Scrivere è pensare, vivere, pregare” Garzanti 2001.
Quasi 500 pagine.
Ciao.
Grazie, Ignigo, io di Merton ho solo la Montagna.
Prenderò ora anche questo.
F.
ok Fra,
Comincia a camminare… ma devi prendere la Francigena… sempre su e dritto… prima del mare taglia per i boschi e sei arrivato 🙂
Ottima idea quella di studiare teologia. Tuttavia non so darti indicazioni pratiche, non conosco la situazione romana molto bene ma sono convinto che a Roma un baccellierato lo fanno anche ad orari per lavoratori. Io ti incoraggio, piano piano, ad iniziare un corso di baccellierato, perchè poi puoi attaccarci licenza e dottorato:
Dio solo sa quanto abbiamo bisogno di bravi teologi laici anche qui in Italia.
Matteo, in merito a
“matteo scrive,
16 Febbraio 2009 @ 15:47
Giovanni Mandis – 16 Febbraio 2009 @ 15:44
TUTTI i Dogmi sono fondati sulla Sacra Scrittura,Vangelo incluso.
…………………………………………………………………………………..
ovviamente questa affermazione è dogmatica, visto che è autoreferenziale”
non è autoreferenziale è ciò che insegna la Chiesa.
i teologi laici hanno una “cattiva reputazione”… chi è che conosce bene la storia di Tommaso Federici? Io ne ho sentito parlare un po’ come un “genio incompreso”…
Ha ragione Moralista, i teologi laici non sono molto apprezzati.
Tempo fa leggevo un libretto intervista a Von Balthasar, ed egli stesso faceva capire sostanzialmente che i laici hanno compiti diversi dalla teologia…
E’ pur vero che io non mi immagino teologo, tantomeno vorrei mai essere un laico del tutto clericalizzato. Noi abbiamo bisogno – semmai – di preti che parlino da preti e laici che siano davvero tali!
Vorrei fare questi studi per pura esigenza personale, un pò (si parva licet) con lo spirito ratzingeriano, che ha detto più volte come per lui studiare la teologia sia stato rispodere a domande fondamentali sull’uomo, non tanto apprendere una competenza funzionale.
Inoltre, forse ho in animo di farlo per un inconscio desiderio di emulazione di un mio maestro, che scrive qui su queste pagine, camminando con gli zoccoli del baccellierato alla sequela del suo dottorato…
🙂
Fiorenza, MassimoD, matteo
senza andare a rivedere i dettagli di tutto l’ultimo post di sumpontura, a me sembra che egli abbia tratto delle conclusioni che coinvolgono soltanto e direttamente lui, autocensurando la sua presenza tra di noi. E questo non gli può essere rimproverato, quand’anche lo avesse fatto solo con intenzioni polemiche. Per questo non vedo condanna di altri in quello che ha detto. Ricordo di non aver condiviso spesso sue prese di posizione, ma a me è parso sempre rispettoso…
“TUTTI i Dogmi sono fondati sulla Sacra Scrittura”
88 Il Magistero della Chiesa si avvale in pienezza dell’autorità che gli viene da Cristo quando definisce qualche dogma, cioè quando, in una forma che obbliga il popolo cristiano ad un’irrevocabile adesione di fede, propone verità contenute nella rivelazione divina, o anche quando propone in modo definitivo verità che hanno con quelle una necessaria connessione.
90 I mutui legami e la coerenza dei dogmi si possono trovare nel complesso della rivelazione del mistero di Cristo. « Esiste un ordine o “gerarchia” nelle verità della dottrina cattolica, essendo diverso il loro nesso col fondamento della fede cristiana ».
(catechismo chiesa cattolica)
L’equazione teologia = preti non ha nessun fondamento se non quello storico e specificatamente italiano.
Altra equazione sbagliata: laico teologo = laico clericalizzato.
Se rompiamo queste equazioni anche nella nostra testa veramente riusciremo ad avere una teologia meno clericalizzata.
La spinta esistenziale va benissimo per lo studio della teologia e questa non esclude l’acquisto di competenze ma la facilita.
Forza Francè!
(e smettila di pa… adularmi) 🙂
Non ho mai visto intenzioni polemiche neppure io, mattlar, né condanna di altri né mancanza di ripetto nelle prese di posizione e nell’allontanarsi di Sump. Pensavo, oggi, a una sua frase che diceva “la presenza del demonio rende l’anima nostra -e anche il pianerottolo- un campo di battaglia”. Una frase che mi era piaciuta.
Reverendo, l’avermi fatto il copia-incolla bel brano evangelico è una delicatezza di cui le sono sinceramente grato (mi ricorda la faccenda dei fichi d’india, per cui sono ancora filosardo, a decenni di distanza), ma posso assicurarle che quel brano l’avevo letto anch’io.
Un po’ più ‘isolano’ è il volerla rimediare a tutti i costi. Lei scrisse che «satana nel deserto rispose a Gesù che gli citava la Scrittura con un’altra parola della Scrittura», ed è esattamente quel che invece fa Gesù con Satana. Poi che quest’ultimo sia biblista sono il primo ad ammetterlo (ho anche qualche idea su dove abbia studiato).
Ritengo che non sia corretto contrapporre il Vangelo ed i dogmi, il Vangelo e la Tradizione. I dogmi sono esplicitazioni del messaggio biblico, della Rivelazione, non un corpo estraneo o un accessorio. Non si tratta di essere tradizionalisti, ma di rileggere autori del secondo secolo come Ignazio d’Antiochia e Ireneo di Lione (entrambi martiri): per loro la Tradizione è la continuazione, nella Chiesa, della Parola di Cristo. Come mai leggiamo quei quattro vangeli e non quelli apocrifi, se non in base ad una tradizione apostolica e postapostolica che li ha scelti come “canonici”, cioè vincolanti per la fede? Se cade la Tradizione, anche la Parola della Scrittura diventa malferma, non ha più basi solide.
Concordo con Luca Grasselli. E ci tengo a precisare, a scanso di equivoci, che nel post precedente parlavo della Tradizione e dei dogmi definiti dai concili, non delle “tradizioni umane”, che come tali sono relative e quindi riformabili (ad es. un certo modo di scegliere i vescovi, di gestire le parrocchie, ecc.). I “dogmi umani” però non so cosa siano: opinioni di singoli teologi (e in quanto tali non normative)? Il linguaggio teologico, il modo di fare liturgia ecc. può cambiare, e non dobbiamo scandalizzarci. Ma il “depositum fidei” non può cambiare: nemmeno per san Francesco e per Giovanni XXIII.
Noi abbiamo bisogno – semmai – di preti che parlino da preti e laici che siano davvero tali!
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i teologi laici hanno una “cattiva reputazione”
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I dogmi sono esplicitazioni del messaggio biblico, della Rivelazione (…)
Se cade la Tradizione, anche la Parola della Scrittura diventa malferma, non ha più basi solide.
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TUTTI i Dogmi sono fondati sulla Sacra Scrittura,Vangelo incluso
non è autoreferenziale è ciò che insegna la Chiesa
Caro Moralista, abbiamo ottimi laici che sono ottimi teologi, ma nel panorama della cultura teologica italiana è ancora una anomalia, vai in altri paesi, e vedrai che è diverso.
