Borghezio da Giussano e il santo giuramento

Raggiunto l’altare, Mario Borghezio da Giussano profferì il santo giuramento: “Noi cavalieri combattenti proteggeremo la cristianità ora e sempre”. “Mecojoni” fu il commento del blogger timoroso dei giuramenti.

140 Comments

  1. Luigi Accattoli

    Il riferimento è a quanto l’europarlamentare leghista Mario Borghezio e i suoi accompagnatori hanno giurato venerdì sera all’interno della chiesa di San Giovanni alla Commenda di Genova, che il sindaco Marta Vincenzi vorrebbe destinare a Centro interreligioso aperto alle tre fedi abramiche. Subito prima, al termine di un comizio Borghezio aveva inneggiato a “Genova cristiana e mai musulmana”, minacciando cavallereschi calci al sindaco. La Curia ha “disapprovato” il giuramento.

    10 Agosto, 2008 - 17:43
  2. ignigo74

    anche io disapprovo.

    Però vorrei presentarvi il caso della diocesi di Milano, dove alcuni miei conoscenti – cattolici puri e duri, coro, catechismo, corso fidanzati, esercizi…- sono sostenitori della Lega e quando il cardinale Tettamanzi ha preso posizione contro qualche esponente della Lega alcuni di questi signori si è schierato contro il cardinale.

    10 Agosto, 2008 - 18:20
  3. principessa

    E vorrei vedere che la Curia non lo disapprovava!!
    Se mai la cristianita’ dovese arrivare all’aiuto dei leghisti per essere protetta saremmo proprio giunti al termine della corda. Per carita’ !! che nessuno mi fraintenda! tutto il rispetto per l’idea politica e per quanto la Lega Nord e i suoi rappresentanti hanno saputo raccontare del Nord e del malcontento che serpeggiava, delle realta’ e delle aspettative, e soprattutto per aver dato uno scossone alla politica italiana con una sferza di novita’. L’unica cosa che mi sento di rimproverare a questi signori, specie ai dirigenti, e’ la totale assenza di mezzi termini, la non conoscenza della mediazione e la intolleranza piu’ completa. Pero’ mi chiedo anche, se hanno cosi’ tanto seguito non e’ perche’, in fondo, le persone sono cosi’? e trovano in loro la voce che gli manca?
    Oops!…..avevo detto che non parlavo di politica……..
    Speriamo che resti tutto un episodio isolato e che si riesca sempre a mettere in pratica l’insegnamento cristiano dell’amore e del dialogo

    Un saluto ai tutti i superstiti ferragostani

    10 Agosto, 2008 - 18:39
  4. Lea

    se il cristianesimo diventa una ‘religione civile’ non è più una Fede in una Persona
    Buon Ferragosto e buona festa dell’Assunta a tutti!

    10 Agosto, 2008 - 19:27
  5. complimenti signor Luigi.
    Una sana dose di romanitas non guasta…
    La cosa triste è che questi credono di essere nel giusto e sono davvero convinti di essere cristiani doc…
    che tristezza: ma soprattutto: occhi aperti, ragazzi!
    Ha ragione Principessa: molti seguaci della Lega sono anche dei cosiddetti “bravi cristiani”…

    10 Agosto, 2008 - 21:30
  6. raffaele.savigni

    Questi imbecilli rischiano di screditare la fede cristiana agli occhi di molti “piccoli”. Condivido del tutto la presa di distanza della Curia. Il vero cristiano è “dialogico”, non mostra disprezzo per le altre fedi.E non sostituisce la fede in Cristo unioco Signore con la fede in altri leaders terreni, simboli o bandiere (come osservarono giustamente Barth e Bonhoeffer nel 1933).

    10 Agosto, 2008 - 21:51
  7. inutile scandalizzarsi,
    la Lega ha già fatto del cristianesimo la sua religione civile,
    si raccolgano i cocci,
    e una bella dose di ambiguità,
    l’hanno data proprio quei leaders rimasti in silenzio nella nostra santa madre Chiesa.

    Chi è causa del suo mal….

    Ora le “disapprovazioni” curiali,
    sanno di mandorle amare….

    10 Agosto, 2008 - 22:43
  8. Sumpontcura

    Da “Lettere di Berlicche” di Clive Staples Lewis. Consigli di un diavolo esperto a un “diavoletto custode” principiante, alle prese con un giovane cristiano dalle idee un po’ confuse:
    «Qualunque strada egli prenda, il tuo compito principale sarà sempre lo stesso. Incomincia con il fargli trattare il patriottismo o il pacifismo come parte della sua religione. Poi, sotto l’influsso dello spirito di partigianeria, fa’ in modo che lo consideri come la parte principale. Poi, senza chiasso e per gradi, curalo in maniera da portarlo al livello nel quale la religione diviene soltanto una parte della “Causa” (…) Una volta che sarai riuscito a fare del Mondo il fine e della fede un mezzo, avrai quasi guadagnato il tuo uomo, e poco importa il genere dello scopo mondano al quale tenderà. Una volta che i comizi, gli opuscoli, le mosse politiche, i movimenti, le cause e le crociate saranno per lui più importanti delle preghiere e dei sacramenti e della carità, sarà tuo – e più sarà “religioso” (in quel senso) e più sicuramente sarà tuo».

    Fatta sempre salva la buona fede e il rispetto per le persone (e fatta salva la capacità di distinguere fra tragedie e buffonate), gli improbabili crociati della cristianità padana e gli eredi dei “Cristiani per il Socialismo” non sembrano avere qualche punto in comune?

    11 Agosto, 2008 - 9:16
  9. non conosco i cristiani per il socialismo, ma forse una piccola differenza può esserci: i leghisti sembrano volersi fare “difensori” della religione, dunque in qualche modo al di sopra… gli altri forse vorrebbero costruire sulla terra “una utopia evangelica sulla terra”…
    Anche qui c’è ambiguità, per carità, ma mi pare che la fede sia usata meno come un mezzo e più come un fine, rispetto alla Lega che si consacra al dio Po e si ribattezza nelle sue acque…
    ma forse mi sbaglio

    11 Agosto, 2008 - 9:50
  10. ignigo74

    per maioba e altri

    resta il fatto che la Lega è nata e prospera nella “cattolicissima” Brianza (cattolica-religiosa anche nel senso berlicchiano prima espresso).

    resta il fatto che il 90% della gente che vota Lega va a messa tutte le domeniche e guarda con sospetto chi non odia i comunisti.

    Situazione troppo intricata e radicata per essere risolta ad un tavolo.

    11 Agosto, 2008 - 10:14
  11. Sumpontcura

    Caro Maioba,
    sulla “piccola differenza” mi trovi del tutto concorde: del resto io avevo parlato di “qualche punto in comune”: espressioni diverse per esprimere lo stesso concetto.
    A me sembra che la Lega abbia sempre oscillato, nei suoi rapporti con la Chiesa, fra il neopaganesimo delle ampolle padane, le tentazioni filovandeane di una giovane donna di spettacolo prestata alle istituzioni (sigh!), un rozzo populismo laicista (le sparate sui “vescovoni”) e evidenti tentazioni sedevacantistiche (l’entourage di Borghezio, per l’appunto). Ciò nonostante (ohinoi, Ignigo ha messo, e come!, il dito sulla piaga) è riuscita a farsi prendere sul serio anche da credenti in buona fede, e questo è (a mio parere) un problema vero, che va affrontato possibilmente senza rimbrotti e recriminazioni.
    Quanto ai “Cristiani per il Socialismo”, sempre fatta salva la buona fede, hanno fatto a mio parere molti gravi danni: e il rapporto fra mezzi e fine è – lo si voglia o no – segnato inesorabilmente dal nome scelto per il movimento: Cristiani per il Socialismo, appunto, non Socialisti per il Cristianesimo (che sarebbe stato anch’esso, comunque, un orrido ossimoro pasticciato).

    11 Agosto, 2008 - 10:19
  12. Iginio

    Ho commesso l’errore di riaffacciarmi qui, e me ne sono già pentito.
    Allora, lezione di giornalismo: la Curia di Genova ha disapprovato non il ridicolo “giuramento”, ma il fatto che la cerimonia politica si fosse svolta in una chiesa. Vale a dire: mons. Bagnasco ha detto che in chiesa si va solo per pregare e per partecipare al rito (e questo, sia detto per inciso, non vale solo per i leghisti). Punto. I fatti e il vocabolario non sono un optional, anche se forse nei giornali li trattano come tali.
    Detto questo, diciamo altre due cose. Identificare in Borghezio e nella Lega i difensori della Cristianità è ridicolo, ma identificare la Cristianità nei vari savigni, baroni rossi e preti di plastica che affollano questo blog, è terrificante. La loro ignoranza della storia (e non solo della storia) dice moltissimo sul degrado del mondo cattolico di oggi, e sulla mancanza di fede anche di molti che si dicono cristiani. Vi anticipo subito: finitela con gli insulti al sottoscritto e a chi non la pensa come voi, e tornate a studiare sodo. E ricordatevi che Gesù predicava, non dialogava, o per lo meno dialogava per annunciare Se Stesso e convertire (vedi la Samaritana), non per giungere a un compromesso. Se la fede non l’avete, evitate di denigrare quella degli altri, che magari soffrono per mantenerla (come i cristiani perseguitati nei Paesi islamici ma anche come tanti cattolici messi alla berlina nell’Italia di oggi in mano ai libertini, ai laicisti ignoranti e a qualche sedicente “cattolico adulto” che strizza l’occhio ai primi).
    Accattoli, ci dica invece qualcosa sul fatto che i funerali del signor Antonio Gava sono stati celebrati da mons. Paglia, noto esponente di Sant’Egidio. Ma coooome….scaaaandalo…..

    11 Agosto, 2008 - 10:58
  13. da quel che espone Luigi,
    si ha l’impressione che la chiesa di San Giovanni alla Commenda di Genova,
    sia una chiesa sconsacrata.

    Se fosse vero,
    da che mondo è mondo,
    le chiese sconsacrate son sempre state prese a prestito da esaltati.

    Non è un segreto per nessuno, che in talune zone geografiche del nostro paese, di estrema !!1 cattolicità,
    si va a messa la domenica,
    e appena si ha tempo si va dal cartomante
    o dalla maga!!!1

    Embè !!!!

    E’ na roba che dura da secoli!

    Primo esempio negli Atti degli Apostoli……

    Ma i vari d.Santoro, d.Puglisi, Annalena
    hanno dato la vita imitando Cristo, per tutti,
    indistintamente
    leghisti, cattolici o islamici, fondamentalisti di tutte le fedi, socialisti, o altro che siano.

    11 Agosto, 2008 - 11:03
  14. Iginio

    Un tempo era sincretista, ora combatte il relativismo e l’ideologia del gender: parla la studiosa tedesca che ha criticato Harry Potter con un carteggio con Benedetto XVI • «Oggi la cultura dominante è quella del ‘politicamente corretto’, che viene dal ’68: non è altro che un modo per mascherare le tendenze totalitarie della società»
    di Lorenzo Fazzini
    Tratto da Avvenire del 23 luglio 2008

    Dal Sessantotto a Benedetto XVI, dal sincretismo religio­so alla devozione alla Vergi­ne. Gabriele Kuby, sociologa tede­sca, 64 anni, si è riavvicinata al cri­stianesimo dopo un trascorso al­l’insegna della New Age. Ora lotta intellettualmente contro la ‘ditta­tura relativista’ che – denuncia – si esplica nel ‘politicamente corretto’ e nell’ideologia del gender diffusa in ambiente Onu e Ue. Il suo nome fe­ce il giro del mondo nel 2005 quan­do rese nota (su permesso dell’inte­ressato) la sua corrispondenza pri­vata – risalente a 2 anni prima – con l’allora cardinale Joseph Ratzinger riguardo la saga di Harry Potter, sul­la quale la studiosa aveva condotto uno studio critico. «E’ bene che lei, stimata e cara signora Kuby – le a­veva scritto il futuro Papa – illumini la gente su Harry Potter, perché si tratta di subdole seduzioni, che agi­scono inconsciamente distorcendo profondamente la cristianità nell’a­nima », fu l’incoraggiamento di Rat­zinger alla Kuby. Che in questa in­tervista rievoca la sua conversione e spiega cosa significhi per lei guar­dare cristianamente al reale.

    Quando si è convertita?
    «A otto anni dissi a mia madre pian­gendo: ‘Andrò all’inferno se non so­no battezzata!’. Da neonata non a­vevo ricevuto il battesimo perché mio padre, scrittore ben noto e gior­nalista di sinistra, era agnostico. Mia mamma, protestante, credeva in Dio e in seguito fece battezzare i suoi cinque figli, però io non coltivai il seme della grazia. Studiai sociolo­gia a Berlino: Dio e la fede svaniro­no dal mio orizzonte; abbandonare la Chiesa fu una semplice formalità. Partecipai al Sessantotto come rap­presentante degli studenti, ma non a lungo: l’innato senso per la verità mi salvò dall’ideologia marxista e femminista. Vissi alcune esperienze con cui Dio mi si fece chiaramente presente. Ero sposata e ma­dre di 3 bambini; nei 18 an­ni di matrimoni avevo vis­suto cercando Dio dove non lo si può trovare: esoterismo, New Age e psicologia. La Chiesa era nascosta dietro la cortina dei miei pregiudi­zi e la litania di critiche ri­petute nella nostra cultura.

    La crisi coinvolse tutti gli ambiti della mia vita, incluso il ma­trimonio: quando mio marito se ne andò di casa nel 1996 una vicina mi disse: Prega! Lo feci di fronte ad un Buddha, ad una fotografia di una di­vinità indù e altri totem. Finivo di­cendo: ‘ Sono la serva di Dio, av­venga di me secondo il tuo volere!’. Terminata la novena compresi che volevo diventare cattolica; da lì la mia vita cambiò. Fui incaricata di scrivere un libro sulle apparizioni mariane che diventò il diario della mia conversione, Il mio cammino verso Maria; pubblicato nel 1998, fu un bestseller».

    Quali autori cristiani cominciò a leggere dopo la sua conversione?
    «Quando iniziai a studiare il Cate­chismo della Chiesa cattolica e le en­cicliche di Giovanni Paolo II rimasi stupita nel trovare una luce che fa­ceva splendere la verità sulla natu­ra umana e i problemi del nostro tempo. Il Signore di Romano Guar­dini fu un libro importante che mi aprì cuore e mente a Gesù. I romanzi Il canto di Bernadette e Ascoltate la voce dello scrittore Franz Werfel mi hanno toccato in profondità; fre­quentai anche il filosofo Dietrich von Hildebrandt. Ero interessata al­le storie di altri convertiti, special­mente le Confessioni di Sant’Agosti- no. È stupefacente che qualcuno, 1600 anni orsono, descrisse il suo cammino verso Dio, incluse le pro­prie ossessioni, le mosse per elu­derLo, le aberrazioni e il proprio af­fidarsi, alla fine, alla grazia di Dio. Decisi di leggere solo libri che mi aiutassero a comprendere meglio la fede».

    Come la conversione ha influenza­to il suo lavoro culturale?
    «Quando permettiamo che lo Spiri­to Santo illumini il modo in cui per­cepiamo le cose, il mondo e la na­tura umana appaiono diversi. Se possiamo dire che qualcosa è buo­no, dobbiamo essere capaci di af­fermare che qualcosa è cattivo: non è strano che la parola ‘sbagliato’ stia sparendo dal nostro vocabolario? I sostenitori della nuova ideologia sul gender pensano sia corretto livella­re la differenza tra uomo e donna e promuovere lo stile omosessuale tra i bambini nelle scuole: è giusto? An­che chi non è illuminato dalla Rive­lazione circa la sessualità umana do­vrebbe considerare la natura come un punto di riferimento».

    Nel suo libro sulla ‘rivoluzione del gender’ lei afferma che dopo il na­zismo e il comunismo gli europei hanno ‘fallito’ perché non si sono preoccupati di cos’è la verità.
    «Uno dei testi più illuminanti sulle radici filosofiche e la struttura del relativismo è Werte in Zeiten des Umbruchs di Joseph Ratzinger. Le radici risalgono a 4 secoli avanti Cri­sto, al filosofo greco Protagora: ‘L’uomo è la misura di tutte le co­se’, il credo del relativismo attuale. Ma un uomo è venuto tra noi, è Dio ed è misura di tutti gli uomini: Ge­sù Cristo, che afferma: ‘Io sono la via, la verità e la vita’. Lui è la roc­cia su cui è stata costruita la mera­vigliosa ricchezza culturale dell’Eu­ropa, ma i relativismi tentano di di­struggerla ».

    Quest’anno si è ricordato il 40° an­niversario del Maggio francese: quali le sue eredità positive? Quali quelle negative?
    «Devo sforzarmi per trovarne di po­sitive: forse l’incoraggiamento ad u­na democrazia su base popolare, ovvero che le persone dovrebbero alzare la voce quando le cose van­no male. Ma si comportano così? Abbiamo una nuova legge non scrit­ta basata sul politically correct cui ci si deve conformare se si vuole la­vorare nei media, in politica, all’u­niversità, in ambito giuridico o me­dico. Il ‘politicamente corretto’ è un modo per mascherare le tendenze totali­tarie nella so­cietà. È l’ideolo­gia del ’ 68 svi­luppata nel­l’ambito del gender: l’’ugua­glianza’ delle donne – al pun­to da sopprime­re gli uomini – è positiva, la ma­ternità sbaglia­ta; tutte le per­versioni sessua­li sono accettate, ma continuare a pensare che la procreazione etero­sessuale rappresenta ciò per cui sia­mo fatti è considerato un atto ‘di­scriminatorio’, ‘omofobo’ e – per il Parlamento europeo – va sradicato e sanzionato. Gli impulsi ideologici del Sessantotto sono la causa della distruzione della famiglia e del di­sastro demografico dell’Europa. Ciò viene semplicemente ignorato dal­la maggior parte dei legislatori; il Consiglio d’Europa – ad esempio ­ha votato ad aprile in favore di un accesso senza limiti all’aborto».

    Lei critica il filosofo Robert Rorty che sostituisce la ricerca della ve­rità con il ‘peso’ del voto demo­cratico. È possibile costruire una democrazia fondata sulla verità?
    «Se in una democrazia la gente de­cide quel che si deve fare, ci deve essere qualche nozione di cosa è be­ne e male per mantenere una na­zione lungo la rotta del bene au­tentico. Ciò è espresso dall’affer­mazione seguente: la democrazia vive di precondizioni che non ri­produce da se stessa. I significati fondativi con cui è arrivato nel cuo­re della gente l’orientamento verso il bene si trovano – si trovavano? ­nella nostra cultura basata sul cri­stianesimo ».

    Come vede il futuro dell’Europa ri­spetto al cristianesimo?
    «Da un punto di vista umano vedo un futuro ‘nero’. Stiamo distrug­gendo da soli l’eredità e la popola­zione cristiana rifiutando la pro­creazione e uccidendo milioni di bambini nel grembo delle madri, mentre da noi la popolazione mu­sulmana cresce in maniera rapida. Ma dobbiamo lavorare per un Ri­nascimento cristiano in base a quanto l’angelo Gabriele disse a Maria: ‘ Niente è impossibile a Dio’».

    Chi è
    Allieva di Ralph Dahrendorf

    Nata nelle Alpi bavaresi nel 1944, Gabriele Kuby è entrata nella Chiesa cattolica il giorno del battesimo di Gesù nel 1997. Specializzatasi in sociologia sotto la guida di Ralf Dahrendorf, oggi si occupa del relativismo morale e politico contemporaneo: a settembre le edizioni Cantagalli manderanno in libreria l’edizione italiana del suo «Die Gender Revolution. Relativismus in Aktion» (a cura di di Vito Punzi), col titolo «Gender revolution. Il relativismo in azione». Qui l’autrice analizza come le politiche tedesche ed europee sulle tematiche sessuali siano determinate da una visione relativista e ‘politicamente corretta’ della natura umana. In Germania il libro ha venduto oltre 10 mila copie. (L.F.)

    11 Agosto, 2008 - 11:11
  15. per un attimo avevo letto Ignigo, e non credevo ai miei occhi,
    ho riletto meglio e mi sono ripreso,
    Me piace sto richiamo ai preti di plastica,
    ma ando’ l’avrà trovato?
    C’iavrà ‘na BBibbia apposta.
    E come fa a sapè quanno li preti so de plastica?
    E sto Barone rosso? da dove esce?
    E mo perchè ce l’ha cor Savigni? ke jia fatto?
    E come fa a di’ che er fijolo de Dio non dialogava? Co l’Apostoli che faceva? Dava ordini? A li discepoli li commannava a bacchetta?
    Accidenti,
    so sempre i soliti,
    quelli che c’ianno fede VS quelli che non ce l’hanno, sti soliti libertini, laicisti ignoranti e puro quarche sedicente “cattolico adulto”.

    Aho’,
    che c’entro puro io che me sento un povero cattolico adulto?
    Dovessi avè er metro pè misurà la fede dell’antri.

