Francesco accusato di sette eresie: solo sette?

Ho letto nella notte le sette eresie rinfacciate al Papa dai 62 e mi sono detto: solo sette? Ho riletto e mi è parso chiaro che almeno due delle sette – la seconda e l’ultima – il Papa non le afferma, anzi le contraddice. Ho immaginato che così fosse anche per le altre. Attendo che gli addottrinati entrino nel bosco dove io mi perderei. Nei commenti dico delle due che sono – a mio naso – false. Opino poi che la presenza tra i firmatari del lefebvriano Fellay chiarisca da dove arrivino i botti. Faccio infine un paragone con le accuse che a Giovanni Paolo e a Benedetto erano venute da “Noi siamo Chiesa”.

296 Comments

  1. Luigi Accattoli

    Siti antipapali. Per il testo e la lista dei firmatari metto qui il link al blog di Sandro Magister, che li ha pubblicati ieri insieme a questi altri siti: Rorate caeli, Nuova Bussola Quotidiana, Corrispondenza Romana: http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2017/09/24/se-sbaglio-mi-correggerete-le-sette-eresie-di-amoris-laetitia-2/. Il testo della “Correctio filialis” è in latino e c’è un sito per sottoscriverlo e anche il sito ha intestazione latina: http://www.correctiofilialis.org/. I firmatari di partenza erano 40, ventidue si sono aggiunti come mosche al miele. Per una lettura critica si può vedere Tornielli su Vaticaninsider: http://www.lastampa.it/2017/09/24/vaticaninsider/ita/vaticano/il-banchiere-gotti-tedeschi-accusa-il-papa-di-eresie-64n88dQWl2k6uOlCJpjpHK/pagina.html

    25 Settembre, 2017 - 10:23
  2. Luigi Accattoli

    False ed eretiche. Vengo alle due eresie che sono in grado di smontare da solo, in attesa che alle altre provveda – poniamo – l’arcivescovo Ladaria Ferrer che ha la cassetta degli attrezzi. Io vado a mani nude. Ecco la numero due tra le sette “proposizioni false ed eretiche”: «2. I cristiani che hanno ottenuto il divorzio civile dal coniuge con il quale erano validamente sposati e hanno contratto un matrimonio civile con un’altra persona (mentre il coniuge era in vita); i quali vivono ‘more uxorio’ con il loro partner civile e hanno scelto di rimanere in questo stato con piena consapevolezza della natura della loro azione e con il pieno consenso della volontà di rimanere in questo stato, non sono necessariamente nello stato di peccato mortale, possono ricevere la grazia santificante e crescere nella carità». “Amoris laetitia” non afferma che “possono ricevere la grazia” ecc. i cristiani che “vivono ‘more uxorio’ con il loro partner civile e hanno scelto di rimanere in questo stato con piena consapevolezza della natura della loro azione e con il pieno consenso della volontà di rimanere in questo stato”, ma afferma che nella complessità di un’esistenza può venirsi a creare una situazione matrimoniale irregolare e al momento irreversibile, della quale la persona che chiede l’aiuto sacramentale si riconosce responsabile e pentita e desiderosa di porre a essa rimedio: desidera rimediare ma non può. Non c’è dunque “il pieno consenso della volontà di rimanere in questo stato” ma una volontà che non riesce a conseguire il mutamento di tale stato. Una volontà che il discernimento condotto con un sacerdote, sotto la guida del vescovo, può riconoscere genuina.

    25 Settembre, 2017 - 10:24
  3. Luigi Accattoli

    La settima eresia è una riformulazione ampliata della seconda di cui al commento precedente: «7. Nostro Signore Gesù Cristo vuole che la Chiesa abbandoni la sua perenne disciplina di rifiutare l’Eucaristia ai divorziati risposati e di rifiutare l’assoluzione ai divorziati risposati che non manifestano la contrizione per il loro stato di vita e un fermo proposito di emendarsi». Francesco non afferma questo, ma che Nostro Signore ci invita a discernere la possibilità di offrire l’aiuto sacramentale a persone che si trovano in situazioni tribolate, senza venir meno alla “perenne disciplina di rifiutare l’Eucaristia” ecc. Ma di offrire quell’aiuto ai “divorziati risposati che non manifestano la contrizione”, bensì a quelli che sono pentiti del divorzio e del nuovo matrimonio e vorrebbero rimediare e non possono. Poniamo: il matrimonio sacramentale è stato contratto vent’anni prima, quel matrimonio è rotto da tempo, dalla nuova unione sono venuti dei figli, non è possibile scioglierla senza creare altri e forse più gravi danni ai figli e al partner; la persona che chiede aiuto è consapevole dei suoi errori; il discernimento mira a fornirle un aiuto perché possa perseguire il “bene possibile” nella sua situazione senza uscite.

    25 Settembre, 2017 - 10:24
  4. Luigi Accattoli

    Il vecchio caro Fellay. La presenza tra i firmatari del vescovo Fellay, che è il capo dei lefebvriani, getta una luce da campo lungo sull’iniziativa: ricordo conferenze stampa e discorsi di Fellay – e prima di Lefebvre – affermanti la presenza di una manciata di eresie in documenti del Vaticano II e in altri della Santa Sede coperti dall’autorità di Paolo VI, Giovanni Paolo II, Benedetto XVI. E’ a me evidente la concatenazione degli eventi e delle parole: è il rifiuto del Vaticano II a produrre un tale rigetto dei Papi conciliari. Francesco è un Papa conciliare.

    25 Settembre, 2017 - 10:25
  5. Luigi Accattoli

    Noi siamo Chiesa. Il paragone con “Noi siamo Chiesa” riguarda la questione del più ampio dissenso dai Papi che si manifesta in questi decenni nella Chiesa Cattolica. Con i due Papi ultimi il dissenso era dei riformatori accusanti Giovanni Paolo e Benedetto di tradire il Concilio, con il Papa attuale il dissenso viene dai nemici delle riforme e l’accusa è di eresia. Ognuno parla il suo linguaggio ma il nodo è quello.

    25 Settembre, 2017 - 10:25
  6. Luigi Accattoli

    Un abbraccio al Papa. Che autorità può avere un giornalista su queste materia acuminate? Nessuna sullo specifico dottrinale. In esso non entro. Mi tengo al fattuale: che dice l’accusa, che aveva detto l’accusato. La materia mi è familiare. Ho cinque figli, ho qualche libretto sulla vocazione cristiana della famiglia, ho svolto a motivo di essi e delle conferenze tenute nei decenni un qualche lavoro di consulenza immediata – ospedale da campo – con persone e coppie in situazione tribolata. Ho ricevuto “Amoris laetitia” con riconoscenza, trovandovi la risposta ai drammatici interrogativi di cui mi ero fatto collettore. Mando un abbraccio filiale a Papa Francesco.

    25 Settembre, 2017 - 10:25
  7. Lorenzo Cuffini

    🙂

    Mi ci unisco, all’abbraccio.
    L’unica cosa sensata che un cattolico possa fare in un frangente “imbarazzante” ( per chi ha redatto e firmato) come questo.
    Parere strettamente personale, intendiamoci.

    25 Settembre, 2017 - 11:48
  8. Lorenzo Cuffini

    “è il rifiuto del Vaticano II a produrre un tale rigetto dei Papi conciliari. Francesco è un Papa conciliare.”
    Lampanti entrambe le affermazioni.
    Con “l’aggravante”, agli occhi dei malpancisti, che Francesco, rispetto agli altri, da per acquisito e assimilato il Concilio, e si muove lungo le sue “derivazioni”. Che non sono che alla fase dello sboccio, appena appena.

    25 Settembre, 2017 - 13:10
  9. Federico Benedetti

    Non voglio entrare nemmeno io nel merito, ma la questione non può essere liquidata come accuse ingenerose contro un pastore ignaro e per così dire “innocente”. Papa Francesco ha voluto “innovare” e lo ha fatto senza troppi riguardi, senza spiegazioni, senza quella misericordia (che pure doveva essere la cifra del suo pontificato) nei confronti di chi, a tutti i livelli, non è convinto della strada da lui intrapresa.
    Quando si ignorano le perplessità espresse in tutte le forme, quando si forza e si impone una novità non “digerita”, si scatenano inevitabilmente reazioni di questo tipo, più o meno forti.
    I suoi amati consiglieri, i suoi confratelli gesuiti, avrebbero dovuto suggerirgli maggiore delicatezza nella sua azione riformatrice, maggiore carità verso le diverse voci “critiche”, maggiore amore per una Chiesa ogni giorno più divisa anche per le scelte del papa.
    Chi semina vento…

    25 Settembre, 2017 - 13:22
  10. Lorenzo Cuffini

    Non vuoi entrare nel merito, ma ci entri come un caterpillar.
    Se non lo hai ancora fatto, firma .
    http://www.correctiofilialis.org/

    25 Settembre, 2017 - 13:38
  11. Clodine-Claudia Leo

    Mi unisco ad Antonello in quanto a confusione, sconcerto e molto, ma molto altro, e al commento di Federico, che trovo saggio e ineccepibile.

    25 Settembre, 2017 - 13:45
  12. Clodine-Claudia Leo

    Ma chi semina vento, carissimo Fede, presto o tardi raccoglierà tempesta!

    25 Settembre, 2017 - 13:46
  13. Lorenzo Cuffini

    Scusa Antonella: siamo ecc ecc ecc.
    Ma DI CHI parli?

    25 Settembre, 2017 - 13:56
  14. Andrea Salvi

    “Il banchiere Gotti Tedeschi (con altri 61) accusa il Papa di 7 eresie
    Pubblicata la preannunciata “correzione formale? su Amoris laetitia: nessun cardinale o vescovo in comunione con Roma l’ha siglata. Tra i 62 firmatari spiccano invece i nomi dell’ex presidente dello Ior e i gestori di blog anti-Francesco.”
    Chiunque può fare una correzione formale? Manco i cardinali dei dubia la hanno fatta.
    Che titolo hanno nella tradizione della Chiesa per farlo?
    E tu Antonella ascolti di più Federico Benedetti di Kiko Arguello?

    25 Settembre, 2017 - 14:09
  15. maria cristina venturi

    Le correzioni “filiali”lasciano il tempo che trovano,dei figli specie se “tradizionalisti””di destra” il Santo Padre ha dimostrato di fregarsene ampiamente e puo farlo.Ha gia’incaricato i suoi l eccacalzini di occuparsi della noiosa vicenda.
    L’unica valida sara’la Correzione Paterna.
    Ma chi e’il Padre del Santo Padre?
    Dio in persona.
    A Lui, al Padreterno, non potra’non rispondere.
    Preghiamo che la Correzione Paterna arrivi al piu’presto.

    25 Settembre, 2017 - 14:19
  16. Lorenzo Cuffini

    🙂 🙂 🙂 🙂
    Come, no? Se è per questo, ci sono sparsi qua e là già piiissmi devoti che orano e non da adesso per una provvidenzialissima morte o giù di lì di papa Bergoglio…e nel frattempo laborano , come possono, si capisce, alla sua demolizione.

    25 Settembre, 2017 - 14:29
  17. maria cristina venturi

    A proposto il professore Seifert , esimio filosofo cattolico, e’stato licenziato dal leccacalzini vescovo di Granada dell’Universita’dove uodall’Universita’dove insegnava perche’rei di aver imputato all’AL. La mancanza di logica, l’eresia nominata nel.punto 4.
    Una eresia piu’che contro la fede contro la logica.(non si possono affermare contemporaneamente due proposi zioni antitetiche)
    Ma si sa che c ome ha detto padre Spadaro nella nuova teologia 2+2 non fa piu’quattro ma cinque o sei, a piacere.
    E tu Andrea Salvi ascolti piu’padre Spadaro della matematica e della logica?

    25 Settembre, 2017 - 14:30
  18. maria cristina venturi

    Comunque sia caro Lorenzo Cuffini quando la Correzione paterna arrivera’per Bergo g lio, con chi te la prenderai?Col Padreterno?

    25 Settembre, 2017 - 14:32
  19. Andrea Salvi

    Io non sono Gesuita e non seguo padre Spadaro. Certamente chi prega per la morte del proprio papa si pone da solo fuori dalla Chiesa

    25 Settembre, 2017 - 14:34
  20. Lorenzo, i NC nemmeno ci pensano a queste cose. Parlavo di noi fedeli qualsiasi, magari attempati. Prego tutti i giorni per il Papa, non certo perché muoia.

    25 Settembre, 2017 - 14:39
  21. Lorenzo Cuffini

    Volevo ben dire, Antonella!!
    Noi fedeli , magari attempati?!
    Basta stare NELLA CHIESA e CON LA CHIESA, come sempre.
    Ma se si vuole fare di testolina propria, allora sì che ci si mette nella inevitabile confusione, sconcerto, solitudine.
    Vale assolutamente mai la pena.

    25 Settembre, 2017 - 14:44
  22. maria cristina venturi

    Caro Salvi , quando parlo di “correzione paterna” , io non prego per la morte del papa ma per il suo ravvedimento. prego che la Correzione paterna, cioè l’illuminazione divina, gli faccia capire di essersi messo sulla strada sbagliata che porterà molte anime alle perdizione. .
    in particolare è perniciosa la quarta eresia imputata all’AL:
    “Una persona, mentre obbedisce alla legge divina, può peccare contro Dio in virtù di quella stessa obbedienza”.
    In AL si dice espressamente che un divorziato risposato , può , in coscienza ritenere di fare la volontà di Dio continuando a peccare cioè a vivere more uxorio col secondo partner.
    Cioè si dice che Dio ordinerebbe alla coscienza di contraddire ai precetti di Dio.
    Chiunque capisce che qui non vi è logica , oltre che non esserci fede.
    e’ una vera eresia e veramente è espressa in AL:
    AL 303: «Ma questa coscienza può riconoscere non solo che una situazione non risponde obiettivamente alla proposta generale del Vangelo; può anche riconoscere con sincerità e onestà ciò che per il momento è la risposta generosa che si può offrire a Dio, e scoprire con una certa sicurezza morale che quella è la donazione che Dio stesso sta richiedendo in mezzo alla complessità concreta dei limiti, benché non sia ancora pienamente l’ideale oggettivo».

    25 Settembre, 2017 - 14:45
  23. maria cristina venturi

    Altra eresia sicuramente contenuta in Al è la n. 7:
    7) Nostro Signore Gesù Cristo vuole che la Chiesa abbandoni la perenne disciplina di rifiutare l’Eucaristia ai divorziati risposati e di rifiutare l’assoluzione ai divorziati risposati che non manifestano la contrizione per il loro stato di vita e un fermo proposito di emendarsi”.

    25 Settembre, 2017 - 14:47
  24. Lorenzo Cuffini

    Vedi, Venturi : fossi in te, l’unica Correzionje Paterna di cui mi preoccuperei, e con vivissima urgenza, è quella che incombe sulla tua capoccia e sulle tue terga, a seconda del tipo di Correzione….come anche di quella che incombe sulla mia.
    Ce n’è da vendere e da appendere senza preoccuparsi di quella di Bergoglione.

    25 Settembre, 2017 - 14:47
  25. Lorenzo Cuffini

    Venturi, cessa la tua omiletica volonterosa.
    Sarebbe un bel guaio, se ogni qual volta a un cattolico qualunque venisse un fremito al mignolo acciaccatto del piede sinistro, potesse invocare la ragione, la logica, il suo mal di callo, e voilà, una shakerata, e si accusa di eresia un papa.
    Ora tu, i tuoi sessantun colleghi, quant’anche diventassero sessantunmila, sempre dei dolenti callitori sono.

    Punto, basta.
    Possiamo occuparci di qualcosa che abbia un senso, invece di questo sbatacchiar di mosche?

    25 Settembre, 2017 - 14:51
  26. Lorenzo Cuffini

    Altra eresia sicuramente contenuta in Al è la n. 7:

    Altra verità sicuramente incontrovertibile è che i ciuchi volano a stormo nei cieli di Milano.

    Le due affermazioni hanno la stessa attendibilità.

    25 Settembre, 2017 - 14:53
  27. Beppe Zezza

    Considero molto sensata la osservazione di Luigi Accattoli che paragona il dissenso espresso attualemnte dai quattro cardinali dei “dubia” e dai 40 – poi 62 – firmatari della ” correzione” ( la assenza di vescovi e cardinali tra i firmatari è , a detta degli estensori del documento, dovuta al fatto che non è stata cercata ) a quello di “Noi siamo Chiesa” dei tempi di GPII e di BXVI. A parti invertite.
    Questo dimostra che all’interno della Chiesa c’è una divisione di pensiero, importante, che assume connotazioni diverse a seconda di quale dei due “orientamenti” ha il (temporaneo) sopravvento.
    A proposito poi di fedeltà al Concilio, BXVI con molta chiarezza aveva fatto notare che del Concilio si davano interpretazioni diverse: da una parte c’era una lettura di “aggiornamento nella continuità ” dall’altro c’era una lettura di “nuovo inzio” e dunque di
    discontinuità.
    Ora sta prevalendo – con il pieno entusiastico assenso di alcuni partecipaneti a questo blog – la lettura che privilegi la “discontinuità “.
    Personalmente io mi sento in imbarazzo. I pilastri della mia formazione cattolica sono stati : Scrittura e Tradizione. Ora entrambi questi,pilastri sono messi in discussione, sia la Scrittura ( memorabile l’espressione di Padre Sosa ) sia la Tradizione ( Discontinuità e Tradizione fanno concettualmente a pugni ).
    Comprendo anche come il tacere del Papa faccia parte della sua strategia , come ha detto all’inizio del pontificato è sua intenzione non “definire delle questioni” ma “avviare dei processi”.
    Io penso che quello che dovremmo fare tutti sia quello di pregare per il Papa, persona fallibile come tutti gli uomini (come d’altra parte lui chiede incessantemente) perché nella sua azione si lasci guidare dall’azione dello Spirito Santo ( cosa che, se avviene o no, a noi non è dato di sapere con certezza ).
    Una cosa mi pare comunque necessaria: alle argomentazioni avanzate devono essere contrapposte delle argomentazioni. Non si può risolvere il problema con le parole “Ma questi sono dei tradzionalisti che non accettano il Concilio “

    25 Settembre, 2017 - 14:54
  28. maria cristina venturi

    Caro Beppe Zezza, non SANNO COSA RISPONDERE.
    per questo la buttano in caciara: non sanno rispondere punto per punto, ragionare, argomentare.
    Perciò è più facile fare come fa Lorenzo Cuffini con estrema volgarità su questo blog. Non argomenta, insulta. Siccome non sa che dire la butta sul personale.
    a questo punto credo che sia meglio il silenzio di Bergoglio.
    Forse se persino il papa si lasciasse andare a volgari sproloqui contro i suoi critici farebbe ancora più brutta figura. così meglio il silenzio.
    Non ci sarà nessuna risposta ne’ a questa ne’ a future critiche per la semplice ragione che papa Francesco se ne frega altamente dei dissidenti. Per lui, se ci fossero migliaia di isole Guam , dovrebbero esservi tutti confinati come il card. Burke.
    Questa non è la Chiesa cattolica come è sempre stata è la brutta, caotica sconclusionata parodia, di una storia millenaria.
    per questo dico che l’UNICO che può metterci mano è Dio stesso.
    Dio stesso farà giustizia della sua Chiesa.
    Lui che come recita il Magnificat
    ” ha disperso i superbi nei pensieri del loro cuore.. ha rovesciato i potenti dai troni..”
    E pregare tutti i giorni il Magnificat, caro Andrea Salvi, sperando che Dio metta mano alla sua potenza, non vuole dire affatto porsi fuori dalla Chiesa!

    25 Settembre, 2017 - 15:06
  29. Beppe Zezza

    Vorrei fare, nel mio piccolo, una osservazione alle argomentazioni di Luigi Accattoli.
    Lui dice ” non c’ eresia perché non c’è ‘piena’ volontà “. Il tutto dunque si concentra sul significato di “piena volontà” . Si può dire che ,per il fatto che una volonta’ non riesce a raggiungere i suoi obiettivi , questa “volonta’” non è “piena” e dunque non c’è “peccato mortale”?
    A mio parere la risposta dovrebbe essere la stessa che si dà a dei “peccati ricorrenti”. Tutti, credo, abbiamo conoscenza di “peccati ricorrenti” dei quali ci “vorremmo” liberare ma non riusciamo ( e per questo sono “ricorrenti” ). Per questi “peccati ricorrenti” non abbiamo più necessità di ricorrere al Sacramento della Riconciliazione? O dobbiamo farlo, contando sul fatto che la Grazia conferita dal Sacramento rafforzerà la nostra volontà fino a farci raggiungere il nostro intendimento? Se questo, come credo, è il caso, perché non si applica lo stesso criterio alla “continenza” con il partner?

    25 Settembre, 2017 - 15:10
  30. maria cristina venturi

    io sono convinta che :
    1)la correzione filiale spedita l’11 agosto non è neppure stata letta da Bergoglio
    2) della correzione filiale a papa Francesco non importi assolutamente nulla. Non perderà il sonno per questo. Non dedicherà neppure un pensiero della sua giornata a simile quisquilia, pinzillacchera come direbbe Totò. La teologia non è il suo campo e probabilmente non capisce neppure il senso delle critiche. Lascerà ai suoi fidi teologi il compito di tacitare con insulti e sberleffi
    i quattro , pardon , sessantadue gatti tradizionalisti
    3) ha ben altre gatte da pelare, meno “elevate” e più terra terra , in primis
    l’ombra di un nuovo scandalo vaticano:
    http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2017/09/24/il-braccio-armato-del-papa-nel-racconto-dellex-revisore-dei-conti-vaticani/

    25 Settembre, 2017 - 15:17
  31. maria cristina venturi

    http://www.aldomariavalli.it/2017/09/24/la-correzione-filiale-e-quella-valanga-innescata-da-amoris-laetitia/

    Beatissimo Padre, con profondo dolore, ma mossi dalla fedeltà a Nostro Signore Gesù Cristo, dall’amore alla Chiesa e al papato, e dalla devozione filiale verso di Lei, siamo costretti a rivolgerLe una correzione a causa della propagazione di alcune eresie sviluppatesi per mezzo dell’esortazione apostolica “Amoris laetitia” e mediante altre parole, atti e omissioni di Vostra Santità».
    È sufficiente questo incipit per avvertire tutta la drammaticità della correzione filiale (http://www.correctiofilialis.org/) che quaranta sacerdoti e studiosi laici cattolici hanno inviato a papa Francesco l’11 agosto.”

    La drammaticità? io credo che ce la veda solo il buon ingenuo Aldo Maria Valli.
    la Chiesa di oggi non è “dramma” è operetta comica, è “vaudeville”

    25 Settembre, 2017 - 15:21
  32. Andrea Salvi

    Gia’, curioso che Gotti Tedeschi, sia uno dei nomi più illustri tra i firmatari. Banchiere, responsabile dello YOR, non confermato mi sembra nel 2012 , cultore di economia e di una propria visione dell’etica in economia, si assurge a teologo, salvo poi dire che lui nonché accusa il papa di essere eretico, figurarsi lui non e’ un teologo. E allora che ha firmato?

    25 Settembre, 2017 - 15:55
  33. Sono lievemente sorpreso dalla goffaggine della mossa di bloccare l’accesso a quel sito dai computer del Vaticano. Forse sono un po’ nervosi per l’affare Milone.

    25 Settembre, 2017 - 16:00
  34. Al caro Luigi, pur avendo ancor meno autorevolezza di lui in materia, concederei volentieri la cassazione di tutte e sette le “eresie”. Mi basta il problema (dico problema, non dico altro) posto dal professor Seifert a proposito del n.303 di Amoris Laetitia, bene esposto da Aldo Maria Valli nel testo già indicato sopra da Maria Cristina Venturi alle 15.21.
    Credo che sia molto difficile negare che lì un problema c’è, e bello grosso. Che il professor Seifert sia stato punito per averlo posto la dice lunga.
    Se a Luigi piace “vincere facile” – come diceva uno slogan pubblicitario di qualche tempo fa – può continuare a fare i ricamini su Fellay e simili. Se vuole affrontare la realtà deve occuparsi dell’argomento logico di Seifert.

    25 Settembre, 2017 - 16:13
  35. Victoria Boe

    Per iniziare dico alla Venturi che fa male a non leggere il contradditorio di Accattoli, il quale ha spiegato bene le cose; ma se si parte da concetti prefissati, è inutile squadernare anatemi che precipitano nel vuoto.
    Se si legge bene l’Amoris laetitia non si vedono eresie di sorta. Punto.
    Si vedono delle “possibilità” all’insegna del DISCERNIMENTO.
    La vita non è drastica come qualcuno vorrebbe vederla; e la religione non può sdottrinare drasticamente. Per il semplice fatto che neanche Dio ha quella severità rigorista che certa religione Gli attribuisce ciecamente, adattandola alla rigidezza umana di certi ecclesiastici seguiti da molti laici altrettanto rigidi.
    Dio è severo solo sulla misericordia, nel senso che richiede perentoriamente MISERICORDIA. Sempre e solo misericordia e Amore. Questo è un dato di fatto. Basta leggere bene alcune parabole del Vangelo per capirlo.
    Chi è rimasto sconcertato da papa Francesco e dalle sue indicazioni, e si appella sempre e solo alla Tradizione e alla dottrina, ha un orizzonte assai limitato.
    Ma l’orizzonte di Dio è sconfinato. E anche su questo non possono esserci dubbi.

    25 Settembre, 2017 - 16:33
  36. Victoria Boe

    La Tradizione ha registrato concetti e teorie dottrinali conformi ai tempi in cui venivano elaborati da intelligenze anche notevoli ma in grado di vedere le cose rapportate ai tempi in cui si viveva. C’era, cioè, un condizionamento intrinseco dovuto alla mentalità, diversa in tempi diversi, scaturita da vicende e visioni di vita proprie di tempi e luoghi particolari.
    Dio però è ben Altro, e non si può costringerLo negli spazi ridotti di un certo tempo e di un certo luogo.
    Voglio dire che sbagliano, e anche di molto, quelli che vogliono restare ancorati una volta per tutte a certa Tradizione e a certa dottrina.
    I lefebvriani vogliono rimanere al palo, che per loro è anche la meta. Strana religiosità la loro. Come è strana la religiositò di coloro che, pur non essendo lefebvriani, non vogliono alcun cambiamento nella religione professata e nella Chiesa che la rappresenta.
    Col Concilio Vaticano II è cominciato, per grazia di Dio, un cambiamento nella Chiesa cristiana cattolica che va avanti lentamente anche se ostacolato dai molti conservatori che hanno in uggia i cambiamenti di qualsiasi tipo.

    25 Settembre, 2017 - 16:34
  37. Victoria Boe

    Oggi è il tempo di un Papa che mette in atto in pienezza, per opera dello Spirito, la misericordia di cui è intessuto tutto il linguaggio del Vangelo. Non sempre capito, a volte proprio oscurato. E ancora una volta si ergono a difensori della fede coloro che hanno paura delle novità e delle innovazioni, come se in esse si annidassero tutti i mali del mondo. Incapaci di apprezzare le positività da cui trapela la vera luce della misericordia.
    Questo Papa ha conosciuto, molto più di altri, la complessità della vita, nella quale è impossibile ridurre al bianco e al nero l’esistenza delle persone umane. Se ne fa testimone veritiero e credibile, e conformandosi al Vangelo indica, senza imporle, le vie più giuste per affrontare le questioni che tolgono la pace agli uomini. Ma, cosa non imprevedibile, molti vorrebbero impediglierlo e metterlo alle corde.
    Non ci riusciranno.

    25 Settembre, 2017 - 16:35
  38. Lorenzo Cuffini

    Uno ” sdegno” molto significativo: lo sdegno di chi non vede l’ora di sdegnarsi, e si becca una per una tante belle facciatine….

    25 Settembre, 2017 - 16:54
  39. Lorenzo Cuffini

    Gia’, Gotti Tedeschi .
    Firmo’,
    ma ,
    ohibò,
    che firmasse non guardò.

    Una firma ” a prescindere”, diciam così.

    25 Settembre, 2017 - 16:57
  40. Andrea Salvi

    A Leonardo Lugaresi:
    “Sono lievemente sorpreso dalla goffaggine della mossa di bloccare l’accesso a quel sito dai computer del Vaticano. Forse sono un po’ nervosi per l’affare Milone.”
    Di solito si insegna che prima di fare certe sparate “scritte” e’ opportuno accertarsi che siano vere.
    Il fatto che il prof Seifert sia stato “punito” nulla aggiunge e nulla toglie alla credibilità delle sue tesi.
    E infine vorrei ribaltare i termini della questione che pone a Luigi: anziché chiedere a Luigi di dimostrare che Seifert ha torto, l’onere della prova tocca a lui. Ci dimostri qui che ha ragione. Da un punto di vista anche pastorale

    25 Settembre, 2017 - 16:57
  41. Ringrazio cristina vicquery per la segnalazione del simpatico articolo di Vatican Insider (ove si conferma il fatto, mentre smentisce l’interpretazione che ne era stata data e che aveva lievemente sorpreso anche me) soprattutto perché vi ho trovato questo gustoso scampolo di prosa di mons. Viganò: «I perimetrali della Segreteria per la Comunicazione gestiscono esclusivamente il traffico di rete sulla frontiera digitale del Dicastero, applicando le policy derivanti da categorie ben definite a livello internazionale». Tarapia tapioco come se fosse antani con la supercazzola prematurata, con lo scappellamento a destra.

    25 Settembre, 2017 - 17:02
  42. Fabrizio Scarpino

    Premetto che non sono un Teologo, che l’argomento è serio e che faccio solo una constatazione forse ripetuta più volte in questo Blog e quindi mi scuso sin da ora: l’Humanae Vitae è già crollata, da diverso tempo.

    Sì, visto che ci sono diversi “profeti” ne faccio anch’io una di profezia, (perdonate l’arroganza): l’Humanae Vitae sarà cancellata…[Da quale papa non lo so]. E ci sarà un nuovo modo di affrontare il serio tema posto da Humanae Vitae.

    Possibile che molti pensino che la cancellazione di questa Enciclica porti alla fine del cattolicesimo? E’ mai possibile ciò??

    Torno “sotto coperta”, non ho altre competenze.

    Un caro saluto a Luigi e a tutti.

    25 Settembre, 2017 - 17:07
  43. Fabrizio Scarpino

    Mio commento delle 17.07 in relazione alla “valanga” di cui parla il prof. Seifert.

    25 Settembre, 2017 - 17:13
  44. Finora i NC sono andati avanti, e non male, proprio poggiandosi sulla Humanae vitae, enciclica comunque che nei miei anni giovanili ritenevo particolarmente ostica.

    25 Settembre, 2017 - 17:27
  45. Victoria Boe

    Certamente non sono all’altezza del filosofo Seifert ( me tapina!), ma intanto, di primo acchito, replicherei ad A.M. Valli che non è vero che il “sì, ma…” si presti sempre ad ambiguità; e neppure il “discernimento dinamico” in verità può dirsi ambiguo.
    Significa che ogni discernimento è in divenire; e vorrei vedere che non fosse così. Quel che vedo in un certo modo oggi, posso vederlo diversamente domani, oppure no? A me, per esempio è capitato più di una volta. Al Valli no?
    La questione o “problema” su cui il suddetto Valli, e con lui il Lugaresi Leonardo, concentrano l’attenzione è così formulata: “Nel momento in cui si afferma… che la mancata adesione all’insegnamento del Vangelo, ovvero la situazione di peccato, «è la donazione che Dio stesso sta richiedendo in mezzo alla complessità concreta dei limiti», si attribuisce a Dio la volontà di permettere o addirittura comandare atti oggettivamente sbagliati.” Ovvero: ” possiamo conoscere con “una certa sicurezza morale” che Dio stesso ci chiede di continuare a commettere atti intrinsecamente sbagliati, come l’adulterio o l’omosessualità attiva».
    Alleluia!!
    La pietra dello scandalo per il filosofo e per il sig. Valli, e forse anche per il Lugaresi, sarebbe il peccato visto come “donazione” di Dio.
    Questi signori evidentemente non sono arrivati ancora a comprendere che per qualsiasi persona umana ogni attimo di vita, con le sue virtù e con i suoi peccati, è DONAZIONE di Dio. E che anche attraverso i peccati( caduta dell’uomo, quando davvero ci fossero) si può arrivare a riconoscere ( rialzo in piedi dell’uomo) in un secondo momento quella che è la verità (oggettiva) di Dio.
    Ma il punto è: perché questi signori non comprendono?
    Semplicemente perchè vogliono restare avvinghiati con tutte le loro forze a concezioni vecchie di vecchia teologia, che considerava Dio come una sorta di motore immobile che ha stabilito regole irrefutabili che ammettono o il sì o il no; inchiodati senza alcuna possibilità di alternative flessibili a seconda dei casi e delle circostanze.
    Un grande errore di prospettiva.
    Suggerisco qualche aggiornamento in merito.

    25 Settembre, 2017 - 17:43
  46. maria cristina venturi

    La valanga di cui parla Seifert e’semplicemente la c conseguenza di togliere ogni OGGETTIVITA’ ai precetti morali della religione.Se si ammette come fa esplicitamente il cap 303 dell’ Amoris che la coscienza individuale puo’essere convinta che Dio chiede in quel momento a quella persona di infrangere una legge morale di Dio stesso, e’ovvio che non solo nel caso del sesto comandamento ma in tutti i casi una persona potrebbe essere in coscienza convinta che Dio le chiede in quel momento di trasgredire i c omandi di Dio.Un prete che rompe il.voto di castita’potrebbe essere c onvinto che Dio vuole da lui quello, un peccatore che persiste nel suo peccato potrebbe in.coscienza sentirsi a posto, perche’Dio vuole da lui che sia un peccatore.
    L’assurdita’e l’effetto valanga di una simile teologia non travolgerebbe solo L’Humanae Vitae, ma tutto.

    Il.prof. Seifert ha fatto ben vedere c ome partendo.proprio dalla logica non regge il.punto 303dell’Amoris Laetitia, ma non potendo confutare il suo ragionamento lo si licenzia e non potendo dire che e’lefreviano ne ex-banchiere dello IOR lo.si etichetta semplicemente come nemico del papa o troppo rigido.
    E cosi’il ragionamento di Seifert e’sistemato.

    25 Settembre, 2017 - 18:09
  47. maria cristina venturi

    Disputa teologica ai tempi della Chiesa di Francesco.

    Prof Seifert: se si afferma che, in una data situazione, un atto intrinsecamente immorale può essere non soltanto permesso, ma persino voluto da Dio, «ciò non si dovrà applicare a tutti gli atti considerati “intrinsecamente sbagliati”?». E «se è vero che Dio può desiderare che una coppia adultera viva in adulterio, allora non dovrà essere riformulato anche il comandamento “Non commettere adulterio”?».

    Risposta : Nemico del papa, stai zitto, vattene!, giansenista, rigido, fascista!
    Fine della disputa.

    25 Settembre, 2017 - 18:22
  48. maria cristina venturi

    Prof SEifert
    “Non dovranno pertanto cadere anche gli altri nove comandamenti, “Humanae vitae”, “Evangelium vitae” e tutti i documenti passati, presenti o futuri della Chiesa, così come i dogmi o i concili che insegnano l’esistenza di atti intrinsecamente sbagliati?».
    Risposta. ma si’ è proprio questo che vogliamo non l’hai ancora capito, rigido tradizionalista? noi vogliamo che cadano tutti i docvumenti , tutti i dogmi, tutti i concili. PROPRIO QUESTO VOGLIAMO.

    25 Settembre, 2017 - 18:24
  49. Andrea Salvi

    Una grossa eresia e’ stata letta ieri nel Vangelo: l’ha pronunciata Gesù stesso.
    I chiamati dell’ultima ora vengono retribuiti come quelli che si sono fatti un mazzo dalla prima ora.
    E’ un insegnamento pericolosissimo, contro ogni logica.
    Chiunque potrebbe ritardare fino all’ultimo la propria conversione, tanto verrà retribuito come i convertiti della prima ora. Sarà un pezzo apocrifo?
    Stiamo attenti a non confondere la logica umana con quella che ha annunciato Gesù.
    Detto questo lascio spazio ai teologi ma soprattutto ai pastori di anime.

    25 Settembre, 2017 - 18:31
  50. maria cristina venturi

    vi faccio un esempio molto CONCRETO della valanga che ha messo in moto l’AL col suo “relativismo morale ”
    in Belgio in un ospedale cattolico a guida di frati CATTOLICI della carità si esegue l’eutanasia su malati non terminali ma disabili psichici.
    la Santa Sede ha chiesto, giustamente, di smetterla con questa pratica anti cristiana o almeno di togliere il nome “cattolica” dalla clinica.
    cosa hanno risposto i frati della carità belgi ? Che loro continueranno l’eutanasia dei malati psichici con queste motivazioni:
    “L’organizzazione ‘Fratelli della Carità’ continua a difendere il suo testo orientativo sull’eutanasia in caso di sofferenza psichica in malati non terminali”.
    “Questo documento etico [il testo con cui si sono consentiti di praticare l’eutanasia, ndr.] è conforme al pensiero cristiano che noi applichiamo nella nostra organizzazione”, tenendo conto “dei cambiamenti e delle evoluzioni della nostra società”, considerando anche “il riconoscimento del carattere eccezionale e proporzionale della visione dell’etica, le scelte secondo coscienza, la deontologia e l’ideologizzazione”.

    Eccoci qua: questo è il fondamento :. le scelte secondo coscienza. I cambiamenti ed ebvoluzioni della nostra società
    secondo questi buioni frati, secondo la loro coscienza, far morire prima del tempo i malati psichici non terminali è cosa buona e giusta.
    e dunque? Se secondo la loro coscienza è cosi…..l’AL dà loro ragione!
    e duqnue perchè il Vaticano chiede che smettano di praticare l’Eutanasia?

    25 Settembre, 2017 - 19:06
  51. maria cristina venturi

    E come col matrimonio, con l’eutanasia, perchè non dovrebbe essere così con tutto?
    per esempio con l’omosessualità. Dio mi ha creato omosessuale , dicono molti, dunque Dio vuole che io sia omosessuale, dunque Dio vuole che io compia atti sessuali con persone del mio stesso sesso.
    il ragionamento fila. In coscienza un omosessuale può “sentire” che Dio vuole da lui proprio questo. che abbia rapporti omosessuali. del resto lo aveva detto anche padre Chararsca mi pare. che lui “sentiva” che Dio da lui voleva questo. che vivesse alla luce del sole la relazione col suo amico e che solo la cattiveria degli uomini di Chiesa glielo impediva.
    come fate ad essere così ciechi da non vedere la VALANGA?
    O per usare un altra immagine la FINESTRA DI OVERTON?
    da una piccola breccia nella verità morale oggettiva, da una piccola incrinatura quasi impercettibile, la crepa si ampia si fa più lunga e larga e alla fine.. viene giù tutto. Alla fine uno può sentire “in coscienza” che Dio vuole da lui che sia …..pedofilo. Perchè no? Tutti i tabù prima o poi cadono.
    ma come ho già detto penso che questo è proprio ciò che vogliono i modernisti, che crolli tutto, che sia distrutto tutto.

    25 Settembre, 2017 - 19:16
  52. Lorenzo Cuffini

    “ma come ho già detto penso che questo è proprio ciò che vogliono i modernisti, che crolli tutto, che sia distrutto tutto.

    Questa, a parte la fantasiosa categoria di modernisti, è l’unica cosa intellegibile nei due furiosi commenti precedenti.
    ” Se secondo la loro coscienza è cosi…..l’AL dà loro ragione!”

    Ma niente affatto.

    25 Settembre, 2017 - 19:30
  53. Victoria Boe

    Nell’Amoris laetitia non c’è alcun “relativismo morale”. Chi l’ha letta bene e senza pregiudizi non può affermare una fandonia simile.
    Ogni parola scritta in quel documento va riconosciuta come perfettamente aderente all’ortodossia cristiana cattolica, e dovrebbe essere sottoscritta.
    C’è una lettura attenta della realtà di questo mondo vista alla luce della misericordia divina.
    In effetti, la protagonista dell’ Amoris laetitia è la MISERICORDIA che si fa respiro e luce del mondo.
    Il Papa è consapevole che molti pastori della Chiesa potrebbero non essere aperti ad entrare nel cuore del dramma delle persone, perciò li invita ad accogliere “con affetto e serenità” chi certe situazioni complicate le vive, e “a comprendere il loro punto di vista, per aiutarle a vivere meglio”.
    Quello che lei ha scritto, cara signora Venturi, non ha niente a che vedere con l’ AL di papa Francesco.
    Non prenda pere per mele, per favore.

    25 Settembre, 2017 - 19:33
  54. Enrico Usvelli

    Il card. Bassetti nella sua prolusione:

    ‘La terza sfida ci introduce, infine, in uno dei più grandi temi di discussione degli ultimi decenni e si riferisce alla questione antropologica e alla difesa e alla valorizzazione della famiglia tra uomo e donna, aperta ai figli. Una sfida culturale e spirituale di grandissima portata.

    Per questo motivo noi abbiamo di fronte due strade: innanzitutto, quella pastorale in cui dobbiamo impegnarci nelle Diocesi, nelle parrocchie e negli uffici pastorali per recepire con autenticità lo spirito dell’esortazione apostolica Amoris Laetitia’

    Consiglio di depennarlo dalla lista dei possibili futuri firmatari.

    25 Settembre, 2017 - 19:34
  55. Victoria Boe

    La VALANGA del cappero, signora Venturi.
    Faccia la cortesia di smetterla con ” i modernisti”, e la finisca di propinarci supercazzole, per favore.
    Veda, lei mi porta a usare vocaboli che di solito non appartengono al mio linguaggio.
    Smetta di bombardarci con la sua vomitevole dietrologia.

    25 Settembre, 2017 - 19:43
  56. Beppe Zezza

    Bene. Secondo alcuni partecipanti del blog c’è una chiara interpretazione della AL che non contraddice in alcunché la dottrina millennaria della Chiesa.
    È un fatto che per alcuni questa “chiarezza” non c’è.
    Non sarebbe il caso che il Papa stesso dicesse qualche parola in merito per aiutare coloro che non hanno chiare le cose di uscire dai loro dubbi?
    Forse non si può perché una rsiposta rigorosa non c’è.
    Ma anche affermare che una risposta rigorosa (e logica : vedi obiezioni di Sifert ) non c’è, sarebbe già una risposta. Rivoluzionaria sotto certi aspetti perché vorrebbe dire che una “morale rigorosa” è impossibile ( In realtà il papa lo ha detto quando ha detto non ci possiamo mettere a elencare i casi ma in modo non esplicito )

    25 Settembre, 2017 - 19:56
  57. Victoria Boe

    Riprenda in mano l’Amoris laetitia ( un gioiello per me), sig.Beppe, e rilegga con attenzione.

    25 Settembre, 2017 - 20:12
  58. Federico Benedetti

    Il punto non è accusare o difendere il Papa, ma comprendere la sofferenza, il disorientamento, la confusione che sono presenti nella comunità cattolica anche(purtroppo) in seguito ad alcune prese di posizione del papa e della gerarchia.
    Se ne uscirà solo se il Papa, con un’ umiltà che finora non ha avuto, saprà farsi carico di queste divisioni e vorrà amare la Chiesa più della propria “agenda politica”.
    Preghiamo perché queste aspre polemiche possano portare maggiore comprensione reciproca nella Chiesa.

    25 Settembre, 2017 - 21:42
  59. Victoria Boe

    Mi dispiace , ma qui si sta capovolgendo una situazione presente nella Chiesa ad opera di chi vuol gettare la croce sulle spalle del Papa.
    I responsabili sono solo coloro, cardinali e fedeli, che hanno messo in moto una campagna denigratoria nei confronti del pontefice perché non vogliono cambiamenti. E cercano sempre pretesti per colpevolizzare Francesco.
    Nell’ “Amoris laetitia” è tutto molto chiaro. C’è scritto a chiare lettere che le leggi morali vengono a volte scagliate come pietre contro la vita delle persone che vivono in situazioni irregolari. E anche vi si legge di “cuori chiusi” che si nascondono dietro gli insegnamenti della Chiesa per giudicare , a volte con superficialità e superiorità, credendo che tutto sia bianco o nero , senza considerare i piccoli passi con cui si può intraprendere la via della grazia e della crescita ( questo concetto è ripreso dalle parole di G.P.II).
    Certa Chiesa mostra questo aspetto odioso, che colpevolmente ostacola lo Spirito che può spargere il bene in mezzo alle fragilità
    Tutto questo è, purtroppo, verità, ed è contro Dio.
    Non il Papa dunque deve farsi carico della divisione. Al contrario, devono farsene carico tutti quelli che mormorano o gridano contro di lui.

    26 Settembre, 2017 - 0:57
  60. Federico Benedetti

    Un pastore caritatevole, un padre misericordioso, un capo intelligente non può limitarsi al risentimento personale ma deve ricercare sempre l’unità.
    Lasciamo perdere le accuse, ma la sofferenza e il disagio sono veri e diffusi (in alcuni casi molto profondi): il Papa non può ignorarli e non farsene carico.

    26 Settembre, 2017 - 6:42
  61. Federico Benedetti

    La mia non è una riflessione teologica, ma quasi un appello all’umanità di Bergoglio. Quella stessa umanità che viene spesso esaltata nello stile pastorale e nella predicazione del papa, ma che in questo frangente manca.

    26 Settembre, 2017 - 6:46
  62. Amigoni p. Luigi

    Credo che non sia il caso di scandalizzarsi quando qualcuno afferma che i firmatari della “correctio filialis” siano di destra e che i siti che l’hanno subito ospitata e propalata siano quelli dei tradizionalisti. E’ come scandalizzarsi che i firmatari-partecipanti a qualcosa contro i migranti siano o siano stati identificati come leghisti nostrani o esponenti della destra tedesca entrata domenica in parlamento.
    – I 40 firmatari dell’11 agosto scorso sono diventati 62; che possano raggiungere 620, o 6.200 o 62.000 è prevedibile; può dipendere dalle condizioni poste all’accettazione della firma (tipo: livello di studio; livello di pratica cristiana, ecc.). Che Fellay e Gotti Tedeschi (uno per la sua collocazione scismatica pluriennale e l’altro per i “distinguo” post firma) non portino autorevolezza all’iniziativa, mi pare evidente. Non vedo perchè meravigliarsi di questa annotazione. Era come la Meloni che ha annunciato il suo concepito figlio, in extrafamiglia, nella manifestazione pro famiglia: bene per il figlio, meno bene per l’evento.
    Una osservazione di tipo storico: la frangia, anche estesa, di contestazione viene da lontano; non solo dai “dubia” dei quattro cardinali o dal convegno romano dei 6 (mi pare) promotori professori laici di qualche mese fa; parte dal concilio e si è espressa con lo scisma lefevriano. Come forza e forma, il rumore oppositivo è stato peggio in concilio e nell’immediato postconcilio, per restare sul versante di destra.
    – La formulazione delle presenti eresie è a forma di proposizioni costruite con le categorie della teologia manualistica. Sembra di tornare ai tempi delle lotte sulla grazia tra domenicani e gesuiti (oggi – per andare in battuta – la contrapposizione è tra benedettini e francescani, rifacendosi non al nome degli ordini religiosi ma a quello del papa e del.
    papa emerito). Si ha l’impressione, leggendo il testo dei firmatari, che alcune frasi siano citazioni della “Amoris laetitia”; invece non lo sono. Sono interpretazioni o estenuazioni di alcune frasi della esortazione. E’ chiaro infatti che non c’è nemmeno l’allusione, in alcuna parte della A.L. che “nostro Signore vuole che la Chiesa abbandoni la sua perenne disciplina di rifiutare l’eucaristia ai divorziati sposati” (tesi n. 7); o che “ talvolta gli atti (di persone divorziate e risposate)….sono moralmente buoni, richiesti o comandati da Dio” (tesi n. 5).
    E’ bello riconoscere che le proposizioni dei super-ortodossi non attaccano il papa come dissolutore del valore e della norma della “indissolubilità matrimoniale”; né che attaccano come tale la nota n. 351; ma il grosso della contestazione è sui numeri dal 300 al 312 (sotto tiro soprattutto il n. 303), nel cap. 8°. Il problema vero è la coscienza e “la coscienza non relativistica”. C’è lavoro per i teologi moralisti.
    – Direi che la forma e la funzione delle proposizioni cosiddette eretiche assomigliano a quelle di Lutero; lui pensava di discutere, in sede accademica, le sue proposizioni, ritenute e esposte come cattoliche, di fronte alle semplificazioni scandalose degli ecclesiastici (ignote al Papa); qui si tratta di proposizioni ritenute e attribuite al papa come eretiche, da discutere con chi (papa per primo) ritiene di essere nella dottrina della misericordia e della “sana coscienza morale”.
    – Oso sottolineare che il contesto vitale in cui si pone questo capitolo ottavo non è quello di chi decide in coscienza di passare al secondo matrimonio, ma di chi chiede come viverlo nelle migliori condizioni cristiane, una volta ritenuto molto difficile annullarlo, anni dopo averlo, anche colpevolmente, avviato. Un po’ come chi dice (e capita): in questo momento, e da lungo tempo, non posso perdonare o amare i miei nemici, che tali considero. Cosa faccio? Continuo ad alimentare il non perdono o almeno non lo accresco? E come mi metto con la comunione eucaristica?
    – Inoltre (intervento delle 16.13 di ieri) circa le critiche di Seifert (che, alla fine, fa piangere Gesù e la santissima sua Madre su alcuni punti della esortazione papale – poco scientificamente e niente da sottoscrivere) mi pare che i punti di maggior distruzione siano in dipendenza non dalla proposizione eretico-etichettata n. 4, ma dalla n. 5.

    26 Settembre, 2017 - 9:19
  63. Grazie, padre Amigoni, per le precisazioni date con pazienza! Di questo abbiamo bisogno!

    26 Settembre, 2017 - 12:39
  64. Federico Benedetti

    Se bolliamo i contestatari come “destra”, possiamo ignorarli, non ascoltarli, non rispettarli?
    Sono convinto che queste “obiezioni”, al di là del merito e dei firmatari, riescano a trovare tanta eco nei media perchè c’è delusione verso questo pontificato e c’è disorientamento nella Chiesa Cattolica.

    26 Settembre, 2017 - 13:27
  65. maria cristina venturi

    http://www.aldomariavalli.it/2017/09/25/amoris-laetitia-le-etichette-e-la-verita/

    caro Federico Benedetti, lascia pure che gli ottusi mettano etichette sui firmatari della correzione filiale, come ne avevano messe sui quattro cardinali dei Dubia, due dei quali morti, subito accusati di loschi complotti di potere contro Francesco.Sai quale potere , poveracci ! intanto due sono morti.
    Lascia che mettano etichette tanto non è con le etichette che vinceranno la battaglia
    L’Amoris laetitia è un documento che può essere, per come è scritto, interpretato in vari modi. Questa ambiguità ( voluta? non voluta?) è il difetto fondamentale del documento. Da moltissime parti si sono alzate richieste di chiarimenti, di dire finalmente in maniera CHIARA e valida per tutti , se il fatto di essere divorziati risposati non è più ritenuto un peccato mortale e dunque si può , vivendo in questo modo da divorziati risposati e non avendo alcuna intenzione di cambiare, si può accedere alla Comunione.
    Non sarebbe stata un gran fatica rispondere si o no, come insegna il Vangelo (il vostro parlare sia sì-sì, no-no)
    Non si è voluto in alcun modo prendere atto che episcopati diversi interpretavano lo stesso Documento , l’AL, in maniera opposta. gli argentini davano la Comunione ai divorziati, i polacchi no.
    Non si è voluto prendere atto che era opera di CARITA’ del papa fare chiarezza colla sua autorità e non bastava dire rivolgetevi al card. Schoborn , a Tizio a Caio , ecc.
    Non si è voluto prendere atto della CONFUSIONE regnante nel popolo di Dio, confusione che il card. Caffarra prima di morire aveva veementemente denunciato ” Oggi c’è una gran confusione nella Chiesa solo un cieco non lo vede).
    Alla fine tutti i nodi vengono al pettine. La politica dell’ambiguità, delle non risposte, del speriamo -che tutto.vada-a posto-mentre -facciamo-finta-di-niente , non è una grande strategia.
    La situazione si incancrenisce. Le non risposte ai dubia generano altre critiche, le non-risposte alla correzione filiale genereranno altre correzioni , magari in futuro correzioni formali e firmate da cardinali e vescovi.
    Si andrà avanti all’infinito. E tutto questo perchè non si vuole ammettere che l’AL in certi punti è scritta in maniera così ambigua che due interpretazioni contrastanti possono entrambe essere fatte. Si può dare la comunione ai divorziati risposati ( prima interpretazione) in contraddizione con l’insegnamento dei papi precedenti, oppure NON si può dare la comunione ai divorziati risposati che non vivano in castità perchè vivere un secondo rapporto è adulterio, concubinaggio , se il matrimonio è indisssolubile come detto da Gesù nei vangeli ( seconda interpretazione)
    Se non si prende atto che il dilemma non solo non è stato risolto ma ACUITO da AL, che lungi da aver pacificato gli animi li ha ulteriormente aizzati e divisi in due partiti contrapposti, se non si vuol prendere atto della REALTA’ delle cose, temo che lo scisma, strisciante, verrà poi a galla.
    Come un bicchiere di cristallo con una piccola crepa la Chiesa cattolica è per ora ancora intatta, ma se la piccola crepa si allarga , il calice va in frantumi.

    26 Settembre, 2017 - 14:17
  66. Lorenzo Cuffini

    Bello.
    Soprattutto dare una martellata al giorno, a partire da chi lo fa qui in su , per frantumarlo in tutti i modi, il ” calice di cristallo”, e poi frignarci sopra con ” intimo dramma”.
    Direi di essere prima di tutto intellettualmente onesti.

    a) i dubia e queste correzioni, non sono propriamente né dubbi, né correzioni.
    Sono accuse che marcano una cesura, e in questo secondo imbarazzante caso, sono accuse di eresia.
    Lasciano un solo sbocco: la abolizione, cancellazione, vedete voi il termine che vi aggrada, delle “parti accusate”.
    Sono costruiti in modo da non lasciare sbocchi costruttivi: quale che fosse la risposta ai presunti dubia, non potrebbe essere accettata ( salvo quella indicata sopra ) e, nel caso delle “eresie” (?) peggio che peggio: vi vedete voi un papa che dice: ok, sono un eretico, e resta al posto di papa?

    Questo per i papalliani che piagnucolano sulla “divisività” delle questioni.

    b) stando così le cose, come ai tempi del Concilio, i ribelli vogliono esserlo, muoiono dalla voglia di farlo vedere, ardono dal desiderio di pubblicizzarlo.
    Bene. Sono arrivati ormai ( e da mo’) a un punto di non ritorno. Nel cuore di quello che dicono, sono già fuori e di un bel pezzo.
    Possiamo fare tutte le giravolte dell’universo mondo, ma resta fermo un punto: un cattolico che pubblicamente si batte per far rioconoscere il papa come eretico, o come illegittimo, non è più cattolico.
    Avremo qualche fratello separato in piu? Pace.
    Stanti così le cose, la strada ce l’hanno già tracciata ed è quella che batterono gli anticonciliari di allora al loro tempo, e la stanno già percorrendo da un buon pezzo.
    Raggiungano Fellay, se loro aggrada, o battano altre stradicciuole tutte loro. Ci stan già sopra.
    Io credo che ci si potrà ritrovare comunque poi , se lo vorranno, sulle cose importanti da fare, la Chiesa Cattolica da una parte, loro con la loro brava casacchina diversa addosso.

    26 Settembre, 2017 - 15:37
  67. Victoria Boe

    I piagnistei e le previsioni delle cassandre si ripresentano puntualmente e non ci sarà rimedio che tenga.
    Prendiamone atto e soprassediamo.
    L’ “Amoris laetitia” resta, nonostante le varie contestazioni, un’esortazione che non presenta alcuna ambiguità per chi sappia leggerla senza ombra di paraocchi. Per chi invece ha un bel paraocchi che impedisce la lettura, è evidente che ogni minima parola che esce dalla bocca di questo Papa verrà letta nel modo sbagliato; e questa è una verità sotto gli occhi di tutti.
    Ed è un dato di fatto che sono molti a vestirsi, piagnucolosamente, di abiti di vedovanza che parlano di delusione e di disorientamento di fronte alla spiazzante, ancorché ortodossa, impostazione di questo papato. Di cui non si ammette da parte dei detrattori, né mai si ammetterà, una piena adesione alle parole del Vangelo, ovvero alle parole di Gesù Cristo.
    Anche di questo non resta che prendere atto con pazienza ( infinita).

    26 Settembre, 2017 - 16:13
  68. Victoria Boe

    Ma il peggio è quando le cassandre, accodandosi alle parole di chi crede di essere fedele alla verità del Vangelo affastellando, in verità con grande fatica, una serie di motivazioni per respingere etichettature di qualsiasi stampo, parlano scioccamente ( eufemismo) di “strategia” e di “politica dell’ambiguità” e di “correzione filiale” come di categorie veritiere e non lunari, nascondendo dietro a un dito l’avversione verso un pontefice che da subito ha mostrato di essere diverso dai precedenti; i quali tuttavia lo avevano anticipato per molti versi di matrice teologica ed anche di fattuale evangelicità. Solo che quelli restavano su un alto piedistallo (grande virtù!), mentre Francesco si abbassa meritoriamente allo stesso livello del popolo (grande peccato!) di cui conosce, ben più di quelli, la reale caratura e i reali problemi pieni di complessità, che non devono essere sottovalutati; e davanti ai quali è impossibile, ed anche per niente misericordioso, porsi come di fronte ad un nodo gordiano. Se è vero, come è vero, che devono essere lasciati a tutti i cosiddetti peccatori spiragli per la Grazia. Altro che “innovare sostanzialmente–come dice quel tale Valli, alla fonte del quale si abbevera giornalmente la nostra signora cassandra– il contenuto della Chiesa e del suo Magistero circa la verità”. Mi riferisco, io, e ci tengo a precisarlo, soprattutto alla Chiesa voluta dal Cristo e non sempre però riprodotta dal Magistero.
    Vale la pena ricordare alle cassandre di turno che nella Chiesa le crepe, piccole e grandi, ci sono sempre state, e tuttavia il calice non si è mai infranto.
    Vadano a informarsi bene prima di spargere pianto dirotto fino al diluvio.

    26 Settembre, 2017 - 16:18
  69. Victoria Boe

    Lorenzo, ti condivido in toto e dopo tanto “frignare” rido di gusto.
    😀 😀 😀

    26 Settembre, 2017 - 16:29
  70. Federico Benedetti

    Ecco la misericordia dei sostenitori di papa Francesco, ecco il frutto di tanta cura pastorale tutta volta al Vangelo e alla carità: la sofferenza e il disorientamento del prossimo ridicolizzato e deriso.

    Non riuscite proprio a mettere in pratica la predicazione del papa?

    26 Settembre, 2017 - 18:27
  71. Lorenzo Cuffini

    La sofferenza la lascerei a qualcosa di più serio, per favore.

    Il disorientamento?
    Puo’ darsi.
    Ci si fidi della Chiesa: sta lì per questo.

    Ho incontrato disorientamento di cattolici che si stracciavano le vesti per la Messa in italiano, disorientati per l’abolizione dei paramenti neri ai funerali, disorientati per la preghiera con gli altri capi religiosi di GPII, disorientati per la richiesta di perdono di GPII, disorientati per gli ebrei fratelli maggiori di GPII, disorientati per l’abbraccio ai muftì di GPII e Benedetto Xvi, disorientatissssssssimi dalle dimissioni di Benedetto……..
    Personalmente sono arrivato alla conclusione che forse si disorientano con estrema facilità.
    Si appoggino alla Chiesa, e problema risolto.
    Oppure facciano di testolina loro: ma poi, cosa hanno da frignare a morto?

    26 Settembre, 2017 - 19:20
  72. maria cristina venturi

    Finalmente una persona ragionevole:.
    il card. Muller suggerisce che per risolvere questa seria situazione si faccia una commissione di cardinali che dibattano con i critici dell’AL.,
    ma scommettiamo che invece si andarà avanti col silenzio da una parte e con gli insulti dall’altra?

    http://www.ncregister.com/blog/edward-pentin/vatican-remains-silent-on-filial-correction

    The prefect emeritus of the Congregation for the Doctrine of the Faith says the Pope deserves ‘full respect’ and his ‘honest critics deserve a convincing answer’ as the Vatican declines to comment on a filial correction of the Holy Father, made public on Sunday.
    ( il prefetto emerito della Dottrina della fede dice che al papa si deve totale rispetto e ai suoi critici onesti si deve una rièposta convincente, mentre il vaticano si rifiuta di commentare la Correzione fifliale)

    26 Settembre, 2017 - 19:59
  73. Lorenzo Cuffini

    Datti pace, Maria Cristina, datti pace.

    26 Settembre, 2017 - 20:11
  74. Lorenzo Cuffini

    🙂
    E’ un poco difficile dare una risposta convincente a chi non aspetta altro di NON essere convinto.

    26 Settembre, 2017 - 20:20
  75. Amigoni p. Luigi

    Bravo il Cuffini delle 19.20.

    26 Settembre, 2017 - 20:22
  76. Lorenzo Cuffini

    Quel sant’omo del cardinal Muller, ha visto pure lui le sue con i Signori Sotuttoio del cattoweb che lo rosolarono in lungo e in largo…
    E apprendo, mi ero scordato dei “numeri”, quando prima citavo GPII fonte zampillante di sconcerto per devoti assortiti, che a lui ne vennero addebitate 101 , di eresie……

    Nihil novum sub sole.

    http://www.lastampa.it/2017/09/26/vaticaninsider/ita/vaticano/il-documento-contro-le-eresie-del-papa-tocc-anche-a-wojtyla-ENsP44hXCSNCWdX7LZsmIK/pagina.html

    26 Settembre, 2017 - 20:26
  77. Federico Benedetti

    Pessimi e poco caritatevoli il cuffini delle 19.20 e l’amigoni delle 20.22 (per una volta prima di mezzanotte!).

    26 Settembre, 2017 - 22:36
  78. Amigoni p. Luigi

    Il soprarichiamato Vatican Insider (lo dice la parola) è visceralmente vaticano dipendente; è un vatican-zerbino; è vatican-compiacente; è inaffidabile. Vuoi mettere invece l’autenticità una-santa-cattolica-apostata di Nuova bussola quotidiana o Settimo cielo o Rorate coeli o qualsivoglia altro blog lefevriano che chiamare “di destra” è offensivo?
    Bravo il Müller che media co onesta convinzione sulle settanta volte sette eresie; e con totale rispetto verso gli inquisitori del papa.

    26 Settembre, 2017 - 22:58
  79. maria cristina venturi

    Lorenzo e padre Amigoni
    L’esempio perfetto dei misericordiosi bergogliani che grondano misericordia da tutti gli artigli.

    26 Settembre, 2017 - 23:00
  80. Victoria Boe

    Pessimi coloro che invitano a fidarsi della Chiesa? Non posso crederci.
    Siamo diventati anticlericali, per caso?
    No, non posso crederci.
    Lei, con la sua bile tracimante, ha perso l’ ennesima occasione per dimostrare un po’ di maturità.
    Cresca; non è ancora troppo tardi purché ci si metta d’impegno.

    26 Settembre, 2017 - 23:16
  81. Andrea Salvi

    ‘artiglio è un elemento che si trova all’estremità delle zampe della maggior parte dei mammiferi, uccelli…i.”
    PS: i serpenti non hanno artigli, però …preferisco un gatto a un serpente!

    26 Settembre, 2017 - 23:27
  82. Victoria Boe

    Mi riferivo al Benedetti di turno; ma ora estendo anche alla Venturi.
    Smettete di blaterare contro chi conosce molto meglio di voi la Chiesa.
    Molto meglio certamente, e parla con vera cognizione di causa.
    Voi parlate per sentito dire, zigzagando per siti lefebvriani.
    L’ “Amoris laetitia”, per esempio, non l’avete letta di sicuro, altrimenti non avreste detto cretinate come quelle riportate ad ogni svolta d’angolo.
    Siete penosi.

    26 Settembre, 2017 - 23:28
  83. maria cristina venturi

    La maschera, cara Victoria:ricomponetevi la maschera, vi e’un po’caduta dal viso, in mezzo all’isterismo degli ultimi giorni.E quello che si vede, ahime’non e’bello, il trucco vi cola dagli occhi..
    L a maschera della misericordia, della dolcezza, della mitezza ,del dialogo, la maschera si e’un po’spostata e ora ormai vi si vedono le fauci, la bava alla bocca, la voglia di azzannare.Si legge nelle vostre parole il puacere di ferire, di sbranare, di umiliare, di deridere.
    Su ,su ricomponetevi cari misericordiosi, non vorrete far la brutta figura di apparire per quello che siete senza maschera!

    26 Settembre, 2017 - 23:31
  84. maria cristina venturi

    Che i Guardiani della Rivoluzione Bergogliana siano andati fuori dai gangheri per l’orribile ed innominabile crimine degli sciagurati criminali che hanno osato criticare il Grande Capo, e’persino una cosa comica a pensarci.
    Potessero vedersi alla specchio la figura che fanno!
    Ma chi.potra’mai piu’credere quando parlano di dialogo, di parresia, di sereno confronto?Come si fa a credere ancora alla onesta’intellettuale di chi non rispetta neppure come persone umane i critici e i dissidenti, chi non lascia loro neppure il diritto di esistere?
    Come si puo’credere in una Chiesa trasformata nell’Unione Sovietica Staliniana?E se iipreti preti modernisti si spacceranno ancora per misericordiosi una risata li seppellira’.
    Si caro padre Amigoni, una risata vi seppellira’!

    26 Settembre, 2017 - 23:52
  85. Lorenzo Cuffini

    Mai mascherato da misericordioso, per la semplice ragione che non sono- per mia disgrazia – affatto. Dunque: di che stiamo parlando?
    Poi: che caspita c’entrerebbe qui la misericordia?!!
    Uno mi dice: il papa è eretico.
    Io gli dico : balle.
    Dove starebbe di casa la misericordia in tutto ciò?
    Nel pollaio, a fare sganasciare sgangheratamente i polli.

    26 Settembre, 2017 - 23:57
  86. Lorenzo Cuffini

    Ma quale Rivoluzione Bergogliana d’ Egitto.
    Ma vai a farti un giro per l Chiesa vera, santa pace, per le parrocchie, per la gente che si fa il mazzo come se l’è sempre fatto per la Chiesa: senza clamori, senza tante menate, senza tanta boria, senza tanti nasini arricciati all’insù, questo non mi va, questo nemmeno, quello neppure….
    Non c’è nessuna Chiesa Bergogliana.
    C’è la CHIESA:
    Punto. Hai un vescovo, no, Venturi?? Vai a parlarci, se la cosa ti sta a cuore.
    Se invece vuoi andare da un’altra parte, padrona.
    Ci sei già.

    Ma in entrambi i casi, che ti surriscaldi a fare?
    🙂

    27 Settembre, 2017 - 0:08
  87. Lorenzo Cuffini

    Poi, non pigliamoci per il pio fondoschiena, Venturi mia.
    “Hanno osato criticare il Grande Capo” è frase pochissimo originale e obsoleta, ma, soprattutto, di che uippero di critica stai parlando.
    Dire IL PAPA E’ SETTE VOLTE ERETICO NON è UNA CRITICA.
    E’ una condanna irreversibile.
    Un po di differenza, non credi?

    27 Settembre, 2017 - 0:14
  88. Lorenzo Cuffini

    Per chiarezza definitiva, chi dice , da cattolico, che il papa è eretico o che il papa non è legittimo, senza averne peraltro autorità alcuna, ma proprio nessunissima, non è né critico, né dissidente.
    E’ un ribelle alla Chiesa Cattolica.

    Roba vecchia di duemila anni, nessuna originalità.

    27 Settembre, 2017 - 0:19
  89. Victoria Boe

    In realtà, esimia signora Venturi, siete voi ad essere andati fuori dai gangheri. Noi tutti siamo più che sereni.
    Sempre e solo voi andate fuori e cedete all’ “isterismo”.
    Voi siete i biliosi; voi, solo voi, avete sempre gli occhi fuori dalle orbite, come si conviene a chi non ha argomenti credibili da opporre a chi invece propone, con serietà ed onestà e con la buona coscienza, le ragioni di una fede fondata sul Cristo reale; non quel Cristo costruito da voi, travestito da inflessibile giudice, a misura di chi si augura, stupidamente e ignorantemente, castighi e inferni per i cattolici non allineati alla vostra cattolicità sbagliata e perfino scandalosa.
    Cattolici di maniera, insopportabilmente bigotti, che dicono parole tutte diverse da quelle di Gesù Cristo.
    Cattolici servili verso certa gerarchia, e che credono che si vada in Paradiso solo perché si va a messa la domenica, si strisciano le ginocchia a terra e ogni tanto si dice, sospirando e con gli occhi in gloria, “Signore, Signore…” a mani giunte; e nel frattempo odiano quelli che sono di diversa religione. I pagani, gli esclusi. Perché, si sa, “extra Ecclesiam nulla salus”, e il recinto della Chiesa, anche questo è risaputo, è riservato solo e unicamente alle 99 pecorelle del sacro recinto, destinate alla salvezza.
    Cattolici da salotto che si riempiono la bocca di regolette dottrinali e di versetti delle Scritture, peraltro male interpretate e mal capite, e nel frattempo odiano i migranti che, a detta loro, sono sporchi, puzzolenti e tolgono il pane agli italiani. E, soprattutto, hanno la pelle nera, quegli individui lì, castigati da Dio e dagli uomini.
    Proprio voi, esimia signora pediatra, indossate una orrenda maschera, che però lascia intravedere di che stampo usurato e mal riuscito è fatta la vostra religiosità stucchevole e vuota di concretezza. Un ideale come un altro, anzi un’ ideologia, niente di più.
    Di cattolici come voi la Chiesa può fare a meno, anche perché, a ben guardare, la sacra Istituzione è andata a picco ( quasi) ed è diventata un pietoso “ospedale da campo”, a causa vostra. Anche se molti di voi non ne sono ancora consapevoli.
    Cercate di blaterare e di piangere di meno e, magari, adoperatevi per capire bene, in profondità, il cuore del Vangelo, a cui deve ispirarsi la Chiesa vera, quella del Cristo. Cominciando da voi stessi.
    Altrimenti, il Cristianesimo rischia di essere una religione come tutte le altre.

    27 Settembre, 2017 - 0:58
  90. Victoria Boe

    ” Hai un vescovo, no, Venturi?? Vai a parlarci, se la cosa ti sta a cuore.”

    Ma caro Lorenzo, se questa signora ha già criticato il nuovo vescovo (Delpini) senza neanche conoscerlo, cosa ti aspetti?
    Se questa ammirava tanto il “suo” vescovo C.M. Martini senza avere compreso un cappero della sua impostazione religiosa, e poi, post mortem, lo criticava, cosa ti aspetti da una tizia così confusionaria?
    Non hai capito che al posto dei neuroni questa sempronia ha dei pregiudizi grandi come il globo terrestre, che le ingombrano la mente?
    E pretende–questo è il ridicolo– di dare lezioni e di minacciare anche chi nella Chiesa c’è dentro fino al collo. E di sputazzare sul Papa con un’ insolenza spudorata pari alla sua enorme ignoranza.

    insolenza

    27 Settembre, 2017 - 1:27
  91. Clodine-Claudia Leo

    Sono sempre più convinta, leggendo, che non è vero che il confronto è tra tradizionalisti e modernisti. Qui il confronto è tra cattolici e modernisti eretici, semplicemente. Poi , se si vuole convincere chi non la pensa come costoro che accettare il mutamento teologico in nome dell’obbedienza al papa sia un atto dovuto, allora dico che è meglio obbedire a Dio che all’uomo, anche se si chiama Pietro. Il trabocchetto per cui si deve dialogare, discutere, camminare insieme, trabocchetto tutto bergogliano s’intende, può allappare i cosiddetti “ingenui adulti” avvezzi alla manipolazione psicologica di chi usava dire ” adda venì baffone” -chiaro riferimento al dittatore sovietico ( J. Stalin) , noto per i suoi folti baffi- e invece dico che presto o tardi arriverà, nella Chiesa cattolica chi pareggerà i conti e rimetterà il briscola a bastoni.E’ solo questione di tempo, e di paziente attesa in digiuno e preghiera.
    Certamente -come si evince dalle belle parole del post appena sopra, che fanno accapponare la pelle- il trattamento riservato a coloro che non sono inclini a questo “dialogo” unilaterale, a questo genere di compromesso sui sacramenti, sul Catechismo della Chiesa Cattolica è feroce: li si vorrebbe emarginare, zittire, disorganizzare proprio come nell’immaginario orwelliano. Dispiace per loro, ma troveranno solo un muro contro il quale cozzare la dura cervice..

    http://www.lafedequotidiana.it/esclusivo-monsignor-livi-costretti-alla-correzione-filiale-la-chiesa-allo-sbando/

    27 Settembre, 2017 - 6:54
  92. Beppe Zezza

    A me sorprende come si voglia negare che nella Chiesa ci sia un dorte disagio per le interpretazioni diverse che si danno della AL.
    La AL afferma – in nota, ma inequivocabilmente – che sussitono casi nei quali si può dare la comunione ai divorziati risposati civilmente. Per non cadere nella casuistica evita di dare elementi – se non estremamente generici – per la valutazione di cosa siano questi casi e quali siano le condizioni . Questo permette valutazioni estremamente differenziate tra una diocesi e l’altra. Prese alla lettera questa possibilità mina le basi della morale cattolica, così come è stata insegnata e come riportata nel Catechismo recentemente rinnovato.
    Chi lo afferma sono personalità di tutto rispetto.
    Non si può archiviare il tutto, dicendo “bisogna stare con la Chiesa”. COsa vuol dire? VUol dire ” credere, obbedire e combattere ” secondo quello che dice il Capo?
    Era così in Italia al tempo del Duce, ma il papa Bergoglio sin dall’inizio del suo pontificato ha chiamato i fedeli alla “parresia”, a parlare con sincerità.
    Non è che i cardinali firmatari dei dubia e i laici firmatari della petizione NON siano Chiesa – sono anche loro membra di Cristo, o devono essere considerati “scomunicati”?
    Come la mettiamo?

    27 Settembre, 2017 - 8:20
  93. Clodine-Claudia Leo

    Ti quoto caro Beppe, ti quoto. Hai ragione, hai ragione…

    27 Settembre, 2017 - 8:48
  94. Lorenzo Cuffini

    Dissento per l prima volta integralmente, profondamente e in tutto con quanto dici, caro Beppe.
    Integralmente, profondamente e in tutto.
    Non che la cosa ti faccia giustamente né caldo né freddo: né a te, né tantomeno ad altri.
    Ma il tempo delle chiacchiere in libertà , secondo me, è finito da un pezzo.
    E, davanti agli attacchi ad alzo zero, che vorrebbero minare la Chiesa in modo distruttivo, ognuno deve parlare con chiarezza e prendersi la responsabilità di quello che dice.
    Come la mettiamo?
    La mettiamo che E’ FUORI DAL MONDO per un cattolico ( sia pure una personalità di tutto rispetto, a detta tua) DARE PUBBLICAMENTE DEL SETTE VOLTE ERETICO AD UN PAPA.
    Non venirmi a parlare di disagio e di dissenso.
    Il disagio e il dissenso sono, trattandosi di Chiesa, personali e comunque subordinati e ininfluentissimi in faccia alle decisioni della Chiesa stessa. Siamo tutti Chiesa, ma non siamo un’assemblea di condominio che cambia l’amministratore a piacimento di questo e quello, amesso che ci riescano.E quello che definisci il Capo, nella Chiesa Cattolica, E’ IL CAPO….. e molto, molto di più.
    I cardinali firmatari dei dubia sono un conto ( per quanto i dubia NON siano affatti dei dubia, ma delle “certezze” affermate come tali e che quindi non attenderebbero risposta se non una abolizione di quanto detto…..ben strani dubia, invero. Ma perfettamente rientranti, se non fosse per la veronicalariaggine della loro gestione, nelle loro funzioni).
    Quelli che prendono carta e penna e vergano pagine su pagine , senza averne la minima autorità, per mettere nero su bianco che IL PAPA E’ UN ERETICO non esprimono un disagio, un turbamento, un diquelchevuoi tu.
    Esprimono una condanna irreversibile e di rottura totale.
    Quindi la mettiamo così: si pongono, con il loro atto, in ribellione alla Chiesa,
    PUNTO E BASTA.
    Il che supera, annulla e demolisce ogni disagio, paturnia e scoramento.
    Se ne assumono fino in fondo le responsabilità: è quello che vogliono.
    E , come si vede, corrono subito entusiasti i sedevacantisti,( come quella che commenta alle 8,48) cioè i citrulli che sostengono che questo papa non è legittimo. Anche questo NON è dissenso e DISAGIO, è lotta demolitrice pregiudiziale.
    Anche loro, in questo modo, ormai sganciatissimi dalla Catholica, e in modo irrecuperabile.
    Vadano dalla gerarchia e ne traggano le dovute conseguenze che desiderano.

    Infine, una domanda.
    Ma tu, che sono mesi che dai voce ai tuoi legittimissimi dubbi, difficoltà a capire, riserve e critiche sulla Al ( e su molto altro) in modo legittimissimo, per carità, dalla autorità tua competente della tua Chiesa, ci sei mai andato? Sei andato a metterti nelle sue mani e ad esprimerli? Ad ascoltarli come un cattolico DEVE fare in materia di fede? Perché, finché esterniamo e chiacchieriamo tra noi, caviamo un ragno dal buco.
    La Chiesa e la Chiesa, ed ESISTE.
    Se uno ha dubbi vari in materia di fede e appartenenza, li prenda sul serio e vada a cercare di risolverli da chi puo’.
    La mettiamo così.

    27 Settembre, 2017 - 9:30
  95. Mi permetto di esortare affettuosamente Luigi a leggere questa limpida lettera di mons. Antonio Livi http://www.lanuovabq.it/it/correzione-al-papa-la-verita-che-i-lettori-meritano e, se vuole, a dirci che cosa ne pensa.
    Per quante riserve si possano avere sull’opportunità di avere divulgato la cosiddetta “correzione filiale” e sulla forma stessa in cui essa è stata composta (io, per quel che conta, di riserve ne ho), mi pare che non si possa in alcun modo negare rispetto e profonda considerazione ad una posizione come quella rappresentata da mons. Livi. Egli pone, con serietà, un problema reale e grave.

    27 Settembre, 2017 - 9:35
  96. Beppe Zezza

    Caro Lorenzo
    Dissento dal tuo dissenso!
    Le parole hanno un loro valore.
    I “dubia” sono questioni che richiedono chiarificazione e non sono date come certezze.
    I firmatari del documento ora in discussione non affermano “il papa è eretico” ma “alcune affermazioni che si deducono dai documenti e che il papa sembra avallare sono eretiche” . Le due cose sono simili ma non identiche.
    I fedeli cattolici hanno il DIRITTO di esprimersi ( e direi anche il DOVERE di farlo ). L’obbedienza della fede è richiesta solo a dichiarazioni ex cathedra che hanno il crisma della infallibilità. E non è il caso in questione.
    Tu poni l’accento sul fatto che dei semplici fedeli non sono nella posizione di fare obiezioni non avendo qualifiche sufficienti. Analogo discorso ti può essere restituito: quale autorità hai tu per dichiarare che chi lo fa si pone “fuori della Chiesa”? Renditi conto che stai esprimendo solo la tua opinione personale ( nello stesso identico modo di chi dice che alcune proposizioni sono eretiche ) .
    Poi mi suggerisci di risolvere i miei dubbi andando a parlare con il mio parroco, il mio vescovo ausiliare, il mio vescovo titolare (il papa)? Ma come pensi che questo sia possibile nel momento in cui chi abita in Polonia ha un vescovo che dice una cosa e chi abita in Germania ha un vescovo che ne dice un’altra? Non ti rendi conto che è proprio la situazione che si è venuta a creare che rende impraticabile per qualunque persona che non porti il proprio cervello all’ammasso, come diceva Guareschi qualche decennio fa , questa strada? E questo è il problema CAPITALE che si sta ponendo oggi , che finirebbe per distruggere la Chiesa Cattolica!

    27 Settembre, 2017 - 10:34
  97. Leopoldo Calò

    Premesso che non mi appassiona particolarmente la posizione della Chiesa sulla comunione ai divorziati o sull’”omosessualità attiva”, almeno quanto non mi interessa che ci sia più di qualcuno che pensa ancora che il sole giri intorno alla terra, penso che contribuirebbe a rendere più costruttivo il disagio filiale una maggiore onestà intellettuale dei disagiati figli, che almeno dovrebbero sapersi assumere la responsabilità di quello che dicono e che firmano.
    Dice monsignor Livi che la cosiddetta Correctio filialis “non intende accusare il Papa di eresia ma lo richiama rispettosamente a non favorire ulteriormente la deriva chiaramente ereticale che inquina la vita della Chiesa”.
    Vado a leggere, in italiano mi tocca, il filiale documento e, testualmente, c’è scritto: “Per mezzo di queste parole, atti e omissioni e per mezzo dei suddetti passaggi del documento Amoris laetitia, Vostra Santità ha sostenuto, in modo diretto o indiretto (con quale e quanta consapevolezza non lo sappiamo né vogliamo giudicarlo), le seguenti proposizioni false ed eretiche, propagate nella Chiesa tanto con il pubblico ufficio quanto con atto privato:…”.
    Viene usato, non a caso, nella traduzione l’ambiguo verbo “sostenere”, che può significare sia affermare sia rafforzare, ma la sostanza non cambia. Giordano Bruno lo bruciarono per molto meno.

    27 Settembre, 2017 - 10:50
  98. Beppe Zezza

    Davvero Giordano Bruno fu bruciato per molto meno? O è solo uno spunto polemico?

    27 Settembre, 2017 - 10:57
  99. Leopoldo Calò

    Zezza, era un modo per dire che nella “Correctio filialis”, a differenza di quanto dice monsignor Livi nella lettera sopra linkata, si accusa Francesco di eresia. Tutto qui.

    27 Settembre, 2017 - 11:47
  100. Penso che tutto quello che si dice approfondisca la ferita. Comunque, Lorenzo, i pastori della nostra chiesa locale si sono già espressi con una intenzione di preghiera perché sia riscoperta l’importanza del vincolo matrimoniale. Questo durante la processione per la festa della Madonna delle Grazie.

    27 Settembre, 2017 - 12:04
  101. Victoria Boe

    Infatti tutti questi numerosi censori benevoli e filiali non accusano di eresia il Papa, vogliono solo dirgli che è un eretico. La differenza è chiara come il sole.

    27 Settembre, 2017 - 12:05
  102. Victoria Boe

    L’importanza del vincolo matrimoniale, cara Antonella, è detta e ribadita nell’ “Amoris laetitia”.
    Ma l’avete letta o no l’esortazione del Papa? L’hanno letta bene tutti quelli che parlano di “eresia” ? A me sembra proprio di no.

    27 Settembre, 2017 - 12:10
  103. Lorenzo Cuffini

    Cara Antonella,
    approfondisce la ferita che si sono inferti quelli che hanno scelto questa strada sventata.
    Facile previsione: si infetterà fino alla cancrena.
    Facile osservazione: c’è una medicina alla portata di tutti, e si chiama ” fiducia nella Chiesa”.
    Se la si rifiuta, non c’è altro rimedio a portata.

    I “tuoi” pastori hanno fatto la cosa giusta, naturalmente.
    Pregare perché si riscopra l’importanza del vincolo matrimoniale.
    (La stessa cosa, peraltro, fa continuamente il papa: questo, come tutti gli altri. E l’Amoris Laetitia è tutta orientata in tal senso.)
    Io, che per fortuna mia e generale, pastore non sono affatto, osservo che pregare è fondamentale, ma se noi che VIVIAMO il vincolo matrimoniale non ci mettiamo la vita per farne capire non solo l’importanza, ma la bellezza e la rivoluzione di sé, nessuno riscoprirà una cippa ( a meno di miracoli, sempre possibilissimi, ma improbabilissimi. )

    27 Settembre, 2017 - 12:41
  104. Victoria Boe

    “Nostalgia è un sentimento di perdita e spaesamento, ma è anche una storia d’amore con la propria fantasia” .( Retrotopia – Z. Baumann )

    Ecco, la “correctio filialis” è, in tutta evidenza, un atto “accusatorio” che rivela a chiare lettere che vi sono ancora molti cattolici nostalgici di una Chiesa ormai trapassata, al pari di un mondo pure passato, anzi solo sognato dalla fantasia utopistica di certi cattolici, ecclesiastici e no.

    27 Settembre, 2017 - 12:46
  105. Lorenzo Cuffini

    Caro Beppe, mi rendo conto benissimo delle seguenti cose.
    a) ci sono opinioni personali e opinioni personali. Affermare che un papa dice delle cose eretiche non è la stessa cosa che dire che il papa è eretico? Se ti piace nasconderti dietro a un dito, allora è così.
    Recepisco, se vuoi.
    Cambia un tubo.
    E’ FUORI DAL MONDO PER UN CATTOLICO AFFERMARE CHE IL PAPA DICE DELLE COSE ERETICHE. E così viene detto:
    “Per mezzo di queste parole, atti e omissioni e per mezzo dei suddetti passaggi del documento Amoris laetitia, Vostra Santità ha sostenuto, in modo diretto o indiretto (con quale e quanta consapevolezza non lo sappiamo né vogliamo giudicarlo), le seguenti proposizioni false ed eretiche, propagate nella Chiesa tanto con il pubblico ufficio quanto con atto privato”

    Poi, girala tu come meglio ti piace.
    Nessuno deve portare il cervello all’ammasso .
    Puoi dire in tutti i modi possibili: la Chiesa dice questo, IO NON SONO D’ACCORDO, e giocartela come meglio ti aggrada.
    Sia chiaro : il problema è tuo.
    Dire invece: la Chiesa dice questo, io non sono d’accordo perchè io ho ragione e LA CHIESA E ERETICA, ti mette da tutta un’altra parte rispetto alla chiesa stessa.
    Spiacemi: questo è un fatto, non un’opinione.

    Quanto alla tua allergia a parlare con chi, unico, potrebbe aiutarti nei tuoi dubbi ( e nei miei, tutte le volte che ci sono stati) è un guaio serio che ti lega al palo. E’ una allergia, come tu stesso la descrivi, che dipende da un tuo pregiudizio. Tu , a priori, non riconosci più autorità ai tuoi pastori, sulla base del fatto che il vescovo di X potrebbe dirti una cosa diversa dal vescovo di Y.
    Sai che bella scoperta.
    A parte Papalla, che impera ovunque, a quanto pare, questo è sempre stato da quando mondo è mondo e da quando Chiesa è Chiesa. Credi che il cardinal Pellegrino o il vescovo Bettazzi dessero risposte analoghe, se interrogati, a quelle di Ottaviani o Siri? E allora?
    Questo non è un buon motivo per gettare i pastori nel pattume.
    I pastori, e pure i n.1, il papa, non te li scegli, ma ti toccano.
    E , se vuoi, ti affidi loro.
    Punto.
    Non sta né a te né a me interrogarti sulla natura delle loro posizioni e se dicano questo o quello., Tu ( io) ho un dubbio: vado dalla Chiesa. Che è ( abc di zia Marietta) parroco, vicario, vescovo ausiliare, vescovo.
    Se non ci vado, vuol dire che io nella Chiesa non ci credo.

    27 Settembre, 2017 - 13:03
  106. maria cristina venturi

    Caro Leonardo Lugaresi la bellissima lettera di padre Antonio Livi è da incorniciare. Una voce razionale , pacata, direi PURA, in mezzo agli inutili isterismi, da una parte e dall’altra.
    ma proprio perchè razinale, pacata, pura, rispettosa , la lettera di padre Antonio Livi , un firmatario della Corretio filialis, NON SARA’ commentata in questo blog.
    Perchè la strategia , in questo blog come in tutta la stampa filo bergogliana è questa. deliggittimare ponendo etichette quali “levfreviano nemico del papa” ecc, i firmatari della Corretione, dare ad intendere che sono dei poveri e sciocchi estremisti, quattrogatti, ops, sessantadue gatti, contro la maggioranza bulgara dei preti e dei laici che acclama il Grande Laeder.
    siccome Mons. Livi è un intelligente ed onesto teologo e non è uno sciocco estremista,ne’ un tradizionalista, la sua lettera e le ragioni per cui l’ha scritta e le ragioni per cui ha firmato la Corretione, saranno IGNORATE.
    e’ stessa identica strategia inaugurata da Bergoglio e dai suoi collaboratori durante i due Sinodi sulla famiglia.Ridicolizzare i critici e chi poneva obiezioni , per esempio le conferenze episcopali africane, non tenerli neppure in considerazione.
    per questo con l’alterigia e la superbia propria dei misericordiosi, non potendo replicare a Mons. Livi, e neppure sostenere che è un ignorante fanatico, le sue limpide e oneste ragioni saranno IGNORATE.
    la tecnica ormai la conosciamo e Tosatti ne ha parlato bene. primum denigrare. Se non puoi denigrare, fai finta di ignorare.
    questo è il “dialogo” ai tempi di Bergoglio.

    27 Settembre, 2017 - 13:16
  107. Lorenzo Cuffini

    Comunque, vedo magno cum gaudio, nel senso di divertimento, che avendo io incocciato Stracciatori di Vesti contro Giovanni Paolo II, contro Benedetto XVI e contro Francesco, una fetta non indifferente di costoro ( anzi, quasi tutti, a ben vedere) lo ha fatto con entusiasmo e foga CONTRO TUTTI E TRE.
    Alla faccia di chi passa la giornata a farne spezzatino e a metterne un pezzetto di uno contro un pezzetto dell’altro.

    27 Settembre, 2017 - 13:22
  108. Lorenzo Cuffini

    🙂
    Maria Cristina: lo abbiamo già dalle 9,35 quel link……

    27 Settembre, 2017 - 13:23
  109. Lorenzo Cuffini

    ….e pure la profezia sul mancato commento del medesimo è un po’ campata per aria. E’ stata oggetto di commento alle 10,50, 10.57, 11 e 47.
    E siamo solo alle 13,26…..
    🙂

    27 Settembre, 2017 - 13:26
  110. Caro Lorenzo, so con quanta dedizione vive il suo vincolo matrimoniale. Io non l’ho mai avuto .

    27 Settembre, 2017 - 13:26
  111. Victoria Boe

    Cara signora Venturi, si metta il cuore in pace (lo dica anche al Lugaresi Leonardo) e non perda tempo a postare link di siti di nostalgici dove vengono registrate le idiozie pseudolefebvriane.
    Tanto, voi cattolici nostalgici, conservatori e tradizionalisti, “ambiziosi bigotti”, siete in netta minoranza.
    Sperticatevi pure, sposate la vostra fantasia, ma non crediate che riuscirete nell’intento di screditare un Papa che ha intrapreso con determinazione la strada del Vangelo.

    27 Settembre, 2017 - 13:42
  112. Ma noi passatisti che cosa abbiamo fatto in passato se non fidarci della Chiesa?.Eppure certe norme erano particolarmente severe. Ora ci viene chiesto di cambiare idea …. Non abbiamo forse diritto a qualche spiegazione in più?

    27 Settembre, 2017 - 13:51
  113. Clodine-Claudia Leo

    Un papa non è chiamato a scegliere “una determinata strada del vangelo” , Boa, ma si rende conto delle sciocchezze che scrive? Semmai sara’ suo dovere primario garantire l’unità nella Verità altrimenti si renderebbe reo di scisma e si porebbe “fuori” con le sue stesse mani.
    Dopo una frase come quella testé letta, che fa rizzare i capelli,spero sia un tantino più chiaro a quali livelli sta precipitando la Chiesa bergogliana. Siamo all’ipogeo.

    27 Settembre, 2017 - 14:00
  114. Ammettere i divorziati risposati all’Eucarestia mi sta bene, ma non si potrebbero prevedere procedure chiare? Ad esempio richiedere un cammino penitenziale dal quale risulti che la situazione è irreversibile e si prende l’impegno a vivere con serietà la nuova unione?

    27 Settembre, 2017 - 14:13
  115. Lorenzo Cuffini

    Nessuna dedizione particolare, sai, Antonella.
    E’ il meglio di tutta la mia vita: naturale e facile dedicarcisi con passione.
    Come succede a tantissimi altri.
    Niente di speciale, davvero.
    Ma grazie per il bel pensiero, e un abbraccio.

    27 Settembre, 2017 - 14:15
  116. Lorenzo Cuffini

    “Mi domando quale sensus Ecclesiae vi sia già nella pretesa di definire “correzione filiale” un documento del genere. Vi vedo piuttosto tutta l’orgogliosa pretesa che, pur tra qualche buona intenzione, cinquecento anni fa condusse alla Riforma: la pretesa di saper guidare la Chiesa meglio del Papa, e l’impazienza per il fatto che il Papa donatoci dallo Spirito non è quello che piacerebbe a noi.”
    🙂
    Per quel che vale, Robi Ronza, me lo domando pure io. Che ci vedo le stesse cose.

    27 Settembre, 2017 - 14:19
  117. Beppe Zezza

    Caro Cuffini permettimi di dirti che affermare che è cosa fuori dal mondo dire che è un Papa possa dire cose eretiche è una tua opinione personale.
    Si è fuori della chiesa quando non si accettano delle verità dogmatiche. Ora la nota al capitolo otto della amori s’Letizia non è una verità dogmatica . Quindi è assolutamente lecito dire che questa affermazione ha da essere in qualche maniera giustificata meglio . Quanto poi alla tua affermazione che mi devo rimettere al giudizio del presule della mia zona questo assomiglia tanto alla conclusione della pace di west faglia che diceva che i sudditi dovevano essere della religione dell’oro principe. Dunque se io sono in Germania devo dare alla nota otto del amori Letizia la interpretazione del cardinale tedesco se invece sono in Polonia devo dare retta interpretazione della conferenza episcopale polacca . Penso che anche tu ti renda conto della assurdità di questa tesi. E come questo sia assai differente che fare fede a quello che diceva il cardinal Ottaviani o un altro cardinale .
    Infine per tua informazione io vivo all’interno di una comunità ecclesiale e ho contatti costanti con tanti sacerdoti e anche con i parroci che si sono via via avvicendati nella mia parrocchia non sempre vedevano le cose nello stesso modo. Comunque intendevo a modificare il mio modo di pensare a seconda del parroco che in quel momento governava la mia parrocchia ? Fides et ratio. La fede è una cosa ragionevole

    27 Settembre, 2017 - 14:29
  118. Lorenzo Cuffini

    Beh, caro Beppe.
    Sono passati due mesi, e vedo che siamo sempre allo stesso punto.
    Campassimo mill’anni ( cosa improbabile) potranno dire di noi: dissentirono a lungo, felici e contenti.
    Quindi, basta.
    Facciamo così: io continuo ad appoggiarmi alla Chiesa, indipendentemente da chi sia il papa, il vescovo, il parroco e il papa di turno. E da quelli che arriveranno.
    Per te, auguri: perché mi pare che tu voglia far conto solo sulle tue forze.
    Di Fides e di ratio.
    Io, sulle mie, non ci scommetterei un picco.
    Molto ” fratello separato protestante” style.
    Ma io ho moltissimi amici cari valdesi, per esempio: quindi non mi formalizzo.
    🙂
    Passo e chiudo .

    27 Settembre, 2017 - 14:44
  119. Victoria Boe

    “….questo è il “dialogo” ai tempi di Bergoglio.”( Venturi)

    Il dialogo?! Quale dialogo? Mi risulta, da quando frequento il blog, che siete proprio voi a rifiutare il dialogo con chi ha idee diverse dalle vostre.

    Antonella, mi meraviglio parecchio della tua ingenuità. Eppure sei grandetta, se non sbaglio, per essere tanto ingenua.
    Ti sei mai chiesta, almeno recentemente, se la Chiesa avesse sempre ragione? Hai mai provato a dare un saldo fondamento alle ragioni della tua fede? Hai mai indagato? Hai mai cercato di conoscere il percorso della tua Chiesa nei secoli?
    Eppure sei una donna colta. O ti sei sempre accontentata del già detto una volta per sempre?
    Mai avuto dubbi tu? Tutto oro colato per te? E perché mai non ti viene il dubbio ( solo il dubbio!!) che questo Papa, con l’esperienza viva che ha avuto a contatto diretto con il popolo argentino, abbia tutte le ragioni per cercare di cambiare alcune cosette nella Chiesa di oggi tanto deteriorata da storture pazzesche e da una fede mortificata che l’hanno sfibrata?
    E che abbia tutte le ragioni per ravvivare una fede che non può vivere di formule fissate una volta per sempre, mangiate e digerite, senza agganci con la vita reale che presenta, in ogni tempo, i segni nuovi di cui parlava Gesù Cristo e che vanno letti e capiti? La chiave per capirli è una sola: la MISERICORDIA, che lascia spiragli ai peccatori. LA MISERICORDIA !!

    27 Settembre, 2017 - 14:49
  120. Victoria Boe

    Scusa tanto, ma questa tua (vostra) è una religiosità bigotta, se permetti. Lo dico senza voler offendere. Oppure è una fede abitudinaria e timorosa di castighi, ovvero “non libera”. È una fede imposta da una Chiesa che pretendeva, una volta, una adesione incondizionata a tutto ciò che l’Istituzione presentava come verità assoluta; pena il castigo eterno. Ma le cose stanno diversamente.
    Vuoi spiegazioni oltre a quelle ben presenti nell’Al?
    Prova a seguire le omelie quotidiane del Papa a Santa Marta e ti accorgerai che dà spiegazioni a iosa, giorno per giorno.
    La signora amica tua, che si ostina a presentarsi con presunzione come colei che possiede la verità infusa e che ha sempre i capelli ritti come quelli delle Erinni, pretenderebbe che l’unità nella Verità avesse l’impronta di una religione antiquata, ferma al palo, ben lontana dall’autenticità del Vangelo. La nostra religione invece deve essere VIVA, perché Gesù Cristo è VIVO, e dunque non deve poggiare su formule dottrinali, peraltro non sempre giuste e veritiere, fissate una volta per sempre.
    Tanto difficile da capire?

    27 Settembre, 2017 - 14:51
  121. Cara Victoria, la Chiesa del passato si sbagliava? Allora si può sbagliare anche quella di adesso. Non ho mai cercato le ragioni della mia fede? Mi sembra proprio di sì, e in molti modi. Ma tu mi richiami a non insuperbire, e questo è importante.

    27 Settembre, 2017 - 15:19
  122. maria cristina venturi

    Ma no cosa dici Antonella !La chiesa del passato si sbagliava, secondo Victoria Boe, ma Victoria Boe stessa non puo’mai sbagliare!I cattolici del passato, i papi prima di Bergoglio, tutti i santi, San GiovanniPaoloII quando scrisse che i divorziati risposati non potevano fare lacomunione,tutti hanno sbagliato invece l’AmorisLaetitia non puo’sbagliare!E’la nuova dogmatica di cui Victoria Boe e’l’esempio piu’eclatante:tutti i dogmi cristiani possono essere sbagliati, sorpassati, da rottamare, tranne il dogma che Victoria Boe e chi la pensa come lei ha sempre ragione.
    E’fatica sprecata Antonella, cercare di ragionare, fare dell’ironia:e’come parlare al muro.
    Il muro tra l’altro e’piu’empatico.

    27 Settembre, 2017 - 15:40
  123. Victoria Boe

    Troppo semplicistica la conclusione. Anche opportunistica, dal mio punto di vista.
    La Chiesa di oggi è l’ evoluzione naturale, lentissima, della Chiesa del passato ed è stata preparata dal Concilio Vaticano II, in parte ostacolato, purtroppo, dai soliti nostagici e timorosi.
    Oggi il cammino è ripreso.

    27 Settembre, 2017 - 15:44
  124. Victoria Boe

    Quando la smetterà di blaterare, signora lefebvriana, sarà sempre troppo tardi.
    L’ insulto non mi tocca.

    27 Settembre, 2017 - 15:49
  125. Chiedo scusa per il fuori tema (relativo), ma so che a Luigi piace far di conto col pallottoliere e quindi spero che gradisca. Il Motu Proprio è un atto emanato direttamente e unicamente dal sovrano, “per sua propria iniziativa”, senza che alcun altro organo abbia concorso alla sua formazione. Papa Francesco in quattro anni e mezzo di pontificato ne ha già fatti ben 22 (vuol dire una media di cinque all’anno); Benedetto XVI in otto anni era ricorso a questa forma di provvedimento 13 volte; Giovanni Paolo II, in ventisei anni e mezzo, solo 31 (che fa una media di poco più di uno all’anno). Curioso, non trova?
    Persino papa Montini, che negli anni impegnativi dell’attuazione del concilio ne produsse parecchi, arriva alla somma di 49, il che dà comunque una media ben più bassa di quella di Bergoglio se rapportata ai quindici anni del suo pontificato. E Pio XII, l’autocrate per eccellenza? Beh, se i dati forniti dal sito ufficiale del Vaticano (da cui ho tratto le cifre precedenti) non sono incompleti, lui di Motu Proprio ne fece solo 11 in quasi vent’anni!
    Ovviamente questi sono rilievi puramente formali, però …

    27 Settembre, 2017 - 16:17
  126. Beppe Zezza

    A Lorenzo Cuffini
    Non per riprendere un discorso che hai chiuso, ma mi ha colpito questa affermazione di Victoria a proposito della Chiesa ‘di un tempo’:
    “Chiesa che pretendeva, una volta, una adesione incondizionata a tutto ciò che l’Istituzione presentava come verità assoluta”
    Non so perché mi ha fatto pensare alle tue critiche a quello che ho scritto!
    L’adesione alla Chiesa deve essere incondizionata. Nessuna possibilità di avanzare critiche.

    27 Settembre, 2017 - 16:59
  127. Lorenzo Cuffini

    Possibilità di ” avanzare critiche”, quante ne vogliamo.
    Ma:
    ” Per mezzo di queste parole, atti e omissioni e per mezzo dei suddetti passaggi del documento Amoris laetitia, Vostra Santità ha sostenuto, in modo diretto o indiretto (con quale e quanta consapevolezza non lo sappiamo né vogliamo giudicarlo), le seguenti proposizioni false ed eretiche, propagate nella Chiesa tanto con il pubblico ufficio quanto con atto privato”

    POSSIBILITA’ DI SPARARE GIUDIZI DI ERESIA, MANCO UN QUARTO DI MEZZA.
    ZERO.

    27 Settembre, 2017 - 17:03
  128. Andrea Salvi

    Sempre rimanendo fuori tema e a proposito di motu proprio:
    Non conta il numero, ma la materia oggetto del motu proprio. Senza analizzare la rilevanza di ciò che è oggetto del motu proprio i numeri dicono poco.

    27 Settembre, 2017 - 18:20
  129. Victoria Boe

    “Ovviamente questi sono rilievi puramente formali, però …”

    …però l’intento è ovvio: non si sa più a che santo votarsi per cercare appigli per indicare Bergoglio come un despota.
    Qualcuno si prende la briga di andare a vedere e a contare (!!) quanti “motu proprio” ha emanato questo Papa in confronto ai precedenti.
    Una bella perdita di tempo, però….

    27 Settembre, 2017 - 19:54
  130. Federico Benedetti

    Parla tanto di MISERICORDIA, ma poi non sa metterla in pratica. Forse non sa nemmeno cosa voglia dire. I sostenitori di Bergoglio, invece di cinquantare, si concentrino su questo (e qualcuno provi magari farlo capire anche alla “signora” qui sopra).
    Difendete e incensate il Papa, ma non testimoniate il valore della sua predicazione.

    27 Settembre, 2017 - 20:36
  131. Lorenzo Cuffini

    Tu avessi detto ” difendete ” qualunque altro, avrebbe avuto uno straccio di senso, Fede.
    Difendere il papa, è quello che ogni cattolico doc, specie quei bei cattoliconi della bassa, alla Guareschi, che vengono da una famiglia abbastanza clericale, dovrebbero imparare prendendo il latte. Vai a ripassati don Bosco, va, che non era certo un prete arcobaleno ( o forse sì, con tutto quel girare per fabbriche e cantieri?!)
    Vediamo di non dire stupidaggini.
    Quanto all’incenste, mai incensato messun papa, figurati il buon Bergoglio.
    Tirami fuori una mia incensata, e poi ne riparliamo.

    27 Settembre, 2017 - 21:24
  132. Victoria Boe

    Dire la verità anche se fa male è misericordia, signore. Non so che significato abbia per lei la parola “misericordia; di certo non è la falsa umiltà che lei intende, dando ogni tanto calci negli stinchi a chi non è sulla sua linea religiosa o politica.
    Noi non incensiamo un Papa che non ha bisogno di essere incensato, dato che la sua forza e la sua legittimazione sta tutta nel Vangelo, ovvero nel Cristo da seguire passo passo; cosa che a noi, o almeno a me, piace proprio molto.
    A noi invece non piacciono i lefebvriani che inventano fanfaluche per metterlo all’angolo cercando di screditarlo.
    Colpa gravissima, questa.
    E a me, in verità, non piacciono per niente quelli come lei che, avendo le armi spuntate, cercano di gettare pietre su chi non la pensa allo stesso modo, entrando a gamba tesa nella vita privata degli altri ed emettendo giudizi sugli orari o sulle ipotetiche preferenze partitiche di una persona qualsiasi. Una mancanza di rispetto indecente, che parla di maleducazione, di grettezza e di infantilismo acuto.
    Se queste parole, ora, non le sembrano misericordiose, a me non importa neanche un po’.
    Le consiglio, anzi estendo “umilmente” il consiglio alle sue consorelle dello stesso convento, di non strumentalizzare la “misericordia”.
    Voi lo fate assai spesso, quasi fosse una immaginetta sbiadita e senza senso.
    La misericordia è una cosa seria, molto seria.

    27 Settembre, 2017 - 21:49
  133. Victoria Boe

    Ho letto da poco un bell’articolo dove l’autore parla di passo falso dei sottoscrittori delle famigerate eresie firmate dal lefebvriano Fellay.
    Questi signori, con Gotti-Tedeschi in prima linea, si sono messi, in pratica, consapevolmente o no, insieme ai lefebvriani. Per cui, quel “Motu Proprio” con cui papa Ratzinger, una decina di anni fa, aveva dato il condono ai lefebvriani sperando in un avvicinamento di essi alla Chiesa di Roma (ricordo l’approvazione esplicita di Accattoli a quella decisione), ha prodotto un movimento opposto e contrario: ha avvicinato una parte dei cattolici ai lefebvriani.
    Che bella riuscita! Saranno contenti, costoro, di avere sottoscritto quella “correctio”?
    O faranno come Gotti-Tedeschi che ha trovato subito una scusante arrampicandosi sugli specchi?

    27 Settembre, 2017 - 22:10
  134. Federico Benedetti

    Testimonianza significativa dei buoni frutti di questo pontificato.
    Notare come la misericordia sia strumentalizzata per polemizzare e dividere.
    Buona giornata a tutti.

    28 Settembre, 2017 - 8:27
  135. maria cristina venturi

    Benedetto XVI secondo gente come Victoria Boe ha la colpa di tutto: se Fellay ha firmato la Correzione e’colpa condono ai levfreviani definiti da lei “quella gente”(questo disprezzo e’tipico dei misericordiosi che non ce la fanno.proprio a vedere in un lefrevian un essere umano UNA PERSONA, e pensano che Fellay sia un mostro)
    In particolare i progressisti non gli perdonano,perche’nonostante il.bla-bla, sono incapaci di perdonare, il Motu Proprio Summorum Pontificum
    e il riavvicinamento coi lefreviani.
    Se Benedetto XVI, non si fosse auto-relegato nel papato emerito, tutti costoro che oggi starnazzano contro le critiche a papa FrancescoIl papa non si critica!Il papa ha sempre ragione! , avrebbero subissato di critiche velenose Ratzinger fino a farlo morire di crepacuore.
    Per loro grande soddisfazione Benedetto si e’tolto dai piedi piu o meno “spontaneamente” tanti che molti di loro hanno addirittura detto che l’UNICA COSA BUONA del papato di Benedetto sono state le dimissioni.
    Ma Benedetto e’ancora in vita, e risiede, vestito di bianco, in Vaticano e viene chiamato Sua Santita’, e quando viene fatto un Concistoro e creati nuovi Cardinali vanno subito tutti ,da lui in delegazione..chissa perche’…
    Questo da’fastidio, e’inquietante per coloro oggi al potere nella chiesa.La solapresenza silenziosa di colui che volevano in tutti i modi far fuori, il “conservatore” Ratzinger, da’talmente fastidio che si leggpno ancora commenti velenosi e rancorosi contro le decisioni del papa Benedetto,comenon quello sopra di Victoria Boe.
    Quando morira’sono sicura che per le sue esequie arriveranno a Roma milioni di persone, sinceramente afflitte, e si dira’E’morto un degno e santo successore di Pietro! e allora si sapra’di quantoaffetto era circondato dalla gente comune, si capira’quanti oggi lo rimpiangano, tutti quelli non rincretiniti dalla propaganda mediatica .

    28 Settembre, 2017 - 8:44
  136. Lorenzo Cuffini

    Quando la pianterai di svilire la Chiesa Cattolica a un tuo miserevole Risiko da comodino, sarà sempre troppo tardi, Maria Cristina,

    28 Settembre, 2017 - 9:03
  137. Lorenzo Cuffini

    Buona giornata anche a te, Fede.
    Tu pure sei una testimonianza di questo pontificato, trattandosi del tuo papa.
    O ne hai un altro?

    28 Settembre, 2017 - 9:04
  138. maria cristina venturi

    Andrea Salvi

    Non conta il numero, ma la materia oggetto del motu proprio.

    va bene ma allora come la mettiamo… hanno detto che la Correctio non conta èperchè 62 sono pochi, avevano detto che i Dubia non contavano per i cardinali erano quattro gatti…
    ’ Ivereigh afferma che i numeri contano. “Teologi peraltro una definizione inappropriata; 62 poi è una minoranza esigua”

    insomma come al solito due pesi e due misure?
    i numeri contano se servono per contane i dissidenti.
    invece non contano se li si cuitano per contare i Motu proprio di francesco?
    se nel caso dei motu proprio conta la materia, perchè anche nel caso dei Dubia e della correzione non si dovrebbe prendere in considerazione la materia?
    dopo aver preso in considerazione la validità dei dubia e della Correzione, se sono vali che imporanza ha quanti hanno firmato? se invece non dossero valide anche se avessero firmato un miliardo di persone resterebbero non validi.
    ma come per tutto , PER TUTTO, la Cghiesa di francesco è la chiesa dei due pesi e due misure:
    miseriocordia per i peccatori, pugni in faccia ai fedeli tradizionalisti
    dialogo coi luterani, porte chiuse in faccia ai fedeli tradizionalisti
    ecumenismo con gli ortodossi, èpiorte chiuse in faccia i lefreviani
    piazza San Pietro vuote all’Angelus? i numeri non contano
    corretio filialis. i numeri contano
    chisono io per giudicare i gay?
    chi sono io per NON giudicare i tradizionalisti?
    e così via. dappertutto sempre doppiezza, doppiezza, ipocrisia., disonesta intellettuale, insomma le armi dei gesuiti.

    28 Settembre, 2017 - 9:06
  139. Lorenzo Cuffini

    Oh che bello.
    Adesso che hai insultato per benino la Chiesa Cattolica, ti senti meglio, Maria Cristina?

    28 Settembre, 2017 - 9:11
  140. Andrea Salvi

    Scusa MCV, nel valutare una qualsivoglia attività di governo, non conta il numero delle leggi approvate ma quali leggi.
    Mi sembra ovvio. Il resto sono divagazioni libere che non c’entrano nulla con quello che ho scritto. Prego rileggere.

    28 Settembre, 2017 - 9:22
  141. Lorenzo Cuffini

    Come il bambino del pezzo linkato da MCV, anche io oso dire :scusate 2+2 fa quattro.
    Dunque, Maria Cristina Venturi.
    Quella che tu chiami ” la chiesa Bergogliana” E’ LA CHIESA CATTOLICA.
    Non ce ne sono altre.
    ( nella fretta è pure la tua Chiesa, mi risulta).
    Fai un po’ tu.

    28 Settembre, 2017 - 9:26
  142. Federico Benedetti

    Lorenzo,
    chi qui difende ed elogia il papa, ne magnifica le parole ma poi non le applica sono i turiferari. Diano testimonianza di credere veramente nella predicazione del papa e si mostrino DAVVERO misericordiosi e caritatevoli. Altrimenti sono tutte chiacchiere e sono peggio degli altri (che PERLOMENO non si presentano come alfieri della Chiesa e defensores bergogliani).
    Buona giornata

    28 Settembre, 2017 - 9:28
  143. Lorenzo Cuffini

    Questo tuo concetto mi è chiaro, Fede.
    Io ti chiedevo un’altra cosa, però.
    Che testimonianza dai tu, da cattolico, al ” mondo” con il tuo atteggiamento verso il tuo papa?

    28 Settembre, 2017 - 12:18
  144. Victoria Boe

    “Benedetto XVI secondo gente come Victoria Boe ha la colpa di tutto…”

    Falsissimo!!! mai dato colpe di niente al Papa emerito Ratzinger.
    Io, a differenza di lei, non ho mai parlato male di alcun papa, signora Venturi.
    Li ho sempre rispettati tutti, proprio tutti.
    Se a lei dà soddisfazione dire menzogne, ha un problema grave di patologia mentale. Dovrebbe curarsi il più presto possibile.
    Rivoltare la frittata è una specialità tipica di voi lefebvriani.
    Ne prendiamo atto. E prendiamo atto anche del fatto che, senza potervi avvalere di argomentazioni valide, avete le armi spuntate, e pertanto fate salti mortali arrivando perfino a strumentalizzare — voi, solo voi !!–miserevolmente la Misericordia.
    Siete frustrati e penosi. E si capisce chiarissimamente.

    28 Settembre, 2017 - 12:18
  145. Amigoni p. Luigi

    Calò – con la sua autocertificazione di “terzietà” rispetto ai contendenti cattolici – non si offende se qui si ricorda 1 Corinti 6, 1-6, coinvolgendo, suo malgrado, lui che ha colto bene (ieri, ore 10.50) le contraddizioni tra ciò che don Antonio Livi argomenta e ciò che ha firmato. Ma contraddizioni si colgono anche in ciò che scrive nella stessa lettera del 27 settembre: “…la verità che i lettori meritano”.
    A mo’ di di esempio: “La Correctio formalis non afferma che il Papa sia incorso in eresia con atti interpretabili come vero e proprio magistero pontificio”. Ma più avanti, stesso paragrafo n. 3: “La Correctio afferma invece che la prassi pastorale del Papa sta contribuendo alla diffusione delle eresie, sia per gli argomenti che adopera nei suoi discorsi e documenti, sia per le sue decisioni di governo”. E’ il caso di dire che Livi è più gesuitese del papa gesuita.
    Poi, nell’articolo, si vede in atto il solito giochino un po’ ipocrita: il papa è (o sarebbe) bravo ma è mal consigliato e mal aiutato nel preparare discorsi e documenti; il papa è (o sarebbe) saggio ma nomina alcuni che – lui inconsapevole – conferiscono potere a teologi che tali eresie insegnano da tempo; la “teoria” del papa è (o sarebbe) in sè insindacabile ma è dubbia la sua prassi.
    Insomma: dichiarazione di fedeltà papale, in teoria rispettosa, in pratica (nello scritto) un po’ a fil di lefevrismo. Il quale non è una parolaccia discriminante, ma la presa d’atto di teoria e prassi precise.

    28 Settembre, 2017 - 13:06
  146. Leopoldo Calò

    Quoto Antonella Lignani.

    28 Settembre, 2017 - 21:29
  147. Lorenzo Cuffini

    Non sarebbe male, effettivamente.
    Solo che credo che il dialogo, ai Filiali Correttori di forma e Piccoli Inquisitori di sostanza, interessi un beneamato tubo.
    🙂 🙂 🙂
    Quello che interessa costoro è trasformare piccole azioni isolate di disturbo nella suggestione che siano espressione di un dissenso di massa ( quando la massa beatamente ignora del tutto persino il casus belli…fate un esperimentino tra i frequentatori di qualsiasi messa domenicale, chiedete loro per esempio qualcosa del Summorum Pontificum, vi guardano come se parlaste aramaico antico) e battere la grancassa webbarola. E’ gratis, da visibilità facile facile, innesca come niente il volano dei giornali…..Il risultato è raggiunto.
    Interessante le considerazioni al riguardo di Guido Mocellin
    https://www.avvenire.it/rubriche/pagine/una-correzione-poco-filiale-ma-certamente-molto-digitale

    29 Settembre, 2017 - 11:52
  148. Beppe Zezza

    Da un certo punto di vista Lorenzo Cuffini ha ragione. La stragrande maggioranza dei battezzati, compresa la stragrande maggioranza di quella piccola minoranza costituita dai “fedeli praticanti” non legge le encicliche ne’ le esortazioni apostoliche ne’ i numerosissimi documenti che la Chiesa produce in gran quantità.
    Le idee se le forma ascoltando il telegiornale e leggendo i quotidiani.
    E per lo più “semplifica” drasticamente tutto, riducendo tutto a una logica del “si può fare”, “non si può fare”.
    Ora sulla questione : può un divorziato risposato comunicare? La risposta che da’ uno di questa stragrande maggioranza è: si! L’ha detto il papa. ( E neanche va a chiederlo al confessore …. – le percentuali di coloro che si confessano almeno una volta l’anno, come richiedevano i “precetti della Chiesa” di mia infantile memoria, sono ridicolmente basse ).
    A livello di “popolo”la questione è già risolta ( purtroppo! )

    29 Settembre, 2017 - 15:03
  149. Clodine-Claudia Leo

    Bravo Beppe. È così. …

    29 Settembre, 2017 - 15:12
  150. Lorenzo Cuffini

    Questo accade per ogni tipo di notizia pubblicata dai giornali, Beppe.
    Effetti collaterali della facilità di comunicazione.

    29 Settembre, 2017 - 15:41
  151. Lorenzo Cuffini

    Per questo tutti noi, che fingiamo di scordarcene, ma siamo IN LUOGO DI INFORMAZIONE PUBBLICA ACCESSIBILE A TUTTI, abbiamo la responsabilità che abbiamo nel fare le sparate che facciamo.
    Fatte davanti a una birra a quattr’occhi hanno un peso, fatte davanti alle migliaia che leggono Accattoli, la cosa è un cicinin diversa.

    29 Settembre, 2017 - 15:43
  152. Leopoldo Calò

    Veramente, se dobbiamo stare a quel che succede qua sopra, chi fa passare il messaggio secondo cui il papa avrebbe detto che i divorziati possono comunicarsi sono i piagnoni, mentre i turiferari si sbracciano da matti per dire che no, non è vero. Simpatico paradosso, no?

    29 Settembre, 2017 - 16:03
  153. Beppe Zezza

    Luigi Accattoli ha una indicazione di quanti sono coloro che seguono,questo blog?
    Sono curioso. Ma io penso che si sia, se va bene, nell’ordine delle centinaia e non delle migliaia.
    Comunque di persone appartenenti a quella esigua minoranza che legge i documenti e ci ragiona sopra.

    29 Settembre, 2017 - 16:47
  154. Beppe Zezza

    E se non possiamo esprimere liberamente il nostro pensiero per timore dello ”scandalo’ , finisce che di queste cose possiamo parlarne solo con la moglie nel talamo coniugale prima di spegnere la luce!

    29 Settembre, 2017 - 16:48
  155. Lorenzo Cuffini

    Nessuno esorta alla autocensura, ma alla responsabilità dovremmo pensarci da mattina a sera.
    Se no ciascuno potrebbe prendere un cadreghino, tirarselo fino all’ambone, e improvvisare fior di omelie, in nome della libertà….
    Siamo liberi di dire tutto ( ancor piu’ DI FARE tutto) ma non possiamo fregarcene delle possibili conseguenze.

    29 Settembre, 2017 - 16:58
  156. Lorenzo Cuffini

    Poi, non è dello scandalo, che bisogna avere paura.
    Della falsità delle notizie. Della confusione sparpagliata a piene mani. Della diffamazione buttata a secchi.
    Falsità, confusione e diffamazione, restano.
    Molto, molto, molto oltre le intenzioni di chi le pronuncia.
    (Salvo per chi le pronuncia apposta perché tutte e tre vadano ben ben in circolo.)
    Dire che il papa è illegittimo, non è scandalo: è una falsità.
    Dire che il papa è eretico, non è uno scandalo: è una diffamazione, il tentativo di delegittimare, un attacco alla chiesa e alla sua autorità.
    Mi spiace: qui non siamo sulla posta del cuore né all’angolo del calcio mercato, e quindi se possiamo pensare tutto e dirlo in determinati contesti, NON possiamo farlo QUI pensando di non generare danni .

    29 Settembre, 2017 - 17:13
  157. Lorenzo Cuffini

    Poi, uno puo’ fare spallucce ai danni, o cercarli a bella posta, e allora va bene tutto, anzi tuttissimo.

    29 Settembre, 2017 - 17:14
  158. Victoria Boe

    “Tuttissimo” è bellissimo, Lorenzo. Ti quoto. 😀 .-D ;-D

    29 Settembre, 2017 - 18:04
  159. Victoria Boe

    Ma le faccine ridenti hanno scioperato. Peccato.

    29 Settembre, 2017 - 18:05
  160. Victoria Boe

    “…. finisce che di queste cose possiamo parlarne solo con la moglie nel talamo coniugale prima di spegnere la luce!”

    Perché no? Un ottimo sonnifero.

    29 Settembre, 2017 - 18:08
  161. Amigoni p. Luigi

    Mi accodo a Calò delle 16.03.

    29 Settembre, 2017 - 18:36
  162. Victoria Boe

    “A livello di “popolo”la questione è già risolta ( purtroppo! )”

    Non mi pare così semplicistica la cosa. Il cattolico serio i problemi se li pone; gli altri cattolici ( solo perché battezzati) non si porranno mai certi problemi,di qualsiasi ambito si tratti.
    Basta vedere come si sono comportati, in fatto di matrimonio e non solo, certi personaggi pubblici cattolicissimi osannati dal popolo, per capire come stanno davvero le cose.

    29 Settembre, 2017 - 18:43
  163. Beppe Zezza

    Concordo con Victoria. IL cattolico serio i problemi se li pone ( e non li nasconde per timore di recare danno se li manifesta ).
    Sfortunamente i cattolic seri sono pochi.
    È vero che, come dice Cuffini, non bisogna propagare “notizie false” , tuttavia dire o scrivere “il,papa è eretico” non è una “notizia” ma una “opinione”. Il “peso”, cioè la credibilità di una “opinione” è chi la ascolta o legge che glielo attribuisce.
    Non perché una cosa è detta o scritte che deve essere considerata vera!
    ( c’era un tempo, ad esempio nel,quale qualunque cosa dicesse la televisione veniva considerato oro colato : l’ha detto la televisione! )
    Vero anche che quando si parla si deve tenere presente il livello culturale degli ascoltatori e la loro capacità di operare distinzioni.
    La mia impressione è che il livello culturale dei partecipanti al blog sia piuttosto elevato e che nessuno creda a una cosa solo perché l’ha scritta mcv o vb o lc o bz!

    29 Settembre, 2017 - 19:38
  164. Lorenzo Cuffini

    “Non perché una cosa è detta o scritte che deve essere considerata vera!”
    Certo che no, Beppe.Ma sei stato tu stesso a rilevare che quello scritto sui giornali- terribilmente semplificato e in più ulteriormente reinterpretato- viene assunto per vero dalla ” gente”.
    Quindi quella componente c’è: eccome.
    E quello che tu ricordi della televisione, oggi funziona, paro paro , relativamente a internet. “L?ho letto su internet” “In internet c’è un sacco di gente che dice questo e quello” e il sacco di gente puo’ essere un sacco di Nobel o un sacco di babbei , ma la cosa non rileva.

    29 Settembre, 2017 - 20:58
  165. Victoria Boe

    In internet c’è tutto e il contrario di tutto. Un labirinto in cui ci si perde.
    E il Web è più pericoloso di qualsiasi altra fonte di informazione perché non soggetto ad alcun controllo. Uno spazio grande come il globo, dove c’è un miscuglio caotico di informazioni buone e informazioni pessime o non veritiere, con oscenità di ogni tipo che intrigano chi si nutre di sporche fantasie.
    E infatti molte morti hanno origine da quel mondo lì.
    Si deve stare particolarmente attenti quando ci si mette a girare per il web.
    Si dovrebbero educare bambini e ragazzi a sapersi muovere in quel pianeta.

    29 Settembre, 2017 - 21:39
  166. Beppe Zezza

    Sono assolutamente d’accordo che è di primaria importanza insegnare ai giovani il senso critico, a non prendere per buone tutte le informazioni, a verificare le fonti e a non credere a ogni cosa scritta sul web. È un aspetto molto molto importante.

    29 Settembre, 2017 - 21:53
  167. Luigi Accattoli

    Marc Ouellet. Ecco una buona sintesi giornalistica di un intervento del cardinale canadese Marc Ouellet su “Amoris laetitia”, intervento a un’assemblea di vescovi del Canada nel quale mi ritrovo pienamente:

    http://presence-info.ca/article/eglises/besoin-urgent-d-orientations-pastorales-sur-amoris-laetitia

    Chiedo ai visitatori che rintracciassero in rete il testo completo di segnalarlo. Ouellet – prefetto della Congregazione per i vescovi – è uno dei nomi più importanti della Curia ed è un discepolo del teologo Joseph Ratzinger, come lo sono Schönborn e Scola che hanno assunto su AL una posizione simile.

    30 Settembre, 2017 - 9:09
  168. Luigi Accattoli

    Elementi di risposta ai dubia. Il prefetto ai vescovi che parla a un’assemblea dei vescovi [vedi commento precedente] veicola direttive papali: da qui l’importanza dell’intervento del cardinale Ouellet. Esso mi appare come un sesto elemento di risposta papale ai “dubia” dopo i cinque che si erano già avuti e che torno ad elencare, due venuti direttamente da Francesco e tre da suoi portavoce occasionali o istituzionali: la lettera del Papa ai vescovi della regione pastorale di Buenos Aires (5 settembre 2016), il discorso del Papa alla Comunità accademica dell’Istituto per la famiglia (27 ottobre 2016), la relazione del cardinale Vallini a conclusione del Convegno diocesano di Roma (19 settembre 2016), l’intervista del cardinale Schönborn a “La Civiltà Cattolica” (quaderno 3966, 7 luglio 2016), l’opuscolo del cardinale Coccopalmerio Il capitolo ottavo dell’esortazione “Amoris laetitia” (LEV febbraio 2017). Schönborn è un portavoce occasionale, investito di tale ruolo ad personam, avendolo Francesco chiamato a presentare ufficialmente l’esortazione al momento della pubblicazione (8 aprile 2016) e avendo poi (Francesco) ripetutamente rinviato alla sua interpretazione i giornalisti e altri interlocutori: ultimamente il gruppo di 80 gesuiti della Colombia incontrati a Cartagena il 10 settembre [https://www.avvenire.it/chiesa/pagine/francesco-con-il-popolo-ma-non-populisti]. Vallini, Coccopalmerio, Ouellet sono invece portavoce istituzionali: il vicario di Roma che dà direttive sull’applicazione di un documento papale non può che parlare a nome del Papa e così si deve dire del canonista di Curia (Coccopalmerio) che argomenta specificamente sui brani dell’esortazione attinenti alla disciplina sacramentale questionati dai firmatari dei dubia; e del prefetto ai vescovi (Ouellet) che parla della stessa questione a un’assemblea di vescovi.

    30 Settembre, 2017 - 9:10
  169. Clodine-Claudia Leo

    Io penso, Beppe, che ciò che veramente andrebbe recuperato è l’insegnamento secondo una didattica che preveda l’esclusione del web, il ritorno ai libri di testo, ai gruppi di studio all’interno degli archivi e delle biblioteche. Mi riferisco a lezioni fatte con metodi analitici e interpretativi di sostanza, e quando si dice di sostanza si dice ” metodo”, ovvero ritorno alle origini, a quella formazione culturale in cui il metodo faceva la differenza. Il metodo dovrebbe prevedere una serio confronto tra insegnanti delle varie discipline e alunni, che hanno bisogno di adulti di riferimento in grado di aiutarli nello sviluppo complessivo non solo culturale, ma anche civile e religioso, perché non esiste senso civico slegato dal sentimento religioso e viceversa. E questo a partire dalle scuole primarie.
    Materie che fino a verso la fine degli anni 70/80 erano fondamentali sono dapprima diventate le cenerentole eppoi gettate alle ortiche fino ad essere depennate dai programmi ministeriale. Penso all’educazione civica, all’ora di Religione, a l’ora di latino che serviva anche ad avere traccia della cultura classica: materie fondamentali in assenza delle quali questi ragazzi, come puledri impazziti a briglie sciolte, razzolano nel web in modo indiscriminato perché non hanno alcuna sedimentazione culturale e religiosa. Oggi se chiede ad un ragazzo o una ragazza come si svolsero le guerre d’indipendenza, o cosa ricordano del Barocco e perché si è giunti al Barocco e cosa c’è stato prima e prima ancora. Se chiedi cosa sono i sette vizi capitali o cosa le virtù teologali cosa sono i Vangeli, cosa il Pantateuco. Se domandi loro che senso ha la poesia ermetica di Ungaretti o cosa è stato il decadentismo, e se a bruciapelo chiedi una paesia a memoria di Pascoli, di Carducci, di D’Annunzio di Leodardi, al massimo arrivano alla prima strofa. Tutti questi tesori racchiusi dentro un cervello sono l’anima, il pozzo cui attingere altrimenti cosa resta? Il calcio, il sesso, il belletto, lo sculettamento, la palestra, facebook, i social…

    Fino agli anni 90 non era possibile preparare una tesina di terza media, una tesi di Baccalaureato o un elaborato universitario senza una ricerca profonda, e la bibliografia si allungava a dismisura. In quegli anni non c’era il computer non si poteva fare gioco facile -copia incolla e fotocopia- no. Tutto era sudore della fronte,e le notti passate sui libri lasciano il segno. Perciò dico, il senso critico di cui si parla tanto non si compra, ma si conquista ogni giorno, e solo se si ha la capacità di vagliare, e vagliare, separare ciò che serve dalle scorie è, se non impossibile, assai difficile.

    30 Settembre, 2017 - 9:27
  170. Amigoni p. Luigi

    Dalla soluzione di “dubia” da parte di un cardinale ratzingeriano all’abolizione di internet e al ritorno della riforma Gentile nella scuola. Un salto un po’ critico.

    30 Settembre, 2017 - 9:49
  171. Beppe Zezza

    Ho letto con attenzione il reportage sul discorso del card Ouellet.
    Questo mi porta a fare queste considerazioni.
    Che la Amoris Laetitia, nel suo complesso, richieda una “conversione pastorale” nel senso che la Chiesa in tutte le sue componenti è chiamata ad adottare nei confronti delle coppie cosiddette “irregolari” un atteggiamento di accoglienza e non di condanna, accompagnando le persone nel loro cammino di ricerca della verità e dei comportamenti conseguenti è abbastanza evidente.
    Penso anche che questo richiamo a una “conversione pastorale” (cioè a una modifica di atteggiamento ) per correggere coloro che all’interno della Chiesa manifestavano una netta chiusura e una esclusione totale dal corpo della comunità di questi irregolari, fosse non solo giusto ma anche opportuno.
    Penso che non possa neanche essere messo in discussione il principio che la grazia di Dio “lavora” anche in chi si trova in una situazione oggettiva di peccato ( se così non fosse non ci sarebbe alcuna possibilità di conversione personale!) . La contestazione dei “conservatori” alla affermata possibilità di vivere soggettivamente in grazia pur trovandosi in una situazione oggettiva di peccato mi pare dipendere da una diversa interpretazione della “grazia” : per i primi è la azione dello Spirito Santo che internamente “spinge” all’adeguamento dei comportamenti alla volontà di Dio, per i secondi è uno “stato” di “purezza” o qualcosa di simile.
    Quello che fa difficoltà è la questione della possibilità aperta all’ ’accesso ai sacramenti della Penitenza e dell’Eucarestia.
    Il Cardinale afferma che “cet accès aux sacrements, qu’il ne faut ni généraliser ou banaliser” doit être «discerné soigneusement dans une logique de miséricorde pastorale».
    Come questo discernimento debba essere “accuratamente” esercitato e se la possibilità di accedere ai sacramenti debba o meno corrispondere a precisi comportamenti non è detto e lascia spazio a interpretazioni diverse. Da quello che si legge, in alcune diocesi la via alla “generalizzazione” – alla quale segue come conseguenza la “banalizzazione” – è già aperta. D’altro canto il ‘discernimento’ spirituale è un dono di pochi e non certo strettamente collegato all’ordinazione presbiterale.
    La “Accoglienza” all’interno della comunità è sempre indispensabile, e la comunità deve “accompagnare” il cammino di questi fratelli “irregolari” (nello stesso identico modo nel quale deve accompagnare tutti i fratelli che per un motivo qualsivoglia si trovino in una condizione “irregolare”), ma questa accoglienza si deve necessariamente esprimere attraverso l’accesso ai sacramenti? Questa interpretazione è invece possibile dalle poche parole sull’argomento della A L. E’ verosimile che una persona che si trova in una situazione “irregolare” che non può sanare e che abbia un sincero rapporto filiale con Dio, possa avere difficoltà ad accettare di non poter accedere ai sacramenti, dal momento che sa che comunque Dio non le farà mancare la sua grazia attraverso le molte altre strade che Lui conosce, perché la gente comune non riceva la ingannevole percezione che “ci si PUO’ divorziare e risposare” perché tanto non cambia nulla?
    Perché allora modificare la disciplina dei sacramenti?

    30 Settembre, 2017 - 18:02
  172. Luigi Accattoli

    Beppe apprezzo sempre la tua capacità di confronto. Spero che chi condivide “le poche parole sull’argomento” dell’AL ti risponda con lo stesso spirito. Io le condivido e ti mando un abbraccio. Penso che non si possa porre un limite prudenziale assoluto all’aiuto anche sacramentale della Chiesa quando è chiaro che vi è l’aiuto della Grazia. Non dico di più. Sono solo un giornalista. Buona domenica.

    30 Settembre, 2017 - 18:26
  173. Clodine-Claudia Leo

    Partiamo dal presupposto che il Catechismo della Chiesa Cattolica, oltre che patrimonio di fede dal quale non si prescindere, è la magna carta cui nessuno, né il papa, ma neppure San Pietro redivivo potrebbe modificare o mettere mano. Idem la Dottrina sociale: entrambe rappresentano il tessuto connettivo,la sostanza o matrice della Chiesa che dagli apostoli, attraverso un cammino bimillenario avverso e travagliato non poco, ha permesso che la Rivelazione e la fede fosse trasmessa, pienamente accolta e prolungata fino alla fine dei tempi.

    Ora, fatta questa breve premessa l’Articolo 1665 della Catechismo della Chiesa Cattolica così recita :

    “Il nuovo matrimonio dei divorziati, mentre è ancora vivo il coniuge legittimo, contravviene al disegno e alla Legge di Dio insegnati da Cristo. Costoro non sono separati dalla Chiesa, ma non possono accedere alla Comunione eucaristica. Vivranno la loro vita cristiana particolarmente educando i loro figli nella fede”.
    Quindi.
    Dopo aver spiegato le ragioni di questo asserto conclude e ratifica il concetto con il seguente: ” Non è in potere della Chiesa pronunciarsi contro questa disposizione della sapienza divina.” (Capitolo IV n°1640)
    Chiuso il discorso.

    Ora, caro Calò, quando si asserisce che il matrimonio rimane indissolubile ma in “alcuni casi “si è ammessi ai sacramenti”, ci troviamo di fronte ad una tale diavoleria che la foglia di fico non coprirebbe la gravità. E’ una vera è propria manipolazione teologica.Un’eresia, lo vuoi capire o cosa.

    Quando si afferma che «in certi casi» per le coppie cosiddette “irregolari” con l’aiuto della Chiesa crescendo nella grazia “potrebbe” -anche- voler dire ricevere «l’aiuto dei sacramenti» , si afferma un errore.Le coppie irregolari non possono accedervi articolo 1665 del Catechismo.

    C’è una lettera di Timoteo 4,3 la quale rivolgendosi ai fratelli nell’episcopato raccomanda di custodire la “sana dottrina”. E noi sputiamo in faccia a questa pagina del Vangelo. Lo stesso concetto lo riprende il Pontefice Giovanni Paolo II il quale nella Veritatis Spendor afferma che su questioni morali particolari presenti come problemi nei vari ambiti dell’esistenza, per inciso rimanda esplicitamente al Catechismo della Chiesa Cattolica il quale “contiene un’esposizione completa e sistematica della dottrina e morale cristiana”. E anche alla Veritartis Splendor sputiamo sopra.

    Qui non ci sono piagnoni e turiferai,Calò, queste sono categorie umane, insulse. Qui ci sono Cattolici con una coscienza che obbediscono alla Parola di Dio, e pseudo cattolici di comodo che questa Parola di Dio la contrabbandano…tutto qui…

    30 Settembre, 2017 - 20:07
  174. Victoria Boe

    Hai detto molto, Luigi, ed io, per quel che può valere, condivido le tue parole.
    Rimango sconcertata quando sento argomentazioni come quelle del sig.Beppe. Tanto sono limitative.
    L’accoglienza sì, i sacramenti no. Ovvero,l’eucaristia assolutamente vietata.
    Il sig. Beppe appare, cioè, “geloso” dei sacramenti. Li vuole esclusivi dei cristiani “regolari” e “non peccatori”. Ma davvero,poi,sono regolari e non- peccatori quelli che si accostano alla Comunione? Lo sa Dio solo. E Dio solo sa se davvero sono peccatori quelli che secondo la dottrina lo sono.
    Quell’accoglienza di cui molti parlano, e con loro Il sig. Beppe , è, a mio modesto parere, un’ accoglienza abbastanza a buon mercato, un’accoglienza a metà. Come dire ad un invitato in casa mia: entra pure ma non mangiare il mio cibo; stai lì a guardare noi( bravi e puri e in regola) che mangiamo, e accontentati di guardarci.
    Eppure, gli invitati hanno la stessa fame degli altri, visto che tantissimi divorziati risposati chiedono, in buona coscienza, di essere ammessi al sacramento dell’Eucaristia.
    Gesù ,tramite il sacerdote, dice: “beati gli invitati alla cena del Signore… prendete e mangiatene tutti…prendete e bevetene tutti…
    E, se non sbaglio, non fa esclusioni di sorta.

    30 Settembre, 2017 - 20:35
  175. Victoria Boe

    Ora, se è vero che molti divorziati risposati sentono vivamente il desiderio di nutrirsi di quel pane speciale che è il “corpo di Gesù Cristo”–e, a prescindere da ogni altra considerazione sull’effettivo peccato, se lo sentono è verosimile che sia Dio stesso a infondere in loro quel forte desiderio– perché privarli di quel pane? Quale vantaggio o svantaggio ne viene alla comunità?
    Il linguaggio del Signore era sempre inclusivo, mi pare. Senza entrare nel merito delle situazioni definite “irregolari”, c’è un dato di fatto che sempre deve essere tenuto in considerazione, ed è che il giudizio degli uomini non può mai essere accostato a quello di Dio, per cui è proprio necessario il criterio del DISCERNIMENTO per ogni situazione prima di emettere giudizi di esclusione che generano dolore in chi li subisce. Generano sofferenza!
    Il tribunale della Chiesa non è, non può essere, equiparabile a quello degli uomini. Perché il giudice supremo per ogni azione umana è Dio, la cui essenza è l’Amore. Ce lo ha detto Gesù, non uno qualunque. Se non si riesce ancora a capire questo aspetto del Padre, il cristianesimo non ha ragione di esserci e va quantomeno riconsiderato con occhi nuovi e con mente guidata dal cuore.

    30 Settembre, 2017 - 20:38
  176. Victoria Boe

    “Partiamo dal presupposto che il Catechismo della Chiesa Cattolica, oltre che patrimonio di fede dal quale non si prescindere, è la magna carta cui nessuno, né il papa, ma neppure San Pietro redivivo potrebbe modificare o mettere mano.”

    È proprio il presupposto che è sbagliato. Sbagliatissimo.
    Il catechismo cattolico può essere cambiato invece, tanto è vero che qualche cambiamento nel tempo lo ha avuto.
    Il Papa può cambiarlo, se vuole, almeno in certe proposizioni.
    Il catechismo di oggi, per esempio, è abbastanza diverso da quello di Pio X.
    E meno male che i cambiamenti sono possibili e ci sono.
    Le leggi della Chiesa, considerate dai conservatori “leggi divine immutabili”, sono invece prodotte da uomini di Chiesa, spesso uomini di potere.
    La vita è un processo, e la Chiesa ha il dovere di seguirla in questo cammino. La mentalità ferma e rigida di certa Chiesa si oppone al cammino della vita stessa, e non comprende che, così facendo, si chiude in sé stessa, si imprigiona in un passato che non ha alcuna relazione con l’attualità dell’uomo.
    Resta senza vita e senza anima.

    30 Settembre, 2017 - 22:04
  177. Victoria Boe

    “C’è una lettera di Timoteo 4,3 la quale rivolgendosi ai fratelli nell’episcopato raccomanda di custodire la “sana dottrina”. E noi sputiamo in faccia a questa pagina del Vangelo. ”

    Da quando in qua una lettera di san Paolo è diventata “Vangelo” ?!

    30 Settembre, 2017 - 22:24
  178. Beppe Zezza

    Per Victoria
    L’accoglienza delle comunità ristiane deve essere esercitata “verso tutti” . Loafferma il card Oullet dicendo “Peu importe leur «statut public de fidèle bien en règle, de catéchumène en chemin, de baptisé distant, de concubin ou de divorcé remarié», tous méritent d’être accueillis par l’Église” .
    Chiaramente il cardinale opera un distinzione tra “accoglienza” e accesso ai sacramenti. ( Non pneso che il cardinale ipotizzi che si dia la comunione anche ai catecumeni! ).
    A proposito poi della accoglienza “a metà ” perché li sinvita ma non gli si permette di accedere

    30 Settembre, 2017 - 23:15
  179. Beppe Zezza

    di partecipare al pranzo – io penso che nessuno consideri poco accogliente uno che invita qualcuno a casa ma non ci fa l’amore insieme!
    Non si tratta di riservare la comunione solo a chi non è peccatore ( perché come giustamente fa osservare peccatore siamo tutti ) ma come sempre è stato fatto ai “peccatori riconciliati” .
    Quale vantaggio o svantaggio ne viene alla comunità, chiede Victoria. Forse il sottolineare che si è sposati per sempre con una sola persona e questa unione è indefettibile come quella che lega Gesu’ e la sua Chiesa, non porta alcun “vantaggio” alla comunità? In che modo si tutela il principio della indissolubilità che, come anche viene affermato, rimane valido? Con delle belle parole?
    E ancora : che il desiderio di “fare la comunione” da parte dei divorziati risposati sia segno di una “spinta” del Signore è possibile ma , se la Chiesa non lo ammette, questa “spinta” si indirizzerà verso il raggiungimento delle condizioni che lo rendono possibile, lasciando inalterata la tensione . Tensione che viene meno se non ci sono condizioni particolari da raggiungere.
    che il catechismo possa cambiare , non so se lo sia e in che termini lo sia. Certamente tuttavia penso che questo cambiamento, per il bene del,popolo cristiano, andrebbe sancito in modo più chiaro che non con una nota a una esortazione post sinodale.
    Che la Chiesa debba adeguare i propri insegnamenti morali al mutare della mentalità mondana mi sembra poi una pretesa che contraddice la sua natura di “Lumen gentium” che il Concilio le ha attribuito.
    Infine quando ascoltiamo S. Paolo diciamo “Parola di Dio”. Clodine ha scritto ” sputiamo in faccia a questa pagina del Vangelo”. Vicotoria ha corretto: non è Vangelo . Il senso sarebbe stato diverso se Clodine avesse detto ” sputiamo in faccia a questa Parola di Dio”?

    30 Settembre, 2017 - 23:57
  180. Lorenzo Cuffini

    Con Beppe era rimasta in sospeso una comune curiosità sui numeri dei frequentatori del blog….Accattoli ha fornito, nel post di stasera, alcuni numeri che fanno una certa impressione.

    1 Ottobre, 2017 - 0:36
  181. Victoria Boe

    Certo che sarebbe stato comunque diverso, sig. Beppe. Anche se nella liturgia si dice “parola di Dio”. Una cosa è il “Vangelo”, un’altra è una lettera, una delle tante lettere incluse nel Nuovo Testamento, che sono importanti sì, ma sono filtrate dalla mentalita di chi le ha scritte; sono in certa misura commenti al Vangelo. Su questo non possono esserci dubbi. E anch’esse, come ho detto più volte, fanno i conti con l’ambiente e con usi e costumi del tempo in cui vissero gli estensori delle lettere, e contengono qualche “verità” non proprio ascrivibile alle parole di Gesù. Anche nel grande san Paolo si coglie questo aspetto.
    Ma il punto non è questo.
    Quel cardinale Oullet dice, a leggere bene il suo discorso, che il Papa quando mette in campo nell’ AL certe situazioni irregolari non sta parlando di comunione a tutti i divorziati risposati, presi in blocco; parla invece di un atteggiamento pastorale che , sulla base del DISCERNIMENTO, “può aprire a ricevere l’aiuto dei sacramenti della penitenza e dell’eucaristia in certi casi”. Perché così è. Dunque, il discorso non potrebbe essere più chiaro.Apre degli spiragli, niente di più. Ma ciò che è più importante è che VUOLE ESORTARE i pastori della Chiesa ad essere meno legalisti e più aperti alla misericordia. Del resto, il pontificato di Francesco è nato con questo imprinting . E così continuerà, grazie a Dio.
    Caro Beppe Zezza, mi lasci dire con franchezza che andare fuori dalle righe e farla fuori dal vaso, come lei ha fatto chiarissimamente quando ha dato una interpretazione volgarissima (“uno che invita…ma non ci fa l’amore insieme”) delle mie parole, è da stupidi patentati. Continui pure ad esserlo,se le fa piacere, ma l’impressione che dà non è delle migliori. Capisco però che la sessuofobia di cui è stata impregnarta da sempre la Chiesa, l’ha contagiata e non poco, per cui lei la mette dappertutto come il prezzemolo. A parte questo, travisare le parole altrui è quanto di più cretino possa esserci. Continui anche ad essere fedelissimo ad una interpretazione letterale dei sacri testi,se questo la rassicura, senza tener conto delle variabili della vita che hanno un peso enorme nel valutare le situazioni. Lo faccia e ne sia contento. Ognuno è padronissimo delle sue decisioni e della sua libertà di pensiero anche quando questo si fonda sulle sciocchezze.

    1 Ottobre, 2017 - 9:28
  182. Victoria Boe

    Le ricordo però che perfino Gesù, che si atteneva alle leggi ricevute da Mosè, ritenne opportuno fare qualche cambiamento di quelle leggi, e perfino Lui fu ritenuto ERETICO e fu mandato a morte per le sue parole nuove. Gesù: il più illustre ERETICO della Storia.Tutte le volte che spunta un eretico( o presunto tale) all’orizzonte, si ergono dei custodi della verità infallibile pronti a lapidarlo. Niente di nuovo sotto il sole. Ma il fatto è che gli eretici in realtà hanno carattere profetico; infatti, prima o poi quel che dicono appare veritiero. E lasciamo perdere, per favore, la questione della Chiesa sposa di Gesù Cristo. Una frase che io aborro perché di una retoricità che mi provoca un forte prurito.Una Chiesa-sposa molte volte infedele al suo sposo Gesù, direi. Tanto è stata fuori , in certi periodi anche lunghi, dal messaggio di Gesù. Lei, Beppe,infine parla di “tensione” che se non ci sono condizioni particolari da raggiungere, viene meno. Immagino che queste ” condizioni” le veda nella rinuncia alla sessualità fra due sposi divorziati che vivono insieme. Peccato gravissimo che giustifica, secondo lei, la proibizione della santa comunione.
    Ho capito: in quello strano pianeta che non è la Terra e da cui lei proviene, il sesso è bandito se non lo si pratica nel talamo coniugale, e solo in certi periodi. In quel talamo sta scritto ben chiaro: noi siamo sposi regolari a tutti gli effetti e ne siamo fieri. Bello e per alcuni ( non per me)commovente tutto ciò. Peccato però che non corrisponda neanche in minima parte alla verità. E che faccia parte di quella sessuofobia di cui sopra
    . E non si tratta di mentalità mondana, posso assicurarglielo.
    Si tratta di riconoscere la verità per quello che è, ovvero che l’amore inteso come erotismo è una componente importante di un legame affettivo anche quando tale legame non è sancito dal sacramento del matrimonio.
    Il sublime “Cantico dei cantici” lo testimonia a lettere cubitali.
    Basta fare funzionare i neuroni del proprio cervello, senza farsi schiavi degli indottrinamenti campati in aria , per riconoscere questa realtà.

    1 Ottobre, 2017 - 9:32
  183. Beppe Zezza

    Gentile signora Boe
    leggo i suoi commenti al mio post.
    Questi mi confermano in una convinzione che ho maturato negli anni: è difficilissimo, per non dire impossibile, liberarsi dai “pre-giudizi” nel valutare il pensiero di altri.
    Lei mi accusa di “andare fuori dalle righe e farla fuori dal vaso” perché ho accostato il “fare la comunione” con il “fare all’amore con Gesù Cristo”. Ebbene la metafora che ho usato è voluta e non ha assolutamente nulla di volgare o di provocatorio. Il rapporto con Gesù che si realizza nell’Eucarestia è un rapporto di “conoscenza intima” , che la Sacra Scrittura assimila al rapporto coniugale – che è santo e per nulla “volgare” o sconcio.
    E’ naturale che lei questo non lo comprenda dato che per lei pare che il valore primario del rapporto sessuale sia lo “erotismo” come si deduce dal prosieguo del suo post.
    Del tutto conseguente è anche la sua avversione per la definizione di “Chiesa sposa di Cristo” peraltro attestata da tutta la tradizione millennaria della Chiesa.
    Lei giustamente osserva che nella AL il papa “apre degli spiragli” e nulla di più. Vero. Ma fare un foro su una diga è una operazione apparentemente di poco conto, in realtà provoca la inondazione! ( La inondazione non viene da quello che ha scritto nella AL il Papa ma da quello che ha lasciato intendere non correggendo chi ha dato a quello spiraglio interpretazioni ben più aperte ).
    Abbastanza sorprendente peraltro è il suo elogio della “eresia” : Gesù era considerato ‘eretico’ dai benpensanti della sua epoca. Se ne dovrebbe dedurre che tutti coloro che sono stati giudicati “eretici” , in tempi recenti e remoti siano in realtà da considerare i veri e corretto interpreti di Gesù.
    A me la soluzione prospettata sembra un po’ semplicistica.
    Infine che il sesso sia santo se praticato nel talamo coniugale mentre sia peccaminoso praticato al di fuori è la dottrina di sempre della Chiesa e non deriva dalla sua “sessuofobia” ma dal fatto che la Chiesa ha seguito le indicazioni di Gesù che ha detto che neppure uno iota della Legge deve essere lasciato cadere. Le rammento infine che le lettere di San Paolo sono state scritte prima dei Vangeli e che rispecchiano la vita della Chiesa primitiva. In quei tempi il “mondo” dal punto di vista dei comportamenti sessuali era assai simile all’attuale e la Chiesa ci tenne in modo particolare a sottolineare la sua distanza da esso – esattamente il contrario dal seguire il “pensiero del tempo”.
    Sono convinto che le differenze nel nostro modo di pensare sono assai profonde. Io sono profondamente attaccato a questa Chiesa dalla quale ho ricevuto l’annuncio della salvezza e dalla quale sono stato amorevolmente accompagnato in questa mia vita, riconoscendo che essa abbisogna, come tutti noi, di continua conversione mentre lei auspica una “Nuova” Chiesa, molto “spirituale”, nei quali le questioni “materiali” come i rapporti sessuali o il rispetto delle leggi ( che o è concreto o non è ) non abbiano spazio.
    Non sarà così ma io ci intravedo tracce dell’eresia catara .
    (Questo non è un problema per lei data la valutazione complessivamente positiva che lei dà delle ‘eresie’ storiche)

    1 Ottobre, 2017 - 10:32
  184. Clodine-Claudia Leo

    Grazie Beppe!….che dire…Grazie!

    1 Ottobre, 2017 - 12:04
  185. Amigoni p. Luigi

    A proposito della solenne citazione (ieri ore 20.07) del Catechismo della Chiesa Cattolica, è il caso di sottolineare che esso non è Parola di Dio (come, ad esempio, la 2 Timoteo), ma è atto molto solenne e impegnativo di magistero ordinario (o magari straordinario) del Papa, legato a un tempo e a un contesto determinato. Ad esso bisogna aderire “col religioso ossequio dello spirito”.
    Si prenda il quinto comandamento, di importanza universalmente riconosciuta, almeno come il 6°. Il Catechismo del Concilio di Trento, ad Parochos, del 1566, di S. Pio V, parla di uccisioni permesse e di eccezioni all’osservanza del 5° comandamento e sancisce quindi il “potere della giustizia di condannare a morte una persona colpevole” (n. 328).
    In termini un po’ diversi ma consenzienti sull’argomento, l’ultimo Catechismo citato, nel 1992 assicura: “L’insegnamento tradizionale della Chiesa ha riconosciuto fondato il diritto e dovere della legittima autorità di infliggere pene proporzionali….senza escludere, in casi di estrema gravità, la pena di morte” (n. 2266).
    Ma nel 1995 (25 marzo) l’enciclica Evangelium vitae contraddice, sul punto della pena di morte, il Catechismo, dello stesso Papa. A questo punto non potendo sanare la dis-continuità di insegnamento del magistero ufficiale (non irreformabile), lo stesso Papa ha pensato bene di cambiare (credo con un Motu proprio, senza consultare ufficialmente nè Ratzinger, nè vescovi nè commissioni) il Catechismo della Chiesa cattolica, che difatti (1997, 15 agosto, edizione tipica latina) diventa, in un numero profondamente modificato nell’impostazione: “… i casi di assoluta necessità di soppressione del reo diventano ormai molto rari se non addirittura praticamente inesistenti” (n. 2267 – richiamando il n. 56 della Evangelium vitae”).
    Dove sarà bene notare come, con sfumature di comprovata scuola curiale, con perifrasi eufemistiche o con noticine, si salva sempre la supposta continuità sostanziale delle frasi del Denzinger.
    Nei numeri di sintesi dell’una e dell’altra edizione del Catechismo di papa Giovanni Paolo II non compare l’espressione “pena di morte”. La sapienza curiale viene da lontano e va lontano.

    1 Ottobre, 2017 - 14:18
  186. Lorenzo Cuffini

    Ineccepibile e definitiva , a proposito del Catechismo, l’osservazione di padre Amigoni.

    1 Ottobre, 2017 - 17:50
  187. Victoria Boe

    Il padre Amigoni ha bene evidenziato, da persona assai competente in materia, quanto il catechismo sia da considerarsi Parola di Dio.
    Cioè per niente Parola di Dio. Piuttosto, parola di uomini di Chiesa condizionati dalle vicende e dal contesto di un tempo ben preciso.
    Ma è giusto questo modo di procedere? Ovvero dare insegnamenti–dottrina significa insegnamento–nel nome della Chiesa mater et magistra, svincolati dal Vangelo, seguendo le opinioni di uomini di Chiesa che, a seconda dei loro umori e dell’influenza che hanno nell’Istituzione, determinano certe regole che i cattolici dovrebbero seguire almeno “col religioso ossequio dello spirito”?
    Io direi proprio di no. Direi anzi che è fuorviante.
    Il punto di riferimento dovrebbe essere sempre il Vangelo, non tanto nei dettagli delle singole parole o frasi estrapolate un po’ a casaccio, quanto piuttosto nell’insieme del linguaggio che esprime la mente e il cuore di Gesù. Questo per evitare che il popolo variegato dei cattolici venga frastornato da voci contrastanti su determinate “leggi” scritte nel catechismo.
    Ci saranno sempre quelli che diranno: lo dice la Chiesa e bisogna obbedire, e quelli che invece diranno: la Chiesa ha sbagliato e io non obbedisco neanche per “religioso ossequio dello spirito”.
    E se la Chiesa mi dice che questo è nero e io invece lo vedo bianco, nessuno, nemmeno la Chiesa, può obbligarmi a vederlo nero per ossequio alla Chiesa. Ho fatto riferimento ad una frase ignaziana che mi aveva scandalizzata a suo tempo. E mi sono sentita dire le stesse cose, non molti anni fa, da una persona cattolicissima.
    E meno male che il catechismo è arrivato a dire che c’è un primato inviolabile della coscienza. Anche se poi con “noticine” e “sfumature di comprovata scuola curiale” la sostanza resta quella di sempre, e cioè che alla Chiesa si deve obbedire sempre. Perché è madre e maestra, naturalmente.
    Lo stesso discorso vale per le Sacre Scritture, considerate Parola di Dio anche quando certi libri e certi passaggi Dio non lo vedono neanche in superficie.
    Anche questi libri furono scritti sotto l’influenza di tempi e di contesti ben precisi; per cui sembra impossibile che debbano essere considerati Parola di Dio.
    Eppure si continua a considerarli così, forse “per religioso ossequio dello spirito”, come ha detto il padre Amigoni.
    Resta il fatto che chi ancora è capace di discernere le cose così come sono effettivamente, non tenterà mai di fare la quadratura del cerchio.
    Dirà di sì con la bocca, ma dirà no nel suo intimo.
    E questo certamente non è peccato.

    1 Ottobre, 2017 - 22:51
  188. Victoria Boe

    Non è possibile non replicare a certe parole del sig. Beppe.
    Lo abbiamo assodato da un bel pezzo che siamo su binari diversi, ma attribuirmi certe fantasie è proprio inaccettabile e scorretto.
    Si affanna il sig.Beppe a considerare giusta e inappuntabile una certa espressione da lui usata in un commento.
    Per me non lo è. L’avesse virgolettata come ha fatto la seconda volta nel riportarla, si sarebbe potuta anche capire; non avendolo fatto, quella frase appare sconcia. Punto.
    Poi, il suddetto si affanna ancora a citare la Sacra Scrittura per fare analogie strampalate fra Eucaristia e rapporto coniugale ( “conoscenza intima”), ovvero cade dalla padella nella brace.
    Sì, va bene, io sarò pure un’eretica impudente, ma sfido chiunque a sentire una cosa del genere senza ridere.
    Confesso che tutte le volte che mi accosto alla Comunione, io questa unione di tipo coniugale non la sento proprio. Magari, fantasticando un po’ potrei sentirla, ma non sono solita abbandonarmi a certe fantasticherie ridicolissime. Non ci penso proprio. Invece, a quanto pare, il sig. Zezza la sente quell’unione, e forse quando si unisce alla consorte gli pare di ricevere l’Eucaristia. Che meraviglia!
    La metafora insita in quella analogia, caro Beppe, lascia il tempo che trova. Ma perché a lei piace prendere per buone le parole dette da altri?
    Ingenuità o stupidità?

    1 Ottobre, 2017 - 22:57
  189. Victoria Boe

    “Chiesa sposa di Cristo”: espressione retorica. Non mi piace e la respingo.
    Sesso peccaminoso se al di fuori del matrimonio. Per me non lo è, e ho già spiegato i motivi. Non mi importa per niente che ancora certa Chiesa lo consideri “peccato”.
    Mi chiedo però, a questo punto, perché mai tanti ecclesiastici abbiano commesso, e ancora commettano, quel “peccato”.
    Il peccato è da vedersi, caso mai, nell’idolatria del sesso. E la stessa cosa va detta per tutto ciò che assume il tono dell’intemperanza: il danaro, per esempio, o i peccati di gola, o l’ira, o l’ambizione etc…
    Anche io, qualunque cosa lei pensi, sig. Beppe, faccio parte della Chiesa cattolica, ma ho già detto almeno un centinaio di volte che prendo le distanze da quella tradizionalista, a cui peraltro prima anche io aderivo totalmente. Poi però ho messo in funzione il mio cervello e la mia capacità di discernimento; e a quel punto ho percepito che quella Chiesa lì non era vera, cioè non era quella voluta dal Cristo, e ho cambiato direzione. E ho scoperto che sono tantissimi a pensarla come me.
    Oggi mi auguro vivamente che il cammino della Chiesa continui, con il popolo in cammino, nel senso che le è stato impresso dal Vaticano II.
    La qual cosa non significa affatto, come lei crede, che segua “il pensiero del tempo”. Questa è una fandonia gigantesca, frutto dell’ignoranza e di una atavica paura delle novità.
    Ripeto: Gesù era considerato eretico perché appariva un sovversivo nelle novità che predicava e per questo fu messo a morte; e nella storia della Chiesa questa aberrazione è stata ripetuta.
    Sempre sarà così, non c’è da dubitarne.

    1 Ottobre, 2017 - 23:02
  190. Beppe Zezza

    Che io e Victoria oe fossimo su binari diversi era già assodato. Questi ultimi scambi di opinioni mi hanno comunque chiarito una cosa : per Victoria conta SOLO il Vangelo icompreso nel modo in cui lo Spirito Santo lo trasmette direttamente alla sua coscienza, il catechismo che è il distillato del Magistero non ha, secondo lei, niente a che vedere con il Vangelo e Gesu’ ma è il prodotto di uomini che pontificano a loro piacimento, l’unione mistica – la “comunione” – con Cristo che si realizza partecipando del corpo e del sangue del,Signore nella celebrazione Eucaristica è una baggianata ( lei non lo ha mai sperimentato, quindi non esiste !).
    Capisco anche perché abbiamo posizioni così distanti sulla apertura a tutti della partecipAzione alla Eucaarestia .
    Le vorrei fare qualche domanda provocatoria: ma non ritiene che sia ingiusto e discriminatorio il fatto che la partecipazione al Corpo di Cristo sia riservato ai battezzati? Ma non siamo tutti figli di Dio? E allora perché non dare la comunione anche a quei mussulmani che la richiedessero? Non sarebbe questo desiderio una manifestazione del fatto che lo Spirito Santo dice alla loro coscienza di farlo? E chi siamo noi per giudicare? FOrse che non ci sono moltissimi non battezzati che sono assai migliori di tanti cristiani?

    1 Ottobre, 2017 - 23:35
  191. Victoria Boe

    Certamente sì, molti non battezzati sono assai migliori di tanti cristiani.
    E di certo avranno la salvezza anche se non battezzati. O lei non lo crede?
    È ormai tramontata da un bel pezzo l’dea balzana dell’ “extra Ecclesiam nulla salus”
    È evidente però che lei non ha capito un bel niente di quel che io ho detto. Infatti sta prendendo vie traverse. Tutti voi di quell’area fate così, e mi chiedo perché. Voi travisate. Più travisate meglio è, secondo voi. Capite tutto alla rovescia. Forse credete di mettere in ponte le persone non allineate sulla vostra posizione. Non ci riuscirete mai e poi mai. Si metta il cuore in pace.
    Il Vangelo non viene sempre seguito dal Magistero; questa è la verità.
    Non le bastano le parole riportate dal padre Amigoni a proposito della “condanna a morte di un colpevole” nel catechismo del concilio di Trento, e poi ancora in quello del 1992 e via di seguito?
    Mi dica lei quando mai nel Vangelo si parla di pena di morte. Me lo dica , per favore. A me risulta che Gesù ha predicato la non-violenza. A lei non risulta?
    Lei lo chiama Vangelo distillato, tramite lo Spirito, nel catechismo del Magistero? Ma quando mai?! Sta scherzando?
    Smetta di dire stupidaggini, per favore. E che c’entrano poi i musulmani, scusi? Se quelli sono passati alla nostra religione e sono cresimati, certo che anche a loro va data l’Eucarestia. O secondo lei no? Mi faccia sapere, prego. Gli altri invece non vorranno mai la Comunione.
    Ci sono anche non pochi sacerdoti neri cristiani, sa? Neanche questo le risulta? E stanno sopperendo alla mancanza di preti del nostro Paese.
    Di quale provocazione del cappero parla, dunque? Mica sta parlando con una persona stupida e idiota.
    No, con voi è proprio impossibile dialogare. Ben più facile farlo con persone di altre religioni, che sono molto più tolleranti di voi.

    2 Ottobre, 2017 - 1:01
  192. Beppe Zezza

    Per Victoria
    Vedo che alle mie domande provocatorie non risponde.
    Ovviamente credo anche io che ci siano molti “non battezzati” che siano “migliori” eticamente di molti “battezzati”. Ma la mia domanda verteva proprio su questo e sul rapporto con la partecipazione alla Santa comunione.
    Quanto poi quando Gesu’ parla nel Vangelo della pena di morte? Non direttamente ma indirettamente si quando dice che neanche uno iota della Legge ( la Torah : il Pentateuco ) deve cadere. In realtà la Chiesa ha “innovato” molto sul dettato del Pentateuco, interpretando le parole dì Gesu ( ad esempio sulle leggi alimentari, sulle leggi di purita’ ecc ) . Il Magistero lo ha “distillato” nel Catechismo.

    2 Ottobre, 2017 - 8:11
  193. Beppe Zezza

    Tranne che il Magistero non si basa solo sui Vangeli ( questa è solo una pretesa che lei vorrebbe mettere a base della Nuova REligione alla quale aderisce ) ma sull’intero corpo della Sacra S crittura e sulla Tradizione ( su come cioè nei secoli il deposito della Sacra Scrittura è stato vissuto e creduto dal popolo cristiano )

    2 Ottobre, 2017 - 8:14
  194. Clodine-Claudia Leo

    Padre Amigoni, da presbitero emancipato qual sembra essere, dovrebbe sapere che la menzogna è oggettivamente un malum, perché è una bugia senza giusto e proporzionato motivo, ed equivale ad ingannare consapevolmente.

    Lei sa perfettamente che le fonti della moralità insite nel Catechismo della Chiesa Cattoliche sono linfa per la fede della Chiesa e di ciascuna anima. Che le norme morali quali sono i comandamenti hanno una funzione specifica e che la formula “non rubare” “non uccidere” nella storia della teologia morale ha una precisa definizione di “legge” , c’è l’ha specificata perfino San Tommaso il quale l’ha definita “ordinatio rationis ad bonum commune ab eco eo qui curam communitatis haber promulgata” , che tradotto in parole povere vuol dire che vi è un ordinamento finalizzato al bene comune, e ci dice anche che alla radice dell’obbligazione morale c’è la fede che interroga e che il legislatore, non è il Papa, né la gerarchia ma Dio stesso.

    Lei invece con il suo intervento bolso cosa fa? Instilla negli sprovveduti l’illusione che il Catechismo sia slegato dalla Tradizione e dalla Parola di Dio e che la Chiesa può gestirlo in modo autonomo e questa è una menzogna. Ora, come direbbe Marzullo “si faccia la domanda e si risponda”. Secondo lei, la nostra è ’religione del Libro’”, o un incontro con una persona vera, vivente Nostro Signore Gesù Cristo. Che la nostra non sia una semplice “religione del libro” non lo dice Clodine, ma il Catechismo al n°108. Pertanto, caro P.Amigoni più che dubbi e perplessità su questo o quello, sua compito è essere nella Verità e la Verità morale è legata alla coscienza in obbedienza alla fede ed è in questo alveo che va inserito il discorso sull’impedimento della comunione ai divorziati risposati. Le norme morali, e lei lo sa perfettamente né vero, non sono semplicemente formulette scritte sul catechismo tanto per…ma formulazioni dove intere generazioni di santi e sante, dottori e profeti hanno lavorato perpetuandone la validità oggettivata dalla storia dello Spirito che continua…malgrado lei…

    2 Ottobre, 2017 - 8:31
  195. Clodine-Claudia Leo

    I valori sopratemporali non temono l’ermeneutica , dalla quale il Catechismo della Chiesa cattolica non si dissocia, ma esistono dei valori assoluti dai quali NON SI PRESCINDE, ha capito? E tanto più lo sono quanto più sono stati riconosciuti come tali attraverso i secoli e nel perdurare del tempo, e collaudati…in assenza dei quali si smarrirebbe anche il senso della fede, né si riconoscerebbe che la storia non è un semplice susseguirsi di fatti, ma un movimento dello Spirito racchiuso nella Parola di Dio e tradotto dal Catechismo che non è una sequenza di formule vuote ma qualcosa che esige testimonianza.
    Un saluto.

    2 Ottobre, 2017 - 8:44
  196. Victoria Boe

    Le vostre farneticazioni parlano chiaro.
    Non sapete argomentare e vi appigliate a rami secchi per dare fiato alle scemenze più in insulse che mente umana possa concepire.
    Non convincete nessuno.
    Sarebbe più dignitoso per voi tacere e smettere di pontificare inutilmente.
    Siete penosi e ridicoli.
    Frustrati e confusi.
    Inveleniti dalla pochezza delle vostre ragioni.
    La Chiesa, se tutti fossero come voi, più che ospedale da campo sarebbe un mortorio.

    2 Ottobre, 2017 - 10:16
  197. Clodine-Claudia Leo

    E invece, è proprio grazie a questo piccolo resto d’israele , attaccato alla Verità,che fonda il suo edificio spirituale in Cristo nella Sua Parola, e sa, che se non avesse a disposizione le norme del Catechismo della Chiesa Cattolica fondate sul decalogo e sul Vivente – che va oltre il “non desiderare”, ed è talmente radicale che ti stronca con quel ” E stato detto ma Io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore”- Che supera per tenacia la mediocrità dilagante che è minaccia costante e si va situando sempre più nel cuore dei cattolici, non in una parte periferica ma nel centro del loro proprio cuore. Sarà grazie alla grandezza irrinunciabile di chi ama La Parola e la mette in pratica a costo di sentirsi insultare in continuazione, che la Chiesa avrà un futuro.

    2 Ottobre, 2017 - 11:21
  198. Lorenzo Cuffini

    Sono lieto che Claudia Floris Leo, in un provvidenziale sprazzo di luce, sia giunta ad affermare che ” la menzogna è oggettivamente un malum”.
    Ne vorrà sicuramente tenere conto relativamente al lungo elenco di quelle da lei pronunciate, a partire dalla principale, quella secondo cui il presente e transeunte papa Francesco non sia il papa legittimo della Chiesa Cattolica.

    Detto questo, sul CCC dice una serie di baggianate assortite
    poggianti su una solenne premessa così enunciata:
    Clodine-Claudia Leo scrive,
    30 settembre 2017 @ 20:07
    ” Partiamo dal presupposto che il Catechismo della Chiesa Cattolica, oltre che patrimonio di fede dal quale non si prescindere, è la magna carta cui nessuno, né il papa, ma neppure San Pietro redivivo potrebbe modificare o mettere mano.”
    Vediamo , tanto per dire, cosa dice Giovanni Paolo II nella COSTITUZIONE APOSTOLICA «FIDEI DEPOSITUM» PER LA PUBBLICAZIONE DEL CATECHISMO DELLA CHIESA CATTOLICA redatto dopo il Concilio Ecumenico VAticano II?
    Per esempio questo :

    “Un catechismo deve presentare con fedeltà ed in modo organico l’insegnamento della Sacra Scrittura, della Tradizione vivente nella Chiesa e del Magistero autentico, come pure l’eredità spirituale dei Padri, dei Dottori, dei santi e delle sante della Chiesa per permettere di conoscere meglio il mistero cristiano e di ravvivare la fede del popolo di Dio. ESSO DEVE TENER CONTO delle esplicitazioni della dottrina che nel corso dei tempi lo Spirito Santo ha suggerito alla Chiesa. E’ ANCHE NECESSARIO che aiuti a illuminare con la luce della fede le situazioni nuove e i problemi che nel passato non erano ancora emersi.

    Il Catechismo COMPRENDERA’ QUINDI COSE NUOVE E COSE ANTICHE poiché la fede è sempre la stessa e insieme è sorgente di luci sempre nuove.”

    2 Ottobre, 2017 - 11:42
  199. Lorenzo Cuffini

    Altro passo interessante, destinato a smosciare come un soffio su un cerino acceso le polemiche montate ad arte in questi anni sulla “inculturazione”, potrebbe essere questo :

    “Questo Catechismo non è destinato a sostituire i catechismi locali debitamente approvati dalle autorità ecclesiastiche, i Vescovi diocesani e le Conferenze episcopali, soprattutto se hanno ricevuto l’approvazione della Sede Apostolica. Esso è destinato ad incoraggiare ed aiutare la redazione di nuovi catechismi locali, che tengano conto delle diverse situazioni e culture, ma che custodiscano con cura l’unità della fede e la fedeltà alla dottrina cattolica.”

    http://www.vatican.va/archive/catechism_it/aposcons_it.htm

    2 Ottobre, 2017 - 11:48
  200. Lorenzo Cuffini

    Sul fatto che nessuno ci possa metter mano, manco Santo Pietro richiamatop espressamente in terrena vita, ci si potrebbe giovevolmente confronater con questi passi, sempre by GPII in FIDEI DEPOSITUM:


    Dopo la sua conclusione, il Concilio non ha cessato di ispirare la vita della Chiesa. Nel 1985 potevo affermare: « Per me — che ho avuto la grazia speciale di parteciparvi e di collaborare attivamente al suo svolgimento — il Vaticano II è sempre stato, ed è in modo particolare in questi anni del mio Pontificato, il costante punto di riferimento di ogni mia azione pastorale, nell’impegno consapevole di tradurne le direttive in applicazione concreta e fedele, a livello di ogni Chiesa e di tutta la Chiesa. Occorre incessantemente rifarsi a questa sorgente ».6

    In questo spirito, il 25 gennaio 1985 ho convocato un’Assemblea Straordinaria del Sinodo dei Vescovi, in occasione del ventesimo anniversario della chiusura del Concilio. Scopo di questa assemblea era di celebrare le grazie e i frutti spirituali del Concilio Vaticano II, di approfondirne l’insegnamento affinché tutti i fedeli meglio aderiscano ad esso e ne promuovano la conoscenza e l’applicazione.

    In questa circostanza i Padri sinodali hanno affermato: « Moltissimi hanno espresso il desiderio che venga composto un catechismo o compendio di tutta la dottrina cattolica per quanto riguarda sia la fede che la morale, perché sia quasi un punto di riferimento per i catechismi o compendi che vengono preparati nelle diverse regioni. La presentazione della dottrina deve essere biblica e liturgica. Deve trattarsi di una sana dottrina, adatta alla vita attuale dei cristiani ».7 Dopo la chiusura del Sinodo, ho fatto mio questo desiderio, ritenendolo « pienamente rispondente ad un vero bisogno della Chiesa universale e delle Chiese particolari ».8

    Come non ringraziare di tutto cuore il Signore, in questo giorno in cui possiamo offrire a tutta la Chiesa, con il titolo di « Catechismo della Chiesa Cattolica », questo « testo di riferimento » per una catechesi rinnovata alle vive sorgenti della fede!

    Dopo il rinnovamento della liturgia e la nuova codificazione del Diritto canonico della Chiesa latina e dei canoni delle Chiese orientali cattoliche, questo Catechismo apporterà un contributo molto importante a quell’opera di rinnovamento dell’intera vita ecclesiale, voluta e iniziata dal Concilio Vaticano II.

    Il « Catechismo della Chiesa Cattolica » è frutto di una larghissima collaborazione: è stato elaborato in sei anni di intenso lavoro condotto in uno spirito di attenta apertura e con un appassionato ardore.

    Nel 1986 ho affidato a una Commissione di dodici Cardinali e Vescovi, presieduta dal signor Cardinale Joseph Ratzinger, l’incarico di preparare un progetto per il Catechismo richiesto dai Padri del Sinodo. Un Comitato di redazione di sette Vescovi diocesani, esperti di teologia e di catechesi, ha affiancato la Commissione nel suo lavoro.

    La Commissione, incaricata di dare le direttive e di vigilare sullo svolgimento dei lavori, ha seguito attentamente tutte le tappe della redazione delle nove successive stesure. Il Comitato di redazione, da parte sua, ha assunto la responsabilità di scrivere il testo, di apportarvi le modifiche richieste dalla Commissione e di esaminare le osservazioni di numerosi teologi, esegeti e catecheti e soprattutto dei Vescovi del mondo intero, al fine di migliorare il testo. Nel Comitato le varie opinioni si sono confrontate con grande frutto, così che il testo è risultato più ricco e la sua unità e omogeneità sono state del tutto assicurate.

    Il progetto è stato fatto oggetto di una vasta consultazione di tutti i Vescovi cattolici, delle loro Conferenze episcopali o dei loro Sinodi, degli Istituti di teologia e di catechetica. Nel suo insieme esso ha avuto un’accoglienza largamente favorevole da parte dell’Episcopato. Si ha ragione di affermare che questo Catechismo è il frutto di una collaborazione di tutto l’Episcopato della Chiesa Cattolica, il quale ha accolto con generosità il mio invito ad assumere la propria parte di responsabilità in un’iniziativa che riguarda da vicino la vita ecclesiale. Tale risposta suscita in me un profondo sentimento di gioia, perché il concorso di tante voci esprime veramente quella che si può chiamare la « sinfonia » della fede. La realizzazione di questo Catechismo riflette in tal modo la natura collegiale dell’Episcopato: testimonia la cattolicità della Chiesa.”

    http://www.vatican.va/archive/catechism_it/aposcons_it.htm

    2 Ottobre, 2017 - 11:53
  201. Clodine-Claudia Leo

    E allora? Con questo cosa vuole insinuare, che alla Parola di Dio si deve sostituita la filosofia Kantiana ? Il Catechismo della Chiesa cattolica ha Dio quale unico legislatore, e La Sua Parola, che non è quella di un giudice dello Stato civile vincolato da principi di costituzionalità e limitazioni dalle quali non può sottrarsi. Qui ci troviamo di fronte alla Chiesa in quanto formatrice di coscienze che non dipende dal mondo ma Dal Suo Signore, Gesù Cristo ed è da Lui che non potrebbe mai e poi mai sottrarsi. La teologia morale è una scienza rigorosa che coinvolge l’esistenza della vita di ogni cristiano per questo cosa primaria (lei lo ricorda Cuffino) è che la gerarchia con il Papa vicario di Cristo, ne “custodiscano con cura l’unità della fede e la fedeltà alla dottrina cattolica.”
    L’unità. Appunto, quella che Bergoglio sta letteralmente frantumando.

    Lei continua a riproporre ad nauseam che Clodine non ritiene Francesco legittimo pontefice di Santa Romana Chiesa e lo fa in aperta polemica.
    Con sua buona pace può continuare all’infinito…
    Io continuo a sostenere che il Pontefice legittimo è Ratzinger, e tale sarà finché sarà in vita, oltre ad essere il mio faro e punto di riferimento. Lei pensi quello che le più le aggrada,ma lasci libertà di opinione e di pensiero, il dittatore lo faccia in casa sua.
    . Lei è un servo inutile proprio come me, caro Cuffino, pertanto non si erga a padrone, la sua parola vale tanto, se non meno della mia…almeno io uno straccio di licenza in teologia dogmatica l’ho conseguito, e con la laude. Con buona pace sua, e quella dei suoi compagni di merenda….

    2 Ottobre, 2017 - 12:26
  202. Lorenzo Cuffini

    Allora significa, molto semplicemente , che la tua affermazione lapidaria:
    “Partiamo dal presupposto che il Catechismo della Chiesa Cattolica, oltre che patrimonio di fede dal quale non si prescindere, è la magna carta cui nessuno, né il papa, ma neppure San Pietro redivivo potrebbe modificare o mettere mano ” NON E’ VERA.
    Così come tu puoi sostenere con ardore che gli asini volino, ma questo non toglie che sia una fola, e allo stesso modo, puoi sostenere ad oltranza che Ratzinger sia il papa legittimo.Semplicemente, NON E’ VERO.
    La tua opinione personale, come la mia, sui dati di fatto, conta zero.
    Mi congratulo ancora una volta per la tua licenza in teologia dogmatica conseguita con laude, ma anche un premio Nobel, se spara tavanate, spara tavanate: non è che le tavanate diventino vere in funzione del Nobel ricevuto.
    Figurarsi in funzione di una licenza in teologia dogmatica.

    2 Ottobre, 2017 - 13:07
  203. Beppe Zezza

    La polemica esasperata porta fuori strada e si finisce di non capire più niente.
    Proviamo a mettere ordine a quanto si è detto, e che pare confermabile:
    – a) il catechismo si basa sull’intero corpo della Sacra Scrittura e del Magistero della Chiesa enon è in alcun modo l’arbitraria interpretazione di qualche gruppo di persone,
    – b ) il catechismo puo’ essere aggiornato – come di fatto è stato – per fornire la risposta della Chiesa a situazioni nuove che si manifestano storicamente.
    – c ) l’aggiornamento non può modificare il contenuto della fede, approfondisce degli aspetti ma non li contraddice : quello che era detto non lecito ieri è detto lecito oggi , possibile invece il viceversa quello che era ammesso ieri non è più ammesso oggi in condizioni storiche mutate.
    – d ) accanto al Catechismo della Chiesa Universale ci sono anche Catechismi locali che sono in accordo con esso ma si adattano meglio alla cultura locale rispondendo a problemi che sono principalmente locali.
    Infine una annotazione personale : altro sono le “menzogne”, altro sono “opinioni erronee”. Tacciare una persona di “menzogna” è accusa molto pesante.

    2 Ottobre, 2017 - 13:15
  204. Victoria Boe

    Le opinion erronee portano alla menzogna, caro Beppe Zezza.
    Lei continua ad arrampicarsi sugli specchi.
    Se qualcuno erroneamente dice di me che sono una ladra perché mi ha visto portar via qualcosa che invece mi era stata data, sta dicendo una menzogna grande come una casa, ed io ho tutto il diritto di denunciarlo per diffamazione.
    Per restare sul tema, la signora che lei difende a spada tratta perché è sulla sua linea –e tutti l’hanno capito–, nel dire che il catechismo è parola di Dio ha detto una menzogna chiara chiarissima, e qualcuno molto più competente di lei , che ha il pessimo difetto di ritenersi assai edotta in materia di religione, glielo ha dimostrato ampiamente.
    Ma siccome la signora è cocciuta come un mulo, persiste nella menzogna.
    Se poi trova persone come lei, Beppe, che si mettono dalla sua parte, quella persona lì si convince sempre di più che fa bene a continuare a dire stupidaggini a nastro.
    Solo che qui i frequentatori del blog non sono degli scolaretti da prendere per i fondelli; e le lezioncine teologiche che quella ogni tanto spara , non centrano il bersaglio. Ovvero, la signora perde tempo.

    2 Ottobre, 2017 - 13:55
  205. Clodine-Claudia Leo

    I motivi per i quali il Catechismo della Chiesa Cattolica, oltre che patrimonio di fede dal quale non si può prescindere, è la magna carta cui nessuno, né il papa, ma neppure San Pietro redivivo potrebbe modificare o mettere mano li ho espressi in modo più che esaustivo ancor prima dei suoi lunghi copia incolla caro Cuffino.

    Se avesse letto, le asinate che attribuisce alla medesima le avrebbe destinate alla sua zucca vuota.

    Insinuare che il Catechismo della Chiesa Cattolica possa essere slegato dalla Tradizione e dalla Parola di Dio, come fosse un corpo alieno, da gestire in modo autonomo, scollato dalla riflessione teologica e dalla stessa vita vissuta nella fede, intrinsecamente vincolata al Vangelo, è una menzogna; e tale resta anche se a dirla è un prete, un vescovo, un cardinale. E’ corretto dire che la teologia morale,ancella al servizio della Verità, può confrontarsi con altre discipline teologiche senza per questo annacquare la Dottrina e il deposito della fede, ma, al contrario, operare un profondo discernimento onde evitare i pericoli del relativismo, del pragmatismo, e del positivismo in modo da conservare ogni riflessione etica, morale, dentro il suo proprio alveo. E sempre in collaborazione col Magistero della Chiesa che è il luogo in cui i teologi preposti svolgono il sacrosanto dovere, in ossequio alla Parola di Dio, di vigilare e vagliare onde proporre la Dottrina mostrandone i fondamenti .

    Poi possiamo anche dire che è potere del Magistero fare interventi disciplinari, che contemplano la dimensione visibile della chiesa, e si esprime quale espressione di cura pastorale, nel senso che l’autorità ecclesiale può decidere di sospendere un teologo, di metterne all’indice i libri, o destituirlo dalla cattedra perché è prudente che il tale non insegni . Ci possono essere interventi dottrinali, esercitati dal singolo pastore nell’esercizio del suo ministero autentico, che NON significa VERO, ma ma semplicemente leggittimo, ufficiale.
    Mentre:
    è qualificato come INFALLIBILE , un intervento magisteriale AUTENTICO, dove esplicitamente e formalmente si dichiara di impegnare l’infallibilità assicurata da Nostro Signore Gesù Cristo. Pertanto NON SI DA NESSUNA NUOVA RIVELAZIONE questo deve essere chiaro! Materialmente circa i contenuti, l’ambito specifico del Magistero è la cura del Deposito fodei, la Rivelazione capita dalla Chiesa e nella Chiesa. Non come asserisce Lei, Cuffini, che i contenuti del deposito possono variare col tempo in base alle esigenze storiche. Questa è menzogna. E’ il Magistero stesso che impegna con autorevolezza (compresa a livello di infallibità) a conservare ciò che non può essere alterato ciò che si riceve dalla Tradizione, ma in modo eminente ha l’obbligo di CUSTODIRE il depositum come traditio vivente e additarne il senso agli uomini di oggi, di domani e di tutti i tempi…

    2 Ottobre, 2017 - 14:04
  206. Lorenzo Cuffini

    Nessuno “insinua” un bel niente.
    Semmai ” parla” , e non insinua, Giovanni Paolo II.
    Davanti al quale, fossi in te, terrei la berta in sacco.
    Tanto per precisare.
    Poi, moltiplica pure le parole , anzi i mejo paroloni, all’infinito.

    2 Ottobre, 2017 - 14:31
  207. Clodine-Claudia Leo

    Giovanni Paolo Secondo parla bene, sono gli ottusi che capiscono fischi per fiaschi…

    2 Ottobre, 2017 - 14:34
  208. Lorenzo Cuffini

    Certo, Beppe.
    “Altro sono le opinioni erronee, altre sono le menzogne.”
    Ora: dire che un papa in carica NON E’ LEGITTIMO , è una menzogna, anche se espressa sotto forma di opinione personale.
    Tacciare di menzogna è qualcosa di molto pesante?
    Ne sono perfettamente consapevole. E lo ribadisco.
    A mente sgombra, ti chiederei di considerare con almeno altrettanta attenzione quanto sia pesante una affermazione FALSA come questa,( fatta pubblicamente e con la volontà di farla,) in termini di destabilizzazione, di delegittimazione e di danno portato alla Chiesa.

    2 Ottobre, 2017 - 14:45
  209. Lorenzo Cuffini

    Bene: vediamoli, questi fischi e questi fiaschi.
    Per il momento, qui si vede solo una baggianata gabbata per realtà.
    Sempre la stessa solfa.

    2 Ottobre, 2017 - 14:46
  210. Clodine-Claudia Leo

    Guardi Cuffini, che il pensiero di Giovanni Paolo II lo conosco molto bene, non si preoccupi, se vuole le cito punto per punto tutti gli articoli di quel capolavoro inestimabile che è la Veritatis Splendor, enciclica che ricorda la Rivelazione e la dottrina costante della Chiesa Cattolica. Se la vada a studiare la legga e la rilegga, eppoi decida lei stesso chi è, che dice baggianate gabbate per realtà! :

    “Volendo però mantenere la vita morale in un contesto cristiano, è stata introdotta da alcuni teologi moralisti una netta distinzione, contraria alla dottrina cattolica, tra un ordine etico, che avrebbe origine umana e valore solo mondano, e un ordine della salvezza, per il quale avrebbero rilevanza solo alcune intenzioni ed atteggiamenti interiori circa Dio e il prossimo. Si è giunti
    conseguentemente al punto di negare l’esistenza, nella rivelazione divina, di un contenuto morale specifico e determinato, universalmente valido e permanente: la Parola di Dio si limiterebbe a proporre un’esortazione, una generica parenesi, che poi solo la ragione autonoma avrebbe il
    compito di riempire di determinazioni normative veramente «oggettive», ossia adeguate alla situazione storica concreta. Naturalmente un’autonomia così concepita comporta anche la negazione di una competenza dottrinale specifica da parte della Chiesa e del suo Magistero circa norme morali determinate riguardanti il cosiddetto «bene umano»: esse non apparterrebbero al contenuto proprio della Rivelazione e non sarebbero in se stesse rilevanti in ordine alla salvezza.
    Non vi è chi non veda che una simile interpretazione dell’autonomia della ragione umana comporta tesi incompatibili con la dottrina cattolica”

    San G.P II
    Veritatis Splendor
    n°37

    2 Ottobre, 2017 - 15:07
  211. Lorenzo Cuffini

    Bravissima!!Cita, cita.

    Basta che tu non citi le tue consuete stramberie.
    Il passo in questione è ottimo, ma c’entra come i cavoli a merenda con la tua bislacca affermazione di partenza.
    Vuoi continuare a girare la frittata?
    🙂

    2 Ottobre, 2017 - 15:15
  212. Clodine-Claudia Leo

    Poi, se io conservo per Benedetto XVI una venerazione e lo reputo il mio papa, viceversa, ritengo che Francesco sarà Papa quando Ratzinger , Dio lo conservi in salute, passerà a miglior vita. Se penso che Benedetto ha rinunciato solo al servizio attivo ma non all’ufficio Papale. Se penso che l’atto stesso della rinuncia non sia stato compiuto liberamente ma causato dai ripetuti colpi ai fianchi inferti senza pietà e ad un miliardo di altre cose, a lei che importa scusi Cuffini. Cos’è non sono libera di avere un’opinione, mi vuole dare alle fiamme come Giordano Bruno?,

    Non posso avere dei dubbi? Non sono padrona di farmi un’idea per quanto speculativa, foss’anche peregrina? Del resto i miei dubbi restano tali in barba ai vari Cuffini che se ne scandalizzino e ritengano la cosa disdicevole. Il formarsi un giudizio privato contrario al pubblico giudizio non è reato. Non è condannabile alla pena di morte. Grazie a Dio il braccio secolare ha cessato l’attività già da qualche secolo…

    2 Ottobre, 2017 - 15:44
  213. Clodine-Claudia Leo

    Quando Cuffini nomina la frittata, è un chiaro indizio che sta entrando nel pallone, inizia a dare di matto! Si calmi Cuffini, faccia un bel respiro e si sfoghi in privato, con i suoi amichetti e amichette di merenda, vada vada…

    2 Ottobre, 2017 - 15:47
  214. Clodine-Claudia Leo

    A parlare male di Clodine alle spalle, da vigliacco tra vigliacchi qual’è…vada vada…che Clodine ha le spalle grosse!

    2 Ottobre, 2017 - 15:49
  215. Lorenzo Cuffini

    Fai bene a venerare Benedetto, meglio ancora se tu lo stessi a sentire, invece di fare propaganda in senso inverso.

    Comunque, la bufala sul CCC, resta tale, chiunque tu intenda ritenere come papa.

    2 Ottobre, 2017 - 15:55
  216. Lorenzo Cuffini

    🙂 🙂 🙂 🙂 🙂
    Alle spalle, non direi proprio.
    E pure sulla “s” di “sparlare” avanzo qualche dubbio.
    Più chiaramente di così, non saprei come dirlo, quello che ti dico.

    2 Ottobre, 2017 - 15:57
  217. Clodine-Claudia Leo

    Alle spalle Cuffini…con gli amichetti di merenda, vigliacchi e meschini … sepolcri imbiancati…vergognatevi!

    2 Ottobre, 2017 - 16:09
  218. Lorenzo Cuffini

    Libera di farti il filmino che preferisci.

    2 Ottobre, 2017 - 16:12
  219. Lorenzo Cuffini

    NON libera di dire che questo papa- o qualunque altro, beninteso – non sia legittimamente papa.

    2 Ottobre, 2017 - 16:16
  220. Clodine-Claudia Leo

    Vede Cuffini, le sue esternazioni alla sottoscritta sulla validità circa le cose che affermo,le sue offese, per quanto lei si agiti a sconfessare in continuazione perché le piace così, lo fa sentire uno strafico chissà, la mente umana è mistero…Lei, vede,, è destinato a restare con un pugno di cenere in bocca! Perché lei non mi deve insegnare nulla, ma proprio nulla nulla nulla, né lei né l’altra, con i suoi concetti sgangherati, quelle riflessioni su Dio, Gesù, la Chiesa, la Carità, La parola di Dio, che…non ci sono aggettivi per definirli, quasi mi viene da dire “pornografici”, eppure già la definizione è blanda, non rende, no, non rende…

    2 Ottobre, 2017 - 16:18
  221. Clodine-Claudia Leo

    Si vergogni Cuffini, chi parla alle spalle ha un’essenza sporca..si vergogni!

    2 Ottobre, 2017 - 16:21
  222. Victoria Boe

    “è qualificato come INFALLIBILE , un intervento magisteriale AUTENTICO, dove esplicitamente e formalmente si dichiara di impegnare l’infallibilità assicurata da Nostro Signore Gesù Cristo. Pertanto NON SI DA NESSUNA NUOVA RIVELAZIONE questo deve essere chiaro! ”

    A me non è chiaro per niente.
    Questa è una nuova lezioncina all’insegna delle certezze assolute di chi vede la Rivelazione divina immobile. Chiaro può essere, caso mai, che Gesù Cristo è Dio che ha assunto natura umana, a un certo punto della Storia degli uomini,e si è offerto in sacrificio per il riscatto dal peccato di tutti gli uomini, suoi fratelli eternamente peccatori. Ed anche può essere chiaro,anzi lo è senza dubbio, che Egli ha rivelato pienamente che Dio è Amore. Ma pensare che la Rivelazione di Dio si sia conclusa lì, questo non corrisponde al vero. Certo che se si continua a riferirsi a vecchi trattati di teologia che hanno fatto il loro tempo, si può incorrere in errori madornali tipo quello di cui sopra.
    Dio è Spirito,e dunque non resta inchiodato come una cappa di piombo sopra la testa degli uomini, magari con una spada di Damocle sospesa.
    Lo Spirito di Dio è vitale e vivifica ogni uomo che viene al mondo. Ispira gli uomini che continuano a tracciare il loro cammino nella Storia. Dunque, Dio continua a rivelarsi nei vari momenti dell’avventura umana, e sempre in modo nuovo. Questo può essere chiarissimo anche ad un bambino di media intelligenza. Non lo è invece per chi preferisce indottrinarsi su vecchi testi che andrebbero, forse, gettati dalla finestra.

    2 Ottobre, 2017 - 16:28
  223. Victoria Boe

    Per lo stesso motivo la dottrina cattolica non può restare immobile e incartapecorita.
    Se i princìpi in essa contenuti sono buoni, la giustizia– un fondamentale attributo di Dio– con cui quei princìpi devono essere attuati, non può ( non deve!) fare a meno di considerare le circostanze diverse che ogni tempo nuovo porta con sé. Appare indispensabile, dunque, un aggiornamento di certe formule, non per adeguamento al mal costume, come molti continuano a dire, piuttosto, per mostrare un salutare discernimento delle molteplici variabili che la vita presenta senza “se” e senza ” ma”.
    A parte questo, vale la pena mettere in evidenza che la dottrina cattolica così come oggi è formulata nel catechismo, risente–e già lo avevo rilevato–delle opinioni di influenti personaggi della Chiesa; per esempio, quelle dei papi. Non è accettabile che si parli di parole del Cristo. Tanto è vero che nel medesimo codice catechistico si contrappongono delle formulazioni che rivelano una inspiegabile incoerenza.

    2 Ottobre, 2017 - 16:30
  224. Lorenzo Cuffini

    Trattandosi non di ricetta per l’abbacchio al forno, ma di cose di Chiesa espresse pubblicamente, la questione non sta per nulla come le metti tu.

    Claudia Floris Leo , come tutti, è libera di formulare il caspita di pensiero e di giudizio che ritiene. Il problema NON è il pensiero ; e non è nemmeno che sia contrario al pensiero comune. Il problema è che tu lo propagandi ed è un pensiero contrario a quanto dice la Chiesa Cattolica.
    Pensare che un cattolico debba ascoltarlo in silenzio meditabondo,o senza profferir verbo, in omaggio alla libertà di pensiero, è cosa che cattolicamente non sta né in cielo né in terra.
    Finis.

    2 Ottobre, 2017 - 16:31
  225. Victoria Boe

    Per chiarire meglio: a proposito dell’eterna questione insoluta del male,ci sono degli articoli( 311 e 412) dove vien detto che Dio permette il male per ricavarne un bene maggiore. Questa era la convinzione di Giovanni Paolo II, come si sa. Ma poi, in altri tre articoli(1756,1761 e 1789) si legge che non è lecito compiere il male perché ne derivi un bene; concetto che si trova già in Tommaso d’Aquino. Cioè, c’è una evidente contraddizione tra un’ asserzione già di sant’Agostino e un’altra asserzione già di Tommaso d’Aquino,il quale aveva detto che non può essere giustificata una cattiva azione compiuta con buona intenzione.
    Donde la domanda: chi fra i due aveva ragione? E ancora: perché la Chiesa mette nello stesso codice dottrinale due versioni contrastanti circa lo stesso argomento?
    E ancora: qual è la vera Parola di Dio in proposito?
    Prevedo però un’ obiezione.
    Qualcuno potrebbe osservare che se Dio permette, l’uomo vuole, per cui c’è una differenza.
    Ebbene, io allora potrei contro-obiettare che “permettere” sostanzialmente è lo stesso che “volere”. Se io permetto che una cosa sia,voglio che quella stessa cosa sia. Inutile girarci intorno.
    Tutto ciò per dire che non è affatto vero che la dottrina sia Parola di Dio. È parola di uomini di Chiesa, a volte in contraddizione fra loro.

    2 Ottobre, 2017 - 16:31
  226. Lorenzo Cuffini

    🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂
    ” per quanto lei si agiti a sconfessare in continuazione perché le piace così,”

    Sconfesso in continuazione perché tu spari turullate in continuazione!!!!!

    2 Ottobre, 2017 - 16:38
  227. Clodine-Claudia Leo

    Le piacerebbe che le sparassi. Ma come disse il buon Luigi.
    “Chi legge non ha dubbi su chi è il cialtrone”….
    Vada a con i suoi amichetti di merenda….vada e si diverti.
    Buon pomeriggio Cuffini…

    2 Ottobre, 2017 - 16:41
  228. Lorenzo Cuffini

    Buon pomeriggio, Claudia Floris Leo.
    E si ricordi che lei ha un solo papa, e si chiama Francesco.
    Che le piaccia o no.

    2 Ottobre, 2017 - 16:46
  229. Luigi Accattoli

    Clodine-Claudia Leo: “come disse il buon Luigi: chi legge non ha dubbi su chi è il cialtrone”. E’ vero ma io sono affezionato alla frase originale, che è questa: “Chi viene qui a sostenere che il Papa è un cialtrone eretico […], io ritengo che basterà da sola la prosa del polemista a dire al visitatore chi sia il cialtrone”.

    2 Ottobre, 2017 - 17:26
  230. Beppe Zezza

    A Victoria Boe : a proposito della Rivelazione. SEcondo la Chiesa Cattolica la Rivelazione di Dio si conclusa con Gesu’ Cristo. Non ci sono “Nuove Rivelazioni” : c’è soltanto un approfondimento nella sua comprensione.
    Certo in una NCC ( Nuova Chiesa Cattolica ) alla quale lei sembra aderire questo è forse affermato. Io non so perché non ne faccio parte.

    A Cuffini : nei due mesi nei quali partecipo a questo blog non ho mai letto affermare da parte di Clodine che Papa Francesco non legittimo. Lo avrà anche detto qualche tempo fa. Ma, se questo costituisce uno scandalo, ti faccio presente che il tuo ripeterlo ad ogni pie’ sospinto lo amplifica a dismisura!
    La differenza tra OPINIONE e MENZOGNA è comunque abissale. Mentire significa dire il contrario di quello che uno SA essere la verita’ . ( Victoria dice che io mi “arrampico sugli specchi” mentre, da parte mia, cerco solo di usare le parole per quello che ne è il significato )

    2 Ottobre, 2017 - 19:09
  231. Beppe Zezza

    Per Victoria
    Lei non comprende la differenza che c’è tra “permettere” e “volere”?
    Un consiglio ( non richiesto e quindi certamente non accolto ) : quando lei intravede una contraddizione tra due asserzioni della Sacra Scrittura o del Magistero infallibile della Chiesa, pensi che forse “non ha capito bene” e si sforzi a comprendere meglio – magari pregandoci su e chiedendo l’aiuto dello Spirito Santo. È anche una questione di banale umiltà.

    2 Ottobre, 2017 - 19:13
  232. Clodine-Claudia Leo

    Eh, caro Luigi Accattoli. Ma, come vedi, i polemisti in questione non sono quelli che sostengono che il papa è eretico e cialtrone, ma l’esatto contrario , ovvero, quelli che sostengono la tua tesi. Come vedi, la tua frase originale ti contraddice perché, qui, con tutta evidenza, i cialtroni sono evidentissimi, e rivelano la loro essenza. Carissimo Luigi Accattoli, la verità non è sempre ciò che appare.

    2 Ottobre, 2017 - 19:27
  233. Clodine-Claudia Leo

    Se proprio vogliamo dirla tutta sono rarissime le volte in cui esprimo giudizi sulla Persona di papa Francesco, posso , qua e la, secondo i contesti dire che non approvo il suo pontificato, che lo trovo divisivo, che non mi affascinano i suoi interventi, posso altresì affermare che Benedetto XVI è più congeniale alla mia spiritualità, che ne ammiro la profondità di pensiero che è il mio papa e tale lo sento. Ma questo è un mio diritto. Poi posso anche aver espresso a mo’ di boutade quella frase del quale sono costantemente, ripetutamente incessantemente accusata. Ma quella è pura strumentalizzazione, un pretesto per colpire a clavate l’ “antipatica”, la maestrina, la cialtrona,l’asina, la stronza, la cloaca, la lurida lefevbriana, la sgualdrinella che in gioventù l’ha data (perché Beppe sono stata insultata anche moralmente e in modo pesantissimo perché 18 anni mi sono sposata ed ho avuto la primogenita, che ora è una donna di 40 anni stupenda madre di due figli, ma vuoi ridere?!). Pertanto, gira la giostra e ad ogni sacrosanto intervento ecco che arriva il cavaliere Cuffino con la “lancia in resta”.
    Francamente, fosse anche per questa semplice presa di posizione, per questo accanimento immotivato, se anche pensassi che Francesco è Papa con tutti i crismi , io affermerei il contrario….

    2 Ottobre, 2017 - 19:53
  234. Clodine-Claudia Leo

    Insomma , caro Beppe, il gruppetto delle lingue biforcute, dei maldicenti che lavorano alle spalle è folto. Ma non me ne stupisco più di tanto come si dice “nella bocca del

    2 Ottobre, 2017 - 20:04
  235. Clodine-Claudia Leo

    della serpe e nel pungiglione della vespa non troverai veleno altrettanto micidiale di quello che si cela nel cuore dell’uomo.

    2 Ottobre, 2017 - 20:05
  236. Lorenzo Cuffini

    Finito lo psicodrammone?
    Bene, passiamo ad altro, sperabilmente.

    2 Ottobre, 2017 - 20:24
  237. Lorenzo Cuffini

    Non hai mai letto, Beppe?
    Non posso intasare il blog di noisissime citazioni, se desideri te le linko tutte una per una e te le mando privatamente.
    Fammi sapere.

    2 Ottobre, 2017 - 20:35
  238. Clodine-Claudia Leo

    Psicodramma? Ha anche il coraggio di rispondere? Senta, lei a me privatamente non manda proprio niente. Glielo ripeto: non fosse altro per questo accanimento, questa acrimonia, palesemente manifesta. Per questa persecuzione nei miei confronti che molti, in questo blog ne hanno provato disgusto. Ebbene, se anche pensassi che Francesco è Papa con tutti i crismi , io affermerei il contrario….

    2 Ottobre, 2017 - 20:44
  239. Victoria Boe

    Beppe Zezza, è inutile che lei tenti di far quadrare il cerchio. È chiarissimo che vuole arrampicarsi sugli specchi; lo ha sempre fatto questo giochino inutile. Almeno con me.
    Lasci perdere la Chiesa infallibile e il Magistero della Chiesa, per favore. Con me questo discorso non attacca. Non ha ancora capito? Dunque non insista. Ed è anche inutile che mi faccia la distinzione fra “permettere” e “volere”. Nel momento in cui qualcuno– senza mettere in mezzo Dio del quale nessuno può dire nulla in realtà– permette qualcosa, acconsente alla possibilità del verificarsi di quella determinata azione. La sostanza è questa. Se io permetto a qualcuno di rubare in una casa o altrove, gli sto dicendo che sono consenziente.
    Non faccia dei distinguo tipo quello estenuante, che non finiva più, fra “colpa” e “peccato”.
    Signor mio, c’è un limite sa a queste discussioni infinite sul filo sottilissimo del significato dei termini, che fra l’altro vanno considerati in un intero contesto, non presi uno per uno. Anche questo l’ho detto più volte.
    In ogni caso, quando io asserisco qualcosa, stia pur certo che ci ho riflettuto bene e che anche mi sono documentata.
    Detto questo, lei è convintissimo di quel che dice, e va bene; permetta a me di essere altrettanto convinta di quel che dico. E non stia a giudicare.
    In fin dei conti chiedo solo che mi sia consentito di esprimere il mio pensiero liberamente. Niente di più.

    2 Ottobre, 2017 - 20:48
  240. Victoria Boe

    Quanto alla signora che vede sempre le lingue biforcute degli altri, senza considerare la sua lunghissima lingua biforcuta, e assume spesso la veste della vittima e propina ai lettori gli affari della sua vita privata che a nessuno interessano–almeno lo credo–, non è forse lei ad aver detto “se io conservo per Benedetto XVI una venerazione e lo reputo il mio papa, viceversa, ritengo che Francesco sarà Papa quando Ratzinger , Dio lo conservi in salute, passerà a miglior vita. Se penso che Benedetto ha rinunciato solo al servizio attivo ma non all’ufficio Papale. Se penso …”?
    Lei l’ha detto.
    Ha detto, cioè, chiaramente qualcosa che non lascia dubbi. Fra l’altro, mi chiedo cosa significhi che Benedetto XVI non ha rinunciato all’ ufficio papale. Che vuol dire? Mistero!
    Il Papa emerito è un ex-papa a tutti gli effetti. Punto.
    E basta così, per favore. A meno che non si voglia andare a finire alle calende greche.
    Non se ne può più della lungaggine di questo post.
    Chiudiamola qui, per piacere.

    2 Ottobre, 2017 - 20:52
  241. Clodine-Claudia Leo

    Ah, non a me che invierebbe ma a Beppe. Ah, non avevo capito…ma pensa tu…ehh
    Ma certo, Cuffini, faccia una cosa: si raduni con i suoi amichetti di merenda con i quali è avvezzo a sparlare di Clodine sui social, così vedrà che la raccolta sarà più fruttuosa e non dovrà perdere troppo tempo. Sa, è un materiale di 10 anni e la raccolta è laboriosa. Ma per carità, faccia come fosse a casa sua, vedrà che il signor Beppe Zezza ne avrà un gran piacere. Prego signori, si accomodino…

    2 Ottobre, 2017 - 20:54
  242. Clodine-Claudia Leo

    Ecco, inizi lei a chiudere il becco, e a frenare i polpastrelli. Non posso dire che preferisco Benedetto XVI? Che stimo la sua scienza, il suo acume teologico e che nel mio cuore lui sarà sempre il mio adorato Pontefice? Che sento Benedetto più vicino al mio cuore di Francesco il quale invece sento distante? Cos’è chi non la pensa da bergogliano è destinato al confino!? Piuttosto pensi alle cose gravissime che scrive lei.

    2 Ottobre, 2017 - 21:02
  243. Beppe Zezza

    A Victoria
    Lei è assolutamente libera di dire quello che vuole, ci mancherebbe.
    E anche di non comprendere le differenze tra “permettere” e “volere” .
    Forse si può dire che Luigi Accattoli il quale permette che sul suo blog compaiano insulti di vario genere tra le persone , è “consenziente” e quindi “lo vuole”? E fare una distinzione significhi ” arrampicarsi sugli specchi “?
    Sono altresì convinto che quello che lei scrive lo pensi e lo abbia anche meditato. Tuttavia questo non fornisce alcuna garanzia di Verità a quello che dice.
    ( la cosa, ovviamente, vale anche per me ) .
    Il “dialogo” è questo: dire come la si pensa e argomentarlo. Se la persona con la quale si dialoga si convince almeno in parte, bene; se invece rimane della sua idea, va bene lo stesso. In un dibattito pubblico ci sono anche quelli che ascoltano e che possono valutare la fondatezza delle argomentazioni.

    2 Ottobre, 2017 - 21:03
  244. Clodine-Claudia Leo

    BOA!
    nomen-omen

    2 Ottobre, 2017 - 21:03
  245. Beppe Zezza

    Che Benedetto non abbia rinunciato al Ministero Petrino ma al suo esercizio attivo lo ha detto lui stesso.
    Cosa significhi in realtà se lo sono chiesto in molti perché non è chiaro per nulla.
    Da più parti è venuta la richiesta di una migliore definizione di cosa sia un “papa emerito” – novità questa assoluta nella Chiesa.
    Celestino non si è fatto chiamare “papa emerito” e ha indossato nuovamente il saio lasciando le vesti bianche che caratterizzano il ministero petrino.

    2 Ottobre, 2017 - 21:07
  246. Clodine-Claudia Leo

    Grazie Beppe, è così infatti, lo detto Benedetto stesso.
    Una cosa ancora vorrei dire alla Boe: se anche uno scrivente in contesto condividesse un segmento di vita -può interessare, può non interessare, certo- ma nessuno ha il diritto di trarre, da quel segmento, motivo d’insulto pesante e gravissimo. Io non l’ho dimenticato quello che mi è stato detto. Che ne sa lei, o chi ha insultato, cosa può esserci dietro quel brandello di vita condiviso.
    Mi meraviglio? Ma come, non è lei che parla continuamente d’amore? Che cita Gesù Amore, Carità Amore amore per lo straniero, amore per il povero, amore che sparge a piene mai, e biasima chi questo amore lo sfiora appena con pudore. Ora, a cosa si deve tanto cinismo. Dunque lei è un’ipocrita che giustifica la maldicenza, incapace di entrare in empatia. Lei Boa è solo un guscio vuoto.

    All’inizio, su questo blog, proprio come è nello stile suggerito da Accattoli questo luogo virtuale era un”pianerottolo”, così lo chiamavamo: pianerottolo. Un luogo d’incontro in cui ci si raccontava, si piangeva e si gioiva, si brindava…e si discuteva. Se solo avessi anche solo sospettato che il demone s’intrufolasse pure qui, di certo me ne sarei ben guardata!

    2 Ottobre, 2017 - 21:42
  247. Clodine-Claudia Leo

    @si sarebbe intrufolato—

    2 Ottobre, 2017 - 21:44
  248. Lorenzo Cuffini

    Maratona dello psicodrammone.
    Dura ancora tanto?
    S’è fatta una certa.

    2 Ottobre, 2017 - 22:40
  249. Victoria Boe

    “Che ne sa lei, o chi ha insultato, cosa può esserci dietro quel brandello di vita condiviso.”

    Mai stata cinica, tutto il contrario.
    È che togliere gli scheletri dall’armadio, come lei spesso fa, non serve a niente, proprio a nulla.
    Queste parole: “Dunque lei è un’ipocrita che giustifica la maldicenza, incapace di entrare in empatia. Lei Boa è solo un guscio vuoto” sono la prova provata di quanto sia biforcuta la sua lingua.
    Che brutta persona!

    3 Ottobre, 2017 - 0:38
  250. Clodine-Claudia Leo

    E che avere un figlio è togliere gli scheletri dall’armadio? Ma lei vaneggia cara signora. La mia storia l’ho condivisa con orgoglio, ma stiamo scherzando….Ma io sono fiera di quello che sono.Fiera di avere di avere generato la vita in giovane età, anche di aver sofferto perché no, certo che ho sofferto, chi lo nega. Ma fiera di aver vinto, fiera di avere raggiunto tutti i traguardi che mi ero prefissata nonostante il pancione e una bambina al seguito, che poi divennero due. Sempre con me, io e loro, loro ed io.
    Fiera di aver vinto borse di studio, aver conseguito l’abilitazione all’insegnamento della storia dell’arte ed anche la licenza in teologia dogmatica quando i ragazzi avevano 20 e 18 anni. Fiera di aver cresciuto due ragazzi splendidi,religiosi, buoni, entrambi genitori fantastici. Fiera di aver tenuta unita la famiglia malgrado le tante difficoltà, di ogni genere. Fiera di lavorare per la vigna del Signore. Fiera di essere una giovane nonna.
    Ringrazio Dio eternamente per le meraviglie che ha compiuto nella mia vita. Grazie Gesù!

    I guardi i suoi di scheletri, se ne ha. Cara Boa. Io non ho scheletri. Di nessun genere. Mi dispiace per lei…mi dispiace molto per lei, si lo confermo: lei è una persona vuota, sciocca, insulsa, insensibile…si, un grandissimo guscio vuoto.
    Mi stia bene.

    3 Ottobre, 2017 - 6:13
  251. Clodine-Claudia Leo

    Continui la sua ricerca tra dubbi e arrovellamenti, cara la nostra “cristiana adulta”. Povera Lei: non si accorge che è già vecchia, la sua anima: aggrinzita, corrugata, arida…lei è un’ombra,un cerbero. Non ha pensato che è Dio che non la vuole. E’ Dio che non si farà trovare? Come potrebbe abitare in una siffatta stamberga.
    Cambi signora, si converta…pregherò molto per lei. Stia tranquilla, che avrà sempre le mie preghiere.
    Buona giornata!

    3 Ottobre, 2017 - 6:40
  252. Clodine-Claudia Leo

    “Mai stata cinica, tutto il contrario”, ammazza…ahahahahahahaahahahahahahahahahahahhahahahahahah

    non oso immaginare se lo fosse stata….ma che è anche cretina perché accusa me di avere la lingua biforcuta e si pizzica col suo pungiglione.

    Cioè, voglio dire…ma con quale diritto questa soggettona mi viene a dire che ho scheletri nell’armadio, ma chi ti conosce, ma come ti sei permessa, ma chi sei. Scheletri nell’armadio…AHAHAHAHAHAHAHAHhhhh…

    “SARVOGNUNO! ” esclamerebbe in dialetto trasteverino la mia povera mamma. Sarvognuno…mah..il mondo è bello perchè è avariato…

    3 Ottobre, 2017 - 7:09
  253. Clodine-Claudia Leo

    Caro Luigi Accattoli, dopo di ciò, non mi stupisco più di niente. Che dire, chiudiamo il siparietto con questa pittoresca esclamazione romanesca “sarvognuno!” che a me ha sempre fatto tanto ridere, e ridiamoci su, tanto a breve e anche questo andrà agli archivi…
    Un caro saluto.

    3 Ottobre, 2017 - 7:27
  254. Lorenzo Cuffini

    Mai chiusura sarebbe più auspicabile.

    3 Ottobre, 2017 - 9:23
  255. Victoria Boe

    “lei è una persona vuota, sciocca, insulsa, insensibile…si, un grandissimo guscio vuoto.
    è già vecchia, la sua anima: aggrinzita, corrugata, arida…lei è un’ombra,un cerbero….Si pizzica col suo pungiglione…
    Non ha pensato che è Dio che non la vuole. E’ Dio che non si farà trovare? Come potrebbe abitare in una siffatta stamberga.
    questa soggettona …….ma anche cretina …
    ma chi ti conosce, ma come ti sei permessa, ma chi sei…”
    *************************************************************
    Sono le perle della lingua biforcuta della signora lefebvriana che dice, con candore, di lavorare per la vigna del Signore. E va fiera “di aver vinto borse di studio, aver conseguito l’abilitazione all’insegnamento della storia dell’arte ed anche la licenza in teologia dogmatica.”

    Lieta per lei. Davvero incantata per le sue alte qualità di studiosa.
    Poi lei dice, sempre con estremo candore:
    “pregherò molto per lei. Stia tranquilla, che avrà sempre le mie preghiere.”
    La signora è davvero convinta che Dio ascolterà le preghiere che Gli giungono da una lingua biforcuta come la sua?
    Io ne dubito assai.

    3 Ottobre, 2017 - 13:07
  256. Victoria Boe

    Bravo, Lorenzo, per aver segnalato quei siti. Articoli belli e condivisibilissimi.

    3 Ottobre, 2017 - 16:23
  257. Clodine-Claudia Leo

    Ancora ha il coraggio di parlare questa BOE…

    Forse non ha capito di cosa vado fiera? Non solo e non tanto per aver vinto borse di studio, aver conseguito l’abilitazione all’insegnamento della storia dell’arte ed anche la licenza in teologia dogmatica, che lei se può sognare!

    Ma per molto e molto altro…il cui valore è inestimabile….INESTIMABILE…

    Nel mio armadio c’è profumo, cara Boe, ha capito? Non ci sono mai stati gli scheletri nel mio armadio. La mia moralità è specchiata, e NON SI PERMETTA MAI PIU,’ MAI MAI MAI MAI PIU’ di ripetere una cosa del genere, ha capito?
    NON SI AZZARDI -GUAI A LEI, GUAIII…GUAIII…A LEI…. MA NEMMENO PER SCHERZO A RIPETERE QUELLO CHE HA DETTO…

    SPERO DI ESSERE STATA CHIARA!

    Guardi piuttosto nel suo…miserabile!

    miserabile!

    3 Ottobre, 2017 - 20:29
  258. Victoria Boe

    Questa è matta tutta. Matta da legare.
    È lei che non ha capito che a me della sua vita privata e della sua moralità non importa un bel niente. Non mi interessa un fico secco che lei si sia sposata a 18 anni, che abbia due figli sposati, che sia nonna, che abbia qualifiche di studio, che abbia la licenza in teologia e via blaterando.
    Tutto ciò a me è assolutamente indifferente.
    È lei che non ha capito che con “scheletri nell’armadio” intendevo riferirmi a questa frase:”perché Beppe sono stata insultata anche moralmente e in modo pesantissimo perché 18 anni mi sono sposata ed ho avuto la primogenita, che ora è una donna di 40 anni stupenda madre di due figli, ma vuoi ridere?”.
    Questo era lo scheletro nell’armadio. Questo riferirsi agli “insulti” avuti in passato da qualcuno, non so chi fosse e non mi importa di saperlo.
    Per dovere di cronaca ricordo che Luigi Accattoli, qualche tempo fa, siccome lei insisteva su questo punto, le cancellava i commenti. Lei li rimetteva cocciutamente e Accattoli li ricancellava. Questo lo ricordo.
    Ecco, forse il padrone di casa dovrebbe rifarlo: cancellare i commenti che riesumano il passato ormai strapassato.
    La signora ogni tanto ha il vezzo di riferirsi a Beppe Zezza riesumando, appunto, un passato lontano. Il che denota che ha più di un punto nevralgico che le duole assai. E ripropone, in tono vittimistico, gli affronti che le sarebbero stati fatti. Piagnucola pietosamente cercando solidarietà. Mai però accenna, neanche minimamente, alle pesanti cialtronerie e volgarità rivolte a chi non la ossequia e se ne infischia altamente delle sue certezze in materia religiosa, quasi avesse la verità in tasca. Se qualcuno invece la riverisce e la applaude, lei, vanesia com’è, è contenta come una pasqua e fa le piroette gioiose ringraziando.
    Certo è che la signora in questione ogni tanto va in tilt e perde il lume della ragione, perché è talmente presa dal suo immenso EGO che non si ferma a leggere con attenzione gli interventi degli altri. Parte in quarta convintissima di essere la bocca della verità e di aver capito tutto, mentre così non è evidentemente. E fa figure penose.
    Ancora non ha capito che in questo blog lei è solo un’ospite come gli altri, non è la padrona del blog. Educazione vorrebbe che quantomeno moderasse i toni. O sbaglio?
    Consiglio alla signora di rilassarsi e di prendere dei calmanti; e, soprattutto, di non prendere granchi.

    4 Ottobre, 2017 - 0:30
  259. Clodine-Claudia Leo

    SENTA, adesso mi ha rotto i coglioni.Ma me li ha sfasciati grandemente. Ci siamo? BASTA!
    Se io parlo con Beppe e dico apertamente che sono stata insultata DI un’insulto lesivo grave, e ATTENZIONE A QUESTO PASSAGGIO: NE SPIEGO A BEPPE IL MOTIVO CON ESTREMA CHIAREZZA , LEI STESSA ORA LO HA RIPETUTO. GIUSTO?

    ALLORA MI DICE CHE COSA C’ENTRA IL SUO INTERVENTO A GAMBA TESA? CHI L’HA CHIAMATA, CHI L’HA CERCATA, MA SOPRATTUTTO CHI L’HA AUTORIZZATA AD PARLARE DI SCHELETRI NELL’ARMADIO… MA SI RENDE CONTO DELLE COSE CHE SCRIVE O COSA.

    E’ GRAVE DIRE SU DI UN BLOG CHE UNA PERSONA HA SCHELETRI NELL’ARMADIO, MA SI RENDE CONTO, SI RENDE CONTO…MA LEI CE L’HA UNA COSCIENZA MA, SI STA RENDENDO CONTO DI QUELLO CHE HA DETTO?

    E QUESTI SAREBBERO I CATTOLICI SEGUACI DI BERGOGLIO, CON LA COSCIENZA FORMATA TALE ADDIRITTURA DA PROVARE PENTIMENTO IN CASO DI DIVORZIO ECC..

    . MA QUESTI SONO DEMONI..CON QUELLA FURBIZIA DEPRAVATA, QUELL’INGANNO SULLA BOCCA SPORCA.

    DA QUESTE COSE SI EVINCE CHE NON ESISTONO COSCIENZE FORMATE, CHE LA COSCIENZA E’ UNA COSA SERISSIMA E CHE I CRISTIANI NON SANNO DOVE SIA DI CASA.

    MA SI VADA A RICONCIARE COL PADRE ETERNO PERCHE’, VEDE, A ME LE SUE STRONZATE TOCCANO FINO AD UN CERTO PUNTO. E’ LA GRAVITA’ DEI PENSIERI CHE “SPUZZANO”, LO DICE FRANCESCO DI LEI VA FIERA, A GRIDARE VENDETTA.

    IPOCRITA, INVIDIOSA, MALVAGIA…

    4 Ottobre, 2017 - 6:13
  260. Victoria Boe

    Intervento a gamba tesa un cavolo.
    Lei è matta da legare e non capisce un tubo. Tutta squinternata.
    Vada a quel paese…

    4 Ottobre, 2017 - 8:34
  261. Clodine-Claudia Leo

    SILENZIO!

    4 Ottobre, 2017 - 10:16
  262. Clodine-Claudia Leo

    SE NE STIA IN SILENZIO ! CI FACCIA IL PIACERE

    4 Ottobre, 2017 - 10:17
  263. Victoria Boe

    Vada a quel paese, squinternata imbecille.
    Si faccia curare.

    4 Ottobre, 2017 - 10:20
  264. Clodine-Claudia Leo

    Verme.

    4 Ottobre, 2017 - 10:22
  265. Victoria Boe

    Cretina, tonta, ignorantona.
    Sta degradando il blog di Accattoli.

    4 Ottobre, 2017 - 10:22
  266. Clodine-Claudia Leo

    SILENZIO VERME DI TERRA…SILENZIO!

    4 Ottobre, 2017 - 10:22
  267. Victoria Boe

    Si faccia curare….

    4 Ottobre, 2017 - 10:24
  268. Victoria Boe

    Ringrazio Andrea Salvi per il sito che ha postato a proposito delle presunte , famigerate, eresie.
    Così siamo ritornati al tema dopo tanti sproloqui. Finalmente!

    4 Ottobre, 2017 - 10:45
  269. Clodine-Claudia Leo

    SILENZIO VERME!

    4 Ottobre, 2017 - 10:56
  270. Victoria Boe

    Ha detto bene Luigi: lei si squalifica da sé.
    Continui pure a dare spettacolo.
    I suoi insulti non mi toccheranno mai.

    4 Ottobre, 2017 - 11:03
  271. Clodine-Claudia Leo

    SSSSSSSSSSSSSSS….ZITTA, FACCIA SILENZIO.

    4 Ottobre, 2017 - 11:07
  272. Victoria Boe

    Penosa e frustrata e squinternata. Stalker.

    4 Ottobre, 2017 - 11:23
  273. Clodine-Claudia Leo

    A CUCCIA!

    4 Ottobre, 2017 - 11:31
  274. Victoria Boe

    Squilibrata! Stalker!
    Lei inquina il blog.

    4 Ottobre, 2017 - 11:53
  275. Clodine-Claudia Leo

    CUCCIA!

    4 Ottobre, 2017 - 11:56
  276. Clodine-Claudia Leo

    BBBBUUUHHHH

    4 Ottobre, 2017 - 11:56
  277. Victoria Boe

    Squilibrata.! Stalker !

    4 Ottobre, 2017 - 12:01
  278. Clodine-Claudia Leo

    SI DILEGUI !

    4 Ottobre, 2017 - 12:06
  279. Clodine-Claudia Leo

    BBAUUUHHH…BUUUUUUHHH

    4 Ottobre, 2017 - 12:06

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