Müller: sostengo il Papa ma “chi critica va ascoltato”

Il cardinale Müller “non vede una Chiesa più divisa di quanto fosse negli anni di Benedetto XVI” ma la vede “più debole”. Invita Francesco a non credere a chi lo ha dipinto come un suo “nemico” e giura che non sarà mai “il capo di un movimento contro il Papa”. Ma sostiene che chi critica Francesco va ascoltato per evitare che prenda piede “una dinamica scismatica”. Sono affermazioni contenuto in un colloquio con il giornalista Massimo Franco pubblicato ieri dal “Corriere della Sera”. Nei commenti tre brani delle parole del cardinale, che credo di condividere. Anch’io penso che il dialogo sia necessario.

132 Commenti »

  1. Luigi Accattoli scrive,

    27 novembre 2017 @ 18:38

    Oltre la politica ecclesiastica. Müller 1: «Müller non vede una Chiesa più divisa di quanto fosse negli anni di Benedetto XVI. “Però la vedo più debole. Fatichiamo ad analizzare i problemi. I sacerdoti scarseggiano e diamo risposte più organizzative, politiche e diplomatiche che teologiche e spirituali. La Chiesa non è un partito politico con le sue lotte per il potere. Dobbiamo discutere sulle domande esistenziali, sulla vita e la morte, sulla famiglia e le vocazioni religiose, e non permanentemente sulla politica ecclesiastica. Papa Francesco è molto popolare, e questo è un bene. Ma la gente non partecipa più ai Sacramenti. E la sua popolarità tra i non cattolici che lo citano con entusiasmo, non cambia purtroppo le loro false convinzioni. Emma Bonino, per esempio, loda il Papa ma resta ferma sulle sue posizioni in tema di aborto che il Papa condanna. Dobbiamo stare attenti a non confondere la grande popolarità di Francesco, che pure è un enorme patrimonio per il mondo cattolico, con una vera ripresa della fede: anche se tutti sosteniamo il Papa nella sua missione”».

  2. Luigi Accattoli scrive,

    27 novembre 2017 @ 18:38

    Ascoltare chi ha domande. Müller 2: «C’è un fronte dei gruppi tradizionalisti, così come dei progressisti, che vorrebbe vedermi a capo di un movimento contro il Papa. Ma io non lo farò mai. Ho servito con amore la Chiesa per 40 anni da prete, 16 anni da cattedratico della teologia dogmatica e 10 anni da vescovo diocesano. Credo nell’unità della Chiesa e non concedo a nessuno di strumentalizzare le mie esperienze negative degli ultimi mesi. Le autorità della Chiesa, però, devono ascoltare chi ha delle domande serie o dei reclami giusti; non ignorarlo o, peggio, umiliarlo. Altrimenti, senza volerlo, può aumentare il rischio di una lenta separazione che potrebbe sfociare in uno scisma di una parte del mondo cattolico, disorientato e deluso. La storia dello scisma protestante di Martin Lutero di cinquecento anni fa dovrebbe insegnarci soprattutto quali sbagli evitare».

  3. Luigi Accattoli scrive,

    27 novembre 2017 @ 18:38

    I vescovi sono fratelli del Papa. Müller 3: «Ho la sensazione che Francesco voglia ascoltare e integrare tutti. Ma gli argomenti delle decisioni devono essere discussi prima. Giovanni Paolo II era più filosofo che teologo, ma si faceva assistere e consigliare dal cardinale Ratzinger nella preparazione dei documenti del magistero. Il rapporto fra il Papa e la Congregazione per la dottrina della fede era e sarà sempre la chiave per un proficuo pontificato. E ricordo anche a me stesso che i vescovi sono in comunione con il Papa: fratelli e non delegati del Papa, come ci ricordava il Concilio Vaticano II»

  4. Luigi Accattoli scrive,

    27 novembre 2017 @ 19:14

    Rispetto e apprezzamento. Più volte ho detto qui nel blog, lungo gli anni, che guardo al cardinale Müller – che conosco – con rispetto e apprezzamento. Dopo la sostituzione alla Congregazione per la Dottrina ho registrato con approvazione la sua uscita con Buttiglione sull’Amoris laetitia:
    http://www.luigiaccattoli.it/blog/il-cardinale-muller-con-buttiglione-su-amoris-laetitia/

    Dell’esonero dalla Congregazione ho trattato così nel blog:
    http://www.luigiaccattoli.it/blog/ladaria-dal-pedale-destro-al-sinistro-della-stessa-auto/

  5. Vito Avona scrive,

    27 novembre 2017 @ 19:15

    Io non so nulla del Card. Muller, e sapere se è pro Francesco o contro Francesco anche in questo caso non mi cambia la vita, e non cambia il mio essere cristiano.
    I tre brani riportati sono condivisibili e il passaggio “Le autorità della Chiesa, però, devono ascoltare chi ha delle domande serie o dei reclami giusti; non ignorarlo o, peggio, umiliarlo”. Questo è il vero problema: le domande serie da dove nascono? Da una mia elucubrazione mentale staccata dall’azione pastorale o da un’esperienza di amore a Dio e amore al prossimo?

  6. Andrea Salvi scrive,

    27 novembre 2017 @ 21:10

    Premetto che non mi ha entusiasmato la mancata conferma di Muller, a differenza di quanto pensano altri amici del blog.
    Apertura al dialogo all’interno della Chiesa? Condivido la posizione di Luigi.
    Avrei vari appunti però da fare a quanto detto da Muller.
    E’ ingiusto e non vero attribuire a questo pontificato il calo delle vocazioni o comunque la mancanza di una risposta adeguata. Nemmeno le risposte teologiche e dottrinali del pontificato di Benedetto XVI hanno invertito la tendenza. E allora? Il.problema e’ più profondo di quanto possa sembrare.
    E non si risolve certo con cappe magne più o meno lunghe.
    Perché i giovani da alcuni decenni non si sentono più attratti dalla vita sacerdotale? Ma tutte le vocazioni di una volta erano vere vocazioni?
    Per quanto riguarda il dialogo, la frase “però, devono ascoltare chi ha delle domande serie o dei reclami giusti” e’ ambigua: da una parte sottintende che le critiche, tra cui i dubia, siano “giuste”, dall’altra avvalla la possibilità che se i reclami sono ritenuti ingiusti, non ricevano risposta.

  7. Leonardo Lugaresi scrive,

    27 novembre 2017 @ 23:17

    Caro Luigi,
    vorrei attirare la tua attenzione sulla chiusa dell’articolo di Massimo Franco: «Müller non ha ancora smaltito «la ferita», la chiama così, dei suoi tre collaboratori licenziati poco prima della sua sostituzione. «Sono stati dei preti buoni e competenti che lavoravano per la Chiesa con dedizione esemplare», è il suo giudizio. «Le persone non possono essere mandate via ad libitum, senza prove né processo, solo perché qualcuno ha denunciato anonimamente vaghe critiche al Papa mosse da parte di uno di loro…».
    L’episodio è noto da tempo, i riscontri oggettivi ci sono tutti, la lettura che ne dà il cardinale – anch’essa già nota e mai smentita – ha tutte le probabilità di essere corretta (diciamo così per essere ultraprudenti).
    Stando così le cose, vorrei chiederti se – da vaticanista di lungo corso qual sei – ti risulta che vi sia mai stata, da quando sei al mondo, una così plateale divaricazione (per non dire contraddizione) tra ciò che un papa dice e ciò che fa.
    Mi pare di aver capito, infatti (correggimi se sbaglio) che l’ammonimento contro le chiacchiere e le delazioni sia un punto forte della predicazione di papa Francesco, come anche il rispetto dovuto ai lavoratori dipendenti.

  8. Beppe Zezza scrive,

    27 novembre 2017 @ 23:58

    Concordo con i commenti di Accattoli alla intervista di Muller.
    Certo, come giustamente rileva Andrea Salvi la disaffezione ai Sacramenti non è iniziata con Papa Francesco, ma non ha avuto nessuna inversione di tendenza con questo pontificato. Papa Francesco gode di grande popolarità tra gli esterni , i quali non manifestano nessuna intenzione ad avvicinarsi, e tra quelle parti del cattolicesimo che etano sempre state critiche verso il papato, mentre suscita perplessità in quello che e sempre stato lo zoccolo duro della Chiesa e questo non può lasciare tranquilli.
    Muller dice quello che anche Parolin ha chiesto. Forse è il caso che il Papa gli dia ascolto.

  9. Luigi Accattoli scrive,

    28 novembre 2017 @ 8:38

    Steve Jobs. Persona che non firma manda questo commento:

    Ho apprezzato il riferimento del cardinale a Steve Jobs e alla Silicon Valley. L’ho interpretato come un buttare il cuore oltre l’ostacolo invece di rincorrere sempre e mi pare condivisibile.

  10. Luigi Accattoli scrive,

    28 novembre 2017 @ 8:43

    Una Silicon Valley della Chiesa. Questo è il passo del colloquio richiamato dal commento precedente:

    Nell’ottica del cardinale Müller, dopo quasi cinque anni di pontificato una fase si è chiusa: quella della Chiesa intesa come «ospedale da campo», definizione felice che Francesco affidò alla Civiltà Cattolica nel 2013, poco dopo l’elezione. «Fu una grande intuizione del Papa. Ma forse ora bisogna andare oltre l’ospedale da campo, e archiviare la guerra contro il bene naturale e soprannaturale degli uomini di oggi che lo ha reso necessario», sostiene. «Oggi avremmo bisogno più di una Silicon Valley della Chiesa. Dovremmo essere gli Steve Jobs della fede, e trasmettere una visione forte in termini di valori morali e culturali e di verità spirituali e teologiche».

  11. Leopoldo Calò scrive,

    28 novembre 2017 @ 9:00

    Nessuna tregua, Luigi, nessun cuore oltre l’ostacolo. Continuerà tutto come sempre, fede verticale fede orizzontale domande velenose luoghi comuni io io tu tu i valori e i non valori le chiese vuote le chiese piene la teologia dice la dottrina non dice…: il vostro Dio, davanti al dolore e all’insignificanza degli esseri umani, ha tutto da dimostrare. Tutto.

  12. Luigi Accattoli scrive,

    28 novembre 2017 @ 9:35

    Buongiorno Leopoldo. E’ vero: “Continuerà tutto come sempre”. Tu aiutami a guardare più ampiamente.

  13. maria cristina venturi scrive,

    28 novembre 2017 @ 10:18

    Quello che più dovrebbe colpire , e che invece noto che non ha colpito nessuno in questo blog, dell’intervista di Muller è la descrizione del clima cortigianesco che c’è nel “cerchio magico” intorno a Bergoglio.
    il card. Muller dice ” Il papa mi confidò: Alcuni mi hanno detto anonimamente che lei è mio nemico” senza spiegare in qual punto,. dopo quarant’anni di servizio nella Chiesa mi sono sentito dire questo: un assurdità preparata da chiaccheroni che invece di instillare inquietudine nel papa farebbero meglio a visitare uno strizzacervelli. Un vescovo di Santa Romana Chiesa è per natura con il Santo padre. Ma credo come diceva il teologo del cinquecento Melchior Cano, i veri amici non sono quelli che adulano il papa me quelli che lo aiutano con la verità e la competenza teologica ed umana. In tutte le organizzazioni delatori di questa specie servono solo se’ stessi.”

    Dunque parrebbe dalle parole del card. Muller che il papa abbia creduto alle denunce anonime nei suoi confronti.E che il papa stesso sia circondato da
    persone subdole e delatori anonimi.
    ora è vero che i delatori ci sono ovunque, ma a voi non fa problema che Bergoglio creda alle chiacchere e alle denunce anonime? Che si circondi e si fidi di un cerchio magico di cortigiani? e che faccia fuori un cardinale perchè qualche voce gli arrivata all’orecchio che è “suo nemico”? Ma questo è un clima da corte rinascimentale! Anche con le scarpe nere si può essere più simili a dei sovrani rinascimentali che a persone moderne! e il papa che odia la Curia Romana si comportya come il peggior papa rinascimentale?

    Chiedo : a voi caro Luigi Accattoli non fa problema tutto questo?, per voi è normale?, è sempre stato e sempre cosi’ sarà anche in Vaticano? Tutte le prediche contro le maldicenze e le chiacchere, tutte le prediche contro l’ambizione e l’invidia, tutte le prediche contro l’adulazione e la corruzione , sono quindi solo .. prediche? Allora ha ragione Leopoldo Calò!
    Se la pensate così allora complimenti per il cinismo.

  14. maria cristina venturi scrive,

    28 novembre 2017 @ 10:23

    Sempre Muller:
    L’unico modo per uscire da questa situazione è un dialogo chiaro e schietto. Invece ho l’impressione che il cerchio magico nel Papa ci sia chi si preoccupa soprattutto di fare la spia su presunti avversari, così impedendo una discussione aperta ed equilibrata. Classificare tutti i cattolici con le categorie di “amico” o “nemico” del Papa è il danno più grave che causano alla Chiesa”

    Luigi Accattoli è d’accordo con queste parole del card. Muller?

  15. Enrico Usvelli scrive,

    28 novembre 2017 @ 11:12

    Io non credo che le maldicenze siano state all’origine del cambio, mi sembra una sottovalutazione dell’intelligenza di papa Francesco.
    In un’intervista (che ora non saprei ritrovare, ma successiva alla mancata conferma del card. Muller) in cui si parlava di preti e pedofilia, Francesco si lasciò sfuggire una sorta di lamentela sul fatto che la Congregazione per la Dottrina della Fede non procedesse spedita nell’esaminare i casi che le erano stati sottoposti. Ci sono poi da ricordare le dimissioni di Marie Collins dalla Commissione contro gli abusi del clero dovute, secondo lei, alla mancanza di collaborazione da parte di certi settori della Curia. Le sue affermazioni pubblicamente sono state minimizzate, ma è possibile che il Papa le abbia prese seriamente.
    Su Amoris Laetitia il card. Muller è stato chiaro, il problema per lui mi pare che non siano i dubia in sé, ma il modo di vedere le cose (che poi hanno fatto saltar fuori i dubia). Chi ha proposto i dubia e una parte di coloro che hanno scritto la successiva correzione sono cattolici di provata fede. Se non riescono a capire il passo avanti (ma in linea con Familiaris Consortio e documenti vari antecedenti) che Francesco ha operato, secondo il card. Muller non devono essere ignorati ma ci deve essere un dialogo con loro.

  16. maria cristina venturi scrive,

    28 novembre 2017 @ 12:38

    Dunque tu Ernico Usvelli non credi a quello che ha detto il card. Muller?
    Non credi neanche a quello che ha detto sull’allontanamento brusco e senza motivo di due dipendenti della Congregazione della fede, licenziati sul tronco senza spiegazioni?
    certo , può essere una posizione ragionevole quella di non credere alla parole del card. Muller , il card. Muller potrebbe mentire, come chiunque ed inventarsi frasi che non sono mai state dette, potrebbe voler vendicrsi del torto subito, il card. Muller potrebbe essere un perfido e subdolo mentitore.
    Ma siccome Luigi Accattoli ha detto di stimare il card. Muller, credo che almeno lui pensi che l’intervista rilasciata dal Muller al Corriere contenga verità non menzogne.
    Poi , tutto può darsi.

