Intervistato ieri da Antonino D’Anna per “Aria fritta” ho paragonato Bergoglio a Matteo Ricci che si fa cinese e bonzo e mandarino nella Pechino dell’anno 1.600. Nei commenti altri frammenti della ciarla animata dall’ottimo Antonino e il link per ascoltarla.
Mia ciarla su Bergoglio a Pechino con Matteo Ricci
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Clandestino nella città secolare. Come Matteo Ricci si fa cinese con i cinesi per parlare a loro di Cristo, così Bergoglio si fa abitante e residente dell’umanità secolarizzata per portarle il Vangelo. “Il gesuita non è un parroco ma un missionario” ho detto tra l’altro con discreta disinvoltura. Cerca i non cristiani. Questa è una chiave per intendere il Papa gesuita.
“Aria fritta” per voi. Questo è il link per ascoltare la conversazione:
https://www.spreaker.com/user/9513516/aria-fritta-parla-luigi-accattoli-il-fut
Una puntata molto, molto interessante. Da ascoltare tutta.
Di spicco secondo me il passaggio in cui Luigi spiega bene che il “Gesuita non è parroco, bensì missionario”.
Ops avevo letto di fretta: il passaggio di spicco lo aveva già sottolineato il diretto interessato.
Sorry.
😉
i non cinesi in quel periodo dovevano essere sepolti a Macao, Ricci era talmente benvoluto dall’imperatore che ebbe l’onore di essere sepolto a Pechino
Cristina Vicquery
Piccola ( ma non tanto ) differenza fra i missionari gesuiti tipo Matteo Ricci e papa Francesco.
Secondo papa Francesco, pare di capire, tutte le religioni sono buone e portano a Dio. Quindi perchè cercare di convertire i non credenti in Cristo a credere in Cristo?sarebbe un indebito “proselitismo” ! Che continuino a credere in Allah! Tanto va bene lo stesso!
E infatti non sembra proprio che papa Francesco cerchi di parlare di Cristo per esempio ai musulmani..
Matteo Ricci ha cercato di evangelizzare i cinesi , cioè parlare di Cristo ai cinesi del tempo , certo con rispetto, secondo i canon i della loro cultura , ma comunque non ha parlato del più e del meno e la sua missione comunque era quella di annunciare Cristo ed eventualmente, con rispetto, di convertire i cinesi alla religione cattolica.
papa Francesco non parla di Cristo ai musulmani e men che meno agli ebrei!
la sua missione non è convertire alla religione cattolica ma è : tutte le religioni sono buone e nessuna religione, tanto meno quella cattolica, ha la verità assoluta ! Chiunque crede in Allah continui pure a credere in Allah!Chi crede in YAhwe continui a credere in Yahwe!Chi è ateo e non crede a nulla continui pure a non credere a nulla!
insomma come ha detto icasticamente in due parole ” Dio non è cattolico”
La differenza con Matteo Ricci e i missionari gesuiti dell’epoca mi sembra enorme! loro dedicavano la vita per convertire i popoli a Cristo a rischio di essere uccisi.
Oggi invece si fanno chiacchere da salotto. volemose tutti bene!
Dalla testimonianza del card. Sarah, nato in Guinea, nella giungla, da una povera famiglia animista , “convertito” dai missiionari francesi dell’epoca :
“Tutti i giorni i padri missionari vivevano al rito dell’Uffico divino, della Messa, del lavoro, del rosario e non derogavano mai ai loro impegni di uomini di Dio.
Da piccolo bambino che ero, mi dicevo che i padri andavano con tale regolità in chiesa , che dovevano essere certi di incontrarci Qualcuno e di parlargli, in tutta confidenza. WEra evidente che la mia ambizione era di poter incontrare Cristo anch’io. Quanso sono entrato in seminario , la mia accettazione degli obblighi della vocazione proveniva dalla certezza che mi sarebbe stato dato , un giorno, come ai missionari , di incontrare Gesù nell’orazione”
( dal libro “DIO O NULLA” del card. Sarah ed. Cantagalli )
L’equivoco-che non è affatto un equivoco, ma una clamorosa strumentalizzazione di cui Venturi è consapevole: strumentalizza apposta per strumentalizzare – sta sul proselitismo.
La Venturi sarebbe per FARE PROSELITISMO a forza, a 360 gradi, a tappe forzate, benevolmente accetti sia l’ope legis che il manu militari.
La Chiesa Cattolica, da mo’, e non certo dall’eretico Bergoglio- è per l’ EVANGELIZZAZIONE.
Venturi vada a rileggersi Benedetto in materia…..
Quanto alla citazione del cardinal Sarah, c’entra come i cavoli a merenda con il resto del discorso, naturalmente.
La filosofia è sempre quella del ” tutto fa brodo”, anche se non si capisce bene quale brodo faccia.
🙂
Preciso che dico ” naturalmente” non per polemica, ma per constatazione.
Rientra nella tecnica di propaganda martellante di chi ha appena scritto gettare roba di genere vario e indistinto nel calderone antibergogliano, tanto per far volume e dare gusto alla insipida brodaglia….il fatto che sia pertinente o meno all’argomento risultando così un mero optional.
Ma spiegatemi che senso ha ancora la “missione”?
Un tempo i missionari battezzavano e insegnavano il Catechismo.
