“Quest’anno, come risultato del dialogo teologico, che compie ormai cinquant’anni, e in vista della commemorazione del quinto centenario della Riforma, è stato pubblicato il testo della Commissione per l’Unità luterano-cattolica, dal significativo titolo Dal conflitto alla comunione. L’interpretazione luterano-cattolica della Riforma nel 2017. Mi sembra davvero importante per tutti lo sforzo di confrontarsi in dialogo sulla realtà storica della Riforma, sulle sue conseguenze e sulle risposte che ad essa vennero date. Cattolici e luterani possono chiedere perdono per il male arrecato gli uni agli altri e per le colpe commesse davanti a Dio, e insieme gioire per la nostalgia di unità che il Signore ha risvegliato nei nostri cuori, e che ci fa guardare avanti con uno sguardo di speranza”: così il papa stamane incontrando una delegazione della Federazione Luterana Mondiale e la Commissione Luterano-Cattolica per l’Unità.
Cattolici e luterani possono chiedere perdono
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Il documento citato stamane dal papa, Dal conflitto alla comunione. L’interpretazione luterano-cattolica della Riforma nel 2017, l’avevo letto in un supplemento a Il Regno di luglio (11/2013) ma non conosco un sito dove possa essere raggiunto online. Se qualcuno dei visitatori ne dispone, metta il link: si tratta di un testo di grande aiuto a intendere la storia. Pare incredibile che quel conflitto possa essere narrato congiuntamente, eppure è avvenuto, sta avvenendo. Ed è una grande ventura dell’intelligenza, oltre che della fede.
http://it.radiovaticana.va/news/2013/06/18/ginevra._documento_sul_dialogo_cattolico-luterano_dal_conflitto_all/it1-702559
Ne parla qui ma in effetti il link non lo trovo.
Qui la dichiarazione congiunta sulla dottrina della giustificazione:
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_it.html
(sempre che da quando la dottrina non serve più questa dichiarazione abbia ancora un senso)
🙂
Quanti sanno quale è la dottrina del luteranesimo?
quanti sanno che Lutero scrisse “De servo arbritrio” per confutare la dottrina del libero arbitrio .
cito dal testo “Martin Lutero” di Attilio Agnoletto ( grande professore di storia del Cristianesimo all’università di Milano e zio di una mia cara amica)
Erasmo da Rotterdam . Arbitror esse aliquam LIberi Arbitrii vim”
Luterao: Quod evidens est argumentum Liberum arbitrium esse merum
mendacium”
mi fa specie un Papa che da una parte esalta la coscienza individuale quale
fondamento di tutta la morale e dall’altra vuole chieder scusa a Lutero che negava il LIBERO ARBITRIO!
insomma siamo nella confusione logica e dottrinale più totale..
Come se un professore di matematica chiedesse scusa per aver corretto le equazioni sbagliate degli allievi…
certo chieder scusa tanto per chieder scusa si può chieder scusa a tutti..
anche a chi professa e insegna cose false e sbagliate .. ma perchè?..
Lutero diceva nel 1545 che il papato di Roma era istituito dal Diavolo..
(Wider das Papstumm zu Rom von TEUFEL gestiftet)
ora il Diavolo in persona sotto le spoglie del papa vuole venire a patti e chieder scusa a Lutero? 😉
Discepolo,
una polemica senza alcun fondamento. Il Papa dice:
“Cattolici e luterani possono chiedere perdono per il male arrecato gli uni agli altri e per le colpe commesse davanti a Dio, e insieme gioire per la nostalgia di unità che il Signore ha risvegliato nei nostri cuori”
Penso che sian parole sacrosante, che ciascuno di noi sottoscriverebbe. Chiedere perdono del male arrecato, gli uni agli altri.
Di certo la corruzione della chiesa di fine ‘500 è chiara a tutti. San Carlo quando fa la sua visita pastorale lombarda, non la fa certo per andare a scovare i santi nascosti nelle parrocchie.
La controriforma arriva…ma è tardi.
La scissione c’è gia stata.
Il fratello è diventato il nemico da combattere.
Il problema della corruzione della Chiesa era però più marginale di quanto sembri in Lutero.
Il punto centrale era proprio la giustificazione. (e lì entrano in gioco la visione di Dio dell’uomo e appunto del libero arbitrio).
Questo è interessante
http://www.ibs.it/code/9788884980021/pintacuda-de-michelis-fi/tra-erasmo-lutero.html
E anche questo:
http://www.ibs.it/code/9788837223489/jedin-hubert/storia-del-concilio-di.html
Lutero diceva nel 1545 che il papato di Roma era istituito dal Diavolo..