  17. maria cristina venturi scrive,

    28 novembre 2017 @ 12:49

    Probabilmente papa Francesco avrebbe voluto avere nel Prefetto della Congregazione della Dottrina uno yes-man, cioè uno che gli dava sempre ragione. Siccome il card. Muller, benchè uomo mite e moderato, e non certo un falco , e neppure un tradizionalista da liquidare come Burke, e neppure un vecchietto da ignorare come caffarra che poi è morto, non è proprio uno yes-man, e varie volte ha fatto capire che aveva qualche critica e qualche riserva sulle direttive teologiche e le aperture un po’ , come dire, eterodosse dei teologi preferiti dal papa, il card. Kasper e il vescovo Ticho fernandez, in materia di dottrina , così l’incauto ma sincero Muller è stato licenziato.
    La sorte che tocca a chi è troppo ingenuo, onesto e non abbastanza “furbo” o non abbastanza col pelo sullo stomaco da piegarsi all’opportunità del momento..

  18. Enrico Usvelli scrive,

    28 novembre 2017 @ 12:51

    Correzione:
    ‘non avesse proceduto spedita’ al posto di ‘procedesse spedita’

  19. Enrico Usvelli scrive,

    28 novembre 2017 @ 13:18

    Maria Cristina,
    il card. Muller sul suo allontanamento ha espresso un’opinione, non ha dichiarato: il Papa mi ha detto che non mi rinnovava l’incarico per questo e quel motivo. Nemmeno sa con sicurezza per quali motivi sono stati allontanati in precedenza quei sacerdoti.
    Anche la mia è una teoria, forse il Papa avrebbe fatto meglio a dire i motivi, ad evitare il proliferare di queste teorie perché ci sono poi giornali e giornalisti che in queste cose ci sguazzano per seminare confusione e divisione. Però non so se in questi casi si usi o si comunichi la decisione e basta.
    Anche questa intervista, in cui mi pare così chiara la volontà del cardinale di stare super partes, è già stata interpretata a senso unico da un collega di Luigi (nel senso che ha retwittato un’interpretazione molto parziale).

  20. Victoria Boe scrive,

    28 novembre 2017 @ 17:21

    Caro Luigi, rispetto il tuo apprezzamento per Müller, ma sono abbastanza in disaccordo con te.
    A leggere l’intera intervista del card. Müller si vedono molti punti confutabili, che non possono essere ignorati, e tu invece li hai ignorati. Il che mi meraviglia, ad essere sincera. E devo dire che anche mi delude.
    Ho sempre detto che per comprendere il tono generale di un discorso, va visto l’intero contesto e non solo alcune proposizioni di quel discorso. Alcune note non bastano per delineare l’intera tessitura musicale di un brano, e quelle proposizioni da te messe in evidenza io le vedo solo come un maldestro rattoppo di uno strappo che è sempre ben visibile.
    Müller dà un colpo al cerchio e uno alla botte, e questo modo di fare a me, di solito, non piace per niente perché lo trovo ambiguo.
    Il leitmotiv del cardinale è che nella sostanza questo Papa ha il torto di essere controcorrente e di non fare quel che i suoi predecessori hanno sempre fatto. Questo ovviamente è il suo punto di vista, che però è assai limitato, e comunque è condizionato dalla “ferita” ancora non rimarginata del suo allontanamento dal “cerchio magico” di Francesco. Ammesso che questo cerchio magico ci sia. Da qui l’accusa non velata di dare ascolto alle chiacchiere velenose di certi nemici di Müller e di quelli che solo vorrebbero adularlo.
    Che il Papa sia tanto ingenuo da credere alle malelingue io non lo credo possibile. Ma riconosco che su queste cose si possono fare solo illazioni.
    Né posso minimamente credere che Francesco faccia la ruota del pavone di fronte a presunte adulazioni, come molti suoi oppositori vogliono rappresentarlo; e anche è sottinteso nelle morbide ( si fa per dire) frasi di
    Müller. Questa, per esempio, a ben guardare è un’ offesa nei confronti del Papa, a mio avviso.

  21. Victoria Boe scrive,

    28 novembre 2017 @ 17:28

    Il dialogo.
    Quale dialogo, di grazia? Con chi vuole contestare le tue parole e il tuo operato sia pure con l’apparenza ( solo apparenza!) di chi ti richiama “fraternamente” ai tuoi doveri di Papa? E con ciò, però, ti sta dicendo che dovresti essere in linea perfetta con chi ti ha preceduto, e senza avere l’arroganza, o superbia, di pensarla in modo più aperto rispetto a quelli?
    Con chi, anche, solleva una marea montante di “dubia” su ciò che è chiarissimo, a meno che un vescovo non sappia discernere ciò che è giusto da ciò che non lo è? Con chi non ha capito che il DISCERNIMENTO, su cui Francesco insiste sempre, è un criterio sacrosanto cui fare appello in ogni ambito della vita, assumendoti le tue responsabilità sulle parole e sulle tue azioni, dal momento che sei un pastore di anime adulto e non bambino?
    Quando Müller auspica che dalla Chiesa di Francesco venga trasmessa “una visione forte in termini di valori morali e culturali e di verità spirituali e teologiche”, dimostra di non aver compreso che il Papa lo sta facendo in modo nuovo, con un riferimento stretto e più convincente al Vangelo di Gesù Cristo. E il fatto che il card. non se ne accorga, è cosa assai grave, a mio parere.
    A parte il fatto che Müller dice anche delle cose non vere, come quella sui Sacramenti non frequentati–io invece li vedo molto frequentati, tranne il matrimonio– e altre cosette che qui non è il caso di riportare per non farla troppo lunga.

  22. Luigi Mortari scrive,

    28 novembre 2017 @ 20:28

    Quale dialogo, di grazia? Con chi vuole contestare le tue parole e il tuo operato sia pure con l’apparenza ( solo apparenza!) di chi ti richiama “fraternamente” ai tuoi doveri di Papa?

    Beh se si dialoga con protestanti, se si dialoga con altre religioni, se si dialoga con gli atei, mi sembrerebbe alquanto strano che non si dialogasse all’interno della stessa Chiesa Cattolica. Assenza di dialogo significherebbe infatti “dittatura”, “impero”, qualcosa che nella Chiesa si è già visto in tempi meno recenti.

  23. Victoria Boe scrive,

    28 novembre 2017 @ 21:33

    La differenza è sostanziale.
    Un conto è dialogare con chi ti accoglie a braccia aperte (protestanti, musulmani ed altri, atei e persone varie ) e condivide le tue parole di pace universale, non dottrinali né teologiche, e capisce le tue aperture senza considerarti “eretico” o quasi; un altro conto è “dialogare” con chi, all’interno della stessa Chiesa, vede le tue aperture come “eresie”, contrarie ad una dottrina ecclesiale rigidamente prefigurata, e fa di tutto per cercare cavilli per attaccarti e creare un clima di ostilità intorno a te.
    Costoro in realtà non vogliono dialogare con te; vogliono convincerti che tu stai sbagliando tutto e che stai operando una divisione nella Chiesa.
    Questi signori, ecclesiastici e laici, hanno già messo un muro fra il Papa e loro. Perché vogliono che tutto resti come sempre, sulla linea di un tradizionalismo imperante, osannato da molti come la vera casa della Chiesa di Gesù Cristo. Mentre così non è.

  24. maria cristina venturi scrive,

    28 novembre 2017 @ 21:53

    Enrico Usvelli. Nella intervista il cardinale. Müller ha riportato precise parole pronunciate da papa Francesco non una sua opinione personale. E queste parole sono “Alcuni mi hanno detto anonimamente che lei è’ mio nemico”
    Müller riporta che a sentire queste parole si è’ sentito ( giustamente ) offeso.
    Non si può’ dire di stimare il cardinale. Müller , come dice Accattoli, e poi far finta di niente su queste parole del card. Müller. Che non sono opinioni. Che sono delle parole del Papa citate. Non si crede alla veridicita’ del card. Müller? Lo si dica. Ma se si crede alla veridicita’ del card. Müller riguardo alle parole pronunciate da Bergoglio quando lo ha convocato per licenziarlo, allora non si può’ sorvolare su queste parole.
    Che sono molto importanti. Che ci dicono molto su Bergoglio e sul suo modo di rapportarsi con le persone ancor prima che sul cardinale. Müller.

  25. Victoria Boe scrive,

    29 novembre 2017 @ 1:53

    “…allora non si può’ sorvolare su queste parole.
    Che sono molto importanti. Che ci dicono molto su Bergoglio e sul suo modo di rapportarsi con le persone ancor prima che sul cardinale. Müller.”

    No, non sorvoliamo sulle parole di Muller. È del tutto credibile che il Papa gli abbia detto quelle parole. E allora?
    Che ci dicono quelle poche parole sul modo di rapportarsi del Papa con le persone? A me non dicono niente, signora Venturi. Sono poche parole, e non credo proprio che Francesco prenda delle decisioni solo sulla base di quel che gli viene detto da altri. Sarebbe indice di piccineria e di scarsa intelligenza. E di imprudenza, soprattutto.
    Penso, piuttosto, che il Papa abbia avuto modo, forse, di verificare di persona una certa inaffidabilità del cardinale e di quelli preposti ad altri incarichi.
    Del resto, tutti sappiamo che i peggiori nemici di Francesco albergano proprio nella curia vaticana. Questo è stato il male di sempre all’interno del Vaticano. La smania di potere di certi cardinali non è una leggenda e inquina l’aria e l’ambiente circostanti. E quando il potere viene minacciato, il serpente rialza la testa, astutamente, per mordere e per squalificare chi vuole annientarlo.
    Si tratta di un’ abominevole colpa che ha riguardato gli uomini di tutti i tempi. Almeno quelli che si sono aggrappati, e anche oggi lo fanno, al potere e non vogliono rinunciarci.
    Anche nella Chiesa è così, purtroppo. Anche nella Chiesa ci sono uomini (non tutti, naturalmente) con i difetti di tutti gli altri uomini: ambizione personale, vanagloria, ipocrisia, maldicenza, amore per il denaro, desiderio di supremazia. Il tutto nascosto sotto false apparenze.
    La natura umana egoistica sempre quella è, e non fa differenze fra laici ed ecclesiastici.
    Tutto ciò prima restava ben nascosto, ma oggi non è più possibile e tutto si viene a sapere.

  26. Amigoni p. Luigi scrive,

    29 novembre 2017 @ 6:47

    I tanti lati di un’intervista

    a) L’intervista del cardinal Müller ha certamente vari intenti, sicuramente anche quello di evidenziare la ferita del non rinnovo suo e quella, non smaltita,dell’allontanamento di tre sacerdoti collaboratori del sant’Ufficio, in circostanze probabilmente non limpide (ma bisognerebbe conoscere, molti particolari che sfuggono, anche riguardo ai contrasti con la commissione sugli “abusi clericali”).
    b) E’ chiaro che ha voluto anche segnalare forte che lui non può e non vuole essere il capo di una cordata anti-Bergoglio.
    c) E anche ha ricordato frasi ovvie, già richiamate in tempi di altri pontificati pure recenti quando succedevano più cose di quelle lamentate oggi. Ha cioè richiamato la frase di Cano (i veri amici del papa non sono quelli che lo adulano ma quelli che lo aiutano con la verità) e che i vescovi sono fratelli e non delegati del papa. Erano molto valide ieri e valgono molto oggi.
    d) Un po’ a svantaggio di Müller andrebbe anche richiamata la famosa infelice frase (aprile 2015) di una delle tante interviste (anche questo va ricordato): “la strutturazione teologica di un pontificato”, compito affidato (da chi?) al sant’Ufficio, specie quando il papa non è teologo, come l’attuale e come era papa Giovanni.
    e) E poi dire che non ci sono motivi per un cattolico di commemorare Lutero, 500 anni dopo, è – soprattutto dottrinalmente – un po’ audace.
    f) Non è il caso di fare gli scandalizzati per alcuni atti del papa, indubbiamente degni di analisi critiche anche severe. Ma ai primi tempi di papa Benedetto tutto il “cerchio magico” della congregazione della fede fu promosso molto in alto, oltre i personali meriti di qualcuno (per i risultati: vedere per esempio ilo cardinal Bertone); trasferimenti risultati meno clamorosi ma in sostanza autoritari ci furono anche allora: Sepe, Tobin, Sorrentino, Viganò; qualche nomina episcopale discutibile e magari “di cordata” (ovviamente conservatrice) non è mancata.
    g) Plateale divaricazione tra ciò che il papa dice e ciò che farebbe? Ma questo lo potrebbe dire serenamente chi è molto d’accordo con la predicazione di Francesco, non chi lo rimprovera di tradire il suo servizio di maestro parlando troppo di misericordia. Parlare di giustizia e agire con giustizia (qualche volta: esercitando puntualmente l’autorità) può portare anche a decisioni esternamente poco misericordiose.

  27. Vincenzo Salcone scrive,

    29 novembre 2017 @ 11:57

    Caro Luigi,
    frequentando anche altri blog di altri vaticanisti,
    dichiaratamente contrari a questo pontificato,
    ho preso atto che tutti danno per scontato il clima
    delatorio che si respira in Vaticano affrontato dal
    Cardinale Müller nell’intervista.
    Tutti descrivono il clima di terrore mai respirato
    in decennali di lavoro nei Sacri Palazzi.
    È in uscita il libro “Il Papa Dittatore”, l’autore è
    Marcantonio Colonna, un evidente
    pseudonimo, il quale descrive il papa come:
    “una persona che soprattutto sa come
    instillare paura”.
    Le chiedo, essendo lei un ex vaticanista,
    se anche a lei sono arrivate
    queste voci di Palazzo o
    si tratta di malelingue coalizzate contro
    il Pontefice?

  28. Luigi Accattoli scrive,

    29 novembre 2017 @ 12:57

    Vincenzo dico in breve essendo in giro: clima delatorio e di terrore no, esercizio forte dell’autorità sì. Per ritrovare lo stesso uso dell’autorità da parte di un Papa dell’ultimo secolo bisogna andare a Pio XII.

  29. Amigoni p. Luigi scrive,

    29 novembre 2017 @ 13:33

    Comandare a destra e comandare a sinistra

    Il commissariamento deciso dei Gesuiti da parte del papa GP. II nel 1981 e, per esempio, il fatto che lo stesso Papa abbia mai voluto ricevere il gruppo di comando della Unione Superiori generali per tanti anni (forse per tutto il pontificato), privilegiando invece i vertici e la base dei “movimenti laicali”, non sono stati gesti di poca autorità o di poco autoritirismo.
    Del poco governo della curia vaticana ci si è lamentati con Paolo VI e papa Benedetto; si sa che Giovanni Paolo la snobbava (salvo mettere i suoi uomini ai posti di comando delle congregazioni). Dopo il caos curiale dell’ultimo pontificato, ci si attendeva un riordino con il papa sudamericano. E sembra che ci sia stato o stia avvenendo, magari in modi che talora non piacciono a qualcuno.
    Ma non è che, se un papa comanda “contro la sinistra”, solo per questo fatto va bene; e se comanda “contro la destra”, solo per questo fatto non va bene.
    Legge e ordine: in genere non è uno slogan di sinistra.

  30. Victoria Boe scrive,

    29 novembre 2017 @ 14:26

    ” Per ritrovare lo stesso uso dell’autorità da parte di un Papa dell’ultimo secolo bisogna andare a Pio XII.”

