Ricordo ai visitatori romani che oggi pomeriggio alle 17 ci sarà il quinto mio dibattito con Rusconi: potete vederne qui tematica e logistica. Nel primo commento una mia battuta esplorativa.
Oggi pomeriggio alla Upter con Rusconi
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Il Papa al Cairo e a Fatima – gli argomenti di oggi pomeriggio – dovrebbe portare l’attenzione su grandi problematiche: il rapporto con l’Islam e la pietà popolare. Ma nella disputa mediatica intracattolica la principale attenzione è andata alle parole dette dal Papa su Medjugorje e a quelle sulla caratura islamica – ovvero religiosa – del terrorismo islamista. Su questo piano a mio parere la questione può essere definita come “disputa sul Papa che esprime opinioni personali”. Sono favorevole alla libertà soggettiva recuperata da Francesco e anche al Papato ridimensionato a cui quella libertà rimanda, rispetto alla figura papale del secolo breve dell’infallibilità: quello che va dal 1870 (proclamazione del dogma) al 1959 (convocazione del Vaticano II). Ma riconosco che al momento si ha uno sbilanciamento o un conflitto tra le due figure che mette alla prova la sensibilità del cattolico osservante. Egli infatti si trova di fronte a un Papa liberamente opinante mentre l’insieme del sistema papale ancora vigente è quello infallibilista, dove l’opinione personale del Papa non è contemplata. Ci vorrà tempo e ci vorranno più Papi per rimediare a questo sbilanciamento. Non sarebbe allora meglio che Francesco rallentasse il passo della sua riforma? No, perché è vero che rallentando creerebbe meno problemi a se stesso e agli altri, ma i tempi della “conversione del Papato”, com’egli la chiama, sono più che maturi e non è il caso di frenare il buon ritmo che finalmente essa ha preso.
Tutto sommato invece non ci rimane che affidarci allo Spirito Santo.
Mi trovi pienamente d’accordo, Luigi.
Il papa infallibile non esiste, perché il papa è un uomo come tutti, e nessun uomo è infallibile.
Chi lo ha voluto “infallibile” voleva metterlo alla pari con Gesù il Cristo, e forse voleva anche che la Chiesa avesse l’ultima parola in ogni ambito della vita; ovvero, voleva il predominio dell’Istituzione.
E infatti molti papi hanno sbagliato nella storia della Chiesa.
E questi sbagli sono stati accettati dai fedeli, i più ingenui e bigotti, come assoluta normalità sacrosanta.
L’equazione era: la Chiesa( il Papa) dice questo, dunque Gesù Cristo dice questo, dunque Dio vuole questo.
Una circonlocuzione contorta che manda fuori strada.
Ancora oggi molti ragionano così, e sono schiavi di questo falso convincimento che porta a delle assurde chiusure.
Invece, la Chiesa è una grande città che non deve avere porte chiuse.
Questo Papa, al contrario, ha imparato molto dalla vita fuori dai seminari e dalle sagrestie, e ne ha derivato una mente così aperta che, pur non andando contro le prescrizioni disciplinari e canoniche, si fa portavoce di quel che il lume della buona coscienza gli detta. Va al di là di prescrizioni e di leggi e leggine, sapendo che la Chiesa non può arrogarsi il giudizio definitivo sulle persone e sulla storia, che spetta solo a Dio.
La Chiesa non è Dio. Il Papa non è Dio.
Ha imboccato la strada giusta. Il tempo della riforma è questo.
La proclamazione del dogma dell’infallibilità è per me uno dei punti più complessi da accettare del mio essere cattolico. Comprendo le motivazioni storiche che portarono a quella affermazione. E le paure dei vescovi e del papa che vollero proclamare quella decisione come autoaffermazione della propria giustezza. Però davvero: leggo il Vangelo ed ecco Pietro che dice che no, mai, certe cose hanno da essere in modo inevitabile e mai al Signore, debbono accadere. E Gesù Signore che lo invita a stare dietro, andare dietro di Lui. E lo chiama “Satana” . Ecco io vedo In questo l’atteggiamento della proclamazione di “infallibilità”. E ci vedo l’inquisitore di Dostoevskjy. Allora, essendo figlio della chiesa e amandola, non posso che pensare che vada interpretato come quella promessa per cui sempre lo Spirito guiderà i fedeli del Cristo. Li guiderà, però, non garantirà che loro scelgano il giusto, Pongono se stessi o le loro tradizioni davanti al loro Signore.