    11 Agosto, 2008 - 11:16
  16. LEONE

    Iginio, non val la pena neppure più di commentarti…………………..
    Ti segnalo solo un passo del vangelo cha vale per tutti: “Chi non ha peccato scagli la prima pietra”.
    Mentre tu di pietre ne scagli a quintali.

    11 Agosto, 2008 - 11:51
  17. Per chi se le fosse perse, ci son state le pubbliche scuse del Borghezio da Giussano alla curia genovese:
    http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=282378

    In ogni caso il clima che si respira qua a Genova per la questione “moschea” non è bello. La Sindaco Vincenzi ha detto che è favorevole al referendum. Prevedo un plebiscito di NO da parte di quasi tutte le parti politiche, o meglio, da parte dei cittadini, qualunque cosa abbiano votato (le parti politiche istituzionalizzate infatti si differenzieranno di sicuro). La cosa non sarà in ogni caso semplice: terminato il referendum, che succederà?

    Sono anni che la moschea girovaga per tutta Genova, ora sotto la Lanterna, ora alla Commenda di Prè, ora in periferia… Qualcuno ha persino proposto di costruirla su delle zattere galleggianti al largo del porto…

    Buona estate a tutti!
    Andrea Macco

    11 Agosto, 2008 - 12:19
  18. Iginio

    Appunto, come prevedevo: cominciano gli insulti.
    Che uno di nome Leone pretenda di fare l’agnello, si commenta da sè: forse non sa che esiste il nome proprio Agnello, era un santo venerato in alcune località del Sud.
    Pensate voi a non scagliare pietre a sproposito, nascondendo la mano dopo averlo fatto.
    Il burino pseudoromanesco si commenta, lui sì, da sè. Forse un giorno imparerà l’italiano.
    Vi saluto con una rifelssione di tale Giuliano Ferrara:
    “Il nostro popolo è così vecchio e così stanco che ama credere di vivere nel passato, al tempo in cui era pieno di speranze e di energia. In politica giriamo sempre intorno agli anni Settanta (con la differenza che oggi la violenza è solo di sinistra), al cinema vanno molto gli anni Ottanta e per quanto riguarda la religione l’immaginario nazionale è bloccato agli anni Cinquanta, questo grazie all’attività degli anticattolici e alla passività dei cattolici deboli, dei milioni di italiani che hanno ricevuto un’educazione cattolica ma che non sono più capaci di impartirla.”

    11 Agosto, 2008 - 12:33
  19. Iginio

    naturalmente l’intervista che ho riportato non l’avete letta, troppo faticoso, meglio sputare i semi di cocomero 🙂 🙂 🙂

    11 Agosto, 2008 - 12:33
  20. Iginio

    di Lorenzo Mondo
    Tratto da La Stampa del 10 agosto 2008

    Il contrasto che ha per oggetto un monumento risalente al tempo delle Crociate ha innescato il rilancio di una anacronistica e risibile guerra. Accade a Genova, dopo l’iniziativa del sindaco Marta Vincenzi che ha creduto bene di soddisfare le richieste di una moschea da parte della comunità musulmana, con una scelta che suscita molti dissensi e malumori.

    Ha deciso infatti di riservare uno spazio di preghiera per le tre religioni monoteiste, e dunque anche per quella islamica, nella Commenda di Prè. Si tratta di un pregevole edificio romanico, costruito nel 1180 dai frati gerosolimitani per ospitare i pellegrini in partenza per la Terrasanta. Là sostavano anche i Crociati: prima di avventurarsi Oltremare, si raccoglievano in preghiera e facevano testamento, che includeva un lascito alla Commenda per le messe di suffragio.

    La trovata del sindaco appare discutibile, non per la defunta sacralità del sito, ma per il pasticcio storico ed estetico che ne deriverebbe. Tenuto conto, tra l’altro, che al primo piano dell’edificio si sta allestendo un museo multimediale proprio dedicato alle Crociate. Sarà tale da soddisfare anche i nuovi inquilini? Saranno chiamati a collaborare, facendo uso di una tolleranza ed equanimità che risultano carenti nella loro cultura? In realtà, l’idea del sindaco sembra peccare di un malinteso spirito di conciliazione, che andrebbe ragionevolmente coltivato in sedi meno compromesse e controverse. Ma l’europarlamentare Mario Borghezio ha provveduto a inquinare ogni legittima perplessità. Senza attendere il referendum indetto tra i genovesi sull’ubicazione della moschea, ha fatto irruzione con una schiera di leghisti nella chiesa di San Giovanni, che si trova all’interno dell’edificio conteso. Ha giurato davanti all’altare di «difendere con ogni mezzo necessario la cristianità e la Commenda dalla profanazione dell’Islam». Ed ha suscitato la deplorazione del cardinal Bagnasco che, per quanto reticente sui propositi del sindaco, non poteva assolvere l’uso indebito di una chiesa da parte di un imbarazzante «defensor fidei».

    Borghezio, che si professa emulo dei cavalieri di Malta, contro Marta Vincenzi, che si atteggia di sguincio ad arbitra di una pace religiosa. E’ una bella gara, sbagliata nelle premesse e nelle armi adottate, di cui attendiamo l’esito con mesto disincanto.

    11 Agosto, 2008 - 12:35
  21. ma perchè parla d’insulti?
    chi l’ha ‘nsultato?
    niente niente c’iavesse la coda….

    si indica un referendum per stabilire chi e che cosa sia insulto nei confronti d’Ignigo?

    Accidenti il caldo e la solitudine estiva avvelena l’alito de quarcheduno.

    Aho’
    questo è ancora un blogghe tranquillo,
    ce stanno artri vaticanisti pe’nsurtasse,
    annassiteve ammorba’ da n’antra parte.

    11 Agosto, 2008 - 12:48
  22. Per Luigi (e pure per i guerriglieri che si son scatenati trascinati dalla figura mitologica di Alberto da Giussano):
    mi son permesso di riprendere sul mio blog il suo post, caro Luigi, aggiungendo qualche considerazione in più sulle vicende che stanno riguardando la mia “Genova”, come ho sintetizzato nel commento lasciato poco sopra.

    Chinque volesse contribuire (guerriglia a parte) è ovviamente ben accetto.

    Andrea

    11 Agosto, 2008 - 12:56
  23. Iginio

    http://www.loccidentale.it/articolo/luigi++einaudi+e+la+tradizione+cristiana.0056002

    Prendendo spunto dalla mostra dedicata a Luigi Einaudi nelle sale del Quirinale, ho cercato su questo giornale di individuare alcune caratteristiche del suo liberalismo, che ne fanno – così almeno sostenevo – qualcosa di inassimilabile al “mercatismo” contemporaneo («L’Occidentale», 25 maggio 2008). Soprattutto l’ultima parte di quel breve intervento ha suscitato qualche curiosità: ripubblicavo una pagina del gennaio del 1959, in cui l’ex presidente della repubblica, nell’infuriare delle polemiche laiche di quegli anni, ribadiva la necessità che un regime di libertà riconoscesse uno spazio pubblico alla Chiesa e dichiarava perfettamente legittimi gli interventi pubblici dei sacerdoti su questioni morali e civili. Tralasciavo consapevolmente il problema del sentimento religioso dell’uomo Einaudi, se e come si armonizzasse col suo liberalismo. E’ su questo, invece, che si è diretta l’attenzione di qualche benevolo lettore, che così me ne ha chiesto conto.

    Posso sbagliarmi, ma non mi sembra che la questione abbia avuto nella letteratura einaudiana l’attenzione che merita: la sua eredità è stata gestita negli ultimi decenni da ambienti che – diciamo così – hanno guardato altrove. Per questo ritengo meritevole di considerazione lo scritto che presento qui ai lettori dell’«Occidentale»: una pagina non raccolta e generalmente dimenticata, che tuttavia è rivelatrice di quelle che furono le intime convinzioni di questo grande liberale, che non può essere ridotto a un mero tecnico dell’economia e della scienza delle finanze o a uno dei tanti padri nobili dell’antifascismo piemontese.

    Si tratta di un testo del 1945, quando era già governatore della Banca d’Italia: tre pagine di Introduzione a un libro di mons. Pietro Barbieri, L’ora presente alla luce del Vangelo, Roma, Cosmopolita, pp. v-vii. Durante l’occupazione tedesca di Roma mons. Barbieri si era dato molto da fare nell’aiuto e nell’ospitalità a non pochi esponenti dell’antifascismo. A liberazione avvenuta, aveva fondato la rivista «Idea» a cui anche Einaudi saltuariamente collaborò e – tra il 1944 e il 1945 – aveva tenuto ogni domenica una trasmissione radiofonica durante la quale leggeva e commentava il vangelo del giorno: in quel libro erano raccolte, appunto, queste conversazioni domenicali.

    Ma lasciamo la parola a Einaudi.

    DISSENTO PROFONDAMENTE da coloro i quali desiderano che le ceri­monie religiose siano rese più moderne, che non solo la spiegazione del Vangelo e le prediche si tengano, come già accade, nella lingua del paese; ma che anche la messa sia celebrata in volgare e che in volgare si risponda e si canti ogni qualvolta le regole liturgiche comandano l’uso della lingua latina. Si dice: tutte le cerimonie religiose della Chiesa cattolica sono manifestazioni di una unità di propositi e di opere, per cui i fedeli, insieme convenuti, rendono testimonianza della loro comunione in Cristo e della volontà di vivere insieme in purezza di pensieri e in letizia di opere buone, ubbidendo agli insegnamenti dell’Uomo-Dio che si è sacrificato per redimere in eterno l’umanità, dal peccato ed innalzarla al cielo. Se così è, perché nascondere il pensiero divino dietro il sipario di parole incomprensibili alla più parte degli uomini viventi, delle anime semplici, alle quali una lingua, morta da millenni non dice nulla che commuova e trascini?

    No. Quella lingua, nella quale parlavano i pretori, i giudici ed i centu­rioni del tempo di Cristo non è morta. Ogni qualvolta entriamo in chiesa ed ascoltiamo le parole sublimi dei mirabili canti intonati dai cori, sentiamo che quelle parole, ripetute le centinaia e le migliaia di volte, sono sentite da chi le pronuncia. Che importa che il senso tecnico letterale talvolta sfugga; che oc­corra avere, e non molti l’hanno pronto, il testo dinnanzi agli occhi per com­prendere appieno quelle parole? Ma la stessa cosa accade a tutti coloro i quali non abbiano il raro privilegio di una ferrea memoria, anche per le grandi clas­siche poesie in ogni lingua, anche per la trama poetica delle bellissime fra le audizioni musicali. Quel che si cerca, ciò a cui aspira l’anima di chi non entra nel tempio per mera curiosità, è di sentirsi parte del tutto, di perdersi, uno tra i molti, nella comunità di coloro i quali intendono vivere secondo la parola del Cristo. Ma la comunità dei credenti non è composta dei soli uomini viventi oggi. Essa vive nelle generazioni che si sono succedute da Cristo in poi. Ognuna di quelle generazioni ha trasmesso quella parola alle generazioni successive; ed ogni generazione ha sentito quella parola e vi ha creduto perché essa era stata sentita e in essa avevano creduto i suoi avi. La parola di Cristo è viva in noi non perché essa sia stata scritta sulle pergamene e nei libri stampati. Sarebbe cosa morta se così fosse. Ma ognuno di noi l’ha sentita dalle labbra della mamma e della nonna. Mettiamoli in fila questi uomini e queste donne che in ogni famiglia danno trasmesso oralmente gli uni agli altri i comanda­menti divini; amatevi gli uni gli altri, non fate agli altri ciò che non vorreste fosse fatto a te stesso. Non sono molti: da venti a trenta persone bastano a ricondurre la tradizione trasmessa ad ognuno di noi da un antenato il quale viveva al tempo del Messia.

    Ogni uomo ed ogni donna vissuto dopo quel giorno ha fatto parte e fa ancora parte della comunione di coloro i quali hanno creduto e credono nel messaggio di bontà di Gesù; ognuno di essi ha interpretato ed ha sentito quel messaggio attraverso ai suoi bisogni, ai suoi dolori, alle sue aspirazioni. I canti, i cori e le parole in lingua latina che noi ascoltiamo o leggiamo o pro­nunciamo in chiesa non sono nostre. Esse sono il retaggio di sessanta genera­zioni che ci hanno preceduto; ed il toccarle sarebbe un rompere quella conti­nuità di comunione spirituale che lega i viventi a coloro che sono morti e che sono vissuti, errando e ravvedendosi, nella medesima comunità di uomini vissuti dopo che la parola di Cristo ha trasformato il mondo.

    Se mutare le parole dei riti religiosi sarebbe un sacrilegio, fare intendere quelle parole è un dovere. La spiegazione delle parole scritte nei vangeli, la esposizione, anzi, del significato di ognuno dei riti e dei canti che si leggono nei breviari è il primo dovere del sacerdote; è un dovere interpretato dai sacerdoti nel modo più diverso. Confesso di apprezzare scarsamente la maniera dotta e quella polemica. L’uomo semplice e la donna umile, i quali sentono la bel­lezza delle parole latine dei canti imparati a memoria, anche se ripetuti con qualche errore di grammatica, non comprendono le dispute dottrinali e non si interessano alle polemiche contro i miscredenti siano essi protestanti o liberi pensatori o materialisti. L’uomo semplice e la donna umile chiedono al sacerdote: dimmi come dobbiamo vivere ogni giorno, come dobbiamo inter­pretare alla luce del Vangelo gli avvenimenti quotidiani, quale è la legge mo­rale alla quale dobbiamo conformarci, quali, fra i comandi ricevuti dai potenti della terra, da coloro che oggi imperano su di noi e sui nostri fratelli viventi nelle più diverse parti del mondo, siano quelli ai quali dobbiamo ubbidire.

    Monsignor Barbieri spiega ogni domenica il Vangelo ai suoi uditori della radio. Più numerosi di quelli che il sacerdote può ordinariamente accogliere in chiesa; e lo spiega con l’intento di applicare il dettato ai fatti del giorno, alle vicende liete e tristi di questa nostra umanità torturata.

    Non sono un ammiratore della radio. Da molti anni, da quando sullo orizzonte salì la maligna stella del conformismo politico, che è necessariamente altresì conformismo o totalitarismo spirituale morale religioso ed economico, pensai che la radio era un’invenzione del demonio, intento a trovare il mezzo di abbrutire l’uomo. Noi soffriamo ancora oggi e soffriremo per lunghi anni – e nessuno sa se riusciremo mai più a guarire da quella lebbra ed a riconquistare la libertà di pensare e di vivere – le conseguente della predica­zione conformistica che per due decenni imperversò sui bollettini a cui si dava il nome di giornali e sulla radio. Questa più pestifera di quelli; che la parola parlata, da uomo a uomo, ha virtù persuasiva grandemente più efficace di quella della parola che il vecchio contadino piemontese mi definiva «stampata nel ferro» dei giornali. Si fa più fatica a leggere la parola trasferita dai piombi della tipografia sulla carta dei giornali che non ad ascoltare ad ogni ora del giorno il verbo pronunciato dall’ordigno vociferante nella stanza dove si vive. Quella parola entra come uno stillicidio nel cervello dell’ascoltatore ed a poco a poco lo rende incapace di ragionare e lo inebetisce. Nessuna inven­zione è più spaventosamente atta, quando sia maneggiata dallo spirito del male, a rendere l’uomo un numero, un automa. Per nessuna invenzione si deve, perciò, avere altrettanta cura, affinché essa sia adoperata nello spirito del bene. V’ha opera di bene la quale superi la spiegazione delle parabole, degli apologhi, del Vangelo, il commento dei casi della vita e delle massime di Cristo ?

    Molti di noi hanno ascoltato alla radio la voce calda efficace commossa di Monsignor Barbieri quando nel mattino della domenica applica gli inse­gnamenti del Vangelo ai fatti dell’ora presente. Ogni volta che penso all’istu­pidimento cagionato all’umanità dalla nuova diabolica invenzione, auguro che si moltiplichino gli annunciatori i quali si sono assunti la missione di ricordare ad essa che le regole della vita sono poche, che esse furono già scritte in alcuni pochissimi libri e che di questi il più grande è il Vangelo.

    Sono molte le cose che colpiscono e che, soprattutto se si è legati a una certa idea del liberale Einaudi, possono anche sorprendere in questo breve testo. Innanzitutto la difesa appassionata della messa in latino, che già allora veniva posta in discussione da alcune frange del “movimento liturgico”, nato in Germania alla fine della prima guerra mondiale e poi diffusosi in tutta l’Europa occidentale. Ma ad essere notevoli sono soprattutto le motivazioni che sostengono una tale difesa. Emerge infatti un senso fortissimo della tradizione, avvertita come trasmissione delle verità fondamentali della fede e della morale cristiana di generazione in generazione, e l’assoluta necessità di non interromperla e di non tradirla. Coloro che vivono in un certo momento sulla terra non possono decidere unilateralmente di disfarsi del retaggio che proviene dagli uomini e dalle donne che non ci sono più, ma che è stato trasmesso loro perché, a loro volta, se ne facessero tramite. Einaudi ricorre qui al concetto cristiano di «comunione dei santi»: «la comunità dei credenti non è composta dei soli uomini viventi oggi. Essa vive nelle generazioni che si sono succedute da Cristo in poi. Ognuna di quelle generazioni ha trasmesso quella parola alle generazioni successive; ed ogni generazione ha sentito quella parola e vi ha creduto perché essa era stata sentita e in essa avevano creduto i suoi avi. […] I canti, i cori e le parole in lingua latina che noi ascoltiamo o leggiamo o pro­nunciamo in chiesa non sono nostre. Esse sono il retaggio di sessanta genera­zioni che ci hanno preceduto; ed il toccarle sarebbe un rompere quella conti­nuità di comunione spirituale che lega i viventi a coloro che sono morti e che sono vissuti, errando e ravvedendosi, nella medesima comunità di uomini vissuti dopo che la parola di Cristo ha trasformato il mondo».

    Questo senso spiccato della tradizione andava, in Einaudi, al di là del problema qui discusso, anzi costituiva un elemento essenziale della sua personalità, che egli aveva in comune con alcuni dei suoi “autori”: Burke, Mallet du Pan, de Maistre, Tocqueville, Taine, Le Play (i «grandi scrittori del secolo XIX che hanno ficcato lo sguardo in fondo alle ragioni di vita delle società politiche», come li definiva nel 1936). Ma, in questa pagina, esso trovava una formulazione singolarmente affine a quella che G. K. Chesterton aveva dato in Ortodossia: «La tradizione può essere definita, – scriveva lo scrittore inglese – come una estensione del diritto politico. Tradizione significa dare il voto alla più oscura di tutte le classi, quella dei nostri avi. E’ la democrazia dei morti. La tradizione rifiuta di sottomettersi alla piccola e arrogante oligarchia di coloro che per caso si trovano ad andare attorno. I democratici respingono l’idea della squalifica per il fatto accidentale della morte. La democrazia ci insegna di non trascurare l’opinione di un saggio, anche se è il nostro servitore, la tradizione ci chiede di non trascurare l’opinione di un saggio, anche se è nostro padre. Io non posso, comunque, separare, le due idee di tradizione e di democrazia: mi sembra evidente che sono una medesima idea. Avremo i morti nei nostri consigli. I Greci antichi votavano con le pietre, essi voteranno con le pietre tombali. Ciò è perfettamente regolare e ufficiale: la maggior parte delle pietre tombali, come delle schede elettorali, sono segnate da una croce».

    Accanto a questo motivo tradizionalistico, affiora il tratto evangelico del cristianesimo einaudiano: non polemiche rumorose contro i nemici della fede devono occupare le omelie dei sacerdoti, né troppi elementi dogmatici, né dispute dottrinali. «L’uomo semplice e la donna umile chiedono al sacerdote: dimmi come dobbiamo vivere ogni giorno, come dobbiamo inter­pretare alla luce del Vangelo gli avvenimenti quotidiani, quale è la legge mo­rale alla quale dobbiamo conformarci, quali, fra i comandi ricevuti dai potenti della terra, da coloro che oggi imperano su di noi e sui nostri fratelli viventi nelle più diverse parti del mondo, siano quelli ai quali dobbiamo ubbidire»: come si vede, il pensatore liberale ribadiva il diritto del pastore d’anime di predicare l’obiezione di coscienza, cioè di indicare quali delle leggi civili siano degne di obbedienza da parte del cristiano. Il cristianesimo consisteva, dunque, per Einaudi nell’ascolto obbediente degli «insegnamenti dell’Uomo-Dio che si è sacrificato per redimere in eterno l’umanità, dal peccato ed innalzarla al cielo». Sarà perché qualche anno fa mi è capitato di studiare con certo impegno Silvio Pellico, ma in questa pagina mi è parso di avvertire quasi un’eco delle Mie prigioni: «l’essenza del Cristianesimo: – culto di Dio, spoglio di superstizioni, – fratellanza fra gli uomini. – aspirazione perpetua alla virtù, – umiltà senza bassezza, – dignità senza orgoglio, – tipo, un uomo-Dio! Che di più filosofico e di più grande?».

