Avevo promesso (vedi post del 30 luglio: Lutero a Novacella: tu mi forconi e io ti cancello) che sarei tornato a visitare il portale blindato del palazzo dei Principi Vescovi di Bressanone per dare conto del numero esatto degli strappi e dei buchi nelle lastre in ferro che ricoprono il legno di rovere, prodotti dai forconi, dalle picche e dagli spiedi della sommossa contadina del 1525 fomentata dai predicatori della Riforma: ci sono tornato oggi pomeriggio e ne ho contati 327, tenendo conto soltanto di quelli che hanno forato le lastre da parte a parte. Aggiungendo le ammaccature i segni dell’assalto salirebbero a circa cinquecento. Mi piacerebbe anche contare quante bibbie luterane si siano conservate in ambiente cattolico sulle quali sia stato cancellato il nome del traduttore, Martin Luther, a motivo della damnatio nominis che l’aveva colpito, come martedì mi è capitato di vedere nella Biblioteca di Novacella, su una copia del Vecchio Testamento luterano del 1541. E se ce ne fossero 327 di quelle bibbie col nome del traduttore grattato via mi parrebbe pareggiato il conto: tu mi forconi e io ti sbianchetto. A Gloria di Cristo, amen.
327 forconate luterane al portone del Principe
75 Comments
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Scusate se mi permetto, mi sembra di capire che la “damnatio nominis” vada di pari passo con la scomunica e il cui scopo e’ palesemente quello di dimenticare, anzi! cancellare, tutto cio’ che concerne lo scomunicato. Ma , se stiamo parlando ancora di Lutero quasi 500 anni dopo, forse che qualcosa non ha funzionato in questi gesti?
E sarebbe possibile togliere una scomunica a qualcuno ormai morto da secoli? questa e’ solo una curiosita’!!…che nessuno si risenta per la mia ignoranza!! e di certo non mi riferisco a Lutero!!
Mi accorgo che forse non mi sono spiegata bene nella mia domanda.Cio’ che volevo sapere e’ se quando si viene scomunicati e il proprio nome viene cancellato, si perde totalmente la memoria di una persona. E’ chiaro che Lutero non fa testo per via del movimento che ne ha tenuto vivo il nome e le idee e l’operato. Ma non e’ una cosa terribile ” cancellare” un essere umano?
Resta anche la mia seconda curiosita’, se qualcuno vuole gentilmente far luce su questi dubbi.
Una buona notte a tutti e a domani
Luigi, è bellissimo che tu sia tornato a contare i buchi e le ammaccature!
Mi sembra di aver capito che, nonostante i colpi, quel portone resistette: peccato che porte così non se ne facciano più (specie nella chiesa).
O.T.
Un caro saluto a tutti.
Vado in vacanza.
Siria (compresa Damasco, e solo ieri sera ho fatto caso alla felice coincidenza con l’anno paolino) e poi Giordania.
Ci sentiamo dopo Ferragosto.
Buona estate.
CARISSIMI AMICI DEL PIANEROTTOLO !!!!
VI ANNUNCIO CON GRANDE GIOIA CHE OGGI ALLE 10:01 E’ NATA MIA FIGLIA SECONDOGENITA LETIZIA MARIA!!!
La bambina sta bene e la mamma pure; il parto è andato benissimo! Siamo felicissimi e mi faceva piacere condividere questo piccolo straordinario momento con voi!!!!
Un affettuoso a tutti,
matteo
Auguri auguri auguri mattlar!
Buone vacanze Francesco73!
Mattlar un abbraccio da Bressanone! Letizia Maria, bellissimo nome.
Principessa la questione se possa essere tolta la scomunica a chi un tempo ne fu colpito l’abbiamo trattata a lungo nei commenti a un post del 26 maggio (che ebbe un’affluenza record di commenti: 331). Perché tu non ti perda in quel mare, riassumo. Proprio in riferimento alla scomunica che colpì Lutero e alla questione se i luterani di oggi siano degli scomunicati c’è una dichiarazione di Giovanni Paolo II e ci sono vari interventi interpretativi della medesima da parte del cardinale Ratzinger. Mentre si elaborava la “Dichiarazione congiunta sulla dottrina della giustificazione” fra la Chiesa Cattolica e la Federazione luterana mondiale (1999), che arriverà ad affermare che l’attuale “insegnamento delle Chiese luterane” sulla Giustificazione “non cade sotto le condanne del Concilio di Trento”, fu posta la domanda se non potesse essere “cancellata” la scomunica di Lutero e papa Wojtyla in persona ebbe a rispondere il 6 giugno 1989, incontrando a Copenhagen i vescovi luterani danesi, che “la scomunica ha fine con la morte di ogni uomo”. Le interpretazioni del cardinale Ratzinger sono per esempio nel volume Chiesa, ecumenismo e politica, Edizioni Paoline 1987 a p. 103 (“Non c’è bisogno di togliere la scomunica di Lutero: da lungo tempo essa non esiste più”, poichè “la scomunica finisce con la morte dello scomunicato”) e a p. 128 (“La scomunica è uno strumento giuridico interno alla Chiesa cattolica; concerne è vero colui che come cattolico si separa dalla sua Chiesa, ma non concerne coloro che sono stati incorporati mediante il battesimo in un’altra comunità di fede”). Dunque la Chiesa cattolica oggi non guarda a Lutero e ai luterani come a degli scomunicati.
Luigi carissimo, un grazie sentito per la pazienza e per la gentilezza estrema che mi hai riservato quest’oggi (come sempre, del resto) nel rispondere alle mie domande. Roberto55 dice di essere all’ultimo banco, io invece sono in piedi nell’angolo piu’ lontano della classe! ma di una cosa sono certa: nonostante l’eta’ ho tanta voglia di imparare e di capire…si vede che dovevo arrivare fin qui e con tutte le mie sofferenze prima di cominciare a farmi qualche domanda e a cercare risposte. Mi sono accorta che non mi basta piu’ quello che mi era stato insegnato………
Un abbraccio e ancora grazie
Eh no, a questo non posso mancare!
Un abbraccio forte a Mattlar, un bacino tenero tenero a Letizia Maria.
@ MATTLAR
innanzitutto le felicitazioni piu’ sincere e l’augurio che il Signore vi protegga sempre nel vostro cammino di famiglia.
Quando c’e’ una nascita io faccio sempre stampare un brano bellissimo che si intitola Desiderata, poi lo incornicio e lo regalo al nascituro. Ora mi diventa impossibile con te per ovvi motivi. Te lo scrivo e provvedi tu a farlo stampare e incorniciare per Letizia Maria, con tutti i miei auguri piu’ belli per la sua vita.
D E S I D E R A T A
Vai placidamente tra il rumore e la fretta, e ricordati quanta pace ci puo’ essere nel silenzio.Per quanto possibile, e senza arrenderti mai, sii in buoni rapporti con tutti.Afferma la tua verita’ con calma e con chiarezza;e ascolta gli altri,anche gli sciocchi e gli ignoranti; anche loro hanno la loro storia.Evita le persone strepitanti ed aggressive,sono una vessazione per lo spirito.Se ti paragoni ad altri,potresti diventare vanitoso e pungente;perche’ ci sara’ sempre qualcuno migliore o peggiore di te.Goditi i tuoi traguardi cosi’ come i tuoi progetti. Mantieni l’interesse nel tuo lavoro,per quanto umile;e’ una vera ricchezza nelle fluttuazioni della fortuna.Sii cauto negli affari; perche’ il mondo e’ pieno di disonesta’. Ma non lasciare che questo non ti faccia vedere quanta virtu’ esiste; molte persone lottano per alti ideali; e dovunque la vita e’ piena di eroismo. Sii te stessa.Specialmente non fingere l’amore.Ma non essere neanche cinica nell’amore; poiche’ esso e’ perenne come l’erba nonostante tutta l’aridita’ e la disillusione.Accetta gentilmente la saggezza degli anni,restituendo con grazia le cose della gioventu’.Educa la forza del tuo spirito a difenderti nelle sfortune improvvise. Ma non ti affliggere con cupe fantasie. Molte paure nascono dalla fatica e dalla solitudine. Oltre ad una grande disciplina, sappi essere gentile con te stessa. Tu sei una creatura dell’Universo, niente di meno degli alberi e delle stelle; hai diritto di essere qui. Ed anche se non ti e’ chiaro l’Universo si sta evolvendo come e’ scritto. Percio’ sii in pace con Dio, qualunque sia il tuo pensiero di Lui, e qualsiasi siano le tue fatiche e le tue aspirazioni, mantieniti in pace con la tua anima nella confusione assordante.Con tutta la sua falsita’, ingratitudine e i sogni spezzati, e’ ancora un mondo bellissimo.Sii allegra. Sforzati di esser felice.
