“Durante il passaggio del piccolo corteo alcuni ignari soldati tedeschi scattarono sull’attenti”: belli questi disciplinatissimi guerrieri ariani che salutano l’accompagnamento al cimitero di una donna ebrea morta ad Assisi nel monastero delle clarisse di San Quirico – dov’era rifugiata come finta monaca – durante l’occupazione tedesca. Più bello ancora il fascistissimo podestà di Assisi che per rassicurare gli ebrei che si sono messi sotto la sua protezione telefona in loro presenza al Comando tedesco, chiede se in zona ci siano dei “porci ebrei” e tira “un grosso respiro di sollievo” alla “risposta negativa”. Anche il lettore respira leggendo il racconto autobiografico di Mirjam Viterbi Ben Horin, che allora era bambina, salvata con la famiglia ad Assisi da un’organizzazione clandestina che faceva capo al vescovo Placido Nicolini. [Segue nel primo commento]
Shoah: parabola del vescovo e della bimba Mirjam
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[Segue dal post] Il racconto è sobrio ma vivo. Veniamo a sapere che “a tutti i conventi, compresi quelli di clausura era stato impartito l’ordine di aprire le porte ai perseguitati”. Ed ecco il primo incontro della famiglia Viterbi con il vescovo che sarà riconosciuto – insieme a cinque collaboratori – come “giusto delle nazioni”: “La mamma e il papà gli spiegarono chi eravamo e gli consegnarono quei pochi oggetti ebraici che ci avevano seguito da Padova e che, se scoperti, avrebbero potuto denunciare la nostra identità. Monsignor Nicolini li prese con attenzione e delicatezza, assicurando che li avrebbe messi personalmente in un luogo sicuro. Infatti era solito nasconderli lui stesso nei sotterranei del Palazzo vescovile, picconando e murando”. Per saperne di più vai alla pagina CERCO FATTI DI VANGELO elencata sotto la mia foto, clicca su GIUSTI DELLE NAZIONI e poi su PARABOLA DEL VESCOVO PLACIDO E DELLA BIMBA MIRIAM VITERBI.
La storia della chiesa di quegli anni è piena di episodi meravigliosi come questo: credo che praticamente ogni diocesi dell’Italia centro.settentrionale abbia avuto nel suo clero persone come mons.Nicolini. E non si può dimenticare che il primo ad agire concretamente per la salvezza dei perseguitati fu Pio XII.
Per questo, se fossero veritiere le dichiarazioni attribuite a p.Gumpel (dato e non concesso che lo abbia detto veramente e che, se l’ha detto, sia vero: la notizia è sui giornali, quindi probabilmente è falsa) circa un “veto” degli ebrei che bloccherebbe la causa di beatificazione di Pio XII, sarebbe tristissimo.
Di più: se fosse vero che la chiesa accetta di subire questo ricatto, io che non mi scandalizzo mai di nulla, ecco di questo ho paura che mi scandalizzerei.
… tendenzialmente, chi si chiama Miriam o giù di lì, mi sta particolarmente simpatico… 😉
Mia suocera, ebrea, originaria di Praga , intera famiglia sterminata nei campi di concentramento mi ha raccontato questa storia.
era bambina a Praga, a scuola, una scuola privata gestita da suore,
un giorno entrano dei soldati con la svastica al braccio, “vogliamo sapere se qui ci sono bambini ebrei ” , i bambini rimangono in silenzio terrorizzati, la suora che faceva lezione anche, “tutti i bambini di origine ebrea si alzino in piedi”urlano i soldati.
Mia suocera meccanicamente si alza. I soldati la guardono. E’
una bambina molto bionda occhi azzurri, lineamenti slavi. la suora improvvisamnte scoppia ridere si avvicina a lei. Ma no ,cosa dici sciocchina !
si rivolge al capo dei soldati . Ma la guardi, le pare che questa sia una bambina ebrea?
poi rivolta a lei rimproverandola: sei una sciocchina, non è vero che sei ebrea
siediti subito.
i soldati rimangono un po’ dubbiosi.
Qui non c’è nessun bambino ebreo, capitano- dice la suora con aria sicura, sorridente, al capo dei soldati. Questi alla fine se ne vanno.
Il giorno stesso le suore convocano i genitori di mia suocera : mandatela subito via, a Londra ecco vi diamo l’indirizzo delle nostre consorelle la’. anzi andateci anche voi. subito. partite subito non perdete tempo.
mia suocera viene caricata su un treno e inviata a Londra. ha otto anni.
Non dimenticherà mai quella suora. Si chiamava suor Inge.
Quello che hanno subito gli ebrei negli anni Quaranta è davvero mostruoso.
Sono convintissimo che che papa Pio XII uscirà sempre assolto da ogni accusa (peraltro solo di scarso coraggio), ma sono anche convinto che l’analisi storica di quegli anni debba procedere con sovrabbondanza di prudenza… lo dobbiamo agli ebrei e al loro dolore.
e direi: agli ebrei di allora, e ai loro discendenti. NOn agli ebrei tout court.
Tanto meno agli israeliani tout court
dubito che il papa sia veramente condizionato da pressioni di ambienti ebraici. Del resto padre Lombardi, portavoce del papa, lo esclude e ha chiaramente detto che il differimento della decisione deriva solo da una libera decisione del papa, e che “se il Papa pensa che lo studio e la riflessione sulla causa di Pio XII vadano ancora prolungati, questa sua posizione va rispettata senza interferire con interventi non giustificati e inopportuni”.
anzi, vedo ora che il padre Gumpel ha negato di aver detto quelle frasi e “ha affermato di non riconoscersi assolutamente nei resoconti giornalistici” e che “il suo pensiero è stato travisato”.
E’ la seconda volta che il gesuita padre Gumpel si prende una sdentata dal gesuita padre Lombardi e sempre su questo argomento: l’altra fu il 18 ottobre scorso. Ma Gumpel è Gumpel: chi non lo conosce non può immaginare l’irruenza che lo caratterizza e la schiuma che è in grado di sollevare. Passato il mal di denti, rimorde più animoso di prima.
Eh no, maioba! Agli ebrei TUTTI mi riferivo io… israeliani compresi!
sai cosa significa questo in parallelo?
che i tedeschi (tutti i popoli loro fiancheggiatori, Italia compresa) resteranno perennemente colpevoli…
Cercando una foto del padre Gumpel mi sono imbattuto in questo sito:
http://olo-dogma.myblog.it/
Come direbbe la guida Michelin, “merita una deviazione”: il negazionismo sarebbe un bellissimo argomento di studio per chi volesse riflettere sullo statuto epistemologico della storia, sul suo metodo e sulla sua utilità. In una parola, capire che cos’è, che cosa non deve essere e che cosa può diventare la storia. Io farei fare un corso obbligatorio al primo anno della teologia in seminario: tra le altre cose, infatti, c’è una significativa somiglianza tra il modo di ragionare dei negazionisti e quello di certi esponenti dell’esegesi storico-critica …
Sia gli uni che gli altri hanno ragione su tanti piccoli particolari e torto sull’essenziale
paragonare l’esegesi storico critica al negazionismo ? il paragone non regge.
Mentre infatti l negazionismo è una ri-costruzione errata dei fatti, rimepiti con molte gravi menzogne, l’esegesi storico critica è verità storica, da completare con una lettura teologica. Quindi
negazionismo = menzogna,
esegesi storico critica = verità da completare
il primo a non essere d’accordo con Leonardo sarebbe Benedetto XVI:
“La Dei Verbum 12 offre due indicazioni metodologiche per un adeguato lavoro esegetico. In primo luogo, conferma la necessità dell’uso del metodo storico-critico, di cui descrive brevemente gli elementi essenziali. Questa necessità è la conseguenza del principio cristiano formulato in Gv 1, 14 Verbum caro factum est. Il fatto storico è una dimensione costitutiva della fede cristiana. La storia della salvezza non è una mitologia, ma una vera storia ed è perciò da studiare con i metodi della seria ricerca storica.
Tuttavia, questa storia ha un’altra dimensione, quella dell’azione divina. Di conseguenza la Dei Verbum parla di un secondo livello metodologico necessario per una interpretazione giusta delle parole, che sono nello stesso tempo parole umane e Parola divina. Il Concilio dice, seguendo una regola fondamentale di ogni interpretazione di un testo letterario, che la Scrittura è da interpretare nello stesso spirito nel quale è stata scritta ed indica di conseguenza tre elementi metodologici fondamentali al fine di tener conto della dimensione divina, pneumatologica della Bibbia: si deve cioè 1) interpretare il testo tenendo presente l’unità di tutta la Scrittura; questo oggi si chiama esegesi canonica; al tempo del Concilio questo termine non era stato ancora creato, ma il Concilio dice la stessa cosa: occorre tener presente l’unità di tutta la Scrittura; 2) si deve poi tener presente la viva tradizione di tutta la Chiesa, e finalmente 3) bisogna osservare l’analogia della fede. Solo dove i due livelli metodologici, quello storico-critico e quello teologico, sono osservati, si può parlare di una esegesi teologica – di una esegesi adeguata a questo Libro. ”
Intervento del papa il 19 ottobre 2008 al sinodo dei Vescovi.
A proposito di piano di studi della facoltà di teologia, con Maioba siamo recentementi finiti in bonari “ferrus accuzzus” (vedi il suo sito).
Come “testa” io sono molto interessato all’approccio storico-critico.
Il problema che, tuttavia, questo approccio si tira dietro si riassume in una domanda:
“quanto è DAVVERO lungo l’intestino?”
(Chissà se Discepolo è d’accordo?).
Un abbraccio a tutti.
Ciao Lyco!
Io non sono medico… però…
un tempo era necessario fare l’autopsia, oggi forse con tanta tecnologia, basta infilarsi in qualche macchina e ti misurano tutto…
Io proporrei: Che margine di certezza abbiamo (e dunque anche: cosa e quanto possiamo mangiare senza morire d’indigestione) se affermiamo che l’intestino è lungo cinque metri e non uno?
Ringrazio Cherubino della diligente lezioncina, ma posso assicurargli che il mio accenno malizioso al metodo storico-critico era un po’ più sottile di come l’ha inteso lui. Però adesso non ho voglia di spiegarglielo e quindi facciamo come se non avessi detto niente.
(Sono un po’ deluso: io pensavo che i napoletani fossero tutti intelligentissimi. Non è che per caso lui è di origini milanesi?)
P.S.
Spiegazione della battuta tra parentesi, ad uso dei padani. Si riferisce alla nota barzelletta: Dio chiede a san Pietro: “Ma perché a Napoli c’è tanta confusione, le cose non funzionano mai, c’è la spazzatura per strada ecc.?” San Pietro risponde che è perché i napoletani sono troppo intelligenti e quindi ognuno vuol fare di testa sua, non sono disciplinati e di qui nascono i guai”. Allora Dio dice: “Va bene, rendiamoli un po’ meno intelligenti. Facciamo della metà. Va a vedere come vanno le cose e poi riferiscimi”. San Pietro dopo un po’ torna e dice: “Niente da fare, Signore, sono ancora troppo intelligenti”. “Togli ancora la metà di intelligenza”. San Pietro va, agisce e poi torna tutto sconsolato: ” Guarda che non basta, bisogna toglierne ancora”. Il Signore lo autorizza, ma poi lo richiama un po’ preoccupato: “Però mi dispiace un po’, i napoletani avevano tante belle qualità … per esempio cantavano così bene … per piacere, va a sentire se cantano ancora” “Sì Signore, per cantare cantano ancora …” “Ah, e che cosa cantano?”
“O mia bela Madunina …”
Non sono d’accordo, maioba. Le colpe non si ereditano di padre in figlio. Così come -e qui concordo- i soprusi subiti non cancellano le colpe presenti (visto che parli di israeliani). Ma l’offesa arrecata agli ebrei era rivolta a “tutti” gli ebrei e -quindi- la “prudenza” che chiedevo deve rivolgersi a “tutti” gli ebrei. Torno al tema: la Chiesa decise di evitare lo scontro duro e frontale con il nazismo. Le motivazioni erano molte e “sostanziose”… si comportarono così persino molti capi di comunità ebraiche. Io credo che sia gli uni che gli altri erano avversi al nazismo e in buona fede. Ma come dirlo oggi a un anziano signore che pochi decenni fa era un bambino “normale” e in un attimo ha perso l’intera famiglia in un campo di concentramento?
scusa, Leonardo, può darsi che non abbia colto qualcosa del tuo messaggio, però tu dicevi “c’è una significativa somiglianza tra il modo di ragionare dei negazionisti e quello di certi esponenti dell’esegesi storico-critica … Sia gli uni che gli altri hanno ragione su tanti piccoli particolari e torto sull’essenziale”
Ora, lasciamo pure stare da parte l’esegesi storico-critica per un momento, ma a me -e al mondo scientifico- pare che i negazionisti non hanno per nulla ragione su tanti piccoli particolari. Hanno torto marcio, sia sui particolari sia sull’essenziale.
Diverso è il discorso sull’esegesi, anche se è vero che tu non hai generalizzato, perchè infatti dici “certi”. Però, a scanso di equivoci, credo valga la pena ricordare anche i grandi meriti dell’esegesi storico-critica, oltre qualche rischio e qualche errore che vi possa essere stato.