Xavier Lacroix, nato nel 1947, sposato e padre di 3 figli, dottore in teologia. E’ docente della facoltà di Teologia di Lione (non ne condivido il pensiero) tanto per citare un esempio.
I preti, sono sacerdoti, sono al servizio del sacerdozio di tutto il popolo di Dio attraverso il loro ministero sacerdotale, non sono addetti, alla catechesi, che possono fare laici preparati, non debbono mantenere l’economia della parrocchia, che possono fare i laici, gia, in varie parti del mondo le parrocchie sono mantenute da suore, o religiosi non-sacerdoti o persino da laici con mandato del vescovo.
Ora alla luce di questo, non riesco a capire che significa che i lacici che siano davvero laici.
I laici sono “il popolo” che in quanto tali, venivano distinti dai chierici quando questi divennero casta.
Sarebbe utile su queste tematiche avere un po’ di idee chiare.
Nella Chiesa Universale, se ne parla da anni, ma il futuro anche se un po’ lontano…. sarà di avere dei normali uomini anche sposati, che assommino in se’ oltre alla vocazione matrimoniale anche quella sacerdotale. Teologicamente nulla lo impedisce. Il Papa e il Collegio Episcopale lo sanno.
Se cade la tradizione, cade la Sacra Scrittura, vangelo incluso.
Ma non è data nessuna Tradizione se Cristo non avesse non si fosse rivelato in parole e in opere.
Quindi è il contrario prima la Sacra Scrittura con il Vangelo, poi la forma della Tradizione che ha continuato ad evolversi e svilupparsi nel tempo anche nelle Chiese sorelle.
Forse un po’ di base seriamente teologica, non farebbe male prima di fare affermazioni discutibili, o almeno un po di buon senso.
Comunque affermare “lo dice la Chiesa” è anche essa una affermazione autoreferenziale.
I dogmi sono esplicitazioni?
Qualcuno dice che sono complicazioni che si mettono come pesi sulle spalle dei “piccoli”
“il “depositum fidei” non può cambiare: nemmeno per san Francesco e per Giovanni XXIII.”
Perché dovrebbe cambiare, il depositum, ma i santi, ci danno la possibilità di capire qualcosa di più, o Francesco era un superficialone che si divertiva ad essere povero, che passava il tempo a farsi stimmatizzare !!!! E quando penso’ per la prima volta alla regola per i suoi frati si era bevuto un bel barolo?
Chi avrà avuto la fortuna di approfondire la figura di Francesco, lui non si è fatto imitatore di questo o quel apostolo, di questo o quel santo, ma ha voluto imitare soltanto CRISTO, nessun altro, e non mi sembra che abbia cambiato il deposito di nessuno quando ha detto che desiderava che la regola fosse solo il Vangelo.
Cristo è il più grande esegeta dell’Antico Testamento, e nell’incontro sulla strada verso Emmaus viene ricordato ancora dall’Evangelista: spiegava le Scritture, “sta scritto…”
Dunque tutto va vagliato alla luce delle Scritture e non delle autoreferenzialità….
Sono in vena di provocazioni. Se qualcuno è sensibile alle cattiverie passi oltre.
«i teologi laici hanno una “cattiva reputazione”»
Sarà mica perché, a differenza di presbiteri e religiosi, sono meno controllabili?
Se poi sono tedeschi (dove la teologia è materia universitaria) e quindi stipendiati dallo stato invece che con l’8 per mille. Ahi ahi, finiscono per dire eresie!
Matteo, devo dissentire da alcune tue affermazioni.
Anche a me sempra impossibile concepire la Scrittura senza Tradizione, per il motivo che ha spiegato Raffaele Savigni: cosa sia Scrittura è definito all’interno della Tradizione, cioè della trasmissione viva della fede nelle comunità cristiane. Altrimenti finiremmo per concepire la Scrittura come se fosse qualcosa che ci arriva direttamente dal cielo, senza mediazione.
L’importante è non confondere questo significato di Tradizione da quello che viene spesso invocato per osteggiare ogni tentativo di rivitalizzare la fede togliendo le incrostazioni storiche. Tempo fa ci fu un’interminabile discussione su questo punto in questo blog a proposito della Dei Verbum, che è molto chiara sul rapporto esistente tra Tradizione, Scrittura e magistero (quest’ultimo deve essere sempre al servizio della Scrittura).
Leonardo, era quella storia commovente del vecchietto che ti offriva fichidindia già sbucciati perchè non ti ferissi le mani?
eh… tu stuzzichi il mio amor patrio (già peraltro quasi inesistente).
Comunque se vuoi avere ragione te la do senz’altro, benchè a leggere il dialogo di Mt a me pareva esattamente l’opposto…
Ma si sa, in questo mondo relativista anche l’interpretazione della Scrittura è aleatoria…
Mi accorgo solo ora che continui a darmi del lei, mentre io ti do del tu.
Non volevo essere irrispettoso, ma ne facevo una quetsione di confidenza in questo pianerottolo.
Però se preferisce le do del lei
MassimoD,
se Cristo non si fosse rivelato, non ci sarebbe nessuna Tradizione.
No, il mio lei, come darle del reverendo, è una piccola celia senza malizia: mi dia pure del tu: lo fa anche la macchina del caffé (introduci il gettone, premi il pulsante ecc. ecc., eppure non ci siamo mai neanche presentati).
Leonardo, questa volta mi è piaciuta!
come direbbe un illustre ospite di questo pianerottolo:
Urca! [omissis] “lei mi tratta da più di quel che sono”!
Naturalmente mi riferisco alla macchina del caffé…
Però il paragone con don Rodrigo ti/le riesce piuttosto bene…
@Matteo,
dovresti rovesciare il concetto e dire che senza la tradizione non avremmo avuto nessun cristianesimo, né la figura del Cristo sarebbe giunta a noi, perché la tradizione è il Vangelo anteriore ai Vangeli. E con tale espressione intendo quello che è stato impresso nel cuore degli apostoli dalla parola viva di Gesù, e dall’unzione potente, forte, dello Spirito Santo che ha permesso alle loro menti di comprendere quanto il Maestro aveva loro spiegato delle scritture . In Luca 24,44 lo si evince chiaramente, lo confessarono gli stessi apostoli i quali compresero il senso degli eventi di cui erano stati testimoni solo alla luce della Pasqua. Le prime comunità, da Gerusalemme a Corinto, Efeso ecc il Vangelo passa attraverso la sola parola trasmessa per tradizione, e oralmente, da apostoli e discepoli [testimoni viventi] e solo mediante questo processo unito alla fede che ne era il presupposto il cristianesimo potè essere comunicato. Non esisteva alcuna scrittura ma solo la tradizione….che non è quella scientifica o artistica o morale, ma la tradizione cristiana nel senso dogmatico della parola, intesa anche come la coscienza di un gruppo, principio di identità che collega le une alle altre tutte le generazioni passate presenti e future.
Matteo, parli di Rivelazione o di Scrittura? Non ti pare che ci sia una differenza?
Che sia una fede tramandata, e non solo un riferimento ad un testo, mi sembra un aspetto importante della fede cristiana.
