Oggi pomeriggio alle 17,00 sarò a TV2000 per una venduta d’insieme del viaggio papale nello Sri Lanka e nelle Filippine. Appena mi sarà possibile inserirò – qui nei commenti – alcuni brani della conversazione di Francesco con i colleghi sull’aereo che ieri lo riportava a Roma.
Oggi sarò a TV2000 per un commento al viaggio del Papa
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Grazie Luigi,
mi fa piacere quando ci dai anche queste occasioni
per ascoltarti
Che volevo dire di Paolo VI con l’Humanae Vitae? È certo che l’apertura alla vita è condizione del Sacramento del matrimonio. Un uomo non può dare il sacramento alla donna e la donna darlo all’uomo se non sono d’accordo su questo punto, di essere aperti alla vita […]. Ma c’era qualcosa di più. Il rifiuto di Paolo VI [dei metodi artificiali di controllo delle nascite] non era rivolto ai problemi personali, sui quali dirà poi ai confessori di essere misericordiosi […]. Ma lui guardava al neo-Malthusianismo universale che era in corso […]. Quel neo-Malthusianismo che cercava un controllo dell’umanità da parte delle potenze. Questo non significa che il cristiano deve fare figli in serie. Io ho rimproverato alcuni mesi fa una donna in una parrocchia perché era incinta dell’ottavo dopo sette cesarei. ‘Ma Lei vuole lasciare sette orfani?’. Questo è tentare Dio. Quella è la strada: la paternità responsabile. Ma quello che io volevo dire era che Paolo VI non ha avuto una visione arretrata, chiusa. No, è stato un profeta, che con questo ci ha detto: guardatevi dal neo-Malthusianismo che è in arrivo. Questo volevo dire.
Questo volevo dire [con la metafora del pugno]: che in teoria siamo tutti d’accordo: c’è libertà di espressione, una reazione violenta non è buona, è cattiva sempre. Tutti d’accordo. Ma nella pratica fermiamoci un po’, perché siamo umani e rischiamo di provocare gli altri e per questo la libertà deve essere accompagnata dalla prudenza.
Santi peccatori. La corruzione nelle istituzioni ecclesiali. Quando io parlo di Chiesa a me piace parlare dei fedeli, dei battezzati, tutta la Chiesa. Ed è meglio parlare di peccatori. Tutti siamo peccatori. Ma quando parliamo di corruzione, parliamo o di persone corrotte o di istituzioni della Chiesa che cadono nella corruzione, e ci sono casi, sì, ci sono […]. La corruzione è facile farla. Ma ricordiamo questo: peccatori sì, corrotti no! Corrotti mai! Dobbiamo chiedere perdono per quei cattolici, quei cristiani, che scandalizzano con la loro corruzione. È una piaga nella Chiesa; ma ci sono tanti santi, e santi peccatori, ma non corrotti. Guardiamo anche all’altra parte, alla Chiesa santa! Qualcuno c’è anche… ma grazie per il coraggio di fare questa domanda.
Tre figli per famiglia. Io credo che il numero di tre per famiglia, che lei menziona, secondo quello che dicono i tecnici, è importante per mantenere la popolazione […]. La parola-chiave per rispondere è quella che usa la Chiesa sempre, anch’io: è “paternità responsabile”. Come si fa questo? Col dialogo. Ogni persona, col suo pastore, deve cercare come fare questa paternità responsabile […]. Alcuni credono che – scusatemi la parola – per essere buoni cattolici dobbiamo essere come conigli. No. Paternità responsabile. Questo è chiaro e per questo nella Chiesa ci sono i gruppi matrimoniali, ci sono gli esperti in questo, ci sono i pastori, e si cerca. E io conosco tante e tante soluzioni lecite che hanno aiutato per questo. Ma ha fatto bene a dirmelo.