Beh, per certi versi, non era poi una tesi tanto azzardata…
Caro Mattlar basta intenderci sulle parole:cosa intendiamo per chiedere scusa per il male ?se si intende chiwdere scusa per il male chw il singolo cattolico cattivo ja fatto nel passato a un protestante potrei essere d’accordo ( anche se non si capisce perche’dobbiam chiedete scusa noi del male fatto da uomini vissuti nel pqssato) Se invece si intende che lq Chiesa cattolica .,come Chiesa deve chieder scusa alla Chiesa protestante allora non sono d”accordo. La Chiesa cattolica ha difedo l’ortodossia della fede contro l’errore luterano. Di questo deve chider scusa?Alloara vuol dire che Lutero aveva ragipne e i. Papi del passato hanno avto torto? Oppure vuol dire?come credo pensi tu e lammagoir parte della gente,che non c’e’una ragione e un torto,che titte le credenze si equivalgono,ossia in poche parole che non esiste un ortodossia e una eresia,ma qualsiso posizipne dottrinale e’equivalenteSe e’questo che si vuol far passare come messaggio,cioe’che la dottrona cattolica e quella luterana sono equovalenti,non sono d’accordo. E non vedo ilotivp di chieder scusa a degli eretci (fino aproca contraria…fino al giorno che la Chiesa cattolica si dissolvera’del tutto,si disciogliera’……
Caro Luigi,
ho girato tanto per trovare il testo italiano di:
Dal conflitto alla comunione.
Non l’ho trovato.
Se non si arrabbiano le Dehoniane,
condivido per voi il loro PDF, da loro tradotto,
al seguente link on line.
E’ un grandissimo testo,
che richiede pazienza e discernimento nella lettura.
Quì dunque il testo on line:
http://incompiutezza.files.wordpress.com/2013/10/il-regno-suppl_201311.pdf
«Cattolici e luterani si rendono conto che… appartengono allo stesso corpo di Cristo.
In essi sta germogliando la consapevolezza che
il conflitto del XVI secolo è finito.
Le ragioni per condannare reciprocamente la fede gli uni degli altri
sono tramontate»
Con il documento
“Dal conflitto alla comunione”
La commemorazione comune luterana-cattolica della Riforma nel 2017, reso pubblico il 17 giugno,
la Commissione luterana – cattolica romana sull’unità propone
un racconto condiviso della Riforma
e riflette sulle due sfide del 2017:
quella della purificazione e guarigione delle memorie,
e quella della restaurazione dell’unità cristiana
secondo la verità del Vangelo di Gesù.
Tutto molto bello e fruttoso, ma condivido i timori di Discepolo sulla tentazione di semplificare il discorso e di tornare, ancora una volta, ad una lettura relativistica del cristianesimo: cattolici e luterani, ortodossi e anglicani… tutti uguali e ognuno la pensi un po’ come vuole. Cosa importa dei sacramenti, della comunione dei santi, della transustanziazione, della Vergine Maria? Mo niente! Tutte bagatelle dei vecchi tempi: mettiamoci una pietra sopra e buona notte.
La verità, l’ortodossia e l’eresia non importano a nessuno.
Chiediamo pure perdono e siamo disposti a concederlo ai nostri fratelli protestanti (perchè anche loro hanno di che farsi perdonare), ma facciamolo nella verità.
“Secondo la verità del Vangelo”. Appunto.
Se legge il testo del Regno integralmente e la dichiarazione congiunta vedrà che non c’è alcun relativismo ma una discussione molto attenta e precisa nel trovare i punti di contatto e di divergenza.
Inoltre 5 secoli sono tanti, i dialoghi non sono certo cominciati ieri, vi è anche differenza tra Lutero e molta teologia luterana contemporanea.
Un bel testo grazie Matteo. (e ricordiamoci che la teologia non è solo un orpello che divide, ma anche un mezzo per capire e unire).
Quoto Sara
Benedetto XVI: celebreremo anniversario Lutero nel 2017
http://www.youtube.com/watch?v=zVbVVNqEnoM
ELSA dice che forse Lutero non aveva rltutti i torti qundo diceva che il Papato era stato istituito dal Diavolo.Penso che questa opijionw non si estenda al papato odierno. Perche’chi osa criticare Bergoglio muore!Un Lutero al giorno r’oggi?Sarebbe tacitato subito!Altro che Gnocchi e Palmaro licenziati in tronco da Radio MariaPapa Francesco chiede scusa ai lutwrani ma se avesse fra i piedi un Lutero ggi non lo sopporterebbe!Questo Papa non sopporta lecritiche! Facile chieder scusa pwr fatti avventi tanti ann i ta ,piu(difficile sopportare senza scatti di vero aautoritarismo lw critiche di oggi….
“anche se non si capisce perche’dobbiam chiedete scusa noi del male fatto da uomini vissuti nel pqssato)”
Quindi non si capisce nemmeno perché papa G.P.II si sia sentito in dovere di chiedere scusa o perdono agli Ebrei in nome di tutti quei cristiani che in passato li hanno considerati gli “uccisori di Dio”.
Vuoi vedere che si chiede scusa per puro passatempo?
Non per criticare, ma spesso mi succede di chiedermi perché mai gli scritti di discepolo a volte siano così disordinati e pieni di errori di battitura.
Sono la sola a chiederselo?