Scusate. Silvio Lepora
Scusate non ho firmato Silvio Lepora
“La proclamazione del dogma dell’infallibilità è per me uno dei punti più complessi da accettare del mio essere cattolico.”
Solo questo??….
Se non ho capito male, Luigi non mette in dubbio l’infallibilità del Papa quando scrive encicliche o mediante altre espressioni del Magistero, ma che a questo compito ‘tradizionale’ del Papa Francesco aggiunge una novità: la pubblica espressione di opinioni personali (che in precedenza rimanevano o non espresse o solo all’interno di una ristretta cerchia) che possono essere fallibili.
I Papi stanno al passo coi tempi, dopo secoli in cui praticamente sono stati ai domiciliari in Vaticano negli ultimi decenni hanno cominciato a viaggiare per incontrare i fedeli di tutto il mondo. Forse ora è giunto il momento di un contatto più stretto con la gente anche tramite media e social: non più solo pochi documenti ufficiali (infallibili) ma un più frequente intervento sulle questioni all’ordine del giorno. Il prossimo Papa continuerà su questa strada, farà dietro front o sceglierà una strada diversa? Chi vivrà vedrà.
Però anche Francesco ha detto al Sinodo: Siete cum Petro e sub Petro. Come a dire : al sicuro.
Seconda considerazione : abbiamo faticato tanto ad accettare questo dogma; ora ci si accusa di averlo accettato.
Terza considerazione: al tempo di Pio VI e Pio VII il dogma non era stato proclamato, eppure mentre essi praticamente prigionieri venivano portati in Francia le folle si inginocchiavano al loro passaggio, con grande stizza dei francesi e di Napoleone.
Quarta considerazione: anche ieri sera padre Michelini ha detto che Francesco è Pietro, la roccia sulla quale poggia la Chiesa.
In ogni caso non ci dovrebbe essere difformità tra i documenti ufficiali e le libere opinioni. Sarebbe un controsenso.
Non capisco.
Non riesco a vedere il legame, Antonella, fra i punti 3 e 4 del tuo commento e l’infallibilità di un papa.
La difformità tra i documenti ufficiali e le libere opinioni del Papa sono per lo più inventat dagli oppositori, che travisano.
Se le “libere opinioni ” espresse da papa Francesco su argomenti non dottrinalii, sono fallibili ed opinabili, perchè vi arrabbiate ogni volta che qualcuno le critica? se le libere opinioni di papa Francesco espresse in conferenze stampa aeeree sono fallibili, perchè i giornali le sbattono in prima pagina quali fossero dogmi dichiarati ex-cathedra?
La figura del papa è quella di una persona che incarna se’ stessa e le proprie libere opinioni o la persona a cui è affidata la difesa del depositum fidei della Chiesa?
San Pietro quando parlava alla gente , parlava delle sue libere opinioni o riportava il messaggio di Cristo di cui si faceva umile trasmettitore ?
Le domande sono tante ma la domanda più importante è: il papa è un umile operaio nella Vigna del signore o è il proprietario della Vigna?
Abbiamo avuto un papa benedetto XVi che si è dichiarato umile operaio nella Vigna del signore e non ha mai fatto delle proprie “libere opinioni” il
cardine del proprio ufficio di papa.
siamo sicuri che la personalizzazione estrema, l’estrema protagonizzazione dell’EGO umano, come accade con il papa attuale e le sue libere e rivoluzionarie opin ioni, molto mediatiche ed appariscenti , ma fallibili e opinabili, sia un bene per l Chiesa?
Lei, signora, o non ha capito o vuole spostare il problema.
Pensa davvero che sia lecito perdere il proprio tempo a replicare?
Posso dirle che il suo bigottismo è scandaloso?
Mi sembra che Maria Cristina abbia ragione. E poi mi sembra anche che si possono confutare le opinioni, ma non offendere le persone. D’altra parte l’ha detto anche il padre Michelini, predicatore apostolico: il papa è Pietro e su questa pietra (roccia) è fondata la Chiesa.
Antonella Lignani, è difficile capirsi.