    Non so dell’autorità di Pio XII, ma ritengo che in una curia vaticana così disordinata e corrotta sia proprio necessario un forte uso dell’autorità.
    Al clima di terrore creato da un “papa dittatore” non credo neanche un po’. Credo invece che molte, troppe, siano le malelingue.

  31. maria cristina venturi scrive,

    29 novembre 2017 @ 14:29

    Tutto quello che sta oggi accadendo nella Chiesa cattolica richiama alla mente, per chi abbia un po’ di conoscenza della storia, dinamiche politiche gia’ ‘ vissute negli anni e secoli passati.
    La dinamica e’ questa ( e L’ abbiamo vista in opera sia nella Rivoluzione Francese sia nella Rivoluzione Russa): c’ e’ un gruppo di innovatori e progressisti, si chiamino illuministi o bolscevichi o cattolici modernisti, che e’ critico verso il potere consolidato e la mentalita’ tradizionale, che accusano di autoritarismo. Questi gruppi tanto brigano e fanno finche’ ottengono il risultato di rovesciare L’ Ancien Regime, e di diventare LORO i capi del potere. A questo punto tutti si aspetterebbero da parte dei nuovi potenti un comportamento DIVERSO da quello degli autocrati conservatori precedenti. Invece purtroppo gli illuministi seguaci della Dea Ragione si abbandonano agli eccessi del Terrore con grandi spargimenti di sangue e tagliate di teste, i bolscevichi prima con Lenin poi con Stalin diventano quasi peggio quanto ad autocrazia e ingiustizia degli zar precedenti. Nella Chiesa cattolica di oggi i progressisti giunti al potere con Bergoglio si dimostrano piu’ autoritari e determinati a soffocare ogni critica e ogni dissidenza, con le maniere forti se occorre, persino con metodi non troppo cattolici, di quanto fossero i papi ” conservatori’ precedenti. Insomma il ” liberale progressista”
    una volta arrivato al potere si dimostra quasi sempre peggiore dell’ autocrate conservatore che criticava.
    Tutto ciò’ non e’ nuovo sotto il sole, sono cose Gia’ viste nella storia, gia’ vissute, ma evidentemente il motto Historia magistra vitae non e’ un motto realistico.
    L’ uomo dimentica facilmente. E ogni generazione rifa’ gli stessi errori sempre da capo.

  32. Victoria Boe scrive,

    29 novembre 2017 @ 16:51

    A parte il fatto non trascurabile che la vita del mondo si rinnova anche attraverso le rivoluzioni, che sono servite, e ancora oggi talvolta servono, a smuovere le acque stagnanti e maleodoranti o proprio puzzolenti, c’è da osservare, cara signora Venturi, che la vita della Chiesa ha una storia a sé stante. Per cui paragonare la storia della Chiesa di oggi, come lei fa, alla storia francese e russa, con tanto di illuministi e bolscevichi e “tagliate di testa” mescolati a casaccio, causa sonore risate.
    Invece che ricorrere a paragoni inadeguati e assurdi, converrebbe riflettere a lungo prima di sparare asserzioni che non stanno né in cielo né in terra e che fanno accapponare la pelle a chi ha la sventura (immeritata) di sentirle.

  33. Vincenzo Salcone scrive,

    29 novembre 2017 @ 18:57

    Victoria Boe,
    da quello che sto leggendo nel libro “Il Papa Dittatore”, mi creda c’e’ da accapponare la pelle eccome…..

  34. Victoria Boe scrive,

    29 novembre 2017 @ 19:13

    Interessante il commento letto in un autorevole blog sulla intervista del card. Muller.
    Riporto qualche periodo:

    1) E la sua ribadita fedeltà al Romano Pontefice è puramente formale, astratta. In concreto continua a lottare contro il pontificato, in modo vistosamente sleale….
    2)La minaccia di scisma è la coda di paglia di chi non ha argomenti teologici e spirituali da contrapporre alla svolta conciliare di papa Francesco….
    3)Molto grave, ma non nuova, è la affermazione secondo cui oggi la Chiesa di Francesco sarebbe più debole teologicamente e spiritualmente. Questo è davvero il colmo. Mueller identifica nella autoreferenzialità teologica degli ultimi 30 anni il modello teologico e spirituale che “conserva lo status quo”….
    4)…Francesco sarebbe più un sovrano che un “padre nella fede”. Questo è davvero difficile da capire. Se c’è un papa che ha recuperato, non solo nell’immaginario collettivo, ma nel cuore stesso della Chiesa, la qualità “paterna e fraterna”, è proprio Francesco. E questo è dovuto… alla sua spiritualità e alla sua teologia. Su questo punto Mueller sembra aver vissuto, in questi 5 anni, in un altro mondo, in un’altra storia, con altre prospettive e preoccupazioni”….

  35. Andrea Salvi scrive,

    29 novembre 2017 @ 21:07

    Ho cose più importanti da fare che leggere un libro spazzatura come il papa dittatore scritto da un autore che usa uno pseudonimo: questo gia’ di per sé squalifica il contenuto. Avesse il coraggio questo tale di presentarsi con nome e cognome!

  36. Victoria Boe scrive,

    29 novembre 2017 @ 21:24

    E infatti lei, Salcone, dovrebbe evitare di leggere libri che propagano falsità e che vogliono acchiappare allodole.
    Lasci perdere, mi dia retta….

  37. Vincenzo Salcone scrive,

    29 novembre 2017 @ 23:08

    Adrea Salvi,
    quello che e’ scritto, se le interessa, lo trova in molti blog di vaticanisti,
    direbbe Luigi di destra :). La maggior parte delle cose che sto leggendo gia’ erano a mia conoscienza, dal libro si apprende di piu sul Bergoglio giovane e come e’ diventato poi Vescovo di Buenos Aires ed infine su quello che fu chiamato il programma del gruppo di San Gallo, se è vero che l’elezione del Card. Bergoglio è il risultato dell’attività di lobbying del cosiddetto gruppo (fatto riconosciuto dal Card. Danneels e confermato da Mons. Gänswein).
    Penso che Luigi stesso e’ a conoscenza di questo gruppo.
    Tenga presente che come molti vaticanisti hanno affermato, il clima di paura fa si che parla ma con la promessa di non essere nominarli, rischio licenziamento. C’e’ il famoso Mon Signor “riportino”, chiamato appunto cosi perche’ va in giro ascoltando quello che dicono sul papa e lo “riporta” al papa stesso.
    E’ mio metodo da sempre leggere i pro e i contro su qualsiasi uomo di potere e poi farmene un’idea, chiudere gli occhi non mi si addice.

  38. Vincenzo Salcone scrive,

    29 novembre 2017 @ 23:09

    che si parla, ma con la promessa….

  39. Victoria Boe scrive,

    30 novembre 2017 @ 0:30

    Quali “pro” ha letto , Salcone, su Papa Francesco? Me lo dica, così vado a leggerli anch’io. Neanche a me piace chiudere gli occhi.
    Però, per la precisione, non credo che il Papa gradirebbe sentirsi definire “uomo di potere”.

  40. Victoria Boe scrive,

    30 novembre 2017 @ 0:34

    Una curiosità: quel libro-spazzatura dove lo ha trovato: in Italia o a Londra?
    Scritto in italiano o in inglese?

  41. Amigoni p. Luigi scrive,

    30 novembre 2017 @ 6:37

    Bufala di San Gallo e lobby pro Ratzinger

    a) Ci sono decine e decine di libri elogiativi di papa Bergoglio. E’ difficile che faccia verità un libro di tono scandalistico contrario, di destra, che già dal titolo si rivela forse per un libro spazzatura (è in inglese o in italiano?).
    b) I commenti in merito di Salvi e Boe, ore 21.07 e 21.24 del 29 novembre sono proprio condivisibili.
    c) Cordata di san Gallo per eleggere il papa (del 2013) = bufala grossa (bufala già detta e ripetuta, e sempre bufala a n. esponente). Nomi, date, dati, connessioni: non c’è niente che funzioni in quella oscena ricostruzione
    volutamente falsa e diffamatoria. E’ peccaminoso dare retta a quella falsità.

    d) L’unica cordata scientificamente organizzata che si ricorda recentemente è quella che ha eletto, legittimamente e pulitamente, Ratzinger nel 2005. Non era nè segreta nè difficile da decifrare la nomenclatura di quella lobby (Ruini, Sodano, Bertone, Re, Medina, Biffi, Lopez Trujllo, Pell, Cipriani, Scola, Cordes, De Giorgi, Castrillòn, George, Rigali, Martinez S., Rouco V., Egan, Meisner, Herranz, ecc.).

    e) Nel 2013 tutti i cardinali elettori erano stati nominati da papa Wojtyla e papa Ratzinger. Ovvero: c’erano tutte le premesse, create intenzionalmente e legittimamente, per eleggere un papa dello stesso indirizzo dei 2 precedenti

    f) Scandali vaticani, divisioni tra i troppi cardinali italiani, mediocrità del cattolicesimo europeo hanno fatto propendere per una soluzione extraeuropea (vedere articolo di fondo di Accattoli sul Corriere del 13 marzo 2013). Nel gruppo cardinalizio latinoamericano è spuntato il nome di Bergoglio, frutto di nessun complotto progressista. E’ da ritenere che cardinali non latinoamericani (cioè nordamericani, per esempio) abbiano votato Bergoglio e oggi siano forse un po’ (tanto) pentiti.

  42. Andrea Salvi scrive,

    30 novembre 2017 @ 8:45

    A Salcone
    Quando scelgo il cibo di cui nutrirmi, guardo con sospetto quello di cui non conosco la provenienza, specie se mi viene occultata con etichette fasulle.
    Rischierei di nutrirmi di cibo spazzatura.

  43. Amigoni p. Luigi scrive,

    30 novembre 2017 @ 8:47

    Per essere precisi (e non farmi correggere da Accattoli).

    Il fondo del Corriere della sera, indovinante, di Accattoli (che non pensava, come nessuno pensava, a Bergoglio) “Lo spirito del tempo.La scelta moderna della Chiesa” è del 12 marzo 2013.
    Lo si può trovare linkato sul blog alle ore 8.22 del 14 marzo, nel post del 14 marzo 2013 ore 1.28 con il titolo” Extra omnes….”

  44. picchio scrive,

    30 novembre 2017 @ 8:59

    a Vincenzo Salcone rif ore23.09
    scrivi:”E’ mio metodo da sempre leggere i pro e i contro su qualsiasi uomo di potere e poi farmene un’idea, chiudere gli occhi non mi si addice.”

    Da quando sei intervenuto tutti i link che hai postato, gli articoli citati, i libri che hai letto o stai leggendo sono contro…mi chiedo quali cose tu abbia letto pro

    Cristina vicquery

  45. Vincenzo Salcone scrive,

    30 novembre 2017 @ 10:00

    A Cristina Vicquery,
    Frequento blog a favore e contro il papa, e come ben sa
    questo è dichiaratamente a favore.
    Leggo tutti i giorni l’Avvenire on-line, che come
    è nella logica è completamente pro Francesco;
    Leggo Andrea Grillo,appartenente al “cerchio
    magico” del papa…..devo continuare?
    Non credo, che lei fa altrettanto, per esempio ha letto
    qualcosa del vaticanista Magister sull’espresso o il
    Vaticanista Marco Tosatti o Vittorio Messori?

  46. Lorenzo Cuffini scrive,

    30 novembre 2017 @ 10:04

    Questa storia decotta e stracotta della ” mafia di San Gallo” meriterebbe di essere smutandata nel suo essere ampiamente leggenda metropolitana da qualcuno che avesse la competenza e la conoscenza per farlo.
    Spero ardentemente che accada.
    Intanto, per dare il giusto peso e quadro alla questione- nessuno nega che esistesse “il gruppo” come nomalissimo gruppo di uomini di chiesa orientati in un comuune modo, come è sempre stato e sempre sarà, salcco per chi gioca a vivere sull’affollatissimo Papalla – giova leggere una ricostruzione NON SOSPETTABILE DI ESSERE DI PARTE ( lo dico per gli amanti dietrologi e complottardi della gosspi vaticano) della NBQ.

    http://www.lanuovabq.it/it/la-mafia-di-san-gallo-era-gia-nota

  47. Vincenzo Salcone scrive,

    30 novembre 2017 @ 10:20

    Per Luigi,
    il libro è scritto in italiano,
    L’autore
    Marcantonio Colonna si è laureato all’Università di Oxford e possiede una profonda esperienza nell’ambito della ricerca storica e in altri campi. Risiede a Roma fin dall’inizio del pontificato di Papa Francesco, e il suo libro è frutto di stretti contatti con molte persone che lavorano in Vaticano, tra cui alcuni dei cardinali e altri personaggi principali citati nel corso della narrazione.

    https://www.amazon.it/Papa-Dittatore-Marcantonio-Colonna-ebook/dp/B077M5ZH4M

    Tengo a ricordare che sul l’elezione di questo papa ci sono molti libri in
    circolazione, io ad esempio ho letto quello di Socci, e molte conferme di quello
    che ha scritto Socci, nelle interviste di Vittorio Messori e Sandro Magister-vaticanista di “destra”il primo, di “sinistra” il secondo-, ed è opposta alla versione che avvalora Luigi.

    So benissimo dei libri elogiativi a favore del papa, sono appunto
    la stragrande maggioranza, nn si può negare infatti che la “grande informazione”,
    è tutta a favore del papa, dai giornali atei a quelli cattolici, da Rai 1 a Rai 3,
    dalla Merkel ad Obama, da tutti i leaders sudamericani, ai vari Soros,
    Ogm ecc ecc.
    A Benedetto dopo il discorso di Bratslava, gli fu precluso
    parlare alla Cattolica e ebbe contro tutti i “grandi” qui sopra elencati,
    al contrario a Francesco sono aperte tutte le porte dopo i vari discorsi
    a “favore” dell’Islam.

  48. Lorenzo Cuffini scrive,

    30 novembre 2017 @ 10:35

    Questo “Papa Dittatore”, è in italiano, disponibile su Amazon, e mi pare, sostanzialmente, una lunga lettera anonima condotta come una ottima operazione commerciale.
    Cui zelanti sostenitori si prestano a fare da pubblicitari entusiasti, come il povero Tosatti, che subito scioglie un peana al suo indirizzo.
    Una domanda sola.
    Perché il Colonna Marcantonio, da Oxford pare ( toh, guarda) non si disvela?
    🙂

  49. Vincenzo Salcone scrive,

    30 novembre 2017 @ 10:40

    Padre Amigoni,
    i retroscena del conclave dell’elezione di Benedetto, sono stati ricostruiti
    nei minimi particolari dal “diario” di un porporato che vi ha partecipato,
    alla quarta votazione Ratzinger viene eletto con 84 voti,
    l’unico suo antagonista alle votazioni precedenti fu
    l’argentino Mario Bergoglio con 40 voti…..
    Ora dire che dopo le “dimissioni” di Benedetto,
    nessuno pensava e Bergoglio e….lo spirito del tempo,
    è come dire che la Terra è piatta.

    https://www.google.co.uk/amp/www.lastampa.it/2011/04/26/vaticaninsider/ita/vaticano/benedetto-xvi-joseph-ratzinger-eletto-il-aprile-ZtQ7iQcLmLhTH4GJxvuxkN/amphtml/pagina.amp.html

  50. Leonardo Lugaresi scrive,

    30 novembre 2017 @ 10:47

    Caro Luigi,
    segnalo alla tua attenzione la chiusa dell’articolo di Fiorenza Sarzanini, sul Corriere di oggi, a proposito dello “strano” caso del vicedirettore dellp IOR Mattietti (che si aggiunge all’altro “strano” caso del revisore dei conti Milone: l’opacità non è certo diminuita, regnante Francesco, anzi …).