Per quanto riguarda la grande presenza, io mi sono sentito così annientato. Quello era il popolo di Dio e il Signore era lì. È la gioia della presenza di Dio che dice a noi: pensate bene che voi siete servitori di queste persone… questi sono i protagonisti…
Donne nella Chiesa. Quando io dico che è importante che le donne siano più tenute in conto nella Chiesa, non è soltanto per dare loro una funzione di segretaria di un dicastero, questo può andare. No, è perché loro ci dicano come sentono e guardano la realtà, perché le donne guardano da una ricchezza differente, più grande.
La «venduta d’insieme» è un’espressione perfetta. Dimmi che lo hai fatto apposta e ti bacio in fronte.
Quanto al resto, delle chiacchiere che fanno i papi in aereo tanto per passare il tempo e farlo passare ai giornalisti (ma perché si li portano dietro?) ormai non ci curiamo più, però la faccenda dei conigli … Solo a me sembra di una trivialità che un papa farebbe meglio a non permettersi, neanche quando è in maniche di camicia che prende il caffé con la perpetua?
Mah. Mia madre ha avuto 4 figli, ne avrebbe desiderato anche un quinto, ma non è arrivato. Di certo non si sentiva una coniglia e forse avrebbe dato lei il famoso pugno se si fosse sentita chiamare cosi’.
Più che una trivialità è stata un’indicazione improvvisata, che si potrebbe prestare a interpretazioni equivoche e anche contrarie al magistero della Chiesa. Ecco, un papa farebbe meglio ed evitare espressioni che possano essere facilmente equivocate, questo sì.
Poi, detto tra noi, ma non poteva dire una cosa del genere all’incontro con l’Associazione delle famiglie numerose, lo scorso 28 dicembre?
http://press.vatican.va/content/salastampa/en/bollettino/pubblico/2014/12/28/0988/02129.html
Guarda, io condivido nel merito quello che ha detto, e non lo trovo nemmeno ambiguo, a leggere tutte le risposte date. Anzi. Lo condivido molto. È il paragone umiliante con i conigli che, mi dispiace, è profondamente offensivo da qualunque parte lo si guardi. E gia’ che ci siamo, anche se nel merito del problema aveva ragione, non mi sembra opportuno dire ad una donna incinta che rischia di lasciare orfani gli altri figli, non è’ qualcosa che le fa vivere quella gravidanza, ormai in atto, con serenità.
Non si può nemmeno fare i complimenti alle famiglie numerose e dopo sole tre settimane arrivare a paragonarle ai conigli.
ma non si è riferito al numero (ha messo il tre solo per dire che è un buon numero per mantenere il giusto ricambio generazionale) ha voluto indicare quelle coppie che rifiutano anche i mezzi naturali (tipo neocatecumeni un nostro parente ha 7 o 8 figli che oggi non sono certo alla portata di tutti).
paternità responsabile non vuol dire fideismo cieco, (forse era meglio fare un altro esempio ma non intendeva colpire le famiglie numerose, tanto più che ha sottolineato come i figli siano la grande ricchezza dei poveri)
In fondo Papa Montini aveva due fratelli, papa Ratzinger pure, mia madre ha una sorella sola, mio padre 3 io un fratello, mio marito una sorella, se 50 anni fa era normale avere due o tre figli perché all’improvviso sembra non si sia cattolici se non se ne hanno 9 come Del Rio?
Secondo me intendeva quello.
Mi dispiace Sara, ma nemmeno i neocatecumenali che rifiutano la contraccezione naturale devono essere paragonato ai conigli. Non e cosa ha detto, ma come lo ha detto. Ti prego di non difendere l’indifendibile.
L’espressione non è corretta però se non usi nemmeno i metodi naturali mi pare che non segui l’HV che invece chiede un uso responsabile della sessualità.
Senza voler difendere nessuno mi pare che l’intenzione fosse questa.
(per quello che ho capito io ovvio)
L’intenzione era buona senz’altro.