Sempre per tornare ad un esempio personale, mia suocera che è una anziana signora che ha perso i suoi cari in campo di concentramento, non ce l’ha affatto con la Chiesa Cattolica e neppure con Pio XII..è vero che non è un ebrea ortodossa, ha sposato un italiano cattolico e lasciato che i suoi figli fossero educati nella religione cattolica.. però è molto critica con tanti che a quesi tempi non hanno difeso gli ebrei compresi molti.. ebrei stessi! che per opportunismo o per collaborazionismo non si sono spesi nella difesa dei loro correligionari..
per non rischiare di perdere i “soldi” ha nno perso vite umane..è critica anche verso Israele e la sua politica.. tuttavia ogni volta che la vedo e la sento parlare della sua vita io (che non c’ero) mi sento in colpa verso di lei! e credo che siamo tutti in colpa non solo i tedeschi verso tutti gli ebrei…
La sistematica diffamazione del metodo storico-critico vive di alcune leggende, messe in circolo (artatamente?) da alcuni esponenti della intellighenzia cattolica. Vedi l’introduzione a Vita di Gesù dell’abbate Ricciotti, firmata da Vittorio Messori: lì per esempio il metodo storico critico è equiparato alla demitizzazione di Rudolf Bultmann. Teoria quest’ultima oggetto di sacri odi, ma che è più imparentata all’idealismo tedesco e all’analitica esistenziale di Heidegger che alla filologia scientifica.
Ah dimenticavo, un appello a Leonardo: Leo, non è che potresti rispondere a Cherubino, invece di dargli, seppure con molto garbo e levità di toni, del cretino?
Buonasera a tutti.
Il termine “negazionismo” intende identificare la negazione “a prescindere” .
Nello specifico caso del sito http://olo-dogma.myblog.it/ ,citato da Leonardo il 20 giugno 2009 , 23:16 ,si tratta di Revisionismo storico,che è altra cosa.
Dalla lettura del post si capisce che il signor Leonardo identifica il sito in questione cone negazionista.
Afferma pure che …”hanno ragione su tanti piccoli particolari e torto sull’essenziale”.
Gradirei conoscere qual’è quell’ “essenziale” (dove avrebbe torto).
Grazie
Credo di essere tra i pochi non-ebrei cresciuto nella certezza che gli ebrei siano una “razza superiore” 🙂 Mia madre infatti, che è del 1922, aveva avuto da ragazza grandi amici ebrei; purtroppo pochi sopravvissero alla guerra.
Una cosa che mi fa pensare, è il comportamento degli italiani verso le leggi razziali, specialmente sotto l’occupazione nazista. Nello stesso isolato c’era chi rischiava la vita per nascondere ospiti ebrei appena conosciuti, e chi denunciava una famiglia ebrea frequentata per decenni, così da rubarne le proprietà. La guerra trae veramente il meglio e il peggio degli uomini!
sono d’accordo con Orsobruno, discepolo e con Marcello. E la domanda di quest’ultimo mi impressiona: come dire a quel bambino che tanti erano avversi al male che lo ha colpito ? e fino a dove questa avversione aveva l’obbligo morale di opporsi fino al sangue al massacro della sua famiglia.
Credo che l’enormità del male nazista richiama l’impossibilità etica della neutralità, una sorta di colpevolezza di fondo, “originaria” di chiunque si sia limitato a guardare, ad aspettare. Dico “originaria” perchè non si può dare un obbligo morale di morire per combattere lo sterminio degli ebrei. Ed è una colpevolezza molto sui generis, perchè non fondata su un obbligo morale, ma su un anelito fondamentale, quello di poter sempre fare qualcosa per sconfiggere il male.
E’ una colpevolezza esistenziale, espressione del senso di impotenza. Quasi il bisogno di chiedere perdono perchè non siamo Dio. E quindi non abbiamo potuto evitare quella desolazione.
E qui credo che sorga la domanda madre di ogni domanda che sorge in chi ha subito quel male: dov’era Dio ? perchè non è intervenuto e non ha impedito che quel giorno, in quel forno, mio padre, mia madre, mia sorella e mio fratello, i miei amici, i miei nonni, i miei maestri e i miei alunni… divenissero fumo ? o, entrati per lavarsi, venissero sterminati in pochi secondi, tutti insieme ?
Il mistero della Croce di Cristo, che non abolisce il male. Ma che ne condivide il peso ci spinge ad un’unica risposta: quella della solidarietà, dell’abbraccio, del sentirci tutti un pò ebrei con gli ebrei, perseguitati con ogni perseguitato. Non credo ci sia altra risposta.
Caro Maioba, ribalto la domanda: “in vivo”, quanto misura l’intestino?
Carissimi tutti,
sono Miriam, dopo aver letto il commento di “il moralista” mi sono decisa a iscrivermi.
Non conosco nessuno direttamente ma attraverso i commenti ” leggo” ciascuno di voi, se così possiamo dire!
Grazie a Luigi che conosco indirettamente attraverso amici sardi.
Dimenticavo scrivo dalla Sardegna!
Un saluto a presto.
La Sardegna, qui, è quasi un continente.
Ben arrivata Miriam64.
Cherubino, ciò che accade in terra è opera degli uomini.
Dov’era Dio?
Prima lo mettiamo da parte, non ne vogliamo sapere, vogliamo fare a modo nostro, lo cacciamo dalla nostra vita e poi … lo accusiamo! Dov’eri Dio?
eh no, caro Lyco! il medico sei tu!
Immagino che si possa dire che l’intestino è lungo “approssimativamente tot”… 😛
W la Sardegna!
Marcello: io ho detto che non condivido che si debba avere un debito contro tutti gli ebrei Israeliani compresi, nel senso di un’entità nazionale…
Si deve avere rispetto e attenzione per gli ebrei in quanto fedeli di religione ebraica a qualunque stato appartengano, ma da qui a dire che bisogna avere un’attenzione speciale per Israele in quanto entità statale, a me non pare così giusto
cara Gabriella, come vorrei che fosse come dici tu ! sarebbe tutto razionalmente a posto. Tutto logico: Dio è prosciolto da ogni accusa, perchè il male colpisce direttamente il peccatore. Giustizia retributiva.
Eppure quando è toccato a me soffrire ingiustamente queste ragioni non mi sono bastate. E poi ho scoperto che la Bibbia stranamente mi dava anche ragione: sembra che tutti quelli che prendevano le difese di Dio dalle accuse di Giobbe, poi furono rimproverati … da Dio stesso.
Non c’è una risposta ragionevole al grido di Giobbe. Come non c’è risposta logica al pianto di Rachele: “Una voce si ode da Rama, lamento e pianto amaro: Rachele piange i suoi figli, rifiuta d’essere consolata perché non sono più”. (Ger. 31). L’unica risposta possibile qui è quella della fede: “16Dice il Signore: “Trattieni la voce dal pianto, i tuoi occhi dal versare lacrime, perché c’è un compenso per le tue pene; essi torneranno dal paese nemico. 17C’è una speranza per la tua discendenza: i tuoi figli ritorneranno entro i loro confini.”
Se la speranza che nasce dalla fede fosse logica, ragionevole, umanamente motivata, non sarebbe la speranza. Perchè fondata ultimamente sull’uomo.
La risposta a Giobbe può essere solo di non ostinarsi a cercare le colpe, di non ostinarsi a voler giudicare e condannare. E’ vero che sembra assurdo affidarsi proprio a Colui dal quale ci si sente traditi, abbandonati. Il rancore e il bisogno di rivalsa bloccano: chiedono a Dio un pagamento. Quando ci si trova bloccati in questa intransigenza del cuore, indurito dal male ricevuto, l’unica via d’uscita e il dialogo con la Croce. Anche il prendersela con quel Gesù che sta lì proprio per prendere su di sè il “peso” del male del mondo. Agnus Dei qui tollit…
Il colpo di lancia del soldato romano allora diventa il mio colpo di lancia, finchè il cuore si scioglie e si dispone all’ascolto.
Molti anni fa mi occupavo di carcerati. Un fenomeno balzava agli occhi con estrema chiarezza: quando un detenuto veniva a sapere della condanna, o gli capitava qualche cosa di spiacevole, se gli riusciva pestava il primo compagno di status inferiore (nella gerarchia malavitoso-carceraria). Questi, umiliato, faceva lo stesso e così via, fino al detenuto più disgraziato, il meno importante, che le prendeva da tutti e non aveva nessuno con cui prendersela.
In fondo, la dinamica è sempre la stessa. In modo meno dichiarato e più sofisticato, ma alla fine funziona così. Il cappellano del carcere lo chiamava “il palleggio delle morti”. Gesù di fatto è finito in croce perchè si è disposto ad offrire all’uomo il servizio estremo. Quello di farsi palleggiare la morte di tutti, di prenderle affinchè il cuore dell’uomo, sentendosi per la prima ed unica volta amato proprio in questo gioco mortale, si abbandonasse all’amore, trovando in lui la vita vera. Abbandono che culmina nell’immersione battesimale. Come dice un canto gospel, sicuramente ispirato: “giù sulle sponde del fiume (simbolo del battesimo) abbandonerò i miei progetti di guerra”.
Ebbene, per tornare alla speranza, di fronte al male ingiusto l’unico rimedio è il dono, quello futuro. Il passato spesso è e resta inspiegabile. Sarà chiaro solo quando vedremo tutta la nostra vita negli occhi di Dio, quando l’Agnello immolato aprirà i sette sigilli. Prima di allora possiamo solo lasciarci riappacificare dal suo sangue e aprirci al dono che viene. Sperare contro ogni speranza, come Abramo e tornare a ridere quando di nuovo ci sarà un Isacco, che come dice il nome è il figlio della risata.
Maioba
ho letto ora sl tuo blog della cerimonia per i 50 anni di sacerdozio del carissimo Padre Pittau di cui avevo perso le tracce.
Ricordo quando da provinciale per l’Italia della Compagnia promosse una conferenza alla Civiltà Cattolica sulla situazione sociale e politica di El Salvador e della Compagnia all’indomani dell’assasinio dei suoi confratelli.
L’ho conosciuto come una persona attenta, cordiale, riservata e gentile.
Mi fa piacere che tu lo abbia ricordato.
Ciao
quando dico che tutti noi, cristiani, ci dobbiamo sentire in colpa verso gli ebrei, penso al fatto che storicamente l’anisemitismo non è iniziato col nazismo.. il nazismo non è stato un fungo velenoso nato per caso nel cuore della cattolicissima e civilissima Europa.. non erano solo loro i “cattivi” ..
pensiamo ai “pogrom” che ciclicamente avvenivano nellacattolicissima Polonia
e in altre zone dell’Europa dell’Est, in cui i cristiani allegramente massacravano gli ebrei.. caricare solo sui nazisti e sul nazismo la nostra comune cattiveria è solo un modo per scaricarci la coscienza..l’antisemitismo è stato per secoli
un forma di cattiveria della cristianità…
“Gradirei conoscere qual’è quell’ “essenziale” (dove avrebbe torto)”.
Il “revisionismo” in questione è in realtà negazionismo, e sbaglia sull’essenziale: ossia nel negare i se milioni di morti. Faurisson è un farabutto che ignora del tutto il metodo storico e pretende di fare lo storico.Mi assumop la responsabiliotà di questa affermazione fort: ma nessuno ha il diritto di negare realtà (come le camere a gas e i milioni di morti ebrei) dimostrate da tante testimonianze.Chi non usa occhi, orecchi e cervelòlo per capire non è innocente.
Sul metodo storico-critico ha ragione Cherubino: ha i suoi meriti innegabili, anche se per un credente non dice tutta la verità sul testo sacro, per cui va completato con l’intelligenza spirituale.
Quanto a Israele, si può legittimamente criticare la politica di Israele (lo faccio anch’io) senza essere antisemiti.Purché non si dimentichi che per molti ebrei l’esistenza di uno Stato ebraico ella terra dei padri ha a che fare con la fede, e non è quindi una mera realtà politico-profana.
Gentile discepolo, forse sul piano storico le cose non sono così semplici …
Per quanto riguarda l’oggi, trovo che abbia ragione don Maioba: il punto è se agli ebrei debba essere riconosciuto o no una sorta di statuto speciale permanente di vittime. A questo si lega la tesi (che per molti è un dogma) della assoluta unicità e incomparabilità dello sterminio degli ebrei rispetto a ogni altro massacro compiuto nella storia.
In generale, credo sia sbagliato disprezzare (o peggio criminalizzare, come purtroppo si fa in molte legislazioni penali europee, alla faccia del principio di libertà di pensiero) le tesi negazioniste. Sono certamente aberranti, ma non mancano di perizia nella costruzione e utilizzano una quantità di particolari veri (per dirne solo uno, il più banale e noto a tutti: la cifra di sei milioni di morti è puramente simbolica, il calcolo delle vittime dello sterminio è difficile da fare ma le cifre più verosimili sono inferiori a quella; il che, naturalmente, non cambia nulla nel giudizio) per arrivare ad una falsa rappresentazione della realtà. Quei lavori andrebbero studiati con attenzione e possibilmente confutati nel merito, perché se ne trarrebbero salutari lezioni metodologiche. Ad esempio: i negazionisti puntano molto sulle contraddizioni fra le testimonanze (che ci sono), accumulano masse enormi di incongruenze di dettaglio e ne traggono la conclusione che dunque il fatto non c’è stato. Davvero questo non vi ricorda per nulla il modo di procedere di certa esegesi “scientifica” che, di diafonia in diafonia, di minuzia in minuzia, arriva a negare la storicità del Cristo dei vangeli?