Quando si dice che il ” il papa è Pietro e su questa pietra (roccia) è fondata la Chiesa”, non si deve dimenticare che qualunque “Pietro” è un uomo; non è Gesù Cristo e non è Dio, e può sbagliare come tutti gli altri uomini, ovvero la “pietra” può essere scheggiata o può essersi inclinata.
Tanto è vero che gli errori della Chiesa sono stati proprio tanti nella sua storia.
Chi chiude gli occhi davanti a questa verità conclamata, a mio giudizio sbaglia, e se si ostina a non vederla, ha un pensiero religioso inflessibile e irrazionale che io non condividerò mai.
Qual è il motivo di tale atteggiamento? Un conservatorismo fuori da ogni ragione e dal tempo.
La Chiesa non si regge sulla cristallizzazione aprioristica.
Errori si, ma fedeltà nella trasmissione del.”depositum fidei “.
Condivido gli interventi di Antonella.
Quando si parla di infallibilità del Papa non ci si riferisce mica alle sue opinioni personali, ma a interventi eccezionali nei quali la posizione del pontefice ex cathedra chiarisce una questione di fede. Tra l’altro, quando Pio XII volle esprimersi in questi termini a favore del dogma dell’Assunzione della Beata Vergine Maria accolse un’antica e diffusa credenza popolare sulla quale la Chiesa non si era ancora espressa ufficialmente.
Quante altre volte i papi hanno usato fatto riferimento al dogma dell’infallibilità papale?
Giustamente Maria Cristina evidenziava uno stile diverso di questo papa rispetto ai suoi predecessori, ed è questo l’oggetto della riflessione. Non vorremmo mica mettere in discussione i dogmi ( perché infallibilità del Papa ex cathedra è un dogma) della Chiesa Cattolica?
Parliamo pure della Juve e della Spal o della prossima crisi di governo e della nuova (!) legge elettorale, ma di fronte a un dogma io farei un passo indietro. Buona giornata
Il papa, ogni papa, ha la sua componente umana che e’piena di difetti e non certo infallibile, altrimenti tutti i papi sarebbero santi.Tuttavia OGNI PAPA ha il “munus”petrino, cioe’una particolare assistenza da parte dello Spirito Santo nel difendere la Verita’ della fede cattolica.Il papa e’il.fondamento a cui fare riferimento, la roccia, il punto fermo.
Il rischio di un papa che parla continuamente a ruota libera su ogni argomento anche non religioso, come ecologia, sociologia, economia, e’duplice:ci sara’chi credera’che il papa e’infallibile anche quando dice che bisogno seguire un certa teoria scientifica nonnon dimostrata, e ci sara’invece chi, vedendo che le opinioni del papa sono sbagliate per es. sull’ecologismo, ne deduce che allora il papanon e’mai infallibile.
Insomma nella storia i papi sono sempre stati prudenti nel parlare troppo e non perche’fossero prigionieri in Vaticano, ma perche’per rispetto alla dignita’del ruolo ricoperto, mettevano in secondo piano le opinioni personali.
Insomma la richiesta di Gesu’di “rinnegare se’stessi”nel caso di un uomo che diventa papa e’proprio la difficile rinuncia ad esprimere in continuazione le.proprie libere opinioni personali per non diventare il centro della scena, il mattatore, il primo attore, invece di essere un servitore.Rinnega te stesso vale per chiuque anche per il papa e significa semplicemente la rinuncia al proprio EGOe la trasformazione:non sono piu’ioche vivo ma Cristo che vive in me.
Quando come nel caso del papa atuale si sente tanta gente parlare ormai della “Chiesa di Francesco”invece dell a Chiesa cattolica, c’e’qualcosa di sbagliato, qualcosa che fa venire i brividi o dovrebbe farli venire.
Nessun uomo, neppure Francesco, puo’fondare la Chiesa su se’stesso, sul proprio IOe sulle proprie opinioni.
Le esternazioni di Bergoglio, per le modalità usate e la loro frequenza, non piacciono alla parte più devota ed ex papista di quel “blog collettivo e umorale” che è il popolo di Dio. Hanno però il merito di legittimare quel settore “catto-eretico”, ieri sospettato di minore solidità di fede nel bel mezzo della “cultura infallibilista” della Chiesa, e oggi considerato intellettualmente sottosviluppato (pensa te!) dai neo arrivati del “relativismo pontificio” che hanno scoperto solo dal 2013 che, tra “l’ex cathedra” e la giovanile scuola teologico-spirituale seguita da ogni “titolare del primato”, ci sta una sua varietà di prese di posizione che incontrano l’adesione critica o entusiasta del singolo fedele. Libera opinione pubblica e libero dibattito tra fratelli nella fede devono coesistere con “il religioso ossequio della volontà e dell’ intelligenza dovuto al magistero autentico del papa”, che si caratterizza – mi pare sia dottrina comune – per la frequenza, la natura, il tono e lo stile di intervento.