No, l’espressione è’ insultante, non “non corretta”.
Se la faccenda dei conigli dà scandalo, siamo messi proprio bene.
Una donna che mette al mondo dei figli non può essere paragonata nemmeno per scherzo ai conigli.
Tutt’ al più si potrebbe dire che i conigli sono come le donne che ogni anno mettono al mondo un figlio, fino ad averne una dozzina.
Cari signori/e scandalizzati, il Papa ha vissuto in tempi in cui era quasi un obbligo avere famiglie numerose.
Le donne non avevano libertà di scelta e dovevano sottostare al desiderio maschile–il famoso dovere coniugale– per cui nascevano figli anche se indesiderati. Cioè si procreava irresponsabilmente. E, guarda caso, la Chiesa era in un certo senso connivente, perché alle donne, in confessione, si diceva che se i mariti volevano fare all’ amore, loro avevano il “dovere” di compiacere anche senza averne voglia. L’ ignoranza poi faceva, e fa tuttora, il resto proprio dove c’ è più fame e miseria e ignoranza.
Stando così le cose, non vedo molta differenza fra i conigli-animali e i conigli-
Apprendo con una certa sorpresa che io e mia moglie e tanti miei amici che hanno piu tre figli non facciamo piu‘ parte della razza umana ma siamo considerati.dei roditori. Peccato. perche‘ ci siamo fidati del magistero sulla.famiglia e la.sessualita‘ di SAN GIOVANNI PAOLO! Non fa piacere essere derisi cosi‘!
… e i conigli-uomini che mettono al mondo tanti figli-coniglietti, peraltro carinissimi.
Quando il Papa usa espressioni anche sconcertanti per i palati più fini, colpisce di più, ed è del tutto inutile ma anche abbastanza sciocco scandalizzarsi.
La gente comune ha sempre detto, davanti a famiglie numerose ( sette, otto, nove e più figli), che in esse si facevano figli come conigli.
Il Papa parla come mangia, in certe occasioni, e la gente comune capisce al volo il senso. Chi non l’ha ancora capito e continua a criticarlo, si metta l’animo in pace.
A me, per esempio, piace parecchio la sua spontaneità senza filtri raffinati.
E anche a moltissimi altri piace, perché rende bene il concetto.
Inutile e abbastanza infantile disgustarsi per quel modo di parlare tutto particolare, spontaneo e azzeccato. Vicino al parlare della gente semplice, che è la cosa più importante a mio avviso.
PS
Vedo che anche il nostro Luigi ha sostituito la parola “conigli” con la locuzione “in serie”. Per me ha fatto male. Ma tant’è…
Ormai per ogni frase che dice il “grande comunicatorec”i sono frotte di interpreti che spiegano che voleva dire così, ma che non voleva dire colà.., che analizzano, che contestualizzano, che minimizzano, che normalizzano..
Ha detto pugno .. ma non voleva dire prendere a pugni!
ha detto conigli, sì proprio conigli, ma non voleva dire conigli..
E invece secondo me Bergoglio sa benissimo quello che dice e lo dice perchè vuole dirlo e vuole dirlo così in maniera rude, volgare , senza eufemismi.. Ha dato delle “zitelle” alle suore sapendo bene di offenderle, poverine, così come ora da’ dei conigli ai cattolici che fanno tanti figli.
Fatevene una ragione: questo papa ama tutti meno che i cattolici. I cattolici , il modo di essere, di vivere, di pensare dei cattolici sono per lui fonte inesauribile di sarcasmo e di battute.
“Apprendo con una certa sorpresa che io e mia moglie e tanti miei amici che hanno piu tre figli non facciamo piu‘ parte della razza umana ma siamo considerati.dei roditori.”
Lei apprende male, Gianrinaldo, e sappia che il Magistero più di una volta ha sbagliato( e lo sanno tutti tranne lei).
E comunque anche le parole di questo Papa entrano di diritto a far parte del Magistero.