(Questo era per rispondere alle gentili richieste di chiarimento. Qualcuno mi pare abbia citato Bultmann. Contro Bultmann non ho niente, anzi paradossalmente mi piace considerarmi un bultmaniano cattolico, se capite l’ossimoro. Ho più perplessitù sulla ricerca successiva, Neue Forschung, Third Quest e compagnia bella: penso che prima o poi arriverà un altro Schweitzer a mostrare che tutti i libroni scritti in questi decenni sono soprattutto proiezioni delle precomprension ie dei desiderata dei loro autori).
Discepolo, l’antisemitismo non è iniziato col nazismo, ma nell’Ottocento /vedi De Gobineau e certe correnti del romanticismo tedesco), utilizzando anche il diffuso antigiudaismo presente da secoli nel mondo cristiano. Mi sembra comunque opportuno distinguere l'”antisemitismo” vero e proprio (= odio razziale per l’ebreo in quanto tale) dall'”antigiudaismo” (= ostilità verso l’ebraismo in quanto religione che non ha riconosciuto il Cristo). Il che non toglie che sia giusto condannare anche questo secondo atteggiamento (presente ad es. in padre Gemelli e persino in n sant’uomo come padre Dehon, di cui è stata bloccata la causa di beatificazione proprio per questo).
Buongiorno a tutti.
Dalla riflessione offerta dal Sig. Luigi, traggo questo spunto.
Da una parte c’è il male, in questo caso il nazismo (ma l’esempio vale per tutti i mali), da l’altra c’è l’uomo che vi aderisce. In mezzo porrei “l’appartenenza”. Il “fascistissisimo podesta” nella sua vita civile, o meglio nella sua esteriorità appartiene al fascismo. Il suo cuore però, la sua spiritualità appartiene a Dio. Non “aderisce” al male. Parafrasando Totò, egli conserva in se (come chiunque) sia la figura dell’ “uomo” e sia quella del “caporale”. Quella dell’uomo ha la meglio. Lo spirito ha la meglio sull’uomo carnale. Il moto dello spirito che induce all’amore per gli altri (ama il…), ciò che è “da/i dentro”, ha la meglio sull’esteriorità, su ciò che è “da/i fuori”. Qui ci sarebbe da dilungarsi anche sul “dirlo senza esserlo e esserlo senza dirlo), ma credo basti la citazione. Quindi l’esteriorità non fa ne il buon, ne il cattivo cristiano. E’ l’aderire al bene o al male che ci rende cristiani o no. Spesso questa scelta si presenta nella sua tragicità, rischiare la propria vita per gli altri. Chi la rischia o la da addirittura, aderisce al bene, chi non lo fa, credendo di salvarla, aderisce al male.
Questa premessa per porre l’accento su questo. Tutti i mali hanno una sola origine, il maligno. Non dimentichiamo che preghiamo …”liberaci dal male (il maligno)”.
Credo sbagliato porre l’accento su questa o quella origine (ambienti) del male. Il male viene dal maligno, si “insinua” in certi “ambienti”, ma se l’uomo non vi “aderisce” rimane circoscritto, limitato e si estingue. Non può essere che così, ricordando che ci è stata lasciata da Dio libertà di scelta.
La libertà di scegliere tra l’amore di Dio e tutte le sue implicazioni, oppure il male. Per dirla alla Totò tra “esser uomini o caporali”.
Nella scelta di un attimo decidiamo la nostra vita, il nostro futuro. E senza arzigogolarsi troppo, tra tomi, tomoni e compagnia cantante, o estenuanti ricerche e mirabolanti discorsi e dispute, basta dare una occhiatina al Vangelo, alla pagina delle Beatitudini. C’è l’offerta più variegata di modi per scegliere di “aderire al bene”.
Mi auguro di non venire a noia se reinvito a “partire dalle fondamenta”. E’ il modo più semplice per diventare “fatti di Vangelo”.
Un saluto a tutti i partecipanti.
Appunto Leonardo. Confermi il punto che discutevo. Esegesi storico-critica non è sinonimo di giudizio sul Gesù storico (vs Cristo della fede), che è invece retaggio della scuola bultmaniana.
P.S. Bultmann è simpatico anche a me, ma non ne ho mai condiviso l’approccio, piuttosto pregiudiziale che critico.
La libertà di scegliere tra essere “uomini o caporali” esiste.. ma esiste anche quello che si chiama Pregiudizio, cioè un insieme di rappresentazioni mentali, sedimentate nei secoli, di luoghi comuni, di credenze ataviche che possono toglierci in parte quella libertà che crediamo di avere quando scegliamo.. noi siamo condizionati dai nostri pregiudizi.. certo un contadino polacco quando vedeva gli altri suoi compaesani sbeffeggiare e tormentare gli “ebreucci” poteva scegliere di aderire al bene e non al male.. ma i suoi pregiudizi verso l'”ebreuccio” , che nascondeva i soldi nel materasso, che si arricchiva come usuraio allespalle dei poveri cristiani, che aveva crocifisso Nostro Signore, che faceva parte del popolo maledetto, dei “perfidi giudei”, razza infida, scaltra , tutti questi pregiudizi assurdi ma radicati avevano la meglio sulla libertà di scelta..
un po’ come quando ero giovane e andavo al Liceo , nella Milano degli anni 70 si diceva che picchiare o anche ammazzare un fascista non era reato.. perchè i fascisti si meritavano di essere presi a sprangate.. perchè farlo era giusto.. certo c’era anche chi riusciva a pensare con la sua testa a non farsi
trravolgere dall’ideologia.. c’erano ma erano di più quelli che si lasciavano travolgere dall’ideologia , forse anche senza essere “cattivi”, quelli che dopo , in un più maturo ripensamento, si sono resi conto che sbagliavano a ragionare così e che uccidere un essere umano è sempre male sia pure un fascista…
l’ideologia, i pregiudizi, i luoghi comuni della nostra epoca ci tolgono in parte la libertà di scelta.. un bambino a cui hanno ripetuto fin da piccolo che la cosa migliore è esssere “caporale” sceglierà di essere “caporale”
porto a conoscenza di questo blog la nascita della nuova costituzione dello stato italiano a puntate .
NUOVA COSTITUZIONE DELLO STATO ITALIANO
Art.1- LA COSTITUZIONE ITALIANA E’ FONDATA SULLA GIUSTIZIA DEL DIRITTO NATURALE DELLE GENTI ( O RIVELATO ) E HA COME FINE IL BENE COMUNE .
NON SI FONDA SU MAGGIORANZE O MINORANZE DI ASSEMBLEE DEMOCRATICHE ABITANTI IL SUOLO ITALIANO GEOGRAFICO , DOVE I RAGGRUPPAMENTI FAMIGLIARI CHE FORMANO L’OSSATURA DEL POPOLO HANNO LE STESSE TRADIZIONI , CULTURA, LINGUA E L’UNICA RELIGIONE RIVELATA,VIVENDO ASSOCIATI SECONDO L’ORDINE CHE SI SONO DATI .
Art.2- L’ASSOCIAZIONE DEI NUCLEI FAMILIARI, ESSENDO LA RADICE DELLA COSTITUZIONE SOCIALE DEL POPOLO,HA UNA SUA ESPRESSIONE PIU’ ALLARGATA ,PER GRADI SUPERIORI, IN UNA
FORMA DI STATO O DI GOVERNO INDICATA DA UN’ AUTORITA’ SUPERIORE CHE LE RAPPRESENTA TUTTE , AUTORITA’ CHE E’ SCELTA DAL POPOLO ATTRAVERSO LA VOTAZIONE DEI CAPI FAMIGLIA .
Art.3 – LA COSTITUZIONE ITALIANA NON RICONOSCE DIRITTI INVIOLABILI DELL’UOMO CHE SI OPPONESSERO AL DIRITTO NATURALE UNIVERSALE ,MA RICONOSCE SOLO QUEI DIRITTI GIA’ INSITI NELLA SUA NATURA*,DOVE NON ALBERGA NESSUNA LIBERTA’ ASSOLUTA E ANARCHICA ,NE’ RICONOSCE LIBERTA’INDIVIDUALI RISPETTO ALL’ORDINAMENTO SOCIALE E ALL’AUTORITA’ GARANTE SU ESSA COSTITUITA CHE LA RAPPRESENTA .IL DIRITTO DEI SINGOLI NON DEVE MAI INFICIARE IL DIRITTO DEI NUCLEI FAMILIARI E NATURALI LIBERAMENTE ASSOCIATI .
Art.4 – NON TUTTI I DIRITTI SONO UGUALI MA TUTTI GLI INDIVIDUI SONO UGUALI DAVANTI ALLA GIUSTIZIA DELLA LEGGE ,LA QUALE NON GUARDA IN FACCIA NE’ A UNA MAGGIORANZA ,NE’ A UNA MINORANZA, NE’ AL RICCO,NE’ AL POVERO ,NE’ A UNA LOBBY ECONOMICA ASSOCIATA ,MA TUTTI SONO UGUALI DAVANTI ALLA LEGGE CHE E’ SEMPRE UNA PROMANAZIONE TEMPORALE E PARTICOLARE DI UNA LEGGE UNIVERSALE . LA LEGGE ITALIANA E’ QUINDI UNA CODIFICAZIONE TEMPORALE DI NORME UNIVERSALI DEL CODICE UMANO,NON E’ LEGATA A NESSUN INTERESSE PARTICOLARE DI CLASSE ,NE’ ESPRESSIONE DI OPINIONI UMANE ,NE’ DI UN IDEOLOGIA FILOSOFICA O UTOPICA NE’ FRUTTO DI INTERESSI DI UNA CASTA .
Art. 4- LO STATO , CIOE’ L’AUTORITA’ CHE E’ LA PROMANAZIONE RAPPRESENTANTE MILIONI DI FAMIGLIE DI UN TERRITORIO GEOGRAFICO, PROMUOVE TUTTI QUEI SERVIZI CHE AIUTANO LE ATTIVITA’ DI LAVORO CREANDO LE CONDIZIONI E VALORIZZANDO LE CAPACITA’ DEI SOGGETTI, AIUTANDO LE FAMIGLIE IN TUTTO CIO’ CHE GLI E’ PERTINENTE ,NON RICONOSCENDO A NESSUNO PERO’ DEI DIRITTI SOCIALI ACQUISITI E INNATI ,ANZI UN SOGGETTO PERDE SUBITO LA SUA DIGNITA’ E UGUAGLIANZA DI TRATTAMENTO NON APPENA
DELINQUESSE E VIVESSE IN CONTRASTO CON LE LEGGI MORALI STABILITE PER TUTTI.
Art.5 – OGNI SINGOLO ,OGNI FAMIGLIA ,PROVVEDE A SE STESSA INSERENDOSI NEL TESSUTO SOCIALE CON IL LAVORO ,I GENITORI EDUCANDO LA PROLE AIUTANDOLA A DIVENTARE AUTONOMA PER LA CREAZIONE DI UN NUOVO NUCLEO FAMILIARE ,LO STATO PROMUOVENDO I SERVIZI . CHI NON COOPERA CON LA FORMAZIONE DELLA FAMIGLIA ,OFFRE IL PROPRIO CONTRIBUTO CON IL LAVORO SECONDO LE SUE CAPACITA’ E POSSIBILITA’ AL FINE DEL BENE COMUNE . MA GLI INDIVIDUI CHE, CRESCENDO, DIMOSTRANO UNA INNATA RIBELLIONE E FOSSERO DI GRAVE INTRALCIO ALLA VITA SOCIALE ,SU SEGNALAZIONE DEGLI STESSI GENITORI ,VANNO SEPARATI DALLA COMUITA’E, NEI CASI GRAVI, ELIMINATI .
Art.6 – LO STATO ITALIANO SUL CUI TERRITORIO RISIEDE LA CHIESA CATTOLICA CHE HA UNA FUNZIONE MONDIALE ,E’ UNO STATO AUTONOMO E INDIPENDENTE NEL SUO GOVERNO ,MA SICCOME NON E’ AUTONOMO CIRCA LA SCELTA DEL BENE COMUNE NATURALE O RIVELATO , COLLABORA E PROMUOVE LA CHIESA CATTOLICA NELLA SUA MISSIONE UNIVERSALE NON INTERFERENDO SULLA SUA DOTTRINA E LA SUA AUTONOMIA .
Art.7- LO STATO ITALIANO PROVVEDE AL BENE COMUNE DEI CITTADINI SEGUENDO ED ATTUANDO IL DIRITTO NATURALE ,LA CHIESA SI OCCUPA DELLA SALVEZZA ,BASANDOSI AL SUO INTERNO SULL’EGUALITARISMO DEL VANGELO E DELLA FEDE. OGNI COMMISTIONE , FUSIONE ,SCAMBIO DI FINI ,COMPROMESSO DI UTOPIA POLITICA E DEVIAZIONE DAI FINI RECIPROCI DELLE DUE SOCIETA’E DI COOPERAZIONE A LORO ASSEGNATI, VANNO DURAMENTE PUNITI E IMPEDITI . L’UTOPIA SOSTITUITA AL DIRITTO DOVRA’ ESSERE DURAMENTE COLPITA NEI SUI RAPPRESENTATI E PROMOTORI .