Se si rinuncia, per rispetto della religione degli altri che e’ buona come la nostra, a battezzare a catechizzare, a cosa si riducono i missionari?Ma direte voi c’e’l’esempio, cioe’secondo voi solo vedendo c ome si comportano i missionari cristiani le popolazioni non cristiane si c onvertono.
Questo puo’essere vero, tuttavia non dimentichiamo che
di benefattori,filantropi,altruisti ce ne sono tanti.Molti non lo fanno per Cristo e non trasmettono Cristo.
Cosa hanno di particolare dunque i missioonari cristiani se non quello di annunciare la Verita ‘del Vangelo?
CHIcrede in me avra’la vita eterna, ha detto Gesu
Se non annumciano.piu’questo, cioe’che la fede in Cristo ci s a lva, cosa annunciano i missionari cris t iani?Ma se credono veramente che la fede in Cristo ci salva c ome possono non tentare di convertire a Cristo gli uomini che incontrano?Ma se cercano di convertire a Cristo gli uomiini che incontrano li distolgono dalle loro vecchie credenze religioser. QUESTOnon e’forse proselitismo?I missionari dovrebbero dunque andare in paesi dove non si crede in Cristo e lasciare c he tutto c ontinui c o s i’,? O dovrebbe cercare di c onvertire gli increduli?pen s o che Mateo Ricci non avesse dubbi sulla missione di convertire i c inesi.
Mi pare che invece oggi la Chiesa abbia dubbi sulla liceita’di cercare di convertire chi non e’cattolic o.
Battezzare,catechizzare, perche’,se tutti,anche chi non crede in Cristo, si salvano e sono nella Verita’?
La missione è tua, mia e di tutti, Maria Cristina.
Non solo dei missionari che partono per terre lontane.
Qua, adesso, mia e tua.
Il cristiano o è missionario, o non è cristiano.
TUTTI QUANTI SIAMO QUI : scelti, chiamati, mandati.
Merito nostro, zero. Privilegio nostro, inaudito e ingiustificato. Diritti nostri, zero. Responsabilità nostre, una montagna enorme.
PERSONALMENTE SCELTO , chiamato e mandato : a dare la vita mia, quella che ho qui e adesso, come e dove sono per gli altri. Rendere visibile e credibile, senza nessuna garanzia manco minima di successo, la forza, la bellezza, la unicità del Vangelo CON LA MIA STORIA TUTTA INTERA.
Per cui la tua domanda è perfettamente azzeccata.
“Ma spiegatemi che senso ha ancora la “missione”?”
Se io passo la vita da cristiano a fare stadio, a dar voti a dx e sinistra, a giudicare papa, Chiesa e max sistemi, a giocare a fare il padre sinodale dei perecottari, a gingillarmi e baloccarmi con tutto questo armamentario che non mi compete se non per mio uzzolo personale, LA MISSIONE NON SOLO NON HA PIU’ NESSUN SENSO; MA IO LA STO BUTTANDO ALLEGRAMENTE NEL PATTUME:
Prima mi sveglio e me ne rendo conto, meglio sarà.
‘Secondo papa Francesco, pare di capire, tutte le religioni sono buone e portano a Dio.’
Maria Cristina, che ci sia del buono anche nelle altre religioni l’aveva già detto a suo tempo il CVII. Questo non significa che siano tutte uguali, non lo dice la Chiesa e non lo dice Francesco. Se non sono uguali è cosa buona cercare di portare tutti a quella migliore. E non è proselitismo.
‘E infatti non sembra proprio che papa Francesco cerchi di parlare di Cristo per esempio ai musulmani..’
Se arriviamo io o Victoria o Lorenzo o Pinco Pallino e ti diciamo che quello a cui credi tu sono boiate (è un esempio, non lo sto dicendo seriamente) tu cambi idea di punto in bianco e ti converti? Gente che nemmeno conosci e di cui non ti fidi ti farà mai cambiare idea? Non so tu, ma io cambio idea solo se mi convince una persona di cui mi fido e che ascolto con rispetto.
Io credo che a molti di quelli che scrivono in certi blog ‘tradizionalisti’ non importi riuscire a convertire gli altri, l’importante è proclamare quanto siamo bravi noi e come siano completamente fuori strada loro. Ma così non si converte nessuno. Bisogna farsi cinesi tra i cinesi o non si ottiene nulla. E farsi cinesi tra i cinesi significa prima di tutto rispetto per loro anche se (ancora) non appartengono alla vera religione. Francesco col suo atteggiamento sta provocando un grande cambiamento nei musulmani in Egitto (e non solo). Lui personalmente non convertirà magari nessun egiziano, ma grazie a lui può darsi che le Chiese cristiane là presenti riescano ad ottenere nuove adesioni.
Maria Cristina, che ci sia del buono anche nelle altre religioni l’aveva già detto a suo tempo il CVII.
Enrico scusa se mi permetto, ma stai parlando con una signora di “stampo” pre-conciliare….Molto pre-conciliare.
Fabrizio,
hai ragione, probabilmente il fatto che lo dica il CVII non è di per sé convincente. Ma non credo che chi ha partecipato a quel concilio abbia avuto visioni una notte a Roma e abbia rovesciato il proprio pensiero. Quello che si è detto in quel Concilio ‘girava’ già nella Chiesa. Probabilmente, cercando, si trovano testi anteriori in cui si accenna alle altre religioni in termini positivi.
Quello che mi importava sottolineare era il fatto che NESSUNO ha detto che tutte le religioni sono uguali, cosa su cui invece Maria Cristina insiste.
“Quindi perchè cercare di convertire i non credenti in Cristo a credere in Cristo?sarebbe un indebito “proselitismo” ! Che continuino a credere in Allah! Tanto va bene lo stesso!”
Sì, va bene lo stesso, signora Venturi, anche se a lei non sembra.
La conversione alla nostra religione o ad un’altra non avviene sotto la spinta di qualcuno che fa propaganda per la propria, come si trattasse di una saponetta o di un profumo o di un dopo barba.
La fede che si esprime in una religione, qualunque religione, ha le sue ragioni che non possono essere smantellate con faciloneria.
Il proselitismo non è efficace, anche se a prima vista potrebbe sembrarlo.
In ogni caso, che lei lo creda o no, in ogni religione c’è lo stesso Dio dei cristiani.
In questo senso papa Francesco disse che Dio non è cattolico. Parole sensatissime.
Ciao Enrico.
Comprendo bene la tua spiegazione.
Al tentativo di far passare l’attuale papa come relativista-gnostico (e con il compasso in mano), perché sappiamo bene che la frase “tutte le religioni sono uguali” è tipica di chi appartiene al “Grande Oriente” hai fatto benissimo a controbattere.
Il mio appunto riguardava il riferimento al Concilio Vaticano II con chi probabilmente i documenti conciliari li butterebbe probabilmente nei Navigli milanesi.
Un abbraccio.
Quello che più mi riesce difficile sopportare nella signora Venturi e’ il suo continuo intervenire riportando come un disco rotto parole e frasi che interpreta ignorando i documenti ufficiali che smentiscono le sue interpretazioni. L’ho invitata a leggere su AsiaNews.it del 4 giugno il testo preparato dal papa per la giornata missionaria mondiale. Ne riporto solo l’ inizio invitandola a leggerla tutta.
“Cari fratelli e sorelle,
anche quest’anno la Giornata Missionaria Mondiale ci convoca attorno alla persona di Gesù, «il primo e il più grande evangelizzatore» (Paolo VI, Esort. ap. Evangelii nuntiandi, 7), che continuamente ci invia ad annunciare il Vangelo dell’amore di Dio Padre nella forza dello Spirito Santo. Questa Giornata ci invita a riflettere nuovamente sulla missione al cuore della fede cristiana. Infatti, la Chiesa è missionaria per natura; se non lo fosse, non sarebbe più la Chiesa di Cristo, ma un’associazione tra molte altre, che ben presto finirebbe con l’esaurire il proprio scopo e scomparire. Perciò, siamo invitati a porci alcune domande che toccano la nostra stessa identità cristiana e le nostre responsabilità di credenti, in un mondo confuso da tante illusioni, ferito da grandi frustrazioni e lacerato da numerose guerre fratricide che ingiustamente colpiscono specialmente gli innocenti. Qual è il fondamento della missione? Qual è il cuore della missione? Quali sono gli atteggiamenti vitali della missione?”
Prosegui la lettura. Poi ci risentiamo
Se vuoi ti faccio un copia incolla dei vari capitoli ma intaserei il blog
Che in ogni religione ci sia qualcosa di buono è cosa quasi banale!
In (quasi) tutti i discorsi umani c’è sempre qualcosa di buono.
Nessuno ha mai torto IN TUTTO.
Tuttavia ….
Tuttavia 1) non tutti i discosrsi sono uguali e parimenti validi 2) per poter dire se e quanto un discorso è più valido di un altro è necessario avere un metro di giudizio, un termine di raffronto.
Quando il CVII dice che tutte le religioni hanno qualcosa di vero lo dice CONFRONTANDO quelle religioni con il patrimonio della RELIGIONE CRISTIANA CATTOLICA ( che viene assunta implicitamente come termine di riferimento )
Ancora : dire che tutte le religioni hanno lo stesso Dio è un errore logico. Nessuna religione HA ( nel senso di “possiede” ) un Dio. HA ( nel senso di possiede ) una DESCRIZIONE di DIO. Ora Dio – noi crediamo – è UNO SOLO ma le DESCRIZIONI che se ne possono fare sono infinite e alcune in notevolissimo contrasto l’una con l’altra. Ad esempio la Descrizione di ALLAH è assai diversa dalla Descrizione di Jahve’ o dalla Descrizione della Trinità.
Ora, i cristiani, e io sono tra questi, considera che la Descrizione della Trinità è quella che più si approssima a ciò che Dio è.
Le Religioni poi si configurano a seconda della descrizione di Dio che hanno. E per questo sono assai diverse le une dalle altre.
Evangelizzare non è fare proselitismo, non è fare opera di convinzione mostrando come “io ho più ragione di te” , è annunciare , fare conoscere. Rispettando interamente l’altro, il che significa accettando che l’altro si possa fare due risate come hanno fatto a San Paolo sull’Aeropago e lasciandolo interamente ( e veramente ) libero di accogliere o di rifiutare il tuo annuncio.
Rinunciare ad annunciare per paura che questo venga considerata una forma di “proselitismo” significa solo dubitare che l’annuncio contenga qualcosa di valido.
Molto chiaro, Beppe Zezza. Parole ben dette, le tue.
Resta il fatto che Dio si è annunciato in maniera diversa presso i diversi popoli. E resta il fatto che se tu fossi nato in un paese arabo, seguiresti la religione islamica ritenendola la più giusta e vera; così come noi seguiamo la religione cristiana perché siamo nati in un paese a religione cristiana. C’è anche da dire che tutte le religioni sono concepite da chi le professa come le vere e le uniche depositarie della verità, per cui tutte sono ugualmente vere e tutte ugualmente false.
Evangelizzare nel senso che ha per te, Beppe, è anche una cosa molto bella e non è proselitismo. Si dà il caso, però, che l’evangelizzazione sia pressoché impossibile presso popoli che ritengono vera la loro religione, e inoltre pare che Gesù abbia detto che chi non è contro di Lui è con Lui.
Quanto alla Trinità, se non la si pensa come un valore tutto e solo dottrinale, si realizza nella relazione armoniosa fra tutti gli uomini, a qualunque religione appartengano, per il fatto che, come tu hai detto, nessuno possiede Dio ma è Dio che possiede tutti noi, qualunque sia la religione professata.
OT.
Oggi su Avvenire c’è un articolo che riporta uno studio secondo il quale le ONG non sono affatto responsabili dell’aumento dei profughi e dei morti.
Sulle ong, proporrei la lettura di questa intervista a Giulietto Chiesa, che ne sa sicuramente più di noi in fatto di politica e per la sua attività giornalistica, ha ricevuto nel 2002 il Premio Nazionale “Cultura della Pace”
http://www.intelligonews.it/le-interviste-della-civetta/articoli/2-maggio-2017/60344/migranti-legami-ong-trafficanti-procuratore-siracusa-giordano-vs-zuccaro-parla-giulietto-chiesa/
Ho letto sulla discussione fin qui tenuta,che dire, penso intanto che Dio abbia posto tutto, l’intera umanità e anche il cosmo , nelle mani del Figlio Suo Gesù Cristo, sotto la Sua Potestà, perciò in tema di Libertà Religiosa, a mio parere, non dovrebbe mai prescinde da questo presupposto.
Inoltre, se è vero, com’è vero, che l’unico Magistero che la Chiesa conosca è quello di Nostro Signore Gesù Cristo e non possono esservi due Magisteri che si contraddicono sarebbe il caso vedere cosa dice il Concilio Vaticano II in merito e cosa diceva prima.
La dichiarazione conciliare “Dignitati Humanae”, senza entrare nel dedalo per altro tortuoso, si snoda tra il concetto di “libertà religiosa”che attiene al sacrario della coscienza, ovvero :oggettività nel suo “beato” autocomprendersi, autodeterminarsi il più delle volte arbitrariamente su qualsiasi natura, e la “libertà di culto”: relativamente a ciò che pretende lo stato laico ovvero: ciò che concede o NOn concede nel suo territorio alle diverse confessioni, ivi compresa la Chiesa Cattolica messa sullo stesso piano delle altre confessioni religiose.
In sostanza la Dignitatis Humanae ruota attorno al concetto che tutti gli uomini devono essere immuni dalla coercizione sia individuale sia sociale di gruppo ecc.. però, mentre si esalta la natura umana quale matrice di tale “libertà”, in modo quasi gratuito dice al contempo che “tale libertà affonda le sue radici nella divina Rivelazione” e che “per obbligo morale si è tenuti a cercare la verità, in primo luogo quella concernente la religione.” ( DH 2) ma, e, siccome l’intera dottrina conciliare pur avendo nella Dignitatis Humanae la magna carta sul tema della libertà religiosa non di meno questo tema viene ripreso in più e più punti dalle altre costituzioni, dalla Lumen Gentium alla Gaudium et Spes nonchè nel decreto conciliare sull’Educazione Cristiana “Gravissimum Educationis” che al numero 36 ribadisce il concetto secondo il quale “le autorità e società civili tenendo conto del pluralismo esistente nella società moderna e garantendo la giusta libertà religiosa, aiutino le famiglie perché l’educazione dei loro figli possa aver luogo in tutte le scuole secondo i principi morali e religiosi di quelle famiglie medesime (eppoi ci scandalizziamo se i fligli nati dai matrimoni misti si fanno esplodere inneggiando alla jihad al grido di allah al akbar e le donne cattoliche si mettono il burqua e abbracciano la religione di Maometto,sicché anziché seguire la voce di Nostro Signore che disse : «Andate in tutto il mondo e predicate il vangelo ad ogni creatura. Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà non sarà salvato” Mt28,8-20;Mc16,9-20;Lc24,13-49;Gv20,11-21,25;At1,1 , sono i cattolici che si convertono ad altre realtà.
Cosa diceva prima quello stesso magistero che oggi dice quanto sopra esposto con minimissimi accenni? L’esatto contrario, basterebbe consulatare la “Pascendi Dominici gregis” di San Pio X (1907) o quella precedente di San Pio IX (1864)
Ora ditemi voi che connessione può esserci tra il Magistero precedente, quello attuale: due Magisteri antitetici. Praticamente il Magistero ecclesiastico cancella oggi quanto con le sue stesse mani aveva scritto e deciso ieri!
Clodine,
a me pare (ed infatti mi sono riferito a quella) che la dichiarazione del CVII che parla del rapporto tra la Chiesa cattolica e le altre religioni sia la ‘Nostra Aetate’.
Dubito che il Magistero post-conciliare sia antitetico a quello ante, penso piuttosto che siano certe interpretazioni a renderli tali.
Riguardo a Giulietto Chiesa, dopo che ha ripreso le teorie del complotto riguardo all’attentato dell’ 11 settembre, non lo considero più. Anche nell’intervista linkata non cita un solo fatto, solo supposizioni. Fino alla porcata finale sulla Chiesa che viaggia ai limiti della denuncia per diffamazione.
Se tutti i pontefici da Pio IX in avanti, passando per Leone XIII , Pio X, Pio XI fino a Pio XII, tutti in modo unanime, intenti e preoccupati che la Chiesa potesse condurre il popolo di Dio ovunque disperso alla vita Eterna, pur richiamandosi ai diritti della persona umana avevano però, da profeti qual erano, ipotizzato la prospettiva pluralista etnico -religiosa e , unitamente alla vigilanza teologico-dogmatica basavano il presupposto – NON certo in base al criterio che tutte le religioni si equivalgono o che le Fedi hanno uguale diritto, ma sul principio della”tolleranza” – un aragione ci sarà !
Tollerare ( secondo il dizionario il Dizionario Trecani [dal lat. tolerare, affine a toll?re «levare»] (io tòllero, ecc.). – 1. a. Sopportare cose, fatti, situazioni spiacevoli o per naturale pazienza o perché si accettino come necessarî e inevitabili) senza confusione tra dottrine intrinsecamente antitetiche, tra Verità ed errore, fra diritti dell’una e tolleranza dell’altro e , per quanto si ribadisse il principio d’indiscutibilità circa la conversione libera e spontanea, tuttavia sempre “fermava”, “frenava”, in un certo senso, alla porta e non oltre quel livello senza che mai si sottintendesse assoluta parità…pertanto pensare che Papa Pacelli possa aver , seppure in minima parte, contribuito all’indefferentismo religioso imperante anticipando in qualche misura il Vaticano II, è una falsità.
Enrico, “Nostra Aetate” (risposi già a suo tempo all’obiezione di Luigi Accattoli segnatamente alla datazione postuma di questa dichiarazione (1965) rispetto al Concilio Vaticano II ) la quale, unitamente alla “Dignitatis Humanae”, “Ad Gentes”, al “Gravissimum educationis” confluisce dentro le due delle quattro Costituzioni Dogmatiche ovvero : la Lumen Gentium e la Gaudium et Spes, formando con queste un’ unità tematica.
Siccome vengo spesso accusata di arrampicamenti sugli specchi, di copiancollare (roba del quale difficilmente faccio uso, perché non sempre internet aiuta in questo) ed altri epiteti irripetibili solo perché ho il brutto vizio di esporre quello che ho appreso nel mio percorso di vita, allora…ti invio questo Commento sulla Nostra Aetate del Card Francis Arinze, così’ almeno sarà lui a doversi arrampicare sugli specchi …
http://www.nostreradici.it/Aetate-Arinze.htm
Interessante la risposta di Arize rispetto a domanda se :”
Vi sono alcuni nella Chiesa che hanno paura che l’impegno nel dialogo interreligioso possa indebolire la percezione della differenza tra cristianesimo e le altre religioni e portare ad un’indifferenza religiosa e all’errore di guardare una religione come uguale a qualunque altra.
Risponde:
“Insieme a questo pericolo bisogna considerare l’errore di credere che la Chiesa non è necessaria per la salvezza e che quindi i missionari non hanno bisogno di enfatizzare la conversione, ma piuttosto di impegnarsi in opere sociali, mantenere buone relazioni con gli altri credenti, e astenersi dal disturbare uomini che hanno già una loro religione. In ciò è insito l’errore che tutte le religioni sono diverse vie di salvezza.
Elementi per una risposta erano già disponibili nel Vaticano II, specialmente nei documenti Lumen Gentium, 14-17, Ad Gentes, 9, Gaudium et Spes, 22, e perfino Nostra Aetate, 2. Documenti pubblicati dopo il Concilio hanno approfondito questa dottrina. Evangelii Nuntiandi, 53, dà il necessario orientamento. Redemptoris Missio, 4,5,11 risponde molto chiaramente a queste domande. Così come Dialogo e Annuncio, 18, 30. 31. 66. Essenzialmente, la risposta è che una persona che non appartiene alla struttura visibile della Chiesa potrebbe essere salvata ad alcune condizioni che solo Dio può alla fine giudicare. Infatti soltanto nella Chiesa si può trovare la pienezza dei mezzi di salvezza. Rimane perciò l’urgenza di predicare Gesù Cristo e invitare gli uomini a credere liberamente in Lui (cfr. anche Evangelii Nuntiandi, 22).
Più di così—
Clodine,
Sei partita con un confronto di documenti per dimostrare l’esistenza di due opposti Magisteri e sei arrivata ad Arinze che dice che la salvezza è nella Chiesa e solo Dio sa se chi non le appartiene è in condizioni di potersi salvare ugualmente (che poi anche chi è nella Chiesa non si salva automaticamente, è solo facilitato perché ha a disposizione tutti i mezzi per salvarsi).
Dove mi sono perso? Cosa volevi dire? Rispondevi a qualche commento i particolare?
Il punto Enrico, verteva sul confronto tra il “prima ” e il “dopo”. O, non hai afferrato la stroncatura evidente tra il primo (chiamiamolo così) Magistero in cui vige l’uniformità del pensiero, la continuità iu un crescendo sempre più chiarificatore mai contraddittorio e il secondo Magistero (ammesso possano esistere due magisteri essendo il Magistero Uno e Unico: quello di Cristo) composto, dicevo, da una ridda di documenti postumi, nervature, decreti altrimenti fraintendibili cui vengono aggiunte chiarificazioni, cudicilli, balzelli. Un Magistero in cui anche l’identità dell’essere proprio de “La Chiesa” , Una e unica, ‘Ecumene universale” ontologicamente parlando -e quindi irreformabile- va assumendo sempre più connotati estranei alla Divina Rivelazione come di un’unità fantasiosa “allargata” in cui ciò che conta, più che Gesù Cristo, è il pollitically correct…motivo per il quale vige una grandissima confusione sotto il cielo. Così si passa :
a)da un contenuto negativo (negazione di ogni coercizione e condizionamento) b) ad uno positivo (diritto di risolvere soggettivamente, personalmente, il problema della scelta religiosa o non religiosa fin dai banchi di scuola)
c) ad un contenuto sociale riguardante la laicità dello stato ,tutto, purhé la Chiesa, tal quale all’islamismo, al Buddismo, all’Ebraismo, alla new age ecc non interferisca in affari che non le competono.
. Domanda, non sarà forse che il relativismo, l’indifferentismo religioso è, la diretta conseguenza di tanta confusione? A questo volevo arrivare…
Un’utima cosa , poi mi taccio. Alla Chiesa, per il mandato cui obbedisce e per sua stessa definizione, deve premere una sola cosa: ” la salus animarum” , al momento del tutto assente o compromessa.
Faccio un riferimento lontano nel tempo, ma neppure molto:penso a Gregorio XVI (1830) con la “Mirari Vos”. Egli aveva fiutato l’incombente minimismo confessionale, e indifferentismo religioso già dai primi cambiamenti culturali a maturazione dell’illuminismo e rivoluzioni francese e americana…Cosa fece: eresse gli argini. Stesso principio cui obbedì il Magistero preconciliare e i papi che ne fecero parte.
“Verrà giorno, infatti, in cui non si sopporterà più la sana dottrina, ma, per il prurito di udire qualcosa, gli uomini si circonderanno di maestri secondo le proprie voglie, rifiutando di dare ascolto alla verità per volgersi alle favole. Tu però vigila attentamente, sappi sopportare le sofferenze, compi la tua opera di annunziatore del vangelo, adempi il tuo ministero.“
(2Tm 4, 2-5)
Un brodazzo scomposto, con un unico scopo: la ribollita, del tutto inutile, polemica anticonciliare. Secondo Claudia Floris Leo, è una specie di prezzemolo: la mette in ogni dove, anche dove non ha senso alcuno, come in questo caso.
Si salva la citazione dell’ultimo commento.
Gioverebbe ricordare a tutti che, nonostante il gioco delle tre carte messo in opera , chi vigila attentamente, chi sa sopportare le sofferenze, chi compie l’opera di annunziatore del vangelo, chi adempie al suo ministero C’E’ ED E’ LA CHIESA.
Quelli come Claudia Floris Leo- per loro uzzolo personale- sono i primi: quelli che non sopportano più la sua dottrine e per il prurito di udire ( e in questo specifico caso di VOLER DIRE) qualcosa, rifiutano di dare ascolto alla verità e si volgono alle favole: in questo caso quella del ” doppio Magistero” , che , oggettivamente, e nonostante lo spreco di paroloni ad effettaccio, più che una favola . è e resta una solenne, maiuscola cretinata. Rafforzata dal fatto che i maestri cui si rivolgono, miserevolmente, sono loro stessi.
Vecchia storia.
Quando leggo proposizioni apodittiche quali quelle della signora Claudia o quelle del card. Arinze da lei citato allegramente perché ci si ritrova rappresentata in pieno, io non posso fare a meno di sentirmi urtata in profondità.
Questi cattolici sono talmente integralisti che non si accorgono che rinnegano il Cristo stesso. Altro che salvezza nella Chiesa!
Io direi piuttosto: IGNORANZA crassa nella Chiesa!
Fino a quando la Chiesa cattolica sarà rappresentata in modo così distorto, l’evangelizzazione di cui si discorreva prima, sarà solo una illusione, la più grande fra tutte.
La propria fede non può essere custodita usando termini tanto esclusivisti. Questi cattolici non sono discepoli alla sequela del Signore, sono invece dei cristiani che non hanno compreso il linguaggio di Gesù il Cristo.
E questo a me fa orrore.
La propria fede va vissuta in una ricerca costante di comunione con chi ha una fede diversa ma, comunque, professata nel nome del Dio, unico Padre.
Il quale, se non sbaglio, non dice, tramite il Figlio, che se non si entra nella casa dorata della religione cristiana, e quindi della Chiesa, non c’è salvezza.
Questa peraltro è una verità elementare che anche un bambino è in grado di capire. Ma questi cristiani così “violenti” nella rigidità delle loro certezze, non lo capiscono.
Perché per loro la verità definita in un insieme dottrinale dalla Chiesa ha sostituito la verità vivente che è Gesù Cristo.
Dio ci salvi da credenti come questi. Dio abbia pietà di loro.
E invece lei Vittoria ne sa sulla Chiesa vero? Ma soprattutto è sul linguaggio di Gesù Cristo che ha capito tutto! Si vede iinfatti dalla conoscenza dei Vangeli, dell’abilita’ e dimestichezza con cui Maneggi la Parola di Dio che lei è una che la sa lunga. Come già suggerito in passato: legga il Vangelo, la Parola di Dio ma non una pericope, un passo, una lettera, un vangelo: tutta la Parola tutto il Vangelo allora si accorgerà di quella scemenze sulla “casa dorata della religione” è. …di una …superficialità veramente scoraggiante , da far cadere le braccia. Io non parlo -al contrario di lei e del suo degno compare col quale entra in tandem – a colpi di opinioni o per sentito dire, ma con le dovute conoscenze bibliche ed ecclesiologiche documentabili e documentate. Fate altrettanto e…a al quel punto possiamo parlarne. Per ora, tutto quanto arriva da lei dall’altro ….per quanto mi riguarda è aria fritta
‘La propria fede va vissuta in una ricerca costante di comunione con chi ha una fede diversa ma, comunque, professata nel nome del Dio, unico Padre.’
Cosa ne pensi, Lorenzo, di questa frase?
Visto che non lasci passare nulla a Maria Cristina e Clodine, tacere su questo potrebbe far pensare che la pensi allo stesso modo.
‘il primo (chiamiamolo così) Magistero in cui vige l’uniformità del pensiero, la continuità iu un crescendo sempre più chiarificatore mai contraddittorio’
Uniformità di pensiero che permetteva a tutti di giocare a fare Dio: sei divorziato, hai rubato, non sei cattolico? Chiunque poteva dire con sicurezza: tu andrai all’inferno, il Giudizio Universale poteva farlo chiunque, Dio avrebbe potuto benissimo occuparsi di altro quel giorno.
Comunque per me non c’è un prima ed un dopo il Concilio, lì si è solo fatto il punto sulla situazione. Per qualcuno invece, mons. Lefebvre è il più famoso forse, c’è stato un prima e poi c’è stata l’eresia. Altri, Ratzinger ad esempio, sono andati avanti. Anche criticando e segnalando gli errori, perché la Chiesa si è messa per una strada dove è più facile sbagliare.
Per rimanere alle religioni, in una situazione dove ‘chi è fuori è fuori, chi è dentro è dentro’ come fai a sbagliarti? Ma se prendi in considerazione la possibilità che ci si possa salvare anche in altre religioni, ci sarà qualcuno che nell’interpretazione di questo fatto userà la manica larga e altri saranno invece di manica molto stretta. Torniamo indietro perché non ci piace la confusione? No, si va avanti ignorandola.
Non vedo a chi possa interessare, ma se non altro, visto che me lo chiedi, interesserà a te, Enrico, dunque ti rispondo.
Di questa frase ‘La propria fede va vissuta in una ricerca costante di comunione con chi ha una fede diversa ma, comunque, professata nel nome del Dio, unico Padre.’ penso tutto il bene possibile.
Ora: che lo pensi io, conta nulla, e ha nessuna importanza.
Mi limito a dire che questo è l’atteggiamento stesso della mia Chiesa, e non vaneggio dicendo “mia”, dico mia per dire la mia Chiesa locale, quindi mia due volte. Non so se qui siamo in una porzione di chiesa eretica, e stenterei assai a crederlo, ma qui è proprio questo che la diocesi si sforza quotidianamente di fare:cercare ogni occasione non solo di dialogo, ma di interazione e di fratellanza con le altri fedi .
Perché, a te, Enrico, che sentimenti suscita?
Quanto alla sbottante, come sempre dal quarto commento in poi, maestrina in teologia anticonciliare da bar…. :), segnalo solo che non ho riportato per sentito dire un bel nulla nelle 18 righe che ho scritto sopra.
Mi sono limitato a sottolineare la scempiaggine fumosa dei ragionamenti, e ad apprezzare una sua citazione dalle Scritture.
Comunque, visto che muore dalla voglia di dirlo….:) e vediamole,, e sentiamole,
e godiamocele tutte ste millantate” dovute conoscenze bibliche ed ecclesiologiche documentabili e documentate. ”
A leggerla, non se ne vede l’ombra, manco in minutissima filigrana, ma insomma…
🙂
Si può essere missionari cristiani anche senza andare in Cina, basta opporsi alla “grande svendita” a prezzi super- ribassati della nostra cultura e patrimonio cristiano che oggi ha luogo in Occidente, con la COLPEVOLE ed INTERESSATA complicità delle gerarchie ecclesiastiche.
http://blog.messainlatino.it/2017/06/venezia-parroco-si-ribella-luoghi-di.html#more
C’è ancora qualche raro parroco che si ribella! Questa è la Chiesa Missionaria oggi !
“È grazie a Papa Luciani, di cui sono stato assistente per ben 9 anni, se oggi sono qui.
Mi ha insegnato ad essere prete, quando tacere e quando parlare e in questo momento penso a cosa direbbe lui e da lui traggo ispirazione.
Perché in 9 anni ho imparato la fedeltà; è per fedeltà che assolvo il mio compito, la mia responsabilità.
A volte bisogna andare contro i propri superiori ed è quello che sto facendo.
Cipriani coltiva carciofi, io la fede! ”
Magari ce ne fossero di parroci come questo che voglioni coltivare soprattutto la FEDE in vece che i carciofi! , maqari celebrare la messa anche di un solo fedele, piuttosto che diventare grigi burocrati o mediatici preti show-man, di una Chiesa sempre più mondanizzata e secolarizzata!
questa è vera Missione, qui , oggi, nel cuore della cristianità che si è trasformata nella “terra desolata” .
Matteo Ricci non avrebbe bisogno di andare in Cina oggi. E’ più probabile trovare dei cristiani fra i cinesi che nelle nostre metropoli europee!
“E invece lei Vittoria ne sa sulla Chiesa vero? Ma soprattutto è sul linguaggio di Gesù Cristo che ha capito tutto! ”
Signora, è lei che ha capito tutto, o almeno lo crede da sempre con grande presunzione, non io che per lei sono ignorantissima. E lo dice tutte le volte che può senza peraltro turbarmi neanche un po’.
Mi dispiace per lei e per chi la pensa come lei, ma il Dio di Gesù Cristo non è quello che lei va predicando. Non è quello di un recinto chiuso dove ci stanno pecorelle assai devote al complesso dottrinale del primo o del secondo o dell’ennesimo Magistero, e incollate acriticamente a questo o a quel pronunciamento della Chiesa.
Il grande card. Martini diceva che non lo preoccupava tanto la divisione fra credenti e non credenti quanto la distanza fra credenti pensanti e credenti non pensanti. Ecco appunto: lei, signora Claudia, e alcuni altri qui nel blog siete credenti non pensanti, a mio modesto avviso.
La stupidaggine della ” extra ecclesiam nulla salus” è stata superata da quel dì, e se lei e quel tale cardinale ancora non lo sapete, questa è ignoranza bella e buona ma è anche frutto di scarso comprendonio.
Nelle altre religioni, tutte credute vere e giuste da chi le professa, c’è l’adorazione dell’unico Dio, e tanto basta per la salvezza, io credo, perché c’è LA BUONA FEDE anche se non ci fosse–è solo un’ipotesi– la verità.
Qualcuno infatti ha detto: ” Chi può dire di queste forme [grandi tradizioni religiose]: solo questa è giusta, questa è sbagliata?
Sono tutti sentieri: il divino è un picco di una montagna e questi sono tutti sentieri: versante sud versante nord versante est,versante ovest, i sentieri che ti portano sul picco della montagna, che è per
definizione avvolto di nuvole.” Io trovo giuste queste parole.
Gesù Cristo ha detto, del resto, parole semplici e chiare, che la Chiesa ha complicato, creando una impalcatura farraginosa, e colpevolizzando chi non si fosse adeguato ad essa.
Voi cattolici tradizionalisti la seguite su questa strada che finisce in un baratro oscuro e inconcludente.
“Visto che non lasci passare nulla a Maria Cristina e Clodine, tacere su questo potrebbe far pensare che la pensi allo stesso modo.”
Ma perché, se Lorenzo la pensasse allo stesso modo (mio), sarebbe una colpa, secondo lei, Usvelli?
Per me, se mi consente, è una autentica idiozia che lei la pensi allo stesso modo delle suddette signore, che io annovero nel numero dei credenti non pensanti.
Chiesa missionaria per modo di dire Cristina, è la stessa Dichiarazione conciliare sulla “libertà religiosa” ad aprire al decreto sull’Ecumenismo, cosicché “Ecumenismo e libertà Religiosa” si fondano insieme, stringono un vincolo per così dire tale che, ad un certo punto, scaturisce inevitabilmente quasi in mdo meccanico la rinuncia al proselitismo, alla missione evangelica attiva e, in sostanza, alla conversione. Tanto che, la stessa Madre Teresa di Calcutta ebbe a dichiarare di non aver mai invitato nessuno dei diseredati da lei accuditi a convertirsi semplicemnet eprché si era messa sulla stessa lunghezza d’onda del messaggio conciliare che poneva l’elefantiasi oserei dire dei diritti della persona umana, dunque non l’indiscutibilità dei diritti di Dio e della Sua Parola come se questa Parola non avesse stabilito la dipendenza dalla Verità citata nello stesso Vangelo di Giovanni 8,32, come pure la coincidenza della fede e della conversione ma soprattutto l’obbligo dell’annuncio salvifico a tutte le genti citato dal vangelo di Marco 1,15 e 28,18-20. Tutto passato tragicamente sottocoperta, e questo si che fa orrore…
” la dipendenza dalla Verità citata nello stesso Vangelo di Giovanni 8,32, come pure la coincidenza della fede e della conversione ma soprattutto l’obbligo dell’annuncio salvifico a tutte le genti citato dal vangelo di Marco 1,15 e 28,18-20. “…c’entrano, come sempre, come i cavoli a merenda.
Nel senso che non sono minimamente messi in discussione, se non dalla evidente malafede di chi scrive queste sciocchezze.
Per dire, l’annuncio salvifico è messo maggiormente in evidenza dalla opera di Santa Madre Teresa, che pure ha rinunciato vivaddio al proselitismo, o dalle chiacchiere/segatura sull’argomento di Claudia Floris Leo o di Lorenzo Cuffini?
Come direbbe Marzullo, si faccia la domanda e si dia la risposta.
🙂
Segnalo anche, di passaggio ,e per eventuali lettori occasionali, che l’antiecumenismo è AGLI ANTIPODI rispetto a quanto dice, opera e pratica la Chiesa cattolica.
L’ecumenismo NON E’ un optional.
Tanto per la precisione.