Ritenere sciagurata la politica vaticana di concessioni liturgiche ai lefevriani (per altro non sconfessata da papa Francesco) o ritenere non infallibilmente fondata la debordante italianizzazione e curializzazione del gruppo cardinalizio, sempre riconosciute ma mai intaccate dai due predecessori del papa di oggi, non significa sovvertire il principio di responsabilità che il “supremo pastore” ha di avvertire o far vigilare sulla conciliabilità tra unità di fede e diffusione di opinioni differenti. Anzi il “libero blog ecclesiale” – per la consistenza e la coerenza delle argomentazioni che porta – può aiutare, “alla lontana”, a trovare quella “forma di esercizio del primato che si apra a una situazione nuova”, augurata e promessa in una delle 14 encicliche di papa Wojtyla.
Dominus vivificet eum.
“dai neo arrivati del “relativismo pontificio” che hanno scoperto solo dal 2013 che, tra “l’ex cathedra” e la giovanile scuola teologico-spirituale seguita da ogni “titolare del primato”, ci sta una sua varietà di prese di posizione che incontrano l’adesione critica o entusiasta del singolo fedele.”
Grande padre Amigoni! E che dire di certa scuola che ha teorizzato surrettiziamente la pretesa “infallibilità” dalle preposizioni solenni e dogmatiche a tutta una serie di pronunciamenti magisteriali cui andrebbero riconosciuti dei gradi di diversa magnitudo di infallibile verità? Ricordo a questo proposito una lunga, vacua, disarmante, medioevale concione di padre Cavalcoli. Ma perchè ha da essere così indicibile ciò che la storia ha ampiamente e ripetutamente dimostrato per cui la presenza dello Spirito Santo e il munus speciale dato a Pietro e successore non lo affranca dal libero arbitrio e quindi dalla possibilità di rifiutare quel dono e scegliere secondo (ben) altre ispirazioni? Non sarebbe anzi proprio ora di dire che il papa non è “vicario di Cristo” ma , caso mai, molto più realisticamte “Vicario di Pietro”?
S. Lepora
Il p. Amigoni evidenzia giustamente che la diversità di opinioni in un “libero blog ecclesiale” non va demonizzato ed anzi può aiutare chi esercita il primato, ovvero il Papa, a trovare una situazione nuova nel suo esercizio.
La qual cosa era stata auspicata addirittura da papa Wojtila, ma poi era rimasta lettera morta. Si sa: la Chiesa è lenta, molto lenta, nel rinnovarsi.
Ecco, mi pare proprio che il Papa attuale abbia intravisto quella “situazione nuova”. O almeno abbia cominciato a smuovere le acque, a fare un primo passo verso una situazione nuova.
Quando i cattolici più conservatori rimproverano a papa Francesco di manifestare a ruota libera il suo pensiero, che poi–va da sé– non coincide con il loro pensiero, dimostrano una mala fede a tutto campo. Oppure palesano una ignoranza macroscopica in materia religiosa.
Innanzi tutto perché Francesco non ha mai smentito, nelle sue espressioni libere, il Magistero. Anche se non è obbligatorio trovarsi in perfetta consonanza con i documenti del Magistero.
Ed anche, e soprattutto, perché egli è in perfetta linea col Vangelo.
Dunque, chi si affanna a farlo apparire come un eretico, o quasi, o come un cattolico sui generis, fa un buco nell’acqua e niente altro.
Qualcuno ricorre all’antico assunto che il Papa quando parla ex-cathedra è assistito dallo Spirito Santo. Mi permetto di dissentire.
Chi ha messo in giro questa storiella, lo ha fatto pro domo sua, in tutta evidenza.
Voglio credere, invece, che il Papa e chiunque altro sono SEMPRE assistiti dallo Spirito Santo quando parlano liberamente seguendo il lume della propria coscienza. La quale, non bisogna dimenticarlo, ha sempre il primato su tutto.