L’ho trascritta esattamente come e’. Senza andare a capo e senza spazi tra una frase e l’altra. Mi auguro ti piaccia e che possa aiutare Letizia Maria nella sua formazione.
Un abbraccio a te, a tua moglie e alla prole
Mattlar , vado di corsa come sempre, ma non posso non farti arrivare le mie felicitazioni: complimenti, anche per il nome Letizia Maria veramente bello, sono felice per te.
Ha visto Luigi ? questa è la seconda nata del pianerottolo dopo Miriam di Moralista.
Rimarrei volentieri a conversare con voi, ma non posso…ciao principessa, ciao don78 ciao a tutti
A dopo!
Tanti auguri a Mattlar.
Gran dono, la vita.
Ogni benedizione in Gesù e Maria alla neonata e a tutta la famiglia 🙂 .
Caro Accattoli la frase,
“[….] ma non concerne coloro che sono stati incorporati mediante il battesimo in un’altra comunità di fede”
come si vide nella famosa discussione di qualche tempo fa è assai “problematica”
il battesimo infatti, se validamente amministrato, incorpora nell’unica Chiesa di Cristo (cattolica, apostolica, romana) a prescindere dal fatto che una persona non per sua colpa sia battezzata in una comunità di fede non cattolica-apostolica-romana.
d’altra parte è evidente che chi viene cresciuto in una comunità protestante(senza dubbio separata dalla Chiesa) spesso con non pochi pregiudizi verso i “papisti” (o magari “ipercattolici”, per citare il sommo Ignigo), non può essere incolpato di ciò e non può essere scomunicato come lo fu Lutero, ma i limiti di una fede non cattolica con le sue conseguenze pratiche sono purtroppo gravi e non possono essere misconosciuti o sottovalutati (e di certo il Card. Ratzinger e Benedetto XVI non li misconoscono nè sottovalutano).
Per carita’, caro Mandis!, non mi faccia sentire responsabile – con le mie domande da apprendista – di altri chilometrici commenti come a Maggio!!
Lo dico con simpatia e la saluto cordialmente
Mandis mi scusi ma Accattoli ha scritto poco sopra che “la chiesa cattolica oggi non guarda ai luterani come a degli scomunicati”.
Lei che fa? Scelga una risposta.
1. Non capisco ma mi adeguo.
2. Non mi adeguo.
3. Non capisco.
4. Altro.
Mi faccia sapere.
Suo monchissimo, zoppissimo, eterodosso Ignigo.
Sono sicura che sto andandomela a cercare e che mi seppellira’ sotto la sua conoscenza, ma, caro Mandis, dalle sue parole e dalle sue esposizioni si evince una intransigenza incredibile. Ma le pare giusto? Parla di limiti di una fede non cattolica, ma perche’? Ma siamo forse gli unici al mondo ad essere depositari della verita’ assoluta e la nostra fede e’ l’unica possibile?
Con queste premesse, ne’ il mondo cattolico ne’ il mondo in generale avrebbero mai fatto un passo dalla notte dei tempi. Chiudere ogni possibilita’ a un dialogo ed a una comunione con altri fratelli non e’ contrario agli insegnamenti di Cristo che ci ha detto amatevi gli uni gli altri come io ho amato voi? da nessuna parte mi pare di aver mai sentito che Gesu’ abbia detto amate soltanto quelli con la vostra stessa fede. O mi sbaglio?
Saluto cordalmente e non me ne voglia se non sono altrettanto “preparata”.
Scrivo una massima che mi piace molto, ma che non e’ assolutamente una critica a lei, penso solo che ci sta bene nel contesto:
“Le menti sono come i paracadute, funzionano solo quando sono aperte”
E visto che ci siamo ho un’altra domanda da un milione di dollari e per la quale ho necessita’ di capire. Premessa: la mia vicina di casa e’ di religione Battista e un giorno – venendo a trovarmi mentre ero alla fine della recita del Rosario – ha guardato il Crocifisso e mi ha chiesto: “Perche’ ancora mostrate Gesu’ in croce? Gesu’ e’ risorto! e’ sceso dalla croce!! ” . Non ho saputo rispondere e chiedo il vostro aiuto….( perche’ e’ vero che Gesu’ e’ risorto ).
E un’altra discussione che abbiamo avuto verteva sul fatto che lei diceva che Gesu’ non ha mai peccato pur essendosi fatto uomo ed aver camminato sulla Terra. Io mi sono sentita di rispondere , in quel caso, che se Gesu’ aveva scelto di assumere la “umanita’” probabilmente l’avra’ vissuta nella totalita’, e qundi anche peccando.
Non saltate dalla sedia per favore, e aiutatemi a capire.
Non scherzavo mica alle 15:05 quando ho detto di essere alla ricerca di risposte!!!….
Gesù Cristo ha condiviso in tutto, fuorchè nel peccato, la nostra condizione umana.
Approposito di damnationes nominis : uno dei libri che possiedo che ho più cari, è quello delle “Lettere Volgari di diversi e nobilissimi huomini, et eccellentissimi ingegni, descritte in diverse materie” stampato a Vanezia per i tipi dei Figli di Aldo Manuzio nel 1548 (mai dimenticherò il giorno, una quindicina d’anni fa, in cui mio padre me lo portò tornando dal lavoro, dopo averlo acquistato per poche decine di migliaia di lire -essendo un volume scompagnato e il libraio dal gran cuore- e non appena vidi il delfino & l’ancora tipici delle aldine, e la data, fui emozionatissimo..) . Ebbene, all’interno del tomo, è chiaro come il nome di Pietro Aretino sia stato censurato pesantemente, proprio cancellato con l’inchiostro, tanto che appena si vede il nome. Addirittura, la lettera dall’Aretino indirizzata “al molto *…. apostolico” , si capisce che fu integralmente ricoperta con qualcosa di cui rimane solo il segno della colla.
MA, curiosamente, fra una lettera del Bembo e una di Annibal Caro (ve ne è una anche di Lorenzo de’ Medici al figlio Giovanni , poi Papa Leone X) , ve ne sono anche diverse di…P. Paolo Vergerio, Vescovo di Capo d’Histria ! …E senze censure!!
(Magari poi trascrivo qui una lettera bellissima al Cardinal Contarini, assieme al quale aveva negoziato con i Luterani)
(va bene che Pietro Vergerio lasciò definitivamente l’italia per la Svizzera e la Riforma un anno dopo la pubblicazione, ma già da qualche anno era in odore di eresia… Niente: non un tratto di penna; ma l’altro licenzioso e amorale Pietro…’scancellato’ ! )
P.S.: approposito di Bibbie dei Riformati : a casa ne ho una di Giovanni Diodati (1576-1649) , stampata a Londra nel 1850 (tutta rilegata in nero, con scritto sul dorso “sacra bibbia” in oro ; nota di colore: sembra un pò quelle dei film americani dove giurano sul Libro di ‘dire tutta la verità senz’altro la verità’… )
[senz’altro la verità = nient’altro che la verità … W i refusi. ]
Leonardo sono sicuro che appena capiterai a Bressanone andrai a cercare il portone del palazzo dei Principi Vescovi e ti metterai anche tu a contare i buchi e gli strappi nelle piastre di ferro! Io l’ho fatto anche a tuo nome e ho pure interrogato don Josef Gelmi e don Karl Gruber, storici di qui, su come andarono le faccende in quell’assalto del 1525. Il portone del palazzo resistette e davvero è gran segno che gli altri Principi Vescovi – durarono ininterrotti fino a Napoleone – non l’abbiano restaurato o sostituito. Ci vedo serietà e vanto di fronte alle ferite della storia. Del resto avevano già avuto una grande storia: uno di essi fu Nicola Cusano (autore del trattato De docta ignorantia). Ma i rivoltosi che non la spuntarono con quel portone riuscirono a sfondare le difese del monastero di Novacella, dove però i monaci li rifornirono dell’ottimo vino di cui disponevano – anche oggi ne fanno commercio – e quelli si sbronzarono e furono ricacciati oltre il muro. Cercavano il libro mastro dell’abate dov’erano segnati i debiti delle diverse comunità dell’immenso contado, per distruggerlo. Ma l’abate l’aveva gettatto nelle latrine e lo ripescò dopo la sbronza degli assalitori e ripulito l’usò ancora per esigere spietatamente il pagamento di quelle pendenze. Nella Biblioteca dell’Abbazia anche oggi è visibile quel libro avventurato con le sue scritture a prova di latrina.
FELICITAZIONI, MATTLAR !
Mi associo nel giudizio sul nome di Letizia Maria: è bellissimo !
Ma era proprio necessaria la nascita del bimbo di Mattlar perchè potessimo tornare a leggere Sump ?