    Infine mi pare di grande interesse quanto Einaudi scrive della radio: del sistema dei media, si direbbe oggi. Egli faceva riferimento al ruolo che aveva svolto durante il ventennio fascista, ma non si limitava al problema della connessione fra sistema mediatico e potere politico. Individuava nella natura stessa di quel mezzo di comunicazione un rischio: quello dell’ascolto “passivo” e continuo, proprio di un ascoltatore che non vuol fare nemmeno la fatica di leggere un giornale. «La parola parlata, da uomo a uomo, ha virtù persuasiva grandemente più efficace di quella della parola che il vecchio contadino piemontese mi definiva “stampata nel ferro” dei giornali. Si fa più fatica a leggere la parola trasferita dai piombi della tipografia sulla carta dei giornali che non ad ascoltare ad ogni ora del giorno il verbo pronunciato dall’ordigno vociferante nella stanza dove si vive. Quella parola entra come uno stillicidio nel cervello dell’ascoltatore ed a poco a poco lo rende incapace di ragionare e lo inebetisce. Nessuna inven­zione è più spaventosamente atta, quando sia maneggiata dallo spirito del male, a rendere l’uomo un numero, un automa». Il pericolo vero era quindi quello del diffondersi di un nuovo conformismo, di atteggiamenti seriali, di standard culturali. Di fronte ad analisi di questo genere, ci si limita spesso a scrollare le spalle e a giudicarle frutto di una cultura ottocentesca. Per parte mia, sono convinto che dovremo riparlarne: l’emergenza educativa, di cui tanto si discute, ha, in quello che prevedeva Einaudi, una delle sue radici.

    11 Agosto, 2008 - 12:58
  24. Datosi quanto riflesso in qua sopra,
    e mo che succede?

    Ci aspetteremo che dal Monte Oreb arrivi qualche saetta? un fulmine? o una pioggerrellina?

    E se provassimo a vedere le cose per quelle che sono?

    In francescana semplicità?

    11 Agosto, 2008 - 13:04
  25. Sumpontcura

    Caro Iginio,
    il tuo arrivo nel blog è stato, oggi, particolarmente rumoroso. Ho pensato a un brano del Vangelo, quando Gesù, invitato a pranzo da un fariseo insieme ai suoi discepoli, non fa in tempo ad accomodarsi a tavola che fa partire una reprimenda inattesa e ferocissima contro il padrone di casa. L’episodio mi è sempre sembrato clamoroso e controverso, ma lì almeno due cose erano chiare: 1) l’ospite era un fariseo ipocrita; 2) autore dell’invettiva era il Figlio di Dio. Nel caso nostro i conti non tornano, dacché 1) Luigi Accattoli è uno squisito amministratore di blog, tollerante e rispettoso in ogni circostanza; 2) tu sei certamente un uomo informato e personalmente ti sono grato ogni volta che, passando da queste parti, arricchisci il panorama delle riflessioni e delle opinioni: ma qualche differenza con Gesù mi pare di poter dire che resti evidente.

    Quello che non vorrei è che la sgradevolezza del tratto inficiasse – agli occhi di qualcuno – l’efficacia dei contributi che sei solito riportare. Per quanto mi riguarda, interessantissima appare l’intervista con Gabriele Kuby, di cui leggerò più che volentieri il saggio in uscita da Cantagalli; equilibratissimo come sempre l’articolo di Lorenzo Mondo; ma il contributo di Luigi Einaudi è una vera, splendida sorpresa: l’ho copiato in un apposito file perché merita, ai miei occhi, non solo una rilettura ma anche un’opportuna diffusione presso tutte le persone ragionevoli che è possibile raggiungere. (Nella fretta, mi pare che tu abbia dimenticato il nome dell’accorto redattore dell’operazione: lo riporto perché mi pare giusto dare a ciascuno il suo: si chiama Roberto Pertici).

    11 Agosto, 2008 - 14:00
  26. In quanto all’emergenza educativa,
    mi sembra che siamo un ventennio in ritardo,
    affrontavamo queste problematiche nella pastorale parrocchiale nel lontano 1986, in più si può ritrovare tutta una letteratura pastorale sul tema in quell’epoca.
    L’impressione è che da qualche parte qualcuno si sia svegliato in ritardo, e di parecchio.

    Che vogliamo fare,
    da ora in poi tutti a Messa,
    e tutti ad ascoltare in latino (lingua non di uso comune!!!!)
    i misteri della Salvezza?

    Non vorrei ricordare Totò in quel film, affacciato alla finestra cosa diceva a quei giovani militari vittime della legge Merlin…….

    Fuggire dalla realtà?

    11 Agosto, 2008 - 14:46
  27. principessa

    Buongiorno a tutti!
    Mio caro Matteo, posso consigliarti di rileggere con attenzione specie la prima parte del contributo di Iginio riguardante Einaudi?
    Hai dimostrato sempre la tua intelligenza e la tua preparazione, anche quando dissenti. Ma le ultime 7 righe del tuo post delle 14:46 non sembrano neppure tue!
    Lingua di uso non comune? Vuoi provare – come e’ accaduto a me venerdi – una adorazione del sacramento in Marailevi ( uno dei 53 idiomi indiani ) ?
    Fuggire dalla realta’? … hai ragione! e’ quello che sta accadendo perche’ non ci comprendiamo piu’, neppure fra cattolici.A forza di rinnovamenti……
    Almeno, con il latino, in qualunque parte del mondo sei ti senti vicino al giapponese o all’africano che sta pregando insieme a te…
    Ci hai mai pensato?
    Ricordo la nonna che non era andata oltre le elementari e che non conosceva il latino, pero’ andava a Messa e seguiva perfettamente la funzione rispondendo a memoria, viveva secondo gli insegnamenti della Chiesa, lo ha trasmesso a tutti e 14 i nipoti e – a 80 anni – quando noi studiavamo il latino lei lo faceva con noi per essere sicura di pronunciarlo in maniera corretta anche se, diceva, che il Signore guarda al cuore e non alle labbra.

    11 Agosto, 2008 - 15:11
  28. ignigo74

    IO IGINIO NON LO LEGGO IO IGINIO NON LO LEGGO IO IGINIO NON LO LEGGO IO IGINIO NON LO LEGGO IO IGINIO NON LO LEGGO IO IGINIO NON LO LEGGO

    tiè.

    11 Agosto, 2008 - 15:27
  29. principessa

    Non ho detto di leggere Iginio, ognuno e’ libero di dissentire come gli pare con le opinioni degli altri…sempre nel rispetto reciproco pero’.
    Il mio consiglio era di rileggere le affermazioni di Einaudi….

    11 Agosto, 2008 - 15:44
  30. Luigi Accattoli

    Iginio si riaffaccia, che bello! E chiede del vescovo Paglia che celebra la messa di addio per Antonio Gava: un’amicizia che durava da tanto, Paglia era il suo confessore (quando era ancora un “don”) e con l’arrivo della malattia gli portava la comunione la domenica. Non sapevo questo, l’ho appreso ora e lo trovo significativo. Grazie Iginio della domanda, che mi dà l’occasione di riportare le parole con cui il vescovo ha chiuso l’omelia: “Gesù ripete oggi ad Antonio quello che ha detto agli Apostoli, ’passiamo all’altra riva’. Oltre la cronaca, oltre la storia, questa cerimonia di oggi ci porta sulla soglia dell’eternità. Oggi è la pasqua di Antonio, il mistero del suo passaggio al Padre. Questa celebrazione è la grande calma che il Signore dona ad Antonio e a noi. Antonio oggi vede la riva ed entra nell’eternità di Dio“.

    11 Agosto, 2008 - 15:55
  31. principessa

    Caro Ignigo, neppure a me piace come Iginio si porge agli altri e la maniera di intervenire che gli e’ propria. Pero’ gli va riconosciuta grande preparazione e cultura ( mi ricorda qualcuno!! che ne dice?) ,nonche’ l’abilita’ di saper proporre “letture” che combaciano alla perfezione con il topic in oggetto. Non soltanto qui ma anche in altri blog.
    Quanto poi al debutto di stamani di sentirsi pentito al solo riaffacciarsi da queste parti, ci credo poco, se e’ vero che la qualita’ e lo stile di altri salotti sta degenerando in modo precipitoso.
    Spero proprio che si fermi un po’ con noi…

    11 Agosto, 2008 - 15:56
  32. principessa

    Luigi carissimo, ti ringrazio per aver riportato le parole di Mons.Paglia pronunciate per Antonio Gava.
    Io sono stata in casa Gava per tutti i cinque anni delle elementari, perche’ andavo a scuola con una delle sue nipoti.Ho conosciuto suo padre Silvio e lui come uomini amabilissimi.
    A me e’ stato insegnato che la morte porta con se’ tutto quanto di buono e di cattivo abbiamo commesso in questa vita e lo presenta al Signore perche’ sia esaminato. Appunto! al Signore! e a nessun’altro…….ci troveremo tutti nelle stesse condizioni e sara’ gia’ abbastanza dura preoccuparsi di se stessi !….
    Forse l’unica cosa che potremmo fare, da veri – buoni cattolici, in questo momento, sarebbe recitare una preghiera per un altro fratello arrivato al cospetto di Dio.
    E, forse, non sarebbe male neppure rileggersi ” A’ livella ” di Toto”…….

    11 Agosto, 2008 - 16:35
  33. FABRICIANUS

    Ciao a tutti!!!

    Scusate se “vado” fuori tema, ma finalmente sono riuscito a connettermi da un computer!!
    Sono in Calabria e desidero salutare tutti voi, a cominciare dal Dott. Luigi e tutti gli amici e amiche del blog, in particolare Clodine, Principessa, Ignigo, Sump, maioba. Vi penso sempre e vi ricordo sempre durante la partecipazione all’ Eucaristia domenicale.
    Buona estate!!!

    Con affetto,
    F.

    P.S. Caro Luigi, per noi che condividiamo la passione dei treni: Quest’anno ho viaggiato molto e che bello che è stato…Bellissimo attraversare la Puglia con i trenini delle ferrovie sud-est, in mezzo agli uliveti!!! A presto!!!

    11 Agosto, 2008 - 16:59
  34. Sumpontcura

    Cara Principessa,
    Dio ti benedica per le parole che hai scritto alle 16:35.
    Un discrimine di fondo che distingue oggi l’essere cristiano è il riuscire a vedere la persona dietro la funzione o la divisa: negli anni di piombo non erano solo i terroristi ad ammazzare uno solo perché giudice, o poliziotto, o giornalista, o democristiano, o missino, o figlio di missini; anche i loro fratelli maggiori, quelli apparentemente più presentabili nell’album di famiglia, teorizzavano e facevano la stessa cosa. Solo che invece di adoperare le armi preferivano la calunnia. Ecco allora il “fanfascismo”, e le fanfaluche su De Gasperi, e le mani “sporche di sangue” di chi votava a favore del patto atlantico, e Aldo Moro criminalizzato perché solidale con gli USA nel Vietnam; e poi, Scelba capo della mafia e assassino del bandito Giuliano, Antonio Gava capo della camorra, Mancini corrotto e colluso con la ‘ndrangheta, Calabresi assassino di Pino Pinelli e complice dell'”assassinio” di Gian Giacomo Feltrinelli, Leone simbolo stesso della corruzione e costretto a lasciare il Quirinale come un ladro. Quanti, quanti scarnificati dalla calunnia, impossibilitati a difendersi, marchiati a vita, e con loro (spesso) familiari e figli, solo perché la loro eliminazione avrebbe potuto favorire un’ipotesi politica! E devo ricordare le oscene allusioni costruite ad hoc per minare la credibilità di un grande pontefice martire come Paolo VI?
    Il Signore perdoni gli aguzzini che non sapevano, allora, quello che facevano, che non capivano, allora, che le loro vittime erano persone e non simboli; e dia il coraggio di battersi pubblicamente il petto a quelli che, almeno oggi, hanno finalmente capito.

    11 Agosto, 2008 - 17:23
  35. Luigi Accattoli

    Sump io sono contento delle contaminazioni e dei rimescolamenti che aiutano a superare quei “giudizi per ideologia” e tanti altri che a essi somigliano. Nel concreto: sono contento di scoprire che il vescovo Paglia era amico di Antonio Gava come lo è di Giuliano Amato. E per insistere sulla Comunità di Sant’Egidio: mi pare geniale la trovata del cardinale Ruini – forse l’ultima sua da Vicario di Roma – di allocare insieme quella Comunità (che ha simpatie di sinistra) con la Parrocchia personale del Rito romano straordinario (che potrebbe calamitare amicizie di destra) presso la Chiesa della Trinità dei pellegrini. Stare aperti, mescolare le carte, incontrare tutti, leggere tutto, non demonizzare nessuno, amare il diverso: sono esercizi di superamento dei giudizi ideologici che possono fare bene a tutti. A partire da me e da Iginio.

    11 Agosto, 2008 - 18:07
  36. Luigi Accattoli

    Un bacio a Fabricianus che ama il treno! Arrivando ora da Bressanone, ho gli occhi pieni di splendori dell’Italia sotto il sole che mi hanno beato per sette ore: i bastioni dolomitici, il verde del Po, i campi di granturco e girasoli, i boschi dell’Appennino, le Crete del senese, il letame sui campi di stoppie. Tra Bolzano e Trento l’autostrada che corre parallela alla ferrovia ma più alta e un tir per un momento ti appare sospeso sulle fronde degli alberi. Tutto ti è dato gratis e tutto puoi capire. Il viaggio in treno è una forma di felicità. Per Leonardo preciso che il mio Eurostar Bolzano-Roma è arrivato con tre minuti di anticipo.

    11 Agosto, 2008 - 18:17
  37. Cara Principessa,
    non so se vivo nel possibile dei mondi migliori,
    ma vivo nel presente di questo mondo,
    come Cristo stesso nella sua esperienza di umano Figlio di Maria e Giuseppe,
    impolverandosi i piedi tra le strade di Palestina,
    e parlando con la sua gente la lingua del suo popolo.

    Perchè, io nella mia patria, dovrei “partecipare” una messa in latino, senza capirci un’acca?
    ma perchè è bellissimo, è soave, è melodioso,
    e poi, vogliamo mettere?
    Quel mistero profondo che lascia nell’animo che viene soprattutto dal non aver capito appieno le parole,
    c’è qualcosa di magico, di misterioso,
    e quanto più è misterioso, quanto più è affascinante,
    che importano il senso delle parole?
    Vedere dei gesti sacri,
    sentire delle parole antiche e sacrali, misteriose…

    Immagino l’ultima cena, in cui Gesù parla con parole incomprensibili a quei pescivendoli degli Apostoli,
    consegna loro il mistero della Salvezza in parole a loro sconosciute !
    Sarebbero mai arrivate a noi?

    Ma insomma,
    Il mistero Eucaristico,
    è una realtà che noi andiamo a vivere partecipandolo con tutti i nostri sensi,
    o è un magico spettacolo da assistere,
    passivi, ma devoti,
    ma appresi da magia?

    Eccolo il Grande ed il Magnifico Einaudi, lo statista, l’uomo che conosceva di economia,
    ma forse …. sapeva anche di mistero della salvezza e come comunicarlo agli uomini?

    eccole e rieccole le sue parole:

    [No. Quella lingua,
    nella quale parlavano i pretori, i giudici ed i centu­rioni del tempo di Cristo
    non è morta.
    Ogni qualvolta entriamo in chiesa ed ascoltiamo le parole sublimi dei mirabili canti intonati dai cori,
    sentiamo che quelle parole, ripetute le centinaia e le migliaia di volte, sono sentite da chi le pronuncia.
    Che importa che il senso tecnico letterale talvolta sfugga;
    che occorra avere, e non molti l’hanno pronto,
    il testo dinnanzi agli occhi per com­prendere appieno quelle parole?]

    Signori della Giuria,
    ecco le parole dell’Illuminato,
    che ci dice che non è importante capire le parole del mistero Eucaristico.

    Tanto mi bastava.

    Se è questo mia cara Principessa,
    io rispetto chi ha voglia di codesti spettacoli,
    ma non mi si dica che io debba parteciparvi,
    NON CONDIVIDO,
    NON ASSENTO,

    ognuno vada alla sua bella Messa,

    in piena e totale libertà

    e si metta il cuore in pace.

    Questo è un momento di riflusso,
    ma passerà,

    eh! se passerà !

    Alcuni ancora si vogliono illudere,
    che la s.Messa 1962 totalmente in latino,
    diverrà norma e obbligo.

    Approfittatene ora!
    Perchè passa la generazione di questo mondo…..

    11 Agosto, 2008 - 18:29
  38. raffaele.savigni

    Non capisco neppure io perché Iginio ce l’abbia tanto con me: in un altro blog mi ha riempito di insulti, ed ora dice ” finitela con gli insulti al sottoscritto e a chi non la pensa come voi, e tornate a studiare sodo”, dando poi dell’ignorante a chi non la pensa come lui! Per me è un aspirante frustrato alla carriera universitaria: per questo ce l’ha tanto con i “baroni rossi” (da notare che io non sono “barone” nè tantomeno rosso: tutti sanno che non lo sono mai stato).. Quanto a Einaudi, ho una grande stima per lui come intellettuale e come Presidente: stimo assai meno chi usa impropriamente la sua figuraper sostenere forze politiche tutt’altro che “liberali”.

    11 Agosto, 2008 - 18:46
  39. raffaele.savigni

    Condivido quanto ha detto Sumpontcura: basta con gli odi ideologici, che ricono indebitamente la persona alle sue idee, talora discutibili. MLa misera situazione politica in cui viviamo mi rimpiangere sempre più la vecchia DC: un partito in cui si litigava, c’erano debolezze umane e anche corruzione, ma in cui si discuteva, senzaz prostrarsi dinanzi a nessun “unto del Signore” (eppure De Gasperi, Moro, Fanfani ecc. valevano assai più dei leaders attuali!).
    Quanto ai “Cristiani per il socialismo”, mi sembra che anch’essi (a parte la buonafede di alcuni di loro) strumentalizzassero la fede per fini politici.E quando c’era conflitto tra istanze religiose ed istanze politiche prevaleva drempre la politica (ad es. Franzoni parlò a favore dell’aborto).

    11 Agosto, 2008 - 18:54
  40. Lea

    Caro Matteo,
    mi dispiace davvero di tutto quello che hai detto sulla ‘messa in latino’, che è un modo improprio di parlarne, perché le ricchezze spirituali di quel Rito non stanno certamente solo nella lingua…

    e se dico mi dispiace è perché davvero non è per quello che dici della Messa, ma è per te, che non hai fatto che ripetere i soliti luoghi comuni con cui ne parlano i ‘non estimatori’ che non la conoscono, come non conoscono le verità di Fede che essa veicola e fa vivere e, quindi, partendo prevenuto non sei disponibile – irreversibilmente o meno dipende solo da te – a conoscerla e a riceverne le Grazie soprannaturali…

    Tu parli di un momento di riflusso che passerà, invece qualcuno ha detto ed io condivido che lì il Signore si sta costruendo la sua fortezza…

    Credimi che io non appartengo alla schiera dei crociati o degli ideologi ma a quella dei credenti nel Signore Gesù, di cui tu parli spesso con accenti molto belli…

    Quanto al fatto che tu dica “alcuni ancora si vogliono illudere”, decretandone fin da ora il tramonto, penso e spero che solo il Signore sa quello che accadrà… e che tutto è nelle Sue mani…

    11 Agosto, 2008 - 19:00
  41. Syriacus

    “Alcuni ancora si vogliono illudere,
    che l’Ossezia e l’Abkhazia totalmente in georgiano,
    diverranno norma e obbligo.

    Approfittatene ora!
    Perchè passa la generazione di questo mondo….. ”

    (Vladimir Matteo Putin)

    [siamo a quei livelli..! – Roba da favola del lupo e dell’agnello!! …Per fortuna che Summorum Pontificum (per quanto ignorato) blocca -almeno de jure- i carri armati di chi, denunciando un presunto ‘riflusso’, ricorrerebbe a qualsisi mezzo per negare il culto pre-1970. (E’ una bugia degna della peggior propaganda di regime -sia sovietica , nazista o altrimenti- accusare poveri fedeli inermi che solo amano il rito antico, di voler forzosamente reintrodurre il latino e altro in tutto l’orbe cattolico. Impossibile già solo perchè esiste quella cosa chiamata entropia (ritornare dalla molteplicità all’unicità, pure in vent’anni, sarebbe incredibilmente faticoso e impraticabile) , e anche perchè la maggior parte dei ‘tradizionalisti’ (ovviamente non mi riferisco agli amici di dei Borghezio) mai farebbero passare ai cattolici a proprio agio col nuovo rito (la stragrande maggioranza al momento) neanche la metà di quello che negli ultimi quarant’anni è stato fatto passare loro dall’establishment ecclesiale.

    ‘Alcuni ancora si vogliono illudere,
    che la s.Messa 1962 totalmente in latino,
    diverrà norma e obbligo.

    Approfittatene ora!
    Perchè passa la generazione di questo mondo….. ‘

    (Questa è l’ennesima distorsione degna dell’ “ufficio stampa del Governo della Provincia Autonoma del Tibet”..: solo una piccolissima percentuale dei c.d. ‘tradizionalisti’ si ‘illude che ‘la s.Messa 1962’ divenga norma e obbligo. Ancora meno lo auspicano. Bugie, pure bugie.)