Quando la Chiesa arrivò a riconoscere questo sacrosanto principio, doveva proprio essere assistita dallo Spirito Santo nello splendore della verità.
Chi, infine, parla, con somma stoltezza, del Papa attuale come di un uomo che pone sé stesso in primo piano, non volendo rinnegare sé stesso e presentandosi, anzi, come “mattatore” e altre scemenze varie, sta spaccando il capello in quattro per dimostrare il nulla assoluto.
Con una incoscienza pari alla propria mancanza di prudenza; intesa, quest’ultima, come pratica del discernimento, una virtù che tutti dovrebbero coltivare, mettendo a tacere le passioni di parte.
“Voglio credere, invece, che il Papa e chiunque altro sono SEMPRE assistiti dallo Spirito Santo quando parlano”
Appunto, Victoria. Sono d’accotdissimo. Ci credo, perchè così ha promesso il Signore Gesù. Ma questo significa che necessariamente quando si è assistiti dallo Spirito Santo, inequivocabilmente, sicuramente, inevitabilmente si proclama poi il Vero e il Giusto? Io non riesco a credere a questo corollario. Mi pare che lo Spirito propone, suggerisce, ispira. Poi sta all’uomo o al Pietro di seguire o non seguire o seguire solo in parte quella ispirazione che è lume della coscienza. E se questa libertà non è tolta, allora c’è sempre un margine di possibile fallibilità.
In questo blog tutti si sentono illustri maestri di teologia!
L’infallibilità papale, DOGMA della fede cattolica, liquidato in un fiat! Addirittura si contesta il papa come Vicario di Cristo ( suggerendo una sostituzione insensata che non sto nemmeno a ripetere)…
Prima di manifestare certe eresie, cerchiamo di capire cosa significano questi termini.
https://www.google.it/amp/s/it.aleteia.org/2015/03/19/che-significa-che-il-papa-e-il-vicario-di-cristo/amp/
Sinceramente, non credo si possa mettere in discussione qualsiasi cosa, votando a maggioranza e visceralmente quello che ci piace di più.
Ci deve pur essere un limite davanti al quale fermarsi e accogliere con fiducia quanto la Chiesa ci insegna a credere.
” Poi sta all’uomo o al Pietro di seguire o non seguire o seguire solo in parte quella ispirazione che è lume della coscienza. E se questa libertà non è tolta, allora c’è sempre un margine di possibile fallibilità.”
Sì, arneb, potrebbe esserci. Ma non dimentichiamo che è richiesta una DOCILITÀ allo Spirito che è buona garanzia che si stia seguendo la strada giusta.
Se poi così non fosse, pensiamo sempre che Dio, in ogni caso, scrive giusto anche fra le righe storte.
Qua non è possibile avere tutto chiaro-chiarissimo.
‘ Anche se non è obbligatorio trovarsi in perfetta consonanza con i documenti del Magistero.’
Certo, basta avere l’umiltà di pensare che siamo noi a non capirlo e non il Magistero che sbaglia. Se non si crede al dogma dell’infallibilità non è il dogma che è sbagliato, siamo noi che non lo capiamo.
‘Quando i cattolici più conservatori rimproverano a papa Francesco di manifestare a ruota libera il suo pensiero, che poi–va da sé– non coincide con il loro pensiero, dimostrano una mala fede a tutto campo. Oppure palesano una ignoranza macroscopica in materia religiosa.’
Esatto, gli altri sono sempre ignoranti e in malafede. Come fanno a non accorgersene?
Sono d’accordo con Enrico.
Non so però se è malafede: più che altro è uno smisurato egocentrismo. È Dio che DEVE modulare la verità in base ai loro capricci, altrimenti è un retrogrado e non merita la loro considerazione….
Lei, Usvelli, pensi quel che vuole; io sono libera di pensare che quel che dice il Magistero non è Vangelo.
Tanto è vero che certi dogmi li ritengo “costruzioni” della Chiesa magisteriale. Ad iniziare da quello del peccato originale che è astruso, se mi permette.
E se i dogmi, certi dogmi, non li capisco, sono libera di non accettarli.
I cattolici conservatori come lei ed altri quando accusano il Papa di porre sé stesso al centro della Chiesa, dicono un’eresia, perché anche un cieco si rende conto che così non è. Dunque, c’è malafede perché vorrebbero incastrarlo sul nulla. E io la chiamo col nome che ha: MALA FEDE.