    La giornalista conclude l’articolo così: «Negli ultimi mesi sarebbero decine i dipendenti laici del Vaticano e i prelati trasferiti o mandati via. Propaganda Fide, Apsa, Segreteria di Stato, Dottrina della Fede e altri Dicasteri sarebbero stati rivoluzionati per volere del Pontefice che avrebbe imposto la sostituzione di chi non riteneva affidabile. Mandando via anche persone che aveva scelto personalmente e che avrebbero tradito la sua fiducia».
    Se è vero, ecco una notizia, mi pare. Che ne dici, tu che di notizie te ne intendi?

  51. Lorenzo Cuffini scrive,

    30 novembre 2017 @ 10:49

    Salcone, definire Magister un “vaticanista di sinistra” denota che sei rimasto indietro di qualche decade almeno.
    🙂

  52. maria cristina venturi scrive,

    30 novembre 2017 @ 11:18

    “L”opacita’non e’certodiminuita regnante Francesco”

    Oltre al licenziamento di Milone, vorrei ricordare l’oscuro affare del pesante e irrituale intervento vaticano nell decapitared il vertice del Sovrano Ordine del Cavalieri di Malta, dietro il quale pare.ci siano conflitti di interessi economici vaticani enormi ,una bruttissima questione di soldi.l
    Nessun giornale, nessun vaticanista ha osato cercare di approfondire l’affare dei Cavalieri di Malta,una coltre oscurasi e’posata sopra, come mai?

  53. Amigoni p. Luigi scrive,

    30 novembre 2017 @ 11:49

    ore 10.49 e 10.20 – Lui: indietro nel tempo di brutto

    a) Esattamente questo signore anglo-italiano è fermo al 1974, quando Magister, campione della destra cattolica antibergogliana, fu uno dei 99 cattolici che firmò a favore del no al referendum per il divorzio (“i cattolici del no”), ritenuti in parte i responsabili della sconfitta “cattolica” al referendum.
    Forse per pentirsi o dimenticarsi di questo fatto si è messo da lungo tempo
    a fare l’immacolato integerrimo. Ha trovato, a valle, altri seguaci.

    b) Di conclavistica “il nostro ultimo arrivato” si intende poco oppure volutamente confonde le diverse votazioni. Se Ratzinger ha avuto alla votazione decisiva 84 voti, un altro non può averne avuti 40. Che Bergoglio abbia avuto 40 (o anche di più) voti nelle votazioni precedenti non interessa più di tanto. Come non interessa sapere quanti ne abbia avuto precedentemente Ratzinger. Nella votazione decisiva Bergoglio potrebbe avere avuto anche nessun voto. E forse non ne ha proprio avuti.
    Ratzinger batte gli altri: 84 a ” zero punti validi”.

    c) Sulla storia della “San gallo” mi propongo un intervento più particolare.
    Ma inviterei risolutamente Accattoli a farla finita sul blog con ‘sta storia che lui e tutti noi (normali) sappiamo essere una grande bufala, da come viene raccontata e riferita.

    d) Di q

  54. Lorenzo Cuffini scrive,

    30 novembre 2017 @ 12:13

    Uuuuuh.
    Ma quante viole mammole, sbarcate non si sa da dove, nei commenti di stamane.

  55. Lorenzo Cuffini scrive,

    30 novembre 2017 @ 12:16

    Scusa Salcone, quale fu il “discorso di Bratslava” di Benedetto papa?

    Dopodichè, a me non risulta che nessun argomento a ” favore” ( sic!) dell’Islam utilizzato da Francesco non fosse già stato utilizzato paro paro da Benedetto come qui sopra è stato abbondantemente dimostrato .

  56. Lorenzo Cuffini scrive,

    30 novembre 2017 @ 13:56

    x Venturi

    ” Nessun giornale, nessun vaticanista ha osato cercare di approfondire l’affare dei Cavalieri di Malta,una coltre oscurasi e’posata sopra, come mai?”
    Già: come mai?
    Non te lo sei mai chiesto, Venturi?

    🙂
    Mi sa che sei più browniana di Dan Brown.

  57. Vincenzo Salcone scrive,

    30 novembre 2017 @ 14:11

    Padre Amigoni,
    se leggeva bene, c’e’ scritto che nella penultima votazione Bergoglio
    ha ottenuto 40 voti. E’ all’ultima votazione che ha “vinto” Benedetto con 84.
    Un po di logica, fa capire che Bergoglio era stato “lanciato” gia nel 2005, ma battuto da Benedetto, dopodiche’ con le dimissioni dello stesso, viene eletto
    Bergoglio. Interessa quindi e molto, sapere che ha preso 40 voti nell’elezione precedente, perche’ cio spiega che non e’ stato un caso, ma c’era un progetto gia’ dal 2005.
    Sono cose risapute, e se leggeva la Stampa, si rendeva conto che e’ un articolo del 2005 quando di Bergoglio non si sapeva nulla,
    per cui sono solo ripertati i voti dell’elezione.

    Di come si e’ schierato in passato il Magister, sono posizioni sue, se si vuole fare dietrologia sui vaticanisti, allora lo si fa su tutti, inoltre stiamo parlando anche di Tosatti e soprattutto Vittorio Messori, ma ne potrei citare altri.

  58. picchio scrive,

    30 novembre 2017 @ 14:19

    Magister ” di sinistra”??? Quando io facevo l’università, cioè anni 70…ora basta leggere un paio di suoi articoli per capire che la sua fase di sinistra è stata archiviata da u n pezzo.
    Non capisco come tu , vincenzo, non te ne renda conto…

    riguardo ai conclavi, a parte le altre imprecisioni, di Bergoglio non si parlava più per 1) l’età che giocava a suo sfavore b) giocava a suo sfavore anche l’essere stato bocciato nel conclave precedente. Tra i vaticanisti di mezzo mondo nessuno lo aveva messo tra i papabili

    rigurado a cordate, accordi, questi ci sono sempre stati, servono proprio a questo i giorni preconclave in cui i cardinali si incontrano..Se i cardinali italiani non fossero stati così divisi, con quelli di curia tutti contro Scola, probabilmente Scola sarebbe stato eletto papa..
    cristina vicquery

  59. Vincenzo Salcone scrive,

    30 novembre 2017 @ 14:22

    Cuffini,
    “il discorso di Bratislava”, ha fatto storia, e’ conosciuto da tutti, ne parlarono tutti i giornali all’epoca, per farla breve, anche se trova tutto su internet,
    il 12 settembre del 2006, Benedetto XVI tenne una lezione all’università tedesca di Regensburg.
    Il tema era sul diritto delle singole coscienze di aderire o non aderire liberamente a una fede.
    Il Papa osservò che Maometto, dopo avere in gioventù ammesso la facoltà di scelta, una volta raggiunto il potere, impugnò la spada per convertire il prossimo, poi spiegò dove stava l’errore, e propose un «dialogo sincero» per estirpare questa radice di violenza, presente anche in una certa visione del Dio cristiano e nell’ideologia atea, usando la ragione e vedendola come riflesso dell’Onnipotente.
    Benedetto XVI, prima di essere raffigurato come un fantoccio e incendiato dai musulmani indiani e da quelli palestinesi, fu impiccato in Occidente. Cominciò il New York Times a gettare in pasto il mite tedesco alle folle feroci delle moschee. Seguì, dopo aver fiutato l’aria, Repubblica . In contemporanea con gli anatemi degli ulema e degli imam oltre che dei muftì, arrivò quello di Eugenio Scalfari. Ci fu l’assassinio di una suora gentile e votata al servizio degli orfani in Somalia. Chiese e canoniche furono assaltate in Oriente e in Africa.
    Da allora non gli fu permesso di pettere piede nemmeno alla Cattolica.
    Insomma, l’opposto di quello che ha detto e dice Bergoglio a cui sono aperte tutte le porte.

  60. picchio scrive,

    30 novembre 2017 @ 14:38

    a vincenzo ore 10.00
    come potrebbe testimoniare federico benedetti che sa cosa scrivo su fb io leggo quasi ogni giorno i blog anti Bergoglio: chiesa postconcilio, Tosatti, Magister, Socci più altri stranieri.
    Sono di ampissime letture.
    Quello che noto è che sono autoreferenziali: tosatti scrive che suo cuggino ha detto che un suo nipote ha saputo da un anonimo cardinale che ..bla, bla,,la notizia viene ripresa dagli altri che si citano l’un l’altro..
    Sono specializzati nelle mezze verità, o nel falsificare cose vere..mi ricordo quando misero in giro la bufala del papa che aveva nascosto la croce pettorale per non infastidire gli islamici, e che dire del continuare ad affermare che un gesuita a causa del voto di non ricercare cariche ecclesiastiche non possa fare il vescovo, il cardinale o il papa? Un’ignoranza su quello che sono i voti inspiegabile , se non con la cattiva fede, da parte di vaticanisti..

    Tosatti ultimamente aveva persino postato un link della petizione di un gruppo anonimo, che si definiva di veri cattolici, contro Bergoglio. Gli argomenti erano talmente di basso livello e inverosimili che persino i suoi followers , che pure sono di bocca buona, hanno commentato molto perplessi sul dare spazio a certa gente..
    cristina vicquery

  61. picchio scrive,

    30 novembre 2017 @ 14:40

    vincenzo
    tu ti riferisci al discorso di ratisbona, non di bratislava
    cristina vicquey

  62. picchio scrive,

    30 novembre 2017 @ 14:46

    vincezo non gli fu permesso di mettere piedi alla Sapienza per altri motivi, ma successivamente a quel discorso Benedetto nel novembre 2006 mise piede e si raccolse in preghiera nella moschea blu di Istanbul.

    http://www.lastampa.it/2014/09/06/esteri/vatican-insider/it/quando-benedetto-xvi-preg-in-moschea-due-minuti-rivolto-al-mihrab-KcELLyKNUDrwjUfuei4tsJ/pagina.html

    i rapporti di benedetto e l’Islam sono più complessi di quanto letture a senso unico dei suoi discorsi facciano ritenere
    cristina vicquery

  63. Vincenzo Salcone scrive,

    30 novembre 2017 @ 15:27

    Cristina, si grazie per la correzione su Ratisbona,
    so anch’io che sono piu complessi, ma tutto quello che e’ successo
    dopo le Sue dichiarazioni, che ho descritto sopra, sono dati di fatto, sia il comportamento dei musulmani che quello dei laici e non, occidentali nei Suoi confronti.
    Premesso che prendo atto che su Messori non hai nulla da dire, e se ha letto le poche interviste che lui ha lasciato, il Messori fa intuire di pensarla come Tosatti e Magister, i quali sonon criticabili da parte tua, come potrei criticare a mia volta Accattoli; io leggo il suo blog e lo trovo invece coerente e con molti fatti dimostrati, ma entriamo nel campo di “ognuno si fa la sua opinione”.
    p.s.: Tosatti fa due milioni e mezzo di visualizzazioni, questo solo per dire
    che i cattolici in disaccordo con questo papato non sono i famosi
    quattro gatti.

  64. Vincenzo Salcone scrive,

    30 novembre 2017 @ 15:48

    L’opinione che mi sono fatto al di la di tutte le altre differenze tra Bergoglio e Ratzinger/Wojtyla, e’ che tutti e tre hanno cercato, e Bergoglio cerca, di avvicinare Dio all’uomo, ma mentre Bergoglio per ,fa “scendere” Dio a livello dell’uomo, gli altri due, hanno provato a far “salire” l’uomo all’altezza di Dio..
    E’ il mondo che che si dove “adeguare” a Dio e non viceversa.

  65. picchio scrive,

    30 novembre 2017 @ 16:55

    Dio si è incarnato nell’uomo e si é fatto come noi tranne il peccato. Gesù è sceso fino a noi..
    Non mi sembra una brutta cosa
    Cristina vicquery

  66. Lorenzo Cuffini scrive,

    30 novembre 2017 @ 17:00

    Permettimi di dirlo, Salcone.
    Fai una confusione del boia.
    La più grave è tra quella che fu l’interpretazione svisata che venne data al discorso di Ratisbona in modo chiaramente strumentale, e il suo autentico significato, chiarito da Benedetto stesso, cheandava in realtà in senso diametralmente opposto.Il quale Benedetto, come ricordato su questo stesso blog a più riprese e in più sedi, disse sull’Islam e sui rapporti con l’Islam le stesse identiche cose dette poi dal suo successore.
    “L’esatto opposto di quello che ha detto e dice Bergoglio”? Vorrei sapere in quali circostanze, date e discorsi si sarebbe verificato. Potresti citarceli?

    .

  67. picchio scrive,

    30 novembre 2017 @ 17:15

    Vincenzo
    io rientro, e con me molti miei amici che non risiedono assolutamente nel campo anti bergoglio, tra i due milioni di visitatori di Tosatti..Quindi vedi un po’ tu…
    Le parrocchie sono molto meno divise del web..
    Quelli in disaccordo non saranno quattro gatti, saranno senz’altro delle legioni e anche di più, ma almeno si mettano a tirar fuori qualcosa di serio e oggettivo, e non le solite cose che girano da quattro, dicasi quattro anni, in rete..tipo San Gallo, i voti, che il papa non crede nella presenza reale , nella madonna e avanti così ,non dice Sia lodato Gesù Cristo,……..
    Un papa che predica il Vangelo nella sua interezza viene visto come un non credente che vuole distruggere il cattolicesimo..
    cristina Vicquery

  68. Andrea Salvi scrive,

    30 novembre 2017 @ 17:24

    Salcone 15.27.
    Attenzione: numero di visualizzazioni non significa numero di visitatori e ancor meno di sostenitori.
    Esempio se 550 persone visualizzano il blog di Tosatti 10 volte al giorno per 365 giorni all’anno, il conto delle visualizzazioni e’ presto fatto: 550X10x365=2.007500…
    Anche qui molti fanno più di 10 visualizzazioni al giorno, pro e contro che siano.
    Quindi il numero delle visualizzazioni del blog di Tosatti nulla dice del numero dei suoi sostenitori, cioè dei cattolici in disaccordo con questo papato. Papale papale….

  69. Vincenzo Salcone scrive,

    30 novembre 2017 @ 18:50

    Cristina,
    affatto una brutta cosa, ma per salvarci,
    poi e’ risalito da Suo Padre…ora tocca a noi salire…..imitandolo(salendo quindi).

    Ragazzi, era un esempio, potrei fare altri mille esempi di blog che non condividono questo papato; ritornare a parlare del milione di firme raccolte, di nazioni come la Polonia il cui clero si e’ schierato contro L’Amoris Laetitia. Di Cardinali, Vescovi, preti, intellettuali,gente comune, associazioni per la famiglia ecc ecc..
    Quello che dici tu, ” ma almeno si mettano a tirar fuori qualcosa di serio e oggettivo, e non le solite cose che girano da quattro, dicasi quattro anni, in rete.”, per la verita’ potrei dirti il contrario, ogni giorno ce n’e’ una nuova,
    il papa come sai, parla a ruota libera, e’ sempre sui giornali e TV, ogni giorno….

