Lefebvriani: difendo il papa su tutta la linea

Sulla vicenda dei lefebvriani – remissione della scomunica, polemiche per la negazione della Shoah, prospettive di dialogo con la Fraternità – condivido le mosse del papa. Trovo ridicola l’idea di un complotto curiale per contrastarlo, mi pare invece evidente che vi siano stati errori di istruttoria, di esecuzione e di accompagnamento delle decisioni papali. Considero esagerata l’eco mediatica sullo specifico aspetto di negazione della Shoah ma trovo che abbia portato ad acquisizioni non secondarie. Non ritengo che Benedetto debba dire altro al momento. Penso che ogni ben intenzionato che abbia a cuore le sorti del nome cristiano farebbe bene a sostenere il papa nella sua intenzione di misericordia e riconciliazione. Sono sicuro che il confronto con la componente moderata della Fraternità lefebvriana debba essere presa in seria considerazione anche dai superficiali come me. Nel primo commento le motivazioni ai singoli punti.

112 Comments

  1. Luigi Accattoli

    (Segue dal post) Avevo ritenuto opportuna a suo tempo la liberalizzazione del vecchio messale e trovo giusta ora la remissione della scomunica. Ho già scritto che faccio festa quando cade una censura. Mi pare ovvio che un papa si adoperi – e io ritengo lo faccia anche a nome del predecessore – per ricucire uno scisma. Egli mi appare mosso anche dalla convinzione che le questioni in gioco con i tradizionalisti sono importanti per l’intera comunione cattolica, che rischia di non percepirle perchè le ritiene appannaggio di ambienti reazionari. Ratzinger avverte questo errore di percezione e vorrebbe che il recupero di una maggiore correttezza liturgica, di una più viva attenzione alla dottrina, di un amore sostanziale alla grande tradizione cattolica non resti ostaggio di una componente isolata ma possa coinvolgere ambienti più vasti. Egli sdogana i tradizionalisti anche per incoraggiare la maggioranza dei battezzati a professare un genuino amore alla tradizione senza timore di essere iscritti d’ufficio al club dei nostalgici. Anche in ciò gli batto le mani. Non credo che vi sia stato un complotto né fuori né dentro la Chiesa, ordito allo scopo di far inciampare il papa sul negazionismo. Reputo che le posizioni dei vescovi Williamson e Tissier de Mallerais sugli ebrei, il Concilio, la nuova liturgia, l’opera teologica di Ratzinger che loro accusano di eresia (vedi ultimi cinque post) siano un problema oggettivo, non creato dai media. E’ inevitabile che gli scandali avvengano. Adoperiamoci a cavare il bene dal male. Ritengo il peggiore errore – non nuovo – nella procedura curiale quello di non aver coinvolto nell’istruttoria il Consiglio per l’unità dei cristiani e ogni altro che vi aveva titolo. Capisco che gli ebrei e i tedeschi (Merkel, Lehmann, Kasper) dicano più di altri: fossi ebreo o tedesco lo farei anch’io. Ma il papa ha detto abbastanza. Qualcosa di più – io penso – dovrebbero dire le conferenze episcopali più direttamente coinvolte nella disputa lefebvriana e gli stessi appartenenti alla Fraternità, non sulla questione ebraica – dove le parole sono state convincenti, anche quelle venute dalla Fraternità – ma sulla disponibilità a un reale confronto in vista della riconciliazione per la quale Benedetto si adopera e si espone.

    4 Febbraio, 2009 - 13:01
  2. andreacs

    Per la prima volta mi inserisco tra voi dopo avervi a lungo osservato con simpatia. E come esordio aggiungo solo un breve commento alle parole del “Capocondomino” che si riferiva a “errori di istruttoria, di esecuzione e di accompagnamento delle decisioni papali”. Concordo. Un errore – gravissimo – di comunicazione non è stato forse quello di far uscire la notizia alla vigilia della giornata della memoria?? “Ecco, mentre tutti rendono omaggio all’olocausto la Chiesa che fa? Nega tutto…”. E via con gli anticlericali che si accaniscono sul negazionismo. Avrei anche una domanda provocatoria in proposito, ma farla proprio all’esordio non mi sembra il caso 🙂

    4 Febbraio, 2009 - 13:29
  3. affus

    Elenco dei pertecipanti al preconclave della Domus Galilaeae a Gerusalemme una settimana prima della morte di Giovanni Paolo II .

    N° NOMI CARDINALI DIOCESI STATO
    1 Card. Georg Maximilian Sterzinsky Arcivescovo di Berlino Germania
    2 Card. Pedro Rubiano Saenz Arcivescovo di Bogotà Colombia
    3 Card. José Freire Falcao Arcivescovo di Brasilia Brasile
    4 Card. Christian Wiyghan Tumi Arcivescovo di Douala Camerun
    5 Card. Antonio Maria Rouco Varela Arcivescovo di Madrid Spagna
    6 Card. Nicolas de Jesus Lopez Rodriguez Arcivescovo di S.Domingo Rep.Domenic.
    7 Card. Gorge Pell Arcivescovo di Sidney Australia
    8 Card. Jozef Glemp Arcivescovo di Varsavia Polonia
    9 Card. Christoph Schonborn Arcivescovo di Vienna Austria
    10 Card. Theodore Edgar. Mc Carrick Arcivescovo di Washington Stati Uniti
    11 S.B.Ignace Pierre XVII Abdel Ahad, Patriarca di Antiochia Siro-Cattolico Libano
    12 Card. S.B. Stephanos II Ghattas Patriarca di Alessandria Egitto
    13 S.B.Nerses Bedros XIX Tarmouni Patriarca di Cilicia degli Armeni Libano
    14 Card. Paul Shan Kuo hsi Vescovo di Kaohsiung Taiwan

    N° NOMI VESCOVI DIOCESI STATO
    1 Mons.Fernando Saenz Lacalle Arciv. Metropolita di S.Salvador San Salvador
    2 Mons.Anthony Sablan Apuron Arcivescovo di Aguana-Guam Stati Uniti
    3 Mons.Pastor Eustaquio Cuquejo Verga Arcivescovo di Asuncion Paraguay
    4 Mons.Jean Pierre Marie Cattenoz Arcivescovo di Avignone Francia
    5 Mons.Giuseppe Agostino Arcivescovo di Cosenza Italia
    6 Mons.Javier Martinez Arcivescovo di Granada Spagna
    7 Mons.Alberto Giraldo Jamarillo Arcivescovo di Medellin Colombia
    8 Mons.Nicolas Cotugno Fanizzi Arcivescovo di Montevideo Uruguay
    9 Mons.John J. Myers Arcivescovo di Newark Stati Uniti
    10 Mons.Barry James Hicky Arcivescovo di Perth Australia
    11 Mons.Ivan Devcic Arcivescovo di Rijeka Croazia
    12 Mons.Ante Juric Arcivescovo di Split Croazia
    13 Mons.Paul Jozef Cordes Pres.del Pontif Consiglio “Cor Unum” Citta del Vatic.
    14 Mons.Javier Del Rio Alba Vescovo Ausiliare di Callao Perù
    15 Mons.Nicolas Bermudez Vescovo Ausiliare di Caracas Venezuela
    16 Mons.Marcelino Hernandez Rodriguez Vescovo Ausiliare di Città del Mes. Messico
    17 Mons.Rainer Woelky Vescovo Ausiliare di Colonia Germania
    18 Mons. Tomas Scott Fryac Vescovo Ausiliare di Denver Stati Uniti
    19 Mons.Manuel Clemente Vescovo Ausiliare di Lisbona Portogallo
    20 Mons.Cesar Augusto Franco Martinez Vescovo Ausiliare di Madrid Spagna
    21 Mons.Jorge Solozarno Perez Vescovo Ausiliare di Managua Nicaragua
    22 Mons.Bernardino C. Cortez Vescovo Ausiliare di Manila Filippine
    23 Mons.Bernard Longley Vescovo Ausiliare di Westminster Gran Bretagna
    24 Mons.Miguel Irizar Campos Vescovo di Callao Perù
    25 Mons.Czeslaw Kozon Vescovo di Copenhagen Danimarca
    26 Mons.Graham Vescovo di Dallas Stati Uniti
    27 Mons.Eugenio Arellano Vicario Apostolico di Esmeraldas Ecuador
    28 Mons.Mons.Faustin Ngabu Vescovo di Goma Congo
    29 Mons.Jose Maria De La Torre Martin Vescovo Ausiliare di Guadalajara Messico
    30 Mons.Joseph Maria Punt Vescovo di Haarlem Olanda
    31 Mons.Jozef Wrobel Vescovo di Helsinki Finlandia
    32 Mons.Yan Purwinski Vescovo di Kiev Ucraina
    33 Mons.Pier Giacomo Grampa Vescovo di Lugano Svizzera
    34 Mons.Aaron Andrew Vescovo di Mansa – Kitwe Zambia
    35 Mons.Joseph Donald Pelletier Vescovo di Morondava Madagascar
    36 Mons.Andre Leonard Vescovo di Namur Belgio
    37 Mons.Piergiorgio Debernardi Vescovo di Pinerolo Italia
    38 Mons. Oscar Cantarius Vescovo di Piura Perù
    39 Mons.Ivan Milovan Vescovo di Pola Croazia
    40 Mons.Josef Maria Wiertz Vescovo di Roermond Olanda
    41 Mons.Juan Antonio Reig Pla Vescovo di Sergobe-Castellon Spagna
    42 Mons.Zbigniew Maria Kiernikowski Vescovo di Siedelce Polonia
    43 Mons.Kristian Kratz Vescovo di Strasburgo Francia
    44 Mons. José Luis Astigarraga Vicario Apostolico di Yurimagaus Perù
    45 Mons. Jules el Zerey Vescovo Greco-Cattolico Egitto

    4 Febbraio, 2009 - 13:40
  4. fiorenza

    Chiarissimo, Luigi. Credo che ti siamo tutti molto grati.
    Che le questioni in gioco con i tradizionalisti siano “importanti per l’intera comunione cattolica che rischia di non percepirle perché le ritiene appannaggio di ambienti reazionari” è ciò che sento con molta intensità. La non percezione di ciò che è in gioco, e che è di importanza vitale, ha dietro tutta una lunga storia di scelte culturali che sarebbe bene rileggere. Il risultato è ciò che vediamo: più che un rischio, mi pare, è un qualcosa di già avvenuto, una perdita generalizzata del senso della vita simbolica. Più brevemente: del senso stesso della vita. Una misteriosa mutilazione dell’anima.

    4 Febbraio, 2009 - 14:01
  5. affus

    Pro e contro Martini. Tre commenti
    Postato in General il 30 Gennaio, 2009
    La disputa rinfocolata da “Avvenire” (vedi post precedente) sul libro del cardinale Carlo Maria Martini “Conversazioni notturne a Gerusalemme” ha prodotto vari commenti.

    A favore del cardinale è ad esempio Paolo Morandi, che scrive:

    “Ho letto i libri su Gesù del papa e del cardinale Martini. Entrambi mi hanno dato qualcosa e ringrazio sia l’uno che l’altro per ciò che hanno fatto e continuano a fare. Perchè allora creare una contrapposizione tra queste due figure che arricchiscono con il loro spessore la Chiesa tutta? Qui non si tratta di dare ragione a uno e torto all’altro perchè la Chiesa fortunatamente non è fatta di teologi ma di credenti e uomini che provano con tutte le loro forze di imitare Cristo. Nella Chiesa ci sono dottori e pastori ed entrambi rispondono alla chiamata di Dio con i propri carismi. Penso che Cristo chieda a questa Chiesa di abbracciare gli uomini, non di imporgli umane visioni di Dio. Invece che dare interpretazioni fuorvianti agli scritti del cardinale Martini, sarebbe fruttuoso per tutta la comunità cristiana commentarli e discuterli con mente più aperta”.

    Molto critico è invece Alessandro Martinetti, studioso di teologia e filosofia, che ai due autori dell’intervento su “Avvenire” scrive:

    “Gentili professori Piero Coda e Marco Vergottini, mi sarei aspettato da voi, nella vostra qualità di presidente e vicepresidente della Associazione Teologica Italiana, un’analisi accurata e meticolosa della tesi teologiche enunciate in ‘Conversazioni notturne a Gerusalemme’. Confesso che ho trovato il libro palesemente incongruente con più di un elemento dell’ortodossia cattolica, teologicamente superficiale, per lo più fragilissimo nel suo decorso argomentativo. Mi sarebbe piaciuto sapere se due teologi titolati la pensano come me e, se no, perché. Invece mi sono imbattuto in un fervorino verboso su ermeneutica e deontologia, con solo un’annotazione cursoria ed elusiva sulla cristologia martiniana, là dove domandate: ‘Dobbiamo attenderci che l’anziano porporato, che è insieme un riconosciuto studioso e un autorevole testimone della fede, faccia una smentita per riaffermare che per tutta la vita ha professato e tuttora professa la fede nella figliolanza divina di Gesù Cristo?’.

    “Mi chiedo: il presidente e il vicepresidente dell’ATI non riescono a scrivere niente d’altro su ‘Conversazioni notturne a Gerusalemme’? Delle due l’una: o sono d’accordo con quello che scrive Martini, e allora non mi riuscirebbe di nascondere un vivo allarme per lo stato complessivo in cui versa la teologia italiana; o dissentono, e allora mi chiedo perché accettino di firmarne l’apologia.

    “Comunque, se volete cimentarvi, una critica seria sul libro di Martini c’è, e per quanto mi riguarda la condivido pienamente: è quella del professor Pietro De Marco in http://www.chiesa. Molti altri, ne sono sicuro, avrebbero voluto scriverne, ma hanno taciuto ‘pro bono pacis’, perché hanno ritenuto quella del silenzio la strategia più idonea a limitare i danni che possono produrre in seno alla Chiesa le tesi martiniane”.

    Infine, ecco che cosa scrive Lelia Del Santo su un altro libro su Gesù, quello del teologo gesuita Roger Haight:

    “Ho letto e sono arrivata a questa conclusione: se Gesù non è Dio è un bel signor Nessuno. Possibile che non ci si accorga che se Dio non è sceso dal Cielo per salvare l’uono tutto si riduce a polvere? Ed è inutile, su di lui, parlare e scrivere tomi su tomi?”.

    4 Febbraio, 2009 - 14:35
  6. Qualcuno ha ritenuto opportuno dire qualcosa in più:

    NOTA DELLA SEGRETERIA DI STATO

    A seguito delle reazioni suscitate dal recente Decreto della Congregazione per i Vescovi, con cui si rimette la scomunica ai quattro Presuli della Fraternità San Pio X, e in relazione alle dichiarazioni negazioniste o riduzioniste della Shoah da parte del Vescovo Williamson della medesima Fraternità, si ritiene opportuno chiarire alcuni aspetti della vicenda.

    1. Remissione della scomunica.

    Come già pubblicato in precedenza, il Decreto della Congregazione per i Vescovi, datato 21 gennaio 2009, è stato un atto con cui il Santo Padre veniva benignamente incontro a reiterate richieste da parte del Superiore Generale della Fraternità San Pio X.

    Sua Santità ha voluto togliere un impedimento che pregiudicava l’apertura di una porta al dialogo. Egli ora si attende che uguale disponibilità venga espressa dai quattro Vescovi in totale adesione alla dottrina e alla disciplina della Chiesa.

    La gravissima pena della scomunica latae sententiae, in cui detti Vescovi erano incorsi il 30 giugno 1988, dichiarata poi formalmente il 1° luglio dello stesso anno, era una conseguenza della loro ordinazione illegittima da parte di Mons. Marcel Lefebvre.

    Lo scioglimento dalla scomunica ha liberato i quattro Vescovi da una pena canonica gravissima, ma non ha cambiato la situazione giuridica della Fraternità San Pio X, che, al momento attuale, non gode di alcun riconoscimento canonico nella Chiesa Cattolica. Anche i quattro Vescovi, benché sciolti dalla scomunica, non hanno una funzione canonica nella Chiesa e non esercitano lecitamente un ministero in essa.

    2. Tradizione, dottrina e Concilio Vaticano II.

    Per un futuro riconoscimento della Fraternità San Pio X è condizione indispensabile il pieno riconoscimento del Concilio Vaticano II e del Magistero dei Papi Giovanni XXIII, Paolo VI, Giovanni Paolo I, Giovanni Paolo II e dello stesso Benedetto XVI.

    Come è già stato affermato nel Decreto del 21 gennaio 2009, la Santa Sede non mancherà, nei modi giudicati opportuni, di approfondire con gli interessati le questioni ancora aperte, così da poter giungere ad una piena e soddisfacente soluzione dei problemi che hanno dato origine a questa dolorosa frattura.

    3. Dichiarazioni sulla Shoah.

    Le posizioni di Mons. Williamson sulla Shoah sono assolutamente inaccettabili e fermamente rifiutate dal Santo Padre, come Egli stesso ha rimarcato il 28 gennaio scorso quando, riferendosi a quell’efferato genocidio, ha ribadito la Sua piena e indiscutibile solidarietà con i nostri Fratelli destinatari della Prima Alleanza, e ha affermato che la memoria di quel terribile genocidio deve indurre “l’umanità a riflettere sulla imprevedibile potenza del male quando conquista il cuore dell’uomo”, aggiungendo che la Shoah resta “per tutti monito contro l’oblio, contro la negazione o il riduzionismo, perché la violenza fatta contro un solo essere umano è violenza contro tutti”.

    Il Vescovo Williamson, per una ammissione a funzioni episcopali nella Chiesa dovrà anche prendere in modo assolutamente inequivocabile e pubblico le distanze dalle sue posizioni riguardanti la Shoah, non conosciute dal Santo Padre nel momento della remissione della scomunica.

    Il Santo Padre chiede l’accompagnamento della preghiera di tutti i fedeli, affinché il Signore illumini il cammino della Chiesa. Cresca l’impegno dei Pastori e di tutti i fedeli a sostegno della delicata e gravosa missione del Successore dell’Apostolo Pietro quale “custode dell’unità” nella Chiesa.

    Dal Vaticano, 4 febbraio 2009

    4 Febbraio, 2009 - 14:35
  7. tonizzo

    Luigi, pace e riconciliazione sono cose più che cristiane e chi non le accetta è fuori dal cristianesimo. Però non ho sentito da parte lefebvriana un vero e proprio senso di accettazione di questa pace e riconciliazione. E’ bello e giusto andare a cercare la pecora smarrita: ma se la pecora non vuole farsi condurre all’ovile o non lo fa di buon grado, vale la pena continuare a sgolarsi?

    4 Febbraio, 2009 - 14:47
  8. Massimo D

    Puntuale e netto l’intervento vaticano riportato da Luca Grasselli. Chiarisce alcuni punti su cui anche su questo blog avevamo avuto parecchie incertezze.
    In particolare mi sembra decisivo questo passaggio: «Per un futuro riconoscimento della Fraternità San Pio X è condizione indispensabile il pieno riconoscimento del Concilio Vaticano II e del Magistero dei Papi Giovanni XXIII, Paolo VI, Giovanni Paolo I, Giovanni Paolo II e dello stesso Benedetto XVI.»

    4 Febbraio, 2009 - 15:23
  9. Sumpontcura

    Grazie Luigi.

    4 Febbraio, 2009 - 15:55
  10. La nota della Segreteria di Stato…vien da dire finalmente!

    4 Febbraio, 2009 - 16:06
  11. Bruno

    Ciao Affus,
    mi fai brevemente il riassunto delle puntate precedenti? Non capisco il senso dei tuoi post. Grazie
    Bruno

    4 Febbraio, 2009 - 16:09
  12. Nonostante gli intermezzi pub,
    finalmente con la nota vaticana credo che si possa ritenere chiusa la saga “Lefebvre”.
    Confermano le “intuizioni”-informazioni che alcuni avevano, anche tra noi… e che ora Luigi esplicita nel suo post.
    Sempre lentini, questi vaticanici.

    Ricordandomi di un buon vescovo,
    dai sogni sulla Chiesa passiamo tutti quanti alla preghiera per la Chiesa,
    non perchè sia come ciascuno la vuole,
    ma come la vuole Cristo, e quindi la illumini e illumini tutti noi.
    Ci si sente al prossimo post.

    4 Febbraio, 2009 - 17:38
  13. marta09

    Grazie Luca!
    Questo, per chi dubitasse, è il link di Radio Vaticana
    http://www.oecumene.radiovaticana.org/IT1/Articolo.asp?c=263690

    E … sì! C’è proprio da dire “finalmente”
    Ma invito tutti a “serbare” questa frase che conclude la “Nota”:

    “Il Santo Padre chiede l’accompagnamento della preghiera di tutti i fedeli, affinché il Signore illumini il cammino della Chiesa. Cresca l’impegno dei Pastori e di tutti i fedeli a sostegno della delicata e gravosa missione del Successore dell’Apostolo Pietro quale “custode dell’unità” nella Chiesa.”

    Ponendo particolare attenzione su quel “CUSTODE DELL’UNITA'” NELLA CHIESA. Perchè è questo il vero problema ed il vero pericolo (passatemi il termine) della Chiesa. Un’unità della Chiesa che – da quello che si vede – non è che ci sia davvero.

    E … beh! … grazie Luigi, anche se – in fondo in fondo – qualche interrogativo ce l’ho proprio riguardo la Liturgia

    4 Febbraio, 2009 - 17:47
  14. @ don Mario,
    finalmente, sono andato a curiosare nel blog in cui collabori.
    Una bella ventata di aria.
    Vieni Spirito.
    Ecco una delle gioie che mi regala il condominio di Luigi, che ogni tanto qualcuno si affaccia, portando “cibarie e leccornie”.
    A tutto il gruppo, complimenti, e l’incoraggiamento a portare avanti questo bel progetto di cominicazione.
    Ecco come la rete web diventa strumento del Corpo Mistico di Cristo.
    Sono profondamente grato a tutti coloro che vado scoprendo, come tante perle in uno scrigno, ciascuno con una propria specifica bellezza.

    4 Febbraio, 2009 - 17:51
  15. Marta, Marta,
    ti prego, su certi temi, basta un cerino, per un incendio 🙂

    4 Febbraio, 2009 - 17:52
  16. principessa

    Benvenuto a Bruno!
    e’ necessario che qualcuno ti spieghi che affus e dvidpierini sono i nostri intermezzi pubblicitari… puoi sempre ottemperare ad altre cose durante le loro trasmissioni, ma se proprio vuoi seguirli non chiedere che facciano senso… sarebbe chiedere troppo. Accettali e amali per come sono e prega per loro, come facciamo tutti

    4 Febbraio, 2009 - 18:13
  17. ignigo74

    Mandis!!La segreteria di Stato Vaticano è eretica!!!

    4 Febbraio, 2009 - 18:54
  18. e c’era bisogno di fare tutto sto casino se solo Castrillon Hoyos avesse avuto il buon senso di coinvolgere qualcuno un po’ più intelligente?
    Avremmo evitato questa ingloriosa messa in scena che finora ha fatto risaltare solo le porcherie di Williamson e di qualche prete a lui simile, le farneticazioni di De Mallerais e lo sguazzarci dei giornali e della propaganda.
    Nonchè lo scandalo incomprensibile per molti fedeli e anche per molti non credenti.
    Povero papa attorniato da tanti imbecilli.
    Benché poi ci sarebbe da dire anche sul fatto che il card. Ratzinger non conoscesse davvero alcuni fra coloro che Benedetto XVI ha riammesso in comunione… mah… scusate, ma dare del babbeo al Papa io non ci sto.
    Diciamo che il gesto di bontà davvero grande potrebbe avergli fatto chiudere un occhio, come capita talvolta a noi preti in parrocchia, quando qualcuno viene a perorare una causa, e anche se sai che non ha tutte le carte in regola, lo sostieni…
    Lo capisco.
    Ma dico: la prossima volta coinvolgete un po’ di più…
    scusate l’acidità

    4 Febbraio, 2009 - 18:59
  19. marta09

    Ok! Matteo, spengo il cerino … ma pensavo fosse una sciocca “lucciola” nella notte!
    Ma sto con te e ci sto nella preghiera.

    4 Febbraio, 2009 - 19:01
  20. Sumpontcura

    Grazie a Luca Grasselli abbiamo potuto leggere la nota della Segreteria di Stato. Spero vivamente che chi l’ha scritta e diffusa ne abbia accuratamente calcolato gli effetti: da parte mia non posso nascondere una certa rispettosa perplessità relativamente al punto 2.
    “Per un futuro riconoscimento della Fraternità San Pio X è condizione indispensabile il pieno riconoscimento del Concilio Vaticano II e del Magistero dei Papi Giovanni XXIII, Paolo VI, Giovanni Paolo I, Giovanni Paolo II e dello stesso Benedetto XVI”. Credo che la sostanza sia salva, ma formalmente trovo – diciamo – inconsueto che alla vigilia di una serie di colloqui si metta per iscritto con esattezza meticolosa quale dovrà essere l’esito dei colloqui medesimi.
    Proviamo a immaginare la vigilia dei colloqui fra la Chiesa cattolica e – ad esempio – le varie comunità luterane, in vista dell’auspicata e sospirata unità dei cristiani; la Segreteria di Stato pubblica un documento in cui si scrive, più o meno: condizione per l’unità dovrà essere il pieno riconoscimento della validità del Concilio di Trento e successivi; di tutti i Papi succedutisi nella carica dal ‘500 ad oggi; dei principi fondamentali della fede cattolica, e in particolare: dei sette Sacramenti; della successione apostolica nel vescovo di Roma e in tutti i vescovi in comunione con lui; del culto dei santi (dulìa) e della Beata Vergine Maria, madre di Dio (iperdulìa), concepita senza peccato originale e assunta in cielo; della realtà della transustanziazione e del rapporto tra fede ed opere così come viene da sempre insegnato dal Magistero della Chiesa cattolica; eccetera eccetera.
    Voi che dite: sarebbe un gesto tale da favorire il dialogo o una chiusura preventiva?
    Devo essere sincero? Io preferisco la formulazione di Luigi. Certo, è vero che né lui né io abbiamo responsabilità ufficiali. Ma Dio assista tutti quanti, ché mi pare di capire che ce n’è un gran bisogno. Che ne dite di una bella preghiera collettiva secondo le intenzioni del papa, che lo Spirito Santo lo ispiri, lo consoli e gli faccia coraggio?

    4 Febbraio, 2009 - 19:08
  21. marta09

    Ehi, Principessa, potevi spiegarlo anche a me ‘sta storia dell’intermezzo pubb. … ci sono cascata dentro come un’idiota!

    4 Febbraio, 2009 - 19:08
  22. Nino

    Marco don,
    concordo con te : Ma dico: la prossima volta coinvolgete un po’ di più…
    scusate l’acidità ”

    Bastava che la segreteria di stato SCV leggesse i primi post del nostro blog, al netto degli spot pubblicitari e degli internauti di Papalla.
    Avrebbe chiuso la partita da un pezzo e forse nonl’avrebbe nemmeno aperta!
    Ciao.

    4 Febbraio, 2009 - 19:10
  23. marta09

    Sump … è quello che ho chiesto anch’io ieri, ma mi hanno detto che bastano quelle che ci sono e che il Papa non ha bisogno di essere consolato.
    L’ho detto io che sono un fantasma!
    Ma mi va bene così, l’importante è arrivare tutti a pregare per il Papa.

    4 Febbraio, 2009 - 19:11
  24. principessa

    Marta guarda che ci sono cascata io per prima sia con davidpierini che con affus… e me la sono pure presa!! cosa che sicuramente avra’ fatto felice i nostri due profeti… ma poi, come ogni cosa, nella vita si impara…
    Mi permetto sottoporre alla vostra cortse attenzione che nelle poche righe del mio commento del 27 Gennaio alle 22.31 avevo gia’ detto quanto stiamo leggendo in queste ore… Non importa… la cosa importante e’, come dicevo ieri, che tutta questa storia diventi una pietra con cui costruire e non una su cui inciampare. Concordo con Luigi nel provare SEMPRE atrovare il bene anche nel male…
    Abbracci

    4 Febbraio, 2009 - 19:38
  25. Ciao Marta, scrivo a te avendo come colombella su una spalla Principessa che mi sussurra in un orecchio….. (hai presente la tipica icona che raffigura Papa Gregorio Magno?)
    (già ho cancellato diverse righe!!!)
    Cara Marta, purtroppo se avessi letto tra le righe di qualcuno, avresti percepito cosa è accaduto con qualche realistica probabilità.
    Spero che non sia stato io a dirti che il Papa non avesse bisogno di consolazione. E se l’ho fatto avrò affermato che sa benissimo difendersi da se’. Ed è Vero. Certo che è Papa da appena 4 anni, ma “quasi” “vicepapa” da circa 25 anni 🙂
    Ratzinger-Benedetto XVI, conosce perfettamente tutti i gangli del sistema in cui vive tra i palazzi apostolici.
    Si è circondato di appositamente di persone di sua estrema fiducia.
    Ma ammetto che l’esperienza insegna che non tutto è gestibile al 1000 x 100.
    Ecco perchè tutto il popolo di Dio si raduna intorno al Vescovo di Roma in preghiera.
    Personalmente chiedo al Gesù che illumini il Papa, i Vescovi/Cardinali che sono ai vertici della Chiesa, perchè faccia loro conoscere solo la Sua volontà e non cosa vogliono gli uomini da loro.
    Chiedo a Gesù che mi illumini, per rimanere coraggiosamente e responsabilmente sempre in profonda comunione con tutta la Chiesa Universale comprensiva dei vescovi.
    Maioba, Nino e compagni, chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato, scurdammece o’ passate…
    tutti noi abbiamo compreso abbastanza bene la dinamica 🙂
    Ora è il tempo della preghiera e non dei sogni.
    Vedremo al prossimo ciclo storico, fra vent’anni 🙂

    4 Febbraio, 2009 - 20:14
  26. marta09

    Matteo … le righe tra le quali ho letto non sono state solo le nostre, ma quelle dei media, quelle del “mondo” che stava deviando paurosamente puntando tutti i fari dalla parte opposta a dove si doveva guardare.
    Cosa è accaduto, caro Matteo, ( e cosa sta accadendo) l’ho detto immediatamente … ma …
    Da subito ho chiesto preghiere, ma ….
    Da subito ho chiesto sostegno al Papa, ma …
    Da subito ho chiesto anche preghiere per l’unità nella Chiesa, ma …
    Ribadisco, il Papa ha fatto un salto acrobatico ed è passato dal “buon senso” al SENSO DEL BUONO che altro non è che questa frase di Luigi “Adoperiamoci a cavare il bene dal male”.
    Ma se Principessa sussurra … io proprio sono afona. Ma sono stra-felice che tutti siamo approdati allo stesso punto, che tutti ci siamo ritrovati nella stessa Persona … sono stra-felice davvero!
    (non cancellare le righe che scrivi a me … scrivile pure, non credo potessero essere aggressive nei miei confronti)

    4 Febbraio, 2009 - 20:29
  27. Marta con te sto tranquillissimo, ma è anche vero che stiamo chiacchierando su un pianerottolo, e talora è utile avere un po’ di buon senso, mi sussurra la colombella.
    In casa abbiamo un terrazzo con le nostre colombe libere e la sera rientrano in voliera a riposare. Sono quelle del tipo che amano lanciare i papi dalla finestra…. sono stanziali. Ci regalano il guano per concimare tutte le piante.

    4 Febbraio, 2009 - 22:03
  28. @ Matteo

    Grazie per le parole di stima sul blog del nostro seminario!

    Io sono molto contento del fatto che nella nota della Segteteria di Stato sia indicato esplicitamente il nome degli ultimi pontefici dal Vat II fino ad oggi, compreso Benedetto. Il concilio per me sono anche i volti e la santità di Giovanni XXIII e Paolo VI. La Tradizione è tutt’uno con la storia di santità della Chiesa.

    4 Febbraio, 2009 - 22:20
  29. marta09

    Uff! Onestamente don Mario … sono entrata anch’io a curiosare nel tuo blog! E …. quanta aria fresca e pulita! Beh, grazie davvero. Mi sono sentita come quando arrivi in cima ad una montagna (ne so qualcosa sono ex Akela ASCI) e belli sfiancati ci si riempie i polmoni d’aria!
    Ma credo che dobbiamo un po’ spostarci dall’immagine di Papa (e di Chiesa) che preferiamo: da Papa buono a BUON PAPA; da Chiesa di buoni a “buoni” per la Chiesa.
    E’ un giochino di parole … a cui sono arrivata proprio per l’ultimo bellissimo post nel tuo blog.

    Matteo … non credo che parlassi di me come “colombella” (non ne ho le doti), ma per lo stesso giochino di parole sopra, preferirei (per me, ma chi vuole si può aggregare) al buon senso, un autentico “senso del buono” ed in tutti i sensi …stando anche all’Origine di tutto che è Gesù! Non trovi?

    4 Febbraio, 2009 - 22:49
  30. affus

    Caro Bruno , devi sapere che all’interno della Chiesa, operano attivamente forze disgregatici e tanti , tanti lupi travestiti da agnello .

    4 Febbraio, 2009 - 23:17
  31. raffaele.savigni

    Condivido pienamente la Nota Vaticana. Remissione della scomunica non significa piena comunione, come alcuni tra noi avevano detto.
    Sulle farneticazioni di Affus (che ha le traveggole: vede addirittura un Giovanni Paolo II “dannato”…) non credo valga la pena di sprecare tempo.

    4 Febbraio, 2009 - 23:23
  32. marta09

    E’ vero Raffaele, l’avevo chiesto io ai preti del pianerotto ed anche al mio coadiutore e tutti mi avevano risposto che venivano pienamente reintergrati nel loro Ministero. Cosa che dalla Nota non si direbbe.
    Ma ora non ha importanza, ora … vabbè lasciamo stare mi ripeterei!
    Bruno, benvenuto … e lascia stare gli spot pubblicitari!!!

    4 Febbraio, 2009 - 23:36
  33. hai ragione Marta. Ho toppato…
    Ma il problema è appunto questo: nessuna conferenza stampza, nessuna spiegazione, niente di niente.
    Almeno a dire: “Figlio mio, tu sei sempre con me, e tutto ciò che è mio è tuo…”.
    Nulla.
    Per questo mille congetture fatte da chiunque e solo oggi la nota stampa, dopo 13 giorni di bagarre…

    5 Febbraio, 2009 - 0:46
  34. Grazie dei ringraziamenti, completamente immeritati (ho fatto solo un copia-e-incolla).

    La nota chiude in buona misura la vicenda (ovviamente e giustamente lasciando aperta la strada del dialogo con la Fraternità S. Pio X) ; per altri versi, anche in futuro farà parlare parecchio di sé perché, per chi è un minimo aduso al linguaggio vaticano, di note così non se ne leggono tutti i giorni. Sicuramente è la chiarificazione (anche di tipo giuridico) di cui parecchi avevano a vario titolo avvertito il bisogno.

    A Sump – che fa un’obiezione intelligente – direi che tra cattolici e luterani (per riprendere il suo esempio) non c’è dubbio che si tratta di dialogo, umanamente parlando “tra diversi”, per cui si dà per presupposto che ci siano, purtroppo, dei punti di partenza dottrinali ben distanti, che non sono quindi precisare. E, cosa da non dimenticare, si tratta di uno scisma vecchio di quasi cinque secoli, contro i vent’anni e mezzo di quello lefevbriano.
    Del resto, anche nei grandi dialoghi ecumenici (p. es. con luterani e anglicani, che pure sono quelli che hanno portato, anche in termini di accordo dottrinale, i maggiori successi), il Vaticano non ha mai dato l’impressione di voler fare “sconti”, di volere un incontro “a mezza via”. (L’incontro, casomai, dev’essere “in avanti”, in un avvicinamento di entrambe le parti a Cristo.)
    Del resto sarebbe ben difficile che Roma possa affermare che si può essere cattolici senza accettare il magistero dei concili e dei papi, nessuno escluso.

    Penso che il terreno di dialogo, nel nome di una vera “cattolicità” – perché dialogo deve esserci – possa essere quello dell’interpretazione del Concilio all’interno della Tradizione. Non è chi non veda come la formula di Benedetto della “riforma nella continuità” vs. “discontinuità e rottura” (in cui l’opposizione principale non è, come vuole una certa vulgata, tra continuità e discontinuità, ma tra riforma e rottura!) offra un ampio terreno da cui tutta la Chiesa può riuscire arricchita.

    5 Febbraio, 2009 - 0:56
  35. carlo69

    Gentile Luigi,

    non ho nulla da eccepire a quanto lei dice.
    Anzi, in questa occasione, concordo con lei. Su tutta la linea.
    Mi limito ad auspicare che in Vaticano si possa riflettere con profitto sugli errori fatti nella gestione delle informazioni. Non è una questione di “comunicazione”, ma di attenzione a ciò che accade nel mondo, non per assumerne l’insesata logica, ma per tenerne conto.
    Un caro saluto a tutti!

    5 Febbraio, 2009 - 1:47
  36. lycopodium

    Almeno fosse vero, caro Maioba, il tuo paragone con la vicenda del c.d. “figliol prodigo”!
    In questa vicenda c’è forse molto meno.
    Certo c’è il “padre misericordioso”.
    Ma manca, o è sembrato mancare, il “mi alzerò e andrò da mio padre”.
    E chi stava sempre col padre, sotto sotto, è sembrato avere due sole idee-forza: di ammazzare in uno capretto e fratello minore.
    La biblica sindrome dei fratelli maggiori: un po’ caino, un po’ esaù, un po’ quest’ultimo …
    Doppia umiliazione per il padre: va a cercare un figlio che vuole/non vuole tornare; e non sa se l’altro a casa ci sta sul serio, o in prospettiva degli “amici” (ognuno ha i suoi, chissà poi se veri) e se portando dentro l’uno, scapperà l’altro.
    E senza la prospettiva che chi dice no, magari dopo al lavoro ci va …
    E i “servi”? buoni e fedeli? Ma quando mai …
    E poi, gli spettatori, con i loro “ma guarda che famiglia”, “un padre senza spina dorsale”, “e mica si ricorda di quando i due pargoli mi rubavano i carciofi e le galline”, “adesso arriviamo noi e gli portiamo via tutto, mentre fanno festa, … tanto il grande ci conosce e ci fa entrare”…
    E così via.
    Caro Maioba,
    c’è, in questa vicenda, che sono stati inferiori al loro carisma un po’ tutti: il mondo di “papalla”, quello di “antipapalla” e quello di “antepapalla”.
    Ma forse il padre aveva messo in conto tutto questo; ha fatto un po’ il padre adottivo: adotta un figlio (maggiore o minore che sia), ma adotta anche quella ingombrante differenza, sempre restia a riconoscere questo povero padre.
    Così lontani l’uno e gli altri; e se l’uno magari tenta di fare il “padre nel Padre”, gli altri vogliono davvero fare i “i figli nel Figlio”?

    5 Febbraio, 2009 - 7:07
  37. Marta, condivido pienamente,
    Maioba, in molti in pianerottolo, abbiamo le tue stesse sensazioni e non solo.
    Ma ormai ci rendiamo conto che quel che è fatto è fatto e comunque anche questi momenti di crisi fanno bene a tutta la Chiesa universale o cattolica.
    Vorremmo sperare (ma non sarà così conoscendo la storia) che nel prossimo futuro, prima di prendere decisioni che coinvolgono tanto profondamente il sentire di milioni di cattolici e di migliaia di vescovi, i curiali che sono nelle mura leonine, magari, comincino a dirci prima…. noi stiamo facendo questo… perchè desideriamo portare dei fratelli alla piena comunione.
    In questo modo, daranno al mondo cattolico la possibilità di elaborare prima, e allo stesso tempo di metabolizzare gli intendimenti della Curia vaticana.
    Questa esperienza dovrebbe portare il Vaticano a sentire l’importanza di rapportarsi nei suoi intendimenti e nella sua tenacia a perseguire gli sforzi di unità, a rapportarsi con tutto il Popolo di Dio, con tutta la Chiesa cattolica.
    Diversamente la religione diventa un dato politico, mutuare la politica che da sempre Israele per la sua dopravvivenza ha perseguito, quella di mettere il mondo davanti a fatti compiuti.
    Ma non si può parlare di fede usando la religione con le codifiche della politica.
    Chissà se qualche cardinalone della curia vaticana ci dovesse leggere e avesse un po’ di resipiscenza….
    mah! Non ci spero, vista la storia dei decenni passati, che continua imperterrita a ripetersi.
    Per ora una saga è superata.
    A noi è dato solo pregare, pregare, pregare il Signore. (ma anche il vaticano?)

    5 Febbraio, 2009 - 8:03
  38. @ lyco, grazie per la tua lettura

    5 Febbraio, 2009 - 8:07
  39. Sì, un bell’intervento, lycopodium: grazie anche a te.

    5 Febbraio, 2009 - 8:14
  40. marta09

    Matteo … non si prega “IL” Vaticano o almeno non credo, ma di certo si prega PER IL Vaticano.
    La bella ed efficace preghiera che viene dalla base, dalla radice, da chi crede nonostante tutto, da chi testardamente riconduce tutto a quel Vangelo che il più delle volte spiazza e ti fa fare di quei “giri di collo” che rimani stordito per un bel po’, giri di collo che portano gli occhi a guardare gli altri, i “piccoli”, le necessità di un po’ tutti. Quel “giro di collo” per chi abita le sacrestie che sposta gli occhi sulle assemblee fissando nel cuore ogni storia ed ogni nome.
    Quel “giro di collo” che fa da ponte e da interprete tra Vangelo – Vaticano – popolo di Dio e popolo di uomini.

    Maioba … mai ho visto tanta bellezza in un prete che ammette il proprio errore che magari proprio errore non era, ma solo uno spontaneo e potente gesto d’amore per la Verità e per la gente. Un autentico “uomo di Dio per la Chiesa” e non un frequente “uomo di Chiesa per Dio”. Farò un giro dalle tue parti. E … ho visto che sei su Facebook, ci sono altri preti che conosco lì dentro … ma per il momento non mi ci sono messa. Comunque sono con te che è ora di finirla di demonizzare internet. Lo stesso nostro Papa guardando i tetti delle case ha detto “di porre la luce sopra i tetti e di urlare dai tetti” (vd. sito di mons. Riboldi) quindi … anche questo è un “volgere al bene ciò che pare male” (internet è nato durante la guerra con intenzioni bellicose).
    Ok … fine del predicozzo.
    Ciao Principessa, Ignigo74. Roberto e tutti gli altri … che bella gente siete!

    5 Febbraio, 2009 - 8:44
  41. Massimo D

    Bene, vedo che è bastata un po’ di chiarezza per rappacificare gli animi, almeno sul pianerottolo. Condivido tutti gli ultimi interventi.
    Se devo proprio essere sincero, a me una piccola preoccupazione resta: che la “soluzione” per recuperare i lefebvriani alla comunione ecclesiale sia la creazione di una prelatura personale con un rito a sé stante. Questo sì rovinerebbe il lieto fine della vicenda, perché potrebbe aprire una spinta centrifuga (come negare la stessa cosa a quel punto ad altri, es i neocatecumenali?). Speriamo nella saggezza di chi governa la Chiesa.

    5 Febbraio, 2009 - 8:48
  42. OT: scusa Luigi per ieri sera… all’ultimo momento le cose di famiglia hanno preso il sopravvento… spero ci sia presto altra occasione di salutarci de visu

    p.s sul caso in oggetto, mi piace l’esegesi di lyco

    5 Febbraio, 2009 - 9:46
  43. Mikiroony

    Caro Luigi:

    Bravo, bisogna stare col Papa. Tutte queste critiche, tutta la falsa ira per le dichiarazioni di Williamson sono mosse da settori ben più distanti dalla comunione di quanto la FSSPX è mai stata.

    Tissier deve cambiare idea, Williamson deve cambiare idea… Ma Mons. Galarreta (¡Viva España!) e Mons. Fellay sono le “teste fredde” della Fraternità. Senza di loro, sarebbe stata impossibile l’iniziativa.

    Ora dobbiamo pregare per loro e per il Papa. Che l’FSSPX venga regolarizzata conviene a tutti: a loro per primi, alla chiesa che guadagna cuattro vescovi e a tutti gli altri vescovi della chiesa che potranno formare i propri sacerdoti nella celebrazione della Forma Straordinaria del Rito Romano, affinché sia ben più diffusa, in perfetta pace con l’armonia della vita parrocchiale.

    5 Febbraio, 2009 - 10:13
  44. … mi sta venendo il dubbio che il motivo dello “scandalo”, dovrebbe essere vieppiù scandaloso se riguardasse vescovi e prelati di settori ecclesiali già da sempre pienamente in comunione… e forse ce ne sono… o no?

    5 Febbraio, 2009 - 10:21
  45. bellissima parabola Lyco.
    Ti nomino caporedattore in prima del mio giornale.
    e se mi hai conosciuto – almeno un poco – sai che non scherzo.
    Hai ragione, è tutto un gran casino, soprattutto dentro di noi, dentro il nostro cuore.
    Io che non vesto di bianco faccio il paragone in piccolo nella mia parrocchia.
    E funziona proprio come tu hai descritto…
    Mille diplomazie, mille equilibrismi, per dire una cosa semplice, quella bella espressione di Benedetto riportata da Luigi: “che in verità, basta amare!”.
    Visto che si parlava di Bonhoeffer in un post precedente, riporto un piccolo brano che leggo spessissimo:

    “Non è nostro compito predire il giorno – ma quel giorno verrà – in cui degli uomini saranno chiamati nuovamente a pronunciare la parola di Dio in modo tale che il mondo ne sarà cambiato e rinnovato. Sarà un linguaggio nuovo, forse completamente non-religioso, ma capace di liberare e redimere, come il linguaggio di Gesù, tanto che gli uomini ne saranno spaventati e tuttavia vinti dalla sua potenza, il linguaggio di una nuova giustizia e di una nuova verità, il linguaggio che annuncia la pace di Dio con gli uomini e la vicinanza del suo Regno. «Si meraviglieranno e temeranno per tutto il bene e per tutta la pace che farò loro» (Ger 33,9). Fino ad allora la causa dei cristiani sarà silenziosa e nascosta; ma ci saranno uomini che pregheranno, opereranno ciò che è giusto e attenderanno il tempo di Dio. Possa tu essere tra questi e si possa un giorno dire di te: «il sentiero del giusto è come la luce, che si fa sempre più chiara fino a giorno pieno» (Prov 4,18)”. (Resistenza e Resa, 370)

    ciao
    Marco don

    5 Febbraio, 2009 - 10:23
  46. @ massimoD,
    personalmente non mi preoccupo di una prelatura personale, e sinceramente l’ho già messa in conto, e per chi sa leggere è un probabile sbocco, così quando avverrà io sarò già pronto.
    Ormai le prelature personali stanno diventando una ordinarietà, anche se in Ecclesiologia avevo avuto un insegnamento che non contemplava le prelature personali….
    Ma i tempi cambiano e come vado sempre affermando, bisogna dare risposte nuove a nuove esigenze.
    Giovanni Paolo II con Ratzinger, di questo se ne erano resi conto…
    Avviene a senso unico di marcia, e non per altri sensi?
    E’ una impressione.
    Ma non mi preoccupa.

    Se alcuni sentono bisogno di un vescovo ad hoc, per la loro religiosità, e la Chiesa gerarchica, dà assenso positivo, non toglie nulla alla mia fede e alla mia comunione.

    Soffrirei se mi venissero imposte nuove formule che non sono storicamente rispondenti alla realtà odierna, nè ai bisogni di religiosità cristiano-cattolica di milioni di persone.

    Al di là della sofferenza,
    Anche nella Comunione Cattolica, può essere chiesto di portare una croce, (permessa dal Signore),
    Se lo ha portato Lui la croce e ci si è fatto uccidere sopra,
    forse, possiamo portare anche io la mia croce, anche se incomprensibile,
    certo faccio un po’ fatica a capire che ci dovrei morire anche sopra…
    Ma insomma andiamo per gradi.

    Nella Chiesa c’è spazio per tutti.

    La responsabilità maggiore certamente ricade sulle spalle del Pontefice che deve fare sempre opera di unificazione e unità, ma è anche suo compito aiutare il popolo di Dio a lasciar maturare questa evenienza.

    La “politica” del fatto compiuto non è un aiuto per il popolo cristiano.

    Non siamo in una azienda privata, in cui il padrone decide e gli operai che hanno bisogno dello stipendio a fine mese obbediscono pedissequamente.

    La Chiesa è anche comunione.
    Ora la comunione non puo’ essere solo a senso unico, dal gregge belante verso il pastore, ma anche dal pastore verso il gregge, altrimenti non è comunione è un’altra cosa che preferisco non dire.

    Grazie Maioba, per la citazione di “Resistenza e resa”, me l’hanno regalato i miei amici per il compleanno, e sto leggendo con lentezza e gusto, lasciandomi prendere dall’emozione di come lo Spirito soffia come e dove vuole…..

    5 Febbraio, 2009 - 11:47
  47. Leonardo

    Apprezzo molto la solidarietà totale al papa espressa in questo messaggio da Luigi. È ormai evidente l’operazione che si sta compiendo: criminalizzare il papa, isolarlo sempre di più (più di quanto non lo fosse già, voglio dire), aspettando con impazienza che muoia (e forse sperando e pregando perché muoia presto, come abbiamo imparato che a suo tempo già si fece per Pio XII) e preparando l’elezione di un Obama ecclesiastico, con il quale la storia riprenderà il suo corso trionfale verso le mirabili sorti e progressive che certo ci attendono.
    Così è.

    (naturalmente che cosa succederà non lo sa nessuno: Benedetto XVI potrebbe resistere più a lungo, potrebbe forse anche decidersi a non essere sempre così buono e gentile, lo Spirito santo da parte sua potrebbe anche interferire nel prossimo conclave … del resto anche nell’ultimo le cose non sono andate come lorsignori volevano … chissà)

    P.S. e O.T.: istruttiva la vicenda di p.Marcial Maciel e, paradossalmente, quasi edificante: Dio non disdegna di servirsi anche di un prete dalla doppia vita. Davvero le nostre virtù (inesistenti, per lo più) contano nulla.

    5 Febbraio, 2009 - 11:56
  48. Leonardo, a scanso di equivoci (silenzio assenso, et similia) non mi ritrovo nella prima parte del tuo intervento.
    Mi ritrovo invece pienamente nel tuo post scriptum off topic. Lo sperimento ogni giorno.

    5 Febbraio, 2009 - 12:06
  49. ignigo74

    Caro Lycopodium, fai notare che anche la guerra agli idoli può diventare un idolo essa stessa: vero, e la storia dell’Israele biblico e della sua violenza sono un segno indiscutibile di questa rischiosa ambiguità.

    Il problema credo sia tutta questa sete di fervore, di zelo: il problema sono i tanti posseduti dal demone fanatico del Deus Vult, che poi sono gli stessi che hanno crocefisso il Giusto.

    Leonardo parla del fondatore dei Legionari e dice che Iddio si serve di un uomo dalla doppia vita per compiere la sua opera. Certo, che altrimenti quelle braccia stese in Croce per il peccato dell’umanità sarebbero aperte fino ad un certo punto, sarebbero stese ma solo per alcuni e altri no e invece sappiamo che sono inchiodate lì per tutti. Però so una cosa: in quanto a zelo, a fervore, ad enfasi i Legionari non sono secondi a nessuno, e la cosa mi lascia perplesso, molto.

    C’è questa patina, questa polvere di vecchio, di stantìo in tutti questi vecchi e giovani paladini della Tradizione. Spesso è gente anche colta, intelligente, umana… ma appena gli parli della croce astile di Pio XI o della mantellina di don Bosco si mettono a parlare come dei sarti – o, più spesso, come delle sarte – di velluti, pizzi, stoffe, troni, tronetti, calzari, veli, manutergi. La cosa mi lascia perplesso, molto.

    Questa patina stantìa poi copre davvero tutto quando ci si imbatte nei Lefreviani, nella san Pio X, negli araldi della Tradizione: gente grottesca, che vuole pregare ma solo a certe condizioni, che vuole celebrare i sacramenti ma solo a certe condizioni, che vuole essere chiesa ma solo a certe condizioni. La cosa mi lascia molto perplesso, molto.

    Lo stesso sentore di chiuso, di vecchio, di insensato – e chiedo scusa davvero, chiedo scusa ma voglio condividerlo con voi – c’è in questi fanatici che vegliano la notte fuori dell’ospedale di Eluana, in quel consigliere comunale della Lega che ha tentato di fermare l’ambulanza, nei rosari ostentati e imposti a tutti mediante altoparlante gracchiante: ma questi qui leggono lo stesso vangelo che leggo io? E’ lo zelo, il Deus Vult, ancora una volta.

    Il santo Padre è un Grande. In pratica è emerso che lui forse proprio nemmeno immaginava che potesse indossare la talare episcopale una persona indegna e cretina come Williamson. Questo mi fa voler bene ancora di più a Benedetto, me lo fa sentire più vicino.

    Questi gruppi così zelanti, così eleganti, così fervorosi… spesso sono solo una tragica maschera che nasconde una deplorevole puerilità. Faccio il tifo per un colpo di reni di Santa Madre Chiesa: la riduzione allo stato laicale di Williamson.

    5 Febbraio, 2009 - 12:35
  50. Giovanni Mandis

    perchè la Segreteria di Stato sarebbe eretica Ignigo?

    5 Febbraio, 2009 - 12:54
  51. Massimo D

    Complimenti per l’intervento, ignigo74. Lo condivido in toto.

    Una battuta a proposito delle ricostruzioni fantaecclesiali di Leonardo: io direi che dovremmo tenerci stretto Benedetto XVI, e augurargli lunga vita. Dopo di lui, altro che “Obama ecclesiastico”, guardandomi un po’ intorno mi sembra più probabile un G. W. Bush!

    5 Febbraio, 2009 - 13:29
  52. fiorenza

    Ah sì, da una parte i sarti o, più spesso, le sarte, e il vecchiume dei velluti e dei tronetti in una ritualità senza vita e, dall’altra, il post-post-post-conciliare “popolo di Dio” con le fiaccolate, i rosari imposti e ostentati, l’altoparlante, in un surrogato grottesco della ritualità perduta. E tutti in buona fede. Che altro possono fare? Chi c’ è ad iniziarli ad altro? La tunica è stata lacerata, il simbolo (le due parti da riunire) è stato spezzato. Di qua e di là, solo “sete di fervore, di zelo”, ed “enfasi” come sempre quando la vera vita manca.
    Grazie, papa Benedetto, che vuoi sanare questa lacerazione.

    5 Febbraio, 2009 - 13:51
  53. ignigo74

    Fiorenza, ci sono anche delle comunità di cristiani – per quanto possibile – sereni, che cercano di proporre e non imporre, che si tengono a debita distanza dal cattivo gusto pre o post-post conciliare.

    L’essere in buona fede non è una scusante, non è che se uno è in buona fede allora è meno responsabile della sua idiozia. La tunica deve essere lacerata, il simbolo deve essere spezzato: altrimento il cristianesimo rischierebbe di essere una religione tra le tante con tuniche intatte e mirabili e simboli integri. Ora, tutti nei musei.

    Nel rito ambrosiano la fractio panis, lo spezzare del pane eucaristico, è una parte liturgica importante. L’eucarestia viene spezzata, rotta, frammentata, in modo da potersi consegnare a tutti ma anche in modo da infrangere la tentazione tutta religiosa di fare di quel segno un idolo.

    5 Febbraio, 2009 - 14:04
  54. ignigo74

    Se andate su rinascimentosacro.com, un blog tradizionalista, trovate interventi di questo genere, sulle scelte di Benedetto XVI circa Williamson:

    ANONIMO
    E’ dai tempi di Galileo che non viene chiesta l’abiura a qualcuno, almeno credo. Pur non accettando tesi negazioniste sul genocidio degli ebrei (l’unico olocausto è quello di nostro Signore Gesù Cristo in Croce), sono meravigliato dallo strapotere degl’increduli giudei nel dettare l’agenda alla segreteria di stato sulle dichiarazioni da fare e le abiure da richiedere. La gestione mediatica del caso della remissione delle scomuniche è davvero stomachevole.

    5 febbraio 2009 11.38

    Anonimo ha detto…
    BASTA GIUDEI!

    5 febbraio 2009 11.56

    Breg ha detto…
    calma e sangue freddo!
    Leggetevi questo articolo:
    http://blog.messainlatino.it/2009/02/disastro-doppio-in-vaticano-di-s.html

    5 febbraio 2009 12.08

    Anonimo ha detto…
    Oremus et pro incredulis
    (seu perfidis) Judaeis.

    Oremus pro beatissimo papa nostro.

    5 febbraio 2009 12.25

    Anonimo ha detto…
    Non se ne può più!
    Si facciano gli affari loro!
    Al prossimo Conclave dovremo pure invitare i nostri “fratelli maggiori” ??
    Aspetto la abiura in piazza San Pietro da parte di prestigiosi teologi e “pastori”, che da 40 anni vanno insegnando cose contrarie al Magistero e alla Tradizione bimillenaria della Chiesa.

    5 febbraio 2009 12.33

    Anonimo ha detto…
    che vergogna! si chiede una dichierazione su una controversia storica per poter essere vescovi? allora ha ragione

    http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=24249

    ma che siamo in vaticano o in Cina?

    5 febbraio 2009 12.48

    Anonimo ha detto…
    Negazionisti e/o riduzionisti non devono aver posto nella Chiesa.
    La nota dice che Sua Santità non conosceva le dichiarazioni di Williamson, altrimenti……

    5 febbraio 2009 13.30

    Come vedete cari amici, è nelle corde dei tradizionalisti, nel loro DNA:
    una stupida superficialità circa la shoah e un evidente antisemitismo.
    Questi sono i fatti.

    5 Febbraio, 2009 - 14:11
  55. mirabile quest’ultima affermazione Ignigo.
    Ti reinvito ufficialmente alla redazione del mio giornale…
    Però farei notare che la fractio panis, anche se posta in un altro momento, è importante anche nel rito romano per quella stessa finalità che tu affermi.

    5 Febbraio, 2009 - 14:21
  56. intendevo quella della fractio, il tuo post successivo non c’entra! 🙂

    5 Febbraio, 2009 - 14:23
  57. non so come succedono questi miracoli di pre-post porre un post, ma comunque si è capito il concetto…

    5 Febbraio, 2009 - 14:34
  58. raffaele.savigni

    Condivido gli ultimi interventi di Luca Grasselli e di Lycopodium.

    5 Febbraio, 2009 - 14:47
  59. I dati che Ignigo porta sono interessanti. Anche il profilo del giovane religioso tradizionalista è molto verosimile, oltre che “letterariamente” ben riuscito (anche nei seminari ci si può imbattere in questo tipi, ma – almeno dalle mie parti – il fenomeno non è così rilevante nè assolutamente incoraggiato). Però starei attento a non ridurre tutto a una macchietta. Sui blog e nei vari siti tradizionalisti si trovano figurette singolari, se non avvilenti (dalle parti di Tornielli ad es. si trova una fauna molto variegata…), ma non possiamo fare l’equivalenza tradizionalista=sarto=antisemita ( e credo che non fosse questa l’intenzione di Ignigo). Direi che se trovare un prete tradizionalista che non abbia varie fissazioni per la liturgia e un’irriducibile vena apologetica è piuttosto difficile, non così è per molti laici. Ci sono persone serenamente legate alla Tradizione (questo dovrebbe riguardare tutti del resto) che vivono una profonda esperienza spirituale e che soffrono per certi pressapochismi che
    hanno impoverito le liturgie. Sono spesso persone intelligenti e sensibili, che non smaniano per il ritualismo e il rubricismo, che forse vorrebbero una Chiesa meno battagliera sui temi politici e si preoccupano di un’identitá più spirituale.
    Ecco, queste persone andrebbero tenute in considerazione. In questo senso credo che il Papa si sia mosso e si muova.

    Poi ci sono anche personaggi assurdi.. e vabbè! Ad es. un gruppo di fanatici ha commentato su un forum le fotografie delle cappelle del nostro seminario (che sono on line) dandoci dei modernisti per la disposizione dei banchi, la poca evidenza del tabernacolo e l’eccessivo risalto dato all’ ambone (hanno parlato di verbolatria!). Io ho riso… Mi dovrei arrabbiare? Mi sono sentito dare del cattocomunista diverse volte da gente che non sa una parola di latino e che non sa cantare una messa in gregoriano (che è patrimonio di tutti), che straparla di liturgia e di talari e non ha mai visto un monastero come Solesmes…cose che io vivo invece con serenità, senza farne una bandiera. Eh be’…pace a queste persone! Ma, ripeto, ci sono (specie tra i laici) persone tradizionaliste intelligenti e assolutamente vicine al Concilio. È possibile uscire dallo schema mentale dello scontro.

    5 Febbraio, 2009 - 15:10
  60. ignigo74

    Caro don Mario, hai ragione e ti ringrazio per la lettera e lo spirito.
    Devo però confessare la mia incorreggibile malignità: quando ho letto la triade “tradizionalista-sarto-antisemita” ho proprio Williamson & Soci.

    5 Febbraio, 2009 - 15:26
  61. A Ignigo e compagni,
    non generalizzerei, la visione che viene fuori da certe realtà in Internet.
    Già in un articolo di Famiglia Cristiana, si evidenziava che persone di una particolare sensibilità cattolico-tradizionalista, aveva colonizzato molta parte della rete web ed erano maggioranza dell’espressione cattolica a differenza delle persone normali e moderate.

    Condividerai con me, che non si può mutuare il virtuale con il reale.

    Tu sei impegnato nella Chiesa locale, e vedi una realtà molto più variegata come la vedo e vivo io qui a Roma.

    In Internet, le formulazioni, le espressioni, sono più forti, ma non significa affatto che siano più reali.

    Io mi imbatto nella realtà della vita delle parrocchie romane, in persone di alcune generazioni più grandi di te, che ha la visione di con cui tu ti troveresti, di un Maioba, di un Nino, di un Moralista, di Principessa, di Marta e permettetemi di non fare troppi sforzi di memoria.

    Io guarderei la realtà nella sua immensa complessità, e il buon Dio non ci ha fatti con lo stampino.

    Nelle nostre parrocchie, nel nostro mondo del lavoro, tra gli amici, continuiamo a fare il nostro tenace lavoro di essere presenza silenziosa e testimoniante del risorto un po’ gli Charles de Foucauld nei nostri “deserti” pieni di rumore.
    E credo, come ascolto da voi, che lo stiamo facendo un po’ tutti , ed è bello condividere quello che ci fa fare il Risorto.

    5 Febbraio, 2009 - 15:44
  62. Leonardo

    Le checche sono egualmente distribuite da tutte le parti, e quindi delle sartine ecclesiastiche non mi darei troppo pensiero. Personalmente, come ho già detto altre volte, sono del tutto indifferente alle questioni di sartoria ecclesiastica, ho pochissimo gusto liturgico, non mi è mai venuta voglia di assistere a una messa V.O. (anche se me la ricordo) e mi accontenterei di preti che pensassero a ciò che fanno quando celebrano la messa, facessero omelie di non più di cinque minuti senza dire quello che passa loro per la testa ma spiegando l’indispensabile delle letture del giorno curassero un minimo il canto. L’odore di vecchio dei lefevriani lo sentii anch’io, già trent’anni fa, mettendo piede una volta a Saint-Nicholas-du.Chardonnet, la chiesa parigina che avevano occupato. Di monsignore ho già detto come la penso: che fosse molto pio, molto buono, che avesse fatto del gran bene quand’era in Africa, ma anche piuttosto ottuso e testardo, e alla fine mancante di quell’umiltà e obbedienza che ci sarebbero volute.

    Tutto ciò ripetuto:
    1) mi scandalizza l’ostilità contro Benedetto XVI, dentro la chiesa;
    2) trovo inaccettabile il disprezzo e la cattiveria di tanti ‘buoni’ nei confronti di quelli che sono comunque dei credenti cattolici, portatori di certe istanze rispettabili, anche di qualche ragione, che andrebbero trattati almeno con quell’accoglienza che viene invece riservata, parrebbe, ai nemici della chiesa.
    3) mi preoccupa la pressoché totale mancanza di ‘pensiero cattolico’ tra i cattolici. Non sono i singoli contenuti, ma le categorie, il modo di pensare, il punto da cui si parte, che non corrispondono più al nucleo essenziale del cattolicesimo.

    Questo, per me, il succo di questa amara vicenda. (Poi se il papa cambiasse segretario di stato e ne prendesse uno bravo … ma c’è?)

    5 Febbraio, 2009 - 15:49
  63. ignigo74

    Ma insomma Leonardo… l’infallibilità del Sommo Pontefice si declina anche nella infallibile scelta del segretario di stato…mi stupisco di te.

    Per me, visto che di ecclesiatici con le palle ce ne sono pochi, è più facile trovare una suora con le palle, di questi tempi.

    Forse è giunta l’ora di una Segretaria di Stato vaticano.

    5 Febbraio, 2009 - 16:14
  64. Massimo D

    Leonardo, vorrei provare a spiegare perché non condivido il tuo sdegno e preoccupazione:
    1) Quella che chiami ostilità verso il papa, il più delle volte è disaccordo verso alcune delle posizioni che prende; non c’è nulla contro la persona, e non credo che, almeno guardando alle critiche “dall’interno”, sia una posizione prevenuta, tanto e vero che uno può condividere alcune prese di posizione ed essere perplesso di fronte ad altre. I fedeli tendono a voler ragionare con la propria testa, anche a costo di sbagliare, e riconoscere un ministero non vuol dire accettare tutto quanto in modo passivo.
    2) Non credi che la reazione poco accogliente verso i lefebvriani possa essere dipesa da un loro atteggiamento poco “penitente” e molto baldanzoso e aggressivo, anche nel momento in cui venivano riaccolti? Quali siano poi le ragioni di cui essi sono portatori, in tutta sincerità ancora non mi è chiaro.
    3) Qui non ti capisco proprio. Cos’è per te il “pensiero cattolico”? In che consiste il “nucleo essenziale” del cattolicesimo? Io per esempio ho molta difficoltà, rileggendo i tuoi interventi precedenti più che quest’ultimo, a riconoscere tali contenuti e categorie nel linguaggio che usi, e dunque sospetto che, anche leggendo più o meno gli stessi testi, ragoniamo con categorie diverse. Sarà senz’altro colpa mia.

    5 Febbraio, 2009 - 16:15
  65. Beato te, don Mario, che sei a Torino, qui a Roma ogni denominazione si è formato il suo bel seminario per propagare il proprio messaggio a tutto detrimento dell’unità anche nel sacerdozio, una realtà che è venuta maturando e frammentando negli ultimi venti anni (guarda caso!).

    Da chi è addentro alla vita clericale, non può non far sorridere dei rigori di certi documenti che richiamano alla serietà nella formazione, quando poi le stesse persone che hanno scritto quei documenti, hanno avallato la frammentazione e la quantità che ogni denominazione aveva interesse a dare.

    Fondamentalmente, gli istituti, più seri….rigidi… hanno le persone più problematiche (con integrazioni non affrontate ma nascoste nella fedeltà ad un supposto magistero, ad una loro idea di chiesa…) che percepiscono il sacerdozio di realizzazione ed “evangelizzazione” ma non di servizio al sacerdozio universale dei cristiani.

    Il sacerdozio, come luogo di rifugio di sicurezza per paura inconscia alle proprie insicurezze e come luogo in cui realizzare, anche inconsciamente, il proprio essere al di sopra degli altri.

    Ci sono diverse tematiche che appositamente non vengono affrontate nei documenti, preferendo le sole tematiche di impatto mediatico-comunicativo, che il cristiano della strada e non solo, non comprende!!!

    Chi lo deve sapere lo sà, ma in questo momento storico deve funzionare così.

    Ovviamente, so perfettamente cosa intendiamo veramente per sacerdozio è ben altro.

    Detto questo, non intendo entrare in un campo minato, era solo una breve considerazione, di chi conosce ROMA. (ho cancellato parecchie righe 🙂

    5 Febbraio, 2009 - 16:19
  66. Massimo D

    Matteo, di questi tempi la salvezza è in periferia.

    5 Febbraio, 2009 - 16:21
  67. MassimoD, mi devo trasferire?

    ps. aaa Leona, scusami eh, ma mi pare che di disprezzo e cattiveria ogni tanto se ne veda (e qui lo sappiamo, ogni tanto, di più su altri cattolicissmi blog) da nord a sud e da est a ovest… o no?

    5 Febbraio, 2009 - 16:34
  68. isole comprese, Simò?

    5 Febbraio, 2009 - 16:43
  69. marta09

    Grazie Matteo, Maioba e Ignigo … pensavo di essere rimasta sola in certe considerazioni.
    Ma … Massimo, non dare per certo che la salvezza è in periferia, non farlo … dove sono io sono siamo in “caduta libera” ormai!!! Ma la cosa strana è che si ribellano e soffrono per questa situazione anche due preti: uno di 35 anni e l’altro di 83 … in perfetta sintonia con tanta voglia di togliere patine più che stantie, direi prepotenti.

    5 Febbraio, 2009 - 16:54
  70. Immagino… 🙂
    un occhio sugli appunti/sintesi….
    e ogni tanto…
    un occhio al monitor… 🙂
    (non si accettano risposte)

    5 Febbraio, 2009 - 16:56
  71. 🙂 la tentazione è forte…

    5 Febbraio, 2009 - 16:59
  72. ignigo74

    Matteo…
    non mi è chiaro sul tuo blog quanto dici di d.G.M.

    5 Febbraio, 2009 - 17:16
  73. no, niente, non scappo dalla città (la vita, gli amori, le vacche)…. resistere e resisteremo… città, terra di missione…

    5 Febbraio, 2009 - 17:27
  74. moralista non hai risposto alla mia domanda… 😉

    5 Febbraio, 2009 - 17:32
  75. Nino

    Mi spiace ma non mi adeguo agli embrasson nous, alle pacche sulle spalle e ai finali a tarallucci e vino specie su dispute con al centro robetta come scomuniche, scismi, reintegri con strascichi vicini al gossip che vanno bene per salotti e talk show ma non per la Chiesa di Cristo nell’anno 2009.

    Si, capisco il dilettantismo, la caduta di stile un colpo di freddo, un qui pro quo, di questo o quel prelato, ma qui non siamo stati coinvolti in fattarelli da bocciofila.

    Così come non condivido il pro bono pacis di Matteo a ulteriori prelature e certi “movimenti” che personalmente aborro, che magistralmente prima di me hanno spiegato personaggi come Lazzati, Elia, Scoppola e Dossetti.

    Vedasi “a colloquio con con Dossetti e Lazzati” Intervista di Leopoldo Elia e Pietro Scoppola (19 novembre 1984). Edizioni Il Mulino ristampa 2003.
    Pagg 98-103 “problemi del mondo cattolico”.

    Per questo mi ritrovo nelle posizioni espresse da Ignigo nel post delle 12:35 e seguenti.

    5 Febbraio, 2009 - 17:53
  76. Sono seriamente interessato, se capiterà qualcuno anche anonimo, a conoscere le implicazioni personali e quale effetto personale ha riscontrato nella propria vita, le conferenze fatte dalla persona in argomento. Il tema si inserisce in un argomento che io dovro’ trattare a maggio, e sto cercando di capirci qualche cosa, al di là di documenti confezionati. Tanto io che un altro amico che frequentavamo gli incontri, di d.GM nella giovinezza, abbiamo avuto modo di riscontrare a livello personale una lettura nel vissuto fatta a distanza di tempo, cercando di capire quale traccia ha lasciato e come nella vita di ciascuno è stato elaborato. Ma sono dati limitati.
    Certo mi interessa anche sapere se quella sua passione della materia, ha continuato a seguirlo nei successivi incarichi e con quale seguito e rispondenza.
    Anche se solo oggi sono in grado di farmi la domanda: perchè la materia lo affascinava e solo in un particolare, ma non nell’integrazione generale affettiva o meno della persona?
    Insomma a maggio mi troverò ad affrontare quel tema, generalmete, tabù, perchè è previsto che se ne parli solo in un modo.
    Ma un discorso è quel che se ne vuole dire,
    diverso è cio che mi dice l’esperienza delle persone.
    Se devo semplicemente dire quello che dice il magistero che intendono alcuni, non devo far altro che andare su vatican.va stampare i documenti che conosco e distribuirli.
    Ma da me si chiede di più.
    In ambito laico, indifferente al cattolicesimo che noi conosciamo, ho un ritorno di informazione molto chiaro, il tema non è tabù affatto.
    In ambito cattolico, è un tema sensibilissimo, e diviene tabù.
    In ambienti parrocchiali, si afferma spesso che nell’argomento più vasto in cui si inserisce sarebbe ora di affrontarlo alla maniera di due grandi studiosi e persone di esperienza nella vita comunitaria ed ecclesiale cattolica come Manenti e Cencini.
    Fondamentalmente non accade.
    I parroci fondamentalmente hanno le mani legate, perchè in teoria, il Magistero dice tutto, in realtà la psicologia evolutiva, si può permettere di fare delle digressioni non indifferenti, grazie ad una scienza che si interessa alla persona in maniera diversa dalla teologia. Un sacerdote che ha competenze psicologico-analitiche, ha una maggiore capacità di analisi e comprensione e grazie ai suoi studi che gli permettono di partire non dai princìpi, ma dalla persona che ha davanti, ma anche dalla realtà sociale che ha davanti con chiavi di lettura che riceve dagli studi psicologici integrandoli con la comprensione che gli viene dalla teologia.
    Oggi la si può dire che la psicologia si accinge a divenire la 2^ ancilla theologiae.
    Ricordando esperienze giovanili, getto un amo, per avere dei ritorni per meglio comprendere l’oggi, non l’ieri e offrire nuove chiavi di lettura, come già io ne cerco sempre di nuove.
    Credo di essere di molto OT, e me ne scuso.

    5 Febbraio, 2009 - 17:56
  77. marta09

    ehm, Maioba, ma sei sicuro di questa frase?
    —————————
    Però farei notare che la fractio panis, anche se posta in un altro momento, è importante anche nel rito romano per quella stessa finalità che tu affermi.
    —————————-
    Che io sappia sia nel Romano che nell’Ambrosiano la “frazione del pane” è allo stesso punto. Cambia lo scambio della pace (bella la motivazione di Sant’Ambrosio) e l’Agnello di Dio che nell’Ambrosiano non c’è, ma la “frazione del pane” è sempre allo stesso punto.
    Poi … non mi ricordo chi, ha tirato in ballo “i simboli” – ed ovviamente anche se non detto anche i “gesti”. Anche su questo avrei da “pregare” perchè nessuno si sogna di spiegare i gesti ed i simboli che ci sono nella celebrazione Eucaristica (neppure i poveri ministranti ne sanno qualcosa) scordandosi che LA GENTE NON SA … davvero non sa della vera motivazione perchè c’è quel gesto o quell’altro gesto/simbolo e va ad interpretazione personale con tutto quello che ne consegue.
    Uno su tutti, forse il più importante ed il più “NON POSTO” nelle nostre chiese, è quello di togliere ogni croce alla Veglia Pasquale … Quando ho potuto l’ho fatto per 3 anni, ma poi …. in caduta libera!!!!!
    Matteo, mica l’ho capito il tuo commento delle 16,56!!!!

    5 Febbraio, 2009 - 18:03
  78. lazzaro

    Caro Matteo, non solo sei molto OT, ma a me piacerebbe capire anche di cosa stai parlando.

    5 Febbraio, 2009 - 18:04
  79. marta09

    Matteo, ti rispondo nel tuo blog!

    5 Febbraio, 2009 - 18:06
  80. Marta che io sappia la Fractio panis nel rito ambrosiano è prima del Padre Nostro con un canto apposito, Allo spezzar del pane.
    o no, Ignigo?

    5 Febbraio, 2009 - 18:21
  81. Nino ma veramente pensi che per me sia una cosa da tarallucci e vino?
    Dunque, sappiamo benissimo, io, te, e tanti altri, tanti, tanti, le preoccupazioni che abbiamo e rimangono.
    Prendere i tarallucci, per me come per tanti altri, non vuol dire rimuovere,
    significa prendere atto di un dato di fatto.
    C’è una Gerarchia che ci mette davanti a fatti compiuti, in un modo prettamente politico e molto poco ecclesiale.
    Che facciamo?
    Un suicidio di massa?
    Cerchiamo di elaborare.
    Ci auguriamo che qualche cardinalone, al posto di andare ai soliti inviti tipici… provi ad entrare su internet, trovi il blog Accattoli, e si domandi…. e si lasci interrogare nel profondo della coscienza.
    Vedi in giro cardinali-curiali che si presentano in parrocchia e si lasciano interpellare? Liberamente?, frequentano incontri parrocchiali? eppure tutti i cardinali sono legati a Roma attraverso i titoli legati a concrete parrocchie.
    Ti chiedo il favore di non farmi entrare in particolari.
    Nino,
    la comunione è una necessità per tutti i cristiani, laici, sacerdoti, vescovi, per il papa.
    Se in curia con i loro vari amichetti, pensano che è una strada a senso unico, tocca a noi laici trovare le strade perchè anche ai piani alti capiscano che la comunione è una strada a doppio senso.
    Caro Nino a me i tarallucci piacciono, ma non significa che spengo il cervello, assolutamente.
    A Roma quanti vescovi di settore conoscete che si lasciano coinvolgere e stravolgere dalle comunità locali o parrocchie. No! non per le cresime!
    Per venire ad ascoltare “la gente” delle parrocchie.
    Sapete a Roma oltre al Vicario (cardinale), ai vescovi di settore quanti altri vescovi ci sono?
    Se qualcuno è a conoscenza di vescovi di settore a Roma che si fanno tranquillamente umanamente interrogare e passano il tempo tra la gente, fatemene il nome.
    Ricordo con affetto un vescovo emerito di Lanciano, d’Antonio, entrai nella mia parrocchia, per andare a salutare il mio parroco, e trovai lui, mi fece sedere, stava sostituendo il parroco che era malato. Parlai con lui con una disponibilità indimenticabile. Stava sostituendo il parroco, e stava lì a fare le veci del parroco, stando nello studio in parrocchia a disposizione dei parrocchiani. Fu un bel momento, che mi confermò anche quello scollamento che ho verificato sempre di più nell’esperienza di vita nella Chiesa, tra Documenti che scendono dall’alto, e vita tra le persone con cui un vescovo reale (non virtuale, nell’episcopio) è chiamato a confrontarsi. Un bel ricordo.
    Ma lo ricordo soprattutto per l’eccezionalità dell’essere semplice di quel vescovo, la sua capacità di cercare ancora.
    Il Cristiano, qualsiasi incarico riveste nella Chiesa è chiamato sempre a cercare, sempre. Ecco perchè gli insicuri si sentono spaventati da un vescovo come Martini.
    Il problema fondamentale, non sono i fratelli Lefebviani, ma come la Chiesa vuole rispondere oggi guardando verso il futuro e con il vangelo in mano.
    E’ anche vero che, in qualsiasi modo voglia rispondere, c’è un mondo in cammino, la Chiesa che insegue, taluni che si illudono che i riflussi da rifugio siano la risposta di Dio al mondo, mentre è solo il sintomo di un male.
    Il mondo cattolico è in cammino, con tutti i suoi limiti.
    Se ne rendono conto?
    No?
    Pace.

    5 Febbraio, 2009 - 18:29
  82. Ciao Marta, non sempre commento 🙂

    5 Febbraio, 2009 - 18:37
  83. Massimo D

    Dal Senato via libera al ddl sulla sicurezza. I medici possono denunciare i clandestini

    «Noi continueremo ad aiutare poveri immigrati non regolari». È la posizione della Chiesa, espressa da monsignor Domenico Segalini, vescovo di Palestrina e segretario della commissione Cei (Conferenza episcopale italiana) per le migrazioni. «Le indicazioni che daremo sono quelle del rispetto delle leggi, ma al di sopra di tutto c’è il rispetto della salute. È grave che una persona in pericolo di vita non vada a farsi assistere per paura di essere denunciata. Compito di un medico è quello di assistere chi soffre senza guardare alla religione, al colore della pelle o se è un condannato a morte».

    Scusate l’off topic, ma questi sono i “no” ecclesiali che mi piacciono. Essere scandalo, ma esserlo al modo del Vangelo, in nome della carità e vicini agli ultimi.

    5 Febbraio, 2009 - 18:42
  84. Nino

    Matteo
    “stringo” anche perchè mi pare di capire che pratichiamo ambedue il “fiori napoletano” e sappiamo chi sono i nocchieri e come timoneggiano la barca i curiali e i diocesani dell’urbe. Per cui non ho molto da dirti in risposta.
    Se non che i tarallucci si riferiscono ad altri sull’insieme della vicenda mentre, al di là delle considerazioni che fai in quest’ultimo post che in gran pare condivido, come ho già detto più volte, la mia posizione su prelature, movimenti laterali et similia è di assoluto e totale dissenso che esprimo apertamente nei consessi deputati senza remore.
    A presto.

    5 Febbraio, 2009 - 18:52
  85. Le prelature personali sono fuori dalla mia comprensione, ma ormai esistono.

    Già mi sembrava eccessivo che i militari avessero un vescovo a se stante (una forma ante litteram di prelatura personale).
    Esiste un vescovo per i cappellani ospedalieri? per i cappellani delle carceri?
    E allora perchè i militari e i loro cappellani devono avere un vescovo a parte, che siede ai primi posti? che usa don Tonino Bello? (se don Tonino lo sapesse? si rivolterebbe nella tomba!)

    In certe realtà istituzionali dissentire purtroppo, non cambia nulla, se non sei gruppo di pressione sul potere, come hanno fatto i fratelli Lefebvriani, pazienti e tenaci, attraverso i loro referenti nella curia vaticana.
    Certo c’era anche bisogno che maturassero i tempi, che arrivasse il Papa della misericordia.

    Ora preghiamo perchè la misericordia si stenda come olio profumato su tutti i figli della Chiesa cattolica. Su tutti.
    Se non fosse?
    Ad ogni tempo la sua pena.
    Nino, chissà quante volte ci saremo incontrati senza conoscerci….!
    Ciao

    5 Febbraio, 2009 - 19:16
  86. matteo, non farmi scherzi: don Tonino lo sa, a prescindere che si rivolti nella tomba (ma quale tomba, suvvia) o che invece (chi lo sa!) la cosa gli faccia perfino piacere…

    5 Febbraio, 2009 - 19:20
  87. ignigo74

    Marta Marta…
    la fractio panis nel Rito Ambrosiano è posta in grande rilevanza proprio prima del Padre Nostro… e le differenze tra romano e ambrosiano sono molte di più rispetto a quelle da te elencate… pensa che il sabato sera abbiamo sembre due vangeli!

    5 Febbraio, 2009 - 19:21
  88. @ Massimo D – 5 Febbraio 2009 @ 18:42
    questi “no” li vorrei sentire soprattutto dai cattolici e dai medici.
    La Chiesa certi NO come potrebbe non dirli, ma scherziamo?
    Il problema sono di molti che si ritengono cattolici, vanno a messa, e hanno espresso la realtà che esprime il governo attraverso le proprie scelte e attraverso i silenzi pieni di penoso egoismo.
    Per fortuna e per converso, tanti altri cattolici, danno tempo e vita per la VITA altrui, senza strumentalizzazioni ideologiche.

    5 Febbraio, 2009 - 19:23
  89. Luca hai ragione, don Tonino lo sa, e sta usando il suo grimaldello 🙂

    5 Febbraio, 2009 - 19:24
  90. Leonardo

    Al caro Ignigo, sulle suore con gli attributi: sì, certe superiore di una volta, ma chissà se ce ne sono ancora. Recentemente, ad una mia cara amica, suora ottantenne che aveva vissuto e lavorato per cinquanta anni sempre nella stessa città, facendo un gran bene e facendosi tanti amici, è stato chiesto di trasferirsi (penso perché faceva ombra alla nuova superiora della casa). Di fronte al suo comprensibile dolore, la provinciale le ha detto, in sostanza: «io te lo ordino, ma tu se vuoi puoi non accettare, lo fanno tante». Al che la mia amica ha risposto che, avendo sempre obbedito nella sua vita e dovendo tra poco fare i conti con Domineddio non se lo sognava neanche di disubbidire, sia pure con licenza dei superiori. (A proposito, dietro l’atteggiamento di quella superiora ‘moderna’ c’è una radice di pensiero non cattolico).

    A non mi ricordo più chi, sui cattivi: certo che siamo tutti cattivi, bella scoperta: l’ha detto anche Gesù, ma quella che mi piace notare è la cattiveria di voi buoni.

    5 Febbraio, 2009 - 19:25
  91. lycopodium

    Caro Ignigo,
    il tuo post delle 12,35 è interessante.
    Io non ho mai amato il manierismo cerimonialista, tanto meno il moralismo senza “pietas”.
    Non so se gli esempi che tu porti siano così generalizzabili; comunque sia, indicano tentazioni da fuggire con orrore, in primo luogo per chi ha una sensibilità “tradizionale”; non posso che apprezzare questa correzione fraterna, anche se poco ho da rimproverarmi (su questo specifico tema!).
    Un manierismo uguale e contrario è facilmente riscontrabile in “sensibilità” diverse; anche lì vi si può trovare il rischio “di chiuso, di vecchio, di insensato” e la “tragica maschera che nasconde una deplorevole puerilità”: mi auguro possa essere lodevolmente oggetto della tua santa ira!
    Tu citi “Rinascimento Sacro”. Devo dire che i post sono decisamente migliori di alcuni (!) commenti; la fedeltà al Magistero mi è sembrata fuori discussione.
    Recentemente il sito ha ospitato un articolo critico su alcune scelte del cerimoniale papale e ne è venuto fuori un interessante scambio di pareri; ecco il link:
    http://www.rinascimentosacro.com/2009/02/rdr-il-rinnovamento-benedettiano-al.html

    Mi auguro che possa essere utile per un parere più sereno, meglio ancora (citazione di RS) per “approfondire e purificare il dibattito nella Chiesa”.

    5 Febbraio, 2009 - 19:29
  92. fiorenza

    Ignigo74, scusa se, fraternamente, te lo dico, ma non hai capito quello che avevo scritto e hai fatto un certa confusione, davvero strana vista la tua lucidità.
    Confusione tra tunica, che i soldati sotto la croce non divisero (Gv.19, 23-24) , e “fractio panis”.
    Io mi riferivo alla “tunica inconsutile” del Signore, intesa come simbolo. Vista da sempre come simbolo e figura dell’unità della Chiesa. Diceva P. Raniero Cantalamessa nella Predica del Venerdì Santo nella Basilica di S. Pietro l’anno scorso: “Che cosa vuol dire l’evangelista con l’importanza che dà a questo particolare? Una cosa è certa, l’unità dei discepoli e, attraverso di essi, di tutto il genere umano, è, per Giovanni, lo scopo per cui Cristo muore: “perché tutti siano una cosa sola” (Gv.17,20). I soldati fecero in 4 la veste e il mantello, non la tunica. Un simbolo anche questo. Noi possiamo dividere la Chiesa nel suo elemento umano e visibile, ma non la sua unità profonda, che si identifica con lo Spirito Santo. La tunica di Cristo non è stata e non potrà mai essere divisa. E’ questa unità che è andata perduta e che dobbiamo ritrovare.”
    Ecco, è questo che intendevo dire, molto semplicemente.
    E pensavo anche all’unità -così spesso perduta nel mondo attuale- della vita interiore: sarà una deformazione professionale la mia, dato che sono una psicoterapeuta e mi trovo ogni giorno a dover ricomporre le scissioni interne di anime impoverite, di persone che soffrono per il loro modo di vivere frammentato, unilaterale, fanatico (maniacale) molto spesso, e in ciò anche applaudite dall’ambiente che le circonda.
    Infine, sulla tua segnalazione ” ci sono anche delle comunità di cristiani -per quanto possibile- sereni” ti rispondo: lo so. E’ nella loro pace che vivo. Così buono è stato il Signore con me, che non solo mi è venuto a cercare ma, conoscendo bene i miei limiti, si è preoccupato di farmi incontrare dei fratelli che, in tutto, mi ricordano Lui.
    Bene, ho finito . Mi scuso per la lunghezza, che non mi è abituale. In genere preferisco ascoltare. Ciao, Ignigo.

    5 Febbraio, 2009 - 19:38
  93. marta09

    Lo so che sono molte di più le differenze, ne ho solo dette due … mica potevo fare la lista no?
    Per la “fractio panis” … boh! … sarà che ultimamente non vado molto spesso a Messa a Milano!
    Ma per caso sai anche il perchè è Sant’Ambrogio ha scelto di “metterlo” in quel punto? Io, intanto e se ci riesco, vado a cercare sui miei libri ….
    Ma è sempre bello imparare qualcosa e potersi correggere!

    Ma come al Sabato sera avete due Vangeli?
    In che senso?

    Grazie a te e a don

    5 Febbraio, 2009 - 19:43
  94. Massimo D

    Ah già, nel seguire questo scambio mi era sfuggito il dettaglio che Monza è un’isola di rito romano nella diocesi ambrosiana.
    Aggiungo che, da milanese emigrato, il rito ambrosiano un po’ mi manca!

    5 Febbraio, 2009 - 20:35
  95. marta09

    Solo per dovute scuse!!!
    Scusa Ignigo e scusa don … avete ragione in pieno!!!
    Acc …. se prima di parlare avessi fatto un giro sui mie ormai polverosi libri di Anàmnesis forse non avrei fatto ‘sta sparata.
    Comunque non riesco a trovare la motivazione! Mi potete aiutare e … sì pur essendo “Romana” di nascita, anche a me piace tanto l’Ambrosiano che in molti casi è più completo e – perchè no – fedele!
    Sta’ a vedere che adesso divento l’unica monzese che tifa per il rito ambrosiano!
    Ma ambrosiano o romano, l’importante è che si celebri bene e si celebri insieme …
    Ciao e scusate ancora …

    5 Febbraio, 2009 - 20:58
  96. ignigo74

    Fiorenza, grazie.

    Marta: il sabato sera la messa ambrosiana ha due vangeli, uno all’inizio (12 pericopi della resurrezione, che ruotano tutto l’anno) e poi il vangelo della domenica.

    Leonardo e le suore ottentenni con le palle: non sai quanto condivido quello che hai scritto, è proprio come hai detto.

    5 Febbraio, 2009 - 21:20
  97. lycopodium

    A proposito della fractio panis, un’interpretazione più “equilibrata” la possiamo trovare qui
    http://www.pddm.it/vita/vita_03/n_08/5ottobre.htm

    p.s. Il messale del 1962 ha due Vangeli; varietates legitimae!

    5 Febbraio, 2009 - 21:49
  98. marta09

    Lyco … grazie!!! Molte cose le sapevo e molte altre … beh! … ci ho fatto di quelle battaglie incredibili davvero ma quello a cui ero giunta era solo un mio pensiero e non avevo testi da citare a supporto. Quindi è stato un autentico ed inaspettato regalo – quasi un miracolo – vederle scritte.
    Grazie davvero … ma adesso richiedo le motivazioni ambrosiane … ma se non ci riuscite non ha importanza, me le cercherò da sola … Non vi ho mai detto che sono curiosa come una scimmietta e che quando mi ficco in testa qualcosa quasi mai retrocedo?
    M verrebbe voglia di chiedere ad Ignigo dove come sono esposti i due Vangeli … ma se non puoi chiederò direttamente al mio ex parroco … quando lo sento.

    5 Febbraio, 2009 - 22:54
  99. marta09

    Oddio, mi sono fulminata alla grande! Scusa Ignigo (ma non se ne può più di queste scuse!!!) me l’avevi detto dove era posizionato il 1° Vangelo. 🙁
    Ma come “all’inizio”? All’inizio della Messa?
    Devo farmi un giro dal mio ex parroco … quasi quasi domani vado a Messa da lui a Milano!
    Ciao ciao

    5 Febbraio, 2009 - 23:36
  100. ignigo74

    Lycopodium ritiene una interpretazione tormentosamente pallosa e polverosa più “equilibrata”.
    Fiuu… che sollievo: solo essere paragonato a certi mestieranti del nulla mi avrebbe costretto a fare uso di prozac.
    Mi compiaccio del mio squilibrio, davvero.
    Un abbraccio al caro Lyco.

    5 Febbraio, 2009 - 23:57
  101. roberto 55

    Grazie, Marta09/Lidia, per le belle espressioni che ci hai riservato.

    Trovo in gran forma Ignigo74: per quel (poco) che valgono le mie conoscenze ed opinioni, non cambierei una virgola nei tuoi interventi odierni.

    D’accordissimo, MassimoD., con il tuo “off topic”: mi piacerebbe anche, MassimoD., leggere qualche parola da parte della nostra Chiesa anche con riguardo ai lavoratori della Fiat di Pomgliano d’Arco che il Ministro Maroni ha fatto oggi bastonare dai poliziotti (quando si dice la “guerra dei poveri”).
    Chiedo troppo ?

    Cari amici: le vostre Parrocchie, scusate il mio “off topic”, stanno organizzando qualche iniziativa/manifestazione/etc. per Eluana Englaro ?

    Buona notte !

    Roberto 55

    6 Febbraio, 2009 - 0:08
  102. Luigi Accattoli

    Leonardo che intendevi dire con “la cattiveria di voi buoi”?

    6 Febbraio, 2009 - 0:55
  103. lycopodium

    Ok, Ignigo, giamburrasca come sempre.
    Non va bene Sante Babolin?
    San Tommaso è meglio?:
    “A sumente non concisus,/Non confractus, non divisus:/Integer accipitur”.
    Ancora un po’ più di “polvere” (Liturgia di Giovanni Crisostomo):
    “Si spezza e si distribuisce l’Agnello di Dio, che spezzato non si divide, mangiato non si consuma, ma santifica chi ne partecipa”.
    Testimonianze di una “tentazione tutta religiosa di fare di quel segno un idolo”?
    O non è invece la solidarietà per eccellenza tra il “segno” e la “realtà”
    … tale da demistificare qualunque tentativo di fuoriuscirne?

    6 Febbraio, 2009 - 6:30
  104. il refuso di Luigi è meraviglioso! “Buoi” per “buoni”… forse anche Leonardo avrebbe voluto scrivere “buoi”…

    un cattivissimo buonissimo (e moralista, per di più)

    6 Febbraio, 2009 - 9:55
  105. marta09

    Bellissimo sì il refuso di Luigi, ma non credo sia un refuso.
    Il bue è un magnifico animale, pacato, riflessivo che non si lascia sballottare dagli eventi esterni, valuta, pensa a lungo prima di agire, si sposta lentamente perchè sa che potebbe fare danni con il suo peso e poi … la bellezza massima è che rumina, rumina, rumina … la Parola di Dio (quando il bue è un cristiano) e si ciba di anche di “erba eucaristica”

    7 Febbraio, 2009 - 0:08
  106. sottovaluto sempre l’arguzia di Luigi 🙂 , principessa

    9 Febbraio, 2009 - 9:37
  107. argh… mi riferivo a marta09, scusa!

    9 Febbraio, 2009 - 9:38
  108. affus

    Marta vuoi dire che certi animali si nutrono del cibo eucarstico ?

    9 Febbraio, 2009 - 10:28
  109. Giuliano Neri

    Carlo Luigi, ho letto la ricostruzione di una delle possibili motivazioni della revoca della scomunica proposta da Zizola sul Sole di ieri. In sintesi, si ipotizza che sia un modo per “assolversi dalle responsabilità dello scisma” da parte di quegli stessi che all’epoca lo avrebbero, in qualche modo, appoggiato da Roma. Devo confessare che mi ha turbato non poco, anche per la serietà e autorevolezza della fonte. Lei cosa ne pensa?
    Giuliano

    9 Febbraio, 2009 - 16:59
  110. Luigi Accattoli

    Credo che il papa gestisca in proprio la questione, che conosce benissimo. E credo che abbia inteso preparare il terreno per sanare lo scisma, se gli sarà possibile, anche a nome del predecessore. Essendo stata in comune – nel 1988 – l’assunzione di responsabilità dei due di fronte all’irrigidimento lefebvriano.

    9 Febbraio, 2009 - 17:32

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