L’ignoranza in materia religiosa, poi, c’è in ugual misura, perché è chiaro che non si accorgono che questo Papa va di pari passo col Vangelo. Il che significa che questi signori cattolici conservatori( fra cui lei ed altri), contrariati dal fatto che Francesco preferisca il Vangelo alle regole dottrinali, peraltro mai messe in discussione dal Papa, non conoscono il Vangelo e identificano la cattolicità con una dottrina che è passibile di revisione e di miglioramento.
Allora io definisco la non-conoscenza del Vangelo IGNORANZA MACROSCOPICA.
Se a lei, Usvelli, tutto ciò dà enorme fastidio, questo è un problema suo.
Idem per chi la pensa come lei e le fa l’applauso.
Ignorante è chi non sa che chi non crede nei dogmi NON È CATTOLICO. Non basta apprezzare qualche parola detta a braccio dal Papa…
Federico,
la malafede di cui parlavo era ironica. Noi (inteso come chiunque scrive) siamo perfetti e se per caso sbagliamo è in buonafede e per cause indipendenti dalla nostra volontà. Sempre noi siamo poi preparatissimi su qualsiasi cosa scriviamo, sono gli altri che sono ignoranti.
Victoria,
‘io sono libera di pensare che quel che dice il Magistero non è Vangelo.’
Ovvio che il Magistero non è il Vangelo. Come una lettera di S. Paolo non è una lettera di S. Pietro. Il cattolico deve seguire Vangelo e Magistero. Le regole le hanno già fatte e sono quelle. Non seguirle non significa andare all’inferno direttamente senza passare dal Via, naturalmente.
‘Tanto è vero che certi dogmi li ritengo “costruzioni” della Chiesa magisteriale. Ad iniziare da quello del peccato originale che è astruso, se mi permette’
Se uno legge i suoi commenti dove si definisce più cattolica degli altri e poi cose come queste rischia di farsi male cadendo dalla sedia dalle risate..
‘E se i dogmi, certi dogmi, non li capisco, sono libera di non accettarli.’
Sta peggiorando la sua posizione ad ogni riga. Il Signore le ha dato la massima libertà, c’è gente che Lo bestemmia e lui non li incenerisce. Se non capisce un dogma deve approfondire, parlare con qualche sacerdote, leggere libri, pregare di riuscire a capire.
‘I cattolici conservatori come lei ed altri quando accusano il Papa di porre sé stesso al centro della Chiesa, dicono un’eresia’
Sempre peggio. Non me la prendo per il ‘conservatore’, anche se non mi ritengo tale (di solito sono accusato di cattocomunismo), perché ci sono conservatori che sono più avanti di me nella fede anni luce.
Le faccio invece notare che io non ho mai mosso simili accuse al Papa per cui la sua è pura diffamazione nei miei confronti.
‘E io la chiamo col nome che ha: MALA FEDE’
No, questo si chiama: GIUDIZIO GRATUITO OFFENSIVO VERSO UN FRATELLO. Come ho già scritto in un altro commento lei non è nella testa delle persone per cui non sa se quello che dicono o scrivono è in buona o malafede.
‘non conoscono il Vangelo e identificano la cattolicità con una dottrina che è passibile di revisione e di miglioramento.’
Frase che si presta ad equivoci perché non è chiaro cosa intende lei per dottrina. Comunque di nuovo giudica gli altri basandosi sul nulla o quasi.
Però fa progressi, sta portando argomenti a sostegno delle sue affermazioni. Le rimane solo da non etichettare le persone e poi sarà a posto.
Ripeto: libero lei di pensarla come vuole, altrettanto libera io dei miei pensieri anche se a lei ( e ad altri) non piacciono.
Libera io, Usvelli, di fronte alla mia coscienza, che ha il primato su tutto, come ho già avuto modo di dire.
In passato, chi discordava dalle posizioni del Magistero, veniva mandato al rogo; quei tempi fortunatamente sono lontani e sono indicativi di una Chiesa intollerante che ha lasciato una perversa traccia di sé. Una Chiesa da dimenticare.
Lei sta dimostrando la stessa IGNOBILE intolleranza, e non è cosa di cui vantarsi.