VORREI POI PORTARE A CONOSCENZA DI QUESTO BLOG IL NUOVISSIMO DOCUMENTO APPENA SFORNATO DALLA :
COMMISSIONE TEOLOGICA INTERNAZIONALE
ALLA RICERCA DI UN’ETICA UNIVERSALE:
NUOVO SGUARDO SULLA LEGGE NATURALE *
INDICE GENERALE
Introduzione
CAPITOLO I: CONVERGENZE
1.1. Le sapienze e le religioni del mondo
1.2. Le fonti greco-romane della legge naturale
1.3. L’insegnamento della Sacra Scrittura
1.4. Gli sviluppi della tradizione cristiana
1.5. Evoluzioni ulteriori
1.6. Il magistero della Chiesa e la legge naturale
CAPITOLO II: LA PERCEZIONE DEI VALORI MORALI
2.1. Il ruolo della società e della cultura
2.2. L’esperienza morale: «Bisogna fare il bene»
2.3. La scoperta dei precetti della legge naturale: universalità della legge naturale
2.4. I precetti della legge naturale
2.5. L’applicazione dei precetti comuni: storicità della legge naturale
2.6. Le disposizioni morali della persona e il suo agire concreto
CAPITOLO III: I FONDAMENTI DELLA LEGGE NATURALE
3.1. Dall’esperienza alla teoria
3.2. Natura, persona e libertà
3.3. La natura, l’uomo e Dio: dall’armonia al conflitto
3.4. Vie verso una riconciliazione
CAPITOLO IV: LA LEGGE NATURALE E LA CITTÀ
4.1. La persona e il bene comune
4.2. La legge naturale, misura dell’ordine politico
4.3. Dalla legge naturale al diritto naturale
4.4. Diritto naturale e diritto positivo
4.5. L’ordine politico e l’ordine escatologico
4.6. L’ordine politico è un ordine temporale e razionale
CAPITOLO V: GESÚ CRISTO, COMPIMENTO DELLA LEGGE NATURALE
5.1. Il “Logos” incarnato, Legge vivente
5.2. Lo Spirito Santo e la nuova Legge di libertà
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20090520_legge-naturale_it.html
Per AntonioFinazzi (Agrò, credo: perché rinunciare ad una parte del cognome?):
no, non credo che ci intendiamo. Ma non è la fine del mondo.
Concordo, non è la fine del mondo, e se pure lo fosse: Maranathà! 🙂
Rinuncio a una parte del cognome per la sua orrenda lunghezza, che mi perseguita da sempre, tra esami universitari e pratiche burocratiche.
Antonio, ho scoperto il tuo sito e vi ho lasciato una “bomba”.Ciao!
w miriam64!… la “mia” sta partendo in queste ore per la Puglia con la mamma e i fratellini…
ps. non ho seguito le argomentazioni nel dettaglio. Confesso che anche io credo crei in genere un po’ di confusione e causi strumentalizzazioni che non fanno bene a nessuno l’associazione automatica tra ebrei (il popolo ebraico) e Stato d’Israele (e il popolo israeliano)… se pò dì?
Perfettamente d’accordo con te discepolo. Anzi ti ringrazio dell’ “assist” che mi permette di chiudere il cerchio. Il “pregiudizio”. Probabilmente in questo caso il pregiudizio è possibile ove si è lasciata sedimentare una “Fede” che è più “pregiudizio” che vera fedeltà al Vangelo. Si è tenuto un pò “nascosto” il Vangelo, forse sotto quella pila di libroni come dicevo l’altra volta, ed esso invece di esserne il “fondamento”, la pietra che tutti li regge, è diventato l’elemento di “instabilità”. Tutto ciò che non è Vangelo o in sintonia con esso è destinato a crollare. Una semplice lettura del Vangelo dimostra quanto siano “infondati” i pregiudizi (esempio, la maledizione sugli ebrei).
Per questo insisto sull’essere “fondati sul Vangelo” per poter esser “fatti di Vangelo” (e per “fatti” non intendo “accadimentI”, ma “costituiti” proprio).
Un saluto a tutti.
Come già segnalai l’anno scorso sullo stesso argomento ( lo segnalo ai nuovi del blog)
La discriminazione e l’oppressione degli ebrei da parte della chiesa cattolica comincia nei primi del 1400.
http://it.wikipedia.org/wiki/Marrano
I marrani (in spagnolo marranos, probabilmente dall’arabo moharrama, muharram, che significa “cosa proibita”) erano ebrei sefarditi (ebrei della Penisola iberica) che vennero costretti ad abbracciare la religione cristiana, sia con la coercizione come conseguenza della persecuzione degli ebrei da parte dell’inquisizione spagnola, sia per “libera” scelta, per una questione formale. Molti marrani mantennero le loro tradizioni ancestrali, professandosi pubblicamente cattolici, ma restando in privato fedeli al giudaismo.
E’ una storia lunga, se ne può leggere su :
“Morte o battesimo. Una storia dei marrani”
di Heymann Fritz Ed. la Giuntina € 13,00
Ebrei e Stato di Israele.
Se si approfondiscono gli studi fatti da biblisti, ormai anziani,
c’è una continuità di promessa fatta da Dio al Suo Popolo.
Questo Stato di Israele,
territtorio concreto, geografico,
si inserisce nell’eredità dei padri.
L’attuale Stato di Israele
è la terra sempre riconquistata,
perchè promessa,
è una terra con valore come il sacramentale per noi.
La differenza non la fa solo l’abitante che può essere credente o secolarizzato,
la cifra di valore la fa il popolo con la sua terra,
la terra ricevuta da Dio attraverso i Padri.
Se i cattolici possono avere sacramenti…. nell’acqua… nell’olio… nel pane e nel vino…
gli Ebrei e gli Israeliti tutti, non possono averne nella terra?
o forse quello che vale per noi cattolici non può valere per altri….
Discutere sulla politica e sui diritti umani in Israele,
è cosa diversa dal metterne in discussione la continuità di fede in una promessa legata alla terra con il suo popolo(che sia religioso o secolarizzato non cambia).
Ricordo che l’antigiudiaismo,
non è stato semplice ostilità verso l’ebraismo da parte dei cristiani e cattolici,
ma anche disprezzo e persecuzione verso le persone ebree che legittimava anche la loro uccisione per la salvezza della loro anima.
Un certo antigiudaismo permane ancora in certi intercalari e fraseggiare correnti nel popolo, li sentivo da bambino, e in misura anche se minore mi accade di tanto in tanto di udirne.
Su vostra citazione, ho visitato il sito antisemita.
Complimenti !!!!!!!
Con la loro logica,
si può affermare tranquillamente che il cristianesimo si basa su una colossale bufala.
Leonardo
22 giugno 2009 @ 9:21
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La ringrazio della risposta.
La Sua frase …“ accumulano masse enormi di incongruenze di dettaglio”… chiarisce che Lei è documentato sui testi revisionisti.
Lei afferma: …” la cifra di sei milioni di morti è puramente simbolica”
Le faccio osservare che quella cifra NON è tale.
[ In primis è stata la base di CALCOLO (nel 1954 a Liegi) dell’ importo dell’estorsione dei “risarcimenti”della Germania OVEST ( la Germania EST NON ha mai scucito un marco!)verso l’entità sionista di Palestina ( NON esistente in tempo di guerra) ,quindi NULLA di “simbolico” ma cose estremamente pratiche!]
Essa rappresentava la somma dei pretesi 4.000.000 di morti di Auschwitz+ 1.300.000 di morti degli Einsatzgruppen+ altri 700.000 morti nei vari altri lager.
A supporto di questo abbiamo la sentenza di Norimberga + i rapporti degli Einsatzgruppen+ i rapporti di varie commissioni statali russe e polacche.
Abbiamo testimonianze ,dei sopravvissuti, relative a questi dati numerici.( questo UFFICIALMENTE)
Quindi TUTTO regolare!
—
La cosa strana comincia dall’osservare che lo yad vashem di gerusalemme riconosce in 3.000.000 circa gli scomparsi .( fonte Gad Lerner 2005) .( questo NON è un dettaglio)
Altra stranezza : nel lager di Auschwitz sono entrati in TUTTO 1.300.000 persone(1.100.000 ebrei) .( NON è un dettaglio)
Altra stranezza : le targhe commemorative di Auschwitz recitavano…”4 milioni” fino al 1990 ora “circa 1,5 milioni”… ( non è un dettaglio)
Gli storici sterminazionisti tipo J.C. Pressac affermano ,sempre per Auschwitz, ” 650.000”… Fritjof Meyer (ebreo) capo redattore del “ “Der Spiegel” …510.000…(su Auschwitz)
Tutte queste riduzioni “ufficiali” NON sono frutto di ricerche individuali degli storici ufficiali ( classico l’esempio di Franzisk Piper ,direttore sez . Storica del Museo di Auschwitz , papa autentico della “holocaustica religio”e fonte di “scomuniche” che portano all’ostracismo chi NON accetta la versione ufficiale dei fatti) ),ma la conseguenza delle pubblicazioni revisioniste. (Non è un dettaglio)
Da questo piccolissimo elenco si capisce che NON esiste alcuna certezza sulle reali DIMENSIONI di “quei” fatti. ( Non è un dettaglio)
Concordo che anche una sola persona assassinata per la propria appartenenza “razziale” sarebbe di troppo, ma chiedo : esiste UN solo nome di persona che risulti Gasato ,o ucciso ,per la sua appartenenza razziale? ( Non è un dettaglio)
Tipico il caso dell’ebreo levi. primo:
1)partigiano combattente ,catturato NON fu fucilato.
2)Internato in Auschwitz,INABILE al lavoro NON viene gasato.
3)Si ammala 2 volte e viene ricoverato in ospedale per 40 giorni …” avevo DIRITTO a 40 giorni di ricovero”… Un po’ “strano” che in un lager di “STERMINIO” i detenuti avessero DIRITTI ! NON viene gasato.
( Non sono dettagli)
Da qui si evince che NON si veniva gasati … in quanto ebrei, NE’ come partigiani , NE’ come INABILI al lavoro, NE’ come ammalati . ( Non sono dettagli)
Onestamente, e L’apprezzo per questo, ammette che le tesi revisioniste andrebbero …”possibilmente confutati nel merito“… pia illusione,mi creda.
Non avverrà mai, ne stia certo, brucia ancora la ferita di Toronto.
X: raffaele.savigni
22 giugno 2009 @ 9:14
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Buonasera a Lei.
Lei conosce il nome della persona che per primo ha annunciato al mondo intero che i Tedeschi avevano fatto fuori 6.000.000 di ebrei?
Mi può spiegare ,in dettaglio, dove Robert Faurisson si comporta da “ farabutto” ?
Mi può dare il nome di UN testimone ,di Sua fiducia ( naturalmente), delle “gaskammern”?
La ringrazio.
Notato il vezzo di sezionare il capello in quattro:
Antisemitismo = odio verso i Semiti
Antiebraismo = odio verso gli ebrei
Gentile Waa359 (benché mia sembri così di parlare con Hal 9000 di “2001 Odissea nello spazio”, prendo atto che lei si considera un revisionista e non un negazionista. Per intenderci, io consideravo negazionista non (solo) chi afferma che agli ebrei non è successo niente durante il nazismo e la seconda guerra mondiale (esiste qualcuno che dice questo !?), ma chi nega che ci sia stato un sterminio e riconduce gli ebrei scomparsi alla ‘normale’ mortalità dovuta alla guerra e alla prigionia. In questo senso, mi pare di aver capito che le tesi espresse, ad esempio, dal vescovo Williamson potessero essere etichettate come negazioniste.
L’essenziale che mi pare voi non vediate è che uno sterminio (una “Vernichtung” per riprendere il titolo del libro di Hillberg, che a me sembra un libro serio, ma forse a lei no) c’è stato e che, almeno dal 1942 in poi è stato voluto e pianificato (anche se il verbale di Wannsee non parla di camere a gas). Non sarà stato svolto nella misura sperata dai suoi autori e indicata poi dalle sue vittime, sarà stato un “tentato sterminio”, ma resta comunque un fatto storico enorme. Poi su tutto il resto si può e, aggiungo, si deve discutere, senza tabu e senza demonizzazioni. Ma anche senza dogmatismi di segno uguale e contrario a quello che volete combattere.
Ah, dimenticavo. Una curiosità: come ha fatto a sapere che qui si era citato il suo sito?
Un amico prete mi aveva informato.
Leonardo vs Hal9000…. un’epopea imperdibile 😀
(io tifo Leonardo, nello specifico)
Ho affrontato il tema “olocausto” con desiderio di conoscenza ,oltre i racconti strappalacrime ed i film “ad hoc” , sempre in funzione di condanna dei “cattivi”.
Le “verità” confezionate, i dogmi mi sono indigeribili.
L’etichette non fanno per me. Corro da solo.
Lei afferma:
1) ..” L’essenziale …è che lo sterminio…c’è stato”…
2)..”il libro di hilberg”…
3)…”almeno dal ’42”…
4)….”voluto”.. (lo sterminio)
5)…”pianificato”…(lo sterminio)
6)…”Wannsee”….
7)…”Non sarà stato svolto nella misura sperata “…
Domande per punti:
1) Mi sa dare le “dimensioni” di tale “sterminio ?
