Gay: Vaticano favorevole alla depenalizzazione

“Dichiarazione sui diritti umani, sull’orientamento sessuale e sull’identità di genere” si intitola il testo che è stato letto questo pomeriggio (essendo in Italia le ore 21.00) dall’ambasciatore argentino davanti all’Assemblea generale dell’Onu a nome di 66 paesi. Altri 60 hanno presentato una contro-dichiarazione, le rimanenti 66 (nell’assemblea sono rappresentate 192 nazioni) non si sono espresse. Tra i 66 promotori spiccano i 27 Paesi dell’Unione europea guidati dalla Francia, che avevano preso l’iniziativa. Tra gli oppositori, molti paesi che applicano ancora aspre pene contro l’omosessualità, inclusa la pena di morte, con in testa  l’Egitto. “Condanniamo le violazioni dei diritti umani fondate sull’orientamento sessuale, in particolare il ricorso alla pena di morte, alle esecuzioni sommarie ed ai trattamenti inumani e degradanti fondati su queste motivazioni“. La Santa Sede, che già si era opposta al progetto di dichiarazione, ha riaffermato ieri la sua posizione favorevole alla depenalizzazione ma critica verso la formulazione adottata che potrebbe dar luogo a “incertezze giuridiche”, stante l’uso delle categorie “orientamento sessuale” e “identità di genere”. In pratica la diplomazia vaticana teme che il riconoscimento di una piena parità giuridica per le persone portatrici di orientamento omosessuale possa prestarsi alla rivendicazione del matrimonio tra due uomini o due donne. Nel suo commento c’è questo passaggio: “La Santa Sede continua a sostenere che ogni segno di ingiusta discriminazione nei confronti delle persone omosessuali dev’essere evitato, e spinge gli Stati a metter fine alle pene criminali contro di esse“.

47 Comments

  1. Luigi Accattoli

    Comunicato sulla posizione della Santa Sede sulla “Declaration on human rights, sexual orientation and gender identity” presentata oggi alle Nazioni Unite
    La Santa Sede apprezza gli sforzi fatti nella “Declaration on human rights, sexual orientation and gender identity” – presentata all’Assemblea Generale delle Nazioni Unite il 18 Dicembre 2008 – per condannare ogni forma di violenza nei confronti di persone omosessuali, come pure per spingere gli Stati a prendere tutte le misure necessarie per metter fine a tutte le pene criminali contro di esse.
    Allo stesso tempo, la Santa Sede osserva che la formulazione di questa Dichiarazione va ben aldilà dell’intento sopra indicato e da essa condiviso.
    In particolare, le categorie “orientamento sessuale” e “identità di genere”, usate nel testo, non trovano riconoscimento o chiara e condivisa definizione nella legislazione internazionale. Se esse dovessero essere prese in considerazione nella proclamazione e nella traduzione in pratica di diritti fondamentali, sarebbero causa di una seria incertezza giuridica, come pure verrebbero a minare la capacità degli Stati alla partecipazione a e alla messa in atto di nuove o già esistenti convenzioni e standard sui diritti umani.
    Nonostante che la Dichiarazione giustamente condanni tutte le forme di violenza contro le persone omosessuali e affermi il dovere di proteggerle da esse, il documento, considerato nella sua interezza, va aldilà di questo obiettivo e dà invece origine a incertezza delle leggi e mette in questione le norme esistenti sui diritti umani.
    La Santa Sede continua a sostenere che ogni segno di ingiusta discriminazione nei confronti delle persone omosessuali dev’essere evitato, e spinge gli Stati a metter fine alle pene criminali contro di esse.

    18 Dicembre, 2008 - 22:39
  2. raffaele.savigni

    Concordo. Una cosa è la depenalizzazione e il riconoscimento della libertà nella sfera privata, un’altra (più discutibile) la piena legittimazione giuridica.

    18 Dicembre, 2008 - 23:04
  3. roberto 55

    Anche a me pare che, dopo la prima, davvero maldestra, “uscita” di Monsignor Migliore (che tanto “bailamme” aveva suscitato, pure nel nostro “blog”), ora la Santa Sede abbia aggiustato il tiro.

    Concretamente, però, adesso che succede, Luigi ? Ossia, e per capirci:
    a) questa “mozione” sarà votata dall’Assemblea Generale dell’ONU ?
    b) anche il rappresentante diplomatico del Vaticano sarà chiamato ad esprimere il proprio voto ?
    c) in proposito, quali sono le tue previsioni ?

    Buona notte a tutti !

    Roberto 55

    19 Dicembre, 2008 - 0:02
  4. principessa

    Che io sappia il rappresentante del Vaticano non ha facolta’ di voto alle Nazioni Unite.
    Credo si possa concordare con la sostanza del documento e bene ha fatto la Santa Sede a precisare la sua posizione ( e quella di tanti) e a distinguere con esattezza tra depenalizzazione e legittimazione.
    Come dire?, “….cca’ nisciuno e’ fesso!!….” non e’ che presentate un documento con alte aspirazioni e poi , invece – sotto sotto – state solo cercando di ottenere una legittimazione di qualcosa mascherandola da grande battaglia sociale!!….
    Se cosi’ fosse, vorrei ricordare a questi signori che quella vaticana ( insieme alla francese) e’ la diplomazia migliore del mondo ( che spesso lavora in silenzio assoluto e senza riconoscimenti) e puo’ dar lezioni in merito…

    19 Dicembre, 2008 - 3:53
  5. La posizione riflette e applica con chiarezza il Magistero della Chiesa, ma anche il metodo consueto utilizzato dalla Santa Sede in questo tipo di occasioni: esprimere un parere favorevole nel momento in cui gli orientamenti generali sono condivisibili, ma, insieme, tutte le riserve e le preoccupazioni che si ritiene necessarie.
    A questo punto si direbbe che il problema e l'”aggiustamento di tiro” siano stati più di tipo comunicativo che sostanziale.

    In ogni caso, ricordiamoci della saggezza del card. Tardini, che, da persona che ci stava dentro, alla frase “Quella vaticana è la prima diplomazia del mondo” commentò, a quanto si dice: “Figuriamoci la seconda!”

    19 Dicembre, 2008 - 8:51
  6. continuo a essere fisiologicamente allergico alla diplomazia (e dintorni) quando la collego alle questioni di fede, e quinid ammetto di avere un preguidizio…

    Da quel che leggo qui (non ho visto ancora il testo presentato, che come sapevo esisteva già quando Migliore ne parlò) non vedo grandi novità… quindi, la Santa sede è nel novero di quei 60 che hanno presentato una contro-dichiarazione?