Scherzi a parte: ciao, Sump ! Ci manchi.
BUONE VACANZE A FRANCESCO 73 !
Se, poi, qualcuno, tra coloro che stanno nei primi banchi, trova il tempo per la risposta alla domanda di Principessa compie un favore pure a me: i dubbi di Principessa sono anche i miei.
La mia settimana lavorativa è terminata nel tardo pomeriggio d’oggi, in tempo per tornare al mio paese ed ascoltare, alla Funzione delle 19, l’omelia, quasi spiritosa, di Don Antonio che ha messo in relazione la parabola evangelica della moltiplicazione dei pani e dei pesci con gli oltre 20 chilometri di automobili che stamattina sfilavano in coda al casello autostradale di Mestre – Villabona.
Buona notte a tutto il “pianerottolo”: ci troviamo domani per il Pater Noster di mezzogorno (che personalmente dedicherò a Papa Paolo VI°, di cui, se non erro, ricorre il 40° anniversario della scomparsa) !
Roberto 55
P.S.: ma anche dalle parti vostre è così caldo ? Pensate che stasera, alla pizzeria – affollata, nonostante sia il 2 agosto – del mio paese, è “saltato” l’impianto di condizionamento ! Non vi dico la temperatura torrida, da “girone dell’inferno” …………….
Come dicevo qualche giorno fa, Roberto, leggerti fa bene al cuore, la sera! Sono sicura che qualcuno dei nostri compagni di condominio ci aiutera’ a fare luce sui nostri dubbi. Sono tutti molto dotti, ma sono anche tutti molto disponibili a “scendere” a livelli meno dotti e dare una mano….Vedrai!
Per ora una buona notte a te e a tutti gli altri
Buona notte Sump!
Roberto caro,il 6 Agosto , se non erro, ricorre il 30^ anniversario della scomparsa di Paolo VI. Sono sicura che ti sei confuso con il 40^ anniversario della pubblicazione dell’Humanae Vitae di qualche giorno fa…
Tra Gonzalo che mi parla di coppa e tu che mi parli di pizza e io che sono a dieta , mi state facendo morire…..Il caldo e’ tremendo anche qui, 40 gradi e umido e sara’ cosi’ fino a Novembre…….
Ancora un abbraccio
Grazie, Principessa: anch’io ti leggo sempre molto volentieri.
Peraltro, ne ho combinata una delle mie perchè è il 30° anniversario (e non già il 40°, come sopra avevo scritto) della morte di Papa Paolo VI° !
Mi scuso con tutti: la stanchezza – sopratutto alla fine della settimana – gioca brutti scherzi e, nel mio caso, porta a collezionare ancora più “sfondoni” del solito.
Di nuovo, buona notte a tutti !
Roberto 55
Ve li ricordate “Quelli della notte” di Arboriana memoria? Ebbene siamo io e Roberto, che, a quanto pare, siamo gli unici on line a quest’ora………
Lui perche’ scrive sempre sul tardi e io perche’ aspetto di andare a cena !!
Una buona Domenica a tutti! quando mi colleghero’ ne sara’ gia’ trascorsa meta’ per voi…..
@principessa,
delle risposte complete alle sue domande richiederebbero molto più tempo e spazio, tuttavia qualcosa la posso dire così di getto
1) Sul fatto che Cristo sia risorto la sua amica Battista ha ovviamente ragione, ma lei può rispondere che noi mostriamo il Crocifisso perchè il mistero Pasquale è un unico evento di salvezza che comprende sia la croce che la resurezione di Cristo (o meglio: passione, morte e risurrezione). Infatti nelle liturgia cattolica il triduo pasquale è inteso come un unica festa, una grande celebrazione della Pasqua di Cristo che va dal Giovedì Sera (della Cena), passa attraverso il Venerdì di Passione, Il Sabato e arriva alla Domenica di Resurrezione.
Detto questo, è bene che sia così: un Cristo morto e non risorto sarebbe solo una celebrazione della sofferenza fine a se stessa (vedendo il crocifisso qualche non cristiano o non cattolico, come la sua amica, è questo che pensa); un Cristo risorto ma senza ricordo della croce sarebbe solo una mitologia disincarnata,disumana e lontana da noi poveri cristi.
A questo proposito leggersi qualcosa del teologo J.B. Metz non sarebbe male, per vedere in quel crocifisso una “memoria pericolosa”, cioè un ricordo che agisce tutt’oggi dentro di noi e ci ricorda che Dio sta dalla parte dei crocifissi e ci scuote e mette in pericolo la nostra tranquillità perchè ci invita a fare altrettanto, prendere la parte dei crocifissi del nostro mondo. Con la forza e la speranza che ci viene dalla memoria della sua resurrezione.
@principessa
2) Cristo a peccato? La Bibbia (per esempio Ebrei 4, 15; 1 Pietro 2,22) come già detto da Damiano, e la Tradizione della Chiesa dicono di no. La discussione è molto complessa qui, andrebbe fatta una sintesi di tutte le scuole e le discussioni teologiche che hanno portato alle definizioni cristologiche dei Concili di Efeso e Calcedonia, su umanità e divinità di Cristo, su quanto questi salvaguardino o meno sia la prima che la seconda.
Se la vogliamo mettere sul semplice, possiamo dire che la natura umana nella sua forma originaria (prima del peccato originale) non è inficiata dal peccato, il peccato non è connaturale all’uomo, quindi Gesù Cristo era vero uomo anche senza peccato. Ma ripeto, il problema non è semplice: per informazioni più dettagliate un manuale di cristologia dovrebbe contenere tutti i termini della questione.
Del resto, la sua amica Battista avrebbe potute dirle: ma voi cattolici non credete all’Immacolata Concezione della Madonna (vera donna e stop)? Come mai mette in dubbio “l’immacolatezza” di Cristo (vero uomo e vero Dio)?
La questione è complessa.
ha peccato.. con l’hacca.. quando non si rilegge…
scusate bis: volevo dire Nicea e Calcedonia (non Efeso)
Mi hanno sempre ammutolito le tre luci del 6 agosto:
la luce della Trasfigurazione
la luce della bomba atomica su Hiroshima
la luce di Paolo VI
Tre luci, tre pezzetti di storia dell’umanità.
Bisogna ricordarsene così, nel silenzio del mare, affidanto tutto a Dio.
Syriacus.
Anche io sono manunzionamane…purtroppo solo in umbris et figuris visti i prezzi.
La adelphi però ci ha regalato una stupenda edizione della Hypnoerotomachia Poliphili…
Quando ti portarono quel volume (davvero prezioso…) questa mania bibliofila non aveva ancora messo radici in modo ampio nell’alta borghesia che ora si accaparra tutto solo per collezionismo più che per passione. Spesso visito il mercatino bibliofilo in piazza Diaz a Milano: l’anno scorso ho preso in mano un libello del ‘700 con molte scritte autografe. Avevo capito che era qualcosa di interessante ma il prezzo era aimè non altissimo ma chiamava in causa la mia coscienza. Ho tentennato e alla fine ho detto non lo prendo, lasciandolo lì con una lacrimuccia. Qualcuno senza problemi di liquidi l’ha preso e ne ha decifrato la grafia autografa dell’indimenticato abate Parini.
Ancora mi commuovo.
(in compenso ho comprato per poche lire una lettera autografa di mons. Cesare Angelini).
Grazie a Don78 per le tue articolate spiegazioni: le ho lette con molta attenzione e con il piacere di apprendere nozioni importanti da persone competenti.
Grazie, ancora.
Bella, Ignigo, l’immagine delle “tre luci del 6 agosto” ! Mi ci ritrovo anch’io nel tuo sentimento.
Buona domenica pomeriggio a tutti dal caldo torrido delle campagne del Nordest !
Roberto 55
@ DON 78
Sebbene sono di fretta, non posso non esprimere la mia sincera gratitudine a don78 che ha dedicato tempo,pensieri e parole importanti per cercare di fornirmi un inizio di risposte dal quale cominciare a far luce sui quesiti che posso avere.
Le confesso, caro don78, che una risposta per la mia amica Battista che riguardava la sofferenza non disgiunta dalla resurrezione l’avevo tentata. Mi conforta sapere che ero nel giusto con la mia intuizione. Bellissima la spiegazione delle due ipotesi, Resurrezione senza croce e viceversa, che in poche parole ha saputo mettere a nudo l’essenzialita’ del nostro credo. Le sono grata anche per i consigli di lettura ( continui pure a scrivermi i suoi suggerimenti quando le viene in mente qualche altro libro che mi possa aiutare a capire). Quell’accenno alla “memoria pericolosa” e’ un altro momento delle sue parole di spiegazione che mi ha aiutato molto…..cosi’ come il cercare di discutere sulla possibilita’ che Cristo abbia potuto anche peccare (straordinario il paragone con l’Immacolata Concezione!!non ci avevo pensato…vede i miei limiti?) . Molto interessante (nessuno me lo aveva mai spiegato in questi termini) che la “umanita’” di Cristo si riferisce a quando Adamo ed Eva – per capirci – non ci avevano ancora messo nei guai!! quindi quando si parla di natura umana del Cristo si deve intendere “umano” come avrebbe voluto il Creatore per tutti gli uomini. Mi consigli anche un manuale di cristologia, se puo’.