Forse ti preoccupa che la Scrittura non sia sufficientemente centrale nella predicazione della Chiesa? Questo dovrebbe rassicurarti:
«Il quale magistero però non è superiore alla parola di Dio ma la serve, insegnando soltanto ciò che è stato trasmesso, in quanto, per divino mandato e con l’assistenza dello Spirito Santo, piamente ascolta, santamente custodisce e fedelmente espone quella parola, e da questo unico deposito della fede attinge tutto ciò che propone a credere come rivelato da Dio.» (DV 10)
Caro Maioba, dalle vostre parti mi pare che resti in piedi solo Guspini…
“In principio era il Verbo,
il Verbo era presso Dio
e il Verbo era Dio.
Egli era in principio presso Dio:
tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.”
Dunque
da nessuna parte esiste scritto che in principio era la Tradizione.
Quando si Parla di Tradizione si sa precisamente di cosa si sta palando.
Cristo non è stato ucciso per la Tradizione nè per essa e’ risorto.
Il Salvatore non è la Tradizione ma la persona di Gesù l’Ebreo.
Forse conviene che si facciano le debite distinzioni.
Ciao Clodine.
Ben risentita.
fa piacere ritrovarti.
Bentornata, Clodine !
Ma lo sai che mi/ci sei mancata (parlo come i Pontefici ante-Papa Giovanni Paolo I, e, cioè, con il “plurale maiestatis”: scherzo, dai ………) ?
E grazie per il (solito) prezioso contributo (“Poi disse loro: Era proprio questo quanto io vi andavo dicendo, quando ero ancora con voi: bisogna che s’adempia tutto quello che è stato scritto da Me nella Legge di Mosè, nei Profeti e nei Salmi”).
Per il resto, a me pare che il richiamo alla “Dei Verbum”, operato da MassimoD., sia decisivo nel “pesare” il giusto rapporto tra Magistero, Scrittura e Tradizione, e l’analisi dello stesso MassimoD. mi sembra convincente.
Congratrulazioni, Maioba, per l’avvenuta consegna della tesi di laurea: tienici informati sulla data della sua discussione.
……………. così, almeno, avremo una buona notizia dalla Sardegna (all’orizzonte, non ne vedo altre).
Perdonate, amici, un’altra divagazione: qualcuno del “pianerottolo” ha assistito all’intervento di Luigi, stasera, all’Università Statale di Milano ?
Buona notte a tutti !
Roberto 55
Bentornata, carissima Clodine!!
@Roberto55: Purtroppo non sono riuscito a recarmi presso l ‘Università degli Studi di Milano, per ascoltare Luigi…Peccato..
Spero il nostro amministratore mi perdoni.
Buonanotte a tutti!
F.
Scusate l’off topic.
Tempo fa discutemmo sul pianerottolo di Gaza e di Israele. Visto che ebbi modo di confrontarmi con Raffaele Savigni e altri sulla soluzione “due popoli due stati”, invito alla lettura di questo articolo di Barbara Spinelli, che con più precisione di me chiarisce come questa prospettiva sia ormai quasi solo poco più di uno slogan:
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/hrubrica.asp?ID_blog=40
Invece, con Roberto55 ragionammo di Hamas e del fatto che nello statuto di questa organizzazione non venisse riconosciuto lo stato di Israele, un punto che a giudizio di Roberto giustificava un atteggiamento sanzionatorio della comunità internazionale verso l’Autorità palestinese. Rilevo, con grande tristezza, che il governo di destra che si viene costituendo in Israele sarà guidato dal Likud, partito che non riconosce il diritto dei palestinesi ad uno stato autonomo. Così il cerchio si chiude, e si chiudono almeno nell’immediato le speranze di un accordo di pace.
Clo, sorellina! quanto mi hai fatto penare in tutto questo tempo senza te…
Bentrovata!… e immancabilmente con un intervento che spiega a coloro dell’ultimo banco di cosa stiamo parlando.
Ti abbraccio e spero che non sia un commento en passant…
Matteo,se mi posso permettere, ti consiglierei di rileggere quanto scritto finora in materia, anche da te oltre che dagli altri, perche’ mi pare che ce n sia bisogno prima di continuare. Forse stai perdendo il filo del discorso….
accetto più volentieri l’umorismo (?) di Leonardo che le battute sulle elezioni in Sardegna…
L’intelligente “provocazione” dell’amico MassimoD. mi chiama in causa e quindi, anche se casco dal sonno, rispondo con piacere.
Per la verità, Massimo, mi par d’aver, a suo tempo, sostenuto che l’irragionevole ostinazione di Hamas di voler a tutti i costi perseguire la distruzione dell'”entità sionista” (come da loro chiamata) finisce con il paralizzare le prospettive di pace; eguale e contrario effetto paralizzante – e qui concordo perfettamente con te – potrebbe avere la partecipazione al futuro governo israeliano del partito del Likud o, peggio, degli estremisti di Lieberman.
Ancora buona notte !
Roberto 55
Mi devo essere persa qualche cosa!
Ma l’argomento non era l’aggressività dei commenti in questo o in altri blog(magari non proprio a ringio) e l’indicazione al proposito di “non essere motivo di scandalo”?
Dove scandalo non credo sia da intendersi come “stracciarsi le vesti”, ma come un mettere in difficoltà l’altro.
Questo motivo di aggressività che porta scandalo credo (ma forse sbaglio) solo un banale volere la ragione … e magari volerla su ogni altro.
——–
maioba grazie per questa tua bellissima frase:
La mia tesi non è in esegesi neotestamentaria, per conoscere queste cosucce sul vangelo non importa neppure essere preti, basta esser cristiani.
Questa volta sono sicura i averli chiusi tutti i tag … accidenti.
Non li userò mai più … e scuatemi tutti.
Che nervi!
E’ tutto molto semplice: Sacra Scrittura e Tradizione sono le due gambe su cui cammina la Rivelazione che Dio ha fatto al genere umano e che ha il suo culmine nell’Incarnazione del Verbo Eterno.
Sono alla pari, senza l’Una l’Altra sarebbe zoppa e viceversa. O camminano assieme o si fermano entrambe.
Bentornata Clodine, un carissimo saluto.
Grazie principessa,
che perdo il filo… per me purtroppo sta diventando “normale”,
e mi fa piacere che me lo ricordi.
Ho chiara una cosa, però, che il Vangelo perde punti, a vantaggio di altri partiti concorrenti e molto più umani…. e questo è un segno molto importante della deriva.
Si preferiscono le sicurezze “umane”,
e non l’insicurezza, il farsi mettere in discussione del vangelo.
Si preferiscono leggi e norme certe,
invece che il seguire il maestro che interpretava le Sacre Scritture, “fu detto…. anzi io vi dico…”
La la legge è al servizio dell’uomo e non viceversa, come accadeva e accade per gli ebrei o accade nel mondo cristiano, prima le leggi, poi le persone, e se le persone non aderiscono alle leggi c’è il rogo…… sociale ?
C’è da 25 anni a questa parte una deriva?
Forse perdo ancora il filo?
Ma il filo si è gia’ perso, perchè l’espressione di san Paolo, proposta, forse già generava insicurezza?
Allora tutti a buttarsi giù, nelle sicurezze dogmatiche? (quali? boh?)
Strana sta cosa che ogni volta che si parla di Sacra Scrittura, si va a finire nelle certezze di Tradizione (quale?) e dogmi (quali?), tutto molto generico?
Inviterei a essere più precisi. Con citazioni precise. E’ tutto troppo generalizzato, come un grande mantello sotto cui nascondersi…. per non vedere?