    19 Dicembre, 2008 - 9:40
  7. ps. complimenti a Luigi

    19 Dicembre, 2008 - 10:43
  8. i complimenti erano per il pezzo di oggi sul Corriere…

    19 Dicembre, 2008 - 10:45
  9. Buon moralista, vedo che continui… non hai paura che ti sfugga di nuovo qualche tag.??…. 🙂

    Spesso sto leggendo il Corsera, di cui apprezzo enormementente diversi articoli, vorrei che fosse più indipendente da ogni tipo di potere (!!), nonostante la sua vetusta storia…
    Peccato che proprio oggi, non l’ho acquistato, ma tu moralista mi fai essere così curioso che me lo vado a cercare.
    ciao

    19 Dicembre, 2008 - 13:36
  10. Massimo D

    Be’, almeno adesso la posizione è chiara e non dà luogo ad equivoci.
    L’obiezione vaticana è nei confronti dell’espressione “orientamento omosessuale” e della categoria di “identità di genere”. Si preferisce parlare più genericamente di “persona omosessuale”.

    19 Dicembre, 2008 - 17:31
  11. principessa

    Mio caro Luca, l’ironia dei cardinali E’ parte integrante di quella diplomazia eccellente che, per essere tale, lavora in silenzio e senza riconoscimenti!!
    Un saluto

    19 Dicembre, 2008 - 17:34
  12. principessa

    Del resto, Luca, il card Tardini disse anche che la diplomazia vaticana nacque con Pietro, il quale – alla domanda se fosse anche lui insieme al Nazareno – rispose: ” Donna! non so di cosa tu parli!!”. (notare la sottigliezza della risposta in cui si nega senza farlo e ci si discolpa dubitando di altri ).
    Se non e’ diplomazia questa…!

    (chiedo scusa gia’ da adesso se non ricordo con esattezza la frase pronunciata dal Cardinale, ma la sostanza era quella che ho riportato)

    19 Dicembre, 2008 - 17:59
  13. Massimo D

    Però… il rifiuto della categoria di identità di genere rivela una certa arretratezza culturale. Siamo alle solite, scienza e cultura fanno paura.

    19 Dicembre, 2008 - 19:22
  14. fiorenza

    Dal Comunicato sulla posizione della Santa Sede: “…la capacità degli Stati alla partecipazione e alla messa in atto di nuove o già esistenti convenzioni e standard sui diritti umani…”
    Che linguaggio è mai questo? Queste sono le “parole della tribù”.
    Perché la Sposa non si ispira al linguaggio dello Sposo?
    La diplomazia vaticana deve essere solo la prima diplomazia del mondo? Non “altro”? Non la sublime diplomazia di chi non è del mondo?
    La battuta sulla diplomazia vaticana che nacque quella notte con Pietro, mi fa venire i brividi: questo è il genere di ironia che non mi fa ridere, anche se mi piace tanto ridere. Penso, ad esempio, a come posso ridere di gusto con i francescani.
    Non mi verrebbe mai in mente di dissentire rispetto a qualsiasi posizione la chiesa prenda. E tuttavia c’è il dolore della percezione di una lontananza irrimediabile. O c’ è un rimedio?

    19 Dicembre, 2008 - 23:34
  15. roberto 55

    E’ vero, Fiorenza: del resto, Francesco era bendisposto al riso ed al buonumore.

    Mi unisco a Moralista nei complimenti a Luigi per il bell’articolo odierno, apparso a pag. 42 del “Corriere” (Matteo, l’hai letto ?).
    Circa l’altro tuo “pezzo”, Luigi, riportante (a pag. 17) le dichiarazioni critiche di Monsignor Amato nei confronti del governo spagnolo (e l’accusa, ivi contenuta, di “Statolatria”), a me queste dichiarazioni sembrano esagerate ed ingenerose: vi si parla, tra l’altro, di “persecuzione (?) anti-cristiana” (in Spagna ?), nemmeno fossimo ai tempi di Nerone …………….

    Buona notte a tutti, un saluto speciale per Principessa (ti “sento”, come dire ?, “in forma”: spero di non sbagliarmi) !

    Roberto 55

    19 Dicembre, 2008 - 23:54
  16. principessa

    Cara fiorenza,
    mi sento di risponderti che forse il rimedio esiste nel considerare tutto e tutti con la stessa serieta’ e la stessa ironia con cui si considera se stessi. E’ vero che ci sono cose che non fanno ridere, ma il topic era l’ironia dei cardinali che e’ parte integrante di quella diplomazia che tante questioni ha “aggiustato”, che ci piaccia o meno e che noi lo abbiamo saputo o meno.
    Sono sorpresa che tutti ricerchiamo nella Chiesa e negli uomini che la compongono e la guidano qualcosa di “superiore” di “non terreno”… a quanto mi consta Gesu’ disse a Pietro : ” su questa pietra costruiro’ la mia Chiesa”… non ricordo che gli uomini che la devono guidare siano stati investiti di poteri speciali. E’ qui, in questo povero, sporco mondo che La devono guidare; uomini tra gli uomini…ultimi al servizio dell’umanita’…
    Qualche volta non guasterebbe cercare di provare a immaginare se fossimo al loro posto…
    Ti abbraccio con affetto fiorenza, mi piace molto il tuo approccio e la maniera di rapportarti agli altri

    19 Dicembre, 2008 - 23:56
  17. dopo Migliore…..,
    Angelo Amato, vorrebbe farmi credere che hanno ristutturato il colosseo o qualche altro stadio di divertimento dove si bruciavano i cristiani, o si facevano combattere con le fiere, o si facevano abbrustolire (leggere il martiriologio romano….)
    Scusa Luigi,
    ma che virus sta girando in Vaticano.
    C’è ancora qualcuno che si ricorda che il cristiano anche se sacerdote, vescovo o cardinale, è chiamato ad evangelizzare, a far conoscere prima di tutto Cristo, e lasciare a Cesare la gestione del Governo civile?
    Mi sembra che nessun capo di governo abbia sino ad ora chiesto ai cattolici di aspergere incenso o sacrificare a “dei” di qualche panteon statale!!!!
    Ogni cattolico, in qualsiasi parte d’europa può testimoniare il suo essere fedele a Cristo, visitando gli infermi, dando da mangiare agli affamati, da bere agli assetati, soccorrere i poveri…… perchè ogni volta che avranno fatto questo a costoro lo avranno fatto a Cristo stesso. Su questo saranno chiamati in giudizio, davanti a Cristo nei “novissimi”.
    Mi sembra che nessun capo di governo abbia vietato gli atti di carità suddetti, che contraddistinguono il cristiano e cattolico.
    Dunque?
    La Santa Sede fa lobby di potere, per il potere, o annuncia il Cristo che è risorto e informa la coscienza dei cristiani?
    Certo, per una religione come la Cattolica, vedersi trattata come mera religone al pari di tutte le altre, appare un poco degradante, soprattutto in paesi in cui godeva dello status di religione di Stato.
    Amato, fattene una ragione, e scendi in tonaca, come un normale vescovo, e parlaci di Cristo, e lascia quelle scartoffie, vieni a fare il prete e il salesiano, faresti tanto del bene.

    20 Dicembre, 2008 - 0:23
  18. Nino

    Caro Matteo, certamente conoscerai il testo.
    Lo propongo a coloro che non avessero letto le opere di Don Milani.
    Credo che nella sintesi di queste parole profetiche si possa trovare la chiave di lettura delle ambiguità della gerarchia e di tanti che si dichiarano cristiani.

    Finale del libro “Esperienze Pastorali” , ritirato dal commercio il 18 dicembre del 1958 perché dichiarato “inopportuno” con decreto del Santo Offizio, a pochi mesi dalla sua pubblicazione.

    “LETTERA DALL’ OLTRETOMBA”
    Riservata e segretissima ai missionari cinesi
    CARI E VENERATI FRATELLI, VOI CERTO NON Vl SAPRETE CAPACITARE COME PRIMA Dl CADERE NOI NON ABBIAMO MESSA LA SCURE ALLA RADICE DELL’ INGIUSTIZIA SOCIALE E’ STATO L’ AMORE DELL “ORDINE” CHE Cl HA ACCECATO. SULLA SOGLIA DEL DISORDINE ESTREMO MANDIAMO A VOI QUEST’ULTIMA NOSTRA DEBOLE SCUSA SUPPLICANDOVI Dl CREDERE NELLA NOSTRA INVEROSIMILE BUONA FEDE.
    (MA SE NON AVETE COME NOI PROVATO A SUCCHIARE COL LATTE ERRORI SECOLARI NON Cl POTRETE CAPIRE). NON ABBIAMO ODIATO I POVERI COME LA STORIA DIRA’ Dl NOI. ABBIAMO SOLO DORMITO.
    E’ NEL DORMIVEGLIA CHE ABBIAMO FORNICATO COL LIBERALISMO Dl DE GASPERI, COI CONGRESSI EUCARISTICI Dl FRANCO.
    Cl PAREVA CHE LA LORO PRUDENZA Cl POTESSE SALVARE. VEDETE DUNQUE CHE C’ E’ MANCATA LA PIENA AVVERTENZA E LA DELIBERATA VOLONTA’. QUANDO Cl SIAMO SVEGLIATI ERA TROPPO TARDI. I POVERI ERANO GIA’ PARTITI SENZA Dl NOI. INVANO AVREMMO BUSSATO ALLA PORTA DELLA SALA DEL CONVITO. INSEGNANDO AI PICCOLI CATECUMENI BIANCHI LA STORIA DEL LONTANO 2000 NON PARLATE LORO DUNQUE DEL NOSTRO MARTIRIO. DITE LORO SOLO CHE SIAMO MORTI E CHE NE RINGRAZINO DIO. TROPPE ESTRANEE CAUSE CON QUELLA DEL CRISTO ABBIAMO MESCOLATO. ESSERE UCCISI DAI POVERI NON E’ UN GLORIOSO MARTIRIO. SAPRA’ IL CRISTO RIMEDIARE ALLA NOSTRA INETTITUDINE.
    E’ LUI CHE HA POSTO NEL CUORE DEI POVERI LA SETE DELLA GIUSTIZIA. LUI DUNQUE DOVRANNO BEN RITROVARE INSIEME CON LEI QUANDO AVRANNO DISTRUTTO I SUOI TEMPLI, SBUGIARDATI SUOI ASSONNATI SACERDOTI . A VOI MISSIONARI CINESI FIGLIOLI DEI MARTIRI IL NOSTRO AUGURIO AFFETTUOSO. UN POVERO SACERDOTE BIANCO DELLA FINE DEL II° MILLENNIO.

    Salutissimi

    20 Dicembre, 2008 - 7:02
  19. raffaele.savigni

    Capisco ed apprezzo la nobile passione per i poveri che animava don Milani (di cui ho letto le opere trenta o quarant’anni fa).Ma non ha senso riproporne le parole fuori contesto. In ogni caso anche alcuni passaggi di don Milani (talora più appassionato che razionale) sono criticabili: non si può mettere De Gasperi insieme a Franco…
    Quanto alle dichiarazioni di mons. Amato trovo eccessivo il tono ma non la sostanza: non si può pretendere che il cristiano si limitio a fare la carità ai poveri e lasci il “discorso pubblico” ai laicisti,. In Spagna sta accadendo qualcosa di grave: qualcuno sta resuscitando le ferite della tremenda guerra civile (che sembravano rimarginate grazie all’abilità del re Juan Carlos e della classe dirigente spagnola degli anni ’70-’80) ed un vecchio scontro tra clericali ed anticlericali. Di fronte alla legalizzazione dell’aborto, dell’eutanasia, dei presunti “diritti” dei gaad adottare figli (sacrificando i diritti di questi ultimi ad avere due veri genitori), di fronte all’equiparazione giuridica tra uomo e scim,m,ie antropomorfe, nonché ad una strumentalizzazione della scuola per fini ideologici di parte i cattolici non possono tacetre. Esistono, caro Matteo, strumenti più subdoli della persecuzione violenta per manipolare la coscienza di un popolo ed asservirla ad un’ideologia. Non condivido i toni, ripeto, e credo che si debba cercare a tutti i costi un dialogo; ma non si deve lasciare libero il “manovratore”di fare ciò che vuole senza un minimo di resistenza morale. IO LA LOGICA DI ZAPATERO NON L’ACCETTO.

    20 Dicembre, 2008 - 9:16
  20. Massimo D

    Quale forma di strabismo fa cogliere una minaccia nella Spagna di Zapatero e non fa notare la ben maggiore minaccia costituita dalla banalizzazione dei rapporti, dell’erosione del senso del dovere e delle istituzioni, dall’ideologia del successo facile, propria dell’Italia berlusconizzata?
    Ahimé, la spiegazione temo sia molto molto terra terra. Quattro soldi alle scuole cattoliche, qualche esenzione ICI, così è stato comprato il silenzio.

    20 Dicembre, 2008 - 10:51
  21. son d’accordo con quest’ultimo intervento di Massimo D…
    Ci si sveglia solo quando un Fini qualunque pesta i piedi alla Ditta, che tutti si sentono in dovere di difendere.
    Oggi c’è molto silenzio su tutto: solo il supervescovo di Roma parla chiedendo una classe politica migliore (e infatti: basta vedere cosa succede a destra e a sinistra…).
    Dove sono i vescovi? dov’è Sepe? dove Vallini? Dove Bagnasco, Betori, Scola?
    Dove sono i nostri vescovi?
    A costruire chiese, ad inaugurare ponti, a cene di beneficenza.
    Se ne sentisse uno che “tuona” (uso il linguaggio del giornale on line Petrus, attenzione!) contro il malaffare, la totale assenza di senso critico, il perbenismo interessato, la dignità fatta di vuoto, l’ipocrisia di chi sta sempre con la ragione e mai col torto…

    20 Dicembre, 2008 - 10:58
  22. Sumpontcura

    Oh ragazzi, che soddisfazione! Anticlericali, beceri, sbattezzatori: fuori di qui, cambiate mestiere, sceglietevi un altro giochino: d’ora in poi non abbiamo più bisogno di voi, ci pensiamo da soli a farci del male, noi, i cattoTafazzisti del nuovo Preconio. La nostra famiglia, diciamocelo, via! è una fogna; nostra madre è una bagascia schifosa e puzzolente, e sapeste quante ne combina davanti a tutti, su quel letamaio di letto nuziale! I nostri fratelli e sorelle, dal canto loro, tutti insieme formano un gran bel lupanare: chi si fa comprare dal nemico per pochi spiccioli, chi saltella qua e là in preda a orribili virus purulenti, chi si dedica ad accoppiamenti contro natura con satanici dittatori e ignobili statisti di Pieve Tesino. Altri ancora confondono l’agape con le scartoffie, e qualche spudorato si permette persino di disturbare e calunniare gli eroici santi aureolati, i benemeriti angelici zapaterici traghettatori che tentano impavidamente di salvare l’umanità dalla melma di sterco e sangue del Flegetonte tiberino, verso le magnifiche sorti e progressive del mondo nuovo, dove viene finalmente dato a Cesare tutto quello che Cesare afferma essere suo.

    Bene, complimenti. Ad maiora. L’unica cosa che non capisco (e penso e ripenso e nel pensar m’impazzo): ma chissà perché da qualche tempo le chiese si svuotano e i seminari chiudono? Ma ora siamo qui noi e tutto cambierà: aspettiamo solo qualche annetto (oh, ha passato l’ottantina: e quanto vuoi che campi ancora? Alla peggio, ci raccomanderemo a Sant’Alberigo). Forza, venite gente! Giovani, voi soprattutto, non sentite che puzza meravigliosa? Una schifezza come da noi non la troverete da nessun’altra parte. Sì, qualcuno bravo – purtroppo – potete trovarlo anche da noi, ma tranquilli: è morto, o emarginato, o perseguitato. Fra quelli che contano, potete starne certi: il più pulito cià la rogna. Venite! Nuova teologia, nuova apologia, nuova patologia: dal Vicchio al Ricchio. Urrà!

    A proposito: buon Natale.

    20 Dicembre, 2008 - 14:12
  23. caro raffaele savigni,
    quando mi farai capire con quali fatti zapatero sta

    20 Dicembre, 2008 - 14:15
  24. caro raffaele savigni,
    quando mi farai capire con quali fatti zapatero sta ISTITUENDO la “statolatria”, allorà potrei cominciare a capire che cosa affermi.
    Fino ad ora hai affermato una serie di pregiudizi su Zapatero, fondati sul nulla delle parole.
    Zapatero non ti piace.
    Pazienza!
    Non mi ha redento nè Zapatero, ne tè.
    Quindi per me pari siete.
    Finora sei solo alle parole,
    ridurre la religione cattolica al rango di religione non prevalente, ma di religione tra le altre religioni, è un diritto dello Stato civile.
    Ripeto anche a te, che la Gerarchia cattolica non ha bisogno di ambire ai primi posti (si può finire agli ultimi….)
    I cristiani, vescovi o cardinali, o sacerdoti, o laici, sono chiamati non ad essere privilegiati da uno Stato,
    ma SOLTANTO ad annunciare Cristo morto e risorto e a guadagnare quante più persone a Cristo.
    Cristo non ha chiesto all’Imperatore alcun favore, nè di essere trattato meglio,
    ha accettatto di essere ucciso dai suoi fratelli ebreo tra ebrei e dall’impero romano.
    Raffaele non facciamo minestroni,
    noi cattolici siamo sempre bravi a confondere i livelli di discussione.
    Diamo a Cesare quello che è di Cesare.
    Cristo è salito sulla croce per innalzare tutti a sè.
    Fa paura questo?
    vogliamo essere potere?
    Vogliamo gestire affari, finanza, banche?
    Vogliamo gestire le coscienze di tutti gli uomini del mondo?
    Vogliamo essere riveriti da tutti i governanti del mondo perchè siamo cristiani?
    Ma il segno del riuscire nella evangelizzazione è la persecuzione e la morte.
    Dunque?
    Che vogliamo?
    i salamelecchi dei potenti?
    ciao Raffaele.

    20 Dicembre, 2008 - 14:24
  25. Massimo D

    Non sono sicuro di capire qual è il punto di Sumpontcura, anche perché purtroppo non colgo tutti i dotti riferimenti.
    Vuole forse sostenere che le chiese si svuotano e i seminari si chiudono perché non vi sono dei disfattisti che si dichiarano cattolici (ahiloro!) e al tempo stesso si rifiutano di unirsi al coro di lode verso le illuminate posizioni della gerarchia? Suvvia. Mi sembra la storia del dito e della luna…

    20 Dicembre, 2008 - 15:01
  26. Massimo D

    (ovviamente intendevo: “perché vi sono dei disfattisti”, il “non” è di troppo)

    20 Dicembre, 2008 - 15:02
  27. scusami Savigni,
    temo che le mie parole scritte possano essere interpretate aggressivamente, e non lo avrei voluto, ma ormai ho fatto.
    Rispetto le tue antipatie, e mi rendo conto che io non posso nulla.
    Purtroppo io non sento il bisogno di difendere sempre un mio genitore se sbaglia.
    Sono sensibilità diverse.
    scusami.
    ciao

    A Massimo D,
    non capisco, ma devo capire il bisogno altrui, i suoi sfoghi, le mille motivazioni che lo spingono ad esprimersi in un modo piuttosto che in un altro.
    Siamo tutti diversi uno dall’altro, molto diversi, pur essendo in una stessa casa, pur essendo figli di stessi genitori…
    E’ sempre difficile accettare le diversità,
    è difficile accettare le diversità, anche quando chi è diverso vorrebbe ucciderti per la tua stessa diversità,
    e in questo Gesù la dice lunga.
    Ha accettato che gli altri non riconoscessero la sua diversità,
    ha lasciato che lo uccidessero.
    Accidenti,
    quanto è difficile essere cristiani !!!!
    Io stesso ne sento tutta la difficoltà,
    è guardo sempre con stupore, e profondo desiderio coloro che mi testimoniano la diversità di Gesù.

    20 Dicembre, 2008 - 15:39
  28. Nino

    SUMP
    Caro, ben ritrovato.
    Però! Che lezioncina prenatalizia. (sarà mica a pagamento?)
    Purtroppo non mi dici nulla di nuovo, la solita tiriterà. Sei un libro aperto.

    Tu paladino e crociato contro i mori infedeli che nel backstage maneggia magistralmente i pupi di Mimmo Culicchia. Lo sai? Ti ci vedo.
    Dovresti anche avere le physique du rôle

    Pag. 47 Repubblica – giornale catto-comunista- di oggi 20.12.2008
    Da un’inedito di Papa Roncalli che pochi giorni prima della sua morte volle chiedere perdono al popolo ebraico.

    Orazio La Rocca
    Titolo
    GIOVANNI XXIII
    Prego per gli ebrei

    “Signore, noi siamo oggi coscienti che nel corso di molti, molti secoli,
    i nostri occhi erano così ciechi che non erano più capaci di vedere ancora la bellezza del Tuo popolo eletto, il popolo ebreo, né di riconoscere nel volto i tratti dei nostri fratelli privilegiati….
    Perdonaci, Signore, perdonaci…per le ingiustizie subite dagli ebrei… per le colpe dei cristiani…
    Perdonaci perché noi non sapevamo cosa stavamo facendo. Nel corso dei secoli passati, contro tutto il popolo ebraico.”

    Domani Guido Roncalli leggerà questo documento a Santa Cecilia.
    La platea sarà colma di satanisti, simonisti e dei peggiori pseudo e falsi cattolici. (mia nota)

    Ti aspettiamo con fiducia e ansia affinchè tu possa praticare all’assemblea un esorcismo liberandola finalmente dal maligno.
    A proposito delle chiese che si svuotano.
    Prova a chiedere a chi propugna il “mercato” il “consumo”, “l’apparire” .
    In una parola il dio denaro e i suoi derivati, moderno VITELLO D’ORO.
    Ricambio gli auguri sperando nella tuo benevolo perdono per le eresie che propugno.

    Un saluto al caro Savigni, sempre alle prese con le pagliuzze.
    Robbè, senti a me, sò travi.

    20 Dicembre, 2008 - 15:50
  29. principessa

    Sump, Amico carissimo, non te la prendere cosi’!!
    Mi hai insegnato tu che, nonostante questo mondo ci stia stretto,nonostante tutte le brutture presenti – la mancanza di vera Fede – i falsi profeti – i valori azzerati, nonostante ognuno abbia ‘costruito’ il proprio cristianesimo, nonostante ‘tutto’ insomma!,siamo qui e non dobbiamo mai mollare, per quanto la tentazione sia tanta e la comprensione reciproca quasi inesistente!! Mi hai insegnato tu che chiunque puo’ parlare ed esprimere cio’ che pensa ( anche quando fa male ed offende) e dobbiamo saper accettare e saper rispondere…
    Mi hai insegnato tu che per vivere Cio’ in cui crediamo dobbiamo attraversare anche ‘questi’ mari…

    Lo so che ti fa andare fuori dai gangheri sentire certi discorsi, ma consentimi di ricordarti quello che hai cercato di farmi comprendere.
    Ti aspetto, … sempre

    20 Dicembre, 2008 - 16:10
  30. Sumpontcura

    Ciao Principessa,
    no che non me la prendo tanto. Più passano i giorni, più la rabbia si trasforma in sbalordimento, di fronte a un fenomeno che definire curioso è dir poco. Non è il dichiararsi in colpa e il chiedere perdono che mi appaiono strani: anzi, di fronte a certe pubbliche manifestazioni di pentimento (vedi Giovanni Paolo II) si resta edificati e ammirati. No, quel che mi appare sbalorditivo è dare sempre sempre sempre sempre sempre torto alla Chiesa; riconoscere nel suo operato di ieri e di oggi torti gravissimi sempre sempre sempre sempre sempre; raccogliere acriticamente e pedestremente le leggende nere più improbabili, largamente dimostrate false e infondate, e ripresentarle come vere e scientificamente indubitabili; e sempre sempre sempre col sorrisino compiaciuto di chi si sente tanto ma tanto ma tanto coraggioso e si aspetta (giustamente) l’applauso dei nemici di Dio e della fede.

    Caro MassimoD,
    il genere “letterario” (si fa per dire) della satira ama le esagerazioni e le iperboli. Hai ragione, naturalmente: dire che le chiese si svuotano per colpa dei cattoTafazzisti è solo una battutaccia. Epperò: un giovane come ce ne sono tanti, indeciso, “curioso” ma diffidente, con un milione di idee fasulle sulla Chiesa e sulla fede, pensi che possa essere attirato da “credenti” che: 1) ripetono giulivi le stesse idee fasulle; 2) si fanno aria col fazzoletto come per disperdere il cattivo odore della Tradizione cattolica; 3) non riescono a nascondere conati di vomito ogni volta (ogni volta (ogni volta (ogni volta (ogni volta)))) che accennano al papa, alla Curia, alla Segreteria di Stato, alla Città del Vaticano, alla maggioranza della CEI ecc. ecc. ecc.?

    Detta la qual cosa, con un saluto e un augurio a tutti (ma in specie a Principessa e Clodine), torno al mio silenzio riparatore.

    20 Dicembre, 2008 - 20:17
  31. raffaele.savigni

    A MassimoD: non mi piace neppure Berlusconi, non l’ho mai votato (tra lui e Zapatero mi rifiuto di scegliere). Se però molti cattolici (errando, lo ripeto) lo hanno votato forse qualche errore il centro-sinistra l’ha fatto (magari in buonafede), forse non ha saputo comprendere la sensibilità di tanti.
    A Maioba: verramente il card. Sepe in questi giorni qualcosa di significativo l’ha detto (contro la camorra e la corruziobne poliotica).
    A Matteo: accetto le scuse, ma contro Zapatero mi sembra di aver menzionato fatti concreti, provvedimenti legislativi precisi, non “il nulla delle parole”. Il termine “statolatria” io non l’ho usato: in questo mons Amato ha esagerato.
    A Nino: io non cerco le pagliuzze, cerco di stare attento alle travi che sono nel mio occhio ma anche in quello altrui. Non ho mai usato il termine “cattocomunista”, che non mi piace (qualcuno ha accusato anche me di esserlo!); e non ho mai accusato te o altri di “eresia”. Condivido il bel testo di Roncalli, ma non per questo mi piace attaccare continuamente i papi suoi successori o i loro collaboratori (anche se qualche volta possono peccare per eccesso di “zelo”: ma perché insinuare che dietro a un intervento di mons. Amato, di Sump o di altri ci debba essere sempre sotto qualche losco interesse? cerchiamo di pensare, sino a prova contraria irrefutabile, che il nostro interlocutore sia in buonafede, anche se dice cose che non condividiamo!). Io non ho mai detto né pensato che i detrattori di Ratzinger o di mons. Amato ecc. siano mossi da loschi interessi… Mi sono limitato a dire che sono un po’ unilaterali e strabici.
    Comunque è Natale, cerchiamo di essere più buoni e di guardare all’essenziale, al mistero dell’Incarnazione che si rinnova. Da parte mia mi impongo alcuni giornio di silenzio, anche per espiare quel peccato di “multiloquio” che i grandi maesti spirituali consideravano pericoloso.

    20 Dicembre, 2008 - 21:37
  32. Nino

    SUMP
    Non è il dichiararsi in colpa e il chiedere perdono che mi appaiono strani: anzi, di fronte a certe pubbliche manifestazioni di pentimento (vedi Giovanni Paolo II) si resta edificati e ammirati.
    —————————————————————
    Mio caro ma di che parli?
    Sai quanti anni ci sono voluti per arrivare a quella dichiarazione di JPII? ( ad un papa, prima uomo che ha visto con i suoi occhi, a casa sua, lo scempio nazista e la shoah).
    Ma ti rendi conto quante transazioni di politica curiale vaticanense tra ben 2 papi prima di Wojtila ci sono volute, dopo che ai tre successori di Roncalli era nota la lettera di richiesta di perdono ai fratelli ebrei?
    Fatti un calcoletto, poi prova a fare come me che so di avere statisticamente altri 10-15 anni di vita.
    Magari crepo stanotte!
    Allora la domanda è : il Regno è qui ora o dopo che si è divenuti cenere e polvere?
    Io non ho più tempo di aspettare cosa diranno tra 100- 200 anni i prossimi segretari di stato, le curie, i dogmi, le revisioni, i pentimenti, le scuse a distanza di secoli.

    Un giorno il Padreterno ha avuto pietà del suo popolo e gli ha regalato Roncalli, e lo Spirito Santo che era in lui ha parlato chiaro e forte, il resto sono chiacchiere di chi si ostina a guardare il dito.

    Altro che “dare sempre torto alla chiesa e di chi si sente tanto ma tanto ma tanto coraggioso e si aspetta (giustamente) l’applauso dei nemici di Dio e della fede.”

    I nemici di Dio e della fede di cui parli sono quelli che dicono e non dicono, quelli che si prostrano e baciano anelli, pile e pantofole, quelli che stanno sempre dalla parte del vincitore o che gli corrono incontro.
    In una parola moderna gli Yes man, acritici e devoti fino allo striscio, archetto, violino e coro. Quelli che nella vita civile sono delle Lehman&brothers, della Finanza collusa, le Parmalat, le Cirio, le Fortis e si abbuffano di stock options in cambio di yes e testa bassa mandano in miseria interi popoli.

    Oh come stiamo bene insieme…. Finalmente tra gente che si assomiglia….. Che brutta fine faremo, altro che Inquisizione, troppo poco, altro ci vorrebbe per questa gentaccia. Guantanamo.

    Per me il Regno è ORA, ADESSO o torniamo al Quo vadis Domine, lasciando che Cristo ritorni inutilmente sulla Croce per noi.

    Ci ha liberati o no? Siamo suoi figli o no? Fatti a sua immagine e somiglianza o no?
    Fatti di amore, compassione, misericordia, tolleranza, comprensione, amicizia, fraternità, solidarietà.
    Fatti di Vangelo o fatti di dottrine, canoni, regole, regolette, ismi ecclesiastici e burocrazie curiali?
    Fai tu.
    Ti abbraccio, anzi per il tuo bene è meglio di no altrimenti potrei contaminarti e tu non lo sopporteresti.

    Infine saluto Raffaele Savigni con il quale concordo solo per la parte “Da parte mia mi impongo alcuni giorno di silenzio, anche per espiare quel peccato di “multiloquio” che i grandi maesti spirituali consideravano pericoloso.”
    Ma con il distinguo sui termini “espiare” e “peccato” , che mi fanno accapponare la pelle.

    20 Dicembre, 2008 - 22:04
  33. Massimo D

    Mio caro Sumpontcura, la mia esperienza è diametralmente opposta alla tua. Il giovane curioso di cui parli il più delle volte non si avvicina nemmeno perché identifica il messaggio cristiano con i pronunciamenti pubblici (per lo più riguardanti questioni di morale sessuale e dintorni). Se è fortunato, gli capita di conoscere qualche comunità di persone reali, nelle parrocchie, negli oratori, e magari ci resta perchè capisce che, fortunatamente, la Chiesa è un’altra cosa, e si può essere ottimi cristiani anche senza prendere troppo sul serio Curia, Segreteria di Stato, Città del Vaticano, vertici CEI, ecc.
    Peraltro le “idee fasulle” di cui parli non sono certo i cristiani “critici” a metterle in giro, sono l’effetto della strategia di comunicazione autolesionista delle nostre gerarchie, che ogni volta che parla sembra farlo da un altro sistema solare.
    Certo, poi uno non capisce quello che succede e allora grida al complotto delle forze laiciste e anticlericali, e della loro quinta colonna in seno alla Chiesa, rappresentata da coloro che criticano la linea ufficiale. Ma via, cari cattolici integralisti, sono secoli che vi rifugiate nella paura del nuovo, e va sempre a finire che la storia (quella della chiesa) primo o poi vi dà torto. Non vi viene mai il dubbio di sbagliare?
    Guarda, odio certi toni e mi spiace essere duro, ma quando guardo a come è peggiorato il clima ecclesiale in meno di venti anni, e a come la Chiesa si sta ancora una volta chiudendo a riccio prigioniera delle sue paure, mi prende una tristezza indicibile.

    20 Dicembre, 2008 - 22:10
  34. roberto 55

    Io condivido l’approccio di Raffaele Savigni ma, per una volta, dissento, Raffaele, dalle tue conclusioni.
    Anch’io credo che sia diritto e dovere dei cattolici di impegnarsi nella vita politica, contribuendo, con la loro ispirazione cristiana, al bene comune della propria collettività d’appartenenza; penso, però, che il “campo d’azione” di noi cattolici non debba limitarsi a talune, specifiche (per quanto possano essere rilevanti) questioni quali il riconoscimento (o meno) delle unioni civili (anche, eventualmente, tra omosessuali, ciò che, tanto per esser chiari, costituirebbe, anche per me, provvedimento criticabile), il divorzio o l’aborto, ma comprenda anche, e ad esempio, altri “diritti civili” (la libertà di manifestazione del pensiero, la libertà d’associazione e d’organizzazione sindacale, etc.), i temi “sociali” (la tutela del lavoro e della sua dignità), il valore della pace (a proposito: Monsignor Amato preferiva, forse, Aznar, che aveva mandato i soldati spagnoli a morire nel deserto dell’Iraq in nome di un’impresa bellica tanto assurda e scellerata quanto fallimentare ?) ed il principio d'”accoglienza nella legalità” verso gli immigrati.
    A me, francamente, non pare di scorgere, nella situazione politica spagnola, alcuna “recrudescenza” di vecchie ferite della guerra civile: osservo, piuttosto, amico Raffaele, che le mobilitazioni (assolutamente comprensibili e legittime, poichè sono parte della vita democratica di ogni paese) delle gerarchie ecclesiastiche spagnole contro il governo di Zapatero non hanno impedito a molti cattolici spagnoli di votare (come, certo, avrei fatto anch’io) per il PSE di Zapatero nè hanno impedito a Zapatero d’essere rieletto dalla maggioranza del popolo spagnolo: non sarà, Raffaele (e prego te ed il caro amico Sump di perdonare il carattere provocatorio, forse pure impertinente, della mia domanda di “figlio adulto” della nostra Chiesa di Roma), che – come Gad Lerner ipotizza oggi su “Repubblica” – il clero spagnolo paga oggi, in termini di credibilità, il debito dell’antica contiguità di molti suoi esponenti con il regime franchista ?

    Vorrei, infine, invitarvi, amici Raffaele e Sump, a non espiare alcun peccato di “multiloquio”: io ritengo che i vostri interventi – anche quando ne sono discorde – siano importanti poichè frutto di passione, competenza, invidiabile preparazione culturale ed approccio aperto e dialettico (tutt’altro che “integralista”, insomma); vi prego, perciò, di non privare gli amici del “pianerottolo” (quorum ego) del piacere di leggere i vostri contributi e di confrontarsi con le vostre opinioni (soprattutto quando sono differenti dalle mie).

    Buona notte a tutti !

    Roberto 55

    P.S.: dimenticavo d’applaudire Maioba per la citazione di “Dio è morto”, vero ed indimenticato inno generazionale della mia prima gioventù.

    20 Dicembre, 2008 - 23:25
  35. raffaele.savigni

    “penso, però, che il “campo d’azione” di noi cattolici non debba limitarsi a talune, specifiche (per quanto possano essere rilevanti) questioni…”.
    Perfettamente d’accordo, Roberto. Per questo ho goito per l’elezione di Obama e non ho votato Berlusconi né Ferrara (pur apprezzando il suo impegno contro l’aborto)…
    Nino, i termini “espiare” e “peccato” sono biblici e patristici. Certamente possono essere stati male interpretati da certa teologia, ma dovremmo forse abbandonarli? Io non lo credo.

    20 Dicembre, 2008 - 23:31
  36. Nino

    Raffaele.
    Di quei termini io ne ho piene le tasche.
    E li lascio volentieri a quelli che tu chiami biblici e patristici, che se li rigirino a loro piacimento.
    Sono per la libertà di pensiero e di espressione degli individui, non partecipo alle ammucchiate e non mi adeguo al conformismo autoreferenziale.
    Per cui alla tua domanda :”dovremmo forse abbandonarli? Io non lo credo”.
    Rispondo semplicemente : Vale per te, io li ho abbandonati da tempo.
    Forse dopo qualche centinaia di anni, per spiegarsi e farsi capire all’uomo di oggi che non necessariamente e non obbligatoriamente è esperto di biblistica e patristica e probabilmente nemmeno credente occorre aggiornare il vocabolario.

    21 Dicembre, 2008 - 0:07
  37. lycopodium

    Tra i commenti trovo questo passaggio:
    _
    “Prova a chiedere a chi propugna il “mercato” il “consumo”, “l’apparire” .
    In una parola il dio denaro e i suoi derivati, moderno VITELLO D’ORO”.
    _
    Interessante ipotesi di lavoro: magari c’è qualcuno che propugna INSIEME il dio denaro e il dio irenista e meaculpista; magari sono gli stessi ambienti, che lisciano la Chiesa (quando serve a LORO: di volta in volta antiaborto o antimafia, ubbidiente o disubbidiente, iperattiva o incapacitata, retro o al passo con i segni dei tempi) ma poi l’accoltellano.

    21 Dicembre, 2008 - 7:41
  38. fabrizio

    Caro SUMP, io aspetto un cenno.

    Un saluto a tutti.

    21 Dicembre, 2008 - 8:11
  39. Sumpontcura

    Rischio di assomigliare a quei cantanti d’opera che ripetono in coro “Presto, andiamo via di qua” e su quel “presto” continuano a ricamare con irresistibile effetto comico. Ma MassimoD mi ha risposto con garbo e rispetto, e mi pare brutto ricambiare la sua apertura col silenzio.

    Fra i giovani con cui sono in rapporto, molti appaiono in pace con se stessi e col mondo, perfettamente integrati nella cultura relativistica del nostro tempo: non difettano certo di modelli e di “ismi” divertenti e attraenti, che cosa vuoi che possano trovare in Cristo e nella sua Chiesa se non degli incomprensibili rompiscatole fuoritempo! Se poi incrocieranno sulla loro strada i tuoi “ottimi cristiani” senza Chiesa – perennemente incarogniti contro papa, gerarchia e Tradizione – davvero credi che li prenderanno in considerazione? Soddisfatti dei tromboni “originali”, perché mai dovrebbero volgersi a ripetitori sfiatati, sempre all’inseguimento del nuovo più nuovo e per ciò stesso in perenne ritardo? Se mi piace crogiolarmi con Augias, Lerner, Citati e Odifreddi, che me ne faccio – absit iniuria verbis – dei nostri volenterosissimi Nino e Matteo?
    (Segue)

    21 Dicembre, 2008 - 17:17
  40. Sumpontcura

    (Seguito)
    Fra i giovani con cui sono in rapporto ce ne sono però altri (sempre di più, se il fiuto non mi tradisce) che non solo vengono scoprendo la fondamentale miseria culturale dei tronfi relativisti di cui sopra, ma avvertono, anche e soprattutto, un vuoto che la play-station, i telefilm, il ballo e lo sballo, i “miti” del calcio e delle canzonette, le gare per il cellulare più costoso e l’i-pod più versatile non riusciranno mai a colmare. Quando qualcuno di questi si avvicina a Cristo e alla sua Chiesa cerca un riferimento solido, il cui fondamento non ha alcun bisogno di aggiornarsi perché è molto più che aggiornato, è eterno. E’ una roba che porta consolazione e certezza e serenità perché proviene dal Creatore di ogni consolazione, certezza e serenità; è l’originale che precede e ridicolizza ogni possibile surrogato presuntuoso e fallimentare. E’ il sentiero che porta all’unica vera felicità, vincitrice di ogni imprevisto possibile, di ogni disillusione. Certo, è un percorso difficile e impegnativo, ma questo non ti molla a mezza strada, questo alla meta ci arriva; anche grazie agl’impronunciabili concetti di “peccato” e di “espiazione”, che non solo si trovano nella Bibbia ma con cui tutti noi giovani e vecchi facciamo i conti quotidianamente, nella vita concreta che ci è dato percorrere.
    (Segue)

    21 Dicembre, 2008 - 17:18
  41. Sumpontcura

    (Seguito e fine)
    Una domanda, per chiudere. Tu scrivi: “sono secoli che vi rifugiate nella paura del nuovo, e va sempre a finire che la storia (quella della Chiesa) prima o poi vi dà torto. Non vi viene mai il dubbio di sbagliare?”. Il dubbio di sbagliare approccio, di usare parole inefficaci, di non trovare la “tecnica” più adatta, di apparire quel che sono: un servo inutile, sì, questo dubbio mi viene molte volte al giorno. Se è a questo che ti riferisci parlando di “nuovo”, hai ragione. Ma se invece parliamo di verità di fede, di quel grappolo di certezze che sono la sola cosa che conta e che il “Credo” ci ricorda in una sintesi mirabile, allora devo dirti che per me sei fuori strada: non sono mai cambiate, non cambieranno mai, non sono esposte alla dialettica vecchio/nuovo ma alla dialettica vero/non vero.
    Chiunque abbia provato, nei secoli, a cambiare (“aggiornare”, ti piace di più?) questo deposito è stato sconfitto, in buona o malafede ha combinato un sacco di guai ma è rimasto ogni volta con una mano davanti e una dietro, a tentare di nascondere il ridicolo in cui è caduto. L’ultimo esempio? Pensa un momento a quei poveretti che quarant’anni fa “scoprivano” le indiscutibili e scientifiche verità del comunismo, rivendicavano l’aggiornamento della fede cattolica, piegata sotto quelle forche caudine che all’improvviso: pffff! Oddio, e che fine ha fatto il comunismo? Ma come! Un attimo fa era qui, bello-forte-invincibile-vivamarx-vivalenin-vivamaotsetung-non c’è lotta non c’è conquista senza il grande partito comunista di Gramsci Togliatti Longo Berlinguer-veniamo da lontano e andiamo lontano…
    (Qualcuno, pochi ormai, sta ancora lì, pedalando e inseguendo il “nuovo”: con l’aiuto del Signore, prima o poi capirà che quando i passanti gli gridano “Dai, che sei primo!” lo stanno solo prendendo in giro: non è il primo, ahilui, è l’ultimo del Giro dell’anno precedente…).

    E ora, davvero, buon Natale a tutti.

    21 Dicembre, 2008 - 17:19
  42. Massimo D

    Ahi ahi, peggio di come pensavo. Caro Sump, sarà colpa mia che mi sono spiegato male, ma mi pare che proprio stai mancando l’obiettivo. Addirittura parli di ripetitori sfiatati di Odifreddi, inseguitori del nuovo più nuovo, e poi l’immancabile grido al relativismo… Non so se ridere o piangere per lo sconforto, di fronte alle sottili categorie interpretative con cui mi rispondi.
    “Consolazione e certezza”, è questa la tua idea? Uno incontra la chiesa, è bello stare tutti insieme, siamo in tanti (basta non guardare fuori), la pensiamo tutti allo stesso modo. Nessun bisogno di aggiornarsi, tanto la Verità ce l’abbiamo in tasca. Sono certo che l’esperienza è appagante, il popolo eletto assediato dai laicisti senza Dio. Non dubito che in un momento di disorientamento come è quello che viviamo siano in molti quelli che trovano conforto in una fede fatta di certezze incrollabili e di senso di appartenenza; è esattamente lo stesso meccanismo che alimenta le sette e altri fenomeni contemporanei.
    Mio caro, io forse ho capito poco della fede, ma questa cosa che descrivi posso dirti che non mi interessa, e non mi interessa perché non mi pare abbia molto in comune con quello che si legge nei Vangeli, nonchè con i documenti ufficiali della Chiesa alla cui Tradizione (con la “T” maiuscola) dici di ispirarti.
    Credi che io abbia parlato di cambiare o aggiornare il deposito di fede? Non ci penso proprio, ma – a differenza di te – non mi ritengo proprietario (possibilmente esclusivo) di quel deposito. Perché la fede ha senso se è vissuta, e deve essere vissuta – incarnata – nell’oggi, cioè nel contatto con gli uomini del nostro tempo.
    Non so dove ti aggiorni sulla storia della chiesa, per dire che le istanze modernizzatrici sono state sconfitte. Quando ho detto che siete e sarete sconfitti dalla storia, pensavo che la tua visione è parente stretta di quella di chi non più tardi di un secolo fa vedeva nella democrazia una minaccia per la cristianità, o di chi riteneva che l’idea stessa di interpretare (se non di leggere) le Scritture fosse un’aberrazione modernista.
    Ti piace tanto il Credo? Hai mai riflettuto sul fatto che è un bel compendio di tutte le divisioni che hanno segnato la Chiesa? Di tutte le dolorose “amputazioni” del corpo di Cristo? Anche io recito il Credo, perché mi identifica con la Chiesa cattolica di cui faccio parte, ma per me la fede è qualcosa di più di un “grappolo di certezze” che mi distinguono dai non cattolici.
    Guarda, puoi stare tranquillo; tanto in questo momento è la tua opinione quella che va per la maggiore. Io e quelli come me siamo ormai marginali in questa chiesa in cui l’unica cosa che paga è il conformismo. I nostri “eroi” (cardinali di S. Romana Chiesa, mio caro, mica Lenin) sono morti o stati messi da parte.
    Però abbiamo una speranza e forse anche un vantaggio: quello in cui crediamo è stato scritto nero su bianco nelle costituzioni conciliari una quarantina di anni fa, e saranno i figli o i nipoti dei cristiani di oggi a riscoprirle. Quella è la Tradizione a cui mi inchino, una tradizione molto esigente, che chiede di condividere con l’umanità le gioie e le speranze, non di rinchiudersi nella propria cittadella. Ma forse c’è tradizione e tradizione….

    21 Dicembre, 2008 - 20:35
  43. raffaele.savigni

    Nino, posso comprendere la parte di verità che cìè nella tua denuncia di un rischio di “politicizzazione” della Chiesa (anche se io non lo vedo da una parte sola), ma stavolta il mio dissenso è radicale. Non possiamo abbandonare il linguaggio della Scrittura e dei grandi concili: fa parte del “depositum fidei”. Possiamo tentare di “tradurlo”, questo sì, ma non abbandonarlo.Giovanni XXIII parlava di “aggiornmamento”, non di scardinamento del patrimonio della grande Tradizione.

    21 Dicembre, 2008 - 21:36
  44. raffaele.savigni

    Sump, chi teorizzava una “teologia della rivoluzione” è stato sconfitto (giustamente, a mio avviso, perchè politicizzava la fede), ma il termine “aggiornamento” è un’altra cosa, è pienamente legittimo: lo usava Giovanni XXIII per indicare un rinnovamento nella continuità della grande Tradizione.
    Massimo, Nino, Sump, Io non mi rassegno ad accettare la polariozzazione oggi in corso fra “ultramodernisti” e ultratradizionalisti. Mi riconosco pienamente nel Credo niceno-costantinopolitano, e non vedo quella frattura tra il Vaticano II e l’attuale pontificato che alcuni dio voi vedono in mosdo esasperato. Certo, lo “spirito del tempo” è oggi assai diverso rispetto agli anni ’60-70, ma cerchiamo di andare più in profondità, senza fermarci alle polemiche che agitano le acque in superficie. Lo Spirito opera nella storia in modo talora impercettibile, al di là di tutti i conformismi, cedimenti e riduzionismi (di destra o di sinistra).E le persone mosse dallo Spirito (due nomi “super partes”: suor Emmanuelle, e don Oreste Benzi) restano vive, al di là di eventuali sconfitte e (talora) persino di limiti personali.
    Buon Natale davvero!

    21 Dicembre, 2008 - 21:47
  45. “Sto” con Raffaele Savigni.
    Cerchiamo di non ragionare per caricature deformate.
    Anche perché la santa madre Chiesa ci accoglie tutti, perché è decisamente più saggia di noi.

    21 Dicembre, 2008 - 22:15
  46. io faccio parte per me stesso… 🙂

    21 Dicembre, 2008 - 22:33
  47. caro Sump, non riesco a seguirti, in questa tua crociata a prescindere con ogni parere che “sembra” una grave minaccia alla “Tradizione”… ti ho letto sempre con attenzione, e qualche volta mi hai aiutato a limare la mia esuberanza.

    Ma devo dire (sarà che mi sono alzato così) non riesco proprio a seguire più questo tipo di dibattito… mi pare di non trovare Colui che cerco e che si fa prossimo. Ma sono cetro che è una mia mancanza.

    Buon giornata a tutti

    22 Dicembre, 2008 - 9:10

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