“Questo Papa non sopporta lecritiche!”(la solita discepolo)
Non le sopporta, dice? Io non me ne sono mai accorta.
Non sarà una sua illazione, discepolo?
« … non è più sufficiente ripetere semplicemente sulla Riforma i racconti di un tempo,
che presentavano il punto di vista luterano e cattolico separatamente e
spesso in contrapposizione reciproca.
La memoria storica opera sempre una selezione
tra una grande quantità di momenti storici e
integra gli elementi selezionati in un complesso significativo.
Poiché questi racconti del passato
erano per lo più ispirati da una reciproca opposizione,
spesso non fecero altro che inasprire il conflitto tra le confessioni,
provocando anche talvolta un’aperta ostilità »
Ah, ecco… racconti ispirati da reciproca opposizione, che non fanno altro che inasprire il conflitto, provocando anche talvolta un’aperta ostilità.
Racconti del passato, di oggi no…
Scusi Discepolo a come fa a sapere che questo papa non sopporta le critiche? Lo conosce personalmente? Non penserà davvero che Bergoglio perda tempo a telefonare a Radio Maria?
Perdono a vicenda.
Ma è tutta questione di accenti…
Da Martin Lutero “La liberta’del cristiano”:
LA fede basta a un cristiano ed egli non ha piu’bisogno di alcuna opera,e se non ha piu’bisogno di alcuna opera allora egli e’certamete svincolato da tutti i comandamenti e da tutte le leggi ,e se egli ‘svincolato e’certamente libero .Questa e’appunto la liberta’cristiana la sola fede la qualcomporta che non abbiamo alcun bisogno r’alcuna opera per arrivare alla giustificazione e alla salvezza.
“ La volontà umana è stata posta nel mezzo, come una bestia da soma. Se la cavalca Dio, vuole e va dove Dio vuole … Se invece la cavalca Satana, vuole e va dove Satana vuole. E non è nella sua facoltà scegliere o cercarsi uno dei due cavalieri, bensì sono i cavalieri a combattersi l’un l’altro per ottenerla e possederla”
E questo è il motivo per cui Lutero mi è poco simpatico.
Però Discepolo se legge quel link le spiega meglio il fatto delle opere e della salvezza per i luterani.
paragrafo 130.
In ogni caso perchè Lutero no e Giansenio si? Nel loro pessimismo antropologico alla fine si somigliano pure (Giansenio è considerato il Calvino cattolico).
Da Martin Lutero
Non giova quindi all’anima che il corpo indossi vesti sacre. come fanno i preti ,e neppure che esso sia presente in luoghi sacri come le chiese ne(che esso sia occupato in cose sacre ne’che esso preghi digiuni i vada in pellegrinaggi e compia tutte le buone opere… al contrario l’anima non soffre alcun danno se il corpo porta vesti profane. si trattiene in luoghi non consacrati mangia beve non si reca in pellegrinaggio e trascura tutte le buone opere che compiono gli ipocriti.
Grazie per il testo tradotto in italiano.
In rete si trova la versione originale, “From Conflict to Communion”:
http://www.lutheranworld.org/content/conflict-communion-0
«L’implicita condivisione delle preoccupazioni di Lutero
ha portato a una valutazione nuova della sua cattolicità,
che si è concretizzata nel contesto del riconoscimento
che la sua intenzione era quella di riformare, e
non di dividere, la Chiesa.»
Papa Benedetto XVI ha commentato:
«Ciò che non gli dava pace era la questione su Dio,
che fu la passione profonda e la molla della sua vita e dell’intero suo cammino.
“Come posso avere un Dio misericordioso?” :
questa domanda gli penetrava nel cuore e
stava dietro ogni sua ricerca teologica e ogni lotta interiore.
Per Lutero la teologia non era una questione accademica,
ma la lotta interiore con se stesso, e questo, poi, era
una lotta riguardo a Dio e con Dio.
“Come posso avere un Dio misericordioso?”.
Che questa domanda sia stata la forza motrice di tutto il suo cammino
mi colpisce sempre nuovamente nel cuore.
Chi, infatti, oggi si preoccupa ancora di questo,
anche tra i cristiani?
Che cosa significa la questione su Dio nella nostra vita?
Nel nostro annuncio? …»
Io credo che sia molto difficile, se non velleitario ricomporre l’unità dei cristiani.
Ma basterebbe che si ricomponesse il reciproco rispetto e cessassero l’odio e la reciproca diffidenza.
Troppe volte ho sento parole di disprezzo sulla bocca di molti: i valdesi in particolare si sono specializzati in quest’arte.
Se pure si mantenessero i diversi punti di vista sulla dottrina, i sacramenti, l’interpretazione delle letture, ecc., ma si stabilisse il rispetto reciproco, credo che sarebbe un grande passo avanti, anzi il più visibile e concreto.