Ciao Clodine!
Matteo, la metafora del mantello ha una sua logica, ma non dice tutto.
Infatti l’uomo si veste e se non si veste ha comunque una pelle, che non è un optional, meno il caso di san Bartolomeo.
Caro lyco,
credo (personalmente) di sapere benissimo che cosa è la Tradizione o l’insegnamento Magisteriale.
Ma posso contestare quando questi vengono usati come assoluti o come clava a detrimento del dato del Vangelo e persino del Cristo?
Posso essere perplesso quando l’importanza del Papa supera l’importanza dell’incontro personale con Cristo?
Gli assoluti e i totalizzanti, mi mettono sempre i brividi.
Io ho un solo assoluto nella mia vita con tanti limiti, è la persona di Cristo e il suo Vangelo che interpreta e compie le Scritture. Tutto il resto sono in sottordine.
Scandaloso?
Ma è la mia esperienza maturata nella Chiesa e aiutata dalla stessa Chiesa.
dal dibattito (quasi tutto Ot, come lamentano matteo e marta09) traggo le seguenti conclusioni:
a) grazie a targum55 per la citazione del catechismo. Mi sembra decisiva per colmare la mia ignoranza…
b) nessuno mi ha parlato di Tommaso Federici. Ergo, continuo a credere che laici teologi accreditati siano pochissimi. Lacroix lo conoscicchio per via della mia altra fissazione (vedi http://motividifamiglia.blogspot.com) ed è un’eccezione.
c) bentrovata Clodine!
d) Leonardo e maioba siete ormai pronti per Zelig… I nuovi Ale & Franz 🙂
e) il vostro dibattito raggiunge vette per me inarrivabili. Mi tengo la mia visione “romantica” della fede cristiana: Cristo, incarnato, morto e risorto è l’unico architrave. Il resto è mancia.
Buona giornata al pianerottolo.
Grazie Moralista, che ci riporti all’ordine…
Mi stavo quasi divertendo, ma qui c’è veramente poco da divertirsi… pazienza.
Buona giornata a tutti
Caro Matteo, da quanto dicevo mi sembrava chiaro che la Tradizione di cui si parla non è il magistero. Non è nemmeno il papa.
Direi (ora qualcuno mi spara addosso) che non è così certo nemmeno sostenere che coincide con la sola chiesa cattolica, visto che le chiese cristiane non si esauriscono nella chiesa cattolica.
Sulla necessità di (ri)mettere al centro la Parola, non posso che essere totalmente d’accordo. Mi hanno riferito (testimonianza diretta) che l’ex-arcivescovo della mia diocesi non fosse contentissimo del fatto che la catechesi degli adulti fosse basata su “gruppi d’ascolto” e lettura biblica. Roba un po’ troppo vecchia…
Per Massimo D
non penso, come vedi, di abbandonare il pianerottolo – sul quale ero già intervenuta, per poi eclissarmi, come Lea: nick che non sono più riuscita a reinserire – ma lasciamo da parte l’apostasia e continuiamo a parlare tra persone in ricerca.. certo a volte il mio disagio è grande, ma penso che devo accettare di essere fraintesa, glissare quando capisco che non c’è nessun punto di contatto, sforzarmi di non fraintendere e andare avanti dialogando e confrontandomi quanto trovo punti di incontro
“Continuiamo a parlare tra persone in ricerca”
Questo mi pare molto bello. Secondo me i punti di contatto ci sono più di quanti non pensiamo. Spesso ci si fraintende, questo sì.
Sono contento che non hai abbandonato.
“I dogmi sono esplicitazioni?
Qualcuno dice che sono complicazioni che si mettono come pesi sulle spalle dei “piccoli””
Questo “qualcuno” non mi sembra molto saggio. Il dogma trinitario e quello della presenza reale, Il Credo niceno-costantinopolitano sono a ancor oggi al centro della nostra professione di fede e della nostra liturgia.Non sono “opinioni” di qualche teologo superato.
Detto questo, concordo anch’io nel richiamare la necessità di un rapporto diretto con la Parola di Dio nelle nostre comunità. Leggere la Bibbia è certamente più importante che leggere un’enciclica o un documento della CEI. Ma una cosa non esclude l’altra: ribadire il primato della Scrittura nella vita della Chiesa non implica necessariamente che si debba svalutare la Tradizione.
Nella mia attuale diocesi (Lucca) si terrà in primavera, in cattedrale, un ciclo di incontri sul tema della “tradizione”: intesa non solo e non tanto come patrimonio definito, ma come trasmissione della fede dall’una all’altra generazione, nella linea del Convegno ecclesiale di Verona.Si tratta quindi di una tradizione vivente, che continua; non di un “fossile”.
Sulla necessità di (ri)mettere al centro la Parola, non posso che essere totalmente d’accordo.
…………………..
sulla importanza della Parola sono d’accordo anch’io; ma tremo quando la sento strumentalizzare e dare interpretazioni che con quelle dei Padri o del Magistero non hanno nulla a che fare… Posso convenire con chiunque mi dica che la Chiesa, oltre al Magistero e i Padri, siamo anche noi con la nostra personale incarnazione e quindi interpretazione della Parola; ma mi sento a disagio con interpretazioni della Parola che nulla hanno di ecclesiale. Vi faccio un esempio.
Ho partecipato tempo fa ad un incontro ecumenico (moderato da un Pastore protestante e due laici) e tra le tante cose sento una traduzione ‘stridente’ alle mie orecche cattoliche: si trattava di Paolo 2Cor, 18 “Tutto questo però viene da Dio, che ci ha riconciliati con sé mediante Cristo e ha affidato a noi il ministero della riconciliazione.”
Ebbene, la traduzione – nella lettura del testo – era l’annuncio della riconciliazione. Ora a me è suonato strano, perché ricordavo del testo originale il termine diakonia che con annuncio non mi suonava proprio!
Sapete bene che dietro a tutto questo c’è il sacramento della riconciliazione; ma se, per smentire Roma, devo tradire la Parola piegandone la traduzione alla mia interpretazione…
Io il mio intervento l’ho fatto e uno dei due laici ha ammesso che quel termine lo faceva sentire a disagio, ma poi si è andati avanti glissando…
Credo che il vero ecumenismo lo fa il Signore, quando c’è autentica comunione nel Suo Spirito, all’ecumenismo orizzontale, sentimentale, buonista, non credo molto…
Ecco. Questo è uno dei tanti problemi della Chiesa di oggi per il quale penso ci possa essere incontro nelle prassi (a livello di comportamenti comuni per questioni pratiche, di impegno sociale), ma come la mettiamo con la Communicatio in sacris che NON E’ la stessa ed è quella che ‘forma’ le persone nel senso che dà forma in un modo piuttosto che in un altro al loro personale rapporto con il Signore?
Capisco il tuo punto, Micol. Ma non condivido tanto pessimismo sulla possibilità di un confronto proficuo. Non credi che, come quei protestanti hanno “distorto” qualcosa per difendere una loro posizione, così potremmo fare noi cattolici in altri casi senza rendercene conto? Io all’idea che tutta la verità stia da una parte e gli altri siano nell’errore non ci credo; e non credo nemmeno che sia teologicamente corretto crederlo. Non possiamo porre confini a dove soffia lo Spirito.