Era come se avessi i pezzi di un puzzle tra le mani e necessitavo di una guida che mi mostrasse come metterli insieme. Perche’ io so che , da qualche parte, in me tutto quello che lei ha cercato di dirmi e’ gia’ presente, ma mi pare di avere difficolta’ a metterlo in pratica e a comprenderlo in pieno. E sono anche sicura che questo spazio, e il poco tempo che abbiamo, non e’ la sede migliore. Tuttavia si stanno delineando, per me, orizzonti piu’ chiari con la gentilezza di tutti coloro che mi forniscono qualche spiegazione. Non e’ certo un processo semplice, anzi!, e’ una delle cose piu’ impegnative della mia vita!, ma vedere la buona volonta’ anche di altri per guidare il mio cammino di ricerca e’ certamente molto incoraggiante…
Sump, con i suoi dubbi – le ricerche – il mettersi in discussione – l’affetto che mi ha dimostrato – la indiscussa preparazione, stava facendo moltissimo per me ed e’ anche per questo che lo ammiro molto e spero che ritorni presto tra noi! Si’ lo so che suona anche un po’ egoista, ma, mi auguro, di quel buono e sano egoismo che non guasta ogni tanto!
Nell’augurarle nuovamente una buona domenica, caro don78, la ringrazio veramente di cuore per l’aiuto che ha voluto darmi e aspetto i suoi consigli in qualunque momento lei ritenga necessario darmene. Un saluto affettuoso
Il Signore ha scritto la promessa della risurrezione non soltanto ne libri ma in ogni foglia della primavera.
Martin Lutero
Mi sto ponendo una domanda: se la scomunica di Lutero con la sua morte è caduta, e ringraziando il Signore per i progressi con i Luterani a proposito della Dottrina della Giustificazione, non penso che non ci siano più problemi nella “communicatio in sacris” con loro, a meno che le derive post-conciliari non stiano portando la Chiesa verso una S. Messa che non è più il Sacrificio di Cristo che diventa banchetto escatologico, perché tutti i beni escatologici da esso e dalla Resurrezione scaturiscono, ma è diventata la Cena del Signore o banchetto escatologico tout court su cui si pone molta enfasi, bypassando il Sacrificio (e l’Offerta: del Signore e nostra in Lui, che ne è parte integrante)
Allora l’ecumenismo va avanti, ma a spese dell’indentità cattolica , che non può prescindere invece dalla celebrazione del Sacrifico, fonte e culmine della Fede della Chiesa.
Queste non sono idee preconciliari o “tradizionaliste” in senso ideologico, ma sono insegnamenti del Magistero conciliare e attuale dalla Sacrosanctum Concilium alla Sacramentum Cartitatis… ma mi sembra che per molti cosiddetti cattolici il Magistero sia un’optional
Il mio benvenuto a Lea! La saluto da Bressanone, dove mi trovo per seguire la vacanza del papa. Lei ha ragione a ricordare che la piena comunione è ancora lontana. Con i Luterani abbiamo in comune il battesimo, il Credo, il canone biblico, la fede nella presenza reale del Signore nell’Eucarestia ma ciò non vuol dire che sia già ora possibile la celebrazione in comune dell’Eucarestia, perché diversa è la dottrina riguardo a questo sacramento, come lei stessa ricorda e diversa è la concezione del ministero ordinato che alla celebrazione dell’Eucarestia dovrebbe presiedere. Nè sono solo queste le diversità, ma ve ne sono di più ampie riguardanti la successione apostolica, il rapporto tra Scrittura e Tradizione, tra Scrittura e autorità della Chiesa. Lieti di poter pregare insieme e insieme testimoniare carità agli occhi del mondo – cose che non erano possibili fino a mezzo secolo addietro – dovremmo avere molta pazienza nella costruzione di un cammino comune. Loro non dovrebbero forzarci a celebrare insieme la Cena piegandoci alla loro concezione dell’Eucarestia e noi non dovremmo spingerli all’accettazione prematura del ministero petrino. Facciamo insieme quel molto che già ci è possibile e arricchiamoci gli uni dei doni degli altri, in attesa che ci venga mostrato come superare le diversità che ancora impediscono la piena comunione. Ma faccia attenzione: io non sono un teologo e da giornalista sono portato a semplificare. Ho il sospetto che lei ne sappia più di me.
La ringrazio dell’attenzione e della puntuale e circostanziata risposta.
Sono pienamente d’accordo con lei sull’atteggiamento di apertura e sulla ricerca anche di una prassi comune, che molto cementa le relazioni umane.
Ma il problema di arrivare ad una piena “comunicatio in sacris”, secondo me non è così semplice come potrebbe apparire, e il primato petrino forse è solo la punta dell’iceberg.. perché il punto focale sono i ‘nodi’ della Liturgia , che non sono facili da sciogliere, dal momento che scaturiscono da una diversa concezione teologica che configura, com’è logico, anche una diversa antropologia… Lex orandi lex credendi, e quindi anche vivendi…
C’è molto da dire, ma mi limito a questo:
Se siamo tutti sacerdoti allo stesso modo (assolutizzando il ‘sacerdozio regale’ che tutti riceviamo nel battesimo) e non abbiamo bisogno di un ‘mediatore’ nella celebrazione, siamo noi che celebriamo… e possiamo arrivare a pensare che il Signore si fa Presente in ragione di quella Assemblea che celebra… E’ l’Assemblea al centro e non il Signore…
Invece la Chiesa insegna e noi professiamo che il celebrante è il Signore, la Liturgia è “Opus Dei”, non opera dell’uomo… a noi infatti è chiesto di farci presenti all’evento che si compie (non al ‘memoriale’ che si racconta) con atteggiamento di fiducia di accoglienza e di consapevolezza di CIO’ CHE ACCADE: il Signore ri-presenta al Padre il Suo Sacrificio e ci introduce nel mondo della Risurrezione…
Vorrei entrare maggiormente nel senso profondo e nelle meraviglie che scaturiscono dal VIVERE la Messa in questo modo; ma un po’ per pudore, un po’ per non esser troppo lunga, mi limito a dire l’essenziale, perché tutti possiamo continuare a far tesoro di questi insegnamenti che la Tradizione viva della Chiesa non ha mai ripudiato… e il nostro Papa mi pare che sta andando proprio in questa direzione…
Ovviamente non mi riferisco soltanto alla riabilitazione del Vetus Ordo con il Motu proprio, che è già una cosa grandissima, anche se purtroppo non capita nemmeno da molti vescovi (!?), ma al fatto che con gesti e parole il nostro Papa sta facendoci riscoprire la dignità e la solennità che merita anche il Novus Ordo, oggetto purtroppo di tante, troppe, banalizzazioni abusi ed arbitrii, che non si confanno ad una cosa così SERIA come la Liturgia…
Le auguro uno splendido e fecondo soggiorno a Bressanone!
a Ignigo,
come dice anche il Card. Ratzinger se sei già fuori della Chiesa non puoi essere scomunicato.
Principessa
“Ma siamo forse gli unici al mondo ad essere depositari della verita’ assoluta e la nostra fede e’ l’unica possibile?”
La Chiesa, una santa cattolica apostolica romana è l’unica depositaria della Verità che è Gesù Cristo; noi non siamo autorizzati a diminuire di un nanogrammo questo lascito.
Ovviamente la “nostra” fede, cioè la fede cattolica (non nostra come possesso, ma che noi riceviamo dal Signore e cerchiamo di trasmettere agli altri tale e quale l’abbiamo ricevuta) non è l’ “unica possibile”, ma è l’unica vera.
alla tua amica battista avrei detto
lo so che Cristo è risorto, ma siamo stati salvati per mezzo della passione-morte di Nostro Signore ed è per quello che Lo si raffigura in Croce.
la Resurrezione è la conseguenza “naturale” (cioè conforme alla Sua natura divina) del fatto che Gesù Cristo è vero Dio (oltre che vero uomo) e che ha potere su tutto, morte compresa; la Resurrezione ci mostra il destino promesso a noi uomini se saremo Suoi bravi imitatori nella nostra vita terrena.”
Dott. Accattoli,
ma la fede protestante nella presenza reale è in TUTTE le confessioni protestanti o solo in alcune?
è una fede “a tempo”, cioè finita la celebrazione termina la presenza reale o anche loro si sono dotati di Tabernacolo per conservare Gesù Eucaristia dopo la S.Messa?e l’adorazione Eucaristica?
Mandis è solo dei luterani e riguarda soltanto la celebrazione – il pane e il vino vanno consumati per intero e non c’è custodia nè adorazione dell’Eucarestia. La diversa dottrina in materia e la concordanza – importantissima – sulla “presenza reale” sono trattate in un documento intitolato “L’Eucarestia” pubblicato nel 1978 da una commissione congiunta cattolico romana ed evangelica luterana (Enchiridion Oecumenicum 2, n. 1255). In altro commento a un altro post del 26 maggio avevo riportato un positivo apprezzamento di quel documento da parte del cardinale Ratzinger.
Caro Mandis, passo al “TU” come carinamente fai anche tu nella tua attesissima risposta e ti chiamo con il tuo cognome (sperando che non ti dispiaccia) perche’ e’ una di quelle parole sarde che mi piacciono moltissimo.
Ti confesso che sono contenta che tu non mi abbia “snobbato” e nonostante la tua grande conoscenza della materia sei sceso al mio livello ed hai tentato una risposta.Mi auguro anche che non ti sia di fastidio se mi permetto di andare oltre e argomentare ( per quanto mi e’ possibile) cio’ che mi dici – con la premessa che io dico sempre quello che penso -.
E chi ha mai parlato di diminuire qualcosa? quello che cercavo di dire e’, forse, proprio il contrario: attraverso la sostanza degli insegnamenti di Gesu’ – l’amore – avvicinarci a tutti i fratelli nel mondo. Del resto, perdonami, come si puo’ trasmettere qualcosa (come tu dici della nostra fede) senza dialogare? senza l’apertura necessaria che ci viene dagli insegnamenti del Cristo? senza l’accettazione mentale che cio’ in cui qualcun’altro crede merita rispetto perche’ per lui e’ tanto importante quanto lo e’ la mia fede?
Arroccarsi nel proprio credo conduce talvolta – e ne abbiamo esempi eclatanti nel mondo – a non saper piu’ vivere insieme agli altri e a vanificare cio’ che di piu’ bello impregna la nostra fede ( e, consentimi, anche le altre fedi , quando non estremizzate). Penso che l’Irlanda del Nord sia un buon esempio.Cosi’ comel’Islam.
Mi si potrebbe obiettare che sono millenni che si va avanti cosi’ e potrei anche concordare se non mi accorgessi, ogni giorno, di quanto sia necessario ritornare agli insegnamenti basilari piuttosto che rinchiudersi negli spazi ristretti del rifiuto del dialogo e di un non troppo velato fondamentalismo che ,secondo me, fa a pugni con l’annuncio del Vangelo.
Per quel che riguarda la Resurrezione, alla mia amica avevo accennato che essa ha un senso solo attraverso la crocifissione e le parole di don78 di ieri mi hanno confortato in questo. Il fatto che ci mostri il destino promesso “solo” se bravi imitatori mi ritrova in disaccordo con te : come la mettiamo con i grandi peccatori che si pentono? con le pecorelle smarrite (come me) che cercano di ritornare?
Altro dubbio: la Chiesa e’ l’unica depositaria della Verita’ che e’ Gesu’Cristo. D’accordo, ma noto una differenza tra Chiesa e fede, perche’? non dovrebbe essere un tutt’uno?
Ti ringrazio per la pazienza di leggermi e , se vorrai, di tentare un’altra risposta. Ti assicuro comunque che ti leggo sempre, anche se non mi trovo quasi mai d’accordo con te e neanche con tutti coloro che hanno granitiche certezze. Il mio nonno e il mio papa’ mi hanno insegnato – oltre alla fede – a diffidare alquanto di chi non sa dubitare e non si mette in discussione.
E per favore non leggeteci un’eresia. Come ho accennato prima, dico sempre quello che penso, sempre cercando di non offendere nessuno. Se cio’ accadesse, chiedo scusa a priori assicurandovi che e’ solo dialogo e condivisione quello che cerco.
De omnibus dubitandum est
Dubito ergo sum
🙂
Per Principessa e Matteo,
sono d’accordo con voi a proposito del dubbio. Vedo che Principessa associa il dubbio alla capacità di mettersi sempre in discussione, e su questo non ci piove.
Penso che ci sono due tipi di dubbio: uno che blocca e uno che spinge alla ricerca e, ovviamente quest’ultimo è positivo e ci dice che stiamo facendo uso della ragione, che è dono di Dio e mai da disattivare.
Però la Fede ESIGE talvolta non di disattivare la ragione, ma di fare un “salto”, affidarsi, insomma… Mi viene in mente Pascal che dice: “il cuore ha delle ragioni che la ragione non conosce”. Assodato questo senza assolutizzarlo, ma prendendolo cum grano salis, diciamo che noi cristiani questo ‘affidarci’ lo facciamo nei confronti di una Persona, il Signore Gesù, che è Presente e ci si rivela nella Sua Chiesa che è quella Cattolica – perché è quella che custodisce integro il ‘Depositum Fidei’ della Rivelazione Apostolica – attraverso un rapporto personale che si vive e si approfondisce sempre ulteriormente nella vita sacramentale e nella preghiera e nel “fare la volontà del Padre” riconosciuta proprio grazie a questa dinamica interiore.
Ebbene, la Chiesa ci consegna delle Verità anche attraverso dei Dogmi, sui quali è facile storcere il naso se si vuole essere a tutti i costi autosufficienti.
Si tratta di formulazioni, tratte dalla Scrittura e dalla Tradizione, di solito sancite dai Concili per confutare delle eresie, alle quali ci viene chiesto di aderire anche senza comprenderne perfettamente la portata… Non è un’abdicazione della ragione, perché l’esperienza insegna che la vita di fede nella Chiesa ci porta ad una sempre ulteriore capacità di coglierne il senso profondo ed immutabile (pur essendo possibile elaborarne sempre ulteriori chiarimenti; ma chiarimenti, non riproposizioni, come operato da Lutero o da altri falsi profeti)
Ecco, queste verità basilari occorre conoscerle e avere l’umiltà di accoglierle e prenderle come fondamento… il dubbio può presentarsi in qualunque momento, ma non deve spingerci a rifiutarle a priori solo perché si tratta di Dogmi e l’egemonia della ragione ha introdotto il ‘sospetto’ su ogni dogmatismo… anche perché la ricerca, la preghiera e la vita sacramentale accendono luci inaspettate ed impensabili, accoglibili anche dalla ragione…
Ho fatto tutto questo percorso per affermare che, se è giusto e sacrosanto mettere NOI in discussione, ci sono dei fondamenti della nostra Fede che è bene non mettere in discussione, per non perdere la via maestra.
E parlo di questi innanzitutto: Dio è Uno e Trino; Gesù Cristo è il Figlio unigenito di Dio, generato ma non creato consustanziale al Padre, eterno e immutabile; Maria è Madre di Dio; Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo; Transustanziazione; Immacolata concezione; Infallibilità papale; Assunzione di Maria; Il purgatorio
Ognuno, naturalmente, è libero di accoglierli o non accoglierli ma, se non li accoglie, deve riconoscere di non essere cattolico
Bene bene…
… l’ufficio “PATENTI DI CATTOLICITA'” si arricchisce di nuovi dipendenti.
Un benvenuta di cuore a Lea e un ringraziamento per essere intervenuta con la sua palese preparazione.
Vorrei tentare, se mi consenti, qualche precisazione a cio’ che ho espresso poc’anzi.
1)E’ stato mio errore non chiarificare che cio’ che intendevo per mettersi in discussione e’ riferito sempre e soltanto a noi uomini e mai mi e’ passato per la mente di accostarlo alla fede o alla Chiesa.
2) Non ho mai dubitato i fondamenti dlla nosta Fede. Cio’ che sto ricercando, da qualche tempo, e’ una comprensione piu’ approfondita, che forse mi viene piu’semplice chiamare dubbio( sbagliando).
Il pormi qualche domanda su come certe cose siano e siano state possibili fa di me una cattiva cattolica? o una cattolica per niente?
La ragione, il pensiero, cosi’ come l’amore e la grandezza interiore di ciascuno, non mi arrivano dal Padre ? perche’ donarmele se poi non devo usarle?
3) Ogni mattina recito il Rosario, non come litania abitudinaria o perche’ me lo hanno insegnato d bambina, ma perche’ SO che attraverso la preghiera e la riflessione potro’ avere anche qualche risposta.
Ti sono grata per il tuo intervento e, mi auguro, che anche da te io possa ricevere qualche ulteriore spiegazione. E’ bellissima questa gara per aiutarmi da parte di chi conosce molto piu’ di me ma mette in pratica quell’amore di condivisione che Gesu’ ci ha insegnato.Un abbraccio sincero
E un abbraccio va anche a Clodine, e uno specialissimo a Sump che attendo con ansia di rileggere.
Grazie per il benvenuta e per l’abbraccio, che ricambio.
sono felice se sono risucita a dire qualcosa di utile e soprattuto di imparare anch’io tante cose da ognuno di voi.. qualcuno ci è più congeniale, qualche altro di meno, ma ci sono sempre cose belle da scoprire…
… per quanto mi riguarda, forse si capisce che sono reduce da un contesto in cui sono stata in qualche modo costretta a fare dell”apologetica’ 😉
Cara Princess, chiamami pure per cognome se vuoi (neppure io so cosa significhi o da dove tragga origine)
non mi considero uno snob (un sardo snob sarebbe proprio un’assurdità), quindi non “snobbo” nessuno, solo che sabato e domenica ho preferito tenermi lontano dal pc.
non intendevo dire che tu diminuivi la Fede e neppure che non si debba dialogare.
ma il presupposto del dialogo è che la Chiesa è depositaria della Verità affidatale dal Suo fondatore.
i fratelli separati invece spesso cercano di cambiare ciò che a loro non va bene della Chiesa, e non parliamo di cose da poco ma di fondamenti della Fede (es. i Sacramenti, il Papato etc) o delle ricadute che la Fede non può non avere sui comportamenti pratici (molti protestanti considerano lecito l’aborto, o i matrimoni gay, in alcuni casi in perfetto accordo coi loro pastori…etc etc), e questo non è certo un aiuto al dialogo.
molti santi prima della conversione sono stati certamente grandi peccatori, ma poi direi che sono stati dei grandi imitatori di Cristo;
anche noi pecorelle smarrite, che ci sforziamo di imitarlo e/o “cerchiamo di tornare” come dici tu, ecco già questo sforzo indica che riconosciamo di essere peccatori e riconosciamo in Gesù il modello da imitare e ci mettiamo d’impegno perchè ciò accada, siamo quanto meno sulla buona strada… quindi non credo che ci sia contraddizione tra quello che ho detto io sull’imitare Gesù e quanto da te scritto. imitatori di Cristo nel senso di riconoscerci prima di tutto noi peccatori e di metterLo al primo posto nella nostra vita (per mezzo della Chiesa, nella Chiesa, con la Chiesa, mai contro la Chiesa; dal momento che non è pensabile contrapporre Gesù alla Sua Chiesa).
In che senso noti differenza tra Chiesa e Fede?
quanto al dubbio, beh credo di aver dubitato abbastanza in vita mia (su Dio, su Gesù, sulla Fede, sulla Chiesa, sulla morte, sulla vita dopo la morte, sul senso della vita, della sofferenza)
che a un certo punto mi son reso conto che non si può dubitare a oltranza, che se la Chiesa esiste c’è un motivo, che se esiste dopo 2000 anni c’è un motivo, che Gesù è venuto nel mondo proprio per toglierci quei dubbi che da sempre interrogano la vita di ogni uomo.
dubbi ai quali solo Gesù e la Sua Chiesa danno risposte certe.
quindi lungi da me voler impedire a chicchessia di dubitare, basta che non si elevi il dubbio a Dogma e non lo si voglia insinuare nelle certezze che il Signore ci ha lasciato per tramite della Sua Chiesa (e non mi riferisco a te cara princess).
un caro saluto a tutti
Cioe’?……..(spero di non essere troppo curiosa)
il mio cioe’ era per Lea . Post 20:33
non sei troppo curiosa, principessa. Ma è un argomento che scotta e per il quale non vorrei essere io ad accendere la miccia…
Desidero solo agganciarmi a quello che dite e a trovare punti di incontro tra noi, così come viene…
Buona giornata a tutti 🙂
vorrei aggiustare un attimo il tiro sul termine, giustissimo, di ‘imitatori’ di Cristo usato da Mandis… perché colgo le perplessità di principessa, che però se non sbaglio ha un altro interrogativo, cui sepro di rispondere con quello che dirò.
Penso sia importante precisare che quando si parla di ‘imitazione’ di Cristo, non ci si rifà ad una adeguamento ‘esteriore’, ma questa imitazione diviene possibile nella misura in cui la vita di Fede nella Chiesa opera in noi la ‘Configurazione’ a Cristo di cui parla S. Paolo e veniamo ‘trasformati’ interiormente’ dalla Grazia Santificante della quale veniamo copiosamente inondati nei sacramenti. Si tratta di quella Grazia ricevuta nel battesimo, che perdiamo col peccato (che ci distacca dal Progetto di Dio per noi) e recuperiamo con la Riconciliazione… (un sacramento bellissimo, tutto da riscoprire, e che non va più tanto di moda perché è stato spesso banalizzzato senza comprenderne la grandezza e l’importanza). Sento spesso molti sacerdoti, oggi parlare della Misericordia di Dio e che essa perdona ogni nostro peccato; il che è propfondamente vero, ma diventa un inganno se tutto si ferma qui, perché il Signore, oltre ad essere Misericordioso è anche e contemporaneamente Giusto ed è la Sua Grazia che sveglia in noi il desiderio e la capacità di ‘giustizia’: “siate santi, come il vostro Padre è Santo”. Se davvero viviamo questa relazione di “figli”, in Cristo, esercitiamo anche la nostra ‘responsabilità’ che è ‘risposta’ al Padre che ci ha chiamati alla vita…
Ma questa responsabilità non entra in campo, se ci viene insegnato che ha già fatto tutto il Signore (che è vero), ma questo serve solo per coprire luteranamente il nostro peccato che la nostra natura ci OBBLIGA a fare perché non siamo liberi di non farlo. Ebbene, questo è un insegnamento sbagliato che trae in inganno, perché è vero che siamo peccatori e inclini al male, ma siamo anche LIBERI di NON FARLO, con l’aiuto della Grazia Santificante, e questo oltre ad essere creature amate e preziose per il Signore, ci rende anche responsabili davanti a Lui e con Lui dei nostri pensieri, intenzioni ed azioni, che è Lui a guidare e purificare nel corso della nostra vita di Fede nella Chiesa. Questo significa sacramenti, preghiera, adorazione… sembrano cose di altri tempi, ma sono i doni e le grazie di sempre che oggi risultano appannati da una certa ‘visione’ del mondo dell’uomo e della Chiesa più protestante che cattolica, che purtroppo si è insinuata nella Chiesa per effetto del modernismo.
Il mioi richiamo al cattolicesimo, per cui ho letto ieri un commento non mi ricordo di chi “ufficio patenti di cattolicità” o qualcosa del genere, non è un discorso ‘dottrinale’ o di ortodossia legata ad una visione ideologica della mia fede, che sarebbe un modo per sclerotizzarla e renderla sterile… è solo la consepevolezza che quello che siamo e che viviamo è ‘forgiato’ dalla nostra vita spirituale e non è la stessa cosa vivere davanti al Signore come persone responsabili, che devono accogliere e sforzarsi di compiere la volontà del Padre, piuttosto che persone cui tutto è stato già perdonato e che ricevono questo perdono senza alcuno sforzo da parte loro… non è una questione di meriti o di demeriti… e questione di ‘responsabilità’ o di vaga appartenenza e questo segna un grosso discrimine, perché la persona che cerca, ascolta, risponde, con l’intenzione tradotta in scelte quotidiane e quindi in vita, è inserita davvero in quel dinamismo interiore che fa di noi creature nuove ogni giorno e ci fa scoprite l’immagine del Signore impressa in ognuno di noi: il ‘nome nuovo’ di cui parla Giovanni… altrimenti la nostra maturazione psicologica e spirituale (che sono strettamente interconnesse, perché l’uomo è un ‘unicum’ da re-integrare) o si blocca o viene in qualche modo de-formata, anziché favorita…
Cara Sig.ra Lea,
quello che non ricorda sulla battuta “patenti di cattolicesimo” sono io.
Mi riferivo alle sue parole alla fine dal post delle 18.15:
“Ho fatto tutto questo percorso per affermare che, se è giusto e sacrosanto mettere NOI in discussione, ci sono dei fondamenti della nostra Fede che è bene non mettere in discussione, per non perdere la via maestra…
… se non li accoglie, deve riconoscere di non essere cattolico”
Non sono sicuro di aver capito quello che intendeva dire nel post delle 7.53.
Se non ho capito bene, non tenga conto di queste osservazioni.
1) La battuta sulla patente di cattolicità era dovuta alla sua lista di Verità da accettare, pena non potersi definire cattolico (post 18.15)… lei l’ha riferita a quella sua bella riflessione (anche se un po’ contorta a mio parere) sulla responsabilità cristiana del post delle 7.53 (e dico cristiana e non cattolica volutamente, poi ci torno al punto 2). In questa accoppiata io ci leggo (e posso sbagliarmi alla grande) una confusione tra “fides quae” e “fides qua”,
cioè mi sembra che lei definisca il cattolico (bene e giustamente) per il suo rapporto di fede personale e di responsabilità dinanzi a Dio (fides qua) e poi lo identifichi con l’assenso ad una serie di Verità indegnate dalla chiesa (fides quae). Io credo che la distinzione tradizionale vada mantenuta, certo in un rapporto stretto, ma non di confusione o ambiguità.
2) Questo punto, secondo me, chiarisce anche la confusione rilevata al punto 1. Credo che nella sua distinzione tra “Cattolico” (responsabile perchè in cammino di conversione) e “Protestante” (in pratica irresponsabile perchè già salvato dalla Grazia) ci sia un’etrema semplificazione e banalizzazione di 500 anni di teologia della Riforma. Questa idea che i protestanti non hanno l’etica della responsabilità, che non si sforzano di seguire il Signore nella vita quotidiana, che non danno peso alla morale, è un tipico pre-giudizio cattolico, di chi non conosce veramente quello che gli altri credono e fanno (sono sicuro che avrà letto qualcosa di Bonhoeffer… giusto per fare un esempio). Tale pre-giudizio è speculare al pre-giudizio protestante che i cattolici fanno quello che li pare perchè poi vanno dal prete a confessarsi.
Non so del suo contesto apologetico, ma io vivo da 4 anni in un Paese a maggioranza protestante e mi è venuto l’orticaria ai pregiudizi. Le assicuro che ci sono delle chiese protestanti con regole (morali e non) così rigide da far impallidire il più tradizionalista e rigido dei cattolici.
3) Poi la solfa del modernismo e del protestantismo all’interno della Chiesa Cattolica… vabbè… per ora lasciamo stare…
Naturalmente Lea, se non l’ho capita bene, cosa molto probabile del resto, non tenga conto dei miei rilievi.
La saluto cordialmente
«Verità indegnate dalla chiesa» è troppo bello perché rinunci a notarlo.
(Reverendo, lei era tutto preso a discettare di quae e qua, e un diavoletto è spuntato dalla tastiera a farle digitare questa cosa …)
Non l’ho fatto notare perchè so che ci sei sempre tu come angelo custode, con la penna blu e la penna rossa, che mi proteggi dal diavoletto 🙂
Magari potessi proteggerla, Reverendo, dalle cattive influenze!
(Non lo dico solo, e tanto, per Lei, ma in previsione dei danni che, quando sarà diventato mons78 e ancor più S.E.mons78 [Dio non voglia, card78], potrà, con le migliori intenzioni, fare)
Non credo proprio di correre questo pericolo.
Può dormire sonni tranquilli.
Caro Don78
mi soffermo soltanto sulla sua del tutto arbitraria affermazione che io abbia inteso dire che cattolico sia = “in cammino responsabile” e protestante no…
Mentre nella prima parte delle sue osservazioni ha fatto, giustamente, il teologo (poi le risponderò), in questo punto mi sembra troppo semplicista!
Partire da una teologia (protestante) e da una conseguente antropologia, che vede l’uomo incapace di migliorarsi con i suoi sforzi personali supportati e anche svegliati dalla Grazia Santificante, permetterà che implica conseguenze di mentalità e di comportamento diverse tra il cattolicesimo e il protestantesimo… Questo non significa che Protestante sia = irresponsabile per definizione, intanto perché il cuore dell’uomo lo conosce solo il Signore, e poi perché il rapporto col Signore è sempre personale e può svilupparsi in termini del tutto imprevedibili a priori e teoricamente…
Quello che intendo dire è che la visione ‘cattolica’ la ritengo vera e realmente capace di immettere in un orizzonte di responsabilità e di fiducia con tutti gli strumenti (sacramenti: ecucaristia in primis) capaci di ‘trasformare’ davvero le persone… Ho notato che il termine ‘trasformazione’ è uno dei più usati in assoluto dal nostro Papa…
Grazie per le osservazioni e il resto alla prossima. Ora vado un po’ di corsa…
Lea scrive, 4 Agosto 2008 @ 18:15
Per Principessa e Matteo,
Penso che ci sono due tipi di dubbio.
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Penso che ci sia il dubbio che ci permette di essere realtà/esseri pensanti (cogito)
E che ci sia la paura che blocca la capacità di pensare e di aprirsi agli altri e senza coglierli necessariamente come minacce.
Ciao Lea, anche da parte mia il benvenuto,
finalmente il gruppo donne comincia ad infoltirsi,
a patto che non ci ri-diciate cio’ che diciamo noi uomini da secoli….. 🙂
Dite qualcosa di femminile, per favore.
Cristo ha scelto di stare in un gruppo smadrappato di uomini, che litigavano per un supposto futuro potere, duri di comprendonio (alcune cose le hanno cominciate a capire parecchio dopo l’Ascensione….), qualcuno pronto a tradirlo, qualcuno pronto a rinnegarlo, eppure a parole pieni di buona volontà, in fondo si erano presi la briga di seguirlo nei suoi viaggi di annunzio del Regno da una regione all’altra.
Insomma queste sono le persone a cui si è affidato Cristo.
Al di la’ de sti benedetti dogmi, di cui ci riempiamo la bocca,
forse è il caso di pensare a come vivere quell’annuncio di “buona novella” “sine glossa”,
e a scorgere il positivo e ricchezze che gli altri ci apportano, nonostante i limiti umani.
Seppoi ci si sente meglio a guardar sempre fuori dalla finestra e a scorger nemici !!!
Aho’ il dono più grande fatto da Dio all’uomo è la libertà,
alla fine ciascuno si presenta con la propria coscienza davanti all’Altissimo,
e a domanda…. rispondera’….
Un saluto virtuale
Caro Matteo,
sono perfettamente d’accordo con te su tutto quello che hai detto e anche circa il guardare le ricchezze delgi altri.
Guarda che, quando parlo un linguaggio cattolico, sviluppando concetti cattolici, non è che penso che sono ‘la meglio’ perché sono cattolica e il mio intento non è quello di sbandierarli in faccia agli altri come se i cattolici fossero i possessori della Verità… Ma penso che la Verità va anche ‘mostrata’ oltre che amata e vissuta e, forse, se c’è – oggi – il bisogno di ripensare e di sottolineare ciò che è cattolico, dipende dal fatto che ce l’hanno messa tutta per sminuircelo e per farcelo dimenticare.
Nella vita ho il tuo stesso atteggiamento interiore ed esteriore di ricerca e di accoglienza. In una discussione come questa, invece, mi preme fare discorsi e ‘portare’ concetti che mi risultano bypassati e sottovalutati purtroppo a partire da molti sacerdoti, pardon ‘presbiteri’…
Mi dici, Matteo, come facciamo a dialogare davvero con gli altri se non partiamo da una nostra “identità” matura e consapevole? Vale per quel che siamo come persone, ma vale anche nel contesto di fede… Io ho amici protestanti e dialogo con loro volentieri, prego volentieri con loro, ma ci sono concetti e atteggiamenti interiori nei quali non ci incontriamo e ognuno segue la sua strada… Allora, è bene riconoscere e anche rispettare le differenze, ma riconoscerle e, poi, ognuno fa la sua scelta…
La mia ‘cattolicità’ così ostentata – lo riconosco – ha motivo di esserci, proprio nella misura in cui viene bypassata o stravolta specialmente da molti che si definiscono cattolici. La cosa in sé potrebbe anche non riguardarmi, se non fossi consapevole che questo stravolgimento comporta uno snaturamento di quello che il Signore ci ha chiamato ad essere nella Sua Chiesa… e ho già detto che non è un discorso ideologico, ma diventiamo quello che professiamo… anche se non ne siamo consapevoli
Lea scrive, 5 Agosto 2008 @ 13:10
concordo.
Ma sarà ancora più interessante se voi donne ci diciate qualcosa di più appartenente alla visione della donna del mondo Chiesa/cattolicità.
Uno sforzo, dunque, che già altre donne, fanno.
Ci sono pubblicazioni interessantissime di donne/suore, con una preparazione attentissima, che stanno contribuendo alla ricchezza nel panorama della Chiesa cattolica.
Visto che voi siete sempre più presenti in qeusto “panerottolo”,
sarebbe interessante la vostra visione, in qualche modo più intimamente donna, della fede in Cristo, attraverso gli spunti che il buon padrone di casa ci dà in modo abbastanza unico.
Una sfida?
Anche.
Visto che nella storia, voi partorite noi uomini, e poi siamo noi… a scrivere la storia o di teologia……..
senza avere nemmeno una delega da voi…. 🙂
un saluto
forse, Matteo, non tieni conto che sia come mamme che come educatrici o come altra parte del cielo o come sorelle amiche compagne, non finiamo mai di partorirli, gli uomini, con la differenza che spiritualmente ci si feconda reciprocamente, poi chi fa crescere è il Signore…
Grazie per la sollecitazione!
Appena arriva lo spunto intrigante, non mancherò
Prendila come una promesa e non come una minaccia 😉
La visione che ho dato finora della Chiesa/cattolicità forse non ‘mostra’ niente di spiccatamente femminile?
Ci sono comunque cose di cui possiamo avere una percezione diversa in quanto uomini o in quanto donne, ma restano quelle che sono nella sostanza.
Anche temperie della chiesa post-conciliare con tutte le sue luci e le sue omblre resta quella che è… forse in quanto donna mi si ‘sveglia’ l’istinto della pre-occupazione per quello che mi sembra attentare l’integrità del ‘sensus Fidei’ cattolico al di là della necessaria evoluzione di alcune ‘forme’; del prendermi cura di quel che vedo trascurato… per ora, in generale mi viene in mente questo
Carissimo e gentilissimo Mandis, un grazie di cuore per il bacio alla mamma che, sono certa, avrebbe ricambiato con affetto: lo faccio io al suo posto.
Vorrei fosse chiarissimo – se ancora non lo e’ – che le mie …critiche?….osservazioni?… domande?…. non sono fini a se stesse ma tendono piuttosto al raggiungimento di un terreno comune sul quale confrontarci nel pieno rispetto delle idee di ciascuno.
Come ti ho accennato dall’altro lato, sono abbastanza d’accordo con te sulle risposte che mi hai fornito, e – anche alla luce di quanto Lea ha voluto gentilmente contribuire a questa conversazione – tengo a sottolineare di ritrovarmi con te (e Lea) nel ritenere fondamentali e senza possibilita’ di negoziazione i principi basilari della nostra fede. Cio’ nondimeno domando – per ignoranza non per altro – a fronte di tutte quelle cose che accadono in altre confessioni ( matrimoni tra gay, donne vescovo,non rispetto dei Sacramenti o del Papato ecc…) che sono incompatibili con la nostra fede e che chiediamo loro di sopprimere perche’ un dialogo sia possibile, noi che cosa offriamo? E quanto amore – piuttosto che politica – siamo disposti a contribuire per la comprensione delle ragioni degli altri? pur tuttavia evitando che sia la Fede che la Chiesa si “abbassino”? E’, secondo te, la ricerca della salutare via di mezzo che sto cercando di spiegare?
Io sono sicura di apparire molto ingenua con i miei quesiti ( e se ho imparato a conoscere un po’ i condomini, in questo momento Ignigo, Leonardo e forse Matteo si saranno alzati dal computer chiedendosi da dove sono piovuta; mentre don78, Clodine, Lea, forse Luigi, di sicuro il mio caro Sump [e Roberto piu’ tardi] , e certamente tu, staranno cercando di trovare il modo piu’ semplice di parlarmi e aiutarmi a comprendere,nonostante la mia palese ignoranza) SI PREGA SORRIDERE!!!!
Attendo le tue cortesi risposte e, sono sicura, che avremo ancora tanto di cui discutere e da scambiarci. Un abbraccio
ps: i nomi sardi che piu’ mi piacciono: Arbatax, nuraghi, Malagundeo (nome di una mucca) e Mantueseda (altra mucca), Sardegna….per citarne solo alcuni
Luigi caro, ti ho messo in forse nel precedente commento solo pensando ai numerosi impegni che puoi avere e al fatto che non sempre puoi essere presente nel momento in cui vorresti farlo. Sei sempre stato preciso, attento e disponibilissimo con me ( e con altri) anche quando e’ risultato chiaro il mio digiuno di conoscenza religiosa. E ti sono estremamente grata di questo. Un abbraccio sincero
Cara Principessa,
vedo dagli altri tuoi messaggi, tutti molto centrati sull’Amore, quanto sei ‘toccata’ e chiedi debba entrare in campo – e giustamente – questo dono insopprimibile per la nostra stessa vita.
Ogni storia, ogni persona, ‘segnata’ dalla mancanza d’amore ha bisogno di essere guarita e ri-costrita, dopo aver destrutturato le maschere e le difese e le barriere innalzate per colmare quella mancanza…
Sia nella storia personale, che in quella collettiva, l’Amore è quello che ‘crea’ e ri-genera le persone e tutto ciò che di positivo e bello e sano c’è al mondo… ma il dinamismo dell’Amore non è mai separato dalla Verità…
mi viene in mente il titolo della nuova enciclica preannunciata dal Papa: “Caritas in Veritate”…
Lo stesso non può non avvenire nel dialogo ecumenico: non è detto che il richiamo alla Verità sia giuridismo, legalismo sterile, ma la consapevolezza che nella Rivelazione Apostolica, che è quella del Divin Maestro, c’è il senso dell’autentico rapporto con Dio col mondo e con gli altri (diverse ‘visioni’ teologiche determinano ‘visioni del mondo’ e conseguenti comportamenti molto diversi: pensiamo al pessimismo cosmico di Calvino, ad esempio…). C’è da dire che non sempre noi cristiani diamo testimonianza di Carità nella Verità… ma è quello che viene richiesto a ognuno di noi, con l’aiuto dle Signore e con la vita di fede nella Chiesa…
Ti abbraccio con affetto. Mi piace la tua ricerca e il tuo stile così dialogico che rivela sensibilità e disponibilità nei confronti di tutti
… e comunque penso la vera unità la crea il Signore, penso che tutte le Chiese debbano mettere la loro buona volontà e tanta preghiera…
per quanto riguarda noi, siamo chiamati a vivere sempre più in profondità l’Eucaristia, la fonte e il culmine della nostra Fede… il traguardo lo conosciamo: è diventare ‘Eucaristia vivente’ nel Signore…
Mia cara Lea, mi sento privilegiata dall’attenzione che mi stai dimostrando e dalla capacita’ di cogliere alcune sfumature della mia vita non facili da individuare. Non so se sia una mancanza d’amore cio’ che mi fa desiderare di vederne di piu’ in giro – specie tra coloro che si dichiarano cattolici – ma certamente posso assicurarti che e’ con questo sentimento non separato dalla Verita’ che cerco di condurre la mia esistenza. Cerco, perche’ trovo estremamente difficoltoso fare la mia piccola parte quando mi mancano i numerosi esempi che , secondo me, dovrebbero guidare i miei e gli altrui passi di fratelli nella stessa Fede. Per carita’, lungi da me il giudizio degli altri!, non e’ questo che intendo, ma annaspo quando vedo cristiani che tutto fanno tranne che applicare cio’ di cui si dicono paladini. E siccome rifiuto di chiudermi nella mia conchiglia religiosa e sono consapevole di covermi aprire agli altri, chiedo….aspetto….desidero…..che la Verita’ vada sempre a braccetto dell’Amore.
Grazie per tue ultime due righe che mi riconoscono qualita’ che cerco di affinare ogni giorno. Un abbraccio affettuoso anche a te
covermi = dovermi chiedo scusa
E cerco sempre di vivere queste parole di San Giovanni della Croce: ” Dove non trovate amore, recatelo voi; e troverete l’amore”.
Beh cara Principessa noi possiamo offrire ai nostri fratelli separati l’esempio altissimo di 20 secoli di carità cristiana, di opere per sottrarre l’uomo all’ignoranza, alla miseria, alla schiavitù (di cui esistono svariate forme..), alla disperazione della vita, al non senso della vita. Opere di santi, sante, religiosi, religiose, christifideles laici uomini e donne che hanno compiuto queste mirabili opere di carità e/o di pietà religiosa nella Chiesa, con la Chiesa, per mezzo della Chiesa; la stessa Chiesa dalla quale “i nostri” si sono separati (in passato) o che oggi non riconoscono come autorità.
Caro Mandis, puoi dirmi in parole molto povere di cosa ci sarebbe bisogno perche’ tutti si potessero sedere intorno a un tavolo e cercare di trovare un’unita’?
principessa le sedute interconfessionali ci sono da svariati anni, ma alla fin fine non mi pare abbiano ottenuto granchè sul piano dell’unità.
io sono solo un povero cristiano che si sforza di essere fedele a Gesù e alla Sua Chiesa nella persona del Suo Vicario, il Romano Pontefice. pregare perchè tutti tornino nell’unica Chiesa è un buon inizio.