Cara discepolo,
il 21 ottobre 2013 alle 18:14 mi hai evocato, ma io non ho mai detto nulla…
mi piacerebbe intervenire sul tema interessantissimo, ma non riesco adesso.
un saluto a tutti
Francamente, che ancora si vadano a ricercare le colpe della Chiesa sui due grandi scismi è veramente patetico, perché sono note a tutti le responsabilità delle parti. Si tende a pensare alla Chiesa come unica responsabile, la matrigna torturatrice e corrotta che, prona, deve chiedere perdono ad oltranza. Non è così ! Ma ssolutamente. Se responsabilità ci sono non sono mai di una parte sola, anzi: in quello d’oriente- complessissimo-si racconta di un processo di estraneazione di Bisanzio alla Chiesa durato secoli che poco ha a che fare con la bolla di scomunica contro i Patriarchi, quanto piuttosto a una serie di scontri e fratture in ordina al cesaropapismo contro il primato di Pietro, per la gelosia degli orientali a riguardo della sottomissione degli imperatori [Carlo Magno] alla Chiesa di Roma , alla latinizzazione dei territori conquistati e all’obbedienza degli ecclesiastici greci a Roma, gelosia feroce che finì con l’irrigidire Bisanzio [Costantinopoli]su temi politici ed ecclesistici fino all’avversione dell’occidente cristiano, tanto che il motto, a seguito della caduta in mano ai turchi era il seguente:” piuttosto la morte che Roma,piuttosto il turbante alla mitra!”..allora di che stiamo parlando!
Il secondo idem: perché sempre li, a recriminare, a puntare il dito sulla Chiesa, e l’inquisizione, e la corruzione ecc ecc ecc e non si fa menzione, mai ,ad altri fattori – una nuova configurazione culturale e politica dell’Europa, nascita di stati nazionali, passaggio da una economia rurale a quella monetaria, la stampa- che influirono non poco anche sulla stabilità della Chiesa, indebolita nel suo interno, vacillante, frastornata. Perché accusare e non dare anche alla Chiesa una chance e la si accusa, la si fustiga e colpevolizza: non è giusto!
Perché non dire, invece, che Lutero cavalco l’onda e prese a pretesto la disputa sulle indulgenze per dare vita ad un progetto lungamente vagheggiato onde configurare a suo piacimento l’intera vita ecclesiale-politico- teologica ? i temi sono di portata gigantesca: sovranità della Grazia o sovranità di Pietro? A cosa veramente mirava? Importanza della Parola o della sua parola? A quale riforma veramente ambiva Lutero? Di fatto, e questo è certo, che l’unità di quella Chiesa che voleva riformare è stata definitivamente distrutta, frantumata in mille piccoli pezzetti come un vetro infranto da un macigno.
Vogliamo, noi cattolici chiedere scusa? E vabbeh..chiediamo scusa tanto…ci siamo abituati!
Allora, lo dico a Matteo ma non solo [ e non per fare apologia spicciola: amo la Chiesa sono cattolica e se si deve porgere l’altra guancia per un gusto di banale vittimismo, porgiamola pure, ma non cambia la storia ] , domandiamoci se veramente di quella terribile “ipoteca” [parlo della frammentazione della Chiesa, della Tunica, del Corpo mistico di Cristo] è colpevole solo la Chiesa o non piuttosto una sciagurata visione della parola “solo”, ovvero: solo la Scrittura, solo la Grazia, “solo” la fede. Quel “solo” non ha finito, forse, con lo giustificare tutto? Quel”solo” -il più delle volte tendenzioso ed equivoco- cozzava contro la Tradizione, il libero arbitrio, le opere e ha finito col creare un vero focolaio infetto; se di colpa si dovrà parlare, semmai, non è solo da parte cattolica ma di tutte le chiese della Riforma…
Papa Benedetto XVI ha commentato:
«Ciò che non gli dava pace era la questione su Dio,
che fu la passione profonda e la molla della sua vita e dell’intero suo cammino.
“Come posso avere un Dio misericordioso?” :
questa domanda gli penetrava nel cuore e
stava dietro ogni sua ricerca teologica e ogni lotta interiore.
Per Lutero la teologia non era una questione accademica,
ma la lotta interiore con se stesso, e questo, poi, era
una lotta riguardo a Dio e con Dio.
“Come posso avere un Dio misericordioso?”.
Che questa domanda sia stata la forza motrice di tutto il suo cammino
mi colpisce sempre nuovamente nel cuore.
Chi, infatti, oggi si preoccupa ancora di questo,
anche tra i cristiani?
Che cosa significa la questione su Dio nella nostra vita?
Nel nostro annuncio? …»
Clodine ore 10.30: Ovvero di come rovinare un intervento denso di spunti con un “E vabbeh […] ci siamo abituati!” 😀
Discepolo: è normale che se un Lutero del caso, convinto di dovere sfrondare la Chiesa da tanti orpelli, dal mercato delle cose inutili, dal concentrarsi sul vasellame e sugli ori, sui vestimenti e sui troni, possa avere buttato via qualcosa di importante in una furia di rigetto.