    11 Agosto, 2008 - 19:13
  42. Mi dispiace signor savigni,
    ma i democristiani che lei cita sono irrimediabilemente morti.
    Per il resto,
    c’era un motivo se la DC veniva chiamata la grande Balena,
    dove vi erano tutti anche se con anime profondamente diverse,
    sin da ragazzo, quando ascoltavo il giornale radio, e ascoltavo il Gustavo Selva con i suoi memorabili editoriali,
    avevo già capito che era un missino, e che stava nella DC come ci stavano altri missini nascosti, o altri di sinistra non proprio centrista.
    Insomma,
    quella DC,
    aveva tutto e il contrario di tutto, nel suo seno,
    ed è interessante, dopo essermi letto Sciascia sulle lettere di Moro dalla prigionia, leggermi il libro di Giovanni Bianconi= Eseguendo la Sentenza, in cui ricostruisce benissimo con documentazione apposita e nuova, il clima della fine degli anni 70 e di quella DC, che è meglio non rimpiangere,
    mi creda, facendo memoria, mi creda,
    è meglio non rimpiangere.
    Lo scioglimento della DC,
    ha rivelato pienamente gli umori che si nascondevano nel ventre della balena,
    perchè averne nostalgia?
    Credo più che mai oggi, la situazione politica dell’Italia sia chiarissima,
    l’italia, non ha leaders politici capaci, e da parecchio tempo,
    e se per caso ce ne fosse uno…. lo ucciderebbero…..
    In italia, si apprezzano gli EROI…..morti….. Dalla Chiesa, Falcone, Borsellino, e tutti quei Magistrati, Carabinieri, Poliziotti uccisi dalle brigate rosse, dalla mafia, e dalle varie organizzazioni criminali.

    Non me ne voglia.

    11 Agosto, 2008 - 19:17
  43. Syriacus

    Gli Ortodossi Russi e quelli Georgiani si stanno scannando… Forse colpa del loro rito in antichi idiomi incomprensibili?

    …E noi col nostro bel rito in italiano, siamo da meglio?

    Ci guardiamo il nostro ombelico (con Francesi e Tedeschi), peggio che Monaco 1938. Il gas dell’ENI frutto di compromessi indicibili, le armi Finmeccanica vendute a belligeranti di tutto il mondo, nostri “fiori all’occhiello”. E’ questo il nostro cattolicesimo del XXI secolo?

    11 Agosto, 2008 - 19:27
  44. Syriacus

    “Sono motivo di profonda angustia le notizie, sempre più drammatiche, dei tragici avvenimenti che si stanno verificando in Georgia e che, a partire dalla regione dell’Ossezia meridionale, già hanno causato molte vittime innocenti e costretto un gran numero di civili a lasciare le proprie case.

    E’ mio vivo auspicio che cessino immediatamente le azioni militari e che ci si astenga, anche in nome della comune eredità cristiana, da ulteriori confronti e ritorsioni violente, che possono degenerare in un conflitto di ancor più vasta portata; si riprenda, invece, risolutamente il cammino del negoziato e del dialogo rispettoso e costruttivo, evitando così ulteriori, laceranti sofferenze a quelle care popolazioni.

    Invito altresì la Comunità internazionale e i Paesi più influenti nell’attuale situazione a compiere ogni sforzo per sostenere e promuovere iniziative volte a raggiungere una soluzione pacifica e duratura, in favore di una convivenza aperta e rispettosa.

    Insieme ai nostri fratelli ortodossi, preghiamo intensamente per queste intenzioni, che affidiamo fiduciosi alla intercessione della Santissima Vergine Maria, Madre di Gesù e di tutti i cristiani.”

    (Il Papa, ieri : degno successore di Benedetto XV)

    11 Agosto, 2008 - 19:30
  45. @Lea scrive, 11 Agosto 2008 @ 19:00
    Se è per fare un piacere,
    posso anche contraddirmi,
    e rimangiarmi tutto,
    ma mi preferiresti così ipocrita?
    Non avevo intenzione di ferirti,
    o forse, faccio fatica a capire le persone che preferiscono le lingue sconosciute,

    (Per inciso, periodicamente, mi fa piacere recitare la liturgia delle ore con i miei amici monaci, le liturgie solenni sono in latino, questo non significa che non venga preso da un nodo alla gola di commozione,
    ma…. se devo essere sincero, una cosa è il bello del latino
    una cosa è il comprensibile della mia lingua,
    e nettamente preferisco il comprensibile al bello,
    non dimeno mi concedo i miei momenti di latinorum, delle liturgie monastiche)

    @Syriacus scrive, 11 Agosto 2008 @ 19:13
    Mio buon Syriacus,
    il gioco di parole che usi,
    non cambia la realtà,
    si può giocare nel virtuale… fingendo….
    ma la realtà…..
    non la cambi,

    io mento?
    🙂
    se non avessi letto proclami di fondamentalisti che portano a proprio suggello una lettera di un cardinal Ratzinger!
    No! Caro Syriacus,
    Dammi tranquillamente del bugiardo, se così ti tranquillizza,
    a me basta quello che ho letto da parte di taluni stalinisti del cattolicesimo.
    Io lo so che tu sei molto più intelligente di questi mezzucci.

    Vedo che comunque su Einaudi, è calato il silenzio.
    Dunque le sue parole hanno toccato.
    ciao

    11 Agosto, 2008 - 19:34
  46. Ma Syriacus,
    l’Italia con la RUSSIA/URSS fa affari commerciali,
    dove è il problema?
    Vuoi per caso creare problemi di coscienza ai nostri amati politici da noi votati?

    L’Italia con la CINA comunista fa affari commerciali,
    dove è il problema?

    E’ l’italia che va’ con i nostri voti politici,
    e tu la vuoi buttare in religione!??????

    11 Agosto, 2008 - 19:38
  47. Syriacus

    Mio buon Syriacus,
    il gioco di parole che usi,
    non cambia la realtà,
    si può giocare nel virtuale… fingendo….
    ma la realtà…..
    non la cambi,

    io mento? 🙂

    —————

    Forse “in base alle informazioni a tua disposizione” non credi di mentire (sull’emoticon ho meno dubbi 🙂 , ma in base a tutto quello che ho visto e sentito sinora nel mondo reale (e non solo in quello virtuale), so con ragionevole certezza che la sostanza di ciò che volevi dire sopra non risponde a verità. Punto e basta. Se poi un giorno vedrò che avevi ragione, spero ancora che ci siamo entrambi a ‘sto mondo, per porgerti ufficialmente le mie scuse..

    11 Agosto, 2008 - 19:47
  48. Sumpontcura

    Caro Syriacus,
    sugli orribili fatti di Georgia, prego che il Signore voglia ascoltare la voce del suo vicario.
    Sulle riforme liturgiche:
    – io il messale di Paolo VI l’ho letto e studiato;
    – ho letto anche il libro/apologia di Annibale Bugnini;
    – il messale di Giovanni XXIII, secondo te, lo hanno letto tutti quelli che ne parlano e sparlano?
    – e il motu proprio “Summorum Pontificum”?

    Eppure si trova tutto anche su Internet…

    11 Agosto, 2008 - 19:52
  49. Syriacus

    “E’ l’italia che va’ con i nostri voti politici,
    e tu la vuoi buttare in religione!??????”

    No, è che sai: non vorrei che alcuni osassero vedere l’Ortodossia come un mero instrumentum regni degli slavi, per sentirsi giustificati a gettare bombe doopo aver assistito quattro ore in piedi ad una divina liturgia in slavonico antico, essersi fatti innumerevoli segni della croce e aver respirato polmonate d’incenso mentre ‘non ci si capiva un’acca’.

    Troppo facile: Bush va da metodisti (sui generis) che il latino non lo vedono da secoli neanche in briciole (solo inni, letture & prediche) … I politici europei vanno alle loro belle liturgie (se ci vanno) nelle rispettive lingue nazionali , siano essi luterani, anglicani, valdesi o…cattolici. Il Verbum Domini nella lingua della loro madre dovrebbe scuoterne le coscienze… e invece??

    11 Agosto, 2008 - 19:56
  50. Syriacus

    “- ho letto anche il libro/apologia di Annibale Bugnini”

    Pensa. c’è un ragazzo che serve la Messa in forma extraordinaria a Genova che sta finendo di leggerla anche lui.

    (Fra l’altro: nelle ultime settimane, nella nuova sede -provvisoria o no si saprà a settembre- vicinissima a San Lorenzo, una meravigliosa chiesa riaperta dopo cinquant’anni , ha celebrato il rito antico nelle scorse settimane il Pro-Vicario-generale, ‘numero tre’ della diocesi, e uno stimato monsignore già direttore del settimanale diocesano: tanto per parlare di comunione nella Chiesa locale)

    11 Agosto, 2008 - 20:04
  51. Ho capito Syriacus
    Hai una sola nota.
    Mi sembri di quelli anni 70, che la buttavano tutta e sempre in politica,
    con te per fortuna è diverso,

    ok.
    felice tu.
    Buona notte

    11 Agosto, 2008 - 20:11
  52. Lea

    “Non avevo intenzione di ferirti,
    “o forse, faccio fatica a capire le persone che preferiscono le lingue sconosciute,”

    Matteo, tu continui a parlare di lingua e io ti parlavo dei contenuti… e non ti vorrei ipocrita, ho capito che parli come senti e non mi hai ferita, ti ho solo detto che mi dispiace sinceramente che parli con disprezzo di qualcosa che non conosci… e che se non avessero tentato di abolire, forse non ci sarebbero tante guerre, compresa quella di cui sentiamo in questi giorni…

    Non c’entra solo la Lingua con l’Antico Rito, Matteo, e sui Messali con cui si segue, le preghiere sono anche in italiano e dopo la seconda volta uno già sa quello che si sta dicendo… tra l’altro il latino non è arabo né cinese che ci sono totalmente estranei… non è il latino il problema: è il Sacrificio di Cristo che non viene più celebrato e, a scanso di equivoci, preciso per l’ennesima volta che non resta solo Sacrifico e diventa anche ‘banchetto escatologico’…
    l’ho detto e ripetuto, ma nessuno che non lo conosce sembra recepire, a nessuno sembra interessare solo perché ci sono ideologi di segno opposto che lo hanno infarcito di luoghi comuni… non parlo solo per te Matteo, purtroppo siete in tanti… e quello che è stato nella migliore delle ipotesi ‘diluito’ se non distrutto è il “vero culto a Dio”

    11 Agosto, 2008 - 20:22
  53. @Lea scrive, 11 Agosto 2008 @ 20:22
    Certamente che il sacrificio Eucaristico ha valenza escatologica,
    e chi lo sta mettendo in dubbio,
    io fino ad ora non ho visto alcuno metterlo in dubbio.

    Se la santa Messa ti piace in latino,
    non capisco quale è il problema?

    Io ho mostrato disprezzo?
    Non mi sembra proprio,
    non carichiamo, per favore,
    una discussione di particolari emozioni,
    non vi è motivo.

    Io stesso (ma talvolta sembra che scrivo per i santi in paradiso!)
    ho detto che ho piacere a partecipare alla liturgia delle ore in latino,
    ma non è la mia forma preferita.

    Non credo,
    in ultimo che la lingua latina dia sostanza al vero culto a Dio,
    diversamente dalla lingua del proprio cuore.

    Ma ognuno è libero di accostarsi ai Misteri del Signore nella lingua che preferisce, anche se non la capisce.

    Speriamo che ci si capisca prima o poi.

    Comunque ai vari Borghezio, e battezzati atei, non gliene puo’ importare nulla di codeste discussioni sulla liturgia e sul latino.

    Ma continuiamo sempre su questo tasto,
    come se Cristo si fosse fatto crocifiggere per questo!

    11 Agosto, 2008 - 20:31
  54. principessa

    Mio caro Matteo, a volte il silenzio cala o per impegni che non possono aspettare o perche’ ci si rende conto che chi ‘legge soltanto nel suo libro”, come diceva mia nonna, difficilmente potra’ dare un’occhiata nel libro degli altri o anche solo tentare di capire perche’ un altro legge un libro diverso.L’essenza di quelle parole d Einaudi stava nella maniera in cui tutto e’ giunto fino a noi, e per questo avevo anche accennato alla mia nonna. Altri piu’ di me ti sapranno parlare meglio del latino, della Liturgia, del messaggio divino. Io mi limito a farti notare che se privilegi la lingua con cui Gesu’ ha insegnato, allora non e’ l’italiano (o il francese, inglese,cinese ecc.) che vuoi ma l’aramaico….che, forse, e’ leggermente anche piu’ ostico del latino.
    Per quanto riguarda invece la tua liberta’ di partecipare ad una Messa in italiano, credimi,nessuno – e tantomeno io – vuole negartelo. Pero’ alla stessa maniera farebbe piacere anche a chi privilegia il Rito Straordinario ricevere lo stesso trattamento di rispetto alle proprie idee e ai propri gusti. Non bisogna per forza andare da un estremo all’altro; come sempre, il punto di incontro si trova nel mezzo.Rispettando la liberta’ di tutti.

    11 Agosto, 2008 - 20:47
  55. Syriacus

    Ho capito Syriacus
    Hai una sola nota.
    Mi sembri di quelli anni 70, che la buttavano tutta e sempre in politica,
    con te per fortuna è diverso,

    ok.
    felice tu.
    Buona notte

    ————————————-

    Respingo al mittente: a me piace piuttosto (eccettuato il gregoriano) la polifonia e il caleodoscopico nella vita e nel mondo, ma se le tue lenti filtrano tutte le frequenze di luce, e ti fanno vedere solo un colore, allora non è un problema mio.

    Respingo il ‘felice tu’ al mittente, con analoghe motivazioni.
    Politicizzato e ideologizzato sarà lei, caro amico!

    Notte altrettanto buona.

    11 Agosto, 2008 - 21:40
  56. Cara Principessa,
    se anch’io fossi oggetto d’ascolto,
    non si comprenderebbero i successivi interventi.
    Pare come se dicessimo la stessa cosa in lingue compretamente diverse,
    eppure stiamo parlando in italiano.

    Figuriamoci se uno di noi parlasse in latino…..

    @ Syriacus
    buon risveglio,
    vedo che hai deciso sulla linea del non ascolto, dell’altro.
    sei su una musica tutta tua e che gli altri non devono intendere.
    Sei troppo giovane per queste chiusure.

    Come con Paolo,
    il buon Dio ha tempi lunghi e incomprensibili,
    cio’ non toglie che interviene quando Lui lo crede opportuno nella vita delle persone portandole ad incontrare finalmente coloro che perseguitava.

    Buona giornata e buon lavoro

    12 Agosto, 2008 - 5:12
  57. @ Principessa,
    tanto per chiarezza,
    io non ho mai parlato di aramaico,
    e non capisco che cosa c’entra,
    ho semplicemente detto che Gesù parlava la lingua dei suoi amici pescivendoli.
    Ho detto che Gesù non ha lasciato ai suoi amici ignorantoni la memoria eucaristica in una lingua che i suoi amici non potessero capire.

    Ora mi domando, perchè io dovrei parlare aramaico?

    E’ possibile, che non posso essere oggetto di ascolto?

    Ma si è solo prevenuti ?

    E ribadisco che a coloro che sono lontani da Cristo, pur essendo battezzati,
    di codesta roba,
    non interessa un tubo.

    A meno che qualcuno pensa che con questi argomenti convertiremo
    tutti coloro che lontani da Cristo mostrano il disinteresse totale per le cose di Chiesa, e quindi dello Cristo medesimo.

    buona giornata

    12 Agosto, 2008 - 5:20
  58. Lea

    “Certamente che il sacrificio Eucaristico ha valenza escatologica,
    e chi lo sta mettendo in dubbio,
    io fino ad ora non ho visto alcuno metterlo in dubbio.”

    caro Matteo, so che questo non lo metti in dubbio la valenza escatologica l’ho voluta sottolineare proprio perché i sostenitori di riti innovativi postconciliari enfatizzano solo quella, legata alla Resurrezione, ma non celebrando il Sacrificio, come il Signore invece ci ha consegnato nell’Ultima Cena e danno dell’Ultima Cena una interpretazione del tutto arbitraria; per cui si celebra una Cena protestante ‘memoriale’ (non del Sacrificio più banchetto) ma della Risurrezione, bypassando il Sacrificio, Nessuno di voi diversi fautori del N.O., che anch’io vivo, ma possibilmente non ulteriormente deformato, ha mai ripreso il mio tema del Sacrificio… E il vostro silenzio è più eloquente di molte parole
    Infatti tu parli di “sacrificio Ecuaristico”, ma dov’è andato a finire il Sacrificio di Cristo, che l Vetus Ordo ri-presenta al Padre in un contesto che ‘produce’ la realtà che celebra e non la ‘racconta’ secondo la trasformazione subìta dai riti postconciliari?
    E’ proprio e solo questo che mette in crisi tanti cattolici e li spinge a partecipare all’Antico Rito, quando e dove è possibile – perché non boicottato dai sacerdoti e vescovi – … e non per un gusto estetico o per amore del latino… e comunque, quanto al latino, a prescindere dal fatto che il latino molti di noi lo studiano o l’hanno studiato, ci sono delle preghiere così dense, sublimi, di spessore teologico e spirituale incommensurabile, le cui parole, tradotte, perdono tutta la loro pregnanza…. capisci qual è la ragione del latino?
    Oltretutto tutto l’impianto della celebrazione risale al II secolo (con alcune scarne aggiunte medioevali) e non a Pio V che ne ha semplicemente esteso la celebrazione all’occidente cattolico
    A parte l’universalità davvero cattolica che ti farebbe sentire a casa tua in tutto il mondo, sottolineata da Principessa. Ricordo che durante un viaggio in America, partecipare alle celebrazioni in inglese mi ha fatto vivere questa difficoltà…
    Ma il problema di fondo è che tante persone che denigrano e disprezzano l’Antico Rito non lo conoscono, non ne conoscono le ricchezze spirituali e sembrano fermamente intenzionate non solo a non volerne sapere personalmente, ma a disprezzare alla pari del rito tutti coloro che lo amano… e questo si capisce ancor meno

    Infatti io che amo l’Antico rito, non disprezzo e non condanno te che lo disprezzi e non comprendi chi desidera frequentarlo; tant’è che ho detto che mi dispiace per te, perché ti perdi qualcosa di spiritualmente incommensurabile!

    Dici ancora: “Ho detto che Gesù non ha lasciato ai suoi amici ignorantoni la memoria eucaristica in una lingua che i suoi amici non potessero”

    la lingua si è imposta da sola quando il cristianesimo si è diffuso Matteo; infatti saprai che i primi cristiani parlavano il greco (ed è in quella lingua che ci sono pervenuti i Vangeli, anche se di quello Matteo è possibile riconcoscere il substrato aramaico). Nell’Occidente latino si è diffusa la celebrazione della comunità cristiana celebrata nella Romana Africa settentrionale fin dal II secolo ed è quella che è rimasta come Santa e Divina Liturgia (al pari degli immutati riti dei nostri fratelli orientali che celebrano in greco) fino a che alcuni postconciliari (non il concilio) ne hanno sovvertito linguaggio e struttura…

    Noto una tua particolare abilità a riprendere elementi secondari dei post che gli altri scrivono (vale per il mio e per questa ultima frase quotata ad una risposta di Principessa) dei quali non cogli il ‘succo’ del discorso, elementi secondari dei quali ti servi per costruire e rafforzare quella che è una tua convinzione apodittica e indistruttibile.
    Padronissimo di tenertela, non voglio convincerti di nulla; ma almeno prendi atto che possono esserci posizioni e ragioni da rispettare alla pari e forse sarebbe bene uscire una volta per tutte dall’atteggiamento del ‘disprezzo’…

    12 Agosto, 2008 - 8:49
  59. Lea

    “E ribadisco che a coloro che sono lontani da Cristo, pur essendo battezzati,
    di codesta roba, non interessa un tubo.”

    non gli interessa, Matteo solo perché non viene fatta loro conoscere nell’errata convinzione che non potrebbero capire… invece, da capire e accogliere c’è innanzitutto la rivelazione del Messaggio centrale (Gesù ti ama tanto che si è fatto uomo ed è morto e risorto per te: questo è il Kerygma) e l’immersione nel mistero farebbe il resto, perché è lo Spirito del Risorto che salva, non la comunità…

    12 Agosto, 2008 - 8:53
  60. Luigi Accattoli

    Lea per quel che mi riguarda non ho raccolto fin qui le tue sollecitazioni sul tema del sacrificio perché non sono all’altezza. Conosco la disputa, ma non l’ho mai approfondita. Ho letto attentamente le tue riflessioni in attesa di capire. E ancora sono in questa attesa. Come forse avrai visto in post più antichi rispetto al tuo arrivo, io sono in pace con il nuovo e il vecchio rito. In tale atteggiamento ho portato con me a messa domenica la tua sollecitazione e mi sono chiesto in che cosa – se tu fossi stata al mio posto – avresti notato l’oscuramento della dimensione del sacrificio e l’unilaterale esaltazione del banchetto escatologico. Era la messa nella piazza del duomo di Bressanone, concelebrata da decine di vescovi e preti sotto la presidenza del vescovo di Bolzano Wilhelm Egger: un rito in tre lingue (tedesco, italiano e ladino), con i celebranti rivolti al popolo, la croce da un lato, accompagnato da magnifici canti di una corale venuta da Trento, ma tutto secondo il rito ordinario. E’ stata usata la “Preghiera eucaristica III” ed è durante la sua proclamazione da parte dei concelebranti che ho prestato la massima attenzione alla sollecitazione che mi era venuta dalla tua sensibilità, di cui ti ringrazio. Ho annotato queste ricorrenze del termine “sacrificio” o di suoi equivalenti: “QUESTO É IL MIO CORPO OFFERTO IN SACRIFICIO PER VOI. – ti offriamo, Padre, in rendimento di grazie questo sacrificio vivo e santo – la vittima immolata per la nostra redenzione – Egli faccia di noi un sacrificio perenne a te gradito – Per questo sacrificio di riconciliazione, dona, Padre, pace e salvezza al mondo intero”. Ho trovato l’affermazione della dimensione sacrificale addirittura ridondante. Mi sono detto: ma forse Lea intende l’atteggiamento che interpreta le parole. Debbo dirti però che la lentezza dei concelebranti, la serietà del vescovo che alzava la grande ostia e il prezioso calice, le novemila persone concentratissime su quei gesti e quelle parole – tutto diceva “sacrificio”. Dunque Lea non avevo trovato di che parlarti, per questo tacevo dicendomi “lei sa di più e non sta bene che io banalizzi”. Protestando tu che non ti si ascoltava, ti ho fatto questo racconto come a sorella più informata e lo suggello con un bacio.

    12 Agosto, 2008 - 10:40
  61. Sumpontcura

    Cara Lea,
    col nome da blog che mi son dato – Sum(morum) Pont(ificum) Cura – puoi ben immaginare fino a che punto io possa essere in sintonia con i tuoi interventi sulla liturgia della Messa. Le tue considerazioni, lucide, assennate e appassionate, sono per me una boccata d’ossigeno, nell’atmosfera un po’ stagnante che la riforma bugniniana (a mio parere, e sempre fatta salva la buona fede di tutti) ha determinato in questi quarant’anni di celebrazione eucaristica. Che il Signore rimeriti sempre papa Giovanni Paolo II per la lettera apostolica “Ecclesia Dei”, tutti i vescovi che hanno promulgato un decreto attuativo dell’indulto (per me residente a Torino, il cardinal Giovanni Saldarini), e il santo padre Benedetto per il suo motu proprio di un anno fa.
    E tuttavia, non vorrei che sorgessero equivoci sulla validità e sulla santità del novus ordo. Nelle formule e nelle rubriche dei due messali si avverte indubbiamente – a tratti – una diversa sensibilità, ma in nessuno dei due viene meno la realtà del sacrificio di Cristo e il miracolo terribile e meraviglioso della transustanziazione. Fra l’uno e l’altro cambia (in peggio, per me) il significante, ma il significato non muta: le parole della consacrazione vengono pronunciate dal sacerdote in persona di Gesù. E la valenza escatologica (peraltro presente anche nel vetus ordo) si aggiunge a quella sacrificale, non la sostituisce.

    Ci ho messo un po’, stamattina, a elaborare questo mio intervento. Nel frattempo, ho visto che anche Luigi ti ha scritto qualcosa di non molto diverso.
    Sono sinceramente incuriosito su come andrà a parare questa discussione (che per quanto mi riguarda non è solo rispettosa, è fraterna).

    12 Agosto, 2008 - 10:54
  62. Syriacus

    “Come con Paolo,
    il buon Dio ha tempi lunghi e incomprensibili,
    cio’ non toglie che interviene quando Lui lo crede opportuno nella vita delle persone portandole ad incontrare finalmente coloro che perseguitava.”

    Così sia: ammesso e non concesso che sia io persecutore, mi auguro comunque che succeda (anche) per te -con gli esiti che Lui vorrà.

    P.S. : io mi chiamo Stefano, e di persecutrori me ne intendo.

    “Et lapidabant Stephanum invocantem, et dicentem: ‘Domine Iesu, suscipe spiritum meum’. Positis autem genibus clamavit voce magna, dicens: ‘Domine, ne statuas illis hoc peccatum’. Et cum hoc dixisset, obdormivit in Domino. “

    12 Agosto, 2008 - 12:31
  63. @ Lea scrive, 12 Agosto 2008 @ 8:49

    1. “Nessuno di voi diversi fautori del N.O., che anch’io vivo, ma possibilmente non ulteriormente deformato, ha mai ripreso il mio tema del Sacrificio… E il vostro silenzio è più eloquente di molte parole”

    2. “ci sono delle preghiere così dense, sublimi, di spessore teologico e spirituale incommensurabile, le cui parole, tradotte, perdono tutta la loro pregnanza…. capisci qual è la ragione del latino?”

    3. “tutto l’impianto della celebrazione risale al II secolo (con alcune scarne aggiunte medioevali) e non a Pio V”

    4. “non disprezzo e non condanno te che lo disprezzi e non comprendi chi desidera frequentarlo”

    5. “la lingua si è imposta da sola quando il cristianesimo si è diffuso Matteo; infatti saprai che i primi cristiani parlavano il greco”

    6. “Nell’Occidente latino si è diffusa la celebrazione della comunità cristiana celebrata nella Romana Africa settentrionale fin dal II secolo ed è quella che è rimasta come Santa e Divina Liturgia (al pari degli immutati riti dei nostri fratelli orientali che celebrano in greco) fino a che alcuni postconciliari (non il concilio) ne hanno sovvertito linguaggio e struttura……”

    7. “sarebbe bene uscire una volta per tutte dall’atteggiamento del ‘disprezzo’…”

    Cara Lea,
    1. perché vuoi far parlare un supposto silenzio? Se è silenzio tale rimane, o forse si ha bisogno di farvi dire cio’ che non dice? Non mi sembra un modo molto corretto.

    2. sin da bambino sono abituato ad ascoltare gli oremus in latino, e posso dirti che al mio orecchio e alla mia emozione piace assai, ma è anche vero che nessuno parlerebbe al proprio babbo o alla propria mamma in una lingua che non è la propria corrente, nella semplicità del cuore.
    Ma se a te in latino, la preghiera dà più efficacia, perché no?
    Vorrei che nessuno me la imponesse.
    Lasciatemi parlare al Signore con la mia lingua, e lasciatemi che il Signore parli con la mia lingua.

    Farei notare volentieri che non si è data mai in nessuna rivelazione di Nostro Signore o della Santa Vergine che apparissero e si mettessero a parlare in latino, piuttosto mi sembra il contrario, a Bernadette a Lourdes Maria parla la lingua locale, per esempio, cosi’ vale per la Valtorta, o per sr. Faustina.

    3. Non capisco perché ci dovremmo disprezzare, io desidero avere la mia libertà di dire che seppur mi trovo spesso a partecipare a s.Messe in latino, preferisco, la lingua del popolo.
    Chi amasse diversamente, è perfettamente libero di vivere le sue emozioni.
    Se non amo il fondamentalismo, cattolico, credo di avere la libertà di poterlo dire, come lo si può dire di quello islamico, o degli evangelici.

    5. L’impianto della celebrazione eucaristica che viene istituzionalizzato all’incirca al tempo di Pio V e successivi, non risale assolutamente al II secolo. Come Gesù non è morto di freddo.

    6. La lingua si è imposta da sola? No la lingua non si è imposta da sola. C’è stato un iter storico, che ha visto coinvolti storia e persone.

    12 Agosto, 2008 - 12:59
  64. ignigo74

    Caro Syr,
    grazie di cuore.

    Vi saluto rapidamente perchè devo finire la valigia: parto e starò 10 giorni a Santjago e nei dintorni.
    La messa dell’Assunta sarò all’Escorial.

    Vi ricorderò tutti, davvero di cuore, sulla reliquia dell’apostolo Giacomo, che mi è così caro: il Signore ascolta la preghiera dei peccatori quindi io ho un canale privilegiato.

    Vi chiedo perdono per la mia irruenza: è forse per il troppo bene che vi voglio. Se Dio vorrà ci risentiremo a fine agosto.

    Ricordatevi di me.
    i.

    12 Agosto, 2008 - 13:03
  65. Lea

    Carissimi Luigi e Sumponctura,
    comprendo le vostre puntualizzazioni e mi rendo conto che rimane qualcosa da chiarire per quanto mi riguarda.
    Non sono tra coloro che ritengono non valido il N.O., ma sono entrata spesso in crisi e ho molto sofferto, assistendo a celebrazioni che non hanno nulla a che vedere, Luigi, con quella da te citata. Non descrivo i dettagli; ma ci sono molte parrocchie a Roma – e devo sottolineare il “molte”- nelle quali i sacerdoti celebrano senza neppure più la casula, senza accostarsi all’altare se non al momento della Consacrazione. Quindi quasi tutta la celebrazione (se così può definirsi), viene fatta dal sedile della Presidenza col microfono in mano e il foglietto della messa domenicale (quindi lontano dall’Altare e dal Messale) e praticamente letta come da un ‘copione’, senza solennità, anche senza immedesimazione nel contenuto e, soprattutto , col bando defintivo del Canone Romano… Non vi dico poi cosa ascolto nelle omelie; nell’ultima, che per me sarà davvero l’ultima in quella che era la mia parrocchia di elezione (il Parroco è nuovo) ho sentito dirgli con estrema incisività – e badate bene che c’erano diversi giovani e quello che dice il sacerdote sull’altare diventa un insegnamento – che è Parola di Dio non solo la Scrittura, ma anche quella dei nostri ‘formatori’… Ora, pur nella consapevolezza che il Signore può rivelarsi attraverso le parole che chiunque mi rivolge, non me la sentirei in coscienza di affidarmi a ‘formatori’ che parlano come ispirati direttamente da Dio… e tremo e soffro al pensiero di come sarà portata avanti la pastorale giovanile in quella parrocchia
    Ergo io, pur ritenendo valido il N.O., sono in diaspora dalle parrocchie della mia zona e vado cercando oasi di di cattolicesimo autentico…
    Mi capite adesso?

    Un saluto fraterno a tutti

    12 Agosto, 2008 - 13:10
  66. Syriacus

    “Le immani sofferenze dei popoli e dei singoli, tra i quali anche non pochi miei amici e conoscenti, causate dai totalitarismi nazista e comunista, hanno sempre interpellato il mio animo e stimolato la mia preghiera. Molte volte mi sono soffermato a riflettere sulla domanda: qual è la via che porta al pieno ristabilimento dell’ordine morale e sociale così barbaramente violato? La convinzione, a cui sono giunto ragionando e confrontandomi con la Rivelazione biblica, è che non si ristabilisce appieno l’ordine infranto, se non coniugando fra loro giustizia e perdono. I pilastri della vera pace sono la giustizia e quella particolare forma dell’amore che è il perdono.”

    (Giovanni Paolo II )

    12 Agosto, 2008 - 13:12
  67. Lea

    non rispondo a Matteo, perché mi accorgo che non ha capito un acca di quello che volevo dirgli e non risponde a tono, anche se sembra aver sistematizzato i ‘punti’… in realtà punto per punto non confuta o argomenta diversamente rispetto a quello che ho detto – come sarebbe logico e utile per lui per me e per tutti – ma ha riscritto altrettanti punti inserendovi il suo pensiero senza aver nemmeno tentato di ascoltare davvero, mi sembra…

    nell’unico punto che confuta, dice che non è vero quello che affermo ma non dà la sua versione (non tutto l’impianto del VO risale al II secolo, Matteo, e io stessa avevo detto che c’erano delle ‘inclusioni’ medioevali; ma sostanzialmente il rito e anche il linguaggio: la Vetus Latina è quello… e neppure Papa Damaso nel IV secolo si azzardò a cambiarlo limitandosi a sostituire le sole letture in base alla Vulgata di S. Girolamo) Si dice di San Pio V solo perché con qualche semplificazione fu lui ad esternderlo a tutto l’occidente cristiano

    Dati questi fatti, e visto che non è la prima volta, ritengo assolutamente inutile continuare a tentar di dialogare con lui.
    Continuerò a leggerti, Matteo, perché continuerò con piacere a frequentarvi, ma penso sia inutile tentar di dirti qualcosa del mio pensiero e del mio ‘sentire’.
    Che il Signore ti accompagni e ti custodisca, ma il nostro dialogo o parvenza di dialogo finisce qui

    12 Agosto, 2008 - 13:33
  68. Lea

    “I pilastri della vera pace sono la giustizia e quella particolare forma dell’amore che è il perdono.”
    (Giovanni Paolo II )

    Caro Syriacus, condivido, ma mi viene in mente che non c’è giustizia e non c’è carità senza la Verità

    Penso anche che si possono perdonare e scusare le persone, ma non le idee sballate che professano…

    Non penso che la tua citazione sia riferita specificamente a me, ma se può servire lo esplicito: io non giudico le persone, esprimo e difendo le verità in cui credo e solo perché penso che abbandonarle sia tradire Chi ce le ha rivalate e consegnate nella Sua Chiesa…

    12 Agosto, 2008 - 13:39
  69. Lea

    ancora per Luigi e Sumponctura,
    per chiarire ancor meglio, ho notato che gli interventi e i linguaggi di alcuni frequentatori del blog, sono del tipo di quelli che incontro nelle parrocchie citate…

    12 Agosto, 2008 - 13:51
  70. @ Lea scrive, 12 Agosto 2008 @ 13:10
    comprendo il disagio che descrivi,
    ma non sei l’unica a viverlo,
    credo che siano in tantissimi anche con sensibilita’ diverse dalla tua,
    ma qui a Roma molti si trovano in questa situazionie di insoddisfazione,
    ma questo non dipende affatto dalla s.Messa o dalla liturgia in se,
    dipende in massimo grado dalla presidenza della Celebrazione.
    Ma,
    è anche vero, che nonostante la realtà umana dei nostri sacerdoti,
    io vado alla s.Messa lo stesso,
    pensando che è Cristo stesso che celebra mentre si immola ogni giorno per ciascuno di noi.
    Trovare poi una chiesa che nella s.Messa, che risponda alle proprie sensibilità, è perfettamente giusto, e te lo auguro sinceramente.

    12 Agosto, 2008 - 14:01
  71. Lea scrive, 12 Agosto 2008 @ 13:33
    1. non rispondo a Matteo, perché mi accorgo che non ha capito un acca di quello che volevo dirgli e non risponde a tono,

    2. nell’unico punto che confuta, dice che non è vero quello che affermo ma non dà la sua versione
    ====================================
    Cara Lea,
    mi spiace che io non riesca a capirti,
    sono un normale essere umano e con i miei limiti di comprendonio,
    invero non mi riesce di capire nemmeno che cosa significa che non rispondo a tono,
    ma mi rendo conto che non mi sembri affatto, non prevenuta…..

    Relativamente al 2° punto, non la mia versione, ma la storia della liturgia come si studia o come la si può trovare nei libri, l’ho accennata diversi post addietro…..

    Grazie per la tua comprensione,
    non avevo dubbi, che per te il dialogo consista nel venirti semplicemente d’accordo.

    Non credo che esista medico che ti obblighi a dialogare, e tanto meno con me.

    Ma cosa è il dialogo??????

    Grazie per la benedizione.

    12 Agosto, 2008 - 14:19
  72. raffaele.savigni

    Cara Lea, il sacrificio di Cristp è valido al di là dei limiti umani ed anche spirituali del celebrante e dei fedeli: la sua validità non dipende dal maggiore o minore decoro e solennità della celebrazione (peraltro auspicabili: ma non dipendono dalla lingua utilizzata) Se Cristo ha accettato la nostra debolezza umana, anche noi dobbiamo accettare di condividere l’Eucarestia con persone diverse (ancdhe molto) da noi per età, sensibilità musicale e spirituale, cultura ecc. Per questo ho scelto di frequentare la messa della mia parrocchia e non di andare a cercare la chiesa in cui celebra il miglior predicatore della diocesi… Inoltre credo che non solo il Canone romano, ma anche le altre preghiere eucaristiche (ad es. a me piace molto la IV) forniscano spunti fecondi e siano cariche di teologia e di senso del mistero.

    12 Agosto, 2008 - 15:57
  73. raffaele.savigni

    Se mi capitasse di assistere ad una Messa di san Pio V non avrei problemi a parteciparvi, non sarei prevenuto. Ma non lo farei certo per sfuggire ad una liturgia “modernista” e “corrotta”…

    12 Agosto, 2008 - 15:58
  74. principessa

    Un buongiorno di cuore a tutti!
    … e meno male che io temevo la calma piatta del Ferragosto!! siete in tanti ad essere presenti, la qual cosa mi rende contenta e un po’ meno triste e solitaria. Da queste parti non esiste il ferragosto e, se non fosse per la parrocchia cattolica con la Messa dell’Assunta, sarebbe un venerdi come un altro…

    @ Matteo
    mio caro amico, pensavo fosse comprensibile che l’accenno all’aramaico fosse una battuta per sorridere, perche’ le discussioni rimangano sempre su un piano di calma e rispetto.
    Mi chiedi se puoi essere oggetto di ascolto. Non pensi che, visto che continuiamo a scambiarci opinioni, lo sei gia’? o intendi ascolto nel senso che io devo accettare le tue idee ma tu fai orecchio da mercante alle mie? Credo di averti gia’ accennato in un’altra occasione che ci troviamo in disaccordo su molte cose, eppure e’ un piacere parlare con te. Non credo tu possa accusarmi di essere prevenuta nei tuoi confronti. Sono, invece, aperta e disponibile ad ascoltarti, ma credo di meritare lo stesso trattamento anche se non condividi una sola virgola di quanto dico. Mi pare di averti anche fatto i complimenti per alcuni tuoi atteggiamenti su questo blog…..quindi non credo che puoi parlarmi di prevenzione nei tuoi riguardi.
    Non credo tu possa generalizzare ed affermare che a coloro che sono lontani da Cristo non interessa nulla di latino, Liturgia, solennita’ e quant’altro. Se le cose non sono di tuo gradimento non e’ detto che sia lo stesso per altri…(anche se a volte segue le funzioni in latino e ti piacciono pure).
    In conclusione Matteo, nonostante i nostri piccoli “scontri” rimani sempre un interlocutore valido e preparato. Se lavori un po’ sulla comprensione del pensiero altrui potra’ solo apportarti del bene. Ti abbraccio

    @ Lea
    Benvenuta nel mondo reale di cui i blog, probabilmente, sono l’esempio in piccolo! del resto, mia cara amica, se fossimo tutti d’accordo e con le stesse idee, tanto varrebbe parlare con se stessi allo specchio!!
    Ogni dialogo, ogni disputa, ogni scambio di opinioni raca in se’ qualcosa che ci arricchisce, anche quando sembra che ci adiriamo soltanto perche’ gli altri non capiscono il nostro pensiero o noi il loro. Tu sei una donna in gamba e si impara moltissimo stando ad ascoltarti. Per favore non lasciare mai che un’idea diversa dalla tua o un disaccordo sia la ragione del tuo abbandono di questo pianerottolo. Mi piace pensare che voi che ne sapete tanto avete piacere di stare con noi monellacci ed ignoranti perche’ insieme possiamo completarci…

    @ Luigi
    Bentornato a Roma!! vedo dalla webcam che state avendo giornate bellissime! dal tetto di Palazzo Bonaparte, la vista deve essere semplicemnte spettacolare a giudicare dalla chiarezza che si nota!
    Ti giunga un abbraccio affettuoso e il ringraziamento costante per la tua ospitalita’ e perizia nel consentire l’incontro di tanti di noi…..quel che si legge su altri blog e’ deprimente..

    @ Sump
    una parola di riconoscimento per la tua immancabile obiettivita’ e per il puntuale affetto fraterno verso tutti……

    @Ignigo
    che belle parole! vedete che ho ragione?sotto la scorza dura……..

    @ Syriacus
    un grazie di cuore per le parole sempre appropriate dei tuoi contributi…

    12 Agosto, 2008 - 16:04
  75. Lea

    Cara Principessa,
    noto che è sempre preziosa e importante per l’andamento delle discussioni la tua visione ‘globale’ delle cose, la tua capacità di cogliere il positivo e sottolinearlo, la lucida obiettività con cui cogli atteggiamenti e situazioni e intervieni con una ‘sapiente’ ermeneutica…

    credimi, non abbandonerei mai il campo solo perché qualcuno non è d’accordo con me, ma mi capita di scoraggiarmi quando mi vedo rispondere in un modo da cui comprendo che non è stato tenuto per nulla conto di quel che ho espresso e la discussione prosegue su altri binari… è una cosa che può sempre capitare, ma quando con un interlocutore diventa la regola, allora la reazione immediata è quella di chiuderla lì con lui… anche perché diventa defatigante star lì ogni volta a ri-puntualizzare in base a quello che realmente intendevi dire… ma resta fermo il fatto che anche dalla persona con cui si creano questi meccanismi ci sono tante cose interessanti da leggere e da imparare…

    Spero di riuscire a entrare in contatto con tutti non tanto grazie alle cose che tu dici che so, ma per quello che esse ci donano, trattandosi di argomenti e di verità di Fede, o anche – quando capiterà l’occasione – cogliendo altri spunti coinvolgenti

    12 Agosto, 2008 - 16:41
  76. Syriacus

    “I pilastri della vera pace sono la giustizia e quella particolare forma dell’amore che è il perdono.”
    (Giovanni Paolo II )

    Caro Syriacus, condivido, ma mi viene in mente che non c’è giustizia e non c’è carità senza la Verità

    Penso anche che si possono perdonare e scusare le persone, ma non le idee sballate che professano…

    §

    No Lea, la citazione non era affatto rivolta specificamente a te!