Puntualizzando, io non mi sono mai definita “più cattolica degli altri”, e comunque lei rida pure quanto vuole e stia attento a non farsi male cadendo dalla sedia.
Il cattolico ha tutto il diritto di esercitare il proprio raziocinio anche di fronte al Magistero, il quale può sbagliare. Solo Dio non sbaglia, a me risulta.
Se lei conoscesse un po’ di storia della Chiesa, ne sentirebbe delle belle.
Quanto ai dogmi che non capisco, le faccio presente che lei non può darmi consigli in merito, per il semplice fatto che io, con tutta probabilità, ho molta più esperienza di lei in fatto di cognizioni religiose, conoscenze teologiche e letture.
Oltretutto lei legge male i miei scritti o non li sa interpretare. Infatti parlando della lettura distorta circa gli atteggiamenti del Papa, mi riferivo ad una certa signora, che frequenta questo blog da prima di lei e sempre rifila la stessa minestra scotta sul Papa che si antepone a Gesù Cristo e vorrebbe essere una “star”. Cosa del tutto campata in aria.
E chi attacca qualcuno con pretesti privi di fondamento è in MALA FEDE, e non ci vuole grande perspicacia per capirlo.
Questo lei di certo non l’ha detto, ma è altrettanto certo che da subito ha evidenziato di appartenere alla categoria dei cattolici più conservatori. E non ci vuol molto a capire anche questo. La qual cosa–sia chiaro–non è una colpa, ma io me ne discosto volentierissimo.
Per cui, venendo al dunque, non ho “diffamato” né lei né nessun altro.
Il “GIUDIZIO GRATUITO OFFENSIVO VERSO UN FRATELLO” lo rimando di buon grado al mittente, cioè A LEI, che legge senza capire quel che legge, perché oscurato da un acuto pregiudizio nei miei confronti. Cosa pessima i pregiudizi, e da evitare.
Posso capire, ma non giustificare, che la rabbia per non avere argomentazioni valide da opporre, possa indurre a riflessioni superficiali, con l’aggravante però di voler colpevolizzare chi ha idee diverse dalle sue circa la sua, ma anche mia, religione. Si tratta di angoli visuali ben diversi.
Concludo dicendo che il suo atteggiamento rivela ai miei occhi una bella dose di immaturità.
Sì, caro Usvelli, lei, qualunque sia la sua età, deve ancora crescere.
Il primato della coscienza non andrebbe confuso con l’orgoglio e la superbia di chi mette sempre e solo se’ stesso al primo posto. E bisognerebbe che qualcuno la smette di offendere il prossimo personalmente ( ad esempio parlando di immaturità, che sminuisce l’interlocutore a prescindere).
Detto questo, discutiamo delle idee e non delle persone, ma con l’onestà intellettuale di riconoscere quando le idee espresse sono incompatibili con il cattolicesimo ( poi il Signore misericordioso e il cammino di conversione non escludono a nessuno le porte del paradiso).
E l’onestà intellettuale di Victoria dovrebbe farle riconoscere che quanto ha sostenuto è incompatibile con il cattolicesimo.
Inutile screditare o offendere chi, nella discussione, non può evitare di evidenziarlo.
Sia sufficientemente “matura”, seria e onesta da riconoscerlo.
Buona giornata
Quindi, Benedetti: io sono uno sporco eretico e sacrilego (ricevo infatti sovente l’eucarestia e non ho mai confessato le mie idee a SUO dire, inconciliabili con la cattolica fede) e poi sono orgoglioso e superbo. Victoria è disonesta e offensiva e arrogante e financo immatura poco seria e disonesta. E un po’ orgogliosetta anche lei.
E siamo offensivi verso di lei e il generico prossimo. E incompatibili col (SUO) cattolicismo.
Le terremo veramente in gran conto le sue patenti di cattolicità e sentenze di eresia.
silvio lepora
E che dire del “poi il Signore misericordioso e il cammino di conversione non escludono a nessuno le porte del paradiso”?
Ha fatto bene a ricordarcelo, signor Federico Benedetti. Troppo buono.
Ce lo indichi lei il cammino di conversione, a noi eretici. Non aspettiamo altro. Davvero!
Non fate gli scandalizzati, per favore.
Ripeto quanto detto anche da Enrico in un’altra pagina: se uno di noi non crede nei dogmi della Chiesa Cattolica SI PONGA IL PROBLEMA.