La Micol così mi piace, è un bel segno di carità, inteso nel senso più nobile.
Non ci scoraggiamo dinanzi le difficoltà,
Le parole scritte sono sempre più difficili di quelle parlate.
Le incomprensioni possono essere più facili.
Ma l’intelligenza ci fa guardare oltre, come ricordi anche tu.
grazie.
Gentile signora Genevieve,
con tutto il rispetto per le sue posizioni, mi permetto di dirle che non le capisco.
Perchè dovrebbe esserci una contraddizione?
Non credo che ci sia una diversa idea di chiesa tra noi ma solo una diversa idea del mondo e della politica in particolare.
Io non ho mai pensato nemmeno di poter rispondere a questa domanda perchè mi è sempre sembrato che il Vangelo fosse di sinistra, nel senso in cui parla della fratellanza tra le persone, del loro essere uguali di fronte a Dio e le pone di fronte alla libertà della coscienza.
Ora il Vangelo credo che sia lo stesso (intendo il mio e il suo), quindi ne ricavo che la differenza deve essere nella politica. Evidentemente per lei essere di sinistra è qualcos’altro (magari desiderare la morte degli avversari o spingere le persone all’indifferenza nei confronti della vita ).
Il fatto è che sarebbe tanto facile se ci dicessero cosa è giusto e cosa è sbagliato per ogni singolo respiro che facciamo (qualcuno ci prova anche), ma non è possibile, quindi ognuno di noi cerca i propri compromessi sottolineando alcune sensibilità piuttosto che altre.
Molto dipende da quel che si è vissuto, da chi si è incontrato, da cosa si è letto.
Io ho letto don Milani alle scuole medie e pi ho continuato. Forse se le cose fossero state diverse ora sarei un anticlericale, come molti miei amici. O forse sarei un troll…chi lo sa.
Al momento credo che gli esseri umani stiano qui sulla terra per cercare di aiutarsi e che molti facciano del proprio meglio, con risultati molto variabili.
Non mi è mai piaciuto vedere usare e abusare in politica del termine cristiano o cattolico perchè mi sembra un tentativo di appellarsi ad un’identità che non può essere tradotta direttamente, almeno finchè siamo in questo mondo (la zizzania…).
Ho avuto occasione di parlare di questo con un mio precedente (e amatissimo) vescovo che mi aveva convocato ad una riunione con i rappresentanti di CL da cui aveva ricevuto una lettera di accuse nei miei confronti (per una candidatura all’università con i collettivi di sinistra) e non ho ricevuto alcuna condanna per cui ho proseguito la mia strada. I miei accusatori non hanno detto nulla di fronte al sorriso del vescovo e questo mi è dispiaciuto ma mi è servito.
Io ho interpretato secondo la storia dell’adultera: ognuno di noi quando agisce per amore finisce con il peccare e sbagliare (sia a destra che a sinistra) ma se Gesù non condanna non è per pietà, piuttosto perchè l’alternativa è nascondere i talenti sotto terra e seguire il gregge. Così non si cambia il mondo!
Affus: “L’unica missione etica oggi è l’uso della spada”. Perchè finora che abbiamo fatto?
ribadisco quanto commentato altrove… esistono interessanti letture freudiane sulla passione per spade e spadoni…
Non leggo quasi mai gli interventi di Affus, troppo lunghi e, così a naso, non particolarmente stimolanti, ma vorrei sapere che cosa significa questo pseudonimo (se è tale e se significa qualcosa).
Micol / Lea un bentornata di cuore! pensavo a te e a dove fossi andata due giorni fa!!..quando si dice la telepatia……….un abbraccio
con strette aderenze col nostro dibattito, vi prego di valutare questo:
http://punto-informatico.it/2553740/PI/Brevi/ddl-carlucci-fuori-anonimi-dalla-rete.aspx
ps. ribadisco anche qui: dai, affus, abbassa lo spadone e dicci almeno come ti chiami e di dove sei? Grazie.
Simone
Da Genevieve Ciferri ricevo questo messaggio:
Rispondo, attraverso Lei, a qualcuno dei Suoi lettori che mi interpella. Ciò che ho inteso dire è molto semplice e finge di non comprenderlo soltanto chi intimamente simpatizza per un’area ( individuabile per la maggiore a sinistra ) che nel nostro paese si caratterizza per un falso concetto di tolleranza riguardante i temi etici , quindi morali, e su cui invece il magistero della Chiesa è chiarissimo ( un si o un no ).
Alcuni di questi temi costituiscono i fondamentali da cui si riconosce , a vista, se mi trovo davanti ad un cristiano cattolico praticante o ad un’altro che , pur professandosi tale, ha ancora idee confuse o , forse da tempo, è sceso a patti con la propria coscienza.
Cito due esempi semplici: se milito in un partito che ha in se un’ala abortista, da cristiano non militerò in quel partito, ne mi inserirò nella dialettica di quell’area in alcun modo, perche devo dare testimonianza e visibilità chiara a ciò che sono e professo. Devo essere riconoscibile da tutti.
Se il partito in cui milito apre una dialettica sulle coppie di fatto, aprendo ad un possibilismo che mina la sacralità della famiglia , me ne terrò lontano. Fuggendo l’occasione di rendere un pessimo servizio alla Chiesa e a me stesso.
Non tutto è lecito scrivere, ne tutto è lecito dire in nome di un confronto assurto quasi ad obbligarietà.
Sono certa che di alcuni atteggiamenti , prese di posizione ambigue atte a generare confusione, esternazioni scritte o verbali, antitetiche all’insegnamento cristiano e evangelico, il cristiano debba render conto al confessore.
Non professare la verità, sempre e comunque, è un peccato.
Faccio un esempio personale , ma anche comune; qualche mia amica spesso mi confida di preferire convivere anzichè sposarsi sacramentalmente, altre professano l’amore libero, altre danno per scontato l’adulterio; trovandomi , magari dal parrucchiere, per rispetto umano o vigliaccheria , io le compiaccio sorridendone insieme a loro , facendo passare quindi per lecito, ciò che lecito , secondo la legge divina, non è.
Quando torno a casa, ma direi anche subito e mentre, avverto perfettamente nella mia coscienza, di aver commesso un grave peccato di omissione, non mi sono resa riconoscibile come cristiana, non ho avuto il coraggio della testimonianza, ho cercato di piacere agli uomini.
Altro esempio Dr. Accattoli, quando tempo fà Lei mi raccontò che la Sua figliola Agnese l’aveva reso nonno di una bimba, ma aggiunse , come cosa naturale, che conviveva senza essere sposata, io non dissi niente, ma ne fui scandalizzata , e , alla fine della giornata , anche rammaricata che alcuna notazione fosse venuta da me.
Il cristiano in cuor suo si scandalizza, e non per vetusto moralismo , ma per quella delicatezza di coscienza che immediatamente gli fà avvertire il bene e il male nel suo operato e in quello degli altri.
A mio parere Lei e alcuni dei suoi lettori confondono alcuni piani , più o meno deliberatamente, presumendo che atteggiamenti permissivi e di tolleranza li avvicinino all’operato di Dio nell’esercizio della Sua misericordia; il quale comprende amorevolmente la debolezza umana, ma è pure chiarissimo nella condanna del peccato.