    O meglio: era rivolta a tutti e nessuno in particolare.

    Era riferibile ai conflitti disseminati per il mondo (sono parole pronunciate neanche quattro mesi dopo l’11 settembre) , combattuti con armi e violenza fisica, ma anche -a mio avviso- idealmente estendibili ai conflitti interni alla Chiesa di Cristo -visto che ci si scanna non poco all’ombra di campanili, cupole, tabernacoli e…crocifissi.

    Più avanti il papa diceva :

    “Non c’è pace senza giustizia, non c’è giustizia senza perdono: ecco ciò che voglio annunciare in questo Messaggio a credenti e non credenti, agli uomini e alle donne di buona volontà, che hanno a cuore il bene della famiglia umana e il suo futuro.

    Non c’è pace senza giustizia, non c’è giustizia senza perdono: questo voglio ricordare a quanti detengono le sorti delle comunità umane, affinché si lascino sempre guidare, nelle loro scelte gravi e difficili, dalla luce del vero bene dell’uomo, nella prospettiva del bene comune.

    Non c’è pace senza giustizia, non c’è giustizia senza perdono: questo monito non mi stancherò di ripetere a quanti, per una ragione o per l’altra, coltivano dentro di sé odio, desiderio di vendetta, bramosia di distruzione.”

    Ora: devo dire che hai esattamente colto una possibile ‘provocazione’ connessa implicitamente a questa idea, diciamo, ‘equazione’ così fortemente propugnata a suo tempo da Papa Wojtyla.

    Ovvero: molti dissero all’epoca (e io stesso indipendentemente mi chiesi) : “Giustizia sì, bene comune sì, ma *quale* ‘giustizia’ e ‘bene comune’ “?

    [E’ un pò come quando si parla di ‘valori non negoziabili’ . Di ‘diritto alla vita’.

    …Magari ciò che per un cattolico è (o dovrebbe essere, stando al magistero) “cultura della morte”, è invece per un non-cattolico quanto di più ‘vitalistico’…

    Ovvero, ciò che è un inno alla vita per i cattolici, magari è un inno alla ‘non-vita’ per molti laici…]

    Quindi, condivido il tuo : “non c’è giustizia e non c’è carità senza la Verità”.

    Per potersi davvero riconciliare, perdonare, vivere in giustizia l’uno assieme all’altro, non è forse indispensabile trovare un’idea comune di “Bene” e di “Verità” ?

    Il perdono incondizionato, per così dire, ‘dopo le macerie’, va bene. Però, una volta raccolti i cocci, per ricostruire assieme (se davvero si vuol stare assieme in pace) , ci vuole un ‘terreno comune’ su cosa sia la vera giustizia, la vera carità, il vero bene…

    “luce del vero bene dell’uomo” (Giovanni Paolo II)

    “Erat lux vera,
    quæ illuminat omnem hominem (Giovanni, 1,9)
    venientem in hunc mundum.”

    12 Agosto, 2008 - 17:05
  77. Syriacus

    [Devo dire però che è curioso come i termini dell’equazione che coinvolge verità giustizia e carità, vengano posti diversamente da diverse parti: “Ubi Veritas et Iustitia, Ibi Caritas” è, ad esempio, il motto del foglio ultratradizionalista “Sì sì, no no” , vicino alla Fraternità San Pio X (Lefebvriani). ]

    12 Agosto, 2008 - 17:24
  78. Lea

    Caro Syriacus,
    ho letto velocemente la tua riflessione interessante che condivido e che mi piacerà ripercorrere.
    E quoto la conclusione, bella perché vera:

    “Il perdono incondizionato, per così dire, ‘dopo le macerie’, va bene. Però, una volta raccolti i cocci, per ricostruire assieme (se davvero si vuol stare assieme in pace) , ci vuole un ‘terreno comune’ su cosa sia la vera giustizia, la vera carità, il vero bene…

    “luce del vero bene dell’uomo” (Giovanni Paolo II)

    “Erat lux vera,
    quæ illuminat omnem hominem (Giovanni, 1,9)
    venientem in hunc mundum.”

    12 Agosto, 2008 - 17:32
  79. Lea

    … e sai che però mi poni un problema 😉

    Forse sarò ‘de coccio’ come si dice a Roma e, se è vero che ci vuole un ‘terreno comune’ su cui ricostruire e che solo il Signore con il Suo Spirito crea la comunione autentica e, prima ancora, ti porta a ri-conoscere cos’è la vera giustizia, la vera carità il vero bene, so per esperienza che non sempre chi ti parla del Signore ti sta mostrando proprio Lui, o portando proprio a Lui anche se ne parla tanto…

    Tu, da che cosa riconosci che E’ il Signore?

    12 Agosto, 2008 - 17:46
  80. Syriacus

    Domanda difficile: che dici Lea, diamo la parola al Signore stesso? 🙂

    ********

    [15] Guardatevi dai falsi profeti che vengono a voi in veste di pecore, ma dentro son lupi rapaci.

    [16] Dai loro frutti li riconoscerete. Si raccoglie forse uva dalle spine, o fichi dai rovi?

    [17] Così ogni albero buono produce frutti buoni e ogni albero cattivo produce frutti cattivi;

    [18] un albero buono non può produrre frutti cattivi, né un albero cattivo produrre frutti buoni.

    [19] Ogni albero che non produce frutti buoni viene tagliato e gettato nel fuoco.

    [20] Dai loro frutti dunque li potrete riconoscere.

    [21] Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli.

    [22] Molti mi diranno in quel giorno: Signore, Signore, non abbiamo noi profetato nel tuo nome e cacciato demòni nel tuo nome e compiuto molti miracoli nel tuo nome?

    [23] Io però dichiarerò loro: Non vi ho mai conosciuti; allontanatevi da me, voi operatori di iniquità.

    (da Matteo 7)

    12 Agosto, 2008 - 17:58
  81. Syriacus

    [Comunque, filosoficamente parlando, non nego che in questo tentare di “ri-conoscere cos’è la vera giustizia, la vera carità il vero bene” ci si rischi di schiantare prima o poi contro una sorta di “petitio principii” …Ne sono ampiamente cosciente.]

    12 Agosto, 2008 - 18:08
  82. Lea

    “Ubi Veritas et Iustitia, Ibi Caritas”

    certo che, come giustamente fai notare, l’equazione, messa così, qualche perplessità me la crea. Non so se è di nuovo conio o è riportata da qualche Padre della Chiesa… e poi eventualmente bisognerebbe vedere in che contesto.
    Intanto però non è un’equazione, nel senso che non si può far dipendere la Carità dalla Verità e dalla Giustizia… in realtà esse coestistono e sono tutti attributi del Signore… e forse sarebbe arbitrario fare di questi termini comunque un’equazione perché rischieremmo di costruirci su qualcosa in base alle nostre pre-comprensioni.

    Quanto a noi, nessuno di noi è giusto o possiede la Verità, quindi nemmeno la Carità… Siamo in cammino… e tendiamo – ed è possibile grazie alla vita di Fede che ci radica nel Signore e al conseguente rapporto vitale che si instaura con Lui – verso una sempre ulteriore giustizia, capacità di conoscere e accogliere la Verità e quindi di vivere e agire nella carità, che vedo più come conseguenza, ma è contemporaneamente ciò che ‘ci muove’ verso la verità e la giustizia, perché la Carità è l’Amore di Dio che ci precede sempre e ci ha chiamati alla vita e ci costituisce… il discorso è complesso.

    Sai che mi colpisce che il Signore abbia detto: “Io sono la via, la verità, la vita”
    delle tre parole che abbiamo preso in considerazione, Lui nomina la Verità e dice anche: “la Verità vi farà liberi” “lo Spirito vi guiderà alla Verità tutta intera”… Forse la Verità e la porta d’accesso di tutto… e mi viene in mente che per i nostri fratelli ebrei verità coincide anche con fedeltà che in fondo è anche corrispondenza con la Realtà ultima, di cui portiamo l’immagine impressa nel nostro essere, ma che si rivela e si costruisce, mano mano che rispondiamo…
    e ti ricordi il salmo “La verità germoglierà dalla terra e la giustizia si affaccerà dal cielo”? …
    Mi fa pensare che la giustizia (o la capacità di essere giusti) ci viene donata, infatti viene dal cielo, quando riconosciamo la nostra verità…

    Sono andata a ruota libera, ma mi ha intrigato quello che hai detto Syr,
    e forse oggi ho parlato troppo.
    Vi leggerò domani

    12 Agosto, 2008 - 18:16
  83. Lea

    “Comunque, filosoficamente parlando, non nego che in questo tentare di “ri-conoscere cos’è la vera giustizia, la vera carità il vero bene” ci si rischi di schiantare prima o poi contro una sorta di “petitio principii” …Ne sono ampiamente cosciente”

    hai ragione Syr (e poi chiudo) penso che il segreto è quello di non assolutizzare mai nulla e ricordarci sempre di non essere noi i possessori e di lasciarci piuttosto sempre plasmare e mettere in discussione e ripartire

    però quando si parla di ‘valori’, forse sarebbe bene dire ‘principi non negoziabili’, dipende dal Fondamento su cui li basiamo… se pensiamo che c’è una legge naturale che non possiamo darci da soli e che Qualcuno ha posto nella Creazione… ma già il prendere in considerazione il Qualcuno e la Creazione ci introduce nel mondo della Fede … ma è questo il nostro Fondamento…

    12 Agosto, 2008 - 18:27
  84. Cara Principessa,
    ne farò tesoro,
    mi spiace se non sono riuscito a capirti,
    dovrò rileggerti più volte prima di scrivere,
    generalmente mi riporto il pensiero della persona su word, per capire meglio,
    ma mi sembra che nonostante tutto, non funziona,
    possibile?
    ok

    12 Agosto, 2008 - 18:36
  85. principessa

    Qualche minuto fa ho fatto un gesto che si avvicina a due dei soggetti che abbiamo discusso in questi giorni e che, dopo cinquant’anni, ha finalmente una spiegazione alla luce di quanti commenti sono arrivati sull’argomento.
    Dunque, mentre pulivo in cucina ho buttato via del pane secco. Come faccio sin da bambina, ogni volta che il pane secco va nella pattumiera e’ automatico farsi il segno della croce, secondo gli insegnamenti materni e della nonna.Non mi ero mai spiegata – ne’ avevano saputo farlo la nonna o la mamma – perche’ dovessi segnarmi quando succedeva di buttare via il pane; la spiegazione piu’plausibile che andava accettata per come era diceva cosi’:”Perche’ e’ come fare un peccato contro Gesu”, ma se ti segni Gesu’ capisce che non vuoi offenderlo”. Mi permetto oggi riportare questo gesto antico ai discorsi che abbiamo fatto nei giorni passati sulla materia prima dell”Eucarestia e ai commenti tra ieri ed oggi circa la tradizione giunta fino noi di racconto in racconto.
    Magari non c’entra niente, pero’ per me oggi , a seguito di quanto ho letto su questo blog, e’ illuminante la ragione per cui segnarsi se si butta via il pane.
    Mi faceva piacere condividere questa piccola esperienza con voi tutti.
    Un abbraccio a tutti

    12 Agosto, 2008 - 21:06
  86. Syriacus

    [(Dal Messale del ’73 in poi) è diventato “”Ubi caritas est vera, Deus ibi est” , più ‘filologicamente corretta’. Prediligo comunque la precedente. ]

    12 Agosto, 2008 - 21:06
  87. Syriacus

    Eccovi il sublime mottetto “Ubi caritas et amor” del grande compositore francese Marcel Duruflé (1902-1986) :

    http://it.youtube.com/watch?v=KwR_dM-1MlU

    (Ho avuto il piacere di cantarlo più volte. Ne suggerii l’esecuzione in Cattedrale, e in effetti -arrangiato in modo da alternarlo al gregoriano- venne eseguito lì per la prima volta -ma già noto ovunque nel mondo- , ad un Giovedì Santo con il Cardinal Tettamanzi, anni fa…alla lavanda dei piedi.)

    12 Agosto, 2008 - 21:18
  88. Syriacus

    Approposito di “morire di freddo”..

    Ecce quomodo moritur justus
    et nemo percipit corde.
    Viri justi tolluntur
    et nemo considerat.
    A facie iniquitatis
    sublatus est justus
    et erit in pace memoria eius:
    in pace factus est locus ejus
    et in Sion habitatio eius
    et erit in pace memoria eius.

    (da Isaia 57)

    12 Agosto, 2008 - 21:34
  89. Sumpontcura

    Una ex contadina toscana di nome Miriam racconta una “storia” che a me piace molto e che – ne sono certo – piacerà anche a Principessa:

    Ricordo quel pane un po’ scuretto, a grandi pezzature, che i contadini e “i pigionali” facevano in casa una volta alla settimana, conservandolo prima nella madia e poi in cantina in un orcino di terracotta dell’Impruneta, per mantenerlo morbido il più a lungo possibile e per farci in ultimo un’ottima zuppa di pane, “la ribollita”.
    Il rito del pane cominciava la sera prima avanti. Da sotto il mucchietto di farina, nell’angolo della madia dove era stato sepolto un panellino di pasta dell’ultima panificazione, si tirava fuori quello che era diventato “il formento” e lo si stemperava con le dita in un recipiente di acqua calduccina, fino a farlo sciogliere: sarà lui a muovere la lievitazione e fermentare l’impasto del pane di domani. (…)
    La sacralità del pane esigeva scrupolosa attenzione e religioso rispetto. Ci si faceva il segno della croce prima di cominciare a impastare davanti alla madia, come si segnava con la croce ogni pane messo a lievitare prima della cottura. Poi veniva avvolto in teli, protetto da panni di lana, rifasciato come un bambino. Ma nelle fredde giornate d’inverno, anche così protetto, stentava a lievitare nelle vecchie case contadine saettate dagli spifferi di tramontana.
    Poi, finalmente, arrivava il momento di metterlo nel forno, reso “ardito” dal fuoco di fascina di scopa. Cotto e sfornato quel “bendiddio”, il residuo calore del forno accoglieva tegami di pomodori e frutta per le conserve, anche dei vicini, schiacciate unte o coll’uva, omini e donnine di pasta di pane modellati per la gioia dei bambini. Rari i dolci, solo per le feste solenni.
    Ormai da tempo il pane si compra dal fornaio e se ne compriamo sempre in abbondanza è proprio per quel (…) senso di sicurezza che ci dà l’avere il pane in casa. Poi, magari, lo buttiamo… Cosa che prima era un vero e proprio sacrilegio, tant’è che se un pezzo di pane cadeva per terra era raccolto e baciato con venerazione come “il Corpo di Gesù”. Era irriverente anche poggiare il pane sul tavolo nel verso contrario alla cottura. Ai bambini veniva intimato di non sprecare il pane, pena… le pene del purgatorio: “Ricordati che dopo la tua morte dovrai vagare con un ditino acceso, in cerca del pane che hai buttato, finché non lo avrai ritrovato tutto!” (…)

    12 Agosto, 2008 - 21:37
  90. Syriacus

    [“Perisce il giusto, nessuno ci bada.
    I pii sono tolti di mezzo, nessuno ci fa caso.
    Il giusto è tolto di mezzo a causa del male…”]

    12 Agosto, 2008 - 21:38
  91. principessa

    Grazie SUMP!! hai l’abilita’ di farmi tornare indietro nel tempo quando ti leggo, a casa!………

    12 Agosto, 2008 - 21:43
  92. Syriacus

    (E’ curioso che proprio oggi abbia mangiato del pan cotto ottenuto dalla maxi-collezione di buste di grissini torinesi collezionate in mesi alla mensa aziendale e mai consumate… Un pò sarà anche ‘genovesità’ 🙂 , ma soprattutto è quel senso di rispetto verso il pane – in tutte le sue declinazioni, mai realmente estintosi in famiglia.

    “Cibavit eos ex adipe frumenti…” )

    12 Agosto, 2008 - 21:45
  93. Sumpontcura

    “E cominciando da Mosè e da tutti i profeti spiegò loro in tutte le Scritture ciò che si riferiva a lui… Ed essi si dissero l’un l’altro: Non ci ardeva forse il cuore nel petto mentre conversava con noi lungo il cammino, quando ci spiegava le Scritture?” (Luca, 24, 27 e 32).
    Secondo me, caro Syriacus, spiegò loro anche Isaia 57.

    12 Agosto, 2008 - 21:47
  94. ciao Principessa,
    pensavo al pane,
    so che è normale buttarlo,
    ma nella mia famiglia di origine come nella mia riusciamo quasi sempre a consumarlo tutto,
    si possono fare moltissime varianti di ricette con il pane quando è raffermo,
    bagnato al latte e passato al forno su carta oliata, riprende vita, senza parlare delle polpette con pane e carne magari con un po di melanzane, o i famosi crostini con funghi o sugo di pomodoro o altro,
    se poi si indurisce,
    con la macchinetta per grattuggiare il parmigiano, si grattuggia il pane,
    ottimo da coprire il gateau di patate, particolari frittate…..
    il pane,
    è un simbolo troppo pregno di vita.
    Da noi si mantengono ancora tradizioni che si perdono nella notte,
    quando il pane era importante per i poveri, e i miei genitori, i nonni, lo erano un po tutti.
    Il benessere ha cancellato la memoria….
    Piccola condivisione di vita
    ciao
    Su internet le varie ricette che coinvolgono il pane in tutti i suoi stadi, raffermo….duro….
    (certo che se si è ammuffito ….si butta)
    riciao

    12 Agosto, 2008 - 22:08
  95. Sumpontcura

    Un “buonanotte” affettuoso e sorridente a tutti quelli che hanno scritto e hanno letto, oggi, nel blog, sulla liturgia, i messali, i riti ed il latino. E’ una pacata considerazione di Georges Brassens, uno chansonnier francese che amo molto, tratta da un’intervista all’amico sacerdote cattolico André Sève (1975):

    «La tonaca, il latino, erano per quelli che non potevano affrontare la fede spoglia. Capisco l’avanguardia che dice: “Proteggere la fede col latino e i paramenti, no!”. Ma sembra che vi dimentichiate di coloro a cui non è stata data abbastanza forza per giudicare da soli, per affrontare la fede spoglia di misteri, di riti. Parlate tanto dei poveri ma sembra non pensiate a questa povertà: i poveri in capacità di riflessione e di espressione. Dicevano tutto quello che potevano dire accendendo un cero. Era la visione della tonaca che dava l’idea del prete, sentivano il mistero ascoltando il latino. (…) Sopprimendolo brutalmente avete reso la vita difficile a molti dei vostri fedeli…».

    12 Agosto, 2008 - 22:16
  96. principessa

    Miei carissimi amici! e specialmente Matteo,
    vi ringrazio di cuore!
    Matteo caro, quello che tu suggerisci e cio’ che si fa in casa mia su base regolare. Il problema sorge pero’ quando il pane in questione e’ quello americano ( hai presente il pan carre’) che se “solo sente” l’umidita’ diventa una muffa totale……
    Quando faccio il pane o quando lo trovo fatto bene (all’italiana e all’antica, per intenderci) ci puoi sommettere che non va mai buttato e che si trova sempre la maniera di utilizzarlo. Non fosse altro che sotto una zuppa di fagioli o dentro una bella tazza di latte caldo…….

    Ma come siamo passati dall’Eucarestia alle ricette di pane raffermo? Siete unici e vi adoro! per la grande compagnia che mi fate ogni giorno!!

    12 Agosto, 2008 - 22:19
  97. Syriacus

    ” e ti ricordi il salmo “La verità germoglierà dalla terra e la giustizia si affaccerà dal cielo”? … ” (L.)

    Ecco il commento che ne fece (mutuato da Agostino) Giovanni Paolo II alla sua catechesi sul salmo 84:

    “Le parole del Salmista, già nel secondo secolo con sant’Ireneo di Lione, sono state lette come annunzio della «generazione di Cristo dalla Vergine» (Adversus haereses, III, 5, 1). La venuta di Cristo è, infatti, la sorgente della misericordia, lo sbocciare della verità, la fioritura della giustizia, lo splendore della pace.