  70. Victoria Boe scrive,

    30 novembre 2017 @ 19:21

    Io non vado mai nel blog di Tosatti né in quello di Magister né là dove intuisco posizioni antibergogliane. Non mi interessa leggere il blaterare di chi non vede l’ora di di seminare a piene mani stupidate che non altro fanno se non produrre divisioni nella Chiesa.
    Mi basta sentire le parole del Papa e vederne gli atti per sconfessare le dicerie di certi cattolici che si abbeverano al pozzo inquinato dalle malelingue.
    In questo blog è stato gettato dal sig. Salcone, imprudentemente, qualche seme di zizzania , e me ne dispiace parecchio. Si è andati perfino a riesumare le elezioni del Papa attuale parlando di una “mafia di san Gallo” ( ma come siamo bravi, noi italiani, a creare etichette eclatanti) della quale io non sapevo assolutamente nulla. Ebbene, adesso che ho capito di che cosa, FORSE, poteva trattarsi, ma beninteso non ne sono affatto convinta, per me non cambia niente. Amo questo Papa e lo ammiro senza venerarlo né adorarlo. Ritengo che nel 2013 sia stato eletto papa l’uomo giusto, quello che era necessario in questi tempi per guidare una Chiesa asfittica e moribonda e piena di “sporcizia”, come ebbe a dire amaramente Ratzinger; di questo sono più che convinta. Nessuno potrà farmi cambiare idea. Forse Francesco non riuscirà a sanare del tutto la malattia della Chiesa, ma comunque ci sta provando e sta tracciando una strada ben orientata. E non potrà scomparire questa strada, anzi produrrà frutti benefici; anche di questo sono convinta. Sono un’illusa? Credo proprio di no. Quando si apre un varco, pian piano si apre una strada che porta a destinazione anche attraverso qualche strettoia.

  71. Victoria Boe scrive,

    30 novembre 2017 @ 19:23

    Allora, qualche appunto lo faccio–e lo sento come un dovere– a chi si ostina a rovistare nel guazzabuglio delle porcheriole mediatiche sperando di trovare argomenti che avallino le proprie antipatie verso un pontefice spiazzante per certe novità apportate nel mondo congelato e decrepito delle tradizioni. Capisco che per molti non sia facile disancorarsi dalle vecchie abitudini e da una visione calcificata delle cose religiose. Si tratta solo di aprire la mente e la visuale. E tutto sembrerà più facile.
    Io comunque ho sempre saputo, fin da piccola, che le divisioni sono opera diabolica, per cui tutti coloro che si adoperano, più o meno chiaramente, in tal senso–ecclesiastici e laici, giornalisti e scrittori, o pseudoscrittori, compresi– stanno prestando il fianco al DIVISORE per eccellenza, pur dichiarandosi profondamente cristiani. Ma cristiani de che? Forse cristiani del nulla. Forse cristiani della propria sbagliata, o raffazzonata, o parziale, o solo dottrinale idea di cristianesimo. Abbiano la decenza, almeno, di fare un esame di coscienza e, prima di parlare o sparlare del Papa, si chiedano se non stiano deviando dalla giusta via indicata nel Vangelo.
    Non sono d’accordo con Francesco? Non è vietato, ma almeno se ne stiano zitti, non rilascino interviste, non diffondano falsità create apposta per diffamarlo. Questo modo di fare è PECCATO, e un cristiano dovrebbe saperlo. Ma ripeto: cristiano de che?

  72. Vincenzo Salcone scrive,

    30 novembre 2017 @ 19:26

    Cuffini,
    Se per poter dimostrare la continuita’ con gli altri papi vuoi mettere Bergoglio sullo stesso piano di Ratzinger, scusami, ma prorpio sei fuori strada.
    Il primo era odiato dagli atei e mal sopportato dai cattolici di sinistra; il secondo e’ amato dai laici( la Bonino, Scalfati, Obama, dittatori Sudamericani ecc) e mal sopportato dai cattolici di destra. Nel discorso di Ratisbona, certo che e’ stato strumentalizzato, ma Lui e’ stato chiarissimo sulla differenza del Cattolicesimo dall’islam e
    su Maometto e come l’Islam si era diffuso (appunto con la spada), e di tant’altro, basta fare una ricerca su internet.
    Potrei andare avanti, su immigrati, fine vita, aborto,l lo spazio e il tempo che i due papi hanno impiegato in queste “battaglie” e anche le diversita’ di vedute. Per esempio sull’immigrazione Ratzinger aveva idee molto diverse da Bergoglio.
    Sulla Madonna, entrambi Wojtyva e Ratzinger ne erano grandemente devoti, Wojtyla ancora di piu, Amava la Madonna di Lourdes tanto da far incastrare il famoso proiettile nella corona della Vergine.
    Sto iniziando a leggere i suoi diari e quello che scrivono di Lui chi gli e’ stato piu vicino, ebbene credeva molto alle preveggenze, amava padre Pio ecc ecc
    Bergoglio, altre idei e comportamenti.
    Fai una piccola ricerca e potrai rendertene conto da solo.

  73. Victoria Boe scrive,

    30 novembre 2017 @ 19:27

    Salcone, non ce ne importa un tubo che ci siano blog e altri che non condividono questo papato. Non l’ha ancora capito?
    Si metta il cuore in pace e non perda tempo a girare per i blog. Non ha di meglio da fare?

  74. picchio scrive,

    30 novembre 2017 @ 20:14

    In realtà sono le sempre le solite cose Vincenzo , perché qualsiasi osservazione lui faccia , questa viene sempre messa in discussione basandosi su documenti e magistero pre conciliari.. basta vedere suppliche e petizioni varie cosa citano…in questo senso tra o tanti siti critici quello più sincero mi sembra allora chiesa e postconcilio che dice come bergoglio non nasce dal nulla , ma sviluppa quello che era già il pensiero di Giovanni Paolo II e in fondo anche Benedetto, amambedue
    cristina Vicquery

  75. picchio scrive,

    30 novembre 2017 @ 20:19

    Ambedue tacciati infatti sul sito come papi già modernisti…
    E TI risparmio cosa dicono di Muller, l’eretico che secondo loro nega la verginità della Madonna post partum..
    Se leggi questo papato essendo fermo a Trento tutto è da buttare…
    Ma invece di passare il giorno su internet vai nelle parrocchie e vedrai che delle suppliche, dei dubia, ecc ecc i fedeli non sanno neanche l’esistenza..
    Cristina so vicquery

  76. Lorenzo Cuffini scrive,

    30 novembre 2017 @ 20:29

    Confusione sempre maggiore.
    Il papa “è sempre sui giornali e tv , ogni giorno” soltanto perché giornali e tv parlano del papa ogni giorno, non perché sia in un tour promozionale delle reti.
    Il papa è un uomo di potere. Le masse milionarie ( seeeeeeeeeeeeee) si mobilitano contro il tiranno imposto da oscure trame.
    a) mi domando se Salcone si rende conto di essere un cattolico che sta parlando del suo papa, e non di un parapacchio qualunque.
    b)in caso affermativo, mi domano che permanga a fare in questa struttura depravata e tirannica che è la Chiesa Cattolica Romana.

  77. Lorenzo Cuffini scrive,

    30 novembre 2017 @ 20:41

    Uppercarità.Salcone.
    Commento delle 19.26: confusione ingovernabile.
    Parli di tutt’altra roba, che la aumenta a dismisura.
    Torna pure al tema che hai voluto tirare in ballo.
    Dove, come e quando papa Benedetto ha espresso nei confronti dei rapporti con l’Islam una posizione “che è l’esatto opposto di quello che ha detto e dice Bergoglio?”
    La domanda è chiarissima, basta rispondere.

  78. Lorenzo Cuffini scrive,

    30 novembre 2017 @ 20:48

    Occorre poi una doverosa precisazione a riguardo di alcune affermazioni sulla devozione mariana dei papi. Intanto GPII non ha fatto incastonare il proiettile nella corona della Madonna di Lourdes, ma in quella di Fatima. Ma a parte questo, la devozione mariana è intensa allo stesso modo in tutti e tre i papi.
    Dire che Bergoglio non è un papa mariano è , per usare una espressione cara a qualcuno, dire che la terra è piatta. Cosa che non meriterebbe nemmeno di essere sottolineata, dal momento che trattasi di un papa cattolico. Ma che è necessario fare, dal momento che si adombra una presunta differenza devozionale nei confronti dei precedenti.

  79. picchio scrive,

    30 novembre 2017 @ 20:53

    Ultimo intervento e poi mi faccio..
    Da dove ti viene l’idea alquanto bizzarra che Papa Francesco non sia devoto alla Madonna?
    Fammi indovinare l’hai letto su qualche blog.
    Hai letto mai qualcosa del papa in originale? Sai che prega sempre il rosario? Che sempre si ferma a pregare e meditare in qualche santuario Mariano..
    Il papa
    Boh
    Cristina

  80. Lorenzo Cuffini scrive,

    30 novembre 2017 @ 21:01

    Una definitiva precisazione a Mr. Salcone va ulteriormente fatta.
    Vedo che con entusiasmo si snocciolano nomi di vaticanisti.
    I suddetti vaticanisti, in faccia alla Chiesa, hanno autorità pari a zero.
    Quando Messori, Magister, Accattoli saranno sulla cattedra di Pietro, ne riparleremo.
    Di quello che dicono tv, giornali e web, idem con patate.
    Di qualunque argomento , specie sul web, trovi tutto e il suo contrario.
    Importanza, in faccia alla Chiesa? Zero.
    Dei numeri milionari che dovrebbero impressionare, i sondaggi, i referendum e la democrazia, in faccia alla Chiesa, lasciano assolutamente il tempo che trovano. Quando La Chiesa deciderà di governarsi secondo le leggi di mercato, se ne potrà allora riparlare. Adesso, importanza SOTTO lo zero.
    Tanto per rimettere due cosine oggettive a posto.

  81. Victoria Boe scrive,

    30 novembre 2017 @ 21:16

    “E’ il mondo che che si dove “adeguare” a Dio e non viceversa.”

    Questa è proprio la visione sbagliata della religione cristiana.
    Caro Salcone, ho ragione di credere che la sua idea di Dio assomigli molto a quella dei musulmani.
    Un Dio lassù, nei cieli, e noi uomini quaggiù sulla Terra. Ben divisi, naturalmente.
    Un Dio che aspetta, dopo la morte, le anime svolazzanti di noi omuncoli per dare le caramelle ai buoni e i tizzoni ardenti ai cattivi.
    Questa è una pessima rappresentazione di Dio.
    In realtà, Dio è in cielo, in terra e in ogni luogo. Ha forse dimenticato il catechismo, Salcone?
    Non è che Dio si debba “adeguare” a noi, né che noi dobbiamo “adeguarci” a Dio, caro Salcone. Brutto verbo questo “adeguarsi”, nel contesto religioso. Brutto e assai inappropriato.
    È che noi dobbiamo, invece, dare spazio a Dio nel mondo in cui viviamo, e ciascuno deve farlo nel momento in cui gli è dato vivere.
    Significa che ognuno deve esprimere, per quanto gli è possibile, tutto l’amore di cui è capace, per diffonderlo e creare pace e giustizia, cioè per realizzare quel Regno di Dio che è lo scopo dell’esistenza degli esseri umani.
    Pace, giustizia, armonia, fratellanza.
    Dio è Amore, e in ogni essere umano c’è una luce divina che Dio stesso, creandoci, ha immesso in ognuno dei suoi figli.
    Si tratta di vivere di questa luce e di ampliarla e diffonderla. Quindi, come può capire, sig. Salcone, Dio e l’uomo si vanno incontro reciprocamente qui, in questa Vita. Anzi, Dio è nell’intimo di ogni uomo.
    Dio c’è sempre, l’uomo invece spesso non c’è, cioè non gli dà spazio, soffoca il Bene, non corrisponde all’ amore di Dio e anzi lo rinnega, purtroppo, e finanche si disumanizza compiendo il male.
    Per cui si allontana, per così dire, da Dio; e in ciò sta la sua massima punizione ( senza tizzoni ardenti), perché si autoescluderà dalla luce piena della gloria del Signore.

  82. Amigoni p. Luigi scrive,

    30 novembre 2017 @ 23:13

    La bufala, squallida e consapevolmente falsa, di “San Gallo” – 1

    La fonte principale (o unica) sul gruppo di San Gallo (o mafia di San Gallo o lobby di San Gallo) è l’articolo della Nuova Bussola Quotidiana, del 28.9.2015, ancora linkato opportunamente da Cuffini oggi alle 10.04.
    L’articolo nasce in seguito a una biografia del cardinale belga Danneels, la cui presentazione ha dato origine a battute e precisazioni.

    Punti dell’articolo
    a) Ciò che l’articolo della Bussola (“La mafia di san Gallo? Era già nota”) dice
    correttamente
    – “Gli autori della biografia hanno specificato che il gruppo di San Gallo era
    un gruppo informale come tanti altri. Nessuna lobby. Inoltre dopo il 2006
    non si sarebbe autoconvocato”.
    b) Ciò che l’articolo dice in modo equivoco
    – “Fu nel concistoro 2001 che il cardinal Martini presentò al gruppo di
    San Gallo il cardinal Bergoglio. Ma i contatti di Bergoglio con il gruppo
    di Danneels non andarono oltre quella presentazione”.
    – “Questo gruppo (di San Gallo) ha veramente ottenuto il suo obiettivo con
    l’elezione di papa Francesco”.
    c) Ciò che l’articolo dice in modo gravemente scorretto (alla fine)
    – “Tuttavia il gruppo (di San Gallo) si ricordò di Bergoglio nel conclave 2005,
    ma, in un certo senso anche nel 2013. Non perché Bergoglio fosse parte
    integrante del gruppo ma perché era ritenuto omogeneo alla linea che la
    mafia di San Gallo portava avanti dal lontano 1996”.

    I dati
    1.“Circa dal 1996 diversi vescovi e cardinali si recavano dal vescovo di San Gallo per riunioni private”.
    San Gallo in Svizzera non è una località clandestina, ma la sede del consiglio delle conferenze dei vescovi di Europa (un organismo praticamente burocratico). Martini ne è il presidente dal 1986 al 1993.
    2.“Il gruppo di san Gallo” originario non è composto da migliaia di vescovi e cardinali ma da otto-nove vescovi e cardinali provenienti dal centro nord Europa. Nell’articolo si nominano solo Danneels e Martini.
    3. Arriva il 2001 (concistoro di febbraio). Qui avvengono due cose:
    – Vengono nominati cardinali, tra gli altri, i tedeschi Kasper e Lehmann, l’inglese Murphy-O’Connor e Bergoglio.
    – “In quel concistoro Martini presenta al gruppo di San Gallo (formato da
    chi?) Bergoglio”.
    Senza nessuna fatica si può immaginare che vecchi e nuovi cardinali si siano pubblicamente salutati e augurati ogni bene nel Signore. Con buona educazione i due cardinali gesuiti si incontrano e con loro – forse – anche altri.
    4.“Dal 2001 si aggiungono al gruppo di San Gallo (in che modo? in quali occasioni?) i tre cardinali europei detti sopra”. Kasper, per altro, lavora dal 1999 in curia vaticana.
    5. Risultato: il gruppo di San Gallo non ha mai visto e frequentato Bergoglio.