2) Per capire la validità del libro di hilberg ,provi a leggere il link: http://revisionismo.splinder.com/post/20668435/CARLO+MATTOGNO++RAUL+HILBERG+E .
Nel 1983 hilberg affermò che il processo di “distruzione degli ebrei d’Europa” si era svolta senza piano, senza organizzazione, senza centralizzazione, senza progetto, senza budget, ma, in tutto e per tutto, grazie a …“un incredibile incontro di menti, una trasmissione di pensiero consensuale in seno a una vasta burocrazia”, la burocrazia tedesca… (an incredible meeting of minds, a consensus mind reading by a far-flung bureaucracy) (Newsday, New York, 23 febbraio 1983, p. II/3). Quale credibilità ,residua, può ottenere chi scrive simili idiozie? Qui entrano(nell’ambito storico) considerazioni di “fede”( il DOGMA ) , la telepatia!
3) Danuta Czech , ricercatrice del Museo dell’olocausto di Auschwitz , afferma ( nel suo Kalendarium..) che lo sterminio cominciò in Auschwitz il 3-4 Settembre 1941. Lo conferma il comandante di Auschwitz, Rudolf Hoess, nella “sua” “confessione”.
4) E’ fondamentale conoscere CHI ha voluto lo sterminio. Chi?
5) Suppongo Lei sia al conoscenza di tale PIANO di sterminio.E’ una persona fortunata…è l’unico al mondo a conoscerlo.
6) A Wannsee, nel protocollo rimasto, NON si parla di sterminio fisico, si parla di lavoro forzato, di evacuazione all’Est.
Nel 1992, l’ebreo Yehuda Bauer, professore all’università ebraica di Gerusalemme, durante una conferenza internazionale sul genocidio degli ebrei che si è tenuta a Londra, ha dichiarato:… “Il pubblico ripete ancora, giorno dopo giorno, la stupida storia (the silly story) che a Wannsee è stato deciso lo sterminio degli ebrei” … (comunicato della Jewish Telegraphic Agency riprodotto in The Canadian Jewish News, 30 gennaio 1992)
7) Qual’ era la “misura sperata”?
Quando si linka da un sito su questi rimane traccia.
Io stesso da questo sito, ho clikkato sul link quivi riportato, e questo ha dato nuovamente l’informazione di provenienza al sito in questione…..
Dunque…..
Quello che colpisce nel sito in questione,
non è affatto affrontare la problematica storica del massacro degli ebrei ma anche non ebrei in misura diversa,
quello che colpisce è il tono di fondo profondamente antiebraico/antisemita.
Ripeto che con il metodo di logica usato,
Cristo stesso ne esce come una enorme invenzione della lobby cattolica.
Immagino che le tante fotografie di cadaveri ammucchiati e incartapecoriti nei lagher siano scenografie di holliwood.
Rilevante come si vuole persino dimostrare che in Auschwitz Birkenau vi era un campo di relax nudista….altro che campo di concetramento.
ma fatemi il piacere!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Comunque il bello di casa Accattoli è la libertà di parola.
Alla prossima, attendo anche qualche pedofilo che difenda la sua filosofia di vita….
Giovanni Paolo II -2000
“In questo luogo della memoria la mente, il cuore e l’anima provano un estremo bisogno di silenzio. Silenzio nel quale ricordare. Silenzio nel quale cercare di dare un senso ai ricordi che ritornano impetuosi. Silenzio perchè non vi sono parole abbastanza forti per deplorare la terribile tragedia della Shoah. Io stesso ho ricordi personali di tutto ciò che avvenne quando i Nazisti occuparono la Polonia durante la Guerra. Ricordo i miei amici e vicini.Sono venuto a Yad Vashem – ha spiegato – per rendere omaggio ai milioni di Ebrei che, privati di tutto, in particolare della loro dignità umana, furono uccisi nell’Olocausto. Più di mezzo secolo è passato, ma i ricordi permangono. Qui, come ad Auschwitz e in molti altri luoghi in Europa, siamo sopraffatti dall’eco dei lamenti strazianti di così tante persone. Uomini, donne e bambini gridano a noi dagli abissi dell’orrore che hanno conosciuto. Come possiamo non prestare attenzione al loro grido? Nessuno può dimenticare o ignorare quanto accadde. Nessuno può sminuirne la sua dimensione. Noi vogliamo ricordare!”
Benedetto XVI
“L´olocausto ebraico nei campi di sterminio nazisti, vergogna indelebile nella storia dell´umanità” (2005)
“È giusto e appropriato che durante il mio soggiorno in Israele, io possa aver l’opportunità di onorare la memoria dei sei milioni di vittime ebree della Shoàh, e pregare che l’umanità mai più dovesse testimoniare crimini di queste immensità.
Deplorevolmente, l’Antisemitismo continua a rizzare la sua mostruosa testa in molte aree del mondo. Ciò è totalmente inaccettabile. Si deve fare ogni sforzo per combattere l’Antisemitismo dovunque si trovi, e promuovere il rispetto e la stima per membri di ogni popolo, tribù, lingua e nazioni nel mondo intero.” (2009)
Sai cosa Waa359? E’ il modo in cui si chiude il vostro “Manifesto del negazionismo”, che dici di voler sottoscrivere parola per parola, a farmi dubitare un po’ della poziorità e imparzialità dei vostri argomenti: “Sono un negatore dell’olocausto e che Israele e il sionismo siano maledetti!” (http://olo-dogma.myblog.it/archive/2009/04/23/sono-un-negazionista-dell-olocausto.html).
Waa vattelappesca,
le cose che scrivi sono soltanto un mucchio di ammuffita spazzatura antisemita. Hanno la solidità scientifica delle corbellerie che si dicono sugli ufo, le piramidi ed i templari, con l’aggravante di un cieco e becero odio razziale in puro stile ragazzotti depressi ed ubriaconi. Sull’argomento non mi pronuncio oltre perché con te non vale proprio la pena: già ti immagino a descrivermi come un esponente del complotto sionista pronto alla conquista del mondo. Peraltro troverai sempre sul nostro pianeta qualche anima in pena pronta a darti retta e questo ti convincerà sempre di più della bontà delle amenità che ci racconti.
X matteo
22 giugno 2009 @ 19:38
Di quale Christo parla?
1) Mi risulta fosse un nome comune,in quelle zone.
2) Le …”fotografie di cadaveri ammucchiati e incartapecoriti”.. cosa provano?
3)Che quelle persone fossero state gasate ?
4)Mai affermato che in Brikenau ci fosse tale campo nudista.
5)Una piscina,un campo di calcio,un edificio per il culto, 3 ospedali x 8.000 ricoverati giornalieri, una biblioteca, un bordello, una sauna, diverse orchestre, un teatro,una biblioteca, una sala raggiX, l’autoamministrazione interna….questo si.
X Cherubino
22 giugno 2009 @ 19:49
Carol Woitila ha reso omaggio alla propaganda comunista polacca ,in quella occasione.
Si rese COMPLICE del perpetuarsi della truffa di Auschwitz.
Lui rese omaggio alla targa dove era scritto: “4.000.000” , quindi con la sua visita ufficiale CONFERMAVA quel numero.
…………….
Josef Ratzinger ha reso omaggio alla propaganda comunista polacca , in quella occasione.
Lui rese omaggio alla targa dove E’ scritto..” circa 1.500.000”, quindi la sua visita ufficiale CONFERMA quel numero.
………………….
CHI dei due MENTIVA?
Tranquillamente affermo: MENTIVA il primo , MENTE SPUDORATAMENTE il secondo.
Ufficialmente in Auschwitz sono entrati in TUTTO 1.300.000 persone (1.100.000 ebrei).
X Marcello
22 giugno 2009 @ 20:06
La Sua è ignoranza.
ANTISEMITISMO = odio verso i SEMITI
Antiebraismo = odio verso gli ebrei.
Provi a capire.
Se le mie “cose” che affermo hanno tale ”solidità scientifica”…le confuti SCIENTIFICAMENTE, se può.
Credo che il razzismo sia nato nel momento in cui qualcuno si è sentito PIU’ degli altri.
Quando qualcuno ha distinto e distingue i popoli tra ELETTI e “animali parlanti” ( o Gojim).
Lei immagina , io affermo.
X Antonio Finazzi
22 giugno 2009 @ 19:51
…………………………
L’articolo linkato non è mio.
Le corbellerie che affermi, caro waa (white arian …?) sono già scientificamente confutate da anni. Non fare il furbo e non darmi del “lei”.
Chiariamo:
1) Cosa è stato confutato?
2) Chi ha confutato?
3) Corbellerie?
Mi indichi QUALI.
Grazie.
Signor Waa359,
la sua lista di domande (dev’essere una mania, di questi tempi … ha provato a scrivere per Repubblica?) è piuttosto ridicola, ma le rispondo perché dal punto di vista metodologico si tratta di un esempio interessante che, come ho cercato di argomentare altrove, è suscettibile di istruttivi confronti con quanto avviene – senza le demonizzazioni che subite voi negazionisti – in altri campi.
Tenga presente che io non sono affatto uno specialista di questo argomento, che mi interessa molto relativamente, mentre vedo che per lei costituisce una ragione di vita. Però qualccosina di metodo storico credo di sapere.
«1) Mi sa dare le “dimensioni” di tale “sterminio ?»
No, ma questo non significa nulla, ad onta del tono provocatorio con cui pone la domanda. Se guardiamo la piramide di Cheope e lei mi chiede quanto pesa, io pure le rispondo che non lo so, ma non per questo la piramide non esiste. Confondere la cognizione dell’esistenza di una cosa con la sua misurazione è un errore marchiano. Anzi, le dirò che quando si esce dal campo della fisica la misurazione dei fenomeni diviene estremamente problematica e in certi casi aleatoria. Conviene addirittura diffidare dell’esattezza delle cifre, che spesso serve a coprire l’ignoranza o l’imbroglio.
«2) Per capire la validità del libro di hilberg ,provi a leggere il link: http://revisionismo.splinder.com/post/20668435/CARLO+MATTOGNO++RAUL+HILBERG+E .
Nel 1983 hilberg affermò che il processo di “distruzione degli ebrei d’Europa” si era svolta senza piano, senza organizzazione, senza centralizzazione, senza progetto, senza budget, ma, in tutto e per tutto, grazie a …“un incredibile incontro di menti, una trasmissione di pensiero consensuale in seno a una vasta burocrazia”, la burocrazia tedesca… (an incredible meeting of minds, a consensus mind reading by a far-flung bureaucracy) (Newsday, New York, 23 febbraio 1983, p. II/3). Quale credibilità ,residua, può ottenere chi scrive simili idiozie? Qui entrano(nell’ambito storico) considerazioni di “fede”( il DOGMA ) , la telepatia!»
Per capire la validità del libro di Hilberg l’ho letto per intero, e l’ho trovato un buon libro. La sua osservazione è puerile e fraintende, non so quanto ingenuamente, il senso della frase citata. Metodologicamente il suo procedimento si può schematizzare così: Hilberg dice questa cosa; questa cosa è un’idiozia (NB perché io ho deciso che lo sia), dunque Hilberg è un idiota e tutto ciò che dice sono idiozie. (Alcuni seguaci del metodo storico critico procedono così con i vangeli, però non li mettono in prigione come voi, ma gli danno le cattedre)
3) Danuta Czech , ricercatrice del Museo dell’olocausto di Auschwitz , afferma ( nel suo Kalendarium..) che lo sterminio cominciò in Auschwitz il 3-4 Settembre 1941. Lo conferma il comandante di Auschwitz, Rudolf Hoess, nella “sua” “confessione”.
Ebbé? Io ho scritto “almeno dal ’42” pensando alla conferenza di Wannsee che, se non ricordo male è dell’inizio di quell’anno, ma non volevo dire che prima i nazisti mandassero gli ebrei in vacanza o alle terme. Perché le virgolette alla “confessione” di Hoess? Forse perché il vostro dogma prevede che siano tutte estorte o manipolate?
4) E’ fondamentale conoscere CHI ha voluto lo sterminio. Chi?
Quando lei dice questo, insinua che, ove non si potesse indicare “chi ha voluto lo sterminio” questo significherebbe che lo sterminio non c’è stato. È un’altra variante dell’errore del punto 1. Più precisamente è un altro esempio di spostamento dell’attenzione dall’essenziale al secondario (la stessa tecnica dei giochi di prestigio). Comunque, non c’è dubbio che lo sterminio sia stato voluto da Adolf Hitler e dagli altri dirigenti del partito nazista. Tutta la politica e prima ancora l’ideologia hitleriana si impernia sulla necessità di risolvere il problema ebraico, in una prima fase “decontaminando” la Germania e i territori conquistati dalla presenza di ebrei, da un certo punto in poi eliminandone il maggior numero possibile.
«5) Suppongo Lei sia al conoscenza di tale PIANO di sterminio.E’ una persona fortunata…è l’unico al mondo a conoscerlo.»
Pfui. Quando lei parla di “piano” che cosa ha in mente? La mappa dell’isola del tesoro? Il manuale delle giovani marmotte?
«6) A Wannsee, nel protocollo rimasto, NON si parla di sterminio fisico, si parla di lavoro forzato, di evacuazione all’Est.