Il Suo ecumenico permissivismo, che ripeto ingenera confusione, e che Lei spera recepito come espressione massima di carità che “tutto scusa e tutto comprende” , diventa autogiustificazione per se e per gli altri e stravolge fortemente il concetto di peccato.
In un periodo epocale di secolarizzazione in cui tale concetto risulta essere così indebolito nelle coscienze, Lei col Suo modo non chiaro di scrivere, ma cosi accattivante e assolutorio , contribuisce, per la Sua parte, piccola o grande che sia, all’opera disfattista del ” principe di questo mondo”. Le riconosco che in quest’opera, purtroppo non è solo.
Sono grata a Dio per l’opera di grazia che svolge nella mia anima, essa, lungi dall’indurirmi nel giudizio, mi permette, sotto l’azione dello Spirito, di riconoscere perfettamente il mio peccato e quello degli altri concedendomi una visione chiarissima del bene e del male, insieme alla libera facoltà di aderire all’uno o all’altro, ma mai di confonderlo- La saluto caramente.
Genevieve Agnese si è poi sposata il giugno scorso e io ne sono stato felice (vedi post del 13 giugno 2008 e del 12 giugno 2007).
Gentile signora Genevieve, lo sa chi è il portavoce del PDL? quel bravo cattolico di Capezzone, tanto per fare un esempio…
Va a finire che ora tutti i papà che hanno un figlio che convive (e magari fa un figlio a sua volta) lo devono ignorare finchè non avrà rimediato con un bel matrimonio sacramentale.
“Il cristiano in cuor suo si scandalizza, e non per vetusto moralismo , ma per quella delicatezza di coscienza che immediatamente gli fà avvertire il bene e il male nel suo operato e in quello degli altri”: questa proprio non la capisco, mi spiace.
Le pare che Gesù si scandalizzasse di fronte a qualcuno in particolare? Di fronte ai peccatori? Si è persino messo in fila con essi…
Distinguere l’errore dall’errante significa anche imparare ad amare l’uomo che sbaglia, non l’uomo che non dovrebbe sbagliare.
Questa si chiama realtà.
Il migliore dei mondi possibili lo lasciamo candidamente a Candide.
Saludus.
PS: ora Luigi mi beccherò del cattocomunista modernista, se non peggio.
PS2: attenzione, Signora: io rispetto la sua coscienza facilmente scandalizzabile, intendiamoci. Ma non credo che possiamo farne criterio del cristianesimo contemporaneo (e neanche in generale)
A Genevieve consiglierei di vivere tra la gente, per le strade,
di andare dare del suo tempo in parrocchia, ai malati, ai poveri in tutti i sensi,
forse educherebbe il suo senso dello scandalo.
Nel Vangelo risulta da nessuna parte che Gesù si scandalizzò.
Chi si fa imitatore di Cristo, chi si sporca le mani e i piedi, non ha da scandalizzarsi,
ma soltanto da servire, lavare i piedi altrui…..
E’ vero, infatti, che fu’ Gesù a scandalizzare quelli del suo tempo. I religiosissimi del suo tempo.
E allora mi viene spontaneo chiedermi Genevieve da che parte stia.
Se con Gesù, o con i Farisei, il Sommo Sacerdote che si straccia le vesti, e con tutti quegli altri che compongono la nomenclatura della religiosità ebraica o cristiana a seconda del tempo……
Cara Genevieve, continui tranquillamente a scandalizzarsi, questo non cambia i disegni di Dio, nè la mia fede.
Lei ha scelto la sua parte. Se la tenga stretta. E… nel momento del bisogno se ne ricordi….
soprattutto quando troverà avanti a sè ladri, prostitute e chissà che altro !!!
MAIOBA, SEI GRANDE !
Ma perchè il PD non ha candidato te, anzichè quel “musone” di Renato Soru, pe le elezioni sarde ? Tu, ne sono certo, avresti fatto a pezzi quel “Berlusconacci”-o-come-si-chiama quel vostro nuovo Presidente …………………
…………………….. e se ti becchi del “catto-comunista”, non preoccuparti: qualche mio amico me lo ripete da una vita e sto egualmente benissimo.
Roberto 55
“E … nel momento del bisogno se ne ricordi … soprattutto quando troverà avanti a sè ladri, prostitute e chissà che altro !!! “.
Scusa la battuta, Matteo,
purtroppo il problema non è soltanto l’evangelico ed escatologico “avanti a sè” (che faccio sempre autocriticamente mio), ma il quotidiano “davanti a sè”.
comunque, non andiamo tanto bene se ancora dobbiamo discutere di ‘ste cose… (giuro che presto finirà la mia settimana “scojoné”)
sempre a proposito della credibilità di Capezzone:
http://anticameracervello.splinder.com/post/19877774/Come+si+cambia
Ringrazio tutti per la vivissima partecipazione. Segnalo che il titolo del post voleva essere “anche” autoironico, essendo qui nota la mia fissazione di andare incontro a tutti. Insomma un poco mi prendevo in giro e credo che Leonardo abbia colto questo lato meglio di altri. Quanto alle osservazioni di Genevieve sul “simpatizzare a sinistra” e su quello che chiama “ecumenico permessivismo” non dico nulla perchè qui ne abbiamo trattato a lungo nei mesi e negli anni e sempre ne trattiamo. Alcune delle materie da lei indicate sono affrontate in altre parti del blog. Segnalo due miei testi sulle convivenze giovanili e i figli che non si sposano che sono leggibili nella pagina “Collaborazione a riviste”: “Le coppie di fatto e l’attesa di una nuova misericordia”, “Nipoti che nascono e figli che convivono”.
purtroppo io leggo troppo, e ricordo molto poco, abbonato a IL Regno da quasi 30 anni, non ricordavo l’articolo “Io non ti condanno”. Oggi l’ho letto, e ho provato una profonda gioia, perchè esprimi emozioni che io ho vissuto.
Sin da giovane a Taizè, nella preghiera fatta tre volte al giorno con un contorno di silenzio puro, c’erano coppie di giovani, spesso abbracciate alla vita, sedute per terra, che pregavano, come unica unità. Sono immagini che non mi hanno mai più abbandonato e che mi hanno sempre ricordato che la Chiesa è molto di più di tutti i paletti che gli uomini mettono.
Pregare e cantare, mentre sono abbracciato alla persona che amo, è un profumo di incenso odoroso che sale verso il Padre.
Da quell’esperienza di Taizè, il mio senso della Chiesa maturo’ in un modo che mai avrei immaginato. Mi si smontarono tutte le costruzioni ricevute da genitori religiosissimi e che mi avevano dato delle direttive religiose dogmatiche.
Finalmente ero entrato nella CHIESA UNIVERSALE.
Grazie Luigi
Da Genevieve Ciferri ricevo questo messaggio:
Il peccato genera scandalo, ne consegue che può scandalizzare, è forse questo l’aspetto più importante nella valutazione della sua gravità , tant’è che il peccato pubblico, ad esempio, risulta molto più grave del peccato occulto. Vivere more uxorio risulta essere un peccato con implicazione anche di scandalo ecclesiale di foro esterno, è gravissimo e la Chiesa non ammette alla Comunione sacramentale chi vive illecitamente così. Esiste un direttorio ad uso dei confessori che contempla soltanto uno o due distinguo in materia .