    Per questo il Salmo, soprattutto nella sua parte finale, è riletto in chiave natalizia dalla tradizione cristiana. Ecco come lo interpreta sant’Agostino in un suo discorso per il Natale. Lasciamo a lui di concludere la nostra riflessione. «”La verità è sorta dalla terra”: Cristo, il quale ha detto: “Io sono la verità” (Gv 14,6) è nato da una Vergine. “E la giustizia si è affacciata dal cielo”: chi crede in colui che è nato non si giustifica da se stesso, ma viene giustificato da Dio. “La verità è sorta dalla terra”: perché “il Verbo si è fatto carne” (Gv 1,14). “E la giustizia si è affacciata dal cielo”: perché “ogni grazia eccellente e ogni dono perfetto discendono dall’alto” (Gc 1,17). “La verità è sorta dalla terra”, cioè ha preso un corpo da Maria. “E la giustizia si è affacciata dal cielo”: perché “l’uomo non può ricevere cosa alcuna, se non gli viene data dal cielo” (Gv 3,27)» (Discorsi, IV/l, Roma 1984, p. 11).”

    Quel verso mi ha fatto ricordare anche quel verso del salmo 92, che è anche famoso graduale del comune dei santi : “Iustus ut palma florebit, et sicut cedrus Libani multiplicabitur.”

    [13] Il giusto fiorirà come palma,
    crescerà come cedro del Libano;

    Giovanni Paolo II commenta :

    ” Eccoci, poi, di fronte alla figura del giusto, tratteggiata come in un dipinto vasto e denso di colori. Anche in questo caso si ricorre a un’immagine vegetale, fresca e verdeggiante (cfr Sal 91, 13-16). A differenza dell’empio che è come l’erba dei campi rigogliosa ma effimera, il giusto si erge verso il cielo, solido e maestoso come la palma e il cedro del Libano. D’altra parte, i giusti sono “piantati nella casa del Signore” (v. 14), cioè hanno una relazione quanto mai salda e stabile con il tempio e quindi con il Signore, che in esso ha stabilito la sua dimora.

    La tradizione cristiana giocherà anche sul duplice significato della parola greca phoinix, usata per tradurre il termine ebraico che indica la palma. Phoinix è il nome greco della palma, ma anche quello dell’uccello che chiamiamo “fenice”. Ora, è noto che la fenice era simbolo di immortalità, perché si immaginava che quell’uccello rinascesse dalle sue ceneri. Il cristiano fa una esperienza simile grazie alla sua partecipazione alla morte di Cristo, sorgente di vita nuova (cfr Rm 6, 3-4). “Dio… da morti che eravamo per i peccati, ci ha fatti rivivere con Cristo” – dice la Lettera agli Efesini – “Con lui ci ha anche risuscitati” (2, 5-6).”

    12 Agosto, 2008 - 22:26
  98. Syriacus

    [“Il problema sorge pero’ quando il pane in questione e’ quello americano ( hai presente il pan carre’) che se “solo sente” l’umidita’ diventa una muffa totale…”

    Ora anche i nostri supermercati sono completi di quelle maxiconfezioni variamente inneggianti all'”american breakfast” , con quel pan carré/pane da toast bianchissimo e sofficissimo…

    MA ho ‘sperimentalmente’ notato (attraverso panificazioni casalinghe o semplici acquisti al supermarket) che basta anche una modesta percentuale di farina di farro nell’impasto, che la durata del pane diventa pressochè indefinita (in termini di morbidezza: la muffa arriva prima che secchi..) .

    In America però non credo che sia diffuso : http://en.wikipedia.org/wiki/Emmer_wheat

    (qui ci sono persino ottimi ‘pan bauletto’ al farro, venduti anche al supermercato, che durano tantissimo, se ben conservati) ]

    12 Agosto, 2008 - 22:49
  99. principessa

    Caro Syr, per problemi di colesterolo abbiamo bandito da tempo il pane bianco privilegiando tutto cio” che di integrale si riesca a trovare. Ti diro’ che non ne uso molto anche perche’ mio marito e’ ormai “convertito” al cibo italiano e preferisce una buona ciabatta o una fetta di pane casereccio. Ma non sempre mi riesce di farlo, anche perche’ le mani cominciano a risentire di quei doloretti tipici che arrivano con l’eta’ e con i troppi lavori manuali svolti (maglia, ricamo,uncinetto e qualche anno di ristorante italiano dove offrivamo tutto fatto in casa senza scorciatoie!). Qualunque tipo di pane americano ho provato, pero’, fa la stessa fine.Dev’essere l’umidita’ della Florida che in alcuni giorni sfiora il 90-96 %. E come respirare acqua quando esci fuori….
    Comunque grazie delle informazioni, sono utilissime!
    Di solito, appena metto piede in Italia, una fetta di pane e’ la prima cosa che mangio…….

    12 Agosto, 2008 - 23:00
  100. Luigi Accattoli

    Oggi ci ha uniti il pane.

    12 Agosto, 2008 - 23:14
  101. il Signore ne darà ai suoi amici nel sonno

    13 Agosto, 2008 - 9:13
  102. Sumpontcura

    Ecce panis angelorum
    factus cibus viatorum:
    vere panis filiorum,
    non mittendus canibus.

    Però: Matteo 15, 21-28!

    13 Agosto, 2008 - 9:20
  103. Sumpontcura

    Domine, non sum dignus ut intres sub tectum meum…

    (che NON si traduce: “non sono degno di partecipare alla tua mensa”. Mediocre, Bugnini, mediocre: rimandato a settembre.)

    13 Agosto, 2008 - 9:34
  104. Syriacus

    Sump: potrebbe interessarti sapere che uno dei (pochi?) posti al mondo dove nella traduzione del nuovo messale è usata la traduzione letterale dal latino (completa di tetto, entrata sotto di esso e salute dell’anima) , è la Germania :

    “Herr, ich bin nicht würdig, dass du eingehst unter mein Dach,
    aber sprich nur ein Wort, so wird meine Seele gesund.”

    13 Agosto, 2008 - 11:26
  105. Syriacus

    “non mittendus canibus”

    E’ stato curioso come alcune volte, durante l’Elevazione dell’Ostia, abbia realmente sentito cani abbaiare (c’è più silenzio, ci fai più caso). Ma l’effetto è comunque grottesco, alla luce del “non mittendus canibus”…

    P.S.: comunque le briciole di pane del desco, lo gettiamo in giardino agli uccelli, che non mancano mai..

    13 Agosto, 2008 - 11:34
  106. Iginio

    Da non credere: uno che mi paragona a Gesù Cristo (e non si rende nemmeno conto di bestemmiare); un altro che strilla di non essere rosso (e quand’è che gliel’avrei detto? Boh) e poi ricorda a ogni pie’ sospinto che lui insegna all’università (il tipico parvenu) e dunque chi non è come lui non vale niente (poi si definisce “democratico”… Mah…Un sedicente progressista con un simile feticismo dell’auctoritas non l’avevo mai incontrato) anche se gli fa obiezioni fondate alle sue sparate nozionistico-luogocomuniste; un altro che si vanta di non leggermi (!!!E non mi leggere 🙂 Che c’è da vantarsi a essere ignoranti?); un altro, che ci ha rotto i cosiddetti per mesi dicendo che a lui i nobili e l’antico regime fanno schifo perchè lui è nobile (altro corto circuito mentale allucinante, ma tant’è…), e che adesso ci tiene a farci sapere che va a passare Ferragosto all’Escorial, noto mausoleo dei Re di Spagna; altri che, dopo che io sono stato sottoposto a insulti vari da gente incapace perfino di comprendere quello che avevo scritto, siccome reagisco e mostro la stupidità di certi atteggiamenti, mi rimproverano perchè sarei tanto cattivo… 🙂 Un altro che mi dice che bisogna superare gli steccati ideologici, dopo che sono sempre altri a sollevarli (ma loro non vengono rimproverati, poverini)…
    Sentite, vi lascio al sole estivo, tanto raccomandarvi di non prenderne troppo è inutile. Quello che mi dispiace è che tutto questo dimostra l’incapacità di leggere e comprendere (nel contesto) che caratterizza tanti italiani pseudoistruiti di oggi. Pensavo fosse tipico degli adolescenti, ma evidentemente ci sono tanti che sono rimasti fermi a quell’età lì…

    13 Agosto, 2008 - 11:46
  107. Iginio

    Savigni, com’era la faccenda di padre Pio circondato da “leader fascisti”? E quella del Mascellaro che significa il Duce? E quell’altra dell’Opera dei Congressi che era “paternalista”? 🙂 🙂 🙂
    Ah, dimenticavo: lei non si muove mai al di fuori di “Lucca, Bologna, Ravenna”… E si nota, infatti… Peccato che, come le ho già detto, nemmeno all’università di Bologna sappiano chi lei sia…
    E com’è la storia che il fermento degli anni Settanta sarebbe spento? Infatti i neocatecumenali, i carismatici, i ciellini risalgono all’epoca del Concilio di Trento, no? 🙂
    Vada a studiare, che è meglio. E sfoghi il suo talento (se c’è, ma finora non si vede) sulle pubblicazioni specialistiche (come faccio io, che in questo mese devo scrivere per due riviste diverse), non sui blog per perditempo.

    13 Agosto, 2008 - 11:53
  108. Iginio

    Dare a Cesare quel che è
    Tra religione e politica
    di Robert Imbelli, Docente di teologia al Boston College Massachusetts, Stati Uniti d’America
    Tratto da L’Osservatore Romano del 11 agosto 2008

    Esce martedì 12 agosto negli Stati Uniti un nuovo libro di Charles Joseph Chaput, cappuccino e arcivescovo di Denver (Render Unto Caesar. Serving the Nation by Living Our Catholic Beliefs in Political Life, New York, Doubleday, 2008, pagine 258, dollari 21, 95). Ne pubblichiamo in anteprima una recensione.

    Questo libro, benché sia rivolto principalmente ai cattolici, servirà anche a promuovere un dibattito molto necessario all’interno della Chiesa e al di fuori di essa. Inoltre, viene pubblicato in un momento particolarmente significativo: la vigilia di una delle più importanti elezioni presidenziali della storia americana recente. Il testo può essere letto a diversi livelli, che si illuminano a vicenda.

    Il primo livello ci viene suggerito dal sottotitolo: “Servire la nazione vivendo il nostro credo cattolico nella vita politica”. Al centro della posizione dell’autore c’è il fatto che la fede, sebbene intensamente ed essenzialmente personale, non è però mai privata. Il rapporto con Dio attraverso Gesù Cristo è anche rapporto con altri in Gesù Cristo, come spiega benissimo la scena del giudizio nel venticinquesimo capitolo del Vangelo di Matteo. Tuttavia, anche a prescindere da questo, la fede biblica ha sempre implicazioni sociali e persino politiche. Chiunque prenda sul serio la tradizione profetica dell’Antico Testamento lo riconosce subito. Il compimento della rivelazione in Gesù Cristo non fa che intensificare la vocazione del credente a promuovere l’avvento del Regno in ogni dimensione della vita umana.

    La dottrina sociale della Chiesa cattolica – dalla Rerum novarum di Leone xiii, passando per la Gaudium et spes del Vaticano ii fino al recente discorso alle Nazioni Unite di Benedetto XVI – è l’applicazione permanente di questa tradizione profetica ai contesti mutevoli della storia mondiale. L’arcivescovo Chaput esprime così la propria convinzione: “La Chiesa non rivendica il diritto di dominare la dimensione secolare, ma ha tutto il diritto – di fatto l’obbligo – di impegnare l’autorità secolare e di sfidare quanti la esercitano a soddisfare le esigenze di giustizia. In questo senso, la Chiesa cattolica non può stare, non è mai stata e non starà mai “fuori dalla politica”. La politica implica l’esercizio del potere. L’uso del potere ha un contenuto morale e conseguenze umane. Il benessere e il destino della persona umana sono decisamente materia, e speciale competenza, della comunità cristiana” (pp. 217-218; i corsivi sono nel testo originale).

    D’altro canto vi sono personalità influenti, sia negli Stati Uniti sia in Europa, che cercano di ridurre la religione e la fede a un’opzione privata senza un ruolo pubblico da svolgere. Quindi cercano di edificare ciò che un critico definisce a naked public square, “una nuda pubblica piazza”, rinchiudendo così la religione tra le pareti domestiche e secolarizzando totalmente la dimensione pubblica. Per l’arcivescovo Chaput questa strategia non solo snatura la religione, e in particolare il cattolicesimo, ma è in profonda contraddizione con l’unicità storica dell'”esperimento americano della democrazia”. Il cosiddetto “muro di separazione” fra Stato e Chiesa negli Stati Uniti – un’espressione utilizzata spesso in maniera fuorviante – non ha mai voluto escludere il pieno impegno dei credenti nella vita politica e civile della nazione, e l’ingiunzione della Costituzione americana contro il “riconoscimento” istituzionale della religione è stata una preziosa tutela contro l’intrusione arbitraria dello Stato negli affari religiosi.

    L’autore si ispira in modo significativo al pensiero del teologo gesuita John Courtney Murray, che al Vaticano ii svolse un ruolo importante nell’elaborazione della pionieristica dichiarazione conciliare Dignitatis humanae sulla libertà religiosa. Murray sosteneva – e Chaput è d’accordo – che i documenti fondanti della democrazia americana avevano fatto ricorso a un’idea di legge naturale che afferma le verità universali sulla condizione umana. Quindi i cattolici, con il loro impegno per la tradizione della legge naturale, possono apportare un contributo importante alla vita pubblica e al processo politico americani. Infatti, come si può contribuire al bene comune se non si portano nei dibattiti e nelle discussioni le proprie convinzioni morali e i propri valori profondi?

    Inoltre, le figure più autorevoli della tradizione cattolica, come san Tommaso d’Aquino, riconoscono la legittima autonomia della dimensione secolare. La pretesa di “Cesare” alla lealtà e alla dedizione dei cittadini è legittima, ma la lealtà non può mai usurpare l’obbedienza e il culto che si devono solo a Dio. L’arcivescovo Chaput dedica un capitolo commovente al santo inglese Tommaso Moro, che Papa Giovanni Paolo II definì “il celeste patrono dei governanti e dei politici”. La grandezza di Moro sta nella sua lotta coraggiosa per restare fedele al proprio dovere verso il suo sovrano terreno senza mai compromettere la sua dedizione fondamentale ai dettami della propria coscienza come riflesso della sua obbedienza al suo Re celeste. Come è ben noto, questa coerenza alla fine gli costò la vita, ma la sua testimonianza resta una forza potente e una ispirazione per quanti cercano di illuminare l’ordine sociale con la luce del Vangelo.

    Il secondo livello di lettura del libro è un appello ai cattolici americani a riacquistare una comprensione salda e completa della propria tradizione di fede. Troppo spesso, nei quarant’anni trascorsi dal concilio, i cattolici si sono ritrovati divisi da appelli selettivi all’uno o all’altro aspetto della tradizione. Questa tendenza a scegliere selettivamente è stata definita cafeteria Catholicism, cattolicesimo à la carte, e il crescente individualismo di una società americana orientata al consumo non ha fatto che esacerbarla. Dunque, invece di essere “lievito” nella società, vi è il rischio di adattarsi indiscriminatamente alla cultura contemporanea, e questo indebolisce la testimonianza evangelica della Chiesa. L’autore lancia una sfida diretta ai cattolici: “In quanto cattolici dobbiamo guardare in modo più lucido e autocritico a noi stessi come credenti, alle questioni che sono alla base dell’erosione attuale dell’identità cattolica, all’assimilazione totale – ma forse assorbimento è un termine migliore – dei cattolici da parte della cultura americana” (p. 84).

    In effetti, l’arcivescovo Chaput pone ai suoi compatrioti la stessa sfida che san Paolo pose ai suoi concittadini dell’impero romano: “Non conformatevi alla mentalità di questo secolo, ma trasformatevi rinnovando la vostra mente, per poter discernere la volontà di Dio, ciò che è buono, a lui gradito e perfetto” (Romani, 12, 2). La chiave qui è la virtù del discernimento – e questo è sempre un compito arduo. Tuttavia sarebbe ingenuo non ammettere che il discernimento autentico pone problemi particolari nella nostra epoca in cui l’influsso dei mezzi di comunicazione sociale è tanto dilagante. I sistemi di comunicazione immediata offrono di certo dei benefici, ma possono anche, a causa della loro assuefazione all’effimero, impedirci di fare quella necessaria e accurata valutazione che sola può aiutarci a formulare un giudizio valido. Inoltre, gran parte dei mezzi di comunicazione sociale più diffusi (musica, film, videogiochi) promuove un divertimento di pura evasione o di natura violenta, che anestetizza e offusca la coscienza. Nessuna meraviglia dunque che l’arcivescovo Chaput ricorra diverse volte all’analisi del critico della cultura contemporanea Neil Postman e al suo libro, dal titolo inquietante, Amusing Ourselves to Death (“Divertirsi da morire”).

    La valutazione realistica di Chaput della sfida che dobbiamo affrontare sfocia in un rinnovato apprezzamento del costo dell’essere discepoli. Evoca figure come il pastore luterano tedesco Dietrich Bonhoeffer, il sostenitore americano dei diritti civili Martin Luther King e il vescovo cattolico vietnamita, poi cardinale, François-Xavier Nguyên van Thuân come testimoni esemplari di ciò che una coraggiosa sequela di Cristo può implicare. Di fronte alla loro testimonianza di fede la nostra propensione ai facili compromessi può apparire un tradimento.

    Alla fine, il criterio definitivo di un discernimento che sia fonte di vita per un cristiano può essere solo il Signore Gesù. Egli è il tesoro assoluto della Chiesa, il Vangelo di vita che siamo chiamati a condividere. L’autore scrive: “La fede cattolica è molto più di un insieme di principi sui quali concordiamo. È piuttosto uno stile di vita completamente nuovo. Le persone devono vedere questa nuova vita vissuta. Devono vedere la gioia che essa reca. Devono vedere l’unione del credente con Gesù Cristo” (p. 190; il corsivo è nel testo originale).

    Infine, il terzo possibile livello di lettura del libro è quello di una lettura del Concilio Vaticano ii. Sebbene non utilizzi il termine e nemmeno affronti la questione ex professo, l’arcivescovo legge chiaramente il Vaticano ii attraverso la lente di una “ermeneutica della riforma” all’interno della tradizione millenaria della Chiesa.

    Di fronte a frequenti appelli allo “spirito” del Concilio, afferma esplicitamente: “L’insegnamento del Vaticano ii è innanzi tutto e soprattutto nei documenti conciliari stessi. Nessuna interpretazione del concilio ha valore a meno che non proceda organicamente da cosa ha effettivamente detto, e poi vi rimanga fedele” (p. 112; il corsivo è nel testo originale). Inoltre, quanto il concilio ha effettivamente affermato va compreso nel contesto del suo intero complesso di insegnamenti. Quindi, per quanto siano importanti la dichiarazione sulle relazioni della Chiesa con le religioni non cristiane (Nostra aetate) o la dichiarazione sulla libertà religiosa (Dignitatis humanae), esse devono sempre essere lette nel contesto generale fornito dalle quattro “costituzioni” – i principali pilastri del Vaticano ii. In particolare esse vanno lette alla luce della visione cristocentrica del concilio che trae il suo orientamento dalla confessione della Lumen gentium che “Cristo è la luce delle genti” (n. 1) e dalla gioiosa affermazione della Gaudium et spes che “Cristo rivela pienamente l’uomo a se stesso e gli rende chiara la sua altissima vocazione” (n. 22).

    È vero naturalmente che i lavori conciliari sono stati focalizzati sull’ecclesiologia e che il concilio non ha dedicato un documento specificamente alla cristologia. Nonostante questo la visione del concilio è stata permeata dalla cristologia – e in particolare da una cristologia “alta”. Ho scritto altrove a proposito della “profonda grammatica” cristologica del Vaticano ii: come cioè tutto l’insegnamento del Vaticano ii deve essere letto alla luce della sua confessione dell’unicità di Gesù Cristo. Nel libro dell’arcivescovo Chaput ritrovo questa stessa convinzione. Per esempio scrive: “Dobbiamo radicare la dimensione sociale della nostra fede cattolica e qualunque altra cosa facciamo nell’amore di Dio, che alimenta la nostra missione di evangelizzazione. Non possiamo offrire un’azione sociale cattolica agli uomini e alle donne del mondo senza al contempo offrire loro Gesù Cristo” (p. 193). La missione e l’identità cattoliche sono inseparabili e trovano espressione sacramentale nell’Eucaristia, fonte e culmine della vita cattolica: ecclesia de Eucharistia. L’arcivescovo afferma: “La Chiesa cattolica è una rete di rapporti basati sulla relazione più importante di tutte: il dono di sé di Gesù Cristo nell’Eucaristia per la nostra salvezza. Nessuno di noi si guadagna il dono dell’amore di Cristo. Nessuno di noi “merita” l’Eucaristia” (p. 223).

    In uno degli ultimi capitoli l’autore affronta alcune questioni pastorali relative all’accesso all’Eucaristia da parte di personalità pubbliche che sostengono pratiche giudicate dalla Chiesa intrinsecamente malvagie, per esempio l’aborto. L’atteggiamento dell’arcivescovo è sensibile dal punto di vista pastorale e convincente da quello teologico. Aiuterà a fare chiarezza nell’attuale dibattito e nel discernimento su questa delicata materia – una materia che esige di essere affrontata per il bene dell’integrità della fede.

