Da un mese Il Giornale di Feltri – pardon: della famiglia Berlusconi, diretto da Feltri – dedica la prima pagina con titolature monumentali a Fini, alla compagna, al cognato, alla casa di Montecarlo, alla cucina acquistata a Roma. Ricordando il Feltri collega al Corsera e guardando quelle pagine ho provato e riprovato ogni mattina e fino a oggi un sentimento come di imbarazzo, per un qualcosa che era meglio non guardare. Più volte ho buttato giù qualche frase per farci un post e sempre ho lasciato lì, mezzo vergognandomi che anche quello fosse oggi il giornalismo. Fini a Mirabello ha detto un’ora fa: “campagne paranoiche e insieme patetiche”, ascrivendole al “metodo Boffo”. Mi è parso ben detto.
Fini a Feltri: “campagne paranoiche e patetiche”
59 Comments
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Giusto ieri ero a Verona e collegare Verona a Fini (e quindi al post-fascismo) mi fa poco amre l’attualità politica.
Propongo un Off-Topic – a me questo passo dell’omelia di oggi di BXVI mi è parso un po’ autobiografico…
“Un Papa molto anziano, ma saggio e lungimirante, poté così introdurre nel XX secolo una Chiesa ringiovanita, con l’atteggiamento giusto per affrontare le nuove sfide. Era un Papa ancora politicamente e fisicamente “prigioniero” in Vaticano, ma in realtà, con il suo Magistero, rappresentava una Chiesa capace di affrontare senza complessi le grandi questioni della contemporaneità.”
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/homilies/2010/documents/hf_ben-xvi_hom_20100905_carpineto_it.html
Ah sì, Mirabello. Direi che bastano queste due immagini:
http://www.dagospia.com/mediagallery/dago_gallery-25777/294243.htm
http://www.dagospia.com/mediagallery/dago_gallery-25777/294228.htm
Et de hoc satis
Sì, anche a me quel passo dell’omelia è sembrato autobiografico.
Sopratutto fallimentari (parlo delle campagne di stampa de “Il Giornale” e di “Libero” contro Fini): strano che Berlusconi, tra ieri sera e stamane, non abbia già licenziato Feltri.
Buona giornata a tutti.
Roberto 55
E’ stato cacciato o si è cacciato da solo? Questo è il dilemma.
Senza dubbio non mi sono piaciute né le secchiate di melma ad orologeria gettate da Feltri e Belpietro (deve essere questo l’uso strumentale della stampa che lamenta Berlusconi) né la spregiudicatezza (anticostituzionale) di Fini nel fare il Presidente della Camera e il leader politico assieme.
Finii parla di etica nella politica..di attacchi stalinisti contro di lui Naturalmente intende parlare dell’etica degli altri , mai della propria.. sulla propria sorvola, glissa, non da’ alcun chiarimento, anzi non nomina neppure l’affaire Montecarlo, annuncia querele, insulta chi l’ha denunciato.. di essere stalinista , questa frase somiglia molto a quelle che diceva il suo nemico, Berlusconi, definendo magistrati e la stampa “comunisti “quando Repubblica faceva a lui quello che Feltri a fatto a Fini.
anche questo è piuttosto patetico.
Fini meglio di Berlusconi ed Ezio Mauro meglio di Feltri? non mi pare proprio siamo agli stessi livelli.
MC
Dopo 17 anni di disastri, in termini di coesione sociale, qualcuno è riuscito finalmente a indicare una via d’uscita al berlusconismo.
Spregiudicatezza anticostituzionale? Ti prego, Marcello, indicaci il riferimento della Carta o della letteratura o della tua teoria, perché un pensiero sottile come il tuo non può cadere in una svista così…
MC qual è l’etica che non ti piace di Fini… fai riferimento alla lavatrice?
Mattlar, a te non fa un po’ impressione un Presidente della Camera così “attivo” in ambito politico di parte?
L’incipit di Luigi per manifestare quel disagio epidermico che afferra lo stomaco in presenza di tutte queste meschine, rocambolesche macchinazioni per distruggere ora questo, ora l’altro personaggio pubblico lo condivido in pieno: mi associo per il ribrezzo e l’indignazione che mi suscitano.E’ un fenomeno senza precedenti a conferma di come certo giornalismo non faccia che aggravare la situazione già penosa in cui versa il nostro paese. Di come l’immagine dell’italia nel mondo stia affondando nello stagno, nella palude, nel più infido stige, nella volgarità più becera. Capirei l’esacerbata ricerca del losco se la classe dirigente vantasse un passato senza macula. Se questi politici che recriminano il federalismo e l’autonomia da Roma ladrona-e intanto poggiano i loro culoni sugli scranni capitolini- potessero sfoderare una moralità indiscussa, cosa assai difficile con un alleato che ha creato il suo impero all’insegna dell’immoralità e del ladrocinio – villa di Arcore soffiata a prezzi stracciati a un’orfana minorenne, per giunta assistita da Previti. falso in bilancio amnistiato per i terreni di Macherio, abusi edilizi a Villa Certosa, sanati dal condono varato dal padrone di casa ecc ecc ecc- ed è questo il paradosso che dovrebbe far riflettere. Non tanto il fatto se Fini debba o meno flagellarsi, se dobbiamo metterlo alla ruota dentata affinché si accusi pubblicamente x la casa del parente sotratta in modo indebito…quando tutto lo stivale rischia di essere sepolto dai debiti, che loro hanno causato con i costi osceni della politica, con i privilegi assurdi che si concede la casta ai danni dei pensionati, degli insegnanti eccc….è la mostruosità, la difformità del fenomeno che è grottesco e indigna…non so se mi spiego!! Gulp!
