In lode di Mimì Santoni prostituta

Era come oggi un 20 maggio – quello del 1974 – quando il cardinale Jean Daniélou morì di infarto cadendo in ginocchio a Parigi in casa della prostituta Mimì Santoni alla quale aveva portato il denaro necessario a pagare l’avvocato del marito incarcerato. Tutti si scandalizzarono meno Mimì che disse: “Che bella morte per un cardinale cadere in ginocchio”. “Le prostitute vi precederanno”, parola di Gesù. – E’ un mio spillo niente male pubblicato oggi da LA LETTURA del “Corriere della Sera” a pagina 9 con il titolo “Il cardinale e la prostituta”. Vedi qui altri spilli e vedi nel primo commento il racconto dell’ottima Mimì.

76 Comments

  1. Luigi Accattoli

    Mimì Santoni sulla morte del cardinale in casa sua: “Veniva per portarmi dei soldi per aiutarmi a pagare l’avvocato di mio marito, che era stato imprigionato. Era bianco come un lenzuolo. Mi ha guardato e mi ha domandato di aprire la finestra, esclamando: “Che caldo che fa qui” È caduto in ginocchio. La sua testa si è schiantata sul pavimento. Un ultimo respiro e poi niente. Molto tempo dopo, mi sono detta: che bella morte per un cardinale cadere in ginocchio” [parole di Mimì Santoni riferite da Emmanuelle De Boysson nel volume “Le cardinal et l’hindouiste”, Editore Presses De La Renaissance, Paris 2008].

    20 Maggio, 2012 - 12:13
  2. Leonardo

    In questo caso, il cardinale fu migliore della prostituta e la precede nel regno dei cieli.

    20 Maggio, 2012 - 14:28
  3. roberto 55

    Ieri mattina l’atto vile, infame, orrendo di Brindisi, e stanotte, nella Valle del Po (con epicentro nei pressi di Finale Emilia, e tra Modena e Ferrara), il sisma che ha provocato morte, terrore e danni (anche al mio paese, in provincia di Venezia, la scossa è stata avvertita benissimo e la paura è stata tanta): ieri mattina, la giovane, ignara Melissa, e stanotte due donne e 4 lavoratori (tre italiani ed uno straniero) del turno di notte d’una fabbrica, sono stati chiamati al Signore; a volte, è così difficile per noi peccatori cercare di capire il disegno del Padreterno ed è così arduo sostenere le prove che Nostro Signore ci domanda.
    Ci aiuti Gesù Cristo a rafforzare la nostra Fede.

    Buona domenica a tutti.

    Roberto 55

    20 Maggio, 2012 - 14:29
  4. FABRICIANUS

    Faccio mie le parole dell’amico Roberto55.

    Attendiamo notizie dagli amici e le amiche dell’Emilia-Romagna: FedericoB, Luca Grasselli e altri/e….

    F.

    20 Maggio, 2012 - 15:55
  5. Fides et ratio

    Qui la terra dall’una di stanotte continua a tremare.
    Il traffico del paese interrotto.
    La chiesa parzialmente crollata.
    Sono crollati molti capannoni industriali e gli operai si sentono come miracolati anche se da domani saranno senza lavoro.
    Persone che si radunano in capannelli e altre che passeggiano per il paese ostentando una strana normalità.
    Ogni rumore mette in allarme e siamo pronti a scattare per uscire in strada.
    Io sento uno strano disagio al petto, mai sperimentato prima.
    Confidiamo in Dio,
    Fides

    20 Maggio, 2012 - 16:08
  6. fabi

    Io sono emiliana …
    tremendo stanotte!
    La nostra terra così forte, sembra sbriciolata in alcune immagini …
    Rolando Rivi, prega per noi, proprio 2 sere fa l’annuncio che da Roma i teologi hanno riconosciuto la validità del suo martirio in odium fidei!
    Sarà Beato, il nostro piccolo.
    Della nostra terra, ferita!

    E… sì, lo spillo di Luigi c’è!

    20 Maggio, 2012 - 16:10
  7. FABRICIANUS

    Tel. 051/5274404 Fax. 051/558545 Numero Verde 800-333-911 PROTEZIONE CIVILE EMILIA ROMAGNA

    20 Maggio, 2012 - 16:36
  8. Fides et ratio

    Le scosse si annunciano con un rumore sordo, che sembra venire da lontano.
    Subito potresti confonderle con il motore di un’auto, o qualcosa del genere.
    Allora tendi gli orecchi e tutto il corpo per cercare di capire.
    Dopo tre o o quattro secondi comincia a tremare la casa, sbattono le porte degli armadi, il pavimento sussulta, i lampadari oscillano impazziti.
    Allora comincia la fuga, il richiamo dei figli, le scale discese di corsa.
    E ci si ritrova in strada con i vicini a interrogarci ed aspettare che finisca.
    Rolando, piccolo grande beato, proteggici!

    20 Maggio, 2012 - 16:54
  9. Clodine

    Vi porto nel cuore amici cari…

    20 Maggio, 2012 - 16:56
  10. marta09

    Fides, Roby, Fabi … per qualsiasi cosa io (ma penso “noi”) ci siamo.

    21 Maggio, 2012 - 0:05
  11. luca73

    Anch’io riprendo le parole di Roberto55. Preghiamo per le sorelle ed i fratelli che soffrono in ogni parte d’Italia!

    21 Maggio, 2012 - 8:34
  12. quoto Marta09
    Un abbraccio a tutti

    21 Maggio, 2012 - 9:03
  13. Francesco73

    Quindi, Gigi, oggi si può dire con certezza che la frequentazione di quella casa, da parte di Danielou, non aveva nulla di scandaloso?
    Perchè si è sempre un pò sostenuto il contrario, mi pare, tra illazioni e pseudo-certezze imbarazzanti…

    Comunque, nel caso, meglio così.

    21 Maggio, 2012 - 9:44
  14. Luigi Accattoli

    Francesco vedi questo testo http://www.avvenire.it/Cultura/Pagine/danielou-la-verit%C3%A0-usurpata.aspx. La verità apparve chiara a molti fin da allora, ma era difficile sostenerla e tanti preferirono tacere. Non credo per avversione ideologica, come sostiene Magister (http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1350241), ma per l’invincibile – fino a oggi – perbenismo del mondo ecclesiastico. Una riprova la possiamo avere dall’Abbè Pierre, da tutti considerato un santo e da quasi tutti scaricato quando confessò di aver ceduto – in gioventù – “in modo passeggero” alla forza del “desiderio sessuale” ma senza che questi cedimenti l’inducessero ad abbandonare il sacerdozio.

    21 Maggio, 2012 - 10:33
  15. Clodine

    Avrei voluto approfondire l’invito di Luigi sul caso Daniélou, ma il pensiero di questi amici alle prese con la tragedia del terremoto…mi coinvolge lasciandomi un senso di vuoto e tristezza indicibile.

    Dico solo che questa del cardinale Jean Danielou è
    una delle pagine più vergognose della Chiesa Postconciliare, dove la menzogna, la meschinità, il livore di gente cattiva finì per trionfare sulla verità. Dove si volle, con lucida perfidia, proiettare un cono ombra su una delle figure più fulgide, più pure del panorama ecclesiale.Fu un Teologo a tutto tondo che seppe trattare con la semplicità di un fanciullo, in un linguaggio adamantino, temi di alta teologia e profondissima spiritualità! Un profeta la cui riscoperta potrebbe essere davvero illuminante per quanti , anche in questo blog, desiderano approfondire temi quali la missionarietà e la Teologia della Rivelazione -che ben pochi, a quanto pare, sembra aver compreso pienamente-
    Grazie al Santo Padre la figura di questo straordinario teologo e Cardinale è finalmente riabilitata e onorata.

    Mi associo a Marta, in un abbraccio virtuale, agli amici Fides e fabi e a quanti stanno vivendo l’incubo del terremoto..

    21 Maggio, 2012 - 10:35
  16. Clodine

    Eh Luigi caro, dopo quarant’anni dalla scomparsa era ora che qualcuno aprisse -finalmente- le finestre su Daniélou e smuovere l’olezzo davvero insopportabile sulla figura di quest’uomo meraviglioso che seppre dare il giusto valore alla Liturgia, senza mistificazioni, idem per quanto riguarda il cammino storico dell’Umanità [“Saggio sul mistero della storia”.-un capolavoro che consiglio tutti di leggere] .
    Dissento totalmente sulla buonafede…assolutamente. L’attrito si trasformò in rottura quando denunciò lo stato di squallore in cui erano caduti gli ordini religiosi maschili e femminili per via di quel lassismo generato dalla falsa interpretazione del Vaticano II”…
    Prendere a pretesto quella morte per trasformarla in una clava pronta a picchiare e distruggere il “disturbatore” fu quanto di più provvidenziale e ghiotto potè capitare.

    21 Maggio, 2012 - 11:07
  17. Fides et ratio

    Amici, oggi va molto meglio.

    Stanotte ho preso una pastiglietta per dormire altrimenti non avrei chiuso occhio.

    Purtroppo nel mio paesello, oltre alla chiesa inagibile hanno dovuto sgombrare una cinquantina di abitazioni danneggiate.

    E parrebbe impossibile, ma sempre quando c’è il terremoto, poi il tempo è inclemente. Una giornata tipo novembre che non facilita certo le operazioni di verifica e che non facilita la vita per chi è in tenda.

    Leggendo il blog vedo che c’è chi continua ad accanirsi contro il papa e le gerarchie.

    Aldilà delle critiche che devono sempre essere ammesse, l’astio, il livore, la bassa ironia, lo sbeffeggiamento, non sono a mio avviso sentimenti compatibili con l’idea che io ho di chiesa come “famiglia allargata”; Le famiglie, le comunità, non possono funzionare in questo modo.

    Vedo tuttavia che da quando partecipo al blog, in me queste dispute portano ad un mio irrigidimento su posizioni che solitamente non ho mai sostenuto, essendo un convinto sostenitore che, pur nel solco della tradizione, la Chiesa deve pure andare avanti, camminare andando incontro a Cristo e questo significa accettare e vivere le sfide sempre nuove che la storia ci sottopone.

    Pertanto cari amici e caro Luigi, anche per evitare di fare la figura del “pirla di destra”. dato che “un pirla” certamente sono, ma “di destra” altrettanto certamente no, ritengo opportuno da ora in poi astenermi da qualsiasi tipo di “disputa verbale”, di carattere politico, teologico, dottrinale, essendo sicuro che ne trarremo vantaggio tutti.

    Approfitto per chiedere scusa a chi ho provocato e magari offeso, cosa che ho fatto anche di fronte al Signore nel momento in cui la terra tremava.

    21 Maggio, 2012 - 11:10
  18. Stamattina un ragazzo delle vostre zone diceva al tg:
    “avevo visto L’Aquila, ma il terremoto un conto è vederlo, un conto è provarlo”

    Io ricordo ancora nettamente la fuga dalla mia camera, il 6 maggio del 1976, quando guardavo i muri di casa che oscillavano, e potevo sentire, con terrore, che con essi vacillava ogni sicurezza.
    La mia casa, il posto solido, il nido, non lo era più, e la sensazione di precarietà diventava palpabile.

    Fides, ti capisco. Non ti scoraggiare e, se puoi, non farci mancare il tuo contributo.

    21 Maggio, 2012 - 11:30
  19. Clodine

    Caro Fides, ti ho pensato tanto in queste ultime ore. Sto pregando perché Maria Santissima protegga te, la tua famiglia [ma tutti voi che state vivendo questo incubo] sotto la sua materna protezione.
    Per il resto, mi associo al tuo commento: neppure io sono di destra, mai stata di destra, pirla probabilmente [per alcuni] posso anche esserlo -de gustibus non disputandum est- infischiandomene, qualora lo apparissi. Tuttavia: se amare la Verità, difendere con i denti quanto è custodito e Tramandato nel deposito della fede. Se amare la Chiesa e difendere la retta comprensione e conservazione dei testi liturgici, del Sacro Rito Eucaristico, se avere a cuore il primato di Pietro mi cagiona l’appellattivo di passatista, arretratata, bigotta e destroide..allora..si! Sono di destra, fiera di esserlo in questo caso..

    21 Maggio, 2012 - 11:47
  20. marta09

    Fides, credo tu abbia fatto la scelta giusta.
    Irrigidirsi non è mai bene anche perchè – spesso e purtroppo – è esattamente quello che alcuni perseguono.
    Far “saltare i nervi” non è poi così difficile ed una volta saltati ogni discorso tende in una direzione molto brutta: quella di distruggere la persona, giudicarla anche nelle intenzioni tralasciando il semplice e giusto difendere la propria idea.

    Esistono gradi di priorità delle e nelle cose e questi gradi non devono mai essere confusi.

    Fides e tutti quelli che hanno la terra che trema sotto i loro piedi, appena potete dateci notizie … purtroppo non abbiamo i vostri cellulari.

    21 Maggio, 2012 - 12:00
  21. Gerry

    Sono diversi giorni che ho letto l’articolo dell’Avvenire e quello di Magister. Credo che allora si colse la palla al balzo per seppellire il ricordo (una sorta di damnatio memoriae) del povero card. Danielou: i contrasti con i suoi “confratelli” gesuiti erano tanto forti che aveva traslocato presso un istituto di suore.
    Tempi difficili, quelli come questi, se si va fuori dal comodo solco di ciò che dobbiamo (dobbiamo!) dire e pensare per non deragliare dai binari della correttezza. Così, pian piano, chi non si autocensura può essere condannato dall’equazione “legato al passato=sepolcro imbiancato”. Voilà, il gioco è fatto.
    C’è qualcosa di eloquentemente simbolico in quella morte, alle sue circostanze, qualcosa che diventa chiaro solo nelle parole oneste e profonde (oh, sensus fidei dei semplici) della prostituta che il povero Danielou, non immemore del Maestro, non temeva di avvicinare.
    Scusate il commento, sono stato indotto a farlo per vari motivi: la piega della discussione, virata sul terremoto in Emilia e poi le parole amare di Fides et ratio con la sua decisione di astenersi . Appunto, meglio parlar d’altro o magari non parlare affatto, come io mi son ridotto a fare (nel mio vittimismo, lo dico prima io, così tolgo l’argomento…).
    In realtà c’è anche un altro motivo: se qualcuno volesse – meno indegnamente di me – pregare per un giovane che non riesce a trovare la sua strada.

    21 Maggio, 2012 - 13:42
  22. Gerry

    “nelle” sue circostanze.
    Si rilegge sempre toppo tardi!

    21 Maggio, 2012 - 13:48
  23. Leonardo

    L’opera di misericordia compiendo la quale Daniélou rese l’anima a Dio mi commuove e mi inquieta in modo particolare, perché è di quelle che “sarebbe bene” (cioè sarebbe prudente) non fare. Andare di persona a portare dei soldi a una prostituta perché ci paghi l’avvocato al marito … Tra le persone che ho conosciuto, avrebbe potuto farlo don Paolino Serra Zanetti e non me ne vengono in mente altri.

    Ora: Gesù è andato a mangiare da Zaccheo. Non: gli ha rivolto la parola, lo ha ricordato nell’omelia … è andato a mangiare a casa sua. Da Zaccheo. Zaccheo sarebbe come dire i fratelli Salvo.
    Marcolino (e altri che ragionano come lui) pensino ora, senza mentire a se stessi, come avrebbero reagito se fossero stati contemporanei: avrebbero vomitato insulti terribili addosso a Gesù (a Gesù!), augurandosi la morte fra atroci sofferenze dei suoi più cari congiunti per mano della banda di esattori di Zaccheo, così impara (copyright Marcolino).

    Naturalmente non sto giustificando in blocco tutte le cattive frequentazioni: nella maggior parte dei casi saranno praticate da mascalzoni e non da santi, ma l’esercizio che mi sono permesso di suggerire a Marcolino (io, per parte mia l’ho già fatto), ci rende un po’ migliori. Due volte al giorno a digiuno. Visita di controllo tra due mesi.

    21 Maggio, 2012 - 15:21
  24. Federico B.

    Caro Fides,
    non ti impressionare per le critiche e le discussioni. Anche tra me e te c’è stata una disputa sull’infibulazione, ma per il resto siamo sempre stati in sintonia. Le discussioni possono essere aspre, ma il dialogo e la testimonianza limpida delle proprie idee finiscono sempre per dare dei frutti.

    Anch’io e la mia famiglia siamo stati sconvolti dal terremoto. abitiamo a 60 km dall’epicentro e abbiamo sentito nettamente tutte le scosse, anche quelle più leggere di questa notte. Tanta paura: ho dovuto dare il tavor ai miei genitori per farli riposare. Stanotte siamo andati a letto mezzi vestiti, con le torce elettriche a portata di mano. Al mio paese i danni sono stati limitati anche se la chiesa è stata chiusa per precauzione, proprio di domenica, e alcune strade e ponti sono chiusi al traffico, per inagibilità o semplicemente in attesa di controlli. C’è poi il problema dei fontanazzi e la melma che sale dai tombini. Le nostre case hanno avuto pochi danni, ma ci siamo spaventati tutti e tutti, specialmente gli anziani, sono scioccati. I miei bambini ieri giocavano al terremoto… Ho dei parenti che vivono nell’Alto Ferrarese, vicino a Cento e all’epicentro. Loro hanno avuto moltissimi disagi e danni. Una mia cugina con una figlia di sette mesi è “sfollata” dai parenti di suo marito, nel Modenese, una mia zia che lavora a Finale Emilia, ha passato sia la notte di sabato che la scorsa notte presso gli anziani della casa protetta (circa 60 nonni allettati con flebo, cateteri, medicine) evacuata. Insomma i nostri problemi sono stati ben poca cosa a confronto di quello che hanno passato loro. E che dire del patrimonio storico-artistico e monumentale di quei paesi? Delle attività imprenditoriali agricole o artigianali (già duramente provate dalla crisi e dall’aumento della pressione fiscale) e commerciali, dei posti di lavoro che si perderanno? Devastante.
    Adesso dobbiamo solo lavorare e pregare.

    Fides, contattami, anche privatamente (Luigi Accattoli: come possiamo fare?).
    Oppure su facebook, mi trovi come Federico Benedetti (così svelo anche per cosa sta la B. del mio nick).

    Grazie a Fabricianus e a tutti coloro che hanno voluto esprimere vicinanza in un momento così drammatico. Conto sulla preghiera di tutti perchè possiamo superare le paure di queste ore e ricominciare a sperare.
    Che la nostra terra possa presto rifiorire.

    http://www.youtube.com/watch?v=kfwIVsviRmU

    21 Maggio, 2012 - 15:33
  25. Luigi Accattoli

    Federico B: chi vuole un contatto riservato con altro visitatore manda a me un’e-mail (cliccando su “manda un’e-mail” che trovate sotto la mia foto, scendendo di una decina di righe) chiedendomi di inoltrarla all’altro.

    21 Maggio, 2012 - 15:55
  26. Clodine

    Sono accanto a te e alla tua famiglia FedericoB, così come lo sono per Fides e tutti voi, amici, che state vivendo questo momento tanto difficile.

    “Ti ascolti il Signore nel giorno della prova,
    ti protegga il nome del Dio di Giacobbe.
    Ti mandi l’aiuto dal suo santuario
    e dall’alto di Sion ti sostenga”

    Salmo 19-1,3

    21 Maggio, 2012 - 17:43
  27. Gioab

    @ Clodine
    Interessante il Salmo citato mi aiuterebbe a comprenderlo ?
    Ti ascolti il Signore nel giorno della prova,
    C’è la possibilità che non ascolti ? Perché mai ?

    ti protegga il nome del Dio di Giacobbe.
    Qual è il Nome del Dio di Giacobbe ?

    Ti mandi l’aiuto dal suo santuario
    E dove sarebbe il santuario ? Compostela ? Medjugorje ?

    e dall’alto di Sion ti sostenga”
    Sion era il posto dove risiedeva il Re Davide. Il Tempio era situato sul monte Moria non a Sion. Ne sa niente ?

    “Infine Salomone cominciò a edificare la casa di Jehovah a Gerusalemme sul monte Moria, dove [Jehovah ] era apparso a Davide suo padre, nel luogo che Davide aveva preparato nell’aia di Ornan il gebuseo.” ( 2 Cron 3.1)
    Salmo 19-1,3

    21 Maggio, 2012 - 21:58
  28. manuel76

    Vi sottopongo un articolo, anche se c’entra marginalmente, ma è in qualche modo legata al tema per lo meno della chiacchiera.

    http://www3.lastampa.it/torino/sezioni/cronaca/articolo/lstp/455117/

    «Con Adriana ho capito tantissime cose. Anche che la chiesa è sessuofoba. Che ha paura di certe cose. Ecco, lei mi ha davvero aperto gli occhi su che cos’è la vita»

    Non è questione di essere progressisti, ma il ruolo della donna, affianco al prete, è da riconoscere! Ne recupera un lato umano che, spesso, muore sotto pesanti paramenti.

    22 Maggio, 2012 - 13:02
  29. Perdonami, Manuel, ma trovo l’articolo tristissimo. L’articolo, non la vicenda umana di due persone che si sono date amicizia, sostegno, dialogo e conforto per tantissimi anni: l’articolo.
    La chiusa allude, pesantemente, a un rapporto tra il parroco e la perpetua fatto anche di carnalità.
    Su questo però noi non abbiamo nulla, ma proprio nulla. E dà fastidio, alla nostra mentalità consumistica, anche solo l’idea che si possa amare una persona con tutto il proprio essere SENZA POSSEDERLA.
    Anche i preti si innamorano, per grazia di Dio, spesso. E la loro grandezza sta proprio lì, in quella scelta per un amore più grande, che ti fa fratello di tutti, padre o padrone di nessuno. E’ lo spossessamento per un amore che è in radice DONO, e questo non ha nulla a che vedere con la sessuofobia.
    Leggi il post di Discepolo, in un altro thread: parla del cristianesimo descrivendo molto bene l’integralità della proposta che non lascia fuori nulla, ma proprio nulla della persona umana.

    In fondo anche con questo povero parroco è applicato dalla nostra cultura il criterio che Dan Brown ha applicato a Gesù: a quell’epoca tutti prendevano moglie, lui non poteva essere diverso dagli altri.
    Nella nostra epoca tutti vogliono possedere, gli uomini vogliono possedere le donne (e che tragedie quando loro rifiutano!!!): questo prete non può essere stato diverso.

    Scusami l’irruenza, con questo non voglio dire nulla più di ciò che davvero mi preme: una preghiera per Adriana, per il suo parroco, per i parrocchiani.

    22 Maggio, 2012 - 13:46
  30. Marilisa

    La vicenda raccontata nell’articolo della “Stampa” va al di là del prete e della “perpetua”. Riguarda tutti.
    Quando si vedono un uomo e una donna assidui nella frequentazione, si pensa subito ad una relazione sentimentale.
    Ma anche quando si vedono frequentarsi un uomo ed un uomo, specie se giovani, e una donna ed una donna.
    Una volta si diceva : l’amico o l’amica del cuore.
    Oggi si pensa subito all’ omosessualità.
    L’affinità di tipo spirituale neanche si sa che cosa sia, e si mormora.
    E il venticello della calunnia chi lo ferma più?
    La mente umana il più delle volte, oggi più di ieri, è portata ad una visione pruriginosa delle cose.
    L’amicizia bella e vera, mille volte migliore e più arricchente di un rapporto erotico, non si riesce a concepirla.
    Segno che c’è tanta sporcizia nelle menti umane.
    Ma considerando il fatto che vede protagonisti il prete e Adriana, se anche ci fosse stato qualcosa di più di una semplice e forte amicizia, io non mi scandalizzo per niente.
    Considero che i preti sono per nulla diversi dagli “altri” uomini. Hanno anche loro pulsioni naturali come tutti i “normali”, altrimenti sarebbero appunto anormali.
    Di questo bisogna prendere atto, una buona volta, senza nascondere la testa sotto la sabbia, e lasciando da parte il bigottismo.
    Pretendere da loro la castità è a mio avviso un errore madornale.
    È addossargli un sacrificio molto pesante perché significa negare la natura nella quale anch’essi abitano e di cui sentono il “peso” secondo alcuni, “il valore” secondo altri.
    Si potrebbe obiettare che facendo a suo tempo la scelta di dedicarsi tutti alla spiritualità, a Dio, essi sapevano quali rinunce tale scelta comportava.
    Sì certo, in quel preciso momento si sentivano pronti, ma non sapevano che un domani la vita (strana?) avrebbe potuto riservare delle sorprese.
    Perché tanti preti stimati da tutti, anche dopo molti anni di servizio, lasciano l’abito talare e si sposano? Perché molti hanno in segreto una donna e forse qualche figlio? Perché sono all’ordine del giorno fatti di pedofilia?
    In quest’ultimo caso io sono convinta che si tratta di un pervertimento dovuto alla mancanza di un giusto e normale incanalamento di normali esigenze affettive verso un essere umano.
    Per il semplice fatto che la vita, nella sua essenza, contempla la relazione affettiva fra esseri umani.
    Si vuole negare questo? Allora si è semplicemente fuori della realtà.
    Dice Nico : “E la loro grandezza sta proprio lì, in quella scelta per un amore più grande, che ti fa fratello di tutti, padre o padrone di nessuno.”
    Cara Nico, l’amore di cui parli è nobilissimo, però permettimi di dire che tutti, sposati o meno, siamo chiamati da Dio ad essere fratelli di tutti e padroni di nessuno, e comunque, se è vero che molti preti riescono a dedicarsi a tutti rinunciando ad affetti privati, è altrettanto vero che molti ad un certo punto non ce la fanno più o, in ogni caso, sentono che riuscirebbero a conciliare l’amore per i fratelli con quello per una donna.
    Lo dimostra il fatto che moltissimi spretati sposati vorrebbero celebrare la liturgia eucaristica. E ne hanno fatto richiesta, invano, al Papa.
    Non è stato Gesù a imporre il celibato per i preti.
    E non mi risulta che nelle altre confessioni cristiane i ministri del culto non si sposino.

    22 Maggio, 2012 - 17:09
  31. Marilisa,non sono una accanita propugnatrice del celibato.
    Ma non posso fare a meno di sottolinearne la bellezza. Rara, forse (ma a parere di chi? per dieci casi “scandalosi” che vengono a galla ce ne sono mille che in silenzio pregano e amano e sono casti…).
    Quindi, se il diritto canonico contemplerà un giorno la fine della norma del celibato, per me nessun problema.
    Finiamola però di dire che è una norma inattuabile.
    Se fosse così, allora dobbiamo dire che anche la fedeltà di coppia è impossibile: infatti quanti sono i periodi della vita in cui una coppia di sposi deve rispettare periodi di forzata astinenza sessuale (per malattie, maternità, lontananza…)? Se la continenza fosse impossibile, o peggio ‘innaturale’, poveri noi e povere le nostre relazioni.
    Solo gli animali non sono capaci di controllare il proprio impulso sessuale. Gli uomini e le donne ne sono capaci, devono essere consapevoli di esserne capaci: il controllo delle proprie pulsioni (non solo sessuali) è una altissima forma di umanità.

    22 Maggio, 2012 - 18:00
  32. Marilisa

    Nico, non dubito della bellezza della castità sia femminile sia maschile.
    Certo, gli impulsi sono controllabili, ma la realtà dice che non per tutti è così facile.
    Tu sostieni che “ce ne sono mille che in silenzio pregano e amano e sono casti…”
    Ma forse altri mille pregano, amano e non riescono ad essere casti. Sono molti quelli che restano nell’ombra, cosa credi?
    Se fossero svelate le storie di tanti preti e religiosi, forse non si avrebbe tanta sicurezza sulla loro castità.
    Non vengono svelate proprio perché si sono creati tanti tabù, tanti pregiudizi di carattere sessuale intorno al clero.
    In un paesino vicino alla mia città proprio pochi giorni fa un prete, già maturo e molto stimato, ha lasciato tutti sbigottiti perché si è spretato per amore di una donna.
    Se leggi la biografia del beato cardinale H.Newman vi coglierai la “fatica” di tener fede al celibato.
    L’abbé Pierre confessò alla fine della sua vita una relazione intima avuta in gioventù con una donna.
    Ho conosciuto personalmente due uomini, degnissime persone, di cui uno–insegnante– si è spretato per sposarsi, l’altro–uomo straordinario e di cui ancora si sente la mancanza– è rimasto prete fino alla morte pur avendo avuto, già prete, due figli. E la sua storia era conosciuta da tutti nella mia città, dove ha fatto erigere una splendida basilica, fra l’altro.
    Un prete già anziano e che celebra tuttora in una casa di riposo, qualche anno fa circuiva una pensionata, alla quale disse, papale papale, che i preti sono uomini come tutti gli altri.
    Risultato: quella donna, dalla fede fragile, non va più alla messa celebrata da lui.
    E potrei continuare.
    Sono fatti che parlano, Nico.
    Il sesso “sporco”, il peccato sessuale, soprattutto nella sfera religiosa, è un dato di fatto.
    Non si devono chiudere gli occhi.
    Perché Dio ci ha creato con una ben determinata connotazione sessuale? Per considerare il sesso “una sporca zavorra” utile(ripeto:utile, non piacevole) agli sposati, mentre per i consacrati deve essere assolutamente inesistente? Non ti accorgi della forzatura?
    Secondo te Dio viene onorato, adorato meglio se ci si dimentica del sesso?
    La sessuofobia di cui ha parlato il prete dell’articolo sulla “Stampa” non è fantasia, è realtà ancora oggi anche se diminuita rispetto al passato.
    Io do ragione a quei preti che dicono che sarebbe opportuno lasciare libera scelta sul celibato.
    Quei “periodi della vita in cui una coppia di sposi deve rispettare periodi di forzata astinenza sessuale” ci sono, Nico, ma sono passeggeri, non durano tutta la vita.
    Poi non escludo che in molti la spiritualità prevalga e si sentano in tal modo più vicini a Dio.
    E questo può succedere anche per chi non è prete o comunque religioso.
    Scusami, ma mi sembri–senza offesa– un po’ ingenua in proposito.
    Proprio come lo ero io una volta.
    Spero di essermi spiegata.

    22 Maggio, 2012 - 20:13
  33. MAI considerato il sesso una “sporca zavorra”: è uno dei doni più belli che abbiamo ricevuto, se vissuto umanamente (perchè alcuni purtroppo lo vivono bestialmente).
    La spiritualità NON PUO’ ‘prevalere’ perchè nessuno di noi è puro spirito: siamo spirito incarnato e la carne è il mezzo con il quale ci avviciniamo a Dio. Conosci forse qualcuno che è capace di pregare senza usare il suo corpo (i neuroni, per esempio)?
    Il dualismo mi pare che segni piuttosto la visione che tu tracci, in cui non è possibile vivere una spiritualità incarnata ma solo scegliere se ardere o sposarsi.
    Credo, infine, che tu non mi conosca abbastanza come io non conosco te: quindi non partire lancia in resta con i giudizi, “ci sono più cose in cielo e in terra…” (Shakespeare).

    22 Maggio, 2012 - 20:34
  34. manuel76

    @ Nico
    rispondo con i pochi neuroni svegli che mi son rimasti dopo una giornata lunga.
    Anche a me quell’articolo non piaceva. Ma vedevo delle analogie con la vicenda del Vescovo.
    Entrambi fedeli al proprio voto. Il parroco ripete tre volte mai, mai, mai. Ed un epitafio bellissimo viene subito male interpretato oltre quello che è.
    Proprio perchè così esplicito è indice della trasparenza dei sentimenti di amore vero di questo uomo per questa donna, e amore così cristallino!
    Rovinato dall’attenzione della gente, dalle dicerie. Rovinato da un articolo scritto malino.
    L’altra analogia è la donna che capisce il cuore dell’uomo. La donna che lo rende non alieno a nulla di ciò che è umano.

    Un ultimo tema è la paura del rapporto tra due persone.
    Lo scandalo. In realtà se ne preoccupa più chi sta attorno, che non i protagonisti delle due storie.
    Per paura dello scandalo dovresti astenerti dall’abbracciarmi, dovrei essere freddo e non manifestarti un gesto di amore, di calore umano, di amicizia sincera.

    Ad una l’epitafio di un sacerdote che ha trovato il lato umano “sarai sempre nel mio cuore”, all’altro il pensiero di una donna del mondo che guarda in alto “che bella morte per un cardinale cadere in ginocchio”.

    22 Maggio, 2012 - 23:14
  35. Marilisa

    Nico, mi dispiace, forse non sono riuscita a spiegarmi.
    Non c’ è alcun “dualismo” nelle mie argomentazioni.
    Se rileggi con maggiore attenzione il mio post, forse te ne accorgerai.
    E non c’è alcun giudizio su di te. Per lo meno non negativo, come tu hai interpretato.
    A questo punto è bene che sia io a proporre e ricordare a te queste parole che tu hai postato non molti giorni fa :
    “Tra ciò che pensiamo
    E ciò che vogliamo dire,
    tra ciò che crediamo di dire
    e ciò che diciamo,
    tra ciò che si ha voglia di ascoltare,
    ciò che si crede di ascoltare
    e ciò che si ascolta,
    tra ciò che si desidera capire
    e ciò che si capisce

    ci sono almeno dieci possibilità di avere
    difficoltà di comunicazione.
    E, tuttavia, proviamoci…… ” (E. WELLS)

    A meno che non si debba chiudere la bocca per paura di non essere capiti.
    Proviamo a capire, per favore, senza partire dal presupposto (sbagliato) che abbiamo ragione noi e solo noi.

    23 Maggio, 2012 - 0:13
  36. @Marilisa
    Non partivo da questo presupposto, di aver ragione intendo.
    Se ne ho dato l’impressione mi scuso (ma accipicchia, per me è diventato un esercizio evangelico questo blog: chiedere scusa settantavoltesette).

    @Manuel
    condivido. Grazie del chiarimento

    23 Maggio, 2012 - 7:05
  37. Fides et ratio

    Molto brutto vedere il sesso come una necessità fisiologica, simile all’evacuazione, del tipo “se non ti sfoghi ti esce la gobba”.

    La sessualità compare oggi su tutte le riviste di fitness, come fosse una sorta di esercizio e test della prestazione fisica, associabile al numero di flessioni. Cosa che ricorda un po’ il fascismo che non solo tollerava, ma esaltava le arti amatorie (maschili).

    La nuova cultura, esito di una concezione edonista ed individualista mette sempre più in rilievo la dimensione animale dell’uomo, una dimensione di pura istintualità; l’uomo libero di sfogare le proprie passioni, i propri istinti, la propria brutalità: è un dovere il godere e motivo di merito essere capaci di produrre il massimo godimento del partner.

    C’è ben poco linguaggio in questo. Amare è una cosa, “fare sesso” un’altra. Posso amare mia moglie o mio marito o il mio compagno e contemporaneamente sfogare i miei istinti su qualcun altro.

    La religione cattolica esalta invece l’uomo per la propria capacità di dominare istinti e passioni, la bellezza di vivere la sessualità come linguaggio di comunicazione fra persone che si amano, che si sono promesse l’un l’altra davanti a Dio, un linguaggio che rinforza la loro unione e la rende feconda.

    Il catechismo ci ricorda che la castità è una virtù morale che compete a tutti. Essa è anche un dono di Dio, una grazia, un frutto dello Spirito [2345].

    La persona casta conserva l’integrità delle forze di vita e di amore che sono in lei. Tale integrità assicura l’unità della persona e si oppone a ogni comportamento che la ferirebbe. Non tollera né doppiezza di vita, né doppiezza di linguaggio [2338].

    La castità richiede l’acquisizione del dominio di sé, che è pedagogia per la libertà umana. L’alternativa è evidente: o l’uomo comanda alle sue passioni e consegue la pace, oppure si lascia asservire da esse e diventa infelice [2339]

    C’è qualcosa di straordinario ed esaltante in questa visione cattolica dell’amore coniugale, della sessualità e della castità, che promuove l’uomo e non lo castiga.

    Certamente il mondo, il materialismo, la pornografica e la mercificazione del corpo dilagante e assunta sovente a modello di successo non aiutano la comprensione e l’attualizzazione di questi concetti.

    Si aggiunga che certamente c’è stata e parzialmente c’è ancora in certi ambienti cattolici una visione della sessualità come qualcosa di intrinsecamente peccaminoso, al punto che spesso al concetto di peccato si associava automaticamente quello di desiderio e atto sessuale. Così il peccato originale, Eva che mangiava la mela, è ancora oggi nel comune pensiero, una metafora di consumazione dell’atto sessuale.

    Occorrerebbe conoscere e approfondire il Catechismo che nell’articolo 6 dedicato al sesto comandamento spiega dettagliatamente la visione cattolica della sessualità e della castità. Ma forse questo per molti è troppo faticoso; e per altri è un attentato alla libertà personale, un chiudere alla ragione invece ci suggerisce di obbedire ciecamente ai nostri istinti animali.

    23 Maggio, 2012 - 10:13
  38. fabi

    Ammesso nico che tu abbia sbagliato …
    sono gli altri che devo perdonare 70 volte 7 🙂

    23 Maggio, 2012 - 12:27
  39. Federico B.

    Grazie a Fides, che ha riportato la discussione sul giusto binario, almeno da punto di vista cattolico.

    23 Maggio, 2012 - 13:56
  40. Marilisa

    “Così il peccato originale, Eva che mangiava la mela, è ancora oggi nel comune pensiero, una metafora di consumazione dell’atto sessuale.”

    Secondo te perché, Fides?
    Perché “c’è stata e parzialmente c’è ancora in certi ambienti cattolici una visione della sessualità come qualcosa di intrinsecamente peccaminoso” ?
    Prova a rileggere quel documento che tu mi hai proposto qualche giorno fa, dove si afferma testualmente :” la libertà nel senso cristiano più pieno, in quanto caratterizzata dalla vita nello Spirito, non deve mai essere confusa con la licenza di cedere ai desideri della carne.”
    L’ ossessione di “certi ambienti cattolici”, appunto.

    23 Maggio, 2012 - 14:08
  41. Federico B.

    “Certi ambienti cattolici” considerano la sessualità come “altare dell’amore”, esaltandone l’importanza all’interno della vita sponsale, ma non per questo dimenticano il valore di termini quali “verginità”, “castità”, “temperanza”, “purezza”…

    23 Maggio, 2012 - 14:43
  42. Fides et ratio

    Il dominio di sé è un’opera di lungo respiro. Non lo si potrà mai ritenere acquisito una volta per tutte. Suppone un impegno da ricominciare ad ogni età della vita [CCC 2342]

    La castità conosce leggi di crescita, la quale passa attraverso tappe segnate dall’imperfezione e assai spesso dal peccato. L’uomo virtuoso e casto « si costruisce giorno per giorno, con le sue numerose libere scelte: per questo egli conosce, ama e compie il bene morale secondo tappe di crescita » [CCC 2343]

    Il ricominciare implica la caduta, l’errore, rispetto a cui nessun uomo, laico o prelato è esente. Tutti possono sbagliare. A tutti la misericordia divina concede d ricominciare.

    Il fatto che si possa “cadere” non significa invece che sia meglio, giusto, opportuno abbandonarsi al dominio della carne e delle passioni.

    La verginità e poi la castità, la fedeltà, il rispetto reciproco dei partners, coltivati nell’ambito del matrimonio sono virtù largamente riconosciute anche al fuori della Cattolicesimo. Solo l’emergente cultura edonistica, cui qualcuno vorrebbe che la Chiesa si inchinasse, mette in discussione questi valori, a “beneficio” di un animalesco libero consumo di passioni, che invece svilisce profondamente l’uomo nella sua natura corporale e spirituale.

    Il linguaggio sensuale poetico e profondo della sensualità diventa nella nuova cultura, l’espletamento di un bisogno fisiologico il cui l’uomo parla solo con se stesso.

    23 Maggio, 2012 - 15:03
  43. Fides et ratio

    La libertà nel senso cristiano più pieno, in quanto caratterizzata dalla vita nello Spirito, non deve mai essere confusa con la licenza di cedere ai desideri della carne

    Basterebbe avere la pazienza di leggere per intero il paragrafo ed i relativi riferimenti in cui questa frase è inserita per comprenderne il senso.

    L’esperienza radicale della libertà cristiana costituisce qui il primo punto di riferimento. Il Cristo, nostro Liberatore, ci ha liberati dal peccato, e dalla schiavitù della legge e della carne, che è il contrassegno della condizione dell’uomo peccatore

    Si parla dunque di liberazione dalla schiavitù della legge e della carne riprendendo S. Paolo nel capitolo 3 della lettera ai Galati.

    Quando San Paolo parla di schiavitù della legge e della carne fa riferimento alle osservanze su aspetti della vita esteriore, come ad es. la circoncisione, la distinzione dei cibi, l’osservanza di giorni, ecc.; testimonianza della bassezza spirituale dei Galati.

    Quindi, se c’è un luogo in cui leggere l’ossessione di certi ambienti cattolici per la sessualità, che pure esiste, non è certamente questo documento.

    23 Maggio, 2012 - 16:09
  44. Fides et ratio

    Siete così privi d’intelligenza che, dopo aver incominciato con lo Spirito, ora volete finire con la carne?

    Così scrive Paolo. Forse il termine bassezza spirituale che ho usato per i Galati non è il più corretto.

    S. Paolo intende la sovversione dell’ordine spirituale come presentato nella Prima Lettera ai Corinzi: prima ciò ch’è psichico, poi ciò ch’è spirituale; prima l’Adamo psichico, poi l’Adamo spirituale. Nell’individuo umano comincia prima la vita psichica degli affetti naturali, poi la vita morale e quindi la vita spirituale quando lo Spirito la crea. Così nello svolgimento del regno di Dio è venuta prima l’economia legale coi riti esterni, colla lettera della legge, poi l’economia dello Spirito che vivifica, contrariamente a quanto sta accadendo fra i Galati.

    NB: commenti largamente rubati a http://www.laparola.net/testo.php?versioni%5B%5D=Commentario&riferimento=Galati3

    23 Maggio, 2012 - 16:15
  45. Marilisa

    Castità, temperanza, purezza sono valori altissimi.[ Per la verginità fisica farei un discorso a parte].
    Credo che tutte le civiltà, tutte le principali religioni lo riconoscano.
    La nobiltà di tali valori è universale e atemporale.
    Che oggi tali valori vengano misconosciuti, non lo si può mettere in dubbio, è sotto gli occhi di tutti.
    Il degrado morale c’è stato e c’è.
    Principali responsabili, a mio parere, sono cinema, TV e letture inadeguate.
    Spetta soprattutto ai genitori indirizzare i ragazzi verso tali valori, controllandoli con discrezione nei programmi che loro seguono e anche nelle compagnie che frequentano, e verificandone la maturità.
    Ma tutto questo è un discorso diverso dalla ossessiva “predicazione” fatta, soprattutto in passato, da una Chiesa che vedeva coincidere peccato e sesso, che distoglieva lo sguardo dalla carnalità, che nelle confessioni indagava con pignoleria sul rapporto degli individui con il proprio corpo, che poneva una netta frattura fra corpo e spirito. Al punto che le bambine non potevano entrare in chiesa con vestitini a maniche corte, e quelle che indossavano abiti ritenuti corti venivano sgridate dai preti troppo zelanti e, a mio parere, ridicoli.
    Oggi non c’è dubbio che la Chiesa ha fatto dei passi in avanti, a parte, appunto, “certi ambienti cattolici”.
    La realtà è questa, e la si deve riconoscere obiettivamente.

    23 Maggio, 2012 - 16:28
  46. Marilisa

    Leggo adesso il tuo penultimo intervento, Fides.
    Replico brevemente facendoti osservare che in quel documento il riferimento alla libertà nella vita dello Spirito, con conseguente “scivolamento” nella schiavitù del desiderio sessuale, era del tutto fuori luogo, nel contesto più ampio della teologia della liberazione( di cui qua si è già parlato).
    Cosa sulla quale ho già commentato, facendo notare che a popoli miseri, schiavi di altri che li lasciano affamati, un discorso sulla libertà nello Spirito non può fare altro che il solletico. Ovvero è inadeguato, se non addirittura inopportuno.
    Almeno, questo è il mio parere.

    23 Maggio, 2012 - 16:47
  47. Gioab

    @ Fides et ratio
    “La religione cattolica esalta invece l’uomo per la propria capacità di dominare istinti e passioni, la bellezza di vivere la sessualità come linguaggio di comunicazione fra persone che si amano, che si sono promesse l’un l’altra davanti a Dio, un linguaggio che rinforza la loro unione e la rende feconda.”

    Dopo aver letto parte della discussione sulla castità e le varie argomentazioni non mi rimane che evidenziare come nessuno ha ancora ricordato di verificare ciò che il Dio pensa dell’argomento. Dovrebbe essere quello il punto di partenza e Dio, in uno dei primissimi comandi disse : “siate fecondi e moltiplicatevi” mi chiedevo come si possa essere ubbidienti a Dio seguendo una religione che esalta la volontà di NON essere fecondi. Proibendo cibi che NON sono da rigettare perché “santificati” ( 1Tim 4.4)

    E’ del tutto incomprensibile, non per nulla Dio li condanna aspramente : “l’espressione ispirata dice esplicitamente che in successivi periodi di tempo alcuni si allontaneranno dalla fede, prestando attenzione a ingannevoli espressioni ispirate e a insegnamenti di demoni, mediante l’ipocrisia di uomini che diranno menzogne, segnati nella loro coscienza come da un ferro rovente; i quali proibiranno di sposarsi, comandando di astenersi da cibi che Dio ha creato per essere presi con rendimento di grazie da quelli che hanno fede e conoscono accuratamente la verità” ( 1 Tim. 4.1-3)

    Non mi pare che ci sia molto altro da dire. Ha già detto tutto lo Spirito !

    23 Maggio, 2012 - 17:40
  48. Fides et ratio


    Cosa sulla quale ho già commentato, facendo notare che a popoli miseri, schiavi di altri che li lasciano affamati, un discorso sulla libertà nello Spirito non può fare altro che il solletico. Ovvero è inadeguato, se non addirittura inopportuno.

    Cara Marilisa, è una visione materialista su cui dissento profondamente.

    E’ proprio di una lettura superficiale il distinguere tra bisogni materiali e spirituali dell’uomo, che è unità profonda di corpo e spirito.

    Quando la Chiesa parla di opere di misericordia parla di corpo e di spirito:

    – dare il pane per l’affamato e l’acqua per l’assetato (e c’è una fame e una sete corporale ed una spirituale).

    – consolare gli afflitti, consigliare i dubbiosi, visitare i carcerate, accogliere i forestieri: una persona può avere il pancino pieno ed essere comunque disperata.

    Fra le povertà più grandi, oltre alla mancanza di pane e acqua abbiamo la mancanza di senso, la ragione per cui vivere, lottare, soffrire.

    Tutte cose che nella visione materialista hanno un valore molto relativo.

    Amare il prossimo significa “farsi una sola cosa” con i suoi bisogni materiali e spirituali.

    Le nostre generazioni hanno vissuto secoli di indigenza, subendo sopraffazioni, invasioni, ruberie di ogni genere. Come scriveva il Manzoni, grande fu il ruolo dell’affidamento alla Provvidenza Divisa e l’azione di questa nella Storia a consentire di superare.

    In questa visione cattolica, quando sta scritto nell’istruzione apostolica non è inadeguato, né tanto meno opportuno, e non perché lo scrivano il papa o i vescovi, ma perché è perfettamente in linea con la concezione cattolica della vita, della società e dei valori.

    23 Maggio, 2012 - 17:56
  49. Gioab

    @ fides et ratio
    “Amare il prossimo significa “farsi una sola cosa” con i suoi bisogni materiali e spirituali.”
    Già proprio vero…. Accadde così anche quando fecero la strage di Perugia. Non è storia troppo lontana risale al 1859
    “In tale data nella città di Perugia le truppe dei reggimenti svizzeri inviate da papa Pio IX attaccarono i cittadini che si erano ribellati al dominio dello Stato della Chiesa, procedendo all’occupazione della città, al saccheggio e al massacro di civili.” – Wikipedia.

    Si predica bene e si razzola molto male. Peccato che Manzoni non ne ha parlato !

    23 Maggio, 2012 - 19:30
  50. Marilisa

    Fides, ancora una volta non riusciamo a capirci.
    Io so bene qual è la concezione della dottrina cattolica riguardo alla vita etc…
    So bene che ci sono bisogni materiali e spirituali i quali vanno ugualmente soddisfatti.
    Come mi consideri? Materialista? Sbagli, non lo sono affatto.
    Invece sono certamente concreta e realista.
    I bisogni materiali e spirituali hanno i loro spazi, ed essere “realisti” — perché lo si deve essere– significa considerare concretamente le priorità che di volta in volta si fanno presenti.
    Altrimenti ogni discorso equivale semplicemente ad aria fritta.
    Se tu vedi un poveraccio affamato sulla strada, non puoi andare a dirgli che deve confidare in Dio, abbandonarsi alla Provvidenza; devi provvedere innanzitutto alle sue necessità materiali, altrimenti il discorso di carattere spirituale si vanifica completamente.
    Devi farti tu stesso strumento della Provvidenza divina, tanto per capirci. O, se preferisci, “matita” nelle mani di Dio.
    La Provvidenza non è qualcosa di astratto, si sostanzia dell’opera concreta degli uomini. Altrimenti non c’è Provvidenza, dovresti saperlo.
    Qualche tempo fa, dopo una tua bordata furibonda, e giusta, sui poveretti che oggi si trovano in grande difficoltà per tasse, mancanza di lavoro e altre cose varie, ti dissi: vai a parlare loro di Spirito e di Provvidenza, e vedrai le reazioni. Lo ricordi? Lo hai fatto?
    Possibile che certi cattolici non riescano a calarsi sul piano della concretezza, e per dimostrare di essere buoni cristiani si affidino a discorsi teorici sulla bontà di Dio e sulla Provvidenza e sulla spiritualità?
    Credi che fare così li qualifichi come dei buoni cristiani?
    Se così pensi, sei sulla strada sbagliata.
    Sarebbe sufficiente mettersi per poco nei panni degli altri.
    Tu a pancia vuota saresti in grado di apprezzare un discorso sulla libertà nella vita dello Spirito? Io– lo confesso– no. Proprio no.
    Riguardo al discorso di Ratzinger inquadrato nella teologia della liberazione, ribadisco che, essendo lui–come molti altri– contrario all’ intervento di preti e vescovi in una “politica” tutta volta al sostegno concreto delle popolazioni sudamericane, formulò un lungo messaggio che si rifaceva ampiamente alla teoria del Dio buono e fautore di libertà, andando a parare su schiavitù di vario genere e principalmente su quella del desidero sessuale.
    Un discorso per certi versi paragonabile a quelli dei missionari che nei secoli passati andavano a diffondere il messaggio cristiano fra i popoli schiavizzati, facendo loro credere che, per amore di Gesù, dovevano sopportare ogni tipo di barbarie e restare sottomessi. Non so se parlassero anche di schiavitù sessuale, ma tant’è…
    Bel tipo di messaggio cristiano!
    Da questo è scaturita la famosa frase dei comunisti ” la religione è l’oppio dei popoli”. Lo sapevi, sì?
    Di fronte a discorsi del genere io francamente resto senza parole.
    Nel Vangelo, se ci fai caso, prevalgono discorsi diretti di Gesù, anche tramite parabole, sulla concretezza dell’amore verso il prossimo.
    E ci viene indicata una via ben precisa da seguire.
    “Non chi dice Signore, Signore, entrerà nel Regno dei cieli…”

    Adesso non fare battute sulla mia lunga replica, per favore.
    Per lo meno riconosci la mia buonissima fede che mai potrei rinnegare.

    23 Maggio, 2012 - 19:40
  51. lycopodium

    “Non CHIUNQUE dice Signore, Signore, entrerà nel Regno dei cieli…”

    24 Maggio, 2012 - 5:45
  52. Federico B.

    Bravo Lycopodium!
    Il punto è ascoltare Dio, cercare di comprendere e compiere la sua volontà. Il “realismo” di Marilisa, al di là degli esempi fatti, finisce per coincidere con i desideri delle masse e il consenso del mondo.
    Ricordiamoci allora la preghiera di Gesù al Padre in Gv 17,14-17:
    «Io ho dato a loro la tua parola e il mondo li ha odiati perché essi non sono del mondo, come io non sono del mondo.
    Non chiedo che tu li tolga dal mondo, ma che li custodisca dal maligno. Essi non sono del mondo, come io non sono del mondo. Consacrali nella verità. La tua parola è verità».

    Cara Marilisa, “certi ambienti cattolici” si sforzano di essere buoni discepoli di Gesù e non è escluso che, pur con tutti i loro numerosi limiti, alla fine ci riescano. Possiamo dire altrettanto di altri “ambienti”?

    24 Maggio, 2012 - 10:39
  53. Gioab

    @ Marilisa
    Mi permetta una piccola riflessione al suo lungo commento intorno ai “morti di fame” che devono essere sfamati.

    Ha mai letto di quanti “benestanti” vanno a mangiare alle mense per “risparmiare “ ? e quanti poveri, si è scoperto, vivevano nella miseria più nera con il materasso pieno di soldi ?

    Forse non sa che in certi paesi (leggi India) molte coppie mutilano i figli alla nascita o li storpiano, per fare in modo che possano chiedere l’elemosina con maggior efficacia. Lei sarebbe disponibile a fare l’elemosina in tali casi ?
    Così tanto per riflettere. Il mondo non è solo bianco e nero, ci sono i grigi da valutare. Spesso non basta mettersi nei panni degli altri. Dovrebbe mettersi nella testa degli altri ma allora sarebbe un’altra persona.
    Forse non ha mai letto questo :
    “Ero giovane, sono anche invecchiato,
    Eppure non ho visto nessun giusto lasciato interamente,
    Né la sua progenie cercare il pane.
    Tutto il giorno egli mostra favore e presta,

    E la sua progenie ha quindi la prospettiva di una benedizione.”
    ( Sal. 37.25)

    Stia bene.

    24 Maggio, 2012 - 12:16
  54. Gioab

    @ Marilisa

    p.s.perchè non va in Afganistan a insegnare il vangelo alle donne sfigurate dall’acido in faccia ? Magari è più utile…..

    24 Maggio, 2012 - 12:19
  55. Marilisa

    Sì, Lycopodium, sottilizziamo pure.
    Resta il fatto che la sostanza è la stessa.
    La proposta evangelica non deve essere ridotta ad un complesso di parole, belle ma spesso inadeguate alle necessità della gente in un preciso momento della loro storia, e richiede una coerente applicazione nella vita.
    Nel Discorso della Montagna, in Mt.7,12 (la famosa “regola d’oro”), è: “Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro: questa infatti è la Legge e i Profeti”.
    E’ la legge dell’amore del prossimo, che va assolutamente e sempre osservata. Questo è “fare la volontà del Padre che è nei cieli.”

    E proprio a te, Lycopodium, che una volta hai mostrato nostalgia dell’antico rito liturgico, ed anche ad altri ugualmente nostalgici, mi permetto di proporre queste parole : “troppe volte la nostra bella liturgia mette al centro l’apparenza esteriore fatta di cerimoniali perfetti, di sfavillio di ori, sfoggio di canti armoniosi e formulari eccellenti (che quasi nessuno comprende perché sono lontani anni luce dal comune modo di parlare e di sentire) e quel “Signore” che viene invocato, invece di essere avvicinato alla gente, viene celato, sepolto da tutta questa impalcatura; viene separato perché chi lo rappresenta sta sull’altare nel presbiterio, mentre la gente “comune” ne viene tenuta lontana, sta giù: la barriera fisica delle balaustre è stata rimossa, ma quella mentale è ancora presente in molti casi! ”
    Sottoscrivo, una per una, queste parole.

    FedericoB.,
    fraternamente, ma davvero, ti inviterei a ringraziare di meno e a risparmiarti qualche “bravo” di troppo rivolto a chi senti vicino ai tuoi convincimenti religiosi.
    Scusa la mia franchezza: chi fa come te– ce ne sono altri– diventa stucchevole ed anche un po’ ridicolo.
    Non offenderti, ti prego, e fa’ comunque come vuoi.

    Tu dici :”Il punto è ascoltare Dio, cercare di comprendere e compiere la sua volontà.” Giustissimo. Non fa una grinza.
    Come ho prima detto, fare la volontà di Dio è seguire la legge dell’amore del prossimo. Sono tutt’ uno.

    “Il “realismo” di Marilisa, al di là degli esempi fatti, finisce per coincidere con i desideri delle masse e il consenso del mondo.”
    Perché, le “masse” a te, FedericoB., fanno schifo? A me proprio no.
    Io, come te e come tutti, costituiamo “la massa”, a meno che non vogliamo toglierci fuori per sciocco snobismo.
    E il “consenso del mondo” è un’espressione troppo generica per volervi vedere a tutti i costi un’ accezione negativa.
    Non parlare per frasi fatte, Federico, rifletti su ciò che scrivi.
    E soprattutto non ribattermi contro sempre spinto dalla volontà di quella che ritieni una “doverosa” difesa delle gerarchie ecclesiastiche.
    Sappi–ancora non l’ hai capito– che io obietto ad esse quando mi sembra che sbaglino, altrimenti non lo faccio e sono, anzi, pronta ad approvarle. Non chiedo di meglio.
    Buona giornata.

    24 Maggio, 2012 - 12:32
  56. Marilisa

    Gioab del cielo,
    non vada per vie traverse.

    “Ha mai letto di quanti “benestanti” vanno a mangiare alle mense per “risparmiare “ ? e quanti poveri, si è scoperto, vivevano nella miseria più nera con il materasso pieno di soldi ? ”

    Sì lo so, e allora? Questo non mi dimostra niente.
    È un ragionamento senza sbocchi.
    È evidente che questi sono l’eccezione che conferma la regola.
    E gli altri che mutilano i bambini etc… sono degli odiosi, disonesti e immorali, che se la vedranno con Dio.
    La Parola del Cristo non ha raggiunto tutti, ancora.

    24 Maggio, 2012 - 12:49
  57. Federico B.

    @Marilisa,
    non disprezzo le “masse”, ma mi sembra evidente che in Gv 17 il Signore ci esorta a stare nel mondo senza essere del mondo, cioè senza seguirne le logiche, i valori, i criteri, i desideri…
    Ho l’impressione che spesso le critiche avanzate nei confronti dei nostri pastori e della Chiesa in generale siano ispirate proprio da quel MONDO che li “odia” e che probabilmente non è interessato alla “verità”.

    Ripropongo Gv 17,14-17, che la liturgia ci propone in questi giorni:
    «Io ho dato a loro la tua parola e il mondo li ha odiati perché essi non sono del mondo, come io non sono del mondo.
    Non chiedo che tu li tolga dal mondo, ma che li custodisca dal maligno. Essi non sono del mondo, come io non sono del mondo. Consacrali nella verità. La tua parola è verità».

    24 Maggio, 2012 - 15:15
  58. Marilisa

    FedericoB.,
    è un’ impressione sbagliata. Nel mio caso lo è certamente.
    Le critiche spesso ( non sempre, è vero) arrivano non da chi li odia, ma da chi desidererebbe che agissero in piena conformità con la parola di Gesù presente nel Vangelo; da chi vorrebbe che non tradissero, come a volte succede, i comandamenti del Signore.

    24 Maggio, 2012 - 15:44
  59. Federico B.

    Marilisa,
    il problema è come valutare la “piena conformità” al Vangelo.
    Bisognerebbe essere sicuri di non usare criteri del mondo per valutare la conformità propria e altrui al Vangelo. Come si fa?

    Nel dubbio, io mi fido dei pastori che lo Spirito Santo ha posto a guida della Chiesa, successori degli apostoli e quindi, come dice il brano di Gv che ho già citato due volte, “custoditi dal maligno” e “consacrati nella verità” della Parola di Dio.

    24 Maggio, 2012 - 16:13
  60. Gioab

    @ Marilisa
    “Sì lo so, e allora? Questo non mi dimostra niente. È un ragionamento senza sbocchi.”

    Secondo me significa che anche nella generosità occorre essere prudenti e selettivi. Non è sempre utile essere misericordiosamente disponibili, ma ci sono aspetti da considerare. Si tratta di stabilire:
    1 chi è il mio prossimo
    2 Se il mio prossimo è veramente ciò che dice di essere
    3 che il mio prossimo non sia un furbacchione
    4 se il mio prossimo corrisponde al concetto : “Se qualcuno non vuole lavorare, neppure mangi”. ( 2 Tess. 3.10)
    5 se ci sono modi di aiutare il mio prossimo in modi diversi senza farlo sentire inutile o incapace.

    “Il pigro si mostra desideroso, ma la sua anima non [ha] nulla. Comunque, la medesima anima dei diligenti sarà resa grassa.” (Proverbi 13:4)
    “A causa dell’inverno il pigro non arerà; chiederà l’elemosina al tempo della raccolta, ma non ci sarà nulla.” (Proverbi 20:4)
    “Non siate indolenti nelle vostre faccende. Siate ferventi nello spirito. Siate schiavi di Jehovah.” (Romani 12:11)
    “Certo, se qualcuno non provvede ai suoi, e specialmente a quelli della sua casa, ha rinnegato la fede ed è peggiore di uno senza fede.” (1 Timoteo 5:8)

    “A tali persone diamo l’ordine e l’esortazione nel Signore Gesù Cristo che lavorando quietamente mangino il cibo che esse stesse guadagnano” ( 2 Tess. 3.12)
    La Parola del Cristo non ha raggiunto tutti, ancora.
    Vero, Me ne sono accorto !
    Ma non mi dice nulla del Salmo 37.25. come mai ?

    24 Maggio, 2012 - 16:40
  61. Gioab

    @ Marilisa
    p.s.
    ma non dovevano essere i cattolici a divulgarla ? Hanno avuto duemila anni di tempo ! Come mai non ha raggiunto tutti, ancora ?

    24 Maggio, 2012 - 16:41
  62. Gioab

    @ FedericoB
    “Nel dubbio, io mi fido dei pastori che lo Spirito Santo ha posto a guida della Chiesa, successori degli apostoli”

    Nobile dichiarazione sig. Federico, anche prudente. Ma come si fa a sapere se sono veramente quelli ?
    Per es. “Certa è quest’affermazione: se uno aspira all’incarico di vescovo, desidera un’attività lodevole. Bisogna dunque che il vescovo sia irreprensibile, marito di una sola moglie, sobrio, prudente, dignitoso, ospitale, capace di insegnare, non dedito al vino né violento, ma sia mite, non litigioso, non attaccato al denaro,” ( 1 Tim 3.1-3 NR )

    Quelli che lei ritiene successori “costituiti” dallo Spirito corrispondono a questa “CERTA AFFERMAZIONE” ?
    “ Badate a voi stessi e a tutto il gregge, in mezzo al quale lo Spirito Santo vi ha costituiti vescovi, per pascere la chiesa di Dio..,” ( Atti 20.28 NR) Non dice “cattolica” dice di Dio.

    Questi vescovi “costituiti” corrispondono alla descrizione di Paolo ? Sono in realtà “consacrati nella verità” ?

    24 Maggio, 2012 - 16:55
  63. Marilisa

    Perché, FedericoB., i “pastori che lo Spirito Santo ha posto a guida della Chiesa, successori degli apostoli etc…” secondo te hanno agito, e agiscono, sempre bene?
    Anche, per esempio, i preti pedofili? O i vescovi che si sono premurati di nasconderli? Per non parlare di molto altro.
    Tu hai bisogno di farti imbeccare sempre da loro?
    Tu non sei capace di opinioni? Non hai occhi per vedere ed orecchi per ascoltare?
    Fai torto a Dio, che ti ha dato facoltà di ragionamento, occhi ed orecchi.
    Vedi, FedericoB., questi discorsi ti fanno assomigliare molto, per certi versi, a Gioab. E non te ne accorgi.
    Sono discorsi che non avvicinano per niente alla Chiesa cattolica. Anzi distolgono.
    Capisco quelli come Leopoldo che dicono di non sentirsi per niente portati, dopo certi discorsi, alla fede.
    Vuoi pensarci almeno un po’ ?
    E comunque, assodato che siamo su piani assolutamente diversi, è inutile tornarci sopra, mi sembra.

    24 Maggio, 2012 - 17:08
  64. Federico B.

    Non nobile, ma coerente con il credo che professo.
    Lei non può e non vuole comprendere, per questo ogni dialogo è impossibile.
    Se ci tiene veramente a dialogare con i cattolici, si rivolga al Gris.
    Non conti di trascinarmi in inutili discussioni. Chiudo qui.

    24 Maggio, 2012 - 17:10
  65. Federico B.

    Marilisa,
    ma credi che persone “come Leopoldo” si sentano minimamente attratti da una Chiesa che è bersaglio di continui attacchi anche da parte di chi dice di amarla?
    Pensaci almeno un po’ anche tu.
    Ad ogni modo sappi che discussioni come le nostre, inconciliabili dall’inizio alla fine, possono essere sempre stimolanti per la riflessione di tutti, se vi si coglie la volontà di comprendere la volontà del Signore e lo sforzo (faticoso) di essere suoi discepoli. Per me è così.

    Alla prossima

    24 Maggio, 2012 - 17:17
  66. Marilisa

    E lei, Gioab, perché ancora non ha accolto la Parola di Gesù?
    Lo nomina spesso, ma non lo ha accolto. Perché ?
    Lei cita antico e nuovo Testamento solo per rimbeccare gli altri.
    Non si capisce cosa vuol proporre.
    Sia propositivo, come altre volte ho detto.

    24 Maggio, 2012 - 17:18
  67. Marilisa

    FedericoB.,
    la Chiesa cristiana ha in sé una divisione profonda già da molti secoli. Non te ne sei accorto? Quante confessioni cristiane esistono?
    Quella cattolica oggi–“credo” o “non credo”–ha due tipi di credenti: quelli che si attengono al Vangelo e sono fautori del dialogo, e quelli come te che possono essere definiti “dogmatici” e che chiudono occhi ed orecchie per voler vedere e sentire all’unisono con le autorità ecclesiastiche anche quando sbagliano. [E giudicano gli altri “relativisti”, come fai tu.]
    Perché a volte sbagliano, ed è sotto gli occhi di tutti. Questa realtà è un dato di fatto che non può essere smentito. Sono uomini anche loro, con le loro simpatie ed antipatie, con orientamenti politici ben precisi che i loro discorsi rivelano con chiarezza a chi sta attento, con orientamenti antireligiosi, con tremende intolleranze (vedi i lefebvriani) verso chi non è cristiano.
    Di tutto questo chi non crede o è agnostico o ha una fede debole è al corrente, cosa credi?
    Tu pensi che si aprirebbero alla fede se tutti dessero ragione ai ministri dell’Istituzione anche quando sbagliano?
    Mica sono tutti come te che non VUOI vedere e sentire.
    È di gran lunga preferibile l’onestà intellettuale.
    È per questo che tante persone oneste e intelligenti non vogliono avere niente a che fare con il cattolicesimo.
    Non riesci a capire questo?

    24 Maggio, 2012 - 17:56
  68. Marilisa

    E poi, io non conto di trascinare in inutili discussioni nessuno, proprio nessuno, caro Federico.
    Non te lo chiedo io di replicare.

    24 Maggio, 2012 - 18:02
  69. Federico B.

    Preciso che il mio intervento delle 17.10 era rivolto a Gioab, non a Marilisa.
    A Marilisa mi rivolgevo, mi sembrava in modo amichevole e fraterno, con l’intervento successivo, alle 17.17.
    Chiedo scusa agli interessati per l’eventuale equivoco.

    24 Maggio, 2012 - 18:27
  70. Clodine

    De catechizandis rudibus:

    « Due città, quella dei peccatori e quella dei santi, percor?rono la storia, dalla creazione dell’umanità fino alla fine deisecoli; esse sono ora mescolate per quanto riguarda i corpi, maseparate nelle volontà. Tutti gli uomini che si compiacciononella volontà di potenza e nello spirito di dominazione, nellegrandi illusioni dei prestigi mondani, e tutti gli spiriti che ama?no queste cose e cercano la loro gloria, rendendo gli uomini loroschiavi, si ritrovano uniti nella stessa città. Ed anche quandolottano tra loro per questi beni essi vengono trascinati neglistessi abissi da uno stesso peso di cupidigia e si trovano avvi?cinati dalla somiglianza dei costumi. Al contrario tutti coloroche cercano umilmente la gloria di Dio appartengono alla stessa città »

    Sant’ Agostino d’Ippona

    che mirabilmente ci introduce nel dramma umano immerso nel conflitto che mette di fronte le potenze spirituali tenendo schiava l’umanità: gli adoratori del vero Dio con gli adoratori degli idoli, che fanno della realtà umana tanti assoluti.

    24 Maggio, 2012 - 19:42
  71. Fides et ratio

    Se gli occhi dovessero mostrarmi che non ci sei, fammi cieco, Signore.
    E se gli orecchi mi facessero indentendere false verità, allora che io sia sordo.
    E così, similmente, le mie mani, i miei piedi.
    Ma il mio cuore, lasciamelo, Signore, perché ad esso non si può mentire, quando nel dolore, nel silenzio, nel vuoto di me, sente forte la tua voce,

    24 Maggio, 2012 - 20:31
  72. Marilisa

    FedericoB., va bene: equivoco chiarito (non avevi nominato Gioab e le tue parole seguivano le mie) ritiro il mio intervento un po’ risentito.
    Un saluto.

    24 Maggio, 2012 - 20:56
  73. Marilisa

    Concordo in pieno con quanto detto da sant’Agostino da Ippona.
    In particolare sento vere le parole « tutti coloro che cercano umilmente la gloria di Dio appartengono alla stessa città »

    Mi piacciono molto anche queste parole: “ma il mio cuore, lasciamelo, Signore, perché ad esso non si può mentire, quando nel dolore, nel silenzio, nel vuoto di me, sente forte la tua voce”.
    E infatti Dio si fa sentire, più spesso di quanto non sembri, nel dolore, nel silenzio, nel vuoto di sé. Ma anche nella gioia inesprimibile, magari quando, paradossalmente, ti porta al pianto.

    24 Maggio, 2012 - 21:23
  74. Gioab

    @ Marilisa
    “E lei, Gioab, perché ancora non ha accolto la Parola di Gesù?
    Lo nomina spesso, ma non lo ha accolto. Perché ?

    Di quale parola parla, ne ha dette molte.
    Cosa vuol dire essere positivo ? Essere ipocrita ?
    “Non si capisce cosa vuol proporre.”
    Io non propongo nulla. Faccio la guida turistica, quella che indica l’uscita. Quella che annuncia la fine del percorso. Chi vuole scende dal treno chi non vuole resta a bordo.

    24 Maggio, 2012 - 21:54
  75. Gioab

    @ Marilisa
    Però è anche divertente, prima dice : “ i “pastori che lo Spirito Santo ha posto a guida della Chiesa, successori degli apostoli etc…” secondo te hanno agito, e agiscono, sempre bene?
    Anche, per esempio, i preti pedofili? O i vescovi che si sono premurati di nasconderli? Per non parlare di molto altro.
    Tu hai bisogno di farti imbeccare sempre da loro?
    Tu non sei capace di opinioni? Non hai occhi per vedere ed orecchi per ascoltare?
    Fai torto a Dio, che ti ha dato facoltà di ragionamento, occhi ed orecchi.”

    E’ una critica feroce ai pastori, ma poi dice : “Sono discorsi che non avvicinano per niente alla Chiesa cattolica. Anzi distolgono.”
    Si è accorta che li ha fatti lei per prima quei discorsi ? Perché si lamenta ?

    24 Maggio, 2012 - 22:00
  76. Marilisa

    Io non mi lamento di niente, Gioab.
    Sostengo, invece, che lei non ha capito nulla di Dio e di Gesù, e che non si capisce per niente che cosa voglia il suo Geova.
    Capisco, inoltre, molto bene che lei vorrebbe allontanare dalla Chiesa cattolica.
    Per fare che?
    Ripeto: non è propositivo.

    25 Maggio, 2012 - 17:20

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