Prima di dare la colpa alla Chiesa e di pensare di essere nel giusto sempre “a prescindere” (perchè si risponde solo alla propria coscienza, come insegna la teologa Victoria), poniamoci il problema e affrontiamolo per quello che è: un dubbio di fede che ci mette in contrasto e in crisi (e onestamente fuori dalla fede cattolica).
Tutto qui, senza scandalo per nessuno. Un’ovvietà che fino a poco tempo fa non avrebbe avuto nemmeno senso di essere ricordata.
Oggi purtruppo sì.
Fate vobis.
Ma è proprio perchè ci siamo posti dei problemi che siamo stati tacciati di eresia e ora siamo (da lei) banditi ” onestamente fuori dalla fede cattolica”!
Certo, se porsi i problemi, secondo alcuni, significa doverli inesorabilmente risolvere come è già scritto tra parentesi quadre ( mi vengono in mente gli eserciziari di algebra delle medie), allora nessuna obiezione. Se però non si sta facendo matematica, questo è ragionare senza senso e, propriamente, procedere per ovvietà. Vediamo di porceli tutti i dubbi e i problemi. Magari senza escludere. Neanche “onestamente”.
Silvio Lepora
Essere cattolici di vera fede non significa affatto credere senza ragionare, caro Federico. È questo che non si vuol capire.
Chi crede a priori, e senza porsi delle domande per le quali necessitano delle risposte valide, non significa avere fede.
Questa NON È FEDE. È OBBEDIENZA PASSIVA ad una Istituzione religiosa.
Chi è “intelligente”( ripeto le parole del mio parroco) le domande se le pone, eccome! ed è giusto così.
Se Dio ci ha creati come esseri dotati di un cervello funzionante e di una mente pensante, e non come degli automi o dei burattini che vengono azionati da qualcuno, è legittimo pensare e porsi domande e saper DISCERNERE. Altro che storie!
L’intelligenza non basta, bisogna saperla usare.
Anche il tentatore si appella allo intelligenza per allontanare sa Dio è dal la verità.
Lepore, o io non capisco lei o lei non capisce me. Chiudiamola qui. Amici come prima.
L ‘ intelligenza fa ragionare, non fa obbedire supinamente.
Victoria,
‘Questo lei di certo non l’ha detto,’
Peccato che nel commento a cui mi riferivo lei avesse detto il contrario. Pensi e controlli prima di scrivere.
‘ma è altrettanto certo che da subito ha evidenziato di appartenere alla categoria dei cattolici più conservatori’
Anche questo è falso visto che ho avuto praticamente da subito da ridire con la dottoressa Venturi.
Ma leggere invece di etichettare la gente in base ai propri pregiudizi, no?
Ma a che si riferisce, scusi tanto?
Lei ha forse detto da qualche parte che il Papa vuole anteporre sé stesso a Gesù ed essere una star? Che la chiesa di Francesco viene prima della Chiesa cattolica?
Se l’ha detto, mi è sfuggita ‘sta cosa qui, che è una perla di assurdità.
La mala fede cui io alludo è quella di chi dice certe scempiaggini tipo quella prima riportata, a cui la Venturi ricorre continuamente. Sono stata chiara o no? Lei, per esempio, su questo l’ha mai contestata?
Quanto al conservatorismo di certi cattolici, le dico chiaro che lei lo ha dimostrato da subito di esserlo, anche se lei parla di falsità.
Lo ha peraltro dimostrato in varie maniere e anche quando qualche tempo fa ha chiesto ironicamente a me, proprio a me, con quali termini dovevano essere definiti i cattolici come lei e i cattolici come me. E io le ho dato la risposta, che non sto qui a ripeterle.
Del resto, per non sbagliare basta vedere chi sempre condivide le sue idee e chi invece no. Chi la ringrazia per ciò che scrive e chi invece non lo fa.
Le regole del gioco sono sempre le stesse dappertutto.
In ogni caso ho già detto più di una volta che ognuno è liberissimo di essere religioso secondo i suoi paradigmi mentali, purché non insulti chi non è sulla stessa linea.
Lei invece mi ha insultato, eccome se l’ha fatto!
Allora, non si aspetti da me repliche fatte con mani di velluto.
Altro consiglio piccolissimo: non prenda le difese di nessuno, perché così facendo alimenta il fuoco. Non se n’è accorto?