  83. Vincenzo Salcone scrive,

    30 novembre 2017 @ 23:14

    Dico solo che l’espressione:” E’ il mondo che si deve “adeguare” a Dio e non viceversa.”, e’ la base del Cristianesimo, invertire questa affermazione, significa l’uomo che di fa dio….
    Ossia: e’ la donna che per avere figli prende in prestito l’utero di un’altra, e’ l’uomo che per non portare la Croce decide di uccidersi, e’ l’uomo che avendo divorziato e non riuscendo a restare in astinenza si risposa e vuole la Comunione, ecc ecc. “Adeguare” e’ scritto tra virgolette, significa che Dio ha dato quelle regole per il bene dell’uomo, ed essendo Dio infinitamente giusto, non puo dare una Croce piu pesante di quella che ognuno puo sopportare, e se ci ha dato quella Croce e’ per il nostro bene, per la nostra salvezza. Quando Dio non concede una grazia richiesta e’ perche’ sa che nuocerà al richiedente
    Sono le basi del cattolicesimo, del catechismo.
    Lo scopo dell’ esistenza dell’essere umano e’ la Felicita’, e come ha spiegato San tommaso D’aquino la felicita’ per l’uomo non puo essere che amare Dio,
    ne consegue che lo scopo dell’uomo e’ salvare la sua anima, per restare al cospetto di Dio.
    Tutto il Vangelo ha come unico scopo la salvezza dell’anima, Gesu’ muore in Croce e resuscita per liberarci dal peccato, “pulirci” l’anima.
    Pace, giustizia, armonia, fratellanza, non sono lo scopo, ma come la preghiera,rispettare i Sacramenti, fare la Comunione, rispettare i comandamenti ecc ecc, sono i mezzi per salvare l’anima.
    E per salvarci l’anima dobbiamo avere una relazione “intima” con Gesu’.

    Voglio ricordare che Gesu’ nel Vangelo in Matteo 7:21-27

    Nel 1° brano dal versetto, vediamo appunto che Gesù parla di persone
    credenti, che arrivano al giorno del giudizio e sono convinte di essere salvate, e dicono: “Signore aprici”, aspettando che Dio li accolga. Se notiamo bene, Gesù innanzitutto dice che MOLTI saranno convinti di essere salvati, quindi MOLTI si aspetteranno di entrare nel Regno dei cieli, e vediamo
    che questi sonocredenti che sono coinvolti nella vita della chiesa, persone
    che lavorano per Dio, e che addirittura anche hanno edificato la chiesa
    profetizzando o scacciando demoni. Quindi queste persone sono convinte di
    essere salvate perchè hanno fatto qualcosa per Dio, per la chiesa o perchè
    hanno vissuto una vita secondo loro coerente con quello che Dio si aspettava,secondo loro hanno fatto la volontà del Padre, profetizzando,
    cacciando demoni,facendo delle opere.Quindi già partono con il piede sbagliato perchè non si presentano davanti a Dio dicendo:
    “ho il diritto di entrare perchè sono stato perdonato dal sangue di Gesù, ma
    elencano una serie di opere che loro hanno fattoper Dio. Quindi sono persone convinte di essere salvate per le cose che hanno fatto ed elencano queste cose, quindi non perchè hano accettato il perdono.
    Gesù dice nel versetto 23, che quando questi si presenteranno davanti
    a Lui, Luirisponderà:“io non vi ho mai conosciuti”.
    Quindi queste persone convinte, hanno fatto tante opere, hanno seguito
    le riunioni in chiesa, hanno fatto tutto quello che potevano, ma Gesù
    dichiara: “io non vi ho mai conosciuti”.
    In pratica Gesù sta dicendo che tu puoi aver fatto tante cose per me,
    ma io non ti conosco, non so chi sei, e questo termine “conosciuti”,
    è un termine che viene usato per descrivereuna relazione sessuale, quindi
    una relazione molto intimità.
    Quindi quando Gesù dice che non ci ha mai conosciuti,
    sta parlando di intimità, non è che non ci conosce, ma
    dice che non ci conosce in un modo intimo, forse
    abbiamo fatto tante cose per Lui, ma in realtà non lo conosciamo in un modo intimo, e quindi di conseguenza Dio dice:
    “io non ti conosco”. E il Signore chiama queste persone “malfattori”.

  84. Amigoni p. Luigi scrive,

    30 novembre 2017 @ 23:25

    La bufala, squallida e consapevolmente falsa, di “San Gallo” – 2

    I conclavi del 2005 e 2013

    1.Stando ai “si dice” quasi certi del conclave 2005, al primo scrutinio (dove ci si conta) Bergoglio ha 10 voti e Ratzinger 47. Se applichiamo le categorie della Bussola quotidiana “la lobby o mafia degli 84”, che alla quarta votazione eleggerò Ratzinger con 84 voti, ottiene subito 47 voti. Questa “lobby” (io ho indicato giorni fa 19 nomi sui quali non ho dubbi ma ne potrei aggiungere altri fino a 84, sbagliandone forse pochissimi) ha dei capi chiari e certi, che hanno, in diverso modo, “ammucchiato” voti. A caso: Ruini, Biffi, Re, Medina, Cipriani, Lopez Trujillo, Castrillòn.
    2. La povera lobby di San Gallo – i cui nomi sono sempre rimasti quei 5 – arriverebbe (se essa ha promosso i consensi per Bergoglio) a 10 voti all’inizio e a 26 alla quarta e ultima elezione.
    Le lobby si giudicano dai risultati ottenuti e non dai loro desideri. Nel caso sono risultati brillanti per quella “degli 84”, fallimentari per l’altra.
    3. Ma – conclude l’articolo – il gruppo, andata male la tornata del 2005, si ricordò di Bergoglio nel 2013.
    Salvo che del famoso gruppo (sempre quei 5 nomi. non se ne dicono altri) Martini è morto, Murphy-O’Connor è fuori età e non partecipa al conclave, Kasper partecipa per il rotto della cuffia perché compie gli 80 anni il 5 marzo 2013 (e gli 80 anni, oltre i quali non si partecipa, valgono – finezza clericale – non dall’inizio del conclave, ma dalla fine del mandato precedente, nel caso il 28 febbraio); Danneels compirà gli 80 anni a giugno 2013, e Lehmann ha 77 anni. Tre strateghi di quasi 240 anni complessivi. E’ il massimo della efficienza lobbystica

  85. Amigoni p. Luigi scrive,

    30 novembre 2017 @ 23:46

    La bufala, squallida e consapevolmente falsa, del “San Gallo” – 3

    L’articolo in questione della Nuova Sbussola Quotidiana è la prova provata di come si possono usare informazioni sostanzialmente corrette per redarre un articolo sostanzialmente falso: nelle intenzioni, nelle allusioni, nel titolo, nelle tesi non dimostrate, nella infame riga finale: “Bergoglio era ritenuto omogeneo alla linea che la mafia di San Gallo portava avanti dal lontano 1997”. Nessuno (nè loro di San Gallo nè noi lettori) sa quale fosse la linea di Bergoglio in Argentina. Nessuno sa quale fosse la linea portata avanti dal gruppo, ridotto e indefinito, negli anni. E perchè sarebbe una linea negativa?
    Tra l’altro è difficile ritenere che Martini, via da Milano nel 2002, approdato in altre contrade e di incerta salute, abbia ancora frequentato “San Gallo e Sangallesi” negli ultimi 10 anni di vita.

    Chiedo ad Accattoli vivamente di non più consentire che si parli ancora sul blog di “mafia di San Gallo”.

  86. Lorenzo Cuffini scrive,

    30 novembre 2017 @ 23:49

    Scusa Salcone, ma visto che hai copiaincollato di sana pianta tre quarti da:
    http://www.illibrodellavita.it/files/vivere_secondo_la_sua_parola.pdf (Vivere secondo la Sua Parola – Chiesa Cristiana Evangelica Il Libro …) perché no lo dichiari espressamente?!

  87. Victoria Boe scrive,

    1 dicembre 2017 @ 1:11

    Caro Salcone, lei prende il Vangelo in senso solo letteralistico, e sbaglia.
    Vada da un buon teologo e si faccia spiegare le cose.
    Quelle basi del cristianesimo che lei propone erano buone per persone ancora incapaci di pensare e di ragionare.
    Signore mio, stiamo ancora alla pappina scotta degli infanti?

  88. Luigi Accattoli scrive,

    1 dicembre 2017 @ 7:33

    Victoria Boe non va bene. Il tono saccente e inteso all’offesa tu l’userai felicemente tuttodì nel tuo ambiente ma non nel mio. Cancellerò altri testi redatti in esso tuono. Buona giornata.

  89. maria cristina venturi scrive,

    1 dicembre 2017 @ 7:35

    P.Amigoni chiede la censura su le notizie , riportate dalla Nuova Bussola Quotidina, sulla base di un libro – intervista del card. Danneels grande elettore di Bergoglio sul ruolo del gruppo di San Gallo.
    Non mi stupisce che si chieda la censura, come sotto il comunismo dell’ Unione Sovietica si doveva tacere il fatto che Lenin giunse al potere in Russia grazie ai soldi e all’ appoggio della Germania dell’ Epoca che appresto’ il treno piombato con cui Lenin arrivo’ a San Pietroburgo durante la guerra, per iniziare la rivoluzione.
    Questo ovviamente non poteva essere detto al
    Popolo! E così’ oggi non si può’ dire ai fedeli cattolici quali intrighi ci siano stati dietro L’ elezione di Bergoglio.
    Mi aspetto da parte dell’ attuale chiesa misericordiosa una occhiuta censura di tutto ciò’ che diverge dalla ” narrativa ufficiale” . Facile etichettare come ” fake news” cio’ che non fa comodo alla propria versione, dimenticando che i primi propalatori di fare news sono proprio coloro che detengono il potere. Avere dalla propria parte TUTTI I MEDIA fa si’ che le fare news siano molto più’ facili da parte di chi comanda piuttosto che dei dissidenti. Vedrete che con la scusa delle fare news verra’ censurata ogni notizia non gradita a loro signori, e nella Chiesa verra’ censurata come ” bufala” ogni notizia non favorevole a chi come da , come chiede p. Amigoni.

  90. Luigi Accattoli scrive,

    1 dicembre 2017 @ 7:57

    Al padre Amigoni e a Maria Cristina Venturi sulla mafia di San Gallo. Grazie ad Amigoni per l’ottimo lavoro ricostruttivo. Ma lasciamo che l’Antimafia di San Gallo faccia il suo. A Maria Cristina Venturi osservo che non si tratta di “intrighi” ma di riunioni di cardinali del tutto simili a quelle che prima avevano portato all’elezione di Benedetto. L’idea che il Papa non gradito sia stato eletto con intrighi è antica quanto i conclavi, anzi quanto i Papi.

  91. Luigi Accattoli scrive,

    1 dicembre 2017 @ 8:30

    Cronache di San Gallo. Ammiro i sentimenti combattivi che suscita la sola menzione di San Gallo: “S’ode a destra uno squillo di tromba / a sinistra risponde uno squillo”. A me invece il nome San Gallo richiama un testo tra i più goduti come lettura invernale prima del sonno che t’accompagna per un’intera stagione et ultra: “Cronache di San Gallo. A cura di Gian Carlo Alessio”, Einaudi 2004, pp. 505, euro 70. I “Casus Sancti Galli” è una formidabile fonte narrativa che descrive quanto avviene nel famoso monastero e intorno a esso [lo visitano in continuità legati papali e imperatori] dal VII al XIII secolo, e lo descrive con varietà per la penna di scritturali incaricati dai singoli abati. I “Casus” aiutano a intendere che cosa sia stato quel monastero nella storia dl’Europa. Non dicono nulla sulla preparazione dell’elezione di Bergoglio ma dipanano una leggenda che puoi seguire anche nel testo latino riportato a fronte della traduzione. E’ un mio suggerimento per un regalo di Natale. E per alleggerire dispute che magari sembrano grandi e invece sono piccine picciò.

  92. Vincenzo Salcone scrive,

    1 dicembre 2017 @ 10:27

    Cuffini,
    ho dimenticato di mettere la seconda parte
    del mio discorso tra parentesi.
    Pensavo fosse scontato visto Che ho scritto
    Matteo 7:21-27.
    Mi fa piacere Che lei lo ha messo in evidenza, cosi mi da
    la possibilita di dare una risposta implicita all Boe.
    Come il Cuffini ha fatto notare, quello spiegazione
    Nn è una “pappina cotta per bambini”, Le basta
    andare sul sito dal Cuffini riportato, e Le viene
    spiegato (non da me) il versetto in questione

    A proposito di questo versetto, proprio due domeniche
    fa il prete della mia chiesa di Sant Peter’s ne ha
    parlato, ed è stato motivo per me appunto di rifletterci sopra.
    Anche se, senza falsa modestia, avevo gia le idee molto
    chiare, avendo letto il Grande San Tommaso
    D’Aquino, che nn credo sia il primo arrivato.

    Sign. Boe, non esiste, come lei continua a propagandare,
    il cattolicesimo Che SI adegua ai tempi,
    la Parola di Dio, non ha Tempo e Spazio,
    è sempre presente, Lo Spirito Santo nn si corregge
    con il trascorrerre del Tempo, nn contraddice
    se Stesso. Lo scopo dell’uomo è sempre Lo stesso.
    SI legga I diari dei Santi, e ne prenderà atto da sola.

  93. Lorenzo Cuffini scrive,

    1 dicembre 2017 @ 11:00

    Scusa Salcone.
    Non è che se un pezzo viene da un sito( blog o quant’altro) non possa essere pappina o assai peggio.
    Nel caso in questione, oltretutto, il sito mi pare fumoso assai.

    Comunque, si resta sempre in attesa della argomentazione fonfante la tua affermazione di ieri. Dove come e quando Ratzinger abbia fatto in merito alla questione Islam affermazioni completamente diverse da quelle di Francesco.
    Se ci sono, producile, grazie.
    Altrimenti la tua affermazione va ritenuta destituita d’ogni fondamento.

  94. Lorenzo Cuffini scrive,

    1 dicembre 2017 @ 11:11

    Alcune domande ancora a Salcone, per diradar almen le nebbie.
    Di quali ” diari dei santi” va parlando, vista che li cita come base di appoggio?
    Quali diari? Quali santi?
    E in che modo il ” Grande San Tommaso D’Aquino” c’entrerebbe con le sue affermazioni di ieri? In che modo e, soprattutto, con quali?
    E chi sarebbe EWA PRINCI, di cui noi ci si dovrebbe fidare in quanto autore delle affermazioni copiaincollate ieri su Matteo 7:21-27!? La rete ci piega che “è uno studente di etologia relazionale che esercita il ministero pastorale e di insegnamento della Parola. Si è convertita a Cristo nel 1994 e presto ha sentito un forte richiamo verso le missioni. Ha intrapreso, così, due viaggi missionari, in Romania e in India, ma ancora non sapeva che effettivamente c’era una chiamata alla missione, ma non all’estero.” Sembrerebbe anche essere della Chiesa Evangelica Il Libro della Vita Onlus.
    Benissimo.
    E perché mai lo si dovrebbe stare a sentire?!

  95. Victoria Boe scrive,

    1 dicembre 2017 @ 11:22

    Luigi Accattoli, cancella quello che vuoi, essendo tu il padrone del blog, ma lascia che qualcuno, per esempio io, reagisca a chi va ricordando basi di catechismo e di religione che sono del tutto fasulle e degne di un insegnamento che mi ricorda la mia infanzia e forse anche la tua. È forse una colpa rilevarlo?