    Insomma, l’arcivescovo Chaput ha scritto un libro documentato, equilibrato, civile e incisivo. Andrebbe letto, discusso, preso a cuore negli Stati Uniti e altrove. Per molti versi il suo messaggio è semplice, ma di certo non semplicistico. Pone esplicitamente la domanda che cosa debbano fare i cattolici oggi per il loro Paese, e risponde in modo altrettanto esplicito: “La risposta è: non mentire. Se ci professiamo cattolici, dobbiamo dimostrarlo. La vita pubblica americana ha bisogno di persone che difendano a fronte alta, senza infingimenti, la verità della fede cattolica e i comuni valori umani che essa sostiene” (p. 197; il corsivo è nel testo originale). Io trovo qui una chiara eco di ciò che l’apostolo Paolo indica agli Efesini (4, 25) come requisito della loro unione in Cristo: “Lasciate dunque la menzogna: dite la verità, ciascuno al proprio prossimo; siamo infatti membra gli uni degli altri”.

    13 Agosto, 2008 - 11:55
  109. Syriacus

    […Approposito di Santiago..]

    13 Agosto, 2008 - 12:23
  110. sul pianerottolo ci deve esere qualche tarantola,
    perchè sembra che qualche d’uno è stato pizzicato.
    Mecojioni!

    Savigni ma quando è che lei in codesto blog ha scritto di tutte quelle cose?

    Non è che qualcuno con il sole che tira di brutto ha confuso il blog di Luigi con qualche altro blog?

    Lo immaginavo!

    Savigni, forse è bene stare attenti alle frequentazioni di altri strani blog! pieni di gente stranita, che si insultano a ogni commento, che poi….
    la inseguono anche sul pianerottolo di Luigi.

    Insomma, un po di tranquillità ferragostana mica ci fa schifo!?

    Sarebbe bello pure tanto chiaccherà, co l’animi tranquilli,
    differenza di vedute, sì,
    ma lasciamo in pace gli umori velenosi,
    qui non ci sono sterpaglie, e non dovressimo incontrà serpenti o vipere biforcute.

    Savigni, non pesti la coda al cane!

    13 Agosto, 2008 - 12:44
  111. Luigi Accattoli

    Salute Iginio, buon Ferragosto e buon lavoro con le due riviste.

    13 Agosto, 2008 - 12:49
  112. raffaele.savigni

    Anch’io pubblico articoli su riviste specialistiche (“Studi medievali”, “Hagiographica”, “Rivista di storia della Chiesa in Italia”, “Annali di storia dell’esegesi”, “Cristianesimo nella storia”) e partecipo come relatore a convegni nazionali ed internazionali; e non vorrei perdere tempo coi cafoni. Mi permetto di rinviare alla mia bibliografia (purtroppo non aggiornata) pubblicata sul sito “Reti medievali”.http://fermi.univr.it/RM/biblioteca/scaffale/Bibliografie/Biblio-Savigni.htm
    E attendo la bibliografia di Iginio.
    Chiedo scusa agli altri, ma sono stanco di essere insultato.

    13 Agosto, 2008 - 21:12
  113. Sù, savigni,
    che facciamo,
    a chi è il più grande pubblicatore di articoli?

    Mi sembra una competizione discutibile.

    Mi permetta !

    E poi stia anche attento ai blog che frequenta……… che poi la inseguono, magari eviti di discutere con i fondamentalisti islamici, evangelici, o cristiani di qualsiasi natura.
    in quanto fondamentalisti, a loro non importa nulla il dialogo,
    devono solo convincere l’interlocutore, come i TDG.

    Ma chi glielo fa a fare??????
    saluti

    13 Agosto, 2008 - 21:40
  114. raffaele.savigni

    Grazie a Matteo per l’auspicio e per i suggerimenti. Ho sempre creduto che si potesse discutere anche animatamente senza insultarsi.Ma non sempre è possibile.Esiste però il principio del rispetto per la dignità della persona ed il principio della reciprocità: aspetto da tempo che Iginio sveli la sua vera identità ed i suoi titoli scientifici (visto che si permette di dare del asomaro al sottoscritto e ad altri).

    13 Agosto, 2008 - 21:43
  115. Syriacus

    “…con Benedetto XVI, la signora Brzakovic ha parlato anche della fede abbracciata qualche decennio prima, quella dei Testimoni di Geova. Una scelta che ha causato non pochi problemi e frustrazioni alla donna, che ha dovuto far fronte a molte opposizioni della sua famiglia. Il Papa, però non l’ha rimproverata, come la donna aveva rivelato già al Canberra Times tre anni fa: «Mi ha detto: “Voi state facendo il lavoro che dovremmo fare noi”», riferendosi all’attività missionaria dei Testimoni di Geova, che vanno di casa in casa a incontrare la gente. «Mi ha detto anche: “Voi avete le sale che non sono tanto grandi, ma sono piene, noi abbiamo cattedrali, chiese e cappelle, ma spesso sono vuote”».”

    13 Agosto, 2008 - 22:19
  116. Iginio

    Savigni, quello he ha insultato gli altri, e non solo me, per mesi, nel blog di Rodari e in quello di Tornielli, è stato lei. Chiaro? La smetta di fare la vittima, e vada a studiare.
    Che molte cose da lei dette fossero infondate, le è stato dimostrato più volte e non solo da me, nei suddetti blog, con tanto di argomentazioni. Lei puntualmente evita di andare a vedere quello che le è stato detto e si mette a fare il parvenu. Fa il “democratico” e poi si vanta del suo posto di potere: bell’esemio, davvero! Certo nei blog lei fa la figura di un mostro di erudizione, rispetto alla media dei commentatori (quelli che le tengono testa alla fine si stufano di avere a che fare con gente che spara fesserie e se ne vanno: io sono ancora qui perchè mi preoccupa l’influenza che i suoi luoghi comuni potrebbero avere sulla mente di qualche lettore più sprovveduto), ma le assicuro che in ambito universitario non la conosce nessuno. In storia contemporanea lei non ha nessuna competenza. Sulla storia medievale, le sue ricostruzioni generali fanno acqua, ma affari suoi. Che lei sia docente universitario, non vuol dire nulla, dato il livello penoso delle università italiane di oggi e i metodi mafiosi di cooptazione, dunque fossi in lei eviterei di sbandierarlo continuamente.
    Quanto sopra le è stato ripetuto per la miliardesima volta. Ma immagino che tornerà alle solite stupidaggini: padre Pio “circondato da leader fascisti”, il Mascellaro che ricorda Mussolini, la Chiesa di Gregorio VII più clericale di quella di Marozia, l’Opera dei Congressi paternalista e via colascionando.
    Vada, vada, torni a Budrio a zappare la terra, almeno farà meno danni. E guardi che non è un insulto: uno dei maggiori storici italiani (anche medievisti), Gioacchino Volpe (sa chi era? No, vero?), diceva che il lavoro dei campi era una della ttività più belle per un uomo, e lui stesso lo praticava nel suo podere in Romagna (non le dico dove esattamente, lo dica lei, che sa tutto).

    14 Agosto, 2008 - 7:20
  117. Iginio

    Syriacus: è inutile, non capiscono (e non leggono).
    Accattoli: che succede se uno dice che non sopporta il turpiloquio? Lo sa che a Roma non parlano tutti come il tizio da lei citato e che interviene continuamente a sproposito?

    14 Agosto, 2008 - 7:22
  118. 14 Agosto 2008 @ 7:20
    “nel blog di Rodari e in quello di Tornielli”

    E allora che ci azzezza il blog di Luigi?

    Ma che ci portiamo i discutibilissimi litigi personali trasferendoli dagli altri blog a quello di Luigi?

    Ma dove lo si è messo il buon senso o il ben dell’intelletto?

    Signori,
    ognuno si faccia i blog suoi,
    e non veniteci a portare i velenosi umori da altri blog, dove beatamente si scannano con cristiani sentimenti….

    … inseguire una persona di blog in blog per litigarci !!!!

    Straordianario!! Che cristiana umanità!

    14 Agosto, 2008 - 9:20
  119. LuigiM

    Signori,
    ognuno si faccia i blog suoi,
    e non veniteci a portare i velenosi umori da altri blog
    ———————————————

    parole sante Matteo, parole sante!

    Lei è titolare di un blog nel quale può dare libero sfogo alla sua creatività.

    Per quale motivo sente il bisogno di tracimare altrove il suoi lunghi e ripetitivi interventi?

    Un po’ di sintesi sarebbe – almeno da me – sommamente apprezzata.

    Grazie.

    14 Agosto, 2008 - 9:46
  120. mattlar

    Mah…
    chi è questo iginio? che veleno mangia la mattina?

    14 Agosto, 2008 - 10:17
  121. Caro LuigiM
    Non so da quanto tempo lei frequenta questo pianerottolo,
    e non so se conosce la vita e lo spirito che feconda questo pianerottolo grazie ad Accattoli,
    io sono suo ospite,
    e non mi è parso mai di tracimare.
    Io partecipo nel pianerottolo di Accattoli, a una normale conversazione.
    Ho un Blog?
    E con questo?

    Ho semplicemente detto che non è il caso di riportare litigi da altri blog velenosi.

    La infastidisce?

    Sintesi?

    Ne faro’ tesoro,

    ma sarà bene che anche lei mi accetti per come sono,
    o vuole innescare anche qui quegli splendidi litigi che si osservano in “certi” blog?
    Un saluto ed un augurio che la Vergine dell’Assunta le faccia compagnia

    14 Agosto, 2008 - 11:11
  122. Sumpontcura

    Caro Iginio,
    nella contesa che anima i tuoi rapporti con Raffaele Savigni sono presenti elementi che mi sfuggono e che continueranno a sfuggirmi, non avendo io alcuna intenzione di andarmi a leggere i dibattiti che hanno, in questi ultimi mesi, arricchito i blog di Tornielli e Rodari. I due vaticanisti appena citati sono infatti, per quanto mi consta, due simpatiche e pregevoli persone, informate e professionalmente impeccabili; ma per quanto ho potuto constatare, superficialmente, diversi mesi fa, i loro blog sono molto frequentati, gli interventi si riducono spesso a frettolose battute e io trovo difficile confrontarmi con qualcuno a un ritmo che non mi consente le giuste pause, le opportune letture e riletture, le riflessioni adeguate. Nel tempo che impiego a sviluppare un intervento, il dibattito si è nel frattempo arricchito di venti-trenta contributi, spesso o.t.; è impossibile in queste condizioni tentare di giungere a una qualche conclusione condivisa (e se è impossibile questo, perché mai una persona ragionevole dovrebbe impiegare il proprio tempo sproloquiando in rete?). Nel blog di Accattoli cerchiamo di conservare queste condizioni minimali per un dibattito proficuo e – per quanto è possibile – rispettoso delle opinioni altrui (quasi sempre) e della dignità della persona con cui ci rapportiamo (sempre, in ogni caso). Non che manchino confronti ravvicinati e a volte anche, purtroppo, incomprensioni e insulti: quando mi è capitato di essere protagonista di brutti episodi (come aggressore o come vittima), ho preso l’abitudine di togliermi qualche giorno dalla mischia, lasciar calmare le acque e magari riservarmi il diritto di non rispondere più (almeno per un po’) all’interlocutore che dovesse avermi in antipatia.
    Un blog è una sorta di comunità virtuale: è difficile in una comunità trovare ugualmente simpatici tutti, ma chi ha detto che questa sia la condizione di base per un’attività in comune? Tra i frequentatori di questo che, scherzosamente, amiamo chiamare “pianerottolo” io conto persone amiche, con le quali la sintonia sembra andare oltre la condivisione di spunti e opinioni; per altri nutro una spiccata simpatia, i loro interventi mi strappano di solito un’illuminazione o almeno un sorriso; altri ancora riescono, con la preparazione specifica e il piglio apprezzabilmente didattico, a indicarmi interessanti direzioni di ricerca e di approfondimento; e fra questi mi sembra di poter collocare sia Raffaele Savigni sia te, caro Iginio: al primo (che nel tempo mi ha fatto capire molto meglio diversi problemi) “rimprovero” di affacciarsi sul pianerottolo troppo di rado: mi piacerebbe leggerlo più spesso. A te “rimprovero” il tratto ruvido e un certo vittimismo (magari giustificato, forse, in altro luogo ma certo non qui): ma mi dispiacerebbe molto, sinceramente, che mi venisse a mancare l’intelligenza dei tuoi collegamenti logici e l’ampiezza degli orizzonti informativi.
    Scusami il tono, che è mio malgrado un po’ professorale. Ti auguro una buona festa dell’Assunta.

    14 Agosto, 2008 - 11:29
  123. principessa

    Concordo in pieno con quanto scritto qua sopra da Sump…
    e mi auguro davvero che le contese, gli insulti, i confronti sguaiati, le grida e la totale mancanza di rispetto tra le persone, traslochino da altra parte. O meglio, non arrivino proprio ad inquinare il nostro clima di confronto , si”!, ma di contrapposizione rispettosa e ragionata. Cosa che non si vede da altre parti!!
    Anche a noi capitano i disaccordi e gli scontri, ma sappiamo sempre essere all’altezza della nostra condizione di esseri pensanti e spesso bene educati.
    Chiunque non abbia intenzione di comportarsi allo stesso modo e di lasciare che le ire abbiano il sopravvento sul buon senso e la ragione e la carita’ cristiana, forse farebbe bene a cercarsi altre compagnie.
    Scusate tutti se mi sono permessa di parlare anche a nome di altri ma io tengo molto alle nostre conversazioni – e in piu’ di un’occasione vi ho detto quanto sono importanti sia per contenuti che per quanto fanno per la mia solitudine – e non mi piacerebbe affatto che le liti condominiali altrui ne abbrutissero la loro caratteristica.
    Quanto alla intelligenza, preparazione e cultura di Savigni e Iginio, in particolare, e’ un dato di fatto su cui non ci piove. Sarebbe auspicabile che entrambi la facessero trasparire da calmi interventi piuttosto che da commenti irati che ricordano molto l’asilo infantile.

    14 Agosto, 2008 - 16:11
  124. mattlar

    Grazie! Gent.mo Iginio, grazie di proteggere noi, anime belle e sprovvedute, dalla mostruosa erudizione del sig. Savigni. Grazie ai suoi interventi sarò più attento, laddove mi dovessi trovare in un blog sprovvisto della sua custodia!!! Grazie, grazie della salvezza che Lei ci presta

    14 Agosto, 2008 - 16:13
  125. principessa

    Caro Mattlar, l’hai poi stampati i versi che ti ho mandato per Letizia Maria?

    14 Agosto, 2008 - 16:18
  126. raffaele.savigni

    Non replicherò ulteriormente. Ma ci tengo a precisare che il turpiloquio l’ha usato Iginio (che per qualche motivo che mi sfugge ha una particolaqre antepatia per me), non io.
    Sat prata biberunt.

    14 Agosto, 2008 - 18:40
  127. Luigi Accattoli

    Iginio mi chiede: “Accattoli: che succede se uno dice che non sopporta il turpiloquio? Lo sa che a Roma non parlano tutti come il tizio da lei citato e che interviene continuamente a sproposito?” Sarà la deconcentrazione della vacanza, ma non ho capito la domanda. 

    14 Agosto, 2008 - 22:58
  128. Iginio

    Dottor Accattoli: capita, a Roma e altrove, che a qualcuno diano fastidio espressioni come il “mecojoni” da lei trionfalmente citato e da qualcuno tediosamente ripetuto.

    16 Agosto, 2008 - 16:56
  129. Luigi Accattoli

    Se uno mi dice che gli da fastidio quella mia battuta (il blogger che non ama i giuramenti sono io) ne prendo atto. Per me è un’espressione abituale, intesa da sempre in bocca ai genitori e ai parenti, nelle Marche contadine da cui vengo. In quel contesto vale pressappoco un “ohibò”. Quanto a quello che scrivono i visitatori – e che io sempre rispetto – ho avvertito più volte che ognuno deve farsi responsabile di quello che afferma e di quello che contesta: nessuno mi ha costituito tra voi spartitore. O se preferite: vedetevela voi.

    16 Agosto, 2008 - 21:29
  130. principessa

    Trovo peculiare se non assurdo che qualcuno che e’ uso ad altri salotti con ben altri “paroloni” insultanti, arrivi da queste parti a cercare di dar lezioni di bon ton. Del resto, il nostro padrone di casa non credo ne abbia bisogno…..

    Quando una parola vi da fastidio, saltatela! non per questo si perde il senso del discorso…

    17 Agosto, 2008 - 15:44
  131. Sumpontcura

    Caro Iginio,
    che il tuo problema fosse la mancanza di senso dell’umorismo lo sospettavo, ma che ti dia fastidio l’innocentissima espressione popolare “mecojoni” mi pare ugualmente un’enormità.
    Ma è proprio vero?
    Non ci stai canzonando, per caso?
    Dai, piantala di prendere in giro
    e di scherzare,
    ammettilo che stai celiando,
    ci stai dando la baia,
    la tua è una burla,
    o magari una beffa,
    senti: non sarà che stai motteggiando?
    No? Sei proprio serio?
    Mecojoni!

    17 Agosto, 2008 - 17:44
  132. Iginio

    è incredibile: adesso sono anche quello che non ha “senso dell’umorismo”!!! Starnazzano come galline non appena gli si muove un’obiezione, e poi sarei io quello musone! E poi, illustre Sump (che non leggi i miei interventi, per tua esplicita ammissione, dunque evita di attribuirmi un “genere letterario” piuttosto che un altro!), che c’entra una volgarità con l’umorismo? Sta a vedere che papa Ratzinger, quando da detto che col ’68 è diventato un crimine essere allegri, intendeva dire che i sessantottini hanno vietato di dire “mecojoni”… 🙂

    19 Agosto, 2008 - 11:52
  133. Iginio

    dimenticavo di salutarvi con un detto, questo sì, genuinamente popolare, e che vi avevo citato più volte (senza risultato, come si è visto):
    state attenti a non fare come il bue che disse cornuto all’asino.

    19 Agosto, 2008 - 11:55
  134. A roma è di uso corrente l’esclamazione “mecoji!”.

    e non ha nessuna volgarità.

    Una tempesta
    in un bicchier d’acqua!

    Ma l’asino è cornuto?

    19 Agosto, 2008 - 13:22
  135. Sumpontcura

    Esimio Iginio,
    hai fatto un po’ di confusione: quello che non legge i tuoi interventi è un altro. Io non solo li leggo, ma di solito li rileggo e ne faccio tesoro. Se darai una scorsa anche rapida ai nostri dibattiti, ti accorgerai agevolmente che questa è la mia posizione nei tuoi riguardi, e che, anzi, la rendo esplicita ogni volta che mi si presenta l’occasione. Continuerò a farlo perché il valore dei tuoi interventi mi pare indiscutibile e supera di molto il piccolo sacrificio che mi impongono i tuoi modi sgradevoli e presuntuosi.

    “Il bue dice cornuto all’asino” mi piace molto e si applica mirabilmente al caso nostro: accusandomi sventatamente di aver ammesso che non leggo i tuoi interventi, dimostri per l’appunto di non leggere gli interventi altrui (nella fattispecie i miei). Buona sera.

    19 Agosto, 2008 - 21:04
  136. Sumpontcura

    Egregio Iginio,
    ho ancora un sassolino da togliermi dalle scarpe. Permetti?
    Un altro motto popolare che deve piacerti molto, dato che lo applichi a tutto andare, recita: “Chi picchia per primo picchia due volte”. In effetti, non fai in tempo ad arrivare in questo blog che subito ti affretti a dire: Non cominciamo con gli insulti! E mentre noi (che non abbiamo nessuna intenzione d’insultarti) restiamo bacaliti, a chiederci che cosa sta succedendo, tu intanto parti a raffica con gli insulti nei nostri confronti. Più o meno come gridare: Non permettetevi di picchiarmi! e intanto distribuire botte da orbi.
    Exempli gratia: entri di botto nel blog l’11 agosto alle 10:58 e subito metti le mani avanti: “Finitela con gli insulti al sottoscritto”, prima ancora che chiunque di noi abbia avuto il tempo di aprire bocca. E intanto, da parte tua,
    – ti appresti, parole tue, a dare una bella lezione di giornalismo (sic) a Luigi Accattoli, ricordandogli che fatti e vocabolario non sono un optional (!)
    – descrivi i frequentatori del blog come “preti di plastica”, “ignoranti”, affetti da “mancanza di fede”
    – liquidi uno di noi con l’appellativo di “burino pseudoromanesco”, insinuando che ha un gran bisogno di imparare l’italiano.
    Alla faccia dell’insulto! E non voglio ricordare l’aggressione vera e propria nei confronti di Raffaele Savigni, che è andata molto al di là del più elementare livello di buongusto, e che ha meritato – infine – un’esemplare risposta da parte dell’interessato, mostrando la validità anche di un terzo proverbio: “Tanto va la gatta al lardo che ci lascia lo zampino”.
    Di nuovo, buona sera.

    19 Agosto, 2008 - 21:42

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