L’articolo 63 Cost. dice che “Ciascuna Camera elegge fra i suoi componenti il Presidente e l’Ufficio di presidenza”. Fino al 2001, le presidenze di camera e senato erano – per un patto non scritto – affidate una alla maggioranza, una all’opposizione, cioè a figure espressamente di parte (ricorda Iotti, Violante, Spadolini etc). Questa era la soluzione che – si riteneva – creasse bilanciamento ed equilibrio di poteri (non solo istituzionali ma anche politici). Dal 2001, con un (legittimo anche se discutibile) strappo alla prassi costituzionale che si era affermata in tempo di proporzionale – la maggioranza, nell’ottica di decisionismo e con l’effetto di avviare una delle tante vicende di contrapposizione/scontro tra vincitori e perdenti, affidò le presidenze a due esponenti della maggioranza (Pera e Casini se non ricordo male). In questo, fu brillantemente seguita successivamente dalla opposizione. Indubbiamente, il Presidente della Camera è considerato uno dei ruoli costituzionali di garanzia. Ma per l’appunto “costituzionali”, cioè di garanzia della costituzione, dell’equilibrio tra istituzioni e tra forze politiche in parlamento, non certo della stabilità del governo o della assicurazione di corsie preferenziali per una parte politica. Che proprio tu dica che il comportamento di Fini è anticostituzionale mi dispiace, perché immagino cosa possa succedere a chi non è abituato a assumere criticamente i martellamenti televisivo- propagandistici.
Il problema più grave è la lavatrice, Clodine ! Feltri ha le prove: la ricevuta di acquisto della lavatrice!!!
In passato era buona norma lasciare all’opposizione la terza carica dello Stato.
Nell’ultima legislatura Prodi, si fece l’eccezione di mantenerla alla maggioranza (Bertinotti), solo per evitare una caduta del governo al primo colpo di tosse data l’esiguità dei numeri della coalizione di entro-sinistra in parlamento.
Fini, oggi terza carica dello Stato , è una forzatura anomala rispetto all’abbondante consistenza dell’attuale maggioranza, che non paga dei numeri per governare senza disturbi, ha voluto occupare tutto l’occupabile Istituzionale praticando uno spoil a livello di olocausto , votando tutte le leggi porcata e ad personam come e quando ha voluto. Nominando ministri ombra come Brancher e rimettendo nelle mani del caimano le deleghe di ministri nominati e dimessi per varie ignominiose vicissitudini.
Regalando sottosegreterie a gente come la gran dama della Santanchè, che è tutto meno che santa, visto che ergendosi a paladina delle radici cristiane sbraita contro i burqua, gli immigrati ecc, poi applaude alle parate da circo del colonnello che viene a spiegarci come in occidente siamo incivili e che solo l’islam ci salverà, con il suo sodale caimano che minimizza definendole battute folkloristiche.
Dalle osservazioni di qualche blogger registro che la regoletta del “COLPO SU COLPO” inaugurata con successo da grandi firme del giornalismo italiano come Belpietro e Feltri ha attecchito.
La regoletta consiste nel gioco di rimessa che nel tennis, nel gergo romanesco si definiscono come “pallettari” due giocatori che si rimandano la palla fino alla nausea.
Per cui MC utilizzando il format feltresco-belpietresco, mette sullo stesso piano :
“Fini meglio di Berlusconi ed Ezio Mauro meglio di Feltri? non mi pare proprio siamo agli stessi livelli.”
Dimenticando che il lauto stipendio a Feltri lo paga il caimano.
La verità pura e semplice è che purtroppo oltre a questa regoletta, nel nostro paese hanno anche attecchito, il non sense, la perdita del senso della misura e della legalità, il senso dello Stato e delle Istituzioni paradossalmente oggi difese da un ex comunista e da un ex fascista.
Si è instaurata la legge del nord contro il sud dei bianchi contro i pellerossa, del “non facciamo prigionieri” frase dell’altro grande statista come Cesare Previti, si è perso il senso del ridicolo così l’unto del signore ha gioco facile a realizzare il divide et imperat che arricchisce a dismisura le tasche degli scodinzolatori , degli schiena prona, dei coristi e degli adulatori a tempo pieno.
Di Fini, del suo gruppo e delle pseudo nuove idee che intendono proporre non saprei che farmene, tanto sono vecchie.
Considerato che fino ad oggi, insieme all’altro gattopardo – gatta morta Casini, si è fatto tutti i giri di giostra che ha voluto, votando tutto quello che il caimano gli ha proposto e beneficiando come tutti gli altri partiti e partini sciolti e morti degli abbondanti finanziamenti che si sono regalati attraverso le leggine ad hoc .
A pagare siamo sempre noi. Va bene così?
L’articolo 8 del Regolamento della Camera dice che «il Presidente rappresenta la Camera. Assicura il buon andamento dei suoi lavori, facendo osservare il Regolamento, e dell’amministrazione interna. Sovrintende a tal fine alle funzioni attribuite ai Questori e ai Segretari. In applicazione delle norme del Regolamento, il Presidente dà la parola, dirige e modera la discussione, mantiene l’ordine, pone le questioni, stabilisce l’ordine delle votazioni, chiarisce il significato del voto e ne annunzia il risultato”
Purtroppo sembra che sia passata la vulgata – oggi affermata dal “giornalista” Sallusti – che il presidente della Camera debba “agevolare l’azione del governo”.
Niente di più sbagliato. Deve agevolare i lavori parlamentari.
concordo con Mattlar ( Feltri ha in mano pure la ricevuta della lavastoviglie, con tanto di campioncino prova del “sapone ecologico” quello che “rispetta il verde mentre sgrassa e disinfetta”)
Mirabello e Mirabella:
http://www.corriere.it/Media/Foto/2008/06/25/fini2.jpg
http://www.ilmanifesto.it/archivi/vignetta-del-giorno/
Al fine giurista vorrei far notare come l’articolo del regolamento della camera da lui citato confermi, se ce ne fosse bisogno, che quello del presidente è un ruolo assolutamente super partes, “notarile” come a volte si usa dire. Anche le attribuzioni “politiche” (nel senso di facoltà decisionali su materie di peso politico, come ad es., in una certa fase, le nomine alla RAi) che in certi casi si aggiungono al profilo di base, a ben vedere non lo contraddicono affatto, in quanto si giustificano, almeno in linea di principio, proprio con la imparzialità istituzionale che dovrebbe essere connaturata alla carica. Infine – ed è questo un argomento decisivo, a mio modesto modo di vedere – l’impossibilità di “sfiduciare” il presidente dell’assemblea parlamentare si giustifica propsio (ed esclusivamente) in quanto riposa sulla presunzione della sua “neutralità”.
Non saremo allora costretti, per necessità logico-giuridica, a riconoscere che è sommamente inopportuno che tale carica sia ricoperta dal capo di un partito, il quale, per di più, se ne serve come di uno strumento della sua azione politica?
Persino per il presidente della repubblica, definito costituzionalmente come “irresponsabile” dei suoi atti (artt.89 e 90), può essere messo in stato di accusa per alto tradimento o attentato alla costituzione. Invece il presidente della camera potrebbe svolgere attività politica senza doverne rispondere in alcun modo e in alcuna sede? Sarebbe un assurdo costituzionale. Se, nel silenzio della costituzione, la legge non prevede alcuna procedura di “sfiducia”, questa è la prova inconfutabile che la sua deve restare una funzione di pura garanzia. Punto.
Accidenti che sforzo !!! Dalla lettura di Dagostino siamo passati alle interpretazioni del regolamento della camera.
Dal fine giurista non potevo aspettarmi di meglio: mi ritiro a studiare questa mirabile sententia e a cercar di suggerne, coi miei pochi lumi, tutto il miele della sapienza giuridica di cui è intrisa. (Che uomo: Gaio e Ulpiano gli fanno un baffo)
Dai, mattlar, le cariche istituzionali di garanzia non sono tante ed è bene che abbiano un comportamento politico distaccato… a meno che -come dici tu- non si tratti di “garantire”, di fare il loro mestiere.
Fini non ha ostacolato i lavori parlamentari (dici bene), ma ha espresso più volte importanti e forti opinioni politiche. Che fossero pro o contro il governo a me poco importa. Io penso che non doveva farlo.
Interpreto troppo le regole?
E non dirmi che sono vittima dei “martellamenti televisivo- propagandistici”, se no non vengo più a pranzo da te! Ohibò!
Bravo, torna a suggere da Dagospia!!!
E, ti prego, tienici aggiornati come hai fatto fino ad ora di quello che scrive, pensa e dice!
…mi limito a dare le mie impressioni, non intendendomi granché di leggi e simili. Tuttavia mi sembra che il problema sia eminentemente politico e dunque investe la Costituzione e quella, in parte, la conosco e, se non vado errata questa prevede che il presidente del Consiglio dipenda dal Parlamento che gli da’ la fiducia. Ma sappiamo che il Parlamento è indipendente dal governo dunque…perché Fini dovrebbe dimettersi?? Per un appartamento? Se è questo il pretesto Berlusconi dovrebbe seppellirsi sotto un metro e mezzo fanghiglia nelle solfatare di Pozzuoli! Eh abbiate pazienza! Tra l’altro, ignorare o far finta di ignorare, che tutta questa macchinazione inscenata contro Fini non sia farina del sacco di Berlusconi è a dir poco ingenuo, se non ipocrita! Ovvio che è lui il mandante dell’operazione “Fini” come lo fu per “Boffo” e per tutti coloro che osano frapporsi tra lui e il potere. Le dimissioni le ha chieste il fido (infido) Capezzone, e non mi sembra lo abbia mai smentito. L’altra prova è la raccolta di firme contro Fini da Il Giornale che, sappiamo tutti essere una creaturella del caimano e dunque…tutto il resto è un mero blablabla! Arcigulp!!
Ah, il grand’uomo convinto di scandalizzarsi per Dagospia! (Temo che lo creda veramente). Impagabile!
«Mattlar, grazie di esistere».
In segno di gratitudine volevo regalargli un’altra foto di Mirabella e Mirabello con tanto di erezioni anticipate, ma non ho voglia di cercarla. (Tanto l’ha già vista, l’ha già vista)
Non sono scandalizzato. 🙂
Leggi pure ciò che più ti aggrada e sollazza!! Anzi, mi rallegro sinceramente che tu possa esprimere la parte migliore di te, a partire dalle battute di spirito.
Innanzi tutto un saluto, essendo tornato dalle vacanze.
Come (forse) qualcuno ricorderà io non intervengo mai su vicende politiche; mi vedo “costretto” ad una precisazione tecnica rivolta particolarmente a chi ha scritto diversamente (come Mattlar): i Presidenti di Camera e Senato sono sempre esponenti della maggioranza dalla XII Legislatura (15 aprile 1994), contrariamente a quanto accadeva, da lungo tempo, nella cd Prima repubblica. Tuttavia continuano ad essere, dal punto di vista ordinamentale, poteri neutri.
Caro Gerry, (lo dico senza ironia). Ti ringrazio per la precisazione e ammiro il tuo amor di esattezza. La mia memoria è spesso fallace. Posso chiederti di precisare se – secondo te – sposta di molto l’assunto, visto che si tratta di 1994, anziché 2001; e visto che si tratta – se non erro – della medesima maggioranza?
Visto il tuo ruolo di attento precisatore, lo dico senza ironia, posso chiederti la definizione di potere neutro? Posso chiederti anche di precisare – secondo la tua interpretazione – cosa si aspetta B. da un presidente della Camera? E cosa si sarebbe aspettato da Fini, nel caso concreto?
Aggiungo, per gli appassionati del genere, che oggi nell’anticamera del medico ho visto la copertina di una rivista (credo diva e donna) che contiene fotografie “piccanti” della ministro Carfagna.
ricambio il saluto ovviamente, invidiando benevolmente le tue vacanze…
Comunque mi chiedo una cosa: posto che non ritengo opportuno che Fini lasci la presidenza della Camera su richiesta di parte ma anche ammesso che lo possa voler fare di sua spontanea iniziativa, tra qualche tempo, cosa cambierebbe?
Ma, insomma, mattlar, un Presidente della Camera può esprimere pubblicamente forti opinioni politiche di parte? Può dire che una qualche legge gli piace o non gli piace?
Può il Presidente della Camera guidare un gruppo di parlamentari che esprimono una linea politica netta, proposte di legge e cose simili?
Lo possono fare anche il Presidente del Senato e il Presidente della Repubblica?
La lettera o lo spirito della Costituzione lo consentono?
E’ evidente che la divertentissima litigata fra Fini e Berlusconi ha poco a che fare con le domande che ti rivolgo. Facciamo finta che non ci sia stata e restiamo sul teorico puro.
“Diva e donna” dal medico … e “Novella 2000” dove? Dalla parrucchiera?
(il fine giurista deve compatirci: noi “appassionati del genere”, come direbbe lui, abbiamo di queste curiosità)
La mia precisazione, caro Mattlar, era tecnica e non vuole essere che tale, non sembrandomi deontologicamente corretto scrivere altro.
La data del 1994 è storicamente importante perché è il trapasso dalla prima alla seconda repubblica, con tutto quello che significa dal punto di vista della costituzione materiale. Mentre prima di tale data l’indirizzo politico (spettante all’esecutivo) era, normalmente, la risultante di una convergenza parlamentare tra le forze di governo e di opposizione, dopo tale data questo potere – prima depotenziato, per la intrinseca debolezza dei gabinetti che si susseguivano, pur all’interno di un consolidato quadro politico – viene nuovamente esercitato dall’esecutivo, che anzi oggi tende (il pendolo della storia!) a limitare la discussione parlamentare sulle singole decisioni assunte in forza e nell’esercizio del potere di indirizzo politico.
Nella seconda repubblica il pendolo del potere tende, appunto, a spostarsi sull’esecutivo, mentre precedentemente era la cd “centralità del parlamento” la formula che chiariva dove, nella realtà, venivano assunte le decisioni, cioè particolarmente nelle commissioni permanenti delle due camere: non solo perché i ministri duravano circa sei mesi e le commissioni competenti nella medesima materia l’intero tempo della legislatura, ma perché quello era il luogo della decisione.
Le ragioni per cui durante gran parte della prima repubblica i Presidenti delle camere erano espressione di maggioranza e opposizione rispondeva proprio all’esigenza di meglio tutelare, reciprocamente, tutte le forze (formalmente di maggioranza e di opposizione) che partecipavano di questo potere, anche se non facenti parte della compagine governativa.
Le ragioni storiche e politiche (soprattutto internazionali) alla base di quel sistema credo siano note a tutti, come a tutti è noto che oggi siano cadute, insieme a quell’impalcatura di prassi che lo caratterizzavano.
Detto questo i poteri dei Presidenti sono sempre i medesimi e il loro esercizio deve restare neutro, a garanzia di tutti, Governo compreso. Ovviamente si tratta sempre di scelte, spesso controverse e tutte valutabili politicamente sicché non solo devono essere assunte nel rispetto delle norme e con indipendenza, ma anche apparire tali.
Caro Gerry, senza scomodare la deontologia, altrimenti voli troppo alto per me, possiamo dire che si sia trattato di una imprecisione e non dell’intento – che tu sembri attribuirmi – di scardinare un dato “tecnico”?
E comunque, se vogliamo discutere sugli aspetti tecnici, ti posso chiedere qualche riferimento tecnico sul concetto di Costituzione materiale e soprattutto mi puoi precisare secondo quale principio la costituzione materiale può prevalere su quella formale? E poi, (domanda ancor più centrale) può la Costituzione materiale (nella parte in cui coincide con quella non approvata da un referendum costituzionale) prevalere su quella formale? Mi sembrano domande non da poco, altrimenti tra due anni mi dici che la costituzione materiale dice il contrario di quello che mi affermi oggi…
Le domande di Marcello apertamente sollevano problematiche non facili da risolvere. In sé, tuttavia, non mi risulta che esista regola costituzionale scritta che vieti al Presidente della Camera di esprimere opinioni politiche “di parte”. Né lo spirito della Costituzione può essere invocato senza scivolare nella cd costituzine materiale di cui sopra. Cosa secondo te può dire e non può dire il presidente? Può votare? Può motivare il suo voto? Può motivare il suo voto negativo? Può parlarne?
Indubbiamente siamo su una linea di confine che difficilmente può essere normata, ma sarà affidata ai casi concreti e alle persone concrete. Certo è che una situazione anomala facilmente degenera in fatti anomali. Se si è voluto mettere un presidente alla camera allo scopo – non già di regolare i lavori parlamentari con saggezza – ma con l’intento di a) fare il passacarte del governo; b) farlo possibilmente tacere, è facile che si sia ottenuto l’effetto di deflagrazione che c’è stato.
Leggo con piacere che l’8 settembre c’è una ricorrenza importante – come tutti sanno. Una data storica, che tutti gli italiani non possono scordare. Una data centrale nella storia della Repubblica. L’anno scorso si sono celebrati i funerali di Stato di un uomo che ha segnato la gloria di questa Nazione. Ciao Mike
Grazie, mattlar.
Io penso che sia giusto che la Costituzione -nella lettera- non vieti l’espressione di idee politiche al Presidente della Camera, anche perché sarebbe complicatissimo far applicare una legge simile.
Ma sono anche convinto che sia molto inopportuno (in quanto a mio parere non fa bene al buon funzionamento delle istituzioni) che un Presidente della Camera esprima opinioni politiche nette su argomenti che non hanno a che fare con il suo ruolo (tipo le regole per il funzionamento della Camera).
Non è che non voglia risponderti, ma per spiegare con precisione i concetti di costituzione materiale (il diritto vivente) e formale (le norme giuridiche di natura costituzionale) nell’ambito di una costituzione rigida come la nostra attuale occorrerebbe scrivere un saggio di diritto costituzionale, particolarmente riguardo alle consuetudini (che sono fonte del diritto) e alle prassi costituzionali. Io ho, personalmente, ragioni che mi impediscono di entrare nel merito delle vicende politiche che ti appassionano; spero di aver dato – a te e ad altri che hanno partecipato alla discussione – alcuni elementi oggettivi di valutazione.
caro Gerry,
con molto rispetto, senza chiederti un trattato, ma magari dopo aver confermato quello che dici con un testo di diritto costituzionale, ti posso chiedere solo di rispondermi alla domanda se la Costituzione materiale come la intendi tu può prevalere su quella formale, anche nella parte in cui coincide con quella non approvata da un referendum costituzionale? Questa domanda dovrebbe contribuire tra l’altro a chiarire alcune imprecisioni sui concetti di costituzione materiale e diritto vivente (che non coincidono); e sulle consuetudini che, pur essendo fonti del diritto, mi sembra difficilmente sostenibile che possano andare in collisione con la legge e con la Costituzione… Sulle prassi costituzionali non ho capito cosa vuoi dire… Quindi – se vogliamo dare un contributo oggettivo – mi farebbe piacere che ci fosse un po’ di chiarezza, al fine di portare elementi oggettivi di chiarezza, altrimenti generiamo un po’ di confusione. Ti assicuro molto rispetto, né voglio avere in poco conto quello che sostieni, ma – sul piano giuridico – quello che sostieni è un po’ da rivedere…
Sono troppo impegnato a finir di leggere “Cronaca vera” e poi sono in arretrato con “Chi”, altrimenti interverrei volentieri in questa graziosa guerra d’ingegni.
Ho voluto solo dare un contributo e non credo proprio di dover fare di più, del resto in un sistema a costituzione rigida è molto difficile andare oltre la norma (non solo quella scritta: in ambito parlamentare la consuetudine è fonte primaria), specialmente considerando l’esistenza di una giurisdizione come quella della Corte costituzionale, in primo luogo in relazione ai conflitti di attribuzione tra i poteri dello Stato.
Mi assicuri rispetto, Mattlar? Perchè me lo dici, non dovrebbe essere ovvio? Non mi sembra, peraltro, che tu in realtà lo faccia – data l’ultima espressione – anche perchè io non ho espresso alcuna posizione, neanche dal punto di vista giuridico: ho solo segnalato fatti storici ed evidenziato problematicità giuridiche. Probabilmente avranno sbagliato a conferirmi la laurea in giurisprudenza e a farmi fare quello che faccio.
Per me la questione è chiusa, mi pento solo di essermi affacciato in una discussione politica fornendo – ripeto, in modo anodino – solo un dato storico incontrovertibile al quale poi tu hai aggiunto chiose e richieste cui ho cercato di rispondere. Diciamo la verità, del dato giuridico non importa niente (quasi) a nessuno: statti bene.
caro gerry,
ho manifestato un’opinione che legittimava l’idea che la Costituzione materiale possa prevalere su quella approvata da tutti e scritta (questa appariva la tua posizione) e che presentavi come neutra (tecnica), peraltro densa di riferimenti non comprensibili ai più. Ho provato ad argomentare che mi sembrava piuttosto soggettiva, quindi poco tecnica. Ora potrei dirti pure che non era così anodina. La risposta alla domanda a cui non rispondi potrebbe aprire il confronto e chiarire molti dubbi e potrebbe anche (volentieri) farmi cambiare idea. Il rispetto qui dentro non sempre è stato così ovvio, purtroppo. Peraltro, il rispetto significa proprio che per quanto io possa discutere sull’oggetto della questione, mai ho pensato alle giustificate o ingiustificate lauree, né a mettere in discussione quel che fai, che è con grande probabilità cosa più nobile della mia.
Posso condividere che il dato giuridico non importi a nessuno: non capisco perché per primo ne hai parlato, infatti… Stai bene anche tu,
correggo: ho manifestato un’opinione diversa da quella che legittimava
Per curiosità: mattlar, lei è meridionale?
Mi piace questo scambio friccicarello. Preparati entrambi i giovanotti….ehmm….però…mi eccita questa diatriba….
Leonardo, torna a leggere Liala, è un ordine!
Già fatto: sto divorando “Good-bye Sirena”. (Pensandoti)
Clodine, le opinioni oggettive non sono discutibili.
E poi, le opinioni oggettive contribuiscono al bene di tutti perché oltre a essere oggettive e a non prendere mai posizione, sono anche incontrovertibili e anodine. Eventuali osservazioni non interessano a nessuno.
Leonardo, Lei è un curiosone. Ha forse trovato su Dagospia un’analisi del carattere dei meridionali?
Fantastici !!!
“Opinioni oggettive” sarebbe una contradictio in adiecto. Almeno al nord.
(La curiosità sulle origini del fine giurista era molto innocente e bene intenzionata: essendomi parso di cogliere una sua qualche suscettibilità riguardo ai titoli, ed avendo la convinzione, maturata con l’esperienza, che tale tratto sia più spesso presente in persone che hanno avuto natali e formazione al bel sole del meridione d’Italia, volevo solo una conferma della teoria, al fine di astenermi in futuro da ogni, pur onesto, motteggio).
Colgo con favore che Ella sempre si concentra sulle mie modeste posizioni, le quali tuttavia non meritano tutta la sua preziosa attenzione. Se Ella avesse letto anche ciò che scriveva Gerry (e non solo le mie repliche) si sarebbe reso conto che Egli – pur esprimendo opinioni – ha insistentemente asserito di dare contributi “oggettivi”. Il mio ossimoro, dunque, era del tutto intenzionale e almeno Lei lo ha colto: me ne rallegro e posso accontentarmene. Quanto ai titoli, mi permetto di girare la domanda sulla meridionalità a Gerry, unico ad aver mostrato suscettibilità sui titoli.
Egregio Mattlar lei oltre a non leggere o non intendere è quel che si dice un attaccabrighe. Se vuol cortesemente rileggere il mio primo commento ( 6 settembre, ore 15.34) vedrà che il punto era – inizialmente – storico, dato che il 1994 è diverso dal 2001 (credo almeno le date siano incontrovertibili). Feci notare che il 1994 era la data di nascita, almeno dal punto di vista parlamentare, della cd seconda repubblica. Poi lei ha iniziato a porre domande, chiose e richieste di precisazioni cui ho cercato di rispondere, esprimendo problematicità e senza mai prendere alcuna posizione: dimostri il contrario, se può e se lo sa fare, mi dica qual è la mia presa di posizione politica o la mia opinione giuridica.
E’ ovvio che io ho opinioni, ma dato che mi pagano per non essere di parte o valutativo cerco di essere coerente e non mi esprimo pubblicamente su vicende del genere: questo è il motivo per cui non intervengo su questioni politiche e in questo blog parlo solo di ciò che personalmente mi interessa, di religione e di cristianesimo. Sapevo bene che sul web tutto è possibile e che più si alzano i toni meglio è, ma io non sono di quelli. Si stia bene e per il futuro immagini che io non esista.
Ma no, caro Jerry ?. Fermo restando che ho accolto la sua precisazione sul 1994 (dicendo che non mi sembrava tuttavia che spostasse il senso) a me è parso questo: a) che lei dicesse che dal 1994, siamo entrati nella seconda repubblica (oggi lei limita questa definizione al punto di vista parlamentare, prima sembrava che lei la fornisse come nozione costituzionale); b) che in tal senso si è formata una costituzione materiale (che lei ha equiparato al diritto vivente- e su questo mi sono permesso di muovere un appunto); c) che lei dicesse che la costituzione materiale può prevalere sulla formale perché la consuetudine è una fonte del diritto (avrei qualcosa da dire…). Questa ritengo che manifesti o nasconda una opinione politica o giuridica, decisamente discutibile, se mi è permesso. E se mi è permesso, visto che lei dice di non esprimere opinioni ma di fornire solo elementi oggettivi, vorrei dire che gli elementi oggettivi si possono discutere. Per questo, per evitare di scivolare nel linguaggio tecnico, ho posto la domanda, che le ripropongo adesso: può la cd costituzione materiale, come lei ha detto quella che si afferma per prassi, prevalere sulla Costituzione soprattutto se – proprio su quegli aspetti – è stato bocciato un progetto di riforma della Costituzione? Questa è la domanda di fronte alla quale ci siamo arenati, perché d) lei mi ha ritenuto un attaccabrighe e ha ritenuto che io avessi osservazioni sul suo titolo di studio e sulla sua professione (che non conosco): non ho mai pensato niente di simile, né lo penso. Mi piacerebbe ritornare al merito del discorso.
Precisato che non ho nulla personalmente contro di lei, le chiedo comunque scusa se lei si è ritenuto offeso da quello che ho scritto. In ogni caso, mi è sembrato di attenermi al merito e non mi sembra di aver trasceso su giudizi su di lei. Tanto per intenderci non ho interesse a sapere se lei è meridionale o altro.
Mio padre è di Benevento, enclave pontificia all’interno del Regno di Napoli. Mia madre è romana, ma vanta un ramo spagnolo.
Solo per conoscenza di chi ne avesse interesse.
Il concetto di costituzione materiale e la sua considerazione come “diritto vivente” – per quel che vale e senza volrgli dare valore assoluto – non è nato oggi né ieri l’altro e tanto meno l’ho inventato io.
Considerato che la costituzione (sia quella formale, sia quella materiale) è sempre una realtà viva – non è una lingua morta ed è ovviamente soggetta ad una sua dinamica ed a possibili trasformazioni – il concetto di costituzione materiale poggia in buona parte sull’autorità di un grande giuspubblicista italiano (forse il maggiore del secolo scorso), su cui si sono formate intere generazioni di giuristi, Costantino Mortati (che fu anche uno dei costituenti, facendo parte della Commissione dei 75 che redasse il progetto di costituzione), che ne scrisse sin dagli anni 40 e così ne dava ragione:
“la sola considerazione del sistema normativo legale non riesce a fornire la esatta conoscenza dell’ordinamento statale e quindi rischia, isolandosi in una visione esclusivamente formalistica, di dar vita a interpretazioni o ricostruzioni che non ritrovano riscontro nella realtà, alla quale pure bisogna guardare, una volta che si tenga fermo il principio secondo cui il diritto non è quello che risulta consacrato nei testi di leggi, bensì l’altro “vivente” quale si palesa negli effettivi rapporti e comportamenti, allorché essi, pur se contrastanti con le leggi stesse, presentino aspetti e caratteri che ne facciano presumere la stabilizzazione” (Istituzioni di diritto pubblico, Padova, Cedam 1969, vol. I, p. 26).
Tanto per precisare (non si vive di solo pane).
Ne ricaviamo che Lei è morbosamente attento ai titoli, Marcello. Almeno per parte di padre. Lo sospettavo.
I miei sono “titoli di coda”.
In ogni caso, “morbosamente” è l’avverbio corretto.
Caro Gerry, mi era nota la citazione di Mortati. E mi fa piacere che lei abbia voglia di precisare sul punto, visto che non ho assolutamente nessun pregiudizio personale, né alcuna volontà di attaccare briga. Ciò che si intende con diritto vivente, e la citazione di Mortati lo dimostra, è una stabile, cioè consolidata interpretazione, normalmente da parte della giurisprudenza (e in particolare un canone interpretativo consolidato delle Corti più alte) su un determinato indirizzo (e ce ne vuole di tempo perché questo avvenga). Ciò che oggi – sul piano politico – si vuole far passare con il termine “costituzione materiale” è cosa (purtroppo) ben diversa e tende a legittimare mere prassi politiche, spesso non consolidate e soprattutto di parte. Quindi, senza mancare di rispetto verso Mortati, a me sembra che con diritto vivente e costituzione materiale si intendano oggi (purtroppo) due cose diverse, tanto è vero che alla costituzione materiale non si accenna nei più recenti testi di diritto costituzionale. Ma ammettiamo anche che si avvicinino.
E’ indubbio infatti che la Costituzione non sia lettera morta, ma sia diritto che ogni giorno è “vivente”: si tratta però di vedere chi è che scrive questo diritto vivente e di capire se e fino a che punto questo diritto materiale può soppiantare e giustificare una lettura (non largamente condivisa) contraria alla Costituzione scritta, come spesso capita oggi.
Il punto a mio avviso dolente è quello che ho cercato di porre con la nota domanda: posto che un referendum costituzionale ha respinto la proposta di riforma costituzionale in senso presidenziale, può dirsi oggi che la Costituzione materiale (in senso presidenziale) prevale su quella formale? A mio avviso, no. O meglio – mettiamola così – no, almeno laddove manchi una interpretazione largamente condivisa e consolidata (non certo quella promossa da una qualsivoglia maggioranza, magari a discapito della minoranza oppure per mettere all’angolo gli organi di garanzia costituzionale, v. Presidente della Repubblica). Lei si sente di sostenere che la cd seconda repubblica – con la sola approvazione di una legge elettorale in senso maggioritario (peraltro avvenuta – almeno parzialmente – a colpi di referendum e con tecniche sottili di manipolazione legislativa) – possa modificare tutta la seconda parte della Costituzione? Si sente di affermare che ci sia un diritto “vivente quale si palesa negli effettivi rapporti e comportamenti, allorché essi, pur se contrastanti con le leggi stesse, presentino aspetti e caratteri che ne facciano presumere la stabilizzazione”? Onestamente, mi sembra una tesi un po’ ardita o per lo meno con un forte tasso di politicizzazione e non così oggettiva. A me sembra che di costituzione materiale parli spesso e solo colui che ha tentato (senza successo) di fare una riforma costituzionale con disegni di legge di Governo (!) da approvare con maggioranze minime (!)… Le chiamano sgrammaticatura istituzionali: a me sembra arbitri costituzionali… ben lontani dalle più nobili intenzioni di Mortati
Io non ho detto nulla di tutto ciò e infatti nessuno ha potuto citare nulla di mio in tal senso, anzi avevo fatto intendere tra le righe che in un sistema a costituzione rigida e con un controllo penetrante come quello esercitato dalla Corte costituzionale il dato giuridico formale non può che prevalere (salvo il caso di rotture) in caso di forti dissensi sulla effettiva stabilizzazione di taluni comportamenti da parte dei soggetti politico-istituzionali. Le ulterori precisazioni di questi ultimi post le ho fatte (sempre più pentendomi di essermi arrischiato in tali acque) solo a tutela della mia dignità, personale e professionale.
Che dire, Hans Kelsen – ovunque sia – sarà lieto che la sua dottrina (positivista) del diritto puro abbia così tanti epigoni. Teorie generali, per carità, e passiamo ad altra sponda perché su tutte tali materie in questo blog mi taccio per sempre.
Come vede, la possibilità di equivocarsi non manca a nessuno. Mai e poi mai nel mio scrivere ho avuto dietro di me un pensiero kelseniano positivista, che veramente non mi appartiene (ma qui veramente cominciamo a parlare solo noi due). Tuttavia, ritengo che – se vogliamo rimanere sul piano costituzionale – parlare di “seconda repubblica” (e per molti aspetti anche di (“costituzione materiale”) e dire che si tratta di dati oggettivi, storici e anodini possa legittimamente sollecitare qualche perplessità in qualche suo interlocutore. La distinzione (sottilissima) tra questi due piani la si vede oggi nella dichiarazione di Schifani che, opportunamente, dice (distinguendo): sul piano costituzionale, nulla si può rimproverare a Fini; sul piano politico, si può discutere. Senza – in alcun modo – invocare, né mai mettere in dubbio la sua dignità, ho osato discutere alcuni argomenti. Mi dispiace che lei si penta di aver discusso. Io invece devo dirle che mi rallegro di una cosa: che pur da posizioni forse ancora distanti si sia potuto confrontare due visioni (credo) diverse, nonostante talvolta fisiologici scontri. Anche se mi rimane il dubbio della risposta alla nota domanda. In altre, non infrequenti, occasioni dopo il primo scambio di battute qualcuno è passato direttamente allo sbeffeggio. Tacerò anche io. Almeno fino alla prossima, passiamo all’altra riva. Cordialità