Che la Chiesa chieda perdono, sia per i singoli atteggiamenti violenti di suoi membri verso quelli della porzione di Chiesa che si separa (ma anche viceversa), è importante.
Ma è anche importante capire da un lato, ma anche simbolicamente chiedere scusa per un atteggiamento del passato, per aprirsi al dialogo oggi.
Quando c’è una contesa, un litigio, e si vuole riconciliarsi il più forte e sicuro di sè è il primo che propone un passo indietro e ventila scusa per quanto di volontario o involontario ha commesso precedentemente.
E’ chi non teme che tende la mano per pacificarsi.
Benedetto XVI veniva dalla Germania,
aveva lavorato con i suoi fratelli teologi luterani,
…. se dice tanto di Lutero !!!!!!!
Bella e sincera la passione di Matteo per Lutero.
Mi chiedo perché non si faccia luterano, anziché rodersi il fegato a bisticciare con i cattolici su tesi protestanti.
«noi come cristiani luterani e comunità luterane
[siamo] pronti a riconoscere che il giudizio che i riformatori hanno espresso sulla Chiesa cattolica romana e sulla sua teologia
non era totalmente scevro da distorsioni polemiche,
che in parte sono state perpetuate sino a oggi.
Siamo sinceramente addolorati per le offese e le incomprensioni che questi elementi polemici hanno causato ai nostri fratelli cattolici romani.
Ricordiamo con gratitudine la dichiarazione di papa Paolo VI al concilio Vaticano II,
nella quale egli esprimeva la propria supplica di perdono per ogni offesa arrecata dalla Chiesa cattolica romana.
Poiché, insieme a tutti cristiani,
preghiamo per ottenere perdono nella preghiera che nostro Signore ci ha insegnato,
sforziamoci di usare un linguaggio chiaro,
onesto e
benevolo in tutti i nostri colloqui».
(La Documentation catholique, 6.9.1970, 766)
“Come posso avere un Dio misericordioso?”
Gentilissima signorina Elsa,
credo che Ella stia facendo una gran confusione.
E forse non solo Lei…… in questo pianerottolo…
Io, sto soltanto riportando fedelmente brani del documento
citato dal nostro Luigi Accattoli.
La prego di ascoltare con più attenzione,
annotando
che sono dei “virgolettati”,
anche quando riporto brani di Benedetto XVI, (tanto ideologizzato….. da interessi pelosi….)
No, no, egregio Matteo.
Non è la prima volta che lei cita Lutero. E ne parla sempre in toni entusiastici.
Le brillano “virtualmente” gli occhi.
E sono molto seria nel chiederle se lei abbia mai seriamente pensato di farsi luterano.
Le assicuro che non ci vedrei niente di male, anzi!
Benedetto è “agostiniano” e il luteranesimo è una radicalizzazione di Agostino (soprattutto quello della polemica contro Pelagio).
E’ vero in Lutero c’è questo richiamo alla misericordia, la ottiene però spostando tutta l’attenzione su Dio e “annullando” quasi l’uomo.
Il prezzo della misericordia insomma diventa la perdita della libertà dell’uomo schiacciato dal peccato originale.
Cose notate anche da Vito Mancuso tra l’altro:
http://www.vitomancuso.it/stampa/2010/Hans%20Jonas%2017.03.10.pdf
Molto interessante l’articolo linkato da Sara1.
Peccato che per molti il fatto che sia stato scritto da Vito Mancuso, l’ “eretico” odiato da tanti cristiani cultori della Tradizione, non potrà essere ritenuto degno di considerazione. Nomen omen.
Invece quello che Mancuso dice e scrive è sempre di grande portata.
Forse, e lo dico a Matteo, ma non solo, sarebbe il caso approfondiate la figura di mister Lutero in relazione alla misericordia, specie nei confronti degli ebrei così ben descritta nel celebre “libello”, il famoso “Von den Juden und ihren Lügen” di cui esiste una traduzione italiana con il titolo Degli ebrei e delle loro menzogne, che preparerà la strada al futuro nazismo e il cui contenuto è di una violenza senza pari, da fare il solletico al povero Pribke, ancora senza “fissa dimora”…
“Esseri tanto disperati, cattivi, velenosi e diabolici fino al midollo sono questi ebrei, i quali in questi millequattrocento anni sono stati la nostra piaga, pestilenza, e ogni sventura, e continuano ad esserlo. Essi sono velenose, aspre, vendicative, perfide serpi, assassini e figli del demonio, che pungono e nuocciono in segreto, non potendolo fare apertamente. Di fronte a loro l’unica terapia possibile è un’«aspra misericordia» [invero, abbiamo edulcorato la parola “scharfe Barmherzigkeit” che si traduce, verso la fine del libello, in «senza alcuna misericordia]
Lutero
P.S
Caspita sto’ Lutero, c”é andato pesantuccio eh!
Gentilissime Signorine che mi citate,
io
cito semplicemente il documento in oggetto,
e persino Benedetto XVI,
ma
perchè incitare all’odio ?
C’è di meglio nel genio femminile.
non mi appassiona affatto l’aspetto “truculento”della questio, men che meno incitare all’odio ci mancherebbe! Però, siccome si parlava di misericordia, è il caso dire: “Multum sunt verbis dissona facta bonis” ovvero “I fatti discordano molto dalle buone intenzioni”del buon Lutero.
Mancuso non mi piace più di tanto ma l’articolo è interessante davvero.
E poi la disputa sul rapporto tra grazia e libero arbitrio è incredibilmente affascinante.
Ricordo di avre letto in un libro di Jedin che quando al Papa fu sottoposto il risultato della commissione de auxiliis abbia commentato: “vi è servito un anno per scriverla, mi servirà un anno per leggerla” tanto i teologi avevano argomentato per risolvere la questione.
🙂
Insomma i giansenisti fra cui Pascal qundo parlavano di “grazia”necessaria per la salvezza wrano tacciati essere elitari e poco democratci Lutero che e’andato molto piu’in la’ben prima sei giansenisti sulla grazia e il libero arbitrio invece e’secondo i moderni cattolici da rivalutare. Ma allora cari modwrnisti se rivalutate Lutero dovete per coerenza rivalutare anche Pascal e igiansenisti e Port- Royal . combqttuti strnuamente e alla fine annienrati dai cari gesuiti… Se Lutwro ha ragione sulla graziaha ancor piu’ragipne Giansenio!
Dagli scritti di Martin Lutero
E’pura follia affermare che l’uomo possa con le sue sole forze amate Dio e compiere le buone opere del precetto secondo la sostanza del fatto ,ma non secondo l’intenzione di chi la prescrive,per il fattp che e’privo di grazia!
O stolti,o teologiia da porci!
Dal libro Marin Lutero di Attilio Agnoletto:
E’evidente che nella visione antropogica del Dottor Martin l’uomo e’completamente corrotto,ogni buona volonta’,ogni virtu’,il nostro slancio etico nulla possono fare;dice il Lutero che questo e’l’insegnamento di Agostino e di aPaolo.
Soltanto la fede e’senza peccato.
siamo lontani anni luce dalla lettera del gesuita all’ateo dove i due si trovano concordi che la coscienza individuale anche senza fede e’la radice del bene !!!
Ma credo che ormai sia inutile richiedere logica,coerenza,consequenzialita’. I capi carsimatci parlano a braccio e dicono tutto e il contrario di tutto ,abbracciano insieme le idee dei luterani e quelle degli atei massoni:tutto fa brodo’L’importante e’non pensare troppo logiamente.. chi lo fa dara’punito,epurato.
Non c’e”posto per teste critiche e pensanti nella chiesa di oggi.
«Con i suoi allievi, il professor Joseph Ratzinger ha spesso discusso del connazionale Martin Lutero.
La questione è se il monaco tedesco che nel Cinquecento spaccò in due la cristianità voleva creare una frattura o, invece, intendeva sì riformare, ma senza traumi, la storia millenaria della Chiesa.
La tesi di fondo, condivisa dal «Papa professore» e dai suoi ex studenti, è proprio quella che Lutero avesse idee «più cattoliche» di quanto abbia stabilito la storiografia nel corso dei secoli.»
(http://www.lastampa.it/2008/11/19/blogs/oltretevere/benedetto-xvi-martin-lutero-ha-ragione-la-riabilitazione-cattolica-dell-eretico-vyXKTiNJFcnOx76xheYm1I/pagina.html)
(pro-memoria per fautori di guerre di religione)
DICHIARAZIONE CONGIUNTA
Luterano-Cattolica
SULLA DOTTRINA DELLA GIUSTIFICAZIONE
31.10.1999
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_it.html
Terribile il giudizio di Lutero sugli ebrei, Clodine.
Riguardo a Matteo, non so di che odio parli e quale incitamento.
Mi spiace deluderlo, ma io non odio nessuno.
Provo solo una grande tenerezza per i vecchi idealisti cattolici, comunisti, no global, no tav, no gov, no tutt., sì nient Mi fanno sorridere e, lo confesso, un po’ sogghignare…
Matteo la dichiarazione congiunta in effetti però non dice come fa un ateo a seguire la propria coscienza se si è giustificati solo per fede.
Al massimo per capirlo bisogna guardare ai testi conciliari e la Gaudium et spes risente appunto dell’apporto di un approccio più ottimistico di quello di Lutero.
Ben vengano le dichiarazioni congiunte, fin che a pagare commissioni, studi, congressi, istituti pontifici e quant’altro non siamo noi.
Trovo un po’ patetico anche se encomiabile lo sforzo di trovare punti in comune. Qualcosa come le convergenze parallele insomma.
Fra cattolici e protestanti basterebbe insomma smettere di odiarsi, smettere di fare dottrina l’uno contro l’altro, smettere di andare a riprendere dichiarazioni vecchie di 500 anni (vero discepolo?), spettere di fare proselitismo e di rubarsi i pochi fedeli rimasti.
Perché è così importante che la chiesa cattolica rinunci ai propri dogmi, oppure che quelle protestanti vi aderiscano?
Vogliamo dire che ci siamo sbagliati noi sull’Eucaristia, oppure che lo dicano i protestanti? Ma perché mai?
E lasciamo che la pensino così insomma!
« Nel XVI secolo
i cattolici e i luterani
spesso non solo fraintendevano,
ma rappresentavano anche i loro avversari in modo esagerato e caricaturale per farli sembrare ridicoli,
violando ripetutamente l’ottavo comandamento,
che proibisce di rendere una falsa testimonianza contro il proprio prossimo.
Anche se gli antagonisti erano a volte intellettualmente corretti nei rispettivi confronti,
la loro disponibilità ad ascoltare l’altro e prendere sul serio i suoi argomenti fu insufficiente.
I contendenti volevano confutare i loro avversari e vincere su di loro,
spesso esacerbando deliberatamente i conflitti
anziché cercare soluzioni
prestando attenzione a ciò che essi avevano in comune.
Pregiudizi e incomprensioni ebbero un ruolo importante nel modo di rappresentare l’altra parte.
Si fabbricarono ostilità e le si tramandarono alla generazione successiva.»
…«Sia luterani che cattolici hanno una colpa
che va confessata apertamente
nella memoria degli eventi di 500 anni fa»
(n. 233)
@ Clodine 13:43
Vabbè perchè la Chiesa Cattolica cosa diceva in quegli anni sugli Ebrei?
In questo Lutero seguiva pedissequamente l’ortodossia cattolica!
Come, alla luce dei secoli che sono passati, si riconsidera la posizione sugli Ebrei, chiedendo perdono, così è verosimile che ci si possa parlare tra cattolici e luterani. O no?
@ Matteo,
grazie per gli scritti di Ratzinger…mi era prezioso, prima che diventasse Papa, e lo sto apprezzando ora per l’onestà intellettuale e l’intelligenza.
“Quando i cattolici affermano che l’uomo, predisponendosi alla giustificazione e alla sua accettazione, «coopera» con il suo assenso all’azione giustificante di Dio, essi considerano tale personale assenso non come un’azione derivante dalle forze proprie dell’uomo, ma come un effetto della grazia.”
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_it.html
A me non fanno specie le ostilità di mezzo millennio fa fra cattolici e protestanti.
A me fanno rabbrividire quelle oscene di oggi fra cattolici e cattolici.
“Non c’e”posto per teste critiche e pensanti nella chiesa di oggi.” ( discepolo)
Infatti ha ragione. Ragione da vendere. Sa a chi sto pensando in questo momento?
Manuel il concilio di Trento si è mosso proprio tra pelagianesimo (ci si salva solo attraverso le opere senza aiuto della grazia) e luteranesimo (ci si salva solo attraverso la grazia), in pratica è rimasto nel mezzo, la grazia precede, ma non è una giustificazione “forense” cioè solo esteriore, è una giustificazione che cambia l’uomo e lo rende in grado di collaborare con Dio.
Sul pelagianesimo (la critica era il cavallo di battaglia di CL contro certi settori impegnati, oggi è Francesco che accusa i più conservatori di pelagianesimo)
http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2013/01/15/pelagio-e-tra-noi-per-ravasi-no-per-dossetti-e-ratzinger-si/
Interessante (si può dire ancora così, Manduria?) il tuo link, Sara1.
[E’ partito l’invio, riprendo]
Chiaro ed evidente che quella di anni fa era un’accezione di pelagianesimo “tecnica” e “filologica”, oggi è in stile più emotivistico ed allusivo.
Allora era indissolubilmente legata alla critica della deriva gnostica ecclesiastica, oggi prescinde e forse preclude quella critica.
Visto che viviamo in epoca più gnostica che pelagiana, ragionevolmente si attenderanno non-risultati.
Il legame con le questioni del post sono spiegate qui:
http://piccolozaccheo.wordpress.com/2007/03/16/lutero-gnostico/
Dal che si vede che il modo irenistico di porre la questione, se può essere psicologicamente accettabile, certo non è culturalmente avvertito.
In effetti non è automatico che la fine dei conflitti equivalga alla communio.
Questo poteva essere accettabile con la mentalità primi anni ‘960.
Nel frattempo il mondo è cambiato e quell’automatismo suona fin troppo vintage.
Non che quelle letture fossero in sé totalmente sbagliate, il punto è che sono parziali e parzializzanti.
Letture oggi inadeguate.
L’oggi parla di una società liquida, nata sia dalla liquidazione delle grandi narrazioni e istituzioni, sia dalla liquidazione delle liquidazioni.
Ma i modelli matematici funzionano poco nella realtà e, dunque, meno per meno non dà affatto più, ma solo un’altra forma più radicale di meno.
Il protestantesimo,
magari non nelle sue figure più alte ma nella generalità del fenomeno,
mi pare oggi una pura e preterintenzionale replica della società liquida.
Il cattolicesimo,
mi pare oggi “segua a ruota”
e solo l’integrità e l’indefettibilità sacramentale l’ha finora relativamente preservato dalla liquidazione…
In questa prospettiva,
il perdono reciproco potrebbe non avere tutto quel senso che si vorrebbe attribuirgli.
Potrebbe non essere la riconciliazione con la propria identità e le proprie differenze,
ma soltanto l’assuefazione reciproca di una profonda indifferenza,
verso se stessi, innanzitutto.
Perdono a vicenda sarebbe sì,
ma non come derivato del verbo perdonare,
ma come voce del verbo perdere.
p.s.
Non me ne voglia, perciò, la carissima Nico
(che ha mille marce spirituali in più, rispetto al sottoscritto)
se sento l’ottimismo anni ‘960 come una gabbia dorata.
Non sono Manduria. (nemmeno leggo più l’altro blog).
Sul pelagianesimo mi stupisce devo dire che fino a 6 mesi fa chi si interessava delle conseguenze etiche delle proprie azioni o cercava un approfondimento della propria fede era la parte più progressista accusata appunto di pelagianesimo e orizzontalismo sociologico e intellettualismo illuministico.
Oggi all’improvviso se ti interessi che ne so dei corridoi umanitari e leggi un libro sembri un residuo del passato e un conservatore perchè il nuovo trend è una specie di santa ignoranza.
E’ solo stupore perchè non me lo spiego affatto (giuro).
Sui protestanti io sono contenta del miglioramento dei rapporti però ammetto di trovarmi bene nel cattolicesimo e di non afferrare fino in fondo tante cose.
Mi piace molto Barth, però del protestantesimo mi da fastidio la mancanza di tutti quei punti di riferimento che da sempre sono abituata a sentire vicini.
http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2013/10/19/a-bergoglio-non-piacciono-gli-specialisti-del-logos/
“così la rinuncia al rapporto organico fede-ragione sviluppato dal pensiero teologico conduce a speculazioni arbitrarie e tendenzialmente fondamentalistiche”
Fino a ieri i ratzingeriani difendevano il latino come lingua misteriosa che introduceva al sacro, adesso sono gli ultimi a tenere in considerazione la ragione come rappresentanti in fondo di “un cristianesimo europeo-occidentale eccessivamente snervato dal razionalismo post-illuministico” che il nuovo cattolicesimo popolare e carismatico sta spazzando via.
Bho. (lo dico davvero perchè non lo capisco e me ne cruccio).
Lyco lo gnosticismo è l’accusa compagna del pelagianesimo di certi gruppi contro altri:
http://archiviostorico.corriere.it/1993/maggio/19/nichilisti_sfiduciati_praticamente_gnostici_co_0_9305195956.shtml
Detto da chi comunque ha letto sia Jonas che Voegelin.
Lutero cresce in un clima più medievale di quanto si pensi (per questo Benedetto rivaluta la parte cattolica del suo pensiero) a parte il volontarismo di Occam (che tra l’altro lo stesso Benedetto critica nella lezione di Ratisbona perchè introdurrebbe un’eccessiva distanza tra Dio e l’uomo) ha avuto influenza su di lui il pensiero di Bernardo di Chiaravalle e tutta la mistica tedesca.
Questi sono i punti da cui partire per cercare di ricucire i rapporti con i luterani.
Del resto già all’epoca di Trento si notò la somiglianza con Bernardo, allora era importante difendere il libero arbitrio, oggi che la teologia luterana ha ammorbidito certe prese di posizione, si può anche lavorare di cesello.
“lavorare di cesello!”..mah…punti di vista! Potremmo anche fare il maquillage, o il lifting, se servisse a cambiare quei connotati di superficialità, emotività, romantica visione unitaria che vuole a tutti i costi mistificare le diversità dottrinali-teologiche tra le varie confessioni religiose [il più delle volte con la puzzetta sotto il naso, specie i valdesi]. Ci sono nodi da sciogliere che sono dirimenti. Non è oscurando la rivelazione cristiana in quanto fatto storico, la Parola di Dio, il mistero della salvezza, e neppure tradendo quegli stessi principi che si risolve l’annoso problema dell’unità nella diversità, convincendosi , magari, che il Sì e il NO possono convivere pacificamente per il reciproco arricchimento! E’ ingenuo e anche dannoso un siffatto pensiero, perché si rischia di ferire non questa o quella confessione ma l’unità stessa della Chiesa la quale più che “universale” rischia di diventare “parziale” di contenuti assolutizzati. Un contenitore vuoto, non essendoci tra le varie confessione neppure quel minimo comun denominatore in relazione ai punti cardine della Chiesa cattolica in relazione alla mariologia ad esempio, per cui Maria viene analizzata nella sua creaturalità, donna del nostro mondo, inficiandone l’importanza e funzione in ordine al progetto salvifico, o il ruolo che ricopre il culto dei santi, ma non solo……
Sara1, mai pensato che tu fossi Manduria.