  96. Luigi Accattoli scrive,

    1 dicembre 2017 @ 11:36

    Victoria Boe io non considero “del tutto fasulle” le forme d’insegnamento catechistico che ho ricevuto nell’infanzia. Datate e non più proponibili, certamente. Ma dire fasulle è sbagliato e dire “del tutto fasulle” è saccenza che mira a offendere.

  97. Victoria Boe scrive,

    1 dicembre 2017 @ 11:38

    “Sign. Boe, non esiste, come lei continua a propagandare,
    il cattolicesimo Che SI adegua ai tempi”

    E quando mai, Salcone , io avrei ” propagandato” questa stupidaggine? Quando?…
    Senza alcun tono di saccenza le dico che lei non ha capito niente dei miei discorsi.

  98. Victoria Boe scrive,

    1 dicembre 2017 @ 11:53

    Luigi, permettimi di dirti che ognuno è libero di usare i termini che trova più adeguati al concetto da esprimere. Non è libero invece di interpretare a modo suo, come tu vai facendo nel parlare di “saccenza volta all’ offesa”, quelle parole.
    Io non voglio offendere, voglio solo esporre il mio pensiero in piena libertà.
    Spero non sia proibito nel tuo blog.

  99. Vincenzo Salcone scrive,

    1 dicembre 2017 @ 12:24

    La spiegazione di Matteo 7:21-27, la trova sul catechismo oppure, vada
    in qualsiasi sito cattolico e vedra’ che danno tutti la stessa spiegazione.
    “io non vi ho mai conosciuti”, ha come significato quello che ho spiegato,
    se non e’ cosi, la prego di darmene lei una diversa, visto che la contesta.
    Come ho scritto il caso ha voluto che due domeniche fa il prete della mia chiesa
    l’ha spiegata durante la Messa. Trattasi di prete italiano.

    S.Padre Pio da Pietralcina (Padre Pio e il terzo segreto di Fatima,
    Libro Padre Pio Santo Eremita – L’incontro con Dio sulle orme dei Padri del deserto), io ho letto questi, ma puoi trovare un riassunto dei sui pensieri sul fine dell’uomo, ti basta scrivere Padre Pio su internet.

    Santa Faustina Kowalska(la santa della Misericordia, il libro: La Misericordia divina nella mia anima; parla della visione dell’Inferno mostratagli sotto la guida di un angelo, ed affronta il motivo dell’uomo sulla terra)
    leggendo i loro diari ,
    il gia citato S. Tommaso(Summa Theologiae, il fine ultimo dell’uomo).

    Detto questo, quello che ho scritto, non ha bisogno di chissa’ quale santo per
    esserne a conoscenza, come ho scritto, ho ascoltato la spiegazione due domeniche fa a messa, l’ho letta nel catechismo, me l’hanno spiegata ad un corso fatto sui Dieci Comandamenti anni fa……
    Non dico nulla di nuovo.

  100. Vincenzo Salcone scrive,

    1 dicembre 2017 @ 12:56

    Questo e’ uno stralcio del discorso di Ratisbona, lo trovi su interet oer intero.

    Nel settimo colloquio (controversia) edito dal professor Khoury, l’imperatore tocca il tema della jihad (guerra santa). Sicuramente l’imperatore sapeva che nella sura 2,256 si legge: «Nessuna costrizione nelle cose di fede». È una delle sure del periodo iniziale in cui Maometto stesso era ancora senza potere e minacciato. Ma, naturalmente, l’imperatore conosceva anche le disposizioni, sviluppate successivamente e fissate nel Corano, circa la guerra santa. Senza soffermarsi sui particolari, come la differenza di trattamento tra coloro che possiedono il «Libro» e gli «increduli», egli, in modo sorprendentemente brusco, si rivolge al suo interlocutore semplicemente con la domanda centrale sul rapporto tra religione e violenza in genere, dicendo: «Mostrami pure ciò che Maometto ha portato di nuovo, e vi troverai soltanto delle cose cattive e disumane, come la sua direttiva di diffondere per mezzo della spada la fede che egli predicava». L’imperatore spiega poi minuziosamente le ragioni per cui la diffusione della fede mediante la violenza è cosa irragionevole. La violenza è in contrasto con la natura di Dio e la natura dell’anima. «Dio non si compiace del sangue; non agire secondo ragione (logos) è contrario alla natura di Dio. La fede è frutto dell’anima, non del corpo. Chi quindi vuole condurre qualcuno alla fede ha bisogno della capacità di parlare bene e di ragionare correttamente, non invece della violenza e della minaccia Per convincere un’anima ragionevole non è necessario disporre né del proprio braccio, né di strumenti per colpire né di qualunque altro mezzo con cui si possa minacciare una persona di morte».

    Poi il discorso fu strumentalizzato, ma Ratzinger usano le parole dell’imperatore sapeva chiaramente acosa sarebbe andato incontro, ed infatti accadde quello che le cronache hanno riportato.

    Piccola riflessione: Se il fondatore dell’Islam, Maometto, ha diffuso con la spada la sua religione, conseguenza vuole, che i fondamentalisti (ossia coloro che di rifanno al fondatore, fanno lo stesso…),
    cosi come se Gesu ha diffuso il Cattolicesimo con la Parola e l’Amore, i suoi fondamentalisti, ossia coloro che vivono secondo il fondatore, fanno lo stesso( vedisi,i Santi e i martiri della Chiesa che l’hanno copiato, San Francesco, ecc ecc).
    E questo spiega tantte cose…..

    Torniamo ora Bergoglio, nel settimanale Newsweek

    A intervenire fu padre Guillermo Marcó, portavoce di Bergoglio. Parlando con l’edizione argentina del settimanale <Newsweek, usò toni durissimi: disse che quella di Ratzinger era stata una dichiarazione «infelice». E ancora: «Le parole del Papa non mi rappresentano, io non avrei mai fatto quella citazione». Concludendo: «Se il Papa non riconosce i valori dell’islam e tutto resta così, in venti secondi avremo distrutto ciò che è stato costruito in vent’anni».

    questo solo per dire quali erano i pensieri di Bergoglio sull'Islam gia prima di diventare papa.
    Quelli di ora, non te li sto ad elencare, basta leggere le sue dichiarazioni giornaliere, sono tutto un "e' una religione della pace",

    “Non è giusto né vero parlare di Islam violento e di terrorismo islamico, allora dovrei parlare anche di cattolici violenti”
    “A me non piace”, ha detto, “parlare di violenza islamica, perché tutti i giorni quando sfoglio i giornali vedo violenze, quello che uccide la fidanzata, un altro la suocera, questi cattolici battezzati sono violenti cattolici e se parlo di violenza islamica devo parlare di violenza cattolica”

    Come puo facilmente rendertene conto da solo, il papa mescola due argomenti completamente differenti, ossia, i fondamentalisti(che si rifanno al fondatore Maometto) e le violenze domestiche che certo non si rifanno a Gesu!!!

  101. Lorenzo Cuffini scrive,

    1 dicembre 2017 @ 13:01

    Sul fatto che non dica nulla di nuovo si può senza altro concordare.Su tutto il resto quasi su nulla.In particolare,se si fanno dei richiami e delle citazioni corre l obbligo di documentare testualmente gli uni e gli altri.Questa è una delle regole ferree che vigono da Accattoli e comunque la motivazione non è pignolera caustica ma ragione sostanziale.
    Con le cose di fede e di Chiesa non si scherza.

  102. Lorenzo Cuffini scrive,

    1 dicembre 2017 @ 13:06

    Dunque.Se tu esprimi un tuo parere puoi dire quel che vuoi con le conseguenze del caso.Se tu dici Tizio dice questo, o “cOme dice Caio” please citi Tizio e Caio ESATTAMENTE.Se no la probabilità di tirar Tizio e Caio per la giacchetta a fargli dire quel che pensi tu che loro abbiano detto aumenta vertiginosamente e soprattutto chi ti legge non può sapere se è cosa Tizio e Caio abbiano detto o no.

  103. Lorenzo Cuffini scrive,

    1 dicembre 2017 @ 13:11

    Non basta ovviamente dire: l ho letto nel tal libro.Riferimento vago generico e puoi aver capito tu chissà che cosa di quel che hai letto, o può aver capito l autore chissà che cosa in quel che ha scritto. È essenziale quindi avere il testo preciso se no si pianta su un caos perenne, che infatti e quel che capita sovente.Ora: citazioni di diari di santi, nemmeno di quelli citati, non ne hai fornite ( padre Pio ha scritto un diario?).Di San Tommaso d Aquiloni nemmeno.

  104. Lorenzo Cuffini scrive,

    1 dicembre 2017 @ 13:18

    A riguardo della bufala di Marco’ si legga sto pezzo del 2014
    http://www.andreatornielli.it/?p=7617

  105. Victoria Boe scrive,

    1 dicembre 2017 @ 13:21

    1)”Dico solo che l’espressione:” E’ il mondo che si deve “adeguare” a Dio e non viceversa.”, e’ la base del Cristianesimo, invertire questa affermazione, significa l’uomo che di fa dio….”
    2)”… e se ci ha dato quella Croce e’ per il nostro bene, per la nostra salvezza. Quando Dio non concede una grazia richiesta e’ perche’ sa che nuocerà al richiedente
    Sono le basi del cattolicesimo, del catechismo.”

    Questo è ciò che ha scritto V.Salcone, e non dovrebbe essere confutato?….
    Di quale cattolicesimo, di quale cristianesimo si sta parlando?…
    Non mi riconosco in questo tipo di cristianesimo, sig. Luigi Accattoli.

    Gentile V. Salcone, in quel brano di Vangelo da lei citato ( di due domeniche fa) si va dicendo proprio il contrario di quel che lei ha detto.
    Il credere e la fedeltà alla dottrina, all’ortodossia formale, non bastano, agli occhi del Signore, per entrare “in intimità” con Lui.
    Sono le opere buone a farci riconoscere da Gesù Cristo. Quelle opere di carità e misericordia, quell’amore verso i più piccoli dei fratelli, in cui Gesù stesso si identifica, sono l’olio delle vergini con cui ci si deve presentare al Signore Dio.
    Vedere le necessità e le sofferenze degli altri, e cercare di andare loro incontro per aiutarli, significa essere consapevoli che siamo tutti fratelli fra noi e fratelli di Gesù.
    All’uomo è chiesto di collaborare con Dio per creare il suo Regno e renderGli gloria pienamente.
    Questo vuole Dio da noi per essere riconosciuti da Lui.

    E vorrei vedere, ora, che Accattoli mi dicesse che ho parlato con “saccenteria” (???) offensiva.

  106. Vincenzo Salcone scrive,

    1 dicembre 2017 @ 13:34

    Io non sono un giornalista, leggo e mi faccio un’idea di quello che leggo, lo confronto con altri che la pensano come me e non.
    Se tu sai un’altra interpretazione di quella frase e ritieni la tua sia giusta, ti bastava scriverla,
    invece di tante parole…..
    Io quei libri li ho con me, non posso portare citazioni su internet.
    Su quello che ho potuto, San Tommaso ad esempio, l’ho citato.
    Voler baypassare, miei riflessioni semplici sempli, con discorsi, citami questo o
    citami altro, con serve a nulla.

  107. Vincenzo Salcone scrive,

    1 dicembre 2017 @ 13:45

    Lei sta parlando di altro signora Boe, io sto parlando del ” E’ il mondo che si deve “adeguare” a Dio e non viceversa.” , ripeto, l’uomo non puo privarsi della Croce perche’ crede che sia troppo pesante per lui e quindi ritenendo che Gesu non gliela voglia far portare, conclude(usando la sua ragione), che e’ ragionevole , per farle un esempio, divorziare ed avere un’altra relazione, motivo per cui e’ ragionevole che il peccato di adulterio non si adegua ai nostri tempi……Era questo il succo del discorso.
    E’ questo significa appunto, voler adeguare Dio al mondo.
    L’uomo vive nel mondo ma non e’ del mondo, L’uomo deve salire a Dio;
    ” Sia fatta la Tua volonta’ e non la mia”, e’ al frase chiave della vita dell’uomo se vuole arrivare a Dio, o meglio ancora bisogna annullare la propria volonta’ e farsi “guidare” da quella di Dio.
    Non ha nulla a che vedere col discorso che non bisogna far nulla per salvarsi, basta credere, anzi l’opposto, bisogna farsi talmente umili e piccoli di annullarsi in Gesu’, solo in questo modo il bene che si fa al Mondo lo si fa per Dio.

  108. Lorenzo Cuffini scrive,

    1 dicembre 2017 @ 14:41

    “Voler baypassare, miei riflessioni semplici sempli, con discorsi, citami questo o citami altro, con serve a nulla.”

    Difatti, Salcone,non si bypassa nemmeno una virgola.
    Limitati alle riflessioni, e non citare roba che non sai bene cosa sia.
    Si prende atto che sono riflessioni personali semplici semplici, e che quello che tu stesso( nessun altro) hai tirato fuori per suffragarle non ha il minimo fondamento.

    E questa, è l’unica cosa che serve, quando si tratta di “riflessioni” assertive in materia di Chiesa e/o di fede.
    Sipario e sperabilmente parola fine.

  109. Victoria Boe scrive,

    1 dicembre 2017 @ 15:26

    Salcone, io non sto affatto parlando d’altro. Sto parlando della religione cristiana, la sua e la mia, che viene vista in modo ben diverso.
    Le ho detto semplicemente, dietro sua precisa richiesta, come va interpretato il brano del Vangelo di due settimane fa.
    Che nella vita dell’uomo ci sia la Croce è più che evidente, che l’uomo debba sopportarla è altrettanto evidente, e quindi è scontato che la Croce campeggi in questo nostro mondo.
    Non è però evidente per nulla che la Croce sia il lasciapassare OBBLIGATO per il Regno di Dio, come lei e molti altri come lei sono convinti che sia. Questa è, come già detto, una visione doloristica del cristianesimo, imperante fino a non molto tempo fa; oggi superatissima, e non perché si voglia che Dio si “adegui” al mondo.
    Questo argomento è stato trattato più volte in questo blog. Perciò non vale la pena riprenderlo.
    E poi bisogna anche intendersi su come vada spiegata “la croce”.
    Non è così semplice, mi creda.

  110. Amigoni p. Luigi scrive,

    1 dicembre 2017 @ 18:44

    Richiesta di censura alla bufala di “San Gallo” – ore 7.35

    Non ho svolto nessuna ricerca speciale in merito alla bufala in oggetto. Ho solo il letto il testo della NBQ, sottolineando i due punti fondamentali, uno positivo, e uno scandalosamente negativo.
    a) Frase bella: “Il gruppo di San Gallo era un gruppo informale come tanti. Nessuna lobby. Nessuna riunione dopo il 2006″.
    b) La frase finale infame, riportata anche nel titolo è: ” Bergoglio era (dal gruppo) ritenuto omogeneo alla linea che la mafia di San Gallo portava avanti dal 1996″.