Nel 1992, l’ebreo Yehuda Bauer, professore all’università ebraica di Gerusalemme, durante una conferenza internazionale sul genocidio degli ebrei che si è tenuta a Londra, ha dichiarato:… “Il pubblico ripete ancora, giorno dopo giorno, la stupida storia (the silly story) che a Wannsee è stato deciso lo sterminio degli ebrei” … (comunicato della Jewish Telegraphic Agency riprodotto in The Canadian Jewish News, 30 gennaio 1992)»
Altro esempio della tecnica dei negazionisti: il fatto che un ebreo e professore di università ha detto una certa cosa dovrebbe impressionare. Ma quando mai?
Io ora non ho sottomano il testo del verbale di Wannsee, però una considerazione generale che è stata fatta sempre è l’uso di un linguaggio non esplicito, anzi mistificatorio, da parte dei nazisti, per indicare le pratiche nei confronti dei perseguitati politici e razziali. “Einsatzgruppen”, tanto per dire, è un nome che si potrebbe dare anche ad una squadra che si occupa di interventi di logistica. Quindi, di “silly” c’è soprattutto l’aspettativa di trovare nel verbale di Wannsee nero su bianco: “Vernichtung der Juden”.
«7) Qual’ era la “misura sperata”?»
Vedi punto 1. Comunque penso che volessero eliminare fisicamente tutti gli ebrei dei territori occupati dalla Germania.
Ah, dimenticavo: se vuole parlare con me impari a non mettere l’apostrofo dove non va: “qual era”, non “qual’era”.
Sto facendo quello che in quest i casi non si dovrebbe mai fare: discutere con chi nega i principi base della discussione, ovvero chi non usa il linguaggio comune (mi tocca spiegare cosa vuol dire “scientificamente”?).
1) Quello che affermi (cifre al ribasso degli uccisi, l’assenza delle camere a gas, la negazione del “piano”…)
2) Gli storici
3) Vedi punto 1
insisto a voler bere almeno un caffè con Leonardo. Ti prego, Leonardo!
X Leonardo
22 giugno 2009 @ 21:47
Signor Waa359,
la sua lista di domande (dev’essere una mania, di questi tempi … ha provato a scrivere per Repubblica?) è piuttosto ridicola, ma le rispondo perché dal punto di vista metodologico si tratta di un esempio interessante che, come ho cercato di argomentare altrove, è suscettibile di istruttivi confronti con quanto avviene – senza le demonizzazioni che subite voi negazionisti – in altri campi.
Tenga presente che io non sono affatto uno specialista di questo argomento, che mi interessa molto relativamente, mentre vedo che per lei costituisce una ragione di vita. Però qualccosina di metodo storico credo di sapere.
In una discussione si pongono domande, si danno risposte.
Scelgo il sistema a punti perchè più pratico.
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«1) Mi sa dare le “dimensioni” di tale “sterminio ?»
No, ma questo non significa nulla, ad onta del tono provocatorio con cui pone la domanda. Se guardiamo la piramide di Cheope e lei mi chiede quanto pesa, io pure le rispondo che non lo so, ma non per questo la piramide non esiste. Confondere la cognizione dell’esistenza di una cosa con la sua misurazione è un errore marchiano. Anzi, le dirò che quando si esce dal campo della fisica la misurazione dei fenomeni diviene estremamente problematica e in certi casi aleatoria. Conviene addirittura diffidare dell’esattezza delle cifre, che spesso serve a coprire l’ignoranza o l’imbroglio.
R1) Strana affermazione “ No, ma questo non significa nulla”!
Non Le ho chiesto informazioni su null’altro che su ciò che ha affermato, che sia avvenuto uno sterminio.Quindi se è avvenuto uno sterminio, se ne deve avere cognizione esatta,altrimenti si evitano affermazioni avventate o false. Infatti io resto sempre nel campo tecnico,quando tratto questo tema. Ogni altra lettura( filosofica,etica,morale,politica) non mi interessa.In aggiunta ,ogni altra lettura porta ad aggiungere del “proprio”,quindi a falsificare.
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«2) Per capire la validità del libro di hilberg ,provi a leggere il link: http://revisionismo.splinder.com/post/20668435/CARLO+MATTOGNO++RAUL+HILBERG+E .
Nel 1983 hilberg affermò che il processo di “distruzione degli ebrei d’Europa” si era svolta senza piano, senza organizzazione, senza centralizzazione, senza progetto, senza budget, ma, in tutto e per tutto, grazie a …“un incredibile incontro di menti, una trasmissione di pensiero consensuale in seno a una vasta burocrazia”, la burocrazia tedesca… (an incredible meeting of minds, a consensus mind reading by a far-flung bureaucracy) (Newsday, New York, 23 febbraio 1983, p. II/3). Quale credibilità ,residua, può ottenere chi scrive simili idiozie? Qui entrano(nell’ambito storico) considerazioni di “fede”( il DOGMA ) , la telepatia!»
Per capire la validità del libro di Hilberg l’ho letto per intero, e l’ho trovato un buon libro. La sua osservazione è puerile e fraintende, non so quanto ingenuamente, il senso della frase citata. Metodologicamente il suo procedimento si può schematizzare così: Hilberg dice questa cosa; questa cosa è un’idiozia (NB perché io ho deciso che lo sia), dunque Hilberg è un idiota e tutto ciò che dice sono idiozie. (Alcuni seguaci del metodo storico critico procedono così con i vangeli, però non li mettono in prigione come voi, ma gli danno le cattedre)
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R2) Non so cosa possa intendere per “buon libro”, neppure mi interessa.
Considerato che io “ fraintende, non so quanto ingenuamente” , gradirei conoscere qual’è il senso corretto di tale frase.
3) Danuta Czech , ricercatrice del Museo dell’olocausto di Auschwitz , afferma ( nel suo Kalendarium..) che lo sterminio cominciò in Auschwitz il 3-4 Settembre 1941. Lo conferma il comandante di Auschwitz, Rudolf Hoess, nella “sua” “confessione”.
Ebbé? Io ho scritto “almeno dal ‘42? pensando alla conferenza di Wannsee che, se non ricordo male è dell’inizio di quell’anno, ma non volevo dire che prima i nazisti mandassero gli ebrei in vacanza o alle terme. Perché le virgolette alla “confessione” di Hoess? Forse perché il vostro dogma prevede che siano tutte estorte o manipolate?
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R3)Fino all’ Ottobe 1941 la politica ebraica del Terzo Reich fu basata sulla emigrazione, questo ancora dopo 2 anni di guerra. Dal Gennaio 1942 si comunica ( a Vannsee) il cambio di politica , dall’emigrazione si passa alla evacuazione forzata verso l’Est ,oltre il Bug delle persone inabili al lavoro.Gli abili al lavoro restavano nei lager di lavoro.
Non ho dogmi di alcun genere.
Per ammissione degli stessi torturatori , pubblicate in un libro, Hoess fù torturato per 3 giorni e tre notti continuativamente. Firmò un testo scritto in inglese da altri.Inglese che NON conosceva.
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4) E’ fondamentale conoscere CHI ha voluto lo sterminio. Chi?
Quando lei dice questo, insinua che, ove non si potesse indicare “chi ha voluto lo sterminio” questo significherebbe che lo sterminio non c’è stato. È un’altra variante dell’errore del punto 1. Più precisamente è un altro esempio di spostamento dell’attenzione dall’essenziale al secondario (la stessa tecnica dei giochi di prestigio). Comunque, non c’è dubbio che lo sterminio sia stato voluto da Adolf Hitler e dagli altri dirigenti del partito nazista. Tutta la politica e prima ancora l’ideologia hitleriana si impernia sulla necessità di risolvere il problema ebraico, in una prima fase “decontaminando” la Germania e i territori conquistati dalla presenza di ebrei, da un certo punto in poi eliminandone il maggior numero possibile.
R4) NON insinuo alcunchè!
Una organizzazione mastodontica ,come lo sterminio di 6.000.000 di persone…fatta senza una volontà! Giustamente Lei osserva …” l’ideologia hitleriana si impernia sulla necessità di risolvere il problema ebraico, in una prima fase “decontaminando” la Germania e i territori conquistati dalla presenza di ebrei”…concordo pienamente.
Poi afferma: “ da un certo punto in poi eliminandone il maggior numero possibile”…qui ricasca l’asino! Da quale punto e CHI decise ?
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«5) Suppongo Lei sia al conoscenza di tale PIANO di sterminio.E’ una persona fortunata…è l’unico al mondo a conoscerlo.»
Pfui. Quando lei parla di “piano” che cosa ha in mente? La mappa dell’isola del tesoro? Il manuale delle giovani marmotte?
R5) Una pianificazione dello sterminio dovrebbe prevedere:
a) decisione sul metodo di sterminio
b) decisione sul mezzo-i di sterminio.
c)decisione sulle macchine di sterminio.
d)progettazione e realizzazione di tali macchine
e) un budget
Nulla di tutto ciò è mai stato rinvenuto nelle oltre 5000 tons di documenti sequestrati in Germania.
Quindi di quale piano?
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«6) A Wannsee, nel protocollo rimasto, NON si parla di sterminio fisico, si parla di lavoro forzato, di evacuazione all’Est.
Nel 1992, l’ebreo Yehuda Bauer, professore all’università ebraica di Gerusalemme, durante una conferenza internazionale sul genocidio degli ebrei che si è tenuta a Londra, ha dichiarato:… “Il pubblico ripete ancora, giorno dopo giorno, la stupida storia (the silly story) che a Wannsee è stato deciso lo sterminio degli ebrei” … (comunicato della Jewish Telegraphic Agency riprodotto in The Canadian Jewish News, 30 gennaio 1992)»
Altro esempio della tecnica dei negazionisti: il fatto che un ebreo e professore di università ha detto una certa cosa dovrebbe impressionare. Ma quando mai?
Io ora non ho sottomano il testo del verbale di Wannsee, però una considerazione generale che è stata fatta sempre è l’uso di un linguaggio non esplicito, anzi mistificatorio, da parte dei nazisti, per indicare le pratiche nei confronti dei perseguitati politici e razziali. “Einsatzgruppen”, tanto per dire, è un nome che si potrebbe dare anche ad una squadra che si occupa di interventi di logistica. Quindi, di “silly” c’è soprattutto l’aspettativa di trovare nel verbale di Wannsee nero su bianco: “Vernichtung der Juden”.
R6) Le affermazioni di tale ebreo mi sono indifferenti,scontate , ma professionalmente oneste.
L’escamotage del “linguaggio criptato” fa il paio con … “un incredibile incontro di menti, una trasmissione di pensiero consensuale in seno a una vasta burocrazia”,
Vero che nel testo di Wannsee non si trova “Vernichtung der Juden”, però…c’è stata “ un incredibile incontro di menti, una trasmissione di pensiero consensuale in seno a una vasta burocrazia”che ha permesso agli intervenuti di capire “ Vernichtung der Juden”.
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«7) Qual’ era la “misura sperata”?»
Vedi punto 1. Comunque penso che volessero eliminare fisicamente tutti gli ebrei dei territori occupati dalla Germania.
R7) Concordo pienamente che i Tedeschi ( e non solo) “…volessero eliminare fisicamente tutti gli ebrei dei territori occupati dalla Germania”. Infatti li hanno fatti emigrare ( circa 1.000.000 , dal 1033 al 1942) e poi evacuati all’Est,oltre il Bug.
Breve storia della nascita e del tramonto dell’antigiudaismo cristiano
http://pierostefani.myblog.it/
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Mi congratulo con il nuovo affus-Waa359
Walther PPK WaA359 (with SS, Schutzstaffel, Marking on Holster).
Nessuna vergogna nemmo per essersi scelto il nickname di una funestissima arma con cui i suoi cari amici nazisti, quando mossi a compassione, usavano per il colpo di grazia?
Gentile Waa359 (che per inciso a me sembra una parte del codice fiscale di uno che si chiama Walalla), da quel che capisco lei non è cristiano.
Tuttavia nel Talmud è scritto che chi salva un uomo ha salvato tutta l’umanità. Ergo anche chi distruigge un uomo ha distrutto l’umanità.
Se anche fossero solo 1.100.000 gli ebrei uccisi, cosa cambierebbe? sarebbe meno sterminio?
Ma forse l’ideologia acceca…
X Nino
Lei sbaglia e di grosso.
Non esiste alcuna arma con quella sigla come modello.
Quella è una pistola marca Walther,
modello “Polizei Pistole”,Kal. 7,65 Browing, prodotta a Zella Mehlis , intorno al 1939 prodotta per il mercato militare .
X maioba
22 giugno 2009 @ 23:14
WaA 359 è un nick di “emergenza”.
Non sono cristiano.
Il NUMERO non l’ho inventato io.
E’ stato inventato da altri è stato e viene USATO come arma ricattatoria verso il Tedesco e verso ogni Europeo.
Ho già detto che basterebbe anche una SOLA persona uccisa per motivi di appartenenza a definire “sterminio” un fatto.
Ho anche chiesto : esiste un SOLO caso di questo genere?
Un NOME, uno solo,prego.
Non ho dogmi ,nè ideologia, solo la voglia di conoscere .
Anna Frank.
Etty Hillesum.
La moglie di Viktor Frankl (di cui non ricordo il nome, ma è facilmente ricuperabile).
Edith Stein.
Quattro le bastano?
(solo casualmente son tutte donne, spero che questo non sia un motivo invalidante la definzione di sterminio)
forse lei avrà letto “Uno psicologo nei lager” di Viktor Frankl.
Non mi pare che lui e i suoi compagni facessero una vacanza premio…
Non esiste alcuna arma con quella sigla come modello.
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Noooooooo
Infatti basta girare sul web……………….
La maledizione sugli Ebrei,
non è voglia di conoscenza,
è disprezzo verso la mia umanità.
Come povero cristiano,
ho le mie origini nell’Ebraismo,
i miei Padri sono Ebrei,
il Figlio del Dio dei miei Padri è Ebreo,
anche se ti da’ fastidio
IO CREDO
che Dio,
il Dio degli dei,
ha scelto tra tutti i popoli,
il popolo Ebraico,
per una promessa unica.
Ringrazio, Cristo,
che mi permette in Lui,
di essere solidale, uno,
con il popolo del mio Dio,
il popolo Ebraico.
x Maioba
anna frank ,ebrea, internata in Auschwitz nel Settembre 1944, è stata ricoverata in ospedale ,nel lager, e successivamente trasportata nel lager di Bergen Belsen ,anche qui ricoverata in ospedale,quindi curata (nel1945 Marzo) ,NON gasata.
La frank è morta di tifo,come sua sorella margot.
Riguardo le altre persone: mi può fornire prove della loro uccisione in quanto ebree ?
Signor Matteo.
giri tutto quello che vuole.
NON esiste un’arma avente WaA359 come modello.
Ne parlo con cognizione di causa.
x Maioba: non ho letto quel libro.
Leggo solamente libri tecnici (riguardo il cosidetto olocausto).
vedo che mi ha scritto qualche post fa… ma veramente crede di poter essere preso sul serio ? tutti mentono, papi, storici, testimoni, reperti fotografici, video, superstiti, discendenti dei morti… e perchè non dovrebbe mentire lei e i suoi amici nazisti ?
però una cosa è certa, del suo capo ormai c’è solo polvere… e non vorrei essere al suo posto. E’ certo che Hitler fosse un satanista. Spero di no, ma è facile immaginare in che compagnia oggi si trovi. Lei è ancora a tempo, ci pensi: cosa sono pochi anni di folle orgasmo narcisistico-manicale di fronte ad una eternità di indicibili sofferenze ?
Come disse Giovanni Paolo II, “un giorno verrà il giudizio di Dio”. E il tempo in fondo scorre veloce.
Waa359,
hai mai messo piede in un campo di concentramento ?
Ce n’é uno anche qui in Italia in via Giovanni Palatucci 5 a Trieste (ex risiera San Sabba). Lì tocchi fisicamente l’atmosfera angosciante che ti morde e non ti lascia tregua finchè non lasci quel luogo….un silenzio assordante e un sentimento di impotenza ti faranno compagnia per ore.
E’ la prima impressione che provi quella che potremmo definire senza filtri.
Non c’é mai una seconda “prima volta”. E’ la stessa cosa che provi quando entri in una casa per la prima volta : cogli subito se lì vi regna la pace e l’armonia o se invece c’é tensione. E’ un dato che non può essere misurato.
Poi i fimati, le foto, le testimonianze (anche familiari)…
Perchè continuare a negare ?
Qual é il motore, l’interesse che spinge te e chi la pensa come te a negare ?
Bella ciao !
x plpl8 , 23 giugno 2009 @ 1:32
Ho visitato diversi ex Lager tedeschi.
1) Riferendoci allo sterminio programmato e realizzato in gaskammern…i filmati: cosa provano ?
2) Le foto ,vedi il punto 1
3) Le testimonianze : mi indichi un testimone di Sua fiducia ,in merito a sterminio programmato e gaskammern.
Ribalto la sua domanda: perchè continuare a fornire dimostrate falsità ?
4) Ho già spiegato le mie motivazioni.
quindi é l’amore per la Verità che muove il suo ardore ?
scusi non avevo percepito le sue nobili intenzioni…
X Cherubino ,23 giugno 2009 @ 0:31
Porto fatti e numeri.
Lei mi risponde a chiacchiere ed offese ( è un classico!Si consoli… è in larga compagnia).
Le Sue chiacchiere e giudizi non mi interessano , né sono pertinenti all’accertamento dei fatti.
Se io mentisco ,Lei ,e chiunque altro , può e deve dirmi dove e perchè.
I miei “orgasmi” NON La riguardano.
ragazzi… lo so, noi qui siamo buoni e accoglienti come insegna Luigi… però non ci dobbiamo proprio sorbire tutto, sopratutto visto il tema.
Offrire la parola va bene, consegnare un palcoscenico può essere troppo…
comunque, a proposito della domanda numero 1), quella sulle “dimensioni”… io chiederei alla signorine di Villa Grazioli…
Corrispomdenza fabbriche per lo WAa 359 :
-Feinmechanische Werke GmbH, Altonaerstr. 25, Erfurt, Thüringen (ax) : (K98k : 1941)
-Feinmechanische Werke, Erfurt / Mauser Werke, Berlin-Borsigwalde (ax/ar) : (K98k : 1941)
-Carl Walther A.G., Waffenfabrik, Zella-Mehlis, Thüringen (ac) : (K98k, P 38, PPK : 1939 – 40)
-Carl Walther A.G., Waffenfabrik, Zella-Mehlis, Thüringen (ac) : (K98k, G.41, G.43, K43 : 41 – 45)
_____________________
FUCILE WALTHER GEW 41 CAL.8×57 CAT.8483 con Waffenamt WaA359 su tutti i componenti principali
Altro ????????
Ho l’impressione che qualcuno mente…..
Ma è chiaro perchè non interessano i fatti,
ma semplicemente l’apologia del proprio ego.
Peccato!
la sua passione la potrebbe dare per aiutare gli uomini…..
Comunque buona prosecuzione,
non ho interesse a continuare con chi nega i fatti,
e maledice il popolo che ha generato il mio Salvatore e Liberatore.
Caro W… buona giornata,
augurandole di convertire al bene e all’amore il suo animo.
D’altronde nemmeno per me è facile,
ma ci provo.
X matteo ,23 giugno 2009 @ 9:43
L’elenco delle armi che riporta smentisce, nei fatti, ciò che Lei stesso aveva scritto.
Lei si dilegua per il solo fatto di NON avere argomenti pratici, solo “verba”.
Lei mentisce quando afferma;…” maledice il popolo che”… mi citi dove avrei maledetto qualcuno.
(Matteo 7, 6)
Non date le cose sante ai cani e non gettate le vostre perle davanti ai porci, perché non le calpestino con le loro zampe e poi si voltino per sbranarvi.
Waa359: Esistono biografie di tutte le persone da me citate…
Uno psicologo nei lager è un libro abbastanza tecnico. Glielo consiglio.
A meno che per lei “tecnico” non si riferisca ai manuali d’uso delle pompe idrauliche o dei decespugliatori…
E se anna Frank è morta di tifo, le chiedo: come mai? visto che lei sostiene che c’erano ottime condizioni igiieniche.
e poi soprattutto.
Perchè mai arrestare persone di religione ebraica? Persino battezzati e suore (come nel caso di Edith Stein, suor Teresa Benedetta della Croce, santa per la Chiesa Cattolica) e preti?
Perchè arrestarli e deportarli? Donne, uomini, anziani, bambini…
che male avevano fatto?
Dalla ricerca fatta NON si apprende che esista documentazione sulla gasazione di una qualunque delle persone da Lei indicate.
Come testo tecnico intendo un testo che faccia riferimento a documenti originali; testimonianze controllate; tesi supportate da documenti originali ,testimonianze controllate , riscontri chimici, fisico, statistiche ufficiali.
Il tifo (malattia diffusa ovunque in quel periodo) non ha fatto sconti,neppure per l’ “eletta”.
NON ho detto che ..”c’erano ottime condizioni igieniche”… ho detto che levi primo ha scritto che il 10% degli internati di Auschwitz era ricoverato ,giornalmente , negli ospedali del lager. Ad Auschwitz erano internati fino a 90.000 persone ( il 10% di 90.000 = 9.000 ).
Ognuno ,in casa propria, applica le proprie “leggi”,I Tedeschi hanno applicato le loro.
Gli USA hanno applicato le loro.
Ad esempio , durante la seconda guerra mondiale, in USA furono INTERNATI i Testimoni di Geova , ed i cittadini americani di ORIGINE giapponese.
Nessuno si scandalizzò ,nè si scandalizza.
NON un capo di stato vaticano ha versato lacrime per questo.
A me interessa conoscere SOLO se corrisponde a verità ciò che ci è stato,ed è, inculcato in testa:
“le gaskammern”+ i 6.000.000…la “partita “, mi creda, sta SOLO qui!
…e non si fanno prigionieri!
ma se invece che col gas fossero stati uccisi con la baionette cambierebbe qualcosa per te? e se invece che sei fosse anche un milione cosa cambierebbe?
Gli ebrei sono stati sterminati con la volontà di sterminarli, questo è quello che conta.
Semplicemente:
da 6 a 1 abbiamo un delta di 5 MILIONI.
Qui sorgerebbe il dubbio amletico di stabilire CHI ( nei testomini) ha mentito.
Mi vien da ridere!
Immagini la scena dello scegliere chi ha barato!
Quindi il PERCHE’ abbia mentito.
Per CHI abbia mentito.
CHI, eventualmente, lo ha “guidato.
Per COSA ha mentito.
Arrivato il “messaggio”?
La “volontà ” si dimostra con una decisione,un ordine,una programmazione,una catena di ordini relativi. Provi a trovare uno SOLO di questi fattori.
ma se invece che sei fossero un milione cosa cambierebbe in ordine allo sterminio?
Anche l’esatto numero di civili italiani morti durante la guerra è difficile da quantificare.
Cambia qualcosa?
Ho già detto: anche UNO solo( ucciso per motivi razziali,o religiosi) sarebbe di TROPPO.
I numeri sono elementi per quantificare ciò che è avvenuto.
Mi permetta una licenza:
quando fa la spesa accetta la somma dei singoli prezzi di ciò che ha comprato o lascia che la cassiera stabilisca in base al proprio umore o tornaconto?
Mozione d’ordine, anzi no preghiera! BASTA!
suggerisco di visitare questo sito http://www.olokaustos.org/
http://www.olokaustos.org/argomenti/esperimenti/medexp15.htm
La prigioniera polacca Maczka, incaricata come tecnica radiologa di assistere l’équipe, ricordò al processo di Norimberga circa 13 casi di operazioni sulle ossa. C’erano sostanzialmente tre tipologie: fratturazioni, trapianti e esperimenti di nuove tecniche di ingessatura. Su ogni vittima le operazioni potevano ripetersi anche 6 volte.
Nel suo affidavit Fischer ricorda uno degli esperimenti più orribili avvenuti su un prigioniero di nome Ladisch. Questi aveva subito l’asportazione della scapola e della clavicola a causa di un tumore. Fischer asportò clavicola e scapola ad una prigioniera polacca perfettamente sana e Stumpfegger eseguì il reimpianto su Ladisch. La ragazza venne uccisa dalla Oberheuser con una iniezione. Un’altra vittima, Wladislawa Karolewska, subì ben tre operazioni.
Come risulta dalla testimonianza di Zophia Maczka sia le operazioni sui muscoli che quelle sulle ossa e sui nervi erano prive di alcuna serietà scientifica.
Il gruppo delle vittime (circa 75) comprendeva anche una ragazza polacca, Szophia Sokulska, che venne operata con la promessa che, alla fine dell’esperimento avrebbe potuto riabbracciare il figlioletto di 2 anni. In realtà il bambino era stato ucciso diverse settimane prima. La Sokulska venne operata da Schiedaulsky e dalla Oberheuser. Le vennero praticate tre incisioni al femore, alla tibia e al piede sinistro. Vennero prelevati tre tasselli di osso e al loro posto vennero impiantati tre tasselli di tessuto necrotico provenienti da un’altra prigioniera precedentemente infettata con la cancrena gassosa.
L’inutilità sadica di questi esperimenti è resa evidente dall’atteggiamento stesso dei medici. La Oberheuser voleva verificare se, senza il periostio, la rigenerazione ossea avesse luogo ugualmente. Già da tempo era stato stabilita l’impossibilità ma la Oberheuser lo asportava completamente.
Fischer invece quando poteva si allenava praticando operazioni di ernia su prigioniere completamente sane.
Le sperimentazioni svolte a Buchenwald da Erwin Ding-Schuler furono documentate in due diari: uno privato ed uno di lavoro. Mentre il primo andò perduto, il secondo ci è rimasto. Si tratta di un diario di lavoro che Ding-Schuler dettava ad Eugen Kogon, un prigioniero ebreo austriaco che gli faceva da segretario. Ogni pagina scritta da Kogon è controfirmata da Ding-Schuler. La prima annotazione risale al 29 dicembre 1941: “poiché gli esperimenti sugli animali si sono rivelati di valore insufficiente si è deciso di condurre altri test su esseri umani”. La seconda annotazione è del 2 gennaio 1942: “Il campo di Buchenwald è stato scelto per testare i vaccini del tifo petecchiale. L’Hauptsturmführer Ding-Schuler è stato incaricato di condurre gli esperimenti”.
Il lavoro di Ding-Schuler si svolgeva a Buchenwald nel Block 46 e nel Block 50 seguendo una tabella di marcia preparata dal professor Gildemeister. Venivano utilizzati gruppi di un centinaio di prigionieri alla volta. Tutti venivano infettati con colture di virus ma, mentre una parte veniva trattata con diversi tipi di vaccino da sperimentare, un gruppo “di controllo” non veniva vaccinato.
Cherubino, grazie della preziosa segnalazione !
quello che era alla base di queste tremende sperimentazioni scientifiche
non era tanto o solo il sadismo, quanto la fredda , razionale pretesa di essere utili alla “scienza”. come noi facciamo esperimenti sugli animali loro facevano esperimenti sugli esseri umani ..è utile ricordare che Hitler era salutista e vegetariano.. che i primi studi sul danno del fumo sui polmoni furono fatti dai nazisti..come pure l’idea di “eugenetica” cioè di non far nascere organismi tarati, e anche esseri umani handicappati, fu nazista..come anche l’dea che i pazzi, e i minorati di tutti i tipi dovevano essere soppressi..insomma l’idea che la vita se non sana, bella, trionfante non è degna di essere vissuta fa parte dell’ìideologia nazista.. il nazismo è stato sconfitto.. ma molte delle sue idee non sono state sconfitte per niente,, il salutismo, il progettare, in provetta, dei bambini tutti sani occhi azzurri perfetti…
eugen kogon
Il kogon ha “prodotto” un documento “ufficiale” che , a detta sua, proveniva dal lager di Oranienburg
In esso si calcolava il reddito medio ricavabile da ogni detenuto.
La tariffa media di noleggio del detenuto alle industrie era di marchi 6 giornalieri.
Detrazioni per vitto, marchi 0,60; durata media della vita «attiva» di
ciascun detenuto, mesi 9.
Ne risultava un reddito medio di circa 1.400 marchi ricavati dall’«utilizzazione razionale dei cadaveri».
E in particolare da
a) oro dentario;
b) vestiario
c)oggetti di valore
d)denaro, specialmente valuta svizzera, inglese e statunitense
e)utilizzazione delle ossa e delle ceneri
In realtà non si tratta affatto di un «documento ufficiale» proveniente dal
campo di concentramento di Oranienburg, bensì di una semplice nota
pubblicata nel 1946 da —Eugen Kogon— ( in NS-Vernichtungslager im Spiegel deutscher Strafprozesse, op. cit., p.131. 32, Eugen Kogon, Der SS-Staat, Verlag Karl Alber, München 1946, pp.296-297.) SENZA alcun riferimento.
Infatti essa è priva di intestazione dell’ufficio di provenienza, di
indicazione di luogo d’origine, di destinatario, di data e di firma!
Questo è il kogon : un semplice falsario.
Lettera segreta del 16 marzo I942 del segretario di Stato agli Interni Wilhelm Stuckart ai partecipanti alla conferenza del Wannsee, riguardante la “soluzione finale della questione ebraica”
La questione discussa nella riunione del 20 gennaio 1942, relativa allo stato da attribuire nell’immediato futuro ai Mischlinge ebrei di primo grado, mi induce a esaminare ancora una volta le possibilità prese in considerazione ai fini della soluzione di questa questione, laddove l’unico criterio – cosa che non occorre sottolineare esplicitamente – è l’interesse del popolo tedesco.
Esiste totale chiarezza e accordo sul fatto che il sangue ebraico, anche nel caso in cui i suoi portatori siano mezzo-ebrei, deve essere espulso dal flusso di sangue tedesco e, oltre a questo, dal flusso di sangue europeo, che deve essere cioè impedita innanzi tutto ogni mescolanza di sangue con i tedeschi o con le razze affini. […]
Nei confronti di ciò, e nell’interesse del popolo tedesco, nutro dubbi così forti da ritenere improponibile la strada della equiparazione tra mezzo-ebrei ed ebrei, e di conseguenza del loro trasferimento, e da privilegiare pertanto l’estinzione naturale dei mezzo-ebrei. A tal fine è però necessario un arco di tempo di tre-quattro decenni. Preferisco tuttavia accettare questo inconveniente, che peraltro presenta il vantaggio di conservare della manodopera volenterosa, piuttosto che espormi alle conseguenze estremamente pericolose, per ragioni politiche generali, di un improvviso trasferimento.
Per quanto riguarda il pericolo biologico rappresentato dai mezzoebrei, mi permetto di rimandare alla proposta di sterilizzazione di tutti i Mischlinge di primo grado, che non si rivelassero già sterili per altri motivi, da me avanzata nella riunione del 20 gennaio 1942.
A seguito di questa sterilizzazione verrebbe meno ogni ragione vincolante sotto il profilo biologico-razziale a un trattamento di altro tipo della questione dei Mischlinge.
SI NOTI CHE L’ESTINZIONE “NATURALE” (CIOè TRAMITE STERILIZZAZIONE FORZATA) è L’ALTERNATIVA ALLA SOLUZIONE FINALE DEL “TRASFERIMENTO”, EUFEMISMO COL QUALE SI RICHIAMAVANO I FORNI E LE CAMERE A GAS
Il giovane Waa359 (del quale parlo per l’ultima volta) crede di essere un “tecnico” e non si rende conto di quanto ideologica sia anche la sua posizione. Sono però contento che si sia potuto manifestare in questa sede, perché spero che anche qualcun altro si sia convinto, come me, della necessità di rispondere non penalmente ma criticamente alla storiografia negazionista, non perché sia possibile convincere i negazionisti del loro errore (essendo loro totalmente autoreferenziali ciò è per definizione impossibile) ma perché essa rappresenta uno stimolo e un paradigma negativo che ogni onesta ricerca storica dovrebbe tenere presente. Suggerisco inoltre di tenerlo a mente come pietra di paragone ogni volta che vi imbattete in altri sistemi ideologici pseudoscientifici, come, tanto per fare un esempio, le teorie complottiste sull’11 settembre. I negazionisti dello sterminio mi ispirano quasi simpatia perché sono gli unici demonizzati (solo per questo): sfidano l’unico interdetto universale oggi esistente. Se invece la stessa logica viene applicata all’America (di Bush, of course) è già molto diverso; se poi lo si fa contro la chiesa cattolica si piglia un mucchio di soldi e si viene coperti di onori.
Il reverendo don Maioba dice che prenderebbe volentieri un caffé insieme. Lo ringrazio e gli dico che lo prenderei volentieri anch’io, anzi preferirei sorseggiare un bicchierino di Anghelu Ruju con due sospiri di Ozieri. Però temo che sarà molto diffiicle: io vivo nella terra di mezzo e lui in una remota isola ai confini del mondo conosciuto …
A me pare, perdonatemi, che abbiamo concesso sin troppo spazio non tanto al cosiddetto “negazionismo” quanto, e piuttosto, al riciclaggio di rottami preistorici.
Quindi, mi associo alla richiesta di Moralista e Gerry e dico anch’io: basta !
Buona serata !
Roberto 55
In verità, cari amici, Waa359 non esiste. Esso non è altro che il frutto dell’inganno della potentissima trilaterale Apache, un’associazione di nativi americani che sta lentamente conquistando il mondo, a partire dalla virata buonista dei film western.
Le prove della truffa sono le seguenti:
1. Ma che razza di nome è waa359?
2. Ho una cugina (molto bella) che vive ad Amman in Giordania e non lo ha mai visto.
3. Tertulliano non ne parla.
Per saperne di più consultare il mio blog waa359nonesistesonoannichelodicoalmondointero.blogspot.com (chi lo ha letto ne è entusiasta) o il sito internet http://www.comenegarewaa359erimorchiaredipiu.org (3.577 visitatori solo il martedì mattina)
volentieri Leonardo, anche l’Anghelu Ruju e i sospiri…
Vieni tu o vengo io?
per Agire indisturbata, la potentissima trilaterale Apache ha oscurato il blog e poc’anzi anche il sito
Esiste una altro tread:
Il blog di Luigi Accattoli
Ora griderò come una partoriente
22 giugno 2009 alle 14:46 · Archiviato in Varie
“Per molto tempo ho taciuto, / ho fatto silenzio, mi sono contenuto; / ora griderò come una partoriente, / mi affannerò e sbufferò insieme“: così nel Cantico da Isaia 42 che si leggeva stamane nelle lodi del Rito Romano, lunedì della quarta settimana. Toccava al “coro secondo” – quelli “alla mia destra”, aveva detto il prete – leggere quella strofe, e io ero tra loro, alla Giornata degli insegnanti di religione di Bologna, con i quali mi trovo per una conferenza. Ho pronunciato con trasporto quelle parole e gli ho detto: non vedo l’ora di sentirti gridare.
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Nessuno ha imposto la frequentazione e il postare questo tread.
Considerato che ha raggiunto i 108 posts,significa che ha riscosso interesse.
E’ in atto la battaglia antica tra “dogma” e ragione.
Sicuramente non vincerà la ragione,ma ciò NON ha alcuna importanza.
Il revisionismo è una infezione delle certezze.
La naturale conseguenza il DUBBIO.
E NON v’è medicina.
Personalmente lo faccio per il gusto.
Un saluto a tutti, grazie dell’ospitalità
E…. (vulgo WaA359)
statte buono (e scherzosamente salutame a’ …) 🙂
p.s. mi scuso con Luigi ma a volte la Forza prende il sopravvento…
Dall’esperienza di Assisi e di Mirjam
mi sembra che si va a discutere se gesù Cristo sia morto di freddo….
Lucifero, non si è inchinato davanti al Figlio di Dio,
non poteva accettare che il suo Dio e Creatore
avrebbe permesso la uccisione/morte del suo Figlio,
per amore incommensurabile verso ogni uomo…
Troppo assurdo per il più straordinario delle creature di Dio,
per il più bello tra gli angeli…
Troppo assurdo….
Ringrazio Waa359 dell’impegno che mette nella sua battaglia. Imparo qualcosa dal suo lavoro. Da solo non riuscerei – stante l’insieme delle mie occupazioni – a raccogliere tanti elementi utili a rendere sicura la mia percezione della persecuzione che subirono gli ebrei sotto il nazismo. Egli mi aiuta in questo. Come Leonardo sono contrario alla condanna legale e alla demonizzazione mediatica dei revisionisti e dei negazionisti. La montagna della persecuzione è là: che qualcuno ci aiuti a una sua misurazione attendibile, non possiamo che essergliene grati. I sei milioni per me non sono un feticcio: sarà interessante sapere se i morti furono di meno, come immagino sia verosimile, o magari di più. Ho appena letto FUCILATELI TUTTI! di Patrick Desbois (Marsilio 2008) che richiama l’attenzione sul capitolo inesplorato delle fucilazioni di ebrei in Ucraina, Russia e Bielorussia e del loro seppellimento in fosse comuni che l’associazione YAHAD-IN UNUM va censendo da cinque anni in qua. A quanto pare c’è molto da scavare e gente attrezzata come Waa359 può darci una mano a farlo come si deve: cioè a prova di critica. A me è stato utile leggere i suoi commenti e le obiezioni di Leonardo. Il mio grazie ad ambedue.
Quanto al fatto che in questo blog ogni interlocutore goda di piena libertà, una volta che io abbia accettato la sua iscrizione, tutti i visitatori sanno che si tratta di una scelta compiuta in nome della fiducia nel prossimo e nella verità. Fino a oggi non è mai capitato che io abbia tolto la parola a qualcuno. E i frutti attestano la bontà della scelta.
infatti…
e io che sono un girandolone nel mare web, trovo apprezzamenti non indifferenti di questo blog.
Mi auguro che questo faccia scuola, anche in altri blog, forum, etc….
Luigi caro, talvolta sei così sottile ed elegante da suscitare invidia. Soprattutto nel saper dire cose che l’istinto ti farebbe gridare ma che, con il tuo metodo,risultano anche più incisive e piene di significato. Chapeau!!
Anche questo si impara su questo blog: come comportarsi con chi la pensa in maniera totalmente diversa da te e fa di tutto per farti perdere le staffe.
Un grazie a tutti e a Luigi in particolare. Abbracci affettuosi anche se sto in silenzio.
….coi sospiri di Ozieri mi sa che ci sta pure bene una vernaccina dell’Oristanese o una malvasia di Bosa, che dite?
Sicuramente, ma per l’Anghelu Ruju, vino da meditazione se mai ve n’è uno, io ho un amore devoto (quasi del tutto platonico, perché non bevo quasi mai), che mi nacque la prima volta che lo assaggiai e capii subito che il Porto, al confronto, era una ciofeca da far bere agli inglesi.
Ma perché mi fate pensare alle squisitezze della gastronomia isolana? Il casu marzu !
Sì, noi abbiamo il formaggio di fossa, ed è una gran cosa, ma il formaggio coi vermi appaga tutti i sensi.
Scusa Leonardo, ma sei sardo?
Anch’io sono astemia ma so dove trovare dell’ottimo “cannonau” che accampagna il famoso formaggio ( che oltre tutto non posso mangiare) …
Io sono sarda e del centro!
Non so se posso darti del tu. Scusa nel caso avessi sbagliato! Amici come prima. miriam
No, sono romagnolo. Atipico in quanto quasi astemio, ma purtuttavia capace di gustare il vino (nel mio dialetto si chiama “e bei”, “il bere” per antonomasia, quasi a sottintendere che l’acqua serve ad altri usi).