Caro Luigi, i Suoi lettori sono molto vivaci, e qualche volta mi fanno sorridere; ma c’è tristezza nel constatare quanta confusione, superficialità e ignoranza, si può rilevare in alcune affermazioni. Per questo la verità va sempre espressa e confermata, ne mai bisogna farsi complici di posizioni ambigue. Geneviève Ciferri
Il messaggio di Genevieve Ciferri riportato nel commento precedente mi era giunto nella giornata di ieri, ma io non l’avevo inserito avendo erroneamente interpretato che fosse diretto a me personalmente. Chiedo scusa dell’errore e pubblico – per ammenda – anche questo nuovo messaggio in cui Genevieve protesta per averle io “tolta” la parola:
Caro Luigi, Lei è padrone del suo blog e ne dirige la linea, la Sua appunto. Io non intendo fare incursioni non permesse, ne tantomeno imporgliene un’altra. Ma avrei preferito , prima che Lei mi togliesse la parola, che avesse passato sul suo blog il chiarimento che ho inteso dare circa il peccato connesso alla libera convivenza – mia e-mail di ieri con cui rispondevo a chi aveva interloquito con me -.
Ci tenevo, non perdo mai l’occasione per ribadire la verità, scomoda di questi tempi in cui “la porta stretta ” è un valico arduo per tutti, ma pur sempre l’unico possibile, per la nostra salvezza eterna.
Avrà notato che non ho raccolto le provocazioni
rivolte al mio intervento, sarebbe stato facile, non mi interessa l’accademia inutile e fine a se stessa; ma rispondere seriamente su cose serie si.
Penso che tra quelle persone che Le scrivono, un pò sempre le stesse, ce ne potrebbero essere altre che magari La leggono senza interloquire. Persone fedeli al magistero della Chiesa , impegnate in un cammino di conversione personale che richiede rinuncie e sacrifici fuori moda, e veder riconfermati i principi in cui credono , infonderebbe coraggio e forza.
Ma il blog è Suo , e forse ciò che io non comprendo è che Lei non ha mai avuta l’intenzione di dargli un carattere serio , ma semplicemente di divertimento e di relax; mi permetta di dire che non è con quel clima da circo equestre che si tratta di tematiche inerenti alla Chiesa, e , ancor più , problematiche che implichino spirito e anima.
La salvezza dell’ anima, e solo quella, è il grande affare in cui il cristiano è impegnato; perseguire la salvezza della propria anima e quella degli altri evangelizzando con ogni mezzo possibile .
La fede che professa, per la maturità raggiunta, per il percorso personale e professionale , un patrimonio e un privileggio di cui non tutti hanno avuta la fortuna, dovrebbe indurLa a riconoscere e a perseguire quell’unico necessario che solo conta.
Quì non si tratta di bacchettarLa, che interesse ne avrei…… io sono sempre la solita Geneviève , molto debole…..ma, per grazia di Dio, molto forte.
Genevieve scrive:
“i Suoi lettori sono molto vivaci, e qualche volta mi fanno sorridere; ma c’è tristezza nel constatare quanta confusione, superficialità e ignoranza, si può rilevare in alcune affermazioni.”
Ma Genevieve ha paura di sporcarsi le mani e intervenire nel blog?
Venga a confrontarsi, che problema ha?
Forse è meglio dare Giudizi da Sommo Sacerdote che si straccia le vesti davanti a Cristo e urlare “che bisogno abbiamo ancora di ascoltarlo”?
Cara Genevieve
noi siamo persone normali, fatte di carne e sangue,
molti tra noi non si vergognano di chiedere illuminazione e discernimento continuamente al Signore di cui lei si è fatta unica paladina e rappresentante.
I suoi giudizi generano solo amarezza,
ricordandomi di persone, che nella storia erano convinte di essere dalla parte giusta, e accendevano i roghi per bruciarvi uomini e donne, ma anche pruomovevano guerre (sino ad oggi) al grido di “Dio lo vuole !”
In quanto all’anima cara Genevieve,
approfondisca,
siamo un unicuum di spirito e corpo, non viviamo due entità separate,
forse ella è rimasta in un’altra teologia…
Non si salva l’anima,
siamo chiamati a salvare tutta la persona.
Sennò mettiamo il corpo su un rogo per salvare l’anima….
Cara Genevieve,
solo l’Ebreo Gesù, figlio di Dio, potrà giudicare i nostri cuori nel giorno del Giudizio,
e per ora non lo possiamo fare ne’ io
nè lei,
se ne faccia una santa ragione.
Cara Genevieve, lei non ha l’esclusiva sull’anima… altrui,
ma rimane libera di dare tutti i giudizi che vuole e che la faranno essere felice.
Genevieve (per parafrasare un recentissimo Benigni, che certamente non sarà tra i suoi personaggi preferiti) fa un po’ come Mina e Bin Laden (che comunicano solo per video-messaggi): ci scrive per interposto “media” oltre che per interposta persona…
continuo a non commentare le sue opinioni, perché sto leggendo Evagrio Pontico… Anthirretikos… fa molto bene… glielo consiglio…
Grazie Genevieve,
perchè almeno Lei ci fa conoscere le opinioni permettendoci di confrontarci, ribattere e di imparare.
Continuo a non capire però.
Sono d’accordo con lei quando dice che prima di militare in un partito è necessario porsi delle domande e, se il caso, rinunciare al proprio impegno di fronte ad un disaccordo di fondo sui temi etici.
E’ esattamente il motivo per cui non sono mai riuscita a schierarmi con la destra e nemmeno con la DC. La difesa dei poteri forti e costituiti mi sembrava contraria all’etica cristiana.
Per il resto anche con la sinistra ho sempre avuto tanti problemi (anche se non esattamente gli stessi che Lei elenca), ma ad un certo punto mi sono accorto che la politica (anzi il vivere nel mondo) imponeva una certa elasticità (non relativismo) e lo sforzo di avvicinarsi ai temi senza pregiudizi.
Mi dico anche questo: se Nostro Signore si è incarnato in una persona con tutti i limiti che l’essere umani pone, non potrò farlo io che di divino ho solo l’immagine e la somiglianza che Egli mi ha dato?
COntinuo a pensare che, nonostante i princìpi siano chiari (rispetto per la vita, fratellanza, amore per il prossimo…) i modi per declinarli siano tanti e il peccato e l’errore siano sempre in agguato.
Mi permetto anche un piccolo appunto pedagogico: come può pensare di convincere qualcuno dall’alto di sicurezze che non si pongono domande (e la pagliuzza e la trave?)?
All’asilo i maestri imparano a sedere su seggioline piccole per parlare e giocare con i bimbi, forse anche Lei dovrebbe fare così con noi per essere compresa meglio.
Sig.ra Genevieve, ci sono molte cose per cui scandalizzarsi. Lei lo fa per le convivenze more uxorio, e va bene. Forse dovrebbe avere un po’ più di coraggio delle sue idee, e sfogare il fuoco ardente che le brucia proprio là, dal parrucchiere, quando l’amica la confida l’adulterio. Invece si sfoga con noi, che da quel poco che vedo siamo persone con aspirazioni peccaminose modeste (magari un peccato di gola ogni tanto) e vite grosso modo in linea con il Magistero.
Ma la prego di continuare a scandalizzarsi, anche di tante altre cose, che forse tende ad assolvere solo perché non destano scandalo nel suo ambiente: quell’episodio di evasione fiscale, quella piccola carognata per l’eredità dei parenti, quell’altra volta che si è inveito contro un immigrato, o quando non ci si è chiesti come mai quella persona aveva così tanta fretta di vendere e ci ha fatto fare un bell’affare.
Vedrà che se approfondisce il sentimento di indignazione e il senso di malessere di fronte alle storture del mondo, prima o poi diventa di sinista pure lei!
Bravo, MassimoD. !
Aggiungerei, anche, gli infortuni sul lavoro (che, guarda caso !, colpiscono sopratutto stranieri e, tra questi, sopratutto clandestini: questo, mi perdoni, non la scandalizza ?), la piaga della sua precarietà, le molte offese alla dignità del “valore” stesso del lavoro (opero in una grande azienda industriale e, mi creda, credo di sapere quel che dico) ed al diritto di ogni persona di trovarvi in esso un fattore di promozione ed emancipazione, fino alla disoccupazione ed alla sottoccupazione, e – se me lo permette – anche la diffusione, nel nostro paese, di leggi razziali e xenofobe che discriminano gli stranieri ed offendono i più elementari fondamenti di dignità della persona umana nei quali Lei, cattolica, immagino si riconosca al pari di noi, pure cattolici.
Ci scuserà, infine, se, a differenza di Lei (che non ha ritenuto di colloquiare direttamente con la “popolazione” di questo blog ma ha preferito rivolgere le sue osservazioni esclusivamente a Luigi), noi, invece, ci siamo permessi di indirizzare direttamente a Lei le nostre risposte: forse perchè crediamo nel valore dell’eguaglianza tra tutti i cittadini della Repubblica Italiana (è scritto nell’art. 3 della nostra Costituzione).
La aspettiamo tra noi nel “pianerottolo” di Luigi: proseguire il confronto sarà – questo è certo – utile e positivo per tutti.
Roberto 55
Da Genevieve Ciferri ricevo questo messaggio:
Le obiezioni sollevate sono pretestetuose, non potendo attaccare la verità insita nell’affermazione circa la condanna netta del peccato in se; nella codificazione chiara che pure è già nei comandamenti, ribadita e interpretata in maniera altrettanto chiara dal Magistero, che non ne codifica i distinguo, i gradi, le priorità, le giustificazioni che voi apportate; ancora una volta non si colpisce il bersaglio, soffermandosi invece sulla persona , che potrebbe anche non avere niente a che fare con la verità che ha enunciata o addirittura sconfessarla nella vita pratica.
Però , nondimeno, l’ha enunciata e non per questo essa non rimane “una verità non discutibile”. La verità , per sua natura non è discutibile. Ora il cristiano aderendo alla “Verità rivelata” è autorizzato a farsene custode, interprete e maestro e quindi a parlarne con autorità. Il cristiano deve donare certezze sulla verità, non siamo fatti per seminare il dubbio, ne per frantumare la verità stessa in mille verità personali, la verità non è opinabile , ne risponde a un criterio umano di variabilità. Essa non è un’opinione o un punto di vista. Il cristiano non è colui che non giudica mai, anzi è chiamato continuamente a discernere e , impiegando il giudizio, a scegliere. Infine l’adesione alla verità garantisce anche la libertà , solo la verità ci fà veramente liberi, e capaci di ” quell’elasticità divina” suggerità dallo Spirito.
Ma che non ha niente a che fare con la diversificazione di vedute sulla verità stessa . Mi si chiede infine perché faccio riferimento al Dr. Accattoli, molto semplice, perchè lo conosco personalmente e sempre ho discusso con lui circa il suo “pluralistico” approccio ad ogni tema; ho espresso più volte e in vari modi, che, a mio avviso ciò ingenera confusione. La mia critica è indirizzata in prima istanza a lui, alla linea impressa al suo blog, e , di fatto, a voi modellati a somiglianza. Cordiali saluti . Genevieve Ciferri
Veramente, signora Genevieve, le nostre obiezioni (mi arrogo, per una volta, la prerogativa di parlare, o, meglio, di scrivere anche a nome degli amici Matteo e MassimoD.) era di ordine diverso: sembra, però che Lei – e ciò sia detto con tutto il rispetto – non le abbia comprese: pazienza.
Non comprendo io, invece (ma non se ne dia soverchia preoccupazione: sono “tardo” di natura), il significato della sua frase per cui “noi” (frequentatori del “pianerottolo” di Luigi, intendo) saremmo “modellati a somiglianza”; io credo che Lei si sbagli, perchè non esiste nessun “noi” in questo “blog” dove intervengono voci tra le più diverse e dissonanti e le posizioni, sui più svariati argomenti, sono estremamente articolate: e poi, mi scusi, chi ci avrebbe “modellato” ? Ed a “somiglianza” di cosa ?
Ciò che unisce i frequentatori di questo “blog” (le cui scelte elettorali, tanto per esser chiari, si dispiegano lungo tutto l’arco del panorama politico italiano) è “solo” (si fa per dire ……..) la comune fede in Nostro Signore Gesù Cristo: questa fede ed il desiderio di testimoniare al meglio di noi stessi la parola evangelica sono, io penso, il punto d’incontro tra tutte le nostre variegate posizioni ed il Suo pensiero e, su questa base, Le rinnovo l’invito a proseguire il più diretto confronto con i partecipanti al “blog” e Le ricambio i cordiali saluti.
Roberto 55
Roberto55, grazie, esprimi tranquillamente il mio sentimento.
Cara Genevieve,
io mi domando..
“ma che gliene cale?”
Insomma,
Conosce personalmente Luigi,
non condivide in nulla il suo pensiero e la sua linea,
non condivide le nostre riflessioni, che dire che siano ad immagine di Luigi, è una enorme bestialità,
lei ha espresso perfettamente il suo pensiero.
Ora che vuole?
Che io le dica che ha ragione?
Lei è libera di esprimere le sue idee, e ringrazi e che è in democrazia, che siamo nella libera espressione delle idee, forse lei vorrebbe il contrario, che solo le sue idee avessero cittadinanza e chi la pensa come lei fossero messi al rogo.
Peccato!
I tempi sono di molto cambiati.
Luigi gentilmente ci accoglie, è ha fatto del suo blog una scuola alla libertà di parola,
una scuola molto difficile.
A lei non piace?
Liberissima.
Ci sono tante altre scuole.
Io personalmente ho ancora tantissimo da imparare, soprattutto dalle persone dal cuore aperto, dalle persone che esprimono la sete della misericordia di Dio.
La mia fede non si basa sulle pietre della Basilica di san Pietro, mi è stato insegnato sin da giovane che quella non era la Chiesa.
Cristo stesso lo ha indicato, dove avremmo adorato Iddio.
Che lei la pensi diversamente,
non cambia la mia fede,
perché la mia fede, è prodotta dall’incontro con una Persona, vera, reale, capace di amare, che non si scandalizza degli uomini, che pur nella morte per assassinio, perdonava tutta l’umanità che lo stava assassinando.
No!
Non è lei!
E’ Cristo.
Questo mi basta, nella Chiesa Cattolica.
Io mi prendo il Vangelo,
lei si prenda pure il Codice di Diritto Canonico.
errata corrige riga 15:
“e chi NON la pensa come lei fossero messi al rogo.”