    Mi sono limitato di mio a ricordare che:
    a) Nel grande gruppo di cospiratori (7-8 persone, magari diverse lungo i 10 anni di “carboneria”) i 5 cardinali nominati non portano a casa assolutamente niente nel conclave 2005; e in quello del 2013 sono ridotti a tre ottantenni e non sono certo loro a lanciare e trovare consensi per il latino americano Bergoglio.
    b) Un gruppo di poco più di 100 persone, che stanno insieme per alcuni giorni nel pre-conclave e hanno avuto negli anni precedenti varie occasioni per conoscersi e frequentarsi, non ha bisogno di alcuno spot e di alcuna rivelazione per valutare quelli che ritiene “i papabili”.
    c) Analogamente alla brutta dizione usata contro Bergoglio io potrei parlare di “mafia degli 84 elettori di Ratzinger” e indicare i realisti 5 “banditori ufficiali della colletta-voti”. E, stando ai conteggi rivelati: nella famosa prima votazione del 2005, in cui Bergoglio ottiene “ben” 10 voti, potrei parlare di una “lobbyna romano-emiliana” che porta in dote 6 voti a Ruini.

    Ritengo che vadano assolutamente censurate per sempre da Accattoli frasi come quella delle 23.08 del 29 novembre: “…se è vero (e lui lo ritiene vero) che l’elezione di Bergoglio è il risultato di lobbying del cosiddetto gruppo di San Gallo”. Gran bontà dell’anglo cavalier che non abbia usato “mafia di San Gallo”.

  111. Vincenzo Salcone scrive,

    1 dicembre 2017 @ 18:54

    Minimo fondamento……e’ l’unica risposta che sai dare.

  112. Vincenzo Salcone scrive,

    1 dicembre 2017 @ 18:55

    la credo signora Boe

  113. Lorenzo Cuffini scrive,

    1 dicembre 2017 @ 20:44

    Ma io non ho nessuna risposta da darti, Salcone. Quella che do io, è una risposta che non avrebbe- e non ha- importanza alcuna. E’ bendetto che la da, la risposta.
    Direi di lasciare parlare lui, sui rapporti tra Cristianesimo e Islam.
    Ad esempio ( in occasione del suo viaggio ad Amman, Giordania) quando parlò nella Moschea al-Hussein bin-Talal – Amman Sabato, 9 maggio 2009.

    ” Luoghi di culto, come questa stupenda moschea di Al-Hussein Bin Talal intitolata al venerato Re defunto, si innalzano come gioielli sulla superficie della terra. Dall’antico al moderno, dallo splendido all’umile, tutti rimandano al divino, all’Unico Trascendente, all’Onnipotente. Ed attraverso i secoli questi santuari hanno attirato uomini e donne all’interno del loro spazio sacro per fare una pausa, per pregare e prender atto della presenza dell’Onnipotente, come pure per riconoscere che noi tutti siamo sue creature.”
    ……
    “Certamente, il contrasto di tensioni e divisioni fra seguaci di differenti tradizioni religiose, purtroppo, non può essere negato. Tuttavia, non si dà anche il caso che spesso sia la manipolazione ideologica della religione, talvolta a scopi politici, il catalizzatore reale delle tensioni e delle divisioni e non di rado anche delle violenze nella società?”
    …….
    “Musulmani e Cristiani, proprio a causa del peso della nostra storia comune così spesso segnata da incomprensioni, devono oggi impegnarsi per essere individuati e riconosciuti come adoratori di Dio fedeli alla preghiera, desiderosi di comportarsi e vivere secondo le disposizioni dell’Onnipotente, misericordiosi e compassionevoli, coerenti nel dare testimonianza di tutto ciò che è giusto e buono, sempre memori della comune origine e dignità di ogni persona umana, che resta al vertice del disegno creatore di Dio per il mondo e per la storia.”
    …….
    “Chiaramente queste iniziative conducono ad una maggiore conoscenza reciproca e promuovono un crescente rispetto sia per quanto abbiamo in comune sia per ciò che comprendiamo in maniera differente. Pertanto, esse dovrebbero indurre Cristiani e Musulmani a sondare ancor più profondamente l’essenziale rapporto fra Dio ed il suo mondo, così che insieme possiamo darci da fare perché la società si accordi armoniosamente con l’ordine divino.”
    ……
    “I Cristiani in effetti descrivono Dio, fra gli altri modi, come Ragione creatrice, che ordina e guida il mondo. E Dio ci dota della capacità di partecipare alla sua Ragione e così di agire in accordo con ciò che è bene. I Musulmani adorano Dio, Creatore del Cielo e della Terra, che ha parlato all’umanità. E quali credenti nell’unico Dio, sappiamo che la ragione umana è in se stessa dono di Dio, e si eleva al piano più alto quando viene illuminata dalla luce della verità di Dio. ”
    …….
    “Una simile comprensione della ragione, che spinge continuamente la mente umana oltre se stessa nella ricerca dell’Assoluto, pone una sfida: contiene un senso sia di speranza sia di prudenza. Insieme, Cristiani e Musulmani sono sospinti a cercare tutto ciò che è giusto e retto. Siamo impegnati ad oltrepassare i nostri interessi particolari e ad incoraggiare gli altri, particolarmente gli amministratori e i leader sociali, a fare lo stesso al fine di assaporare la soddisfazione profonda di servire il bene comune, anche a spese personali. ”

    http://papst.pro/it/s/1081/

  114. Vincenzo Salcone scrive,

    1 dicembre 2017 @ 22:56

    Teoria cardine di questo papato.

    «La prima grande sfida che [Giovanni Paolo II ed io] affrontammo fu la teologia della liberazione che si stava diffondendo in America latina. Sia in Europa che in America del Nord era opinione comune che si trattasse di un sostegno ai poveri e dunque di una causa che si doveva approvare senz’altro. Ma era un errore. La povertà e i poveri erano senza dubbio posti a tema dalla teologia della liberazione e tuttavia in una prospettiva molto specifica. (…) Non era questione di aiuti e di riforme, si diceva, ma del grande rivolgimento dal quale doveva scaturire un mondo nuovo. La fede cristiana veniva usata come motore per questo movimento rivoluzionario, trasformandola così in una forza di tipo politico. (…) Naturalmente, queste idee si presentavano con diverse varianti e non sempre si affacciavano con assoluta nettezza, ma, nel complesso, questa era la direzione. A una simile falsificazione della fede cristiana bisognava opporsi anche proprio per amore dei poveri e a pro del servizio che va reso loro. (…) Giovanni Paolo II ci guidò da un lato a smascherare una falsa idea di liberazione, dall’altro a esporre l’autentica vocazione della Chiesa alla liberazione dell’uomo».

    Benedetto XVI

  115. Andrea Salvi scrive,

    1 dicembre 2017 @ 23:24

    Chi è questo apostata? Sia anatema!!
    Non puo’ essere stato che Bergoglio!
    Ah Benedetto XVI lui si’ le cantava ai musulmani come si deve!!!!

  116. Lorenzo Cuffini scrive,

    2 dicembre 2017 @ 0:39

    Ore 22,56.

    Che c’azzecca , mo’, la teologia della liberazione?
    Nulla.
    Ma è la vecchia tecnica del minestrone.
    Comunque sia, la citazione se non altro è di Ratzinger ( proviene da
    https://www.avvenire.it/chiesa/pagine/benedetto-xvi-ricorda-giovanni-paolo-2).
    E’ il preambolo, made by Salcone, I suppose, a non stare in piedi.
    Se, come parrebbe arguirsi, la teologia della liberazione dovesse intendersi come ” teoria cardine di questo papato”.

    Consiglio a Salcone, che per sua ammissione frequenta Magister, di sbirciarsi almeno lui,non sospetto ai suoi occhi di filobergoglianesimo, prima di lanciarsi in affermazioni.

  117. Lorenzo Cuffini scrive,

    2 dicembre 2017 @ 0:44

    Ad esempio, qui:
    “In realtà c’è un abisso tra la visione dei teologi latinoamericani della liberazione e la visione di questo papa argentino.”
    http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1350519.html

  118. picchio scrive,

    2 dicembre 2017 @ 9:49

    A salcone
    la teologia della liberazione è sempre tirata fuori a sproposito. Dimentichi che uno delle persone più vicine alla teologia della liberazione, con un’amicizia lunga e fraterna con il suo fondatore Gustavo Guttierez è proprio il card. Muller, che ha scritto con un Guttierez un libro dal titolo eloquente: ” dalla parte dei poveri. Teologia della liberazione, teologia della Chiesa”

    Le cose non sono così semplici come appare leggendo qualche blog e qualche libro apologetico.
    https://www.ibs.it/dalla-parte-dei-poveri-teologia-libro-generic-contributors/e/9788825036022

    cristina vicquery

  119. Amigoni p. Luigi scrive,

    2 dicembre 2017 @ 15:45

    Teologia della liberazione e modernismo

    a) Si è fatto notare più volte il diverso modo di affrontare i problemi legati alle “teologie della liberazione” rispetto a quello usato a inizio ‘900 con il fenomeno del modernismo. Nessuna enciclica, ma due istruzioni, del 1984 e 1986, (interventi meno dogmatici e meno implicanti l’autorità del pontefice), di cui la seconda più volta a promuovere una “corretta” teologia della liberazione; la prima istruzione – quella più diretta a segnalare i pericoli – era interessata a cogliere “le deviazioni e i rischi di deviazioni insiti in certe forme di teologia della liberazione”; si è fatta distinzione tra le varie forme di teologia di liberazione, non come se tutte fossero uguali. E le istruzioni sono state prodotte con serietà dalla congregazione della dottrina della fede (Ratzinger).
    Conseguenze: nessuna “sparatoria” nel mucchio; nessun “giuramento anti-liberazione” per chierici e insegnanti; nessuna messa all’indice di tutti i libri interessati; lo stesso fondatore della teologia della liberazione (suo omonimo titolo: del 1973) è rimasto al suo posto sempre; i richiami dovuti a chi di dovere sono avvenuti non in quanto “teologo della liberazione”, ma in quanto teologo che aveva posizioni discutibili ( e discusse) in certi settori teologici.
    Il diverso modo di affrontare le cose si è colto; forse era più facile agire in modo più leale negli anni ’80 che a inizio secolo; forse l’esperienza negativa di allora ha suggerito qualcosa a Ratzinger e collaboratori; certamente ha aiutato la fine del comunismo avvenuta non molto tempo dopo questi interventi.

    b) L’altra cosa che tutti han capito è che Bergoglio è mai stato sfiorato da nessun sospetto di “dubbia teologia della liberazione” nè ai tempi delle istruzioni nè dopo. Anzi lo si è ritenuto, in materia, più a destra del Ratzinger delle istruzioni; anzi addirittura contro la teologia della liberazione.

    c) Se qualcuno tira fuori che la liberazione è la teoria cardine di questo papato (come sembra sia il solito anglo-cavaliere; se non è così sono molto lieto) siamo nè né più ne meno colpevolmente alle solite bufale tipo quella di san Gallo.

  120. Beppe Zezza scrive,

    2 dicembre 2017 @ 16:34

    No adesso leggo la lunga discussione tra Victoria Boe e Vincenzo Salcone.
    Ad entrambi suggerisco di leggere l’articolo apparso il 29 novembre sulla vituperata nuova bussola quotidiana A proposito di diversità e unità nella chiesa.
    Tra le righe a me pare di scorgere in questa discussione quella eterna tra seguaci di Marta e seguaci di Maria. (Anche se certe espressioni di Victoria mi hanno fatto sussultare ” Sono le opere buone a farci riconoscere da Gesù Cristo”. Lei per altri versi così moderna ha dei riferimenti decisamente da cristianesimo antico ! )

  121. Beppe Zezza scrive,

    2 dicembre 2017 @ 16:34

    “Solo adesso” errata corrige

  122. Amigoni p. Luigi scrive,

    2 dicembre 2017 @ 17:16

    ore 16.34
    D’accordo sul “vituperata”

  123. Victoria Boe scrive,

    2 dicembre 2017 @ 18:04

    Perché ha sussultato, Beppe Zezza, per il mio “opere buone”?
    Non capisco. Si tratta di un’altra espressione per “carità”, della quale parlo sempre peraltro.
    Per me è garanzia di riconoscimento da parte del Cristo e quindi di Dio.
    L’ho sempre detto in questo blog, contrapponendomi a chi parla di fede e di dottrina e mai di carità e di misericordia, parole aborrite da molti.

  124. alphiton scrive,

    2 dicembre 2017 @ 19:28

    Le parole di Mueller, così cariche di ambuguità, sono state giustamente stibgmatizzate dal teologo Andrea Grillo

    http://www.finesettimana.org/pmwiki/uploads/RaSt201711/171127grillo1.pdf

    Alberto Farina

  125. Beppe Zezza scrive,

    2 dicembre 2017 @ 20:57

    A Victoria Boe Ho sussultato perché non c’è molta differenza tra “Sono le opere buone a farci riconoscere da Gesù Cristo ” e “andranno in paradiso quelli che hanno acquisito sufficienti meriti “!

  126. Victoria Boe scrive,

    2 dicembre 2017 @ 21:38

    Giustamente e con determinazione.
    D’accordo con lei, Alberto Farina.

  127. Victoria Boe scrive,

    3 dicembre 2017 @ 1:17

    Non sussulti, prego.
    Lo sanno tutti che abbiamo idee ben differenti sulla religione cristiana.
    E io ne sono ben contenta.

  128. Vincenzo Salcone scrive,

    3 dicembre 2017 @ 14:31

    Grazie del suo suggerimento Beppe Zezza, articolo molto interessante.
    Non entro piu in merito alla discussione, dice bene Victoria Boe, abbiamo idee differenti sulla relogione, io direi Cattolica piu che Cristiana.

    Sono riuscito a prenotare per Loursdes dal 9 al 12, riuscito a mantenere la promessa di esserci nel centenario.
    Qualcuni di voi che ci e’ andato mi puo dare qualche dritta?

  129. Amigoni p. Luigi scrive,

    3 dicembre 2017 @ 16:49

    rif. ore 14.31

    No, no; le differenze sono sulla fede e la pratica cattolica.
    Chiaramente tutti ci consideriamo cattolici, per via del Credo che recitiamo

  130. Beppe Zezza scrive,

    3 dicembre 2017 @ 18:30

    A victoria Boe
    Forse non ha compreso il motivo del mio sussulto.
    Quella espressione “andranno in pariadiso quelli che hanno acquisito suffiicneti meriti” era tipica di quel cattolicesimo pre-conciliare, legato a Trento, che lei ha tante colte detto essere stato fotunatamente superato e accantonato!

  131. Lorenzo Cuffini scrive,

    3 dicembre 2017 @ 18:49

    X Salcone.
    Contento per te e il tuo pellegrinaggio a Lourdes.
    Ma quale centenario?

  132. alphiton scrive,

    7 dicembre 2017 @ 12:04

    Ma scusate,
    nei due pontificati precedenti chi criticava veniva ascoltato? Di cosa stiamo parlando? Se c’è una stagione in cui nella Chiesa vi è spazio per l’espressione del pensiero di tutti non è proprio questa? Ma non vi ricordate che cosa erano i Sinodi dei Vescovi?
    A me pare che Papa Francesco stia riprendendo il filo interrotto del Concilio Vaticano II e questo fa perdere la testa a molti, perché hanno paura di navigare nel mare aperto dell’umanità con tutte le sue contraddizioni e preferiscono stare nel proprio porto sicuro per avere una posizione giudicante. Critichino pure (e infatti nessuno glielo impedisce) ma non ci tolgano il sogno e la pratica di una chiesa davvero vicina agli uomini.

    Alberto Farina

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