Quando ero piccola avevo delle maestre brave senz’altro, ma adatte a quei tempi. Oggi ci sono maestre che insegnano diversamente da quelle e molto meglio.
Il tempo, caro Gianrinaldo, non passa invano, e certi insegnamenti della Chiesa che fu vanno aggiornati, anzi messi in soffitta.
“E invece secondo me Bergoglio sa benissimo quello che dice e lo dice perchè vuole dirlo e vuole dirlo così in maniera rude, volgare , senza eufemismi.. ” (discepolo)
In maniera rude sì, senza eufemismi sì ( e meno male!), in maniera volgare no, cara discepolo. Nessuna volgarità.
Che lei lo creda o no, il Papa ama i cattolici e ama anche i non cattolici, perché così deve essere. Così ha insegnato Gesù.
Invece lei, discepolo, ama i cristiani e forse anche gli ebrei, ma tutti gli altri no, non li ama. E così NON deve essere. Perché non è conforme al Vangelo.
Quando lo capirà sarà troppo tardi. Lei deve proprio convertirsi.
Dovremmo imparare a rendere le nostre orecchiucce delicate un poco meno delicate e suscettibili….. A casa di mio nonno i figli erano 9, di mia nonna 5, a casa nostra eravamo 4. L’espressione” fare figli come conigli” nel senso usato dal papa ha sempre perfettamente circolato, e io la uso correntemente, e la sento usare.
Di che stiamo parlando?
“Ha dato delle “zitelle” alle suore sapendo bene di offenderle, poverine,…”
Le immagino, poverine, offese e in lacrime per le parole del Papa scostumato.
Avrebbe almeno potuto usare un eufemismo tipo: le suore che non hanno marito, le suore all’ aceto e peperoncino perché senza uno straccio di fidanzato…Invece ha detto, ohibò, “zitelle”: l’offesa più grande che potesse fare alle monachelle, poverine!!!
E sapeva bene di offenderle. Senz’altro lo sapeva.
Se io fossi stata suora, avrei fatto una rivoluzione, parola mia!
Così pure se fossi stata a capo di una famiglia di otto o dodici o quattordici figli. Sarei scesa in piazza con tutti loro e avrei spernacchiato Papa e Vaticano, e forse avrei perfino cambiato religione.
“Di che stiamo parlando?”
Stiamo parlando, Lorenzo, di mettersi a cercare il pelo nell’uovo perché fingere di non capire è un mestiere antico, che tanto piace a tutti quelli che vogliono imbrogliare le carte pur di trovare quel pelino che dà l’opportunità di attaccare con sommo gaudio un Papa che non piace.
lorenzo forse è un’espressione che si usa maggiormente qui nel nord ovest.
Circolano tante cose, Lorenzo. Questo non ne giustifica l’utilizzo, se sono offensive.
Rosa noi la si usa in modo non offensivo. Non sono una coniglia nel senso: non sono una macchina sforna bambini, non mi ridurre solo a quello. (la maternità non è solo un dato di natura)
Sinceramente non ha detto cose diverse da quelle che senti ad un corso prematrimoniale.
No, Sara. Qui non è una donna che dice “non sono una coniglia”. Qui si dà dei conigli a coppie che hanno liberamente scelto, perché ormai questo si sceglie, e a prezzo di grandi sacrifici, di vivere in un certo modo la sessualità. Si da per scontato che il fatto che abbiano tanti figli sia dovuto al fatto che sono “animali”, esseri schiavi dell’istintività incapaci di dominio razionale delle proprie pulsioni. Io penso che nemmeno il Papa si possa permettere di intromettersi in questo. E di usare una espressione così dispregiativa. Se non avvertite il disprezzo che c’è’ in questa espressione, mi dispiace, non posso spiegarvelo. È’ evidente che non condividiamo neppure i rudimenti di un linguaggio e di una sