Il dibattito con Rusconi e due sue parole sovrabbondanti

Il dibattito di ieri all’Upter con Giuseppe Rusconi – buono come gli altri quattro – ha avuto per me come momenti salienti due affermazioni del collega, interpretative del Papa, che io ho contestato: per Francesco “tutti si salvano” e “tutte le religioni sono uguali”. Nei commenti la registrazione del dibattito, la baldanza affermativa del mio interlocutore e la mia rigogliosa confutazione.

108 Comments

  1. Luigi Accattoli

    Ecco in due files la registrazione audio del dibattito: il primo riporta le affermazioni e le repliche di noi due conduttori, il secondo lo scambio con il pubblico.

    31 Maggio, 2017 - 22:03
  2. Luigi Accattoli

    Tutte le religioni sono uguali. Argomentando su parole di Bergoglio in aereo lo scorso luglio di rientro da Cracovia – parole in verità poco felici, riguardanti la presenza di violenti e fondamentalisti in ogni religione – Rusconi afferma letteralmente una prima volta: “Il Papa mette tutte le religioni sullo stesso piano”; e una seconda volta formula così la ripresa del tema: “Se per Papa Bergoglio tutte le religioni sono uguali…”. Le parole di Rusconi affermano troppo rispetto alla premessa. Si potrebbe certo dire che Francesco non ha argomentato in modo chiaro, o convincente, o coerente, la questione del terrorismo islamista sulla quale era stato interrogato; ma da qui a concludere ch’egli fa l’Islam “uguale” al cristianesimo ci corre il Rio delle Amazzoni e anche più. Nella produzione magisteriale di Papa Francesco (due encicliche, due esortazioni apostoliche, un migliaio tra catechesi e omelie) non c’è nessun appiglio per tali affermazioni sovrabbondanti. Ma neanche in quelle frasi d’aereo, non felici per altro aspetto ma non per questo.

    31 Maggio, 2017 - 22:16
  3. Luigi Accattoli

    Islam e Islamismo. “A me non piace parlare di violenza islamica” ha detto a un certo punto il Papa in quella conversazione sopra le nubi. Neanche a me. Sarebbe meglio per tutti se distinguessimo tra Islam in quanto fede e Islamismo in quanto ideologia politica che si richiama all’Islam ma che non è a esso pienamente riconducibile. Ovvero: l’Islam è plurale e non tutte le sue componenti sfociano nell’islamismo. Questa distinzione potrebbe essere utile anche al Papa. Quand’egli afferma che tutte le religioni sono pacifiche intende riferirsi all’Islam della fede e non all’Islamismo che pratica il terrore. La distinzione che propongo non basta, ma aiuta.

    31 Maggio, 2017 - 22:26
  4. Luigi Accattoli

    Liberi dai peccati. La seconda obiezione che faccio a Rusconi è più forte della prima. Trattando del viaggio del Papa a Fatima, 12-13 maggio, il mio interlocutore ha citato un brano del saluto alla Cappellina delle Apparizioni del 12 sera e ne ha data una lettura ad excessum che dirò. Il brano è questo: “Dobbiamo anteporre la misericordia al giudizio e, comunque, il giudizio di Dio sarà sempre fatto alla luce della sua misericordia. Ovviamente la misericordia di Dio non nega la giustizia, perché Gesù ha preso su di Sé le conseguenze del nostro peccato insieme al dovuto castigo. Egli non negò il peccato, ma ha pagato per noi sulla Croce. E così, nella fede che ci unisce alla Croce di Cristo, siamo liberi dai nostri peccati; mettiamo da parte ogni forma di paura e timore, perché non si addice a chi è amato”. L’interpretazione rusconiana e la mia confutazione le trovi al commento seguente.

    31 Maggio, 2017 - 22:37
  5. Luigi Accattoli

    Tutti si salvano. Alle parole del Papa “siamo liberi dai nostri peccati” Rusconi esclama: “Sembra di sentire Lutero”. E poi insistentemente elabora: “Tutti si salvano, tutti si salvano! La misericordia lava tutto e tutti e viene prima della giustizia!”. Il Papa non ha affatto tirato questa conclusione, né ha posto le premesse perché essa segua. L’ininterrotta sua predicazione e attestazione del sacramento della Penitenza, il continuo richiamo alla condizione di peccatori che è “di tutti”, l’avvertenza che ci deve essere il pentimento e la ricerca della misericordia, il monito sulla necessità che l’accoglienza fattiva della misericordia divina sia colta nel tempo che è dato, senza rinviarla, perché quel tempo potrebbe passare: questo e molto altro c’è nella predicazione del Papa che non autorizza quella conclusione. Nulla di grave che vi sia equivoco o incomprensione, questo Papa non è facile a intendere. Ma noi, Rusconi ed io, discutiamo appunto per intenderlo.

    31 Maggio, 2017 - 22:45
  6. Lorenzo Cuffini

    Nulla ci sarebbe di grave, effettivamente,nè nell’equivoco né nella incomprensione. Se però equivoco e incomprensione perdurano indefinitamente, aldilà di ogni citazione testuale, approfondimento e spiegazione e, peggio ancora, dilagano su ogni uscita e coinvolgono ogni affermazione, non si tratta più di equivoco e men che meno di incomprensione. S tratta di pregiudizio strutturato.
    E militante: nel senso che diventa oggetto di martellante, reiterata predicazione a tema.
    La china inforcata da Valli ne è un esempio lampante, tanto per dire.

    1 Giugno, 2017 - 8:05
  7. Lorenzo Cuffini

    Mi spiego meglio.
    Nel suo ultimo post Valli sembrerebbe equivocare e “incomprendere” una frase di Bergoglio in una omelia a santa Marta, interpretandola sic et simpliciter come un attacco diretto al papa emerito.
    Poco male, si direbbe.
    Se non che il vaticanista del tg 1 ne approfitta per saltare a questa bella conclusione: ” di fronte alle allusioni del papa regnante ……..mi è venuto alla mente Peppone quando se la prende con i polli di don Camillo: «Eliminazione, ho detto! Eliminazione fisica!».”
    Che è un gran passo oltre: sia rispetto all’equivoco che all’incomprensione.
    E’ battaglia propagandistica , è tifo da stadio, è campagna ideologica delegittimatoria.

    1 Giugno, 2017 - 8:21
  8. maria cristina venturi

    Questo papa non e’facile ad intendere, di ce Luigi Accattoli.Ha perfettamente ragione!
    Ma se questo e’vero perche’prendersela con chi non lo capisce?Perche’colpevolizzare, attaccare, accusare, chi non lo capisce?
    Immaginate di avere un professore che quando spiega non si capisce. Se qualche alunno non capisce deve per questo essere incriminato?O non e’forse DOVEREdel professore cercare di spiegare piu’chiaramente possibile? None’forse dovere del papa sforzarsi di farsi intendere in maniera non ambigua?
    Se un alunno alza la mano e chiede chiarimenti perche non ha capito e’ un crimine?( es.cardinali dei dubia)
    Non sarebbe forse DOVERE del professore rispondere alla richiesta di chiarimenti?
    La situazione oggi e’questa:un papa che “non e’facile da intendere”(definizione di Luigi Accattoli che non e’certo un antibergogliano)
    Alcuni cattolici che non lo intendono.
    Altri cattolici che colpevolizzano quelli che non lo intendono insultandoli e accusandoli in maniera scomposta come fosse una colpa non capire.
    Alcuni cattolici che chiedono chiarimenti(i cardinali dei dubia)
    Il papa che non da’chiarimenti.
    I media che strumentalizzano ed amplificano certe p a role del papa, non si sa se ufficiali o no, se davvero pronunciate o no (interviste a Scalfari)
    Cattolici che rimangono scioccati da certe espressioni del papa.Altri cattolici che colpevolizzano ed insultano chi rimane scioccato o non capisce.
    Cattolici ormai rassegnato e zitti che preferiscono non discutere per amor del quieto vivere,cattolici amareggiati che si sentono ormai cacciati via dalla Chiesa perche’non “capiscono”abbastanza il nuovo corso.
    Se c ondo Lorenzo Cuffini il buon Aldo Maria Valli e’un pericoloso propagandista che fa una campagna diffamatoria.
    A quando i “gulag”bergogliani dove inviare i pericolosi come Valli cosicche’non spargano le loro critiche e i loro dubbi?Non dubito che Cuffini farebbe volentieri da carceriere e da commissario politico per la rieducazione !

    1 Giugno, 2017 - 8:50
  9. maria cristina venturi

    Che poi Valli possa esprimere ,per altro rispettosamente, dei suoi pensieri personali, nel suo blog, “mi e’venuto in mente….”e’ assolutamente inaccettabile e fa indignare Lorenzo Cuffini.Non si deve pensare e se vengono dei pen s ieri bisogna stare zitti sono ammessi solo pensieri filobergogliani
    Non capisco ma mi adeguo diceva il tipico comunusta trinariciuto.
    Ecco ora i fedeli cattolici dovrebbero secondo alcuni “adeguarsi”,senza capire, e soprattutto senza esternare i propri dubia, atto di lesa maesta’nei confronti del
    Caro Laeder. Compagni non pensate, c’e’il capo che pensa per voi!
    🙂

    1 Giugno, 2017 - 9:07
  10. maria cristina venturi

    padre Scalese, barnabita, filosofo e teologo ( un altro pericoloso propagandista che fa battaglia ideologica deliggitimatoria) sul suo blog chiede chiarezza sul programma di riforme che il papa vuole attuare:
    “Quale programma?”

    http://querculanus.blogspot.it/2017/05/quale-programma.html

    >Voglio che si inizino processi, e voglio che quel tanto di cammino che facciamo insieme non si possa piú tornare indietro»…..trovo tali espressioni non poco inquietanti. Perché? Perché, a mio parere, esse presuppongono un programma da attuare. È ovvio che, se mi metto in viaggio, lo faccio perché ho deciso di raggiungere una determinata meta. Non ci si mette in cammino per andare a zonzo. Ci devono essere degli obiettivi da raggiungere; tali obiettivi, di solito, sono inseriti in un programma. E questo spiega l’esclusione della possibilità di tornare indietro: non avrebbe senso prefissarsi un obiettivo e poi procedere nella direzione opposta.
    Beh, direte voi, che male c’è? Qualsiasi uomo di governo ha un programma da realizzare; non si vede perché il Papa non debba averne uno anche lui. Personalmente, ritengo che il ruolo del Papa sia un tantino diverso da quello di un semplice uomo politico…

    ….mi sembra molto piú aperto alle sorprese di Dio uno che non vuole fare la propria volontà, non vuole perseguire le proprie idee, ma preferisce mettersi in ascolto della parola e della volontà del Signore e si lascia guidare da lui, piuttosto che uno che afferma: «Voglio che quel tanto di cammino che facciamo insieme non si possa piú tornare indietro». Che significa “andare avanti” o “tornare indietro”? Non ci si accorge che sono concetti totalmente relativi al contesto ideologico in cui vengono usati?

    Anche se dunque, personalmente, preferirei che il Papa non avesse un “programma di governo”, sono disposto ad ammettere che si tratti di una visione superata e che sia possibile (se non addirittura necessario) che il papato ai nostri giorni si adegui ai modelli di potere attuale (come del resto ha spesso fatto in passato, assumendo alcune forme di governo caratteristiche delle diverse epoche storiche). Oggi è normale che un uomo politico che aspira al governo di un paese presenti un programma agli elettori e, se poi ottiene la maggioranza dei voti, abbia il dovere di attuare il programma per cui è stato eletto. Non so se sia opportuno per la Chiesa adottare una simile prassi; non so se le attuali norme canoniche lo permettano.
    Ma facciamo l’ipotesi che possa essere una delle riforme da introdurre nella Chiesa. Bene, ma in tal caso bisogna che il “programma di governo” sia reso di pubblico dominio. Non pretendo che ciò venga fatto prima dell’elezione di un nuovo Pontefice (non è prevista, nel nostro caso, una “campagna elettorale”), ma almeno all’inizio del pontificato sarebbe opportuno che il neoeletto esponesse pubblicamente quali sono le linee che intende seguire e gli obiettivi che si prefigge di raggiungere durante il suo mandato. Mi sembra una questione di trasparenza e di rispetto dei “sudditi”. ”

    Una questione di trasparenza e di rispetto, di chiarezza ..
    proprio le cose che sembrano mancare in questo pontificato dove tutte le decisioni importanti vengono prese ” a porte chiuse” in un ristretto gruppetto, il G9, dove le conclusione del Sinodo sulla famiglia erano già scritte èprima che iniziasse, e al fedele medio non è dato sapere in che direzione vadano…
    Va detto chiaramente : quale è il programma di papa Francesco?

    1 Giugno, 2017 - 9:40
  11. maria cristina venturi

    Sarebbe facile rispondere che il “programma” di Bergoglio è quello elaborato negli anni dal cosiddetto Gruppo di San Gallo, un gruppo di prelati progressisti fra cui il card. Martini e il card. Danneels, che si riunivano quasi in segreto a San Gallo in Svizzera sotto i pontificati “reazionari” di Giovanni Paolo II e Benedetto XVI.
    Ma se il programma di papa Francesco è attuare i desiderata del gruppo di San Gallo ( definiti scherzosamente mafia di San gallo dallo stesso Danneels), il papa non sarebbe più il pastore universale di TUTTI i fedeli, ma l’esponente di spicco di una sola parte , diciamo il Presidente, eletto da un partito per attuare le proprie desiderate riforme. Ma la riforme desiderate dal gruppo di San gallo sono quelle che l’intera Chiesa o almeno la maggioranza vuole?
    Oppure si potrebbe pensare che il programma di Francesco sia quello della Teologia della Liberazione e del manifesto di Aparecida.
    Oppure una sintesi dei due: progressismo di San Gallo + Teologia della Liberazione.
    Ma per esempio per la Chiesa cattolica africana o asiatica o ucraina o turca le priorità non sono ne’ le “aperture” in tema sessuale, l’accoglienza dei gay, dei divorziati, l’apertura sulla contraccezione, ne’ l’istaurazione di una specie di cattocomunismo alla sudamerica na
    Dunque non si rischia di fare delle priorità di paesi quali il Belgio e la Germania , o il Brasile e la Bolivia, le priorità di tutta la Chiesa?
    Se per esempio esistesse un “Gruppo di San Gallo” medio-orierntale che si riunisse in segreto a Gerusalemme credo che temi quali il martirio , la persecuzione, il rapporto con l’Islam, la necessita di evangelizzare, sarebbero prioritari rispetto ai gay o ai divorziati o ai regimi politici di sinistra.
    Se dunque il programma di Bergoglio è attuare i desiderata del Gruppo di San Gallo , che voleva colmare il divario di 200 anni fra mentalità moderna e Chiesa cattolica, o quello di Aparecida perchè non dirlo apertamente, chiaramente, in maniera trasparente?

    ha ragione padre Scalese, almeno “per rispetto dei sudditi”

    1 Giugno, 2017 - 9:57
  12. maria cristina venturi

    “Noi ora sappiamo che Francesco aveva letto attentamente Kasper per molti anni. Sebbene egli sia solitamente raffigurato come spontaneo e non ideologico, Francesco ha costantemente portato avanti l’agenda che Kasper aveva delineato dieci anni prima.
    Di fronte a questo cambiamento, Benedetto ha mantenuto un pressoché perfetto silenzio. Difficilmente c’è bisogno di aggiungere qualcosa a parole nelle quali aveva sonoramente rigettato il programma di Kasper e Francesco. Eppure la difficoltà resta. A memoria d’uomo, nessun Papa si è così direttamente opposto al suo predecessore – che, in questo caso, abita appena in cima al colle. Questo il motivo per cui i sostenitori dell’agenda di Francesco si innervosiscono ogni volta che Benedetto parla, come ha fatto di recente in elogio del cardinal Sarah […].
    E così i due papi, quello attivo e l’emerito, quello che parla e quello silenzioso, restano in disaccordo. Alla fine non è importante ci è l’ultimo o chi parla di più; ciò che importa è chi pensa con la mente della Chiesa, che ha visto eresie senza numero andare e venire. Quando le affascinanti parole di Benedetto vengono paragonate alle banalità del suo successore, è difficile non notare una differenza: un Papa riecheggia gli apostoli, e l’altro ripete a pappagallo Walter Kasper. Poiché questa differenza nel parlare riflette una differenza nel credere, si può fare una previsione. Indipendentemente da chi morirà per primo, Benedetto sopravviverà a Francesco.”

    1 Giugno, 2017 - 10:10
  13. Lorenzo Cuffini

    Non dubito che Cuffini farebbe volentieri da carceriere e da commissario politico per la rieducazione !
    Molto divertente.
    Peccato che qua tra il sottoscritto e il gigetto fringnainpiedi del tg1 chi si è comportato da censore politico togliendo la possibilità di parola è il “buon” Ambramino Maria Valli…..
    Maria Cristina ha una capacità di raccontarsi storie per aggiustare le cose alle sue ossessioni che è mirabile.
    🙂 🙂 🙂

    1 Giugno, 2017 - 10:50
  14. Lorenzo Cuffini

    La bufala di una cupola bergogliana occhiuta e pronta a spedire in Siberia i dissidenti è ridicola e sotto gli occhi di tutti. I cardinali dei dubia, cloni di Veronica Lario, godono di ottima salute, esternano a raffica e macchinetta, esibiscono in certi casi mises ricercate che fanno illividire di rabbia le starlettes di mezzo mondo e imperversano sul web in proporzione di 1000 a uno rispetto a ogni altro normalissimo cardinale.
    I ” poveri” giornalisti antibergogliani ( questa, a differenza di quella dei turiferari, è una categoria oggettiva, non una etichetta : stiamo ai fattiu e alle dichiarazioni) costruiscono le loro fortune su questo ruolo oppure, come nel caso del vallino di viale Mazzini, sfruttano senza ritegno una “rendita di posizione” per propalare bizzarre idee personali come se fossero un magistero alternativo.
    I blog , questo incluso per equanimità fuori dal comune di Luigi paron di casa, rigurgitano di invasati che si sentono investiti di missioni salvifiche come tanti giovanninidarchini e giovanninedarchine.
    Mi spiace deludere i vari MCV e soci: nessuno , ma proprio nessuno, li riduce al silenzio.So che la cosa dispiace loro moltiiiiiiiiiiiisssssssssssssimo……….

    1 Giugno, 2017 - 11:14
  15. Victoria Boe

    “Nulla di grave che vi sia equivoco o incomprensione, questo Papa non è facile a intendere. Ma noi, Rusconi ed io, discutiamo appunto per intenderlo.”

    L’equivoco e l’incomprensione possono esserci, certo, ma è grave quando sono proprio voluti da chi NON vuole comprendere e dunque vuole equivocare con l’intento di screditare in qualche misura una persona.
    Rusconi insiste nel dire che nel Corano ci sono espressioni violente mentre nel Nuovo Testamento non ve ne sono; dunque le due religioni non sono uguali.
    Questo non è un buon motivo per escludere a priori il dialogo con chi professa l’Islam pacificamente.
    Sono tantissimi gli islamici che prendono le distanze dai fondamentalisti, e a questi il Papa in tutta evidenza si rivolge.
    Più si incrementa il dialogo, maggiori sono le possibilità di accorciare le distanze fra chi professa le due religioni.
    Il Papa questo vuole: ridurre le distanze; trovare quel che unisce. E non è poca cosa.
    Rusconi insiste, come su una nota dolente, anche sui “gesti” del Papa, il quale vorrebbe, a suo dire, mostrare al mondo intero, ricorrendo appunto ai gesti, l’unità con chi appartiene ad altra religione.
    E allora? Che vorrebbe dire questo? Che è fuori luogo l’abbraccio con chi non è della stessa religione?
    Insomma, per Rusconi è sempre meglio mantenere le distanze, mentre papa Francesco ha un linguaggio diverso, anzi opposto.
    Se tutti fossero come Rusconi–e purtroppo molti lo sono–le divisioni sarebbero permanenti in eterno.
    Ma se così fosse, la fratellanza e la pace fra gli uomini, sarebbero solo pura utopia.
    Il cristianesimo però non contempla l’utopia quando parla del Regno di Dio.
    Vogliamo crederci al Regno di Dio o si tratta solo di un banale modo di dire?

    1 Giugno, 2017 - 13:05
  16. beppez

    Gentile dott Luigi Accattoli
    Ho assistito al dibattito tra Lei e il dott Rusconi tenutosi presso la Università Popolare il 30 u.s.
    Nel corso del dibattito si è accennato al rapporto tra religioni e uso della violenza a sostegno della fede.
    Sono rimasto molto sorpreso nell’ascoltare che un Papa (Alessandro VI) avrebbe emesso una bolla ( dunque un documento di peso del Magistero ) nel quale autorizzava l’uso della violenza per ottenere la conversione fino alla uccisione in caso di rifiuto.
    La mia sorpresa è legata al fatto che era mia ferma convinzione che – se anche nei secoli la Chiesa ha usato metodi violenti per la difesa della fede ( il mantenimento della uniformità della fede era considerata garanzia del mantenimento dell’ordine sociale) – non avesse mai teorizzato l’uso della spada come mezzo di “evangelizzazione”.
    Tuttavia, poiché, se anche interessato all’argomento non sono comunque un esperto, ho cercato di documentarmi.
    la Bolla Inter Caetera di Alessandro VI autorizza i sovrani spagnoli e portoghesi alle conquiste coloniali tuttavia il testo della bolla non fa riferimento alcuno a un legittimo uso della violenza – fino alla uccisione – ai fini della conversione.
    Forse nel suo intervento è il riferimento ad Alessandro VI a essere stato impreciso ed esiste qualche altro documento di Magistero papale – nel caso sarei lieto se lo portasse a mia conoscenza- che si esprime in questo senso. Non vorrei invece che la sua citazione fosse dovuta a una adesione inconsapevole alle leggende nere che gli avversari della Chiesa Cattolica hanno divulgato negli anni a proposito dell’operato della Chiesa nella conquista della America del Sud.
    Non le nego che personalmente attribuisco una grande rilevanza al fatto che il Magistero Cattolico non abbia mai interpretato il Vangelo come un avallo a una propagazione violenta della fede” nel confronto con la religione di Maometto
    Cordiali saluti
    Beppe Zezza

    1 Giugno, 2017 - 15:07
  17. Amigoni p. Luigi

    Non ho la (“dubia”) copertura rosso-porpora di Rusconi (dibattito tra lui e Accattoli del 30 maggio) ma qualche esperienza e competenza in materia credo di averla.
    Una delle frasi bellissime del Papa a Fatima (capellina delle apparizioni – 12 maggio) viene considerata estranea “all’ immaginario infernale” di Fatima (e chi se ne frega!) e perciò viene squalificata dal nostro. La frase: “ Grande ingiustizia si commette contro Dio e la sua grazia quando si afferma in primo luogo che i peccati sono puniti dal suo giudizio senza anteporre che sono perdonati dalla sua misericordia….; e comunque il giudizio di Dio ecc.”.
    1. La frase è parte di un testo scritto, ufficiale, dentro un programma studiato (è di diverso valore rispetto a uno scambio giornalistico in aereo). Qui c’è magistero.
    2. Ho utilizzato questa frase, elogiativamente, “come sana dottrina”, nelle mie omelie di domenica 14 maggio.
    3. Trovo la frase perfetta, inserita coerentemente nella genuina tradizione cristiana (specificatamente paolina; ad es. Romani capp. 5-8).
    4. Considero la frase chiarissima, senza equivoci, comprensibilissima: la misericordia è da anteporre al giudizio, al giudizio di condanna.
    5. La frase successiva è riferita all’azione di Gesù Cristo (e quindi: sulla croce siamo liberi dai peccati) ed è costruita con le categorie della (fragile) teologia della riparazione/sostituzione.
    6. A integrazione: ben ha fatto il papa a condannare (per altro: in modo politicamente troppo corretto) una delle espressioni più becere della mariolatria cattolica (fuori da ogni dogma), per cui la Madonna è più misericordiosa dell’Agnello trafitto, giustiziere.

    Nella spiritualità dei Padri Somaschi (cui appartengo) c’è una invocazione, che risale al fondatore stesso: “Dolcissimo Gesù, non essermi giudice ma salvatore”. Essendo san Girolamo Emiliani contemporaneo di Lutero, la giaculatoria può dire qualcosa anche del clima spirituale in cui è maturata la riflessione luterana, in parte tracimata in eresia.
    Nella formulazione si può cogliere un dato “temuto” e un dato “desiderato”. Il dato desiderato e supplicato è di solida fede: Gesù salvatore. Il dato temuto, temuto perché presentato come prioritario e di “prima o esclusiva verità”, è quello di Gesù “giudice”.
    Dominus beatum faciat eum in terra

    1 Giugno, 2017 - 16:38
  18. Luigi Accattoli

    A Beppe Zezza. La ringrazio della domanda che mi rivolge, alla quale spero di rispondere con migliore precisione di quanto non abbia potuto fare nel corso del dibattito di ieri. Lei ha ragione ad osservare che la bolla “Inter caetera” di Alessandro VI (1493) non fa riferimento all’uso della forza per portare a Cristo i popoli del nuovo mondo, ma quella bolla va letta come secondo tempo dell’autorizzazione papale alla conquista militare dei popoli pagani che era stata formulata 41 anni prima da Niccolò V con la bolla “Dum Diversas” (1452). Niccolò autorizzava alla conquista conquista militare in nome di Cristo il re del Portogallo, che stava esplorando l’Oriente, Alessandro VI aggiorna quell’autorizzazione con riferimento al continente americano e l’estende al re di Spagna. Sulla base di queste autorizzazioni papali si sviluppò la “conquista” delle Indie Occidentali e la loro cristianizzazione sistematica che vide un ampio uso della forza nella pratica delle conversioni. C’erano i Bartolomè de Las Casas e tanti altri che difendevano gli indios, ma c’erano altri che praticavano e teorizzavano la loro schiavizzazione per farli cristiani. Toccherà a un’altra bolla di un altro Papa, la “Sublimis Deus” di Paolo III (1537) chiarire che l’uso della forza per convertire non era lecito. Nei commenti seguenti riporto i passaggi salienti di quei tre documenti, con qualche altro ragguaglio.

    1 Giugno, 2017 - 19:04
  19. Luigi Accattoli

    Dum Diversas di Niccolò V (1452): “Dunque, come osserviamo sorgere dal tuo devoto e cristiano desiderio, tu intendi soggiogare i nemici di Cristo, cioè i Saraceni, e riportarli con mano potente alla fede di Cristo, se in questo ti sostiene l’autorità della sede apostolica […]. Noi dunque […] concediamo a te la facoltà di invadere, conquistare, espugnare e soggiogare i Saraceni, i pagani e gli altri infedeli, e ogni nemico di Cristo, e i regni ovunque costituiti, i ducati, le contee, i principati, e tutti i domìni, le terre, i luoghi, le ville, i castelli e qualunque altro possedimento, i beni mobili ed immobili che si trovino in qualunque proprietà, a qualunque titolo siano censiti, detenuti, e posseduti dagli stessi Saraceni, pagani, infedeli e nemici di Cristo, e a qualunque re o principe appartengano i regni, i ducati, le contee, i principati e gli altri domìni, le terre, i luoghi, le ville, i castelli, i possedimenti e i beni di tal fatta; concediamo inoltre per sempre, a te e ai re del Portogallo tuoi successori, la facoltà di ridurre in perpetua schiavitù le loro persone, e di annettere e conquistare anche i regni, i ducati, le contee, i principati e gli altri domìni, i possedimenti e i beni di tal fatta, e di condurli in uso e pieno possesso tuoi e dei tuoi successori; e alla tua regia Maestà domandiamo, chiediamo e imploriamo attentamente che tu, cinto della spada della virtù e armato di un animo forte, per la diffusione del nome di Dio e l’esaltazione della fede, nonché per conquistare la salvezza della tua anima, avendo Dio davanti agli occhi, dispieghi in questa azione la forza della tua virtù, affinché la fede cattolica sia consapevole di aver riportato il trionfo contro i nemici di Cristo per mezzo della tua regia Maestà, e tu possa a maggior ragione guadagnare la corona dell’eterna gloria, per la quale bisogna combattere sulla terra e che Dio ha promesso a coloro che lo amano, nonché la benedizione e la grazia nostre e della sede apostolica”.

    1 Giugno, 2017 - 19:05
  20. Luigi Accattoli

    Inter caetera di Alessandro VI (1493): “Tra le altre opere gradite alla Divina Maestà e dilette al nostro cuore, questa con certezza è la più elevata, che nei nostri tempi specialmente la fede cattolica e la religione cristiana siano esaltate e dovunque vengano aumentate e diffuse, che si abbia a cuore la salvezza delle anime, e che le nazioni barbariche siano rovesciate e condotte alla stessa fede […]. Noi dunque siamo a ragione condotti, e lo riteniamo anzi nostro dovere, ad assicurarvi il nostro accordo e, a vostro favore, quelle cose che, con fatica ogni giorno, vi rendano possibile, per l’onore di Dio stesso e la diffusione della regola cristiana, conseguire il vostro santo e lodevole proposito così gradito al Dio immortale. Abbiamo anche appreso che voi, che per lungo tempo avete inteso cercare e scoprire alcune isole e terre remote e sconosciute e non ancora scoperte da altri fino a quel momento al punto da poter guadagnare al culto del nostro Redentore e alla professione della fede cattolica i loro residenti ed abitanti […]. E si spera che, una volta istruiti, il nome del Salvatore, nostro Signore Gesù Cristo, possa facilmente essere introdotto nelle dette terre e isole […]. Voi vi siete posti il fine, con il favore della divina clemenza, di mettere sotto la vostra influenza i suddetti continenti e isole con i loro residenti e abitanti e di condurli alla fede cattolica […]. E noi nominiamo e deleghiamo voi, e i vostri suddetti eredi e successori, signori di essi con pieno e libero potere, autorità e giurisdizione, di ogni tipo”.

    1 Giugno, 2017 - 19:06
  21. Luigi Accattoli

    An liceat bello indos prosequi. Che il mandato missionario di Cristo sia stato interpretato a fini di conquista, come autorizzazione a operare conversioni forzate, lo vediamo in tante vicende storiche, da Teodosio in poi, fino alla conquista italiana dell’Etiopia, che fu giustificata da ambienti ecclesiastici (Agostino Gemelli in testa) per finalità missionarie. In particolare quell’interpretazione del mandato missionario fiorì nel periodo della conquista delle Indie. La documentazione è vasta. Il testo classico di quell’interpretazione del mandato missionario in chiave di conquista è del teologo di corte spagnolo Juan Gines de Sepùlveda (1490 – 1573) intitolata “An liceat bello indos prosequi auferendo ab eis dominia possessionesque et bona temporalia et occidendo eos si resistentiam opposuerint ut sic spoliati et subiecti facilius per praedicatores suadetur eis fides” (1535). Traduco: “Se sia lecito affrontare gli indios con la guerra togliendo loro le terre e ogni proprietà e risorsa e uccidendoli nel caso che oppongano resistenza in modo che così spogliati e soggetti più facilmente possano essere convertiti dai missionari”. Naturalmente la sua risposta era positiva, perchè Cristo aveva detto: “Mi è stata data ogni potestà in cielo e in terra, andate dunque e ammaestrate”. Che è la conclusione del Vangelo di Matteo.

    1 Giugno, 2017 - 19:07
  22. Luigi Accattoli

    Per altre fonti sullo stesso tema segnalo “Archivum. Documenti della storia della Chiesa dal primo secolo a oggi” (Piemme 2000), in particolare ai capitoli: “Traditio missionis 1: andate in tutto il mondo” e “Traditio missionis 2: il mondo nuovo”. Utile anche il capitolo “Traditio violentiae: la fede e la violenza” dove sono i testi di Ilario di Poitiers, Giulio Firmico Materno, Teodosio, Ambrogio, Agostino che giustificano in nome del mandato di Cristo l’uso della forza per distruggere i templi e gli idoli, mettere a tacere gli eretici, portare i pagani al battesimo. I cristiani dei primi secoli dopo la fine delle persecuzioni si fecero spesso persecutori [“Cristiani perseguitati e persecutori” è un utile libretto di Franco Cardini, Salerno Editore 2011] e la loro distruzione dei templi e delle statue degli dei in nome della fede cristiana somiglia come una goccia d’acqua a quella che oggi conducono i fondamentalisti islamici contro i Budda, le Sinagoghe e Chiese cristiane. – Una svolta nelle disposizioni papali in materia di indios si ha con Paolo III, che è il Papa che indice il Concilio di Trento. La sua Bolla – vedila al commento seguente – arriva due anni dopo la pubblicazione, in Roma, dell’aggressivo libello del Sepulveda.

    1 Giugno, 2017 - 19:07
  23. Luigi Accattoli

    Sublimis Deus di Paolo III (1537): “Alcuni […] si trovarono ad affermare che gli indios occidentali e meridionali ed altre genti di cui abbiamo recente conoscenza, con il pretesto che ignorano la fede cattolica, debbono essere sottoposti alla nostra obbedienza come se fossero animali e li ridussero in servitù, obbligandoli con tante sofferenze come quelle che si usano con le bestie. Noi consideriamo tuttavia che gli stessi indios, in quanto uomini veri quali sono, non solo sono capaci di ricevere la fede cristiana, ma, come ci hanno informato, anelano sommamente la stessa; e, desiderando di rimediare a questi mali con metodi opportuni, facendo ricorso all’autorità apostolica determiniamo e dichiariamo con la presente lettera che detti indios e tutte le genti che in futuro giungeranno alla conoscenza dei cristiani, anche se vivono al di fuori della fede cristiana, possono usare in modo libero e lecito della propria libertà e del dominio delle proprie proprietà; che non devono essere ridotti in servitù e che tutto quello che si è fatto e detto in senso contrario è senza valore; [allo stesso modo dichiariamo] che i detti indios ed altre genti debbono essere invitati ad abbracciare la fede in Cristo a mezzo della predicazione della parola di Dio e con l’esempio di una vita edificante, senza che alcunché possa essere di ostacolo”.

    1 Giugno, 2017 - 19:08
  24. Luigi Accattoli

    Mea culpa di Giovanni Paolo II. Mi scuso della lunghezza dei riferimenti. Li ho preferiti a una risposta sintetica per la quale sono poco attrezzato. Non sono uno storico, purtroppo, ma un poco conosco la materia avendo a suo tempo compilato una rassegna delle vicende storiche per le quali Giovanni Paolo II intese chiedere perdono nell’anno duemila. In vista della giornata del perdono (12 marzo 2000) la Commissione teologica internazionale, presieduta dal cardinale Ratzinger, pubblicò un documento intitolato MEMORIA E RICONCILIAZIONE: LA CHIESA E LE COLPE DEL PASSATO. Il paragrafo 5.3 fa riferimento alle conversioni forzate: “L’uso della violenza al servizio della verità Alla contro-testimonianza della divisione fra i cristiani bisogna aggiungere quella delle varie occasioni in cui nel millennio trascorso sono stati impiegati mezzi dubbi per conseguire fini giusti, quali sono tanto la predicazione del Vangelo, quanto la difesa dell’unità della fede. Ci si riferisce alle forme di evangelizzazione che hanno impiegato strumenti impropri per annunciare la verità rivelata o non hanno operato un discernimento evangelico adeguato dei valori culturali dei popoli o non hanno rispettato le coscienze delle persone a cui la fede veniva presentata, come pure alle forme di violenza esercitate nella repressione e correzione degli errori”.

    1 Giugno, 2017 - 19:08
  25. Clodine-Claudia Leo

    Intanto sono d’accordo con Cristina Venturi su tutta la linea, secondariamente è il Catechismo della Chiesa Cattolica al n. 679 a rammentarci che «Cristo è Signore della vita eterna. Il pieno diritto di giudicare definitivamente le opere e i cuori degli uomini appartiene a lui in quanto Redentore del mondo- e che- ha “acquisito” questo diritto con la sua croce». Ma anche è lo stesso “Credo” che tutte le Domeniche recitiamolo nella Santa Messa a rafforzare il concetto: «Cristo verrà nella gloria per giudicare i vivi e i morti” e non è un semplice dettaglio ma una verità che non può essere baypassare solo perchè in conflitto con l’attuale sensibilità religiosa che predica una misericordia che tutto lava e tutti assolve, perché non è così .
    Il desiderio di misericordia non è necessariamente un diritto alla misericordia e se anche fosse erronemente percepito in questo modo forse che ad ogni diritto non corrisponde un preciso dovere?! Certo che si: assolto il dovere si entra nel diritto. Ma siccome la confusione regna sovrana urge più che mai chiarezza, ed evitare assolutamente malintesi.

    1 Giugno, 2017 - 19:24
  26. beppez

    Grazie per la ampia risposta e per la segnalazione di libri sui quali posso approfondire.
    Che popoli e nazioni di cristiani si fossero serviti del nome di Cristo per perseguire i propri obiettivi di potere (non a caso il citato Juan Gines de Sepùlveda era “teologo di corte”!) era cosa per la quale non nutrivo alcun dubbio.
    Altro era invece il discorso relativo al Magistero che per noi cattolici riveste una importanza straordinaria (per non parlare della “infallibilità pontificia” – il cui limite è peraltro poco noto al credente comune e forse anche non chiaramente definito).
    Edificante è la bolla di Paolo III che chiarisce in modo netto e definitivo le ambiguità della DUM DIVERSAS di Niccolo V.
    Con riferimento al mondo islamico, la assenza di una autorità centrale che sia considerata parlare a nome di tutti impedisce un discorso esauriente, tuttavia è proprio la domanda di un chiarimento del rapporto con la violenza da parte di quel mondo quella che è stata espressa da Benedetto XVI e che rimane senza risposte.
    Beppe Zezza

    1 Giugno, 2017 - 19:53
  27. Victoria Boe

    Ammiro il tuo impegno, Luigi, nel documentarti minuziosamente per rispondere alle richieste dei visitatori. Un bel lavoro!
    Detto questo, io resto trasecolata per quel che ho letto su certi documenti papali che legittimano la violenza per condurre alla religione cristiana alcuni popoli.
    Sono di certo ignorante su determinate questioni, ma non posso fare a meno di osservare che certi papi ignorarono del tutto quel “rimetti nel fodero la tua spada…” detto da Gesù a Pietro, che voleva usarla contro i nemici di Lui.
    Né posso ignorare quel passo del Vangelo di Matteo in cui si legge che Gesù disse ai discepoli mandati da lui a convertire le genti: ” se qualcuno non vi accoglierà e non darà ascolto alle vostre parole, uscite da quella casa o da quella città, scuotete la polvere dai vostri calzari etc…”
    Nessun riferimento a violenze di alcun genere.
    Ecco, si resta senza parole quando si realizza che per un bel tratto di strada la Chiesa è andata avanti su un percorso molto lontano da quello tracciato dal Signore.
    Quante interpretazioni sbagliate della parola di Gesù!
    Del resto, il “mea culpa” di Giovanni Paolo II parla chiaro.

    1 Giugno, 2017 - 20:17
  28. Clodine-Claudia Leo

    Leggo solo ora i riferimenti storici di Luigi e Beppe Zezzache condivido. Ma, io andrei anche oltre, se proprio vogliamo toccare le colpe del passato. Andrei alla bolla di Bonifacio VIII la “Unam Sanctam”, promulgata nel lontano 18 Novembre del 1302, secoli prima del papa Alessandro VI. La quale bolla per quanto disastrosa -tanto da portare il papato sull’orlo della rovina nonché al grande scisma d’occidente con i tre papi che si scomunicavano a vicenda- imprimeva tuttavia il concetto secondo il quale “dentro l’arca c’è salvezza” non escludendo tuttavia che anche “fuori dall’arca ” la si trovi ma ad una condizione: mai al di fuori di Cristo dal quale non vi può essere salvezza! Questo assioma fu importante nel secolo XVI in cui ci si rese conto che l ‘ecumene non coincideva più con i paesi del vicino mediterraneo e il loro entroterra e la Chiesa cattolica, compresa tutta la cristianità, non era che una piccola microscopica minoranza . Fu allora che la stessa teologia cercò adattamenti a questa nuova situazione. Eppure non si poté né si potrebbe dare adito a malintesi circa la libertà religiosa o applicare il falso il teorema,secondo il quale tutte le riligioni si equivalgono, una roba che urta profondamente la ragione per quanto “capriate” ideologiche ideate per assolvere il concetto secondo il quale anche per chi non accetta Cristo liberamente c’è salvezza. A questa domanda alterare la realtà non si può: quando Cristo non lo si accetta né coscientemente né incoscientemente, né esplicitamente né implicitamente quando si esprime un “desiderium”, un “votum” contrario addirittura non appartiene a Cristo né si onsegue la salvezza
    . Citando il passo della prima a Timoteo 2,4-6 :” Dio vuole che tutti gli uomini siano salvi e pervengano alla conoscenza della verità, perché c’è un solo Dio, come pure uno solo è il Mediatore tra Dio e gli uomini, l’uomo Gesù Cristo che ha dato sé stesso in riscatto per tutti”.

    1 Giugno, 2017 - 20:40
  29. Clodine-Claudia Leo

    Ci può essere salvezza fuori dalla Chiesa?
    Per quanto mi riguarda, personalmente, credo che dentro la Chiesa la salvezza c’è nel modo più assoluto e che con altrettanza assoluta certezza credo che non vi potrà mai essere salvezza se non per mezzo di Gesù Cristo.

    1 Giugno, 2017 - 20:47
  30. Lorenzo Cuffini

    “Il desiderio di misericordia non è necessariamente un diritto alla misericordia e se anche fosse erronemente percepito in questo modo forse che ad ogni diritto non corrisponde un preciso dovere?! Certo che si: assolto il dovere si entra nel diritto. Ma siccome la confusione regna sovrana urge più che mai chiarezza, ed evitare assolutamente malintesi.”

    La confusione regna sovrana se uno cerca, come in questo caso, di far quadrare il cerchio del Vangelo con le sue personali categorie mentali. Cosa, come ognun sa, impossibile, prima ancor che deleteria. Non c’è assolutamente nessuna confusione nel Vangelo: la misericordia non è niente affatto solo “un desiderio”, in cui poter segretamente e cocciutamente sperare. Niente affatto. La misericordia è la cifra del comportamento di Dio. E’ la sostanza della sua natura. Il Padre misericordioso E’ IL PADRE MISERICORDIOSO. Punto. Basta. Chiarisimo. Nessuna confusione sovrana, se non quella che possiamo sollevare noi. Sono passati 2000 anni, ma ancora questa storia di sto Padre ( Verità rivelata) resta indigesta, e , considerandola ingiusta e scandalosa, ci si affanna a coprirla con ragionamenti e categorie umane. NON C’E ‘ IN PARTICOLARE NESSUN CASPITA DI “ASSOLTO IL DOVERE SI ENTRA NEL DIRITTO”. Il Padre non leva il dito, non pretende dal figlio che ritorna la promessa di non farlo mai più, e non sappiamo nemmeno se questo avverrà o no, non pretende un pubblico pentimento, n0n prevede una richiesta di perdono al fratello….tutte clausole che noi, al posto suo, avremmo posto e praticato in blocco. Niente di tutto questo.
    Siamo in un campo completamente altro.
    Il che non significa, ma questo non lo dice nessuno, che la misericordia di Dio sia automatica o un diritto acquisito.Ma, ripeto, questo fantasma che sembra agitare gli incubi di quelli che non campano più, cattolicamente parlando, da quando non hanno a disposizione l’arsenaletto dei Dies Irae, sta tutto nelle loro testoline ansiose e piene di sacra fifa.
    🙂 🙂 🙂 🙂

    1 Giugno, 2017 - 21:58
  31. Clodine-Claudia Leo

    Le cose di Dio dificilmente si possono spiegare, ma su una cosa le scritture sono esplicite: in Dio giustizia e misericordia coincidono; non c’è un’azione giusta che non sia anche atto di misericordia e, nello stesso tempo, non c’è un’azione misericordiosa in cui sia esclusa la giustizia . Misericordioso punto e basta un corno! La misericordia senza giustizia è ipocrita ed è principio di ogni dissoluzione tanto quanto la giustizia senza misericordia è cieca. Se poi crediamo che ci si puo salvare senza merito allora il peccato di presunzione diventa gravissimo perché contro lo Spirito Santo. Io non ci andrei così allegramente… amo, ma anche temo Dio!
    Con Dio non si scherza, la facinoleria non è ammessa….

    1 Giugno, 2017 - 22:49
  32. Clodine-Claudia Leo

    Il timore di Dio è dono dello Spirito Settiforme e non è “fifa” , come pensi tu Lorenzo. Io non ho fifa, ma rispetto, umiltà, abbandono che invoco: “Veni Creator Spiritus e dammi il dono del Santo Timore di Dio”.

    1 Giugno, 2017 - 22:58
  33. Leggo in Internet queste frasi che si leggono nella bolla (o meglio nelle bolle) designate con l’espressione Inter coetera di Alessandro VI:

    Alessandro VI impose contemporaneamente l’obbligo dell’evangelizzazione: «dovete persuadere gli abitanti di dette isole ad abbracciare la professione cristiana», per questo «vi comandiamo in virtù di sacra obbedienza che destiniate a dette terre ed isole uomini probi e timorosi di Dio, periti ed
    esperti, per istruire nella fede cattolica» gli abitanti del luogo e «influenzare nelle buone abitudini» gli spagnoli.

    Non mi sembrano espressioni violente; forse la violenza c’era stata prima, quando si permetteva agli spagnoli di conquistare le isole da poco scoperte da Cristoforo Colombo.

    1 Giugno, 2017 - 23:29
  34. Victoria Boe

    Io leggo:
    “Alessandro vescovo, servo dei servi di Dio, al nostro amatissimo figlio in Cristo Ferdinando ed alla nostra amatissima figlia in Cristo Isabella, illustri re e regina di Castiglia, León, Aragona, Sicilia e Granada, salute e Apostolica benedizione.
    Tra le altre opere gradite alla divina Maestà e da noi auspicate, questa certamente occupa il più alto grado possibile, ossia che la Fede cattolica e la religione cristiana siano innalzate, specialmente nei nostri tempi e diffuse e portate ovunque; che si provveda alla salvezza delle anime e che le nazioni barbare siano sopraffatte e portate alla stessa Fede.”
    ” Barbare” “sopraffatte” e “portate alla nostra fede” indicano violenza.

    Luigi riporta questa versione : “…, e che le nazioni barbariche siano rovesciate e condotte alla stessa fede […]” dove ricorre la stessa espressione “nazioni barbariche” e “rovesciate”, che pure indicano la medesima violenza.

    2 Giugno, 2017 - 1:35
  35. Lorenzo Cuffini

    No no no….la sacra fifa di cui parlo io NON e’ affatto “fifa di Dio”, né men che meno il dono del Timor di Dio.
    E’ il semplice panico da cui qualcuno è preso all’idea di rinunciare alla immagine- tutta artefatta – di un Dio ” alla Di Pietro”, un megaquesturino universale, che , tuttavia, è assai meno destabilizzante e più rassicurante per la mentalità umana, di cui risulterebbe una continuazione e un completamento.
    Io rigo dritto, oblitero il cartellino, sto dalla parte del giusto, voilà, promozione sempiterna assicurata.
    Seeeeeee, col fischio.
    E invece la giustizia di Dio rovescia la nostra, si impasta e si connatura con la misericordia, e diventa qualcosa di altamente instabile, destabilizzante per la nostra mentalità da pallottoliere e da schieramento di appartenenza.
    E questo sì che spaventa moltissimo, e lo posso anche capire molto bene.

    2 Giugno, 2017 - 3:22
  36. beppez

    penso che in questo discorso sulla misericordia di Dio si debba partire da quello che Lui dice di sé stesso a Mosè : Eso 34:6 Il Signore passò davanti a lui proclamando: «Il Signore, il Signore, Dio misericordioso e pietoso, lento all’ira e ricco di grazia e di fedeltà, 7 che conserva il suo favore per mille generazioni, che perdona la colpa, la trasgressione e il peccato, ma non lascia senza punizione, che castiga la colpa dei padri nei figli e nei figli dei figli fino alla terza e alla quarta generazione».
    A livello personale questo dovrebbe essere sufficiente: se pecchiamo (sbagliamo e consapevolmente o inconsapevolmente infrangiamo il disegno armonico di Dio sull’Universo) possiamo contare sul perdono di Dio, dobbiamo però sapere che questo non modifica le conseguenze.
    E’ proprio necessario che indaghiamo oltre il livello “personale”?
    Beppe Zezza

    2 Giugno, 2017 - 8:59
  37. Lorenzo Cuffini

    Penso anche io che si debba partire da lì, e , sesono cattolico, arrivare al Vangelo.
    Se no Gesù Cristo non sarebbe stato necessario.

    2 Giugno, 2017 - 11:18
  38. Lorenzo Cuffini

    n tal modo, in Cristo e mediante Cristo, diventa anche particolarmente visibile Dio nella sua misericordia, cioè si mette in risalto quell’attributo della divinità che già l’Antico Testamento, valendosi di diversi concetti e termini, ha definito «misericordia». Cristo conferisce a tutta la tradizione vetero-testamentaria della misericordia divina un significato definitivo. Non soltanto parla di essa e la spiega con l’uso di similitudini e di parabole, ma soprattutto egli stesso la incarna e la personifica. Egli stesso è, in un certo senso, la misericordia. Per chi la vede in lui – e in lui la trova – Dio diventa particolarmente «visibile» quale Padre «ricco di misericordia» (Ef 2, 4)……..
    Infatti, la rivelazione e la fede ci insegnano non tanto a meditare in astratto il mistero di Dio come «Padre delle misericordie», ma a ricorrere a questa stessa misericordia nel nome di Cristo e in unione con lui. Cristo non ha forse detto che il nostro Padre, il quale «vede nel segreto» (Mt 6, 4.6.18), attende, si direbbe, continuamente che noi, richiamandoci a lui in ogni necessità, scrutiamo sempre il suo mistero: il mistero del Padre e del suo amore? (Cfr. Ef 3, 18; inoltre Lc 11, 5-13)
    Da “DIVES IN MISERICORDIA” di GPII.

    2 Giugno, 2017 - 11:24
  39. Victoria Boe

    “ma non lascia senza punizione, che castiga la colpa dei padri nei figli e nei figli dei figli fino alla terza e alla quarta generazione».”

    Ecco, questo andrebbe bene interpretato da un bravo esegeta.
    A me, ad essere sincera, questo castigo che ricade su molte generazioni non piace affatto, perché rivela un Dio che ha una strana idea della giustizia.
    Una giustizia che colpisce anche gli innocenti è in realtà una INGIUSTIZIA. Vogliamo crederci? Credeteci pure, se volete. Io no, non ci credo neanche un po’.
    Ho motivo di pensare che qui sia l’uomo Mosè ad essersi inventato questa cosa, seguendo la mentalità del suo tempo e della sua cultura. E che Dio non c’entri un bel niente in simili proposizioni “vendicative”.
    In effetti, qualcuno che ha molto studiato e che di queste cose si intende parecchio, ha detto che la Bibbia non è Parola di Dio.

    2 Giugno, 2017 - 12:24
  40. beppez

    Comprendo che le parole citate, così come scritte, possono apparire un po’ sconcertanti.
    Ma quando ci troviamo di fronte a parole di questo tipo è necessario tenere ben saldi i principi:
    – C’è un solo Dio (del Vecchio e del Nuovo Testamento)
    – Dio è Amore e in Lui non c’è Ingiustizia
    quale allora può essere il senso di queste parole?
    La risposta che mi sono dato io è questa: anche se Dio perdona i peccati, le conseguenze dei peccati restano e queste si trasmettono.
    Questo è evidente ad esempio – ma non solo – nelle malattie ereditarie sessualmente trasmissibili.

    La Fede deve PRECEDERE la lettura della Sacra Scrittura.
    Non è “studiando” (anche parecchio) che si può “decidere” se la Bibbia è Parola di Dio o no. E il solo ipotizzare che Dio sia “vendicativo” manifesta una debolezza della fede.
    Beppe Zezza

    2 Giugno, 2017 - 17:46
  41. Victoria Boe

    Comprendo quel che vuol dire, Beppez, ma non condivido, mi dispiace.
    Quelle parole sono crudeli, non possono essere attribuite al Dio della Misericordia. Dio è giusto, certo, ma non in quel senso.
    Se io ho peccato, Dio potrebbe “punire” me, ma solo ed esclusivamente me, non i miei discendenti che niente hanno avuto a che fare col mio peccato. Sarebbe sommamente ingiusto. Se DIO è GIUSTO NELLA MISERICORDIA, non può contemplare la ricaduta del mio peccato sui miei discendenti. Altrimenti non sarebbe né giusto né misericordioso.
    La risposta che lei si è dato è parzialmente vera; solo parzialmente però, e non implica i discendenti del peccatore, che avrebbero in tal modo l’unica colpa di discendere da quel peccatore, pur non avendo chiesto loro di nascere.
    Gli individui invece sono unici nella loro personalità e irripetibili, perciò costituiscono dei mondi a sé, relazionati a tutti gli altri individui pure unici e irripetibili.
    Quando dico che la sua risposta è “parzialmente” vera, voglio intendere che non c’è dubbio che le conseguenze del peccato si propagano fra gli altri esseri umani. Per il fatto che i peccati sono mancanza di amore, e in questo senso generano sofferenza in chi patisce tale mancanza di amore.
    La Trinità divina ci parla infatti di relazione d’amore fra le tre Persone e fra tutti gli esseri umani.
    L’esempio che lei porta per avallare la sua tesi non è pertinente, a mio modesto avviso, perché le malattie fisiche riguardano il codice genetico ascrivibile esclusivamente a fattori biologici.
    Il peccato, invece, riguarda la sfera morale dell’individuo. Dunque, le categorie sono ben diverse.

    2 Giugno, 2017 - 20:33
  42. Victoria Boe

    Quando lei porta come esempio le malattie ereditarie equiparandole alle conseguenze del peccato, a me sembra di sentire gli amici di Giobbe che erano convinti che i malanni del poveretto fossero dovuti o ai suoi peccati o a quelli dei suoi ascendenti.
    E mi pare di sentire anche le domande di alcuni discepoli a Gesù sulle infermità considerate come conseguenza dei peccati.
    Gesù fu chiaro e lapidario nelle risposta: “né lui né i suoi genitori hanno peccato…” E per quanto riguarda Giobbe, sappiamo che non ci fu risposta da parte di Dio, interpellato pressantemente da Giobbe. Inconoscibile è, infatti, l’azione di Dio.
    E io resto costernata quando sento ancora oggi ragionamenti simili al suo.
    Per quel che riguarda la Bibbia e la sua conoscenza, mi sento di dire che in essa, scritta a più riprese lungo molti secoli, ci sono molteplici pagine e interi capitoli leggendo i quali chi la fede ce l’ha potrebbe perderla repentinamente, tale è la violenza che le attraversa e la mancanza di etica della vita. A parte il fatto che le contraddizioni sono numerosissime.
    Ma se uno ha quella FEDE, di cui lei Beppe parla, se le lascia alle spalle quelle pagine lì e continua a credere. Pur criticandole e ritenendo che non tutto di quello che vi è raccolto, sia ispirato da Dio.
    E dicendo, più realisticamente, che dietro quelle pagine grondanti sangue c’è il pensiero degli uomini dal cuore di pietra vissuti in un certo ambiente sociogeografico e in certi periodi storici tormentati da guerre e da volontà di vendetta.
    Chi ha una fede non ingenua, caro Beppez, continua a credere, sì, ma nel Dio dell’Amore di cui oggi ci parla papa Francesco, ma già prima se ne parlava. E guai se non fosse stato così.

    2 Giugno, 2017 - 20:40
  43. beppez

    Vedo che il mio messaggio ha generato qualche controversia.
    Evidentemente non mi sono spiegato bene.
    Il filo del ragionamento è questo:
    SE è vero – come è vero – che Dio è amore e in Lui non c’è ingiustizia e
    SE è vero – come è vero – che la Bibbia è Parola di Dio
    ALLORA
    il significato di quei versetti DEVE essere inteso in modo diverso da quello che appare a una prima vista.

    Le colpe morali dei padri non possono – per giustizia – essere IMPUTATE ai figli (in questo siamo assolutamente d’accordo) ma è SCRITTO NELLA NATURA ( ed è quindi riconducibile alla volontà di Dio creatore ) che le conseguenze delle azioni dei genitori ricadono sui figli.
    Non è forse vero che gli errori dei genitori ricadono sui figli, che i genitori lo vogliano o no? E che è assai importante che i genitori di questo siano ben coscienti?

    La separazione netta tra sfera morale e sfera fisica non è corretta. L’essere umano è un tutt’uno : anima e corpo sono intimamente connessi. Anche le scienze psicologiche oggi se ne rendono conto.
    L’universo è retto dall’ AMORE. Ogni peccato è lesione dell’Amore e ha conseguenze, anche fisico-psichiche , più o meno appariscenti.
    Non peccare fa anche vivere “bene” su questa terra

    Quanto al discorso di Gesù ai suoi discepoli di fronte al cieco nato, questo vuole dire che è errato considerare che OGNI umana sofferenza debba essere ricondotta alla colpa di qualcuno. Questo PUO’ essere, ma non è detto che lo sia e nessuno di noi, comuni mortali, lo può affermare con certezza.

    Vero che molte pagine della Scrittura ci paiono incomprensibili per la violenza della quale sono intessute, ma questo ci dovrebbe portare non tanto a escludere che quelle pagine ” siano state ispirate da Dio” – perché urtano la nostra sensibilità – quanto ad approfondire il significato di “ispirato da Dio” e di “Parola di Dio”.

    Come giustamente dici il Dio dell’Amore non lo ha scoperto papa Francesco
    Beppe Zezza

    2 Giugno, 2017 - 21:50
  44. Luigi Accattoli

    Beppe Zezza fai attenzione alla regola che in questo blog prescrive di firmare con nome e cognome i singoli commenti. Avendo tu scelto, all’atto dell’iscrizione, di far apparire una denominazione incompleta – cioè: beppez – tu devi mettere per esteso “Beppe Zezza” in fondo a ogni commento come correttamente hai fatto con il primo ingresso nel blog. Per gli altri quattro commenti ho provveduto io a inserire la tua firma. D’ora in poi vedi di farlo tu. Se capiterà che non lo farai io cancellerò il commento e tu vedendolo cancellato capirai il malanno e lo rimanderai firmato. Questa è la regola e a questa bisogna attenersi. Potresti semplificare il tutto modificando l’iscrizione e scegliendo di far apparire per esteso nome e cognome come denominazione “visibile”. Scegli la modalità che preferisci e sappi che io apprezzo la tua partecipazione e di essa ti ringrazio. Luigi

    2 Giugno, 2017 - 22:10
  45. Victoria Boe

    Beppez, siamo su piani diversi, a me pare.
    Dici: “ma è SCRITTO NELLA NATURA ( ed è quindi riconducibile alla volontà di Dio creatore ) che le conseguenze delle azioni dei genitori ricadono sui figli.
    Non è forse vero che gli errori dei genitori ricadono sui figli, che i genitori lo vogliano o no? ”
    Io dico di no. Fammi un esempio concreto, ma non parlarmi di malattie ereditarie, perché ho già dato la mia spiegazione.
    Poi dici:”L’essere umano è un tutt’uno : anima e corpo sono intimamente connessi. Anche le scienze psicologiche oggi se ne rendono conto.
    L’universo è retto dall’ AMORE. Ogni peccato è lesione dell’Amore e ha conseguenze, anche fisico-psichiche , più o meno appariscenti.”
    Dissento anche su questo.
    Nell’essere umano sono connessi intimamente corpo e psiche; l’anima è tutta un’altra “cosa”.
    Di sicuro ogni peccato va considerato come “lesione dell’Amore” o mancanza di amore verso il prossimo. Ma le conseguenze più che ricadere su chi commette il peccato, si riverberano sugli altri esseri umani. E questo è già di per sé un male perché rompo un’armonia.
    Se, per esempio, io sono un’adultera o induco all’adulterio qualcuno, faccio del male a chi era legato prima di me ad una determinata persona ( moglie e figli).
    Se io rubo, procuro una qualche sofferenza a chi è stato derubato.
    Queste sono le conseguenze di certi peccati.
    Ma i miei discendenti( figli e nipoti) cosa c’entrano, in tutto questo, con i miei personalissimi peccati? Potrebbero essere mille volte migliori di me e comportarsi diversamente da me.
    Spero di essermi spiegata.

    2 Giugno, 2017 - 22:25
  46. Beppe Zezza

    Chiedo scusa per non avere rispettato le regole circa la firma. Mi sono adeguato subito!. ( spero di avere interpretato bene il form di wordpress )
    Beppe Zezza

    3 Giugno, 2017 - 8:31
  47. Beppe Zezza

    Gentile Victoria
    Chiedi qualche esempio concreto di errori (peccati) dei genitori che ricadono sui figli?
    Puoi informarti da qualunque maestro di asilo o di scuola primaria: saranno tutticoncordi nel dire che i figli di famiglie dove non si vive in armonia – cioè dove , per un motivo o per l’altro c’è divisione e non unione, si riconoscono subito. Hanno tutti dei comportamenti “anomali”!
    Quanto alle conseguenze fisico-psichiche dei peccati, ritieni che il “rubare” ad esempio non si rifletta anche su chi ruba? Per rubare bisogna vivere nella menzogna, nel sotterfugio pensi che questo non “inquini” il vivere quotidiano anchi di chi lo pratica.la legge divina – legge naturale – tutela l’armonia di tutto l’universo. Il peccato danneggia anche chi lo commette . (Biblicamente questo viene detto così: il peccato produce la morte.)
    Quanto alla distinzione tra psiche e anima , certo che c’è ma sono strettamente correlate: non hai esperienza che quando sei “in grazia di Dio” ( caratteristica della anima) sei anche più allegra ( caratteristica della psiche )?.
    ( sovente non ci sintende per problemi di linguaggio – si attribuiscono ai termini usati significati diversi )

    3 Giugno, 2017 - 8:47
  48. Victoria Boe

    Gentile Beppe,
    è vero che spesso non ci si intende per fraintendimenti sui termini che si usano. Soprattutto nelle comunicazioni scritte dove non è possibile fare immediate puntualizzazioni.
    È anche vero che i figli risentono del clima familiare in cui vivono. E ne risentono negativamente quando ci sono divisioni fra i genitori.
    Ma, a dire il vero, le divisioni che possono esserci, non sono tutte ascrivibili alla categoria del “peccato”. Qualcuna sì, ma non tutte.
    Infatti gli errori possono non essere peccati. I peccati hanno un diverso spessore, sono ben più gravi degli errori.
    Questi ultimi fanno parte, normalmente, dell’umano che è del nostro mondo, dove l’io si confronta con un tu con cui non sempre si è d’accordo. Da qui nascono litigi e altri atteggiamenti similari che indubbiamente sono forieri di qualche disarmonia piccola o grande.
    Tutto ciò è possibile non solo in una famiglia, ma in qualsiasi ambito del vivere civile e sociale. Ed è–ripeto–normale, perché le creature umane sono imperfette, come imperfetto è il mondo creato.

    3 Giugno, 2017 - 18:27
  49. Victoria Boe

    I PECCATI sono, invece, vere e proprie COLPE. Sono atti e parole che un individuo compie e pronuncia con l’ INTENTO SPECIFICO di recar danno a qualcuno, magari per ottenere un vantaggio proprio, oppure solo per invidia verso chi ha di più in beni materiali o in doti naturali.
    Si agisce, allora, in senso contrario all’amore cui siamo chiamati verso il prossimo, e dunque anche contro Dio, la cui essenza è l’ AMORE.
    Il peccato lo si sente, generalmente, nell’intima coscienza, dove infatti si fa sentire la voce di Dio, che ti fa capire che hai agito o parlato o pensato male, o anche che hai omesso di fare qualcosa di bene.
    In questo senso è vero che chi ruba o commette qualche altro peccato può sentire il rimorso che gli reca inquietudine e lo fa star male.
    Dunque gli si ritorce contro il peccato commesso, purché non faccia acrobazie mentali per mettere a tacere la coscienza.
    Quanto agli stati d’animo legati all’essere “in grazia di Dio”, io sinceramente non la penso come te.
    L’essere allegri o meno dipende da tante altre cose indipendenti dalla “grazia di Dio”. Prima di tutto dipende dal carattere che uno ha avuto in dotazione al momento del concepimento, ma poi anche dall’ umore.
    A te non è mai capitato di vedere persone, religiose e laiche,che, pur essendo( si suppone) in grazia di Dio, sono scorbutiche e accigliate e sempre incavolate ( scusa il termine)? A me sì, è capitato più di una volta.

    3 Giugno, 2017 - 18:30
  50. Clodine-Claudia Leo

    “Se colui che non sa, se ne ne stesse in silenzio , la discordia cesserebbe” , te lo manda a dire Socrate con un saluto!
    Ciaone!

    3 Giugno, 2017 - 19:19
  51. Clodine-Claudia Leo

    Chiedo venia.
    HO sbagliato post….

    3 Giugno, 2017 - 19:20
  52. Victoria Boe

    😀 😀 😀

    3 Giugno, 2017 - 19:59
  53. Non so come mai si accusi tanto la Chiesa di essere arrogante e aggressiva. Pensare che Nietzsche considerava i cristiani una massa imbelle, che Giosuè Carducci scriveva “un galileo
    di rosse chiome il Campidoglio ascese,
    gittolle in braccio una sua croce, e disse
    ? Portala i servi. ?”.
    Anche Hitler voleva una nuova religione, che contemplasse il rifiuto di atteggiamenti passivi e di debolezza.
    Se sbaglio scusatemi, ma mi sembra di vedere una certa contraddizione nell’accusare la Chiesa di aggressività.

    3 Giugno, 2017 - 23:33
  54. Victoria Boe

    Ma tu, Antonella Lignani, sei sicura di non avere sbagliato post anche tu?

    3 Giugno, 2017 - 23:55
  55. Beppe Zezza

    Gentile Victoria
    il buono del dialogo sta nel fatto che se si continua a parlare (o scrivere) si chiariscono i fraintendimenti legati a diversi significati dati agli stessi vocaboli.
    Da quanto scritto le concezioni di “peccato” che abbiamo differiscono profondamente. Per te “peccato” è strettamente legato a “colpa” – sono quasi sinonimi. Senza colpa non c’è peccato. Un peccato “inconsapevole” non è dunque concepibile.
    Per me , come ho scritto, peccato è qualunque infrazione all’Amore. E le infrazioni possono essere “consapevoli” o “inconsapevoli” (diverso è il grado di “colpevolezza” connesso, uguali restano i fatti. Esempio: un bambino che si sporge e cade non è colpevole della caduta, un adulto si. Tuttavia il danno che si arrecano è lo stesso).
    La prima concezione porta a un elogio della “ignoranza” (mio padre – persona peraltro degnissima – quando mi inoltrai in un cammino di cristianesimo approfondito mi diceva: figlio mio, meno conosci, meno pecchi); la seconda porta invece al desiderio di conoscere sempre più i “confini” dell’Amore per non infrangerli neanche inconsapevolmente.

    Quanto ai cristiani “musoni” ascolta quello che dicono e hanno detto tutti gli ultimi papi: c’è incompatibilità con la “grazia” di Dio. (Ti arrivo a dire: se sei di “cattivo umore” , scava e scoprirai che in qualche modo hai “infranto” la legge dell’Amore! Ma questo non per colpevolizzarci: in Cristo abbiamo il “perdono dei peccati” , ma per poterci avvicinare sempre di più a Lui).

    quanto ad antonella-lignani: ha ragione, siamo noi che abbiamo indirizzato il discorso su qualcosa che ha solo una lontana parentela con l’inizio del discorso!

    4 Giugno, 2017 - 8:53
  56. Enrico Usvelli

    Beppe,
    in questi ultimi mesi mi sono interessato alla vita di santa Veronica Giuliani.
    Non ricordo se nel film a lei dedicato o in qualche scritto (comunque in riferimento al suo diario) si dice che Gesù a volte di notte le prendeva il cuore per pulirglielo dalle piccole imperfezioni (non ricordo le parole esatte).
    Mi pare quindi che anche lì si intenda come peccato ‘qualunque infrazione all’Amore’.
    Credo sia ovvio che la gravità del peccato cambi di parecchio in base alla consapevolezza e alla volontarietà dell’atto. Se uno vuole semplicemente non andare all’inferno, una grande ignoranza può essere d’aiuto, se uno ama il Signore e non vuole in nessun modo offenderlo, anzi vuole amarlo sempre di più, la conoscenza è indispensabile.

    4 Giugno, 2017 - 12:31
  57. Beppe Zezza

    Sono assolutamente d’accordo con quanto scrivi, con solo una piccola aggiunta : la conoscenza è fondamentale anche per il bene della convivenza civile. La legge naturale che Dio ha scritto nel cuore dell’uomo e che ha rivelato attraverso la storia che ha fatto con il popolo di Israele, attraverso i profeti e in massima parte con la incarnazione del Figlio è il BENE per tutto. Dunque anche per una vita “armonica” su questa terra, è necessaria conoscenza e pratica della legge di Dio ( legge dell’Amore )

    4 Giugno, 2017 - 13:37
  58. Grazie Enrico per avere citato Santa Veronica, patrona della mia città! Ho sempre considerato Santa Veronica una santa quanto meno scomoda. Mia nonna diceva: “è una santa da ammirare, non da imitare”. Ma da dovunque vengono testimonianze positive di quanto insegna ai fedeli. Il suo culto è diffuso anche nel Libano, e comunque è vivissimo nella mia città. Li riconoscerete dai frutti!

    4 Giugno, 2017 - 13:47
  59. Victoria Boe

    Gentile Beppe,
    mi pare che tu sia portato a generalizzare ampliando così, e di molto, l’ambito del peccato.
    E in questo senso noi tutti dovremmo essere quasi schiacciati dal senso del peccato e andare sempre curvi sotto il suo peso. Perché, volenti o nolenti, qualche infrazione alla legge dell’amore la commettiamo sempre. Non per niente si dice che l’uomo è sempre peccatore.
    Mi permetto di osservare che era, questo, l’ errore grave della Chiesa antica e preconciliare che induceva, appunto, a sentirci colpevolmente responsabili di tutto ciò che di negativo c’è in questo nostro mondo.
    E quando uscivi dalla chiesa, ti sentivi un vermiciattolo che chiunque avrebbe potuto schiacciare a proprio piacere.
    E sempre in attesa del castigo sacrosanto di Dio.
    Vedo in ciò una deleteria esagerazione che contraddice la GIOIA DELLA VITA alla quale il Creatore ci ha chiamati. Gioia della vita, dico, e non superficiale e provvisoria allegria di qualche momento.
    Se stiamo attenti alle parole di san Paolo, da esse può arrivare qualche chiarimento sul peccato. Egli afferma, sì, che laddove è abbondato il peccato, ha sovrabbondato la grazia( Rm 5,21), ma la grazia deve SVELARE il peccato per convertire il nostro cuore, ovvero la conversione richiede la CONVINZIONE del peccato, “contiene in sé IL GIUDIZIO INTERIORE DELLA COSCIENZA, e questo, essendo una verifica dell’azione dello Spirito di verità nell’intimo dell’uomo, diventa nello stesso tempo il nuovo inizio dell’elargizione della grazia e dell’amore”. Questo è Catechismo e su questo io concordo.

    4 Giugno, 2017 - 15:06
  60. Victoria Boe

    Chiarisco ulteriormente: se un uomo ha convinzione del suo peccato, si sente in colpa, sente di essere caduto, vede in sé stesso una macchia, piccola o grande, che va ad oscurare la luce dell’Amore di Dio.
    Si tratta, in definitiva, di una “diminutio” dell’Amore divino che pervade o dovrebbe, secondo alcuni, pervadere, alla fine dei tempi, il mondo intero. E sarebbe, allora, la compiutezza del Regno di Dio.
    In questo senso, qualche differenza fra te e me, nella considerazione del PECCATO, c’è.
    Va da sé che la coscienza deve essere ben formata, e questo è un compito demandato naturalmente alla famiglia, alla scuola, alla Chiesa per i credenti. Ma io credo che anche in chi non ha vicino qualcuno che orienta verso il bene, la coscienza abbia da sola una qualche voce in capitolo.
    L’ignoranza non va mai elogiata. E comunque non dimentichiamoci del perdono chiesto da Gesù, sulla Croce, per gli “ignoranti”: “Padre, perdona loro perché non sanno quello che fanno”.
    Queste parole sono molto significative e dovremmo tutti, Chiesa compresa, soffermarci di più a rifletterci.
    Riguardo alla infrazione della legge dell’Amore che, scava scava, si scopre in chi non ha un volto sereno, resto dello stesso avviso di prima, e non concordo con gli ultimi papi. Non è che quel che dice un papa debba essere sempre considerato come Vangelo.

    4 Giugno, 2017 - 15:09
  61. Beppe Zezza

    Sono assolutamente d’accordo con te che la ‘conversione’ richiede il riconoscimento interiore del peccato o in altri termini che il tuo comportamento non corrisponde all’Amore armonico di Dio.
    La gioia della vita – fino a quando siamo in QUESTA vita – ha il suo fondamento nel fatto che DIO ci ama, anche se siamo peccatori ( e non nella nostra IMPECCABILITÀ) Il sentirsi schiacciati dal “peso” del peccato è legato al non avere assimilato cosa significhi il “perdono” dei peccati . Io sono peccatore e Dio mi ama, mi accetta e mi aiuta nel cammino verso di Lui. Sono “colpevole” e quanto? Non lo so e non giudico me stesso. Non è questo l’importante. Non è la MIA giustizia personale l’importante.
    Nella misura in cui scopro qualche imperfezione e qualche peccato, chiedo perdono e chiedo e spero di esserne liberato. Perché la santità è la felicità mia e delle persone che mi sono accanto ( il mio prossimo ). Per questo è bello tenderci.
    Ps concordo con te quando dici che non tutto quello che dice un papa è Vangelo ma, prima di scartarlo come cosa priva di senso, va meditato.

    4 Giugno, 2017 - 15:45
  62. Victoria Boe

    A me sembra che tu, Beppe, stia spostando il tema.
    Prima che parlare di conversione, bisogna parlare di CONSAPEVOLEZZA del peccato. Se tale consapevolezza non c’è, praticamente il peccato non c’è. Ovvero la responsabilità individuale, perché di questo si tratta, dell’infrazione dell’Amore viene a mancare, per cui non DOVREI essere giudicata da nessuno, nemmeno da Dio, di avere contribuito a infrangere la legge dell’amore. Di essere, cioè, colpevole di alcunché. Questo voglio dire. Penso che la giustizia di Dio nella misericordia includa anche questo aspetto.
    È inutile fare sofismi sul peccato e sull’infrazione della “legge” dell’amore. Quando parliamo di peccato, lo intendiamo nel senso che le confessioni religiose gli hanno sempre dato, e che è quello di colpa, di traviamento etc…; tutte cose che pesano sulla coscienza e che dovrebbero essere espiate o almeno riparate.
    Mi spieghi come dovrei riparare o espiare un peccato che io non vedevo? Qua è chiamata in causa in primissimo luogo la CONSAPEVOLEZZA.
    E a questo punto entra in gioco quella grazia divina che ci dovrebbe rendere consapevoli di aver commesso un peccato.
    Se un bimbo, che non ha ancora coscienza del peccato, ruba ad un amichetto qualcosa che gli pace, quel bimbo non ha commesso alcun peccato e nessuna mancanza, tanto per dire.
    Sarà poi compito degli adulti fargli capire che ha agito male e renderlo, dunque, consapevole. E instillargli i primi semi di un’etica di vita, che va di pari passo con il senso dell’Amore religiosamente inteso.

    4 Giugno, 2017 - 17:30
  63. Beppe Zezza

    Perdonami Victoria ma il punto sta proprio qui:
    Tu scrivi “Se tale consapevolezza non c’è, praticamente il peccato non c’è. Ovvero la responsabilità individuale, perché di questo si tratta, dell’infrazione dell’Amore viene a mancare, per cui non DOVREI essere giudicata da nessuno, nemmeno da Dio, di avere contribuito a infrangere la legge dell’amore.”
    Cioè per te l’aspetto “morale” del peccato è prevalente, se non unico.
    Nella accezione biblica è l’aspetto “fattuale” a essere prevalente. Se tu fai del male a una persona senza esserne pienamente consapevole non puoi essere “giudicata” per questo, ma il male che quella persona ha ricevuto resta! Ora è importante che quella persona non riceva più quel male. È necessario allora che tu acqusti consapevolezza che l’altro riceve del male da quel comportamento non tanto per non essere “giudicato” – perché non essendo pienamente consapevole non puoi esserlo – ma perché l’altro non sia più danneggiato.
    Un pensatore diceva: I peccati che non vedi sono i più pericolosi, perché da quelli che vedi ti puoi emendare, quelli invece che non vedi restano lì e continuano a fare danno.

    4 Giugno, 2017 - 18:46
  64. Victoria Boe

    Qua siamo al cane che si morde la coda. Credo che non arriveremo al punto.
    Beppe, tu dici:”È necessario allora che tu acqusti consapevolezza che l’altro riceve del male da quel comportamento non tanto per non essere “giudicato” – perché non essendo pienamente consapevole non puoi esserlo – ma perché l’altro non sia più danneggiato.”
    Che il male resti non c’è alcun dubbio alcuno. Bene,anzi male.
    Dimmi tu, adesso, come faccio io ad acquistare consapevolezza di un male che io non ho visto. Fammelo sapere, per favore.

    4 Giugno, 2017 - 21:51
  65. Victoria Boe

    Rileggendo ho visto una ripetizione inopportuna: “alcun dubbio alcuno”. Una schifezza sfuggitami.

    4 Giugno, 2017 - 21:57
  66. Enrico Usvelli

    Antonella,
    santa Veronica è una santa che, come certo saprai, ha goduto di grazie incredibili. E’ una santa ‘difficile’ da capire, per questo mi affascina. Tua nonna non aveva tutti i torti, credo che ci sia una sfilza lunghissima di santi più facili da imitare rispetto a lei. Il rapporto che ci fu tra lei e la sofferenza è una cosa che istintivamente rifiuto. Tuttavia è indubbio che il Signore l’ha amata in maniera particolare e allora sono io che devo capire di più sulla sofferenza, non è lei ad essere masochista.
    I suoi seguaci dicono che se finora è rimasta quasi sconosciuta alla gran parte dei cattolici vuol dire che il suo momento non è ancora venuto. Sai che il regista che ha fatto il film su di lei non era credente e si è convertito durante la lavorazione?

    4 Giugno, 2017 - 22:16
  67. Beppe Zezza

    Per Victoria
    Come faccio io ecc ecc?
    Con un assiduo e continuo ascolto e meditazione della Parola di Dio, con l’aiuto di un buon direttore spirituale o seguendo un qualche cammino di fede.
    Più “progredisci” nella fede, più vedi il peccato.

    4 Giugno, 2017 - 22:38
  68. Victoria Boe

    Beppe, perdonami.
    Hai scoperto l’acqua calda.
    Credo, sinceramente, di avere ben più esperienza di te su tutte le cose da te elencate.
    No, non ci capiamo. Punto.

    5 Giugno, 2017 - 0:31
  69. Beppe Zezza

    Che non ci capiamo è un fatto.
    Quello che ho cercato di spiegare, evidentemente invano, è la necessità di un cambio di prospettiva: dal guardare verso di se’ ( quali siano le mie “colpe” ) a guardare verso l’alto ( la conoscenza e la pratica della volontà di Dio nel concreto della esistenza particolare )
    Che tu abbia più esperienza di me ne dubito.
    Comunque no problem : è stato comunque uno scambio di idee.

    5 Giugno, 2017 - 8:09
  70. Caro Enrico, stamattina passerò alla chiesetta dove è venerato il corpo di santa Veronica e ti ricorderò. Se vuoi venire, la ricorrenza è il 9 luglio, preceduta da una novena molto frequentata. Allora si apre per tutti il chiostro del monastero.

    5 Giugno, 2017 - 10:52
  71. Victoria Boe

    “Quello che ho cercato di spiegare, evidentemente invano, è la necessità di un cambio di prospettiva: dal guardare verso di se’ ( quali siano le mie “colpe” ) a guardare verso l’alto ( la conoscenza e la pratica della volontà di Dio nel concreto della esistenza particolare )”

    Sì, è stato un bello scambio di idee, Beppe. E ti ringrazio.
    Il fatto è che quando si parla di “peccato” e di “colpe” non si può che guardare dall’io al tu che è Dio.
    Chi compie una colpa è l’io che non vede o non riesce a vedere il tu che viene offeso, sia che si tratti di Dio sia che il tu sia il prossimo.
    Tieni presente che per me Dio non è “in alto”, ma è qui vicino a me e a tutti, anzi NOI SIAMO IN DIO. E tutti nel momento in cui offendono il tu “prossimo”– sia che lo facciano volontariamente sia che lo facciano senza avvedersene– tolgono qualcosa all’Amore di Dio che permea il mondo. Questo io credo.
    Quanto alla “conoscenza e la pratica della volontà di Dio”, chi può dire davvero di conoscerle appieno? Chi può dire di avere gli occhi di Dio?
    Per me che di fronte al Signore sono una creatura imperfetta, la sola cosa certa è che Dio è Amore, e che l’unica legge e volontà di Dio è cercare di uniformarsi il più possibile al Suo Amore. La qual cosa è nelle possibilità di tutti gli uomini, se volessero capirlo rinunciando al loro egoismo e alla volontà di prevaricazione sugli altri. Se la Chiesa insegnasse prioritariamente questa verità.
    Ogni altra cosa è di minore importanza.

    5 Giugno, 2017 - 13:15
  72. Gerry

    Mi affaccio solo un attimo (nel rispetto delle regole) perché il dibattito tra Victoria Boe e Beppe Zezza non è su qualcosa di particolare, ma su un punto davvero nodale, forse il maggiore. Io caratterialmente non sono tagliato per entrare in un dibattito serrato, ma mi sembrava il caso di esprimere il mio pensiero. Quello che, secondo me, sembra sfuggire (a moltissimi) non è tanto l’aspetto “morale” del peccato (e ancor prima delle azioni umane), quanto la sua oggettività. Il mondo oggi sembra essere abitato da monadi, che conoscono e intendono solo il proprio linguaggio e in assenza di una “pietra di Rosetta” giudicano (sì, giudicano) buone o cattive (vere o false, peccaminose o no) le proprie e le altrui azioni – e ovviamente le omissioni o i pensieri – e in base a tale personale giudizio si assolvono o, talvolta, si condannano.
    Questo significa solo o che il metro non esiste o che il metro è sconosciuto e forse anche inconoscibile. Eppure, almeno per un credente, la pietra di Rosetta esiste! La “Legge e i profeti”, vale a dire la Bibbia, nuovo e antico testamento (anche senza parlare del Catechismo o del Magistero, che pure esistono anch’essi). Tutti certamente ricordano la parabola del ricco epulone, in cui Gesù fa rispondere ad Abramo: “Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino loro” (Lc 16,29). Ecco, si tratta di ascoltare, e di mettersi alla sequela, non al comando. Ma siamo poi certi che queste monadi moderne versino in una situazione di assoluta incapacità e di non conoscenza, che veramente non abbiano (o almeno non sentano) un qualche dubbio, una voce interna di incertezza che li interroga? Siamo tutti incapaci perché sordi? Forse allora potrebbe significare che Dio non ha saputo parlare e continua a nascondersi? Non è forse più vero (almeno nella maggioranza dei casi) che, semplicemente, non si vuole ascoltare, magari perché quella Parola per noi “significa altro”? Sclerocardia ermeneutica.
    Gerardo Dixit Dominus

    5 Giugno, 2017 - 17:42
  73. Enrico Usvelli

    Antonella,
    ti ringrazio molto.
    Non ricordavo che la festa fosse il 9 luglio. Quest’anno cade di domenica, unico giorno in cui posso muovermi, per cui ci sto facendo un pensierino a venire a Città di Castello.

    5 Giugno, 2017 - 17:55
  74. Beppe Zezza

    A Gerry
    E’ più o meno quello che ho cercato di dire.
    Biblicamente: il peccato genera la morte – indipendentemente dal fatto che chi commette il peccato ne sia consapevole o meno ( diversa è la “colpa” associata, ma il soffermarsi sulla maggiore o minore “colpa” induce a non valutare adeguatamente il “fatto”)
    Io faccio sovente questo esempio: le leggi “morali” sono come le leggi “fisiche” ( provengono tutte dallo stesso Autore ). Sottovalutare le leggi “morali” ha conseguenze dannose al pari della sottovalutazione delle leggi ‘fisiche ) Di qui l’importanza di conoscere e rispettare le leggi “morali”.

    5 Giugno, 2017 - 18:45
  75. Victoria Boe

    Nel ragionamento di Beppe e di Gerry c’è un errore di fondo, se posso permettermi. Gerry però con le sue domande ha sfiorato la verità, a mio giudizio.
    È sbagliato, a mio avviso, distinguere la legge religiosa da quelle morali, che sussisterebbero anche senza il discorso su Dio.
    Perché? Perché il SENSO ETICO della vita ci viene da DIO stesso. Se io credo in Dio, ci credo perché Egli rappresenta al massimo grado per me i valori della vita a cui cerco di attenermi nel quotidiano. Sottolineo “cerco” perché non sempre, magari,ci riesco; non quanto vorrei, almeno. Nella vita purtroppo ci sono molti condizionamenti che ci fanno andare fuori strada.
    Quando gli uomini parlano di giustizia, di bene, di armonia e via discorrendo, lo fanno perché Dio stesso ha impresso nella loro COSCIENZA il sommo bisogno di giustizia, di bene, di pace etc… Sentono, cioè, nel proprio intimo che la vita senza quei valori non ha senso ed è disordinata. Ecco perché io parlo sempre di voce di Dio che risuona nella coscienza dell’uomo e di COSCIENZA CHE RIMORDE quando non si compie il bene. Ovviamente, quei valori etici di cui prima, in un bimbo sono solo in nuce; spetterà agli adulti, che già sanno e conoscono, farli emergere.
    Nella coscienza dell’uomo, allora, si deve dire senza dubbio alcuno che c’è TRASCENDENZA, cioè c’è Dio. E allorché non si è giusti, non si sta in pace con i fratelli, non si cerca il bene, non si vuole l’armonia, si commette un “peccato” se si usa il linguaggio religioso, mentre, ricorrendo ad un linguaggio da laici, si è in colpa, si può compiere anche un reato nei confronti del prossimo.
    Dunque,ripeto, non è possibile distinguere l’ETICA da DIO e dai suoi comandamenti( la Legge).

    5 Giugno, 2017 - 22:25
  76. Victoria Boe

    Anche chi non è religioso e dice di non credere in Dio, in realtà, se rispetta certi valori che sente profondamente radicati in sé, sta obbedendo alla legge di Dio, pur dicendo che Dio non esiste.
    Ricordate quando il presidente Pertini, amico di Giovanni Paolo II, disse a quest’ultimo di non credere in Dio, ma di aver obbedito sempre alla sua coscienza? Il Papa gli rispose che la coscienza è trascendenza. Ed infatti è così.
    E quanti atei ci sono onestissimi, a volte molto più di certi cristiani, che sostengono di non credere in Dio? Ebbene, forse non sanno che anche loro agiscono secondo quel Dio in cui dicono convintamente di non credere.
    Ma perché non lo sanno? Perché Dio è sempre stato configurato come un essere pressoché umano( e invece è puro Spirito) onnipotente, onnisciente, padrone del mondo intero, che ha dettato delle leggi, infrangendo le quali, è pronto a punire e castigare, e–beninteso– a mandare nel carcere dell’inferno, come si fa in un tribunale umano. Più l’uomo è rigoroso, più Dio è uguale all’uomo.
    A costruire questa immagine di Dio hanno contribuito, mi dispiace dirlo, anche i libri sacri. Ed è per questo motivo che molto di quel che in essi è scritto va letto simbolicamente.

    5 Giugno, 2017 - 22:27
  77. Luigi Accattoli

    Gerardo Dixit Dominus: il tuo è forse il cognome più singolare, biblico, simbolico, araldico ch’io conosca. In confronto Sandro Magister o Luca Diotallevi scompaiono. Il nome di borgo più originale ch’io sappia è Fara Filiorum Petri. Pensa se tu eri nato a Fara: “La parola a Dixit Dominus che viene da Fara Filiorum Petri”. Crederesti d’essere finito in un carme secolare.

    5 Giugno, 2017 - 23:32
  78. Beppe Zezza

    A Victoria
    Non vorrei che si fosse generato un equivoco.
    Nel mio discorso non sto facendo distinzione tra leggi morali e leggi religiose ( anzi non sono certo di comprendere bene cosa intendi con le une e con le altre: comportamento etico e modalità di culto?)
    Sono assolutamente convinto della esistenza di una legge naturale che il Creatore ha inserito nell’io di ogni uomo – in forma “indistinta” – , questa legge è stata “rivelata” a un popolo e manifestata nel Figlio.
    La coscienza, luogo dove Dio parla nel profondo di ogni uomo, è tuttavia cosa assai diversa dalla coscienza nella accezione comune. Nella accezione comune per coscienza si intende sovente : convinzione profonda e radicata, senza nessuna trascendenza. Ad esempio i fondamentalisti islamici sono certi di stare agendo “in coscienza”, come anche le SS quando sterminavano gli ebrei

    5 Giugno, 2017 - 23:54
  79. Victoria Boe

    Scusa, Beppe, non hai forse scritto tu:” Sottovalutare le leggi “morali” ha conseguenze dannose al pari della sottovalutazione delle leggi ‘fisiche ) Di qui l’importanza di conoscere e rispettare le leggi “morali”?
    Tu fai coincidere le leggi morali con quelle dei comandamenti. Giusto? Per cui sarebbe bene, anzi indispensabile, conoscere Bibbia e sacri testi.Giusto?
    Ebbene, io dico invece che la legge di Dio( i comandamenti) corrispondono paro paro a quegli alti valori etici e universali che una persona ha in sé anche se non conosce i comandamenti o la Bibbia. Si tratta solo di non metterli sotto tappeto.
    Sono stata chiara? E dico che non c’è bisogno della legge di Dio per seguire quei valori. Tanto è vero che anche chi non è religioso può seguire la strada giusta se ha nell’intimo della coscienza quei supremi valori da cui si lascia guidare. In questo senso Dio è presente, come ho già detto, anche in chi non conosce né Mosè né i profeti, a cui ha fatto riferimento Gerry. Per il fatto che leggi morali o etiche coincidono con i comandamenti di Dio dati a Mosè e ai profeti. Dio, che è il Padre di tutti gli uomini, li ha messi, anzi trasmessi, nel profondo della coscienza di ogni essere umano. Non per nulla si dice che l’uomo è stato fatto a immagine e somiglianza di Dio.
    Quanto alla coscienza, non parlo certo della coscienza che l’uomo si imbastisce su misura.
    Tu credi forse che i terroristi dell’ISIS non si rendano conto che agiscono come bestie sanguinarie? Eccome se lo sanno! Ma per ragioni che solo loro conoscono, se ne strainfischiano di tutto e di tutti. E non si tratta solo di motivazioni religiose; ce ne sono ben altre sotto il coperchio di una pentola bollente.
    Ecco, quelli sono proprio dei diavoli personificati. Orrendi, vituperabili, indegni di essere chiamati uomini.

    6 Giugno, 2017 - 1:51
  80. Beppe Zezza

    Sintetizzi bene il mio pensiero . E forse anche le differenze tra di noi.
    Io non CONTRAPPONGO Legge di Dio ( che non è costituita solo dai Dieci comandamenti ) e legge morale iscritta nel cuore dell’essere umano.
    Dico che la Legge di Dio (manifestata nella Sacra Scrittura e nella Persona di Gesù Cristo) rivela, esplicita, chiarifica quella legge morale iscritta nel cuore. In altri termini quest’ultima non può essere lasciata DA SOLA perché può essere facilmente tacitata o malintesa e inoltre non arriva a tutto.
    Quanto ai fondamentalisti dell’ISIS io credo che sia un errore classificarli come “pazzi sanguinari” o “squilibrati” . (La “dignità umana” è una caratteristica intrinseca e indelebile e per quanti atti nefasti uno possa compiere non la può perdere)
    Il problema è invece che agiscono in quella che noi altrimenti definiamo “buona fede” – cioè nella profonda convinzione di stare operando nel giusto, ossia in quella che noi diremmo “agire secondo (la loro) coscienza”.
    Questo ci dovrebbe indurre a riflettere sul concetto di “coscienza”.
    Peraltro questi dell’ISIS non sono certo gli unici: basta conoscere un po’ di storia recente per trovare altre situazioni paragonabili nella storia italiana, europea e mondiale.

    6 Giugno, 2017 - 8:03
  81. Beppe Zezza

    Vorrei aggiungere un’altra cosa che mi è venuta in mente dopo. Che potrebbe essere sottintesa ma non lo è.
    Io sono cristiano cattolico e come tale penso che la natura umana sia “ferita” dal peccato originale e che pertanto senza l’aiuto della “grazia santificante” all’uomo sia impossibile compiere pienamente il bene. (San Paolo lettera ai Romani 7:18 Io so infatti che in me, cioè nella mia carne, non abita il bene; c’è in me il desiderio del bene, ma non la capacità di attuarlo; 19 infatti io non compio il bene che voglio, ma il male che non voglio.).
    Che la “grazia santificante” di Dio POSSA agire anche al di fuori dei “canali ordinari” della grazia (i Sacramenti) è un dato acquisito. Ma, è un “POSSA” , cioè una situazione “non ordinaria”.
    Se non si tiene presente questo punto, viene eliminata ogni necessità di “evangelizzazione” e la Chiesa si trasforma solo in una MEGA ONG.

    6 Giugno, 2017 - 9:40
  82. Gerry

    Innanzi tutto ringrazio Luigi per il suo saluto: ci siamo incontrati dal vivo in occasione di un suo precedente dialogo con Rusconi, quello a Madonna dei Monti: del resto sono un “mezzo parrocchiano” avendo sposato una monticiana… e bazzico un po’ gli incontri con Mons. Mazzotta, che conosco e apprezzo da molti anni.
    Non sono di Fara Filiorum Petri, ma in qualche modo è vero: nomen omen, sono nato il 13 maggio (e anche qualche altra cosetta, che però non è il caso di dire in pubblico).
    Solo qualche notazione sull’argomento: certamente il sostrato valoriale, etico, sotteso alla legge di Dio è impresso nel cuore di ogni uomo, ma spesso è malinteso, soffocato, persino schernito come una debolezza o un residuo infantile da cui liberarsi. L’esempio del terrorista (ISIS e non solo) è un paradigma, ma non è certo l’unico esempio: davvero non sappiamo, ad ogni latitudine, che il vero rapporto coniugale è unico e fedele e che da pienezza e felicità all’uomo e alla donna? Ma oggi, nella nostra società, chi avrebbe il coraggio di sostenerlo? Chi oggi nella nostra società incessantemente “desiderante” pensa davvero, fuori da alcune limitate cerchie, che sia un valore non desiderare (che non significa chiudersi gli occhi) un’altra donna (o uomo, s’intende)?
    Ovvero chi – in profondità e non a parole – ritiene giusto, liberante ed umano non desiderare le “cose” che non ha? Certo, alcuni di noi lo sanno e cercano di farlo, anche senza aver ascoltato l’economista Luigino Bruni!
    Il cammino di fede (uno dei cammini possibili) potrà consistere proprio nell’ascoltare la voce che già parla dentro di noi, eliminando però i disturbi della nostra ricezione, e “leggerla” nella sua completezza, nell’incontro con Cristo, cercando di “cristificarci”, almeno per quel che possiamo e riusciamo. Senza questo incontro, personale ed affascinante, la legge resta esterna e forse anche incomprensibile, ma alla Sua sequela il senso di liberazione della Legge (non dalla Legge!) rende il carico più leggero, perchè la legge vive in noi e ci mostra la verità. Una Legge oggettiva, che ci parla, che certo in maniera confusa è già in noi, ma che comunque non ci appartiene. Per me, alla fine, solo la fede conta.

    Gerardo Dixit Dominus

    6 Giugno, 2017 - 15:46
  83. Luigi Accattoli

    Gerardo Dixit Dominus devi mettere il tuo nome e cognome biblico sotto a ogni commento. Stavolta l’ho messo io e mi sembrava la conclusione della Prima Lettura. Ma alla prossima devi provvedere.

    6 Giugno, 2017 - 16:04
  84. Gerry

    Scusami, la poca pratica: me ne sono reso conto in ritardo!
    Gerardo Dixit Dominus

    6 Giugno, 2017 - 17:00
  85. Victoria Boe

    Pensavo fosse un simpatico scherzo Dixit Dominus.
    Da dove vengono fuori questi strani cognomi?

    6 Giugno, 2017 - 17:08
  86. Victoria Boe

    A Beppe posso dire solo che è chiarissimo che è incanalato nel cattolicesimo tradizionale.
    Io, invece, ho una maggiore apertura sulla visione della vita, e mi viene da profonda riflessione sugli accadimenti vicino a me e intorno. Quel che accade non può tenermi bloccata nella fissità di una fede religiosa vincolante.
    Io, lo dico a chiare lettere, respingo il peccato originale “inventato” da sant’Agostino e su cui si è retta l’impalcatura della Chiesa cattolica fino ad oggi. Per cui la “grazia santificante” per me è una perifrasi anche vana.
    Ho già spiegato il mio pensiero in altro post e non voglio ripetermi, anche perché sarebbe inutile, ne sono certissima.
    Questa grazia santificante dovrebbe vedersi all’opera, per esempio, anche nei matrimoni religiosi. Io però vedo che molti di essi si sfasciano, mentre altri matrimoni solo civili in cui uno o entrambi i coniugi sono atei dichiarati, reggono benissimo fino alla morte. Qualcosa che non torna c’è, evidentemente.
    Quanto all’ISIS e a chi vi aderisce, non li faccio rientrare nella categoria dei pazzi sanguinari o in quella degli squilibrati.
    Ho detto che quelli sono degli indemoniati, nel senso che–ho già chiarito anche questo–in loro predomina quella volontà malefica che li induce a fare quel che fanno, e per motivi diversi. Non solo religiosi.
    Quanto alla “evangelizzazione necessaria”, innanzitutto io non la intendo come proselitismo; poi, mi sembra chiaro che quando Gesù diede ai discepoli la missione di evangelizzare, intendeva dire che dovevano portare nel mondo la conversione alla pace fra gli uomini tutti. Dovevano, cioè, universalizzare quell’ “ama il prossimo tuo come te stesso” da cui discendono tutti i comandamenti e che è, del resto, la regola d’oro presente in tutte le grandi tradizioni religiose, ma che viene evasa alla grande.
    Esistono nel mondo religioni che sono grandi come la nostra cristiana o quasi.
    Nella religione cristiana però c’è, per chi ci crede, un di più rappresentato dal sacrificio del Cristo per amore degli uomini, suoi fratelli. Sacrificio esplicitato dalle parole: “prendete e mangiatene tutti….questo è il mio corpo offerto in sacrificio per voi…”

    6 Giugno, 2017 - 18:02
  87. Victoria Boe

    “davvero non sappiamo, ad ogni latitudine, che il vero rapporto coniugale è unico e fedele e che da pienezza e felicità all’uomo e alla donna? Ma oggi, nella nostra società, chi avrebbe il coraggio di sostenerlo?”

    E perché no? La questione è, invece, un’altra.
    Ma davvero sei sicuro, caro Gerry, che il vero rapporto coniugale sia sempre unico, fedele e dia pienezza e felicità?
    Lo credi davvero? Non so quanti anni tu abbia, non so se tu sia al corrente che tanti matrimoni religiosissimi sono naufragati miseramente.
    E non dico di oggi ma anche di ieri e dell’altro ieri. Evidentemente non esistevano affatto quella pienezza e felicità di cui parli con tanto ottimismo. Eppure le basi di partenza erano più che buone,erano ben salde. Ma ad un certo momento si sono rivelate di argilla. E magari non perché ci fosse di mezzo un’altra persona. Ci sono matrimoni che si squagliano a poco a poco anche per altri motivi giustificatissimi. Durano anni e poi non reggono più, e non per mancanza di fede.
    Recentemente ho saputo, e ne sono rimasta allibita, che una coppia che frequentava la mia parrocchia assiduamente, che aiutava il parroco, che collaborava nell’insegnamento catechistico e in altro, si è rotta.
    Lei continua ad essere assidua; lui non l’ho visto più.
    Abbastanza giovani, figli grandi sistemati economicamente, nipoti. E allora? Che è successo? Non lo so. Mai avrei immaginato che potesse succedere una cosa simile proprio a loro. Ci sono rimasta malissimo.
    In definitiva voglio dire che la vita è im-pre-ve-di-bi-le. Fede o non fede. Cristo o non Cristo. Si vogliono aprire gli occhi di fronte a questa realtà? La vita è imprevedibile. Punto.

    6 Giugno, 2017 - 18:58
  88. Victoria Boe

    La differenza fra oggi e il passato è che oggi c’è l’evidenza pressoché immediata, agli ocche del mondo, di un rapporto coniugale fallito; ieri, invece, tale evidenza non c’era manco per niente, perché si nascondeva tutto e si viveva separati in casa. E c’erano schiaffi e violenze tenuti sotto tappeto. E c’era spesso, tra i devotissimi, la falsa idea che tutto andava sopportato per amore del Signore, e niente doveva trapelare all’esterno dei muri di casa. Anche se poi qualcosa trapelava lo stesso.
    Tu, Gerry, sei al corrente di tutto ciò?
    Ti porto l’esempio detto da un sacerdote durante l’omelia, qualche tempo fa.
    Una volta, in confessione, una donna gli parlò delle violenze che subiva da parte del marito. Lei gli restava accanto per “fedeltà”; chi si sposa davanti a Dio, è vincolato per una vita al coniuge, lo sanno tutti.
    La donna, assai devota, l’ aveva appreso dalla Chiesa, e assai devotamente pativa… pativa, poveretta. E le sue pene le raccontava al prete, in confessione.
    Quel sacerdote le consigliò di allontanarsi subito, il più presto possibile, dal marito e di andarsene da qualche altra parte.
    Ora chiedo: quante altre persone esistono ancora oggi che risentono di un’educazione religiosa sbagliata? Sono tantissime ancora.
    Questo per dire: altro che carico leggero nell’incontro con Cristo!
    Bellissime parole quando le cose si vedono da fuori; stupende lezioncine tutte da ridere, però, se non si prova sulla propria pelle.
    E comunque, la Legge etica “oggettiva” per tante persone non è affatto confusa, è chiarissima anche senza fede.

    6 Giugno, 2017 - 19:05
  89. Beppe Zezza

    Victoria io sono legato al Cattolicesimo e QUINDI alla Tradizione (dato che il rispetto per la tradizione è uno degli elementi fondanti del Cattolicesimo a fronte di altre confessioni cristiane). NON mi riconosco nel cosiddetto Cattolicesimo Tradizionale anzi, la mia formazione è tutta “postconciliare” (anche se ho usato una terminologia pre-conciliare)
    La “dottrina” del peccato originale è stata “formulata” da Sant’Agostino per rispondere a una realtà sperimentale: come mai l’essere umano è incline al male? come mai il male ha una forza “seduttiva” alla quale è così difficile, se non impossibile resistere?
    Già in Gen 8.21 è scritto “l’istinto del cuore umano è incline al male fin dalla adolescenza”. i pii ebrei lo chiamano “yetzer hara” : inclinazione congenita al male.
    Il problema maggiore de la “grazia santificante” è …il modo nel quale è presentata!
    Si pensa che sia qualcosa di “magico” che agisce INDIPENDENTEMENTE dal concorso e dalla volontà di chi la riceve.
    Dici – ed è indubitabile – che molti matrimoni sacramentali cristiani falliscono mentre invece alcuni matrimoni civili resistono. Ma è altrettanto indubitabile che, come certificato non da anni ma da secoli, matrimoni di persone che vivono un cristianesimo attivo sono durevoli anche in condizioni durissime.
    Cosa o chi li sostiene? La “grazia santificante” : cioè il dono gratuito di Dio che rende le persone “sante” e che viene dispensato a piene mani dal Dio misericordioso a chiunque desideri conformarsi alla Sua volontà.

    In verità ci sono due visioni che si contrappongono: quella cristiana che dice che la natura umana – pur creata a immagine e somiglianza di Dio – è ferita (secondo i cattolici) o uccisa (secondo i luterani) e per potere operare il bene ha necessità di essere “salvata” (o redenta o rigenerata), l’altra visione è quella di Rousseau : l’uomo è intrinsecamente buono, nasce buono – è il mondo circostante che lo travia. La cosa fondamentale in questo secondo caso è “educarlo correttamente” ( e molte religioni possono andare bene a questo scopo)

    Nella visione di Gesù che si ricava dai tuoi scritti, questi è poco più di un predicatore ( per di più sfortunato ) che voleva diffondere oltre i ristretti confini ebrei un generico “volemose bene” (ama il prossimo tuo come te stesso) , ignaro peraltro che questo stesso precetto era già sostenuto dalle grandi religioni (anche se, come riconosci, è “evaso alla grande” . E io chiederei: e mi sai spiegare come mai? )
    E della Resurrezione e della Pentecoste che dici? e dei santi che hanno impreziosito la vita della Chiesa in questi duemila anni di vita?

    6 Giugno, 2017 - 21:54
  90. Beppe Zezza

    Due commenti anche alla tua risposta a Gerardo Dixit Dominus (non so se questo va contro la prassi del blog).
    Il primo è: oggi viviamo in un mondo più “difficile” di un tempo. Mantenersi ancorati a una vita di fede richiede molta più dedizione di un tempo, sollecitati come siamo da continui stimoli “mondani” che sono in contrasto con la legge del Signore in un mondo nel quale Dio è assente.
    Il secondo è che ” nessuno è confermato in grazia ” o per dirlo biblicamente ” chi sta in piedi stia attento a non cadere ” cfrr1Cor 10:12 . Anche i più ferventi cristiani non devono abbassare la guardia, può capitare a tutti di prendere una sbandata. Anzi : il maligno (che esiste checché ne pensi il papa nero Sosa) attacca maggiormente chi più è fervente: per lui far cadere un sacerdote è il massimo della goduria.

    6 Giugno, 2017 - 22:10
  91. Victoria Boe

    Ha scritto Beppe Zezza:
    “Nella visione di Gesù che si ricava dai tuoi scritti, questi è poco più di un predicatore ( per di più sfortunato ) che voleva diffondere oltre i ristretti confini ebrei un generico “volemose bene” (ama il prossimo tuo come te stesso) , ignaro peraltro che questo stesso precetto era già sostenuto dalle grandi religioni (anche se, come riconosci, è “evaso alla grande” . ”

    Questo luogo comune l’ho già sentito e lo respingo. Mi chiedo perché mai, quando si resta spiazzati dalle argomentazioni altrui, ci si rifugi nei luoghi comuni. La qual cosa anziché convincere, diventa controproducente.
    Rispetto le tue idee, Beppe, ma non le condivido.
    Ho già detto che non credo al peccato originale, che è il fondamento su cui la Chiesa ha eretto gradualmente la sua costruzione che non so se Gesù avrebbe approvato. Tesi e controtesi, cammini in avanti e cammini a ritroso.
    Il ” peccato originale” ideato da Agostino è orribile anche perché si trasmetterebbe a delle piccole creature che, ignare, hanno il solo torto di essere nate senza volerlo.
    Ma davvero si può credere a un delirio di questo genere?
    Gesù Cristo non ne parla. Ne parla un teologo antico che è stato ritenuto più grande di Gesù. E da lì sono venute fuori altre astrusità che hanno mostrato al mondo un Dio bifronte.
    Un Dio padre-padrone, rigoroso e castigatore, e un Dio buono e misericordioso a patto però che si rispetti la sua Legge. Un “do ut des”, in definitiva, che mostra il suo lato migliore solo in determinati casi. Sicché le creature umane devono soprattutto temerlo.
    Ma davvero si fa amare un Dio così configurato?
    Eppure, nel Vangelo Gesù ci mostra il Padre, suo e nostro, in atteggiamento ben diverso rispetto al Dio contraddittorio dell’antico Testamento e al Dio che la Chiesa ha in prevalenza indicato al popolo dei fedeli.

    7 Giugno, 2017 - 16:39
  92. Victoria Boe

    Le cose sono un po’ cambiate, nella sacra Istituzione, a partire dal Vaticano II, e non c’è dubbio che oggi finalmente abbiamo un Papa che ha capito( era ora!) che è necessario mostrare agli uomini il vero volto di Dio che è soprattutto quello della misericordia.
    Ma la Giustizia? Certo che c’è la Giustizia di Dio, ma è diversa da quella degli uomini, che–lo sappiamo–è, o dovrebbe essere, solo giusta.
    Dio è Giustizia nella misericordia, perché Lui solo sa cosa c’è alla base dei comportamenti umani. Lui che è vicino a noi ed è in noi.
    Lui che ci sovrasta in bontà e sapienza. Lui che ci ha creati–si dice–per Amore. Lui solo legge bene anche ciò che gli uomini non leggono, non vedono o vedono male. E pertanto sono pronti a giudicare e condannare.
    Gesù ci ha riscattato per Amore; il Suo sacrificio sulla Croce ha l’impronta indelebile dell’Amore.
    Altro che “predicatore del volemose bene”! Altro che stupida caricatura di Dio! Lo dico a te, Beppe, e a tutti quelli che ripetono questa insulsa tiritera.
    Il “geniale” sant’ Agostino, inventore infausto del peccato originale, ha però anche detto, se non erro, “Ama e fa’ ciò che vuoi”.
    Credo che il senso della frase lo conoscano un po’ tutti, anche se molti lo interpretano a modo loro.
    Chi pratica l’amore, ovvero la carità, ovvero la misericordia, non ha bisogno della fede, tenuto conto del fatto che, fra l’altro, la fede è un “dono” che non tutti hanno avuto. Perché alcuni sì e altri no? Dio ha forse dei privilegiati? Perché in una famiglia due hanno fede e tre non ce l’hanno? Vai a capirlo!

    7 Giugno, 2017 - 16:42
  93. Victoria Boe

    Tu, Beppe, hai una risposta convincente? Il mio interrogativo trova risposta sicura in chi sostiene che chi ama il prossimo, ama Dio stesso anche se in Dio non crede. E anche se non segue tutti quei precetti che la Chiesa ha stabilito e a volte ha imposto categoricamente, pena la dannazione eterna se non si fosse adempiuto ad essi.
    Infine: donde viene il male? Non certo da un peccato primordiale e neppure dal diavolo. Queste a parer mio sono favolette per bambini.
    Il male–io dico– deriva dall’imperfezione umana. Nell’essere umano c’è un miscuglio di bene e di male, che gli deriva, oltre che dall’essere creatura fragile fatta di polvere e fango, anche dalla libertà che Dio gli ha dato. Ho già espresso questo concetto: Dio è libero e ha creato libero l’uomo. Libero anche di agire e di pensare male. Se si attenesse a quel “comandamento” che parla di amore per il prossimo come per sé stessi, tutto filerebbe liscio.
    Il brutto è però che a farla da padrone in questo mondo è soprattutto l’amore per sé stessi. Si chiama EGOISMO, ed è fonte di molti mali su questa nostra Terra.

    Non dico di più su questo argomento, anche perché un incessante dialogo fra sordi non fa cambiare le idee coltivate per lungo tempo e, alla lunga, risulta stancante per chi dialoga e soporifero per chi legge.

    7 Giugno, 2017 - 16:43
  94. Beppe Zezza

    Ahimè Victoria il nostro dialogo mostra come sia difficile capirsi quando si parla linguaggi diversi!
    Sei tu che scrivi. ” poi, mi sembra chiaro che quando Gesù diede ai discepoli la missione di evangelizzare, intendeva dire che dovevano portare nel mondo la conversione alla pace fra gli uomini tutti. Dovevano, cioè, universalizzare quell’ “ama il prossimo tuo come te stesso” da cui discendono tutti i comandamenti e che è, del resto, la regola d’oro presente in tutte le grandi tradizioni religiose, ma che viene evasa alla grande.”
    A me è parso che questo fosse un sottostimare “alla grande” l’opera di Gesù e il mandato della Chiesa.

    Ho provato a mostrarti come Sant’Agostino non abbia “inventato” niente ma sia sia limitato a dare una formulazione a un qualcosa di ben noto e di sperimentato nella lunga storia del Popolo di Dio: la profonda “inclinazione” al male presente in ogni essere umano, che gli impedisce di portare a compimento quella esigenza che sente dentro e di cui parla San Paolo nella lettera ai Romani. Da dove proviene? Come mai tutti gli uomini ne sono affetti? si può esserne liberati?

    Oggi la scienza ha scoperto che ereditiamo , che lo vogliamo o no, dai nostri genitori un DNA fisico. A me non urta affatto pensare che possiamo ereditare dai nostri genitori anche un DNA spirituale.
    E’ il pensare al “peccato” solo in chiave di “colpa” che rende tutto difficile da comprendere. Ma se il “peccato” è un “fatto” del quale si può essere più o meno colpevoli e perfino innocenti ma che comunque è lì che produce le sue conseguenze….

    Ma chi mai pensa che Dio sia “buono e misericordioso A PATTO che si rispetti la sua legge”! E’ proprio il contrario, Dio è misericordioso verso l’uomo perché sa, vede, che l’uomo non RIESCE a rispettare quella legge che determina la armonia dell’Universo. Ma quale “do ut des”! – è l’uomo che ragiona così. Dio è tutto “DO” senza nessun “ut” : ha dato alla umanità il Figlio perché immerso (battezzato) nel Suo Spirito l’uomo POSSA vivere pienamente l’Amore e uscire dal dramma “vorrei ma non posso”
    Il Dio dello AT è lo stesso Dio di Gesù Cristo – è alla luce di Gesù che possiamo comprendere il Dio dell’AT e come non ci sia contraddizione.

    Hai comunque ragione nel dire che per molto tempo la Chiesa, nella sua catechesi spicciola, ha presentato un Dio Padre severo giudice contrapposto a un Dio Figlio misericordioso e questa immagine rimane radicata nel pensiero di molti e costituisce un grave ostacolo a instaurare una relazione con Lui.

    7 Giugno, 2017 - 17:15
  95. Victoria Boe

    “A me è parso che questo fosse un sottostimare “alla grande” l’opera di Gesù e il mandato della Chiesa.”

    E perché mai? Che altro avrebbero dovuto fare i discepoli, scusa, se non parlare dell’amore di Dio per noi e dell’amore che deve intercorrere fra gli uomini tutti?
    La Chiesa allora( ai tempi di Gesù) neanche c’era.
    Ho spiegato quali sono, a mio giudizio( e non solo mio) i motivi per cui c’è una certa inclinazione al male negli uomini. Come c’è anche il bene, però. Non è tutto male l’uomo, capisci? La chiave di tutto è l’amore, che se manca, ciò è dovuto in gran parte all’egoismo umano, quando c’è. E c’è molto spesso. E c’è soprattutto nei popoli ricchi che vogliono avere sempre di più. Nelle popolazioni povere c’è più amore, e di solito non sono di religione cristiana, mi sembra.
    L’uomo è anche animale, vero? Poi ha una parte spirituale che lo distingue dagli altri animali. È quella componente “animale” che lo induce a peccare quando prevale su quella spirituale. Bisogna allora potenziare la spiritualità.
    Tutto il Vangelo ruota attorno al concetto dell’amore, come unica giusta legge del creato. Gesù non parla mai di peccato originale. Non ne parla proprio mai.
    Se uno vuol far quadrare il suo cerchio ( perché il male nel mondo?) allora può inventarsi delle storie.
    I comandamenti-Legge indicano a chiare lettere l’amore. E bastano quelli, senza alcun’altra teoria che venga a a confondere le acque.
    Non c’era bisogno di un peccato originale per spiegare il male e il peccato. Del resto, gli ominidi da cui discendiamo, dove li metti, scusa? Anche loro col peccato originale sulle spalle? Ai tempi di Agostino la teoria evoluzionista mica c’era, e questa esclude tante credenze acquisite dalla Chiesa sulla base delle asserzioni di certi teologi e santi del passato che ignoravano quel che noi oggi sappiamo su qualsiasi branca della scienza.
    Ti è chiaro questo?
    Bastava e avanzava il sacrificio del Cristo per eliminare il peccato. Non ti sembra sufficiente, forse?
    Al DNA spirituale non credo neanche un po’. Potrei credere a un DNA della psiche, ma la psiche non è spirito. Tu continui a confonderli. Ci sono tre dimensioni in noi: corpo, psiche, spirito. C’è stretta connessione fra corpo e psiche, ma non fra corpo e spirito o anima che dir si voglia.
    L’antico Testamento ha pagine sconcertanti, violente e crudeli. Possono essere, secondo te, capite alla luce di Gesù Cristo? Ma quando mai!!
    Si capiscono invece alla luce degli eventi storici e sociali e ambientali che fanno da sfondo a quelle pagine.
    Il biblista Ravasi ha detto spesso che bisogna inquadrare gli accadimenti dell’antico testamento nel tempo e nell’ambiente socio-culturale- storico in cui vengono narrati.

    7 Giugno, 2017 - 18:15
  96. Beppe Zezza

    Vedi che il discorso che faccio della “sottostima” è corretto. Quando scrivi : “E perché mai? Che altro avrebbero dovuto fare i discepoli, scusa, se non parlare dell’amore di Dio per noi e dell’amore che deve intercorrere fra gli uomini tutti?”

    Ma dell’Amore di Dio e dell’amore al prossimo parla tutto l’AT. Già lo scriba interpellato da Gesù lo afferma. Questa è cosa che sapevano già tutti (coloro ai quali interessava). Che bisogno c’era di avere dei nuovi propagandisti?

    No . Gli Apostoli proclamavano che quel Gesù che era stato crocifisso era risuscitato ed era niente po’po’ di meno che Dio stesso (Kyrios) e che chiunque avesse creduto in Lui avrebbe ottenuto, per dono gratuito (grazia) quella capacità di amare che avevano sempre desiderato senza riuscire a raggiungerla.
    Molto , molto di più di una semplice predicazione del “dovere di amarsi l’un l’altro” – predicazione non molto diversa da quella fatta da tanti profeti prima di Gesù. E la “santità” manifesta nei secoli in tante persone che hanno creduto alla predicazione apostolica è “testimonianza” che quello che proclamavano era “realtà” e non fantasia e/o mito

    I peccati si fanno con il corpo e imbrattano l’anima. Corpo (materia e psiche) e anima (spirito) sono intimamente connessi. Che il DNA psichico- ma la mia è una analogia, certo non si tratta dello stesso DNA fisico – ereditato sia “peccaminoso” – incline al male – portato all’egoismo a me pare che sia di tutta evidenza sperimentale.

    Che l’AT abbia pagine sconcertanti e di violenza inaudite non c’è dubbio, che debbano essere inquadrate nel momento storico nel quale sono state vissute è altrettanto vero – ciò non toglie che quelle pagine sono Parola di Dio!
    Se queste due cose ti sembrano incompatibili non c’è altra strada che approfondire il concetto di Parola di Dio secondo la visione cattolica (che si differenzia radicalmente ad esempio dal modo in cui gli islamici leggono il Corano)

    7 Giugno, 2017 - 22:10
  97. Gerry

    Intervengo solo perché devo una risposta a Victoria Boe.
    Sono sposato, con la stessa donna, da quasi 29 anni e io di anni ne ho 63.
    Se parlo del matrimonio è perchè ci credo e ci credo per due motivi. Il primo è empirico: il matrimonio (e quindi mia moglie) mi ha dato pienezza e felicità e questa pienezza e felicità è testimoniata da due figli, una femmina ed un maschio (ma ovviamente non solo da loro, in primo luogo dalla comunione di vita che io e mia moglie viviamo). Il secondo è un motivo di fede: il matrimonio, la vocazione matrimoniale, è la via ordinaria per la santificazione di ogni uomo e donna (e dunque di un cristiano). Se posso dirlo, il matrimonio è il piano di Dio per l’uomo e la donna.
    Non c’è bisogno che ricordi qualche brano di Genesi, o del libro di Tobia o di Osea e tanto meno del Cantico dei cantici: do per scontato che tu e gli altri frequentatori del blog conoscano bene la Sacra scrittura.
    Poi accadono tante cose, so bene, avendo credo sufficiente esperienza in materia, innanzi tutto perché vivo nel mondo ed anche perché sono membro di un movimento (peraltro molto moderno e “avanzato”) di spiritualità coniugale, le Équipes Notre Dame (rectius: di cui io e mia moglie siamo membri, perché camminiamo insieme e insieme, ad esempio, abbiamo avuto a Roma qualche responsabilità). Abbiamo conosciuto tante coppie, anche coppie che sembravano vivere una grande spiritualità e che invece sono cadute. Abbiamo conosciuto persone rimaste sole, o perché vedove o vedovi o perché lasciati dal coniuge e che hanno proseguito il loro cammino, certo dando testimonianza, ma non è questo il punto: l’amore (se è vero) è fedele, perchè è immagine dell’amore di Dio.
    Il matrimonio, insomma, è la mia vita e il mio campo di riflessione: senza mitizzazioni inutili, ma senza banalizzazioni o riduzionismi. Non credo sia difficile capire perché il matrimonio (come la vita, la sua sacralità) sia tanto attaccato (da ogni parte e in primo luogo da chi, fin dal proprio nome, si è assunto il compito di dividere): è attaccato perché è il piano di Dio per noi.

    Gerardo Dixit Dominus
    P.S. Quanto al mio cognome, invero rarissimo, è l’incipit di un salmo, il 109 (110). Ovviamente in latino. Ha aspetti positivi e negativi, uno dei più strani che ho dovuto vivere è stato quando, per il servizio che svolgevo nelle END, inviavo molte mail e c’è stato chi ha commentato (almeno così mi è stato riferito):” ma questo che scrive chi si crede di essere?”. Per la verità, pur avendo il cognome che viene da un salmo messianico, non penso davvero di avere “la verità in saccoccia”. E neppure di essere l’Aristotele dell'”ipse dixit”!

    8 Giugno, 2017 - 17:05
  98. Victoria Boe

    😀 😀 😀
    Sono contenta per te, Gerry. Molto contenta.
    So bene che molte coppie che hanno celebrato il matrimonio in chiesa funzionano. So anche che molte, invece, no.
    È l’imprevedibilità della vita di cui ho parlato prima.

    8 Giugno, 2017 - 17:33
  99. Victoria Boe

    Per Beppe.

    Nessuna sottostima, per quanto mi riguarda.
    Vedi, Beppe, tu guardi tutto–a me sembra– alla luce di una cattolicità limitata a quella di una Chiesa in buona parte ancora arretrata, che mostra un Dio configurato dottrinalmente. Ti sei uniformato completamente ad essa. La mia, invece, è una cattolicità più aperta, con lo sguardo rivolto non solo ai testi sacri e alle indicazioni di certa Chiesa ma alla vita tutta nel suo divenire. In essa DIO SI RIVELA CONTINUAMENTE e svela la sua logica relazionale secondo il dogma della Trinità; che non è intrinseca solo alla Divinità, ma estende la sua vitalità agli esseri umani e al cosmo intero.
    Il tuo sbaglio è quello di molti altri cattolici. Pensate che la Verità sia stata definita una volta per tutte e si trovi nella Bibbia e nella interpretazione, non sempre giusta, che di essa hanno fatto i teologi antichi; e guardate con sospetto chi ha una percezione della Verità alla luce dei fatti diversi in ogni tempo.
    È scritto nel Vangelo che si deve saper guardare ai segni dei tempi. Mica lo sostengo io. La Parola di Dio non è stata detta una volta per tutte; è un cammino continuo verso la verità e pertanto percorrerà tutti i tempi fino alla fine del mondo, in modi sempre nuovi. L’unico leitmotiv è, e sempre sarà, l’Amore che sarà ( deve esserlo!) sotteso a ogni aspetto nuovo della Vita, e che è il centro concettuale del cristianesimo.

    8 Giugno, 2017 - 17:37
  100. Victoria Boe

    Poi, tu Beppe, continui a fraintendermi. Io ho parlato sì di “predicazione dell’amore”, in riferimento soprattutto ai discepoli contemporanei di Gesù, prima della sua morte.
    Che la predicazione si sia ampliata, in seguito, vertendo sulla crocifissione di un Uomo-Dio che ha riscattato l’uomo dai suoi peccati, è cosa su cui non ci sono dubbi e che per me era sottintesa.
    Anzi, a dire il vero, qualcuno i dubbi li ha anche su questo.
    La Cristologia ha espresso infatti opinioni diverse. Ma non è questo il punto vero.
    I dubbi ci sono di certo, invece, sul fatto che “chiunque avesse creduto in Lui avrebbe ottenuto, per dono gratuito (grazia) quella capacità di amare che avevano sempre desiderato senza riuscire a raggiungerla.”
    E perché è lecito dubitare di questo? Per il semplice fatto che la realtà mostra OGGETTIVAMENTE che così non è e non è mai stato.

    Fra quei tanti santi a cui fai riferimento, non pochi non erano santi neanche un po’, caro Beppe.
    Sai, ci vuol poco a santificare chi è nelle grazie di qualcuno. Lasciamo perdere questo tema, dunque.

    Quanto al male “ereditato”, che a te appare “di tutta evidenza sperimentale”, io lo considero una assurdità. Tu continua pure a vederlo nel peccato originale trasmesso di generazione in generazione; per me è una castroneria fuori da ogni logica, anche se attribuibile a sant’Agostino.
    Il sessuofobo Agostino, che purtroppo ha trasmesso alla Chiesa una fissazione che ancora rimane, anche se in forma più attenuata, dopo ben 2000 anni.

    8 Giugno, 2017 - 17:40
  101. Victoria Boe

    Quanto all’Antico Testamento che sarebbe “Parola di Dio”, credilo pure se vuoi. Io so che fino a non molti anni fa, la Chiesa cristiana ne impediva la lettura. E so anche che in quei libri c’è di tutto e di più.
    Non deve ritenersi tutto oro colato quel che lì è contenuto.
    Chi è maturo intellettualmente deve saper distinguere fra le pagine altissime, quelle ben più basse e quelle banali dove non c’è, a mio modesto avviso, alcuna parola di Dio ma solo terrore, incompatibile con l’amore del Padre. Questo io penso.
    E anche se in chiesa si proclama “parola di Dio!”, io continuo a credere che certi libri non siano parola di Dio.
    Meno male, però, che si stanno facendo passi avanti nella esegesi biblica e anche nel discorso teologico.
    Infine: la religione cristiana, ma non solo questa, deve essere funzionale alla consapevolezza che Dio è lassù, quaggiù, intorno a noi e dappertutto, e lo si raggiunge non sulla scala delle dottrine rigidamente imposte, ma ogni qualvolta si pratica il bene e la giustizia, che sostanziano l’essenza di Dio((Amore) e rendono armoniosa la vita.
    In questo senso anche chi non ha fede, come ho già detto, non è lontano da Dio e contribuisce a realizzare il Suo Regno.
    E Gesù Cristo? Che ci sta a fare nella religione che da Lui prende il nome? Egli è l’Uomo che ha la pienezza del Divino, ed è in grado di conciliare, con la sua umanità-divinità, la più umile immanenza con la più alta trascendenza. Nella sublimazione dell’amore, sulla Croce, ha preso su di sé i peccati del mondo, riscattando gli uomini ( tutti!), suoi fratelli, e rendendoli degni di rivolgersi a Dio col nome di Padre ( Abbà).
    Al momento dell’Eucaristia, chi si unisce al Suo sacrificio, partecipa della sua divinità.

    8 Giugno, 2017 - 17:43
  102. Beppe Zezza

    Andando avanti nel nostro colloquio mis to rendendo conto di una differenza di fondo.
    Se a me succede di vedere una difformità tra quello che capisco e quello che la Chiesa mi trasmette, penso che devo approfondire perché evidentemente non vedo correttamente. Mentre per te sembra che sia vero il contrario : è quello che la Chiesa trasmette a essere antico e superato perché non conforme ai “segni dei tempi”.
    In tutte le celebrazioni Eucaristiche si legge un brano dello AT, il lettore proclama Parola di Dio e tutti acclamano; tu invece dici: secondo me non è Parola di Dio! Come puoi dire che “secondo te” non è ecc? Non è forse più giusto dire che, forse, ti trovi in disaccordo perché attribuisci al termine “Parola di Dio” un significato diverso da quello che gli attribuisce la Chiesa? E che quindi questa è una sollecitazione ad approfondire quello che dice la Chiesa – sempre che consideri importante sapere cosa dice la Chiesa.

    Dio continua a parlare e a operare, ma la rivelazione è conclusa con la vita, morte e resurrezione di Gesu Cristo.
    Le pagine atroci dello AT sono Parola di Dio e ci forniscono le chiavi di lettura delle atrocità delle quali siamo testimoni ai giorni nostri. Un errore di,prospettiva è quello di cercare “istruzioni morali” in tutte le pagine della Scrittura.

    Le dottrine non “salvano” nessuno, su questo siamo perfettamente d’accordo. Ma sono come i paracarri ai lati della strada: impediscono di deviare e finire dove non si vorrebbe. Le formulazioni della dottrina – cioè il modo di esprimerla – possono variare al variare del linguaggio purché il contenuto non cambi.

    8 Giugno, 2017 - 18:20
  103. Victoria Boe

    Vorrei che tu riuscissi a capire (almeno una volta!) le mie parole. Iniziando a leggerle bene, però.
    Ho detto:”E anche se in chiesa si proclama “parola di Dio!”, io continuo a credere che CERTI LIBRI non siano parola di Dio.”
    Hai letto bene? Ho parlato di CERTI LIBRI. E non vedo perché debba uniformarmi pedissequamente, come fai tu, al pensiero della Chiesa, che se è vero che a volte dice bene, è pur vero che a volte proprio no.
    Poi dici: “è quello che la Chiesa trasmette a essere antico e superato perché non conforme ai “segni dei tempi”.
    Questa è una tua interpretazione che falsa il mio pensiero.
    CERTI ASSUNTI sono superati, non tutto. Vuoi che lo scriva a caratteri cubitali?
    Dici ancora:
    “Dio continua a parlare e a operare, ma la rivelazione è conclusa con la vita, morte e resurrezione di Gesu Cristo.”
    Per te e per tanti come te le cose stanno così, lo so benissimo.
    In realtà la vita, morte e resurrezione di Gesù Cristo rappresentano UN EVENTO-MISTERO del cristianesimo, importantissimo nella misura in cui ci fa realizzare il senso del nostro passare nella Vita considerata nell’aspetto della drammaticità degli accadimenti e del peccato.
    Scriveva il grande padre D.M.Turoldo: “il Dramma è DIO”.
    Ma poi la vita non si è fermata lì, A QUELL’EVENTO, perchè Dio cammina ( CAMMINA!) insieme all’umanità; in questo senso la rivelazione è continua e la Chiesa deve aggiornarsi.
    C’è una divisione nel corpo ecclesiale, ed è fra chi vuole rimanere fedele alla dottrina tradizionale e alla gerarchia, e chi invece legge le cose della vita in modo nuovo, perché è giusto fare così; fra chi vede la verità nei dogmi immutabili e chi ama la verità che si mostra davanti ai nostri occhi( e non solo nella dottrina) in una continua rivelazione di Dio sempre vivo.
    Tu, Beppe, appartieni al primo gruppo, cioè ai tradizionalisti. E, ovviamente, non è una colpa.
    Ma la logica del progresso nel mondo deve riverberarsi anche nella Chiesa, che in questo mondo si trova e che fino ad ora è stata autoreferenziale nel richiedere l’obbedienza alla sua immobile dottrina, messa dentro una cornice e appesa al chiodo.
    E si vede quanti danni sta provocando. Viene un Papa che cerca di cambiare qualcosa, ed è soggetto a critiche ed anatemi.

    8 Giugno, 2017 - 19:56
  104. Beppe Zezza

    Vedi Victoria il rpoblema e che o accetti tutto o non accetti niente.
    Non puoi dire: certi libri! Si, e quali? Chi lo decide? Tu o qualche teologo a la page?
    E’ il dramma della ‘libera interpretazione’ di Lutero che passo passo conduce al relativismo e al caos.
    Dio continua a operare nel mondo ma la rivelazione è conclusa con Gesu. Non c’è nulla di “nuovo” da rivelare. E tutta la realtà deve essere letta alla luce di quell’evento.
    A me pare che tu stia cercando una NUOVA religione, che ha qualcosa della Cattolica ma non è più quella Cattolica.
    Certo occorre distinguere ciò che è “dogma” di fede e ciò che non lo è. Non tutto è “dogma” ( anche se questo termine è decisamente desueto ) ma quello che lo è lo è

    9 Giugno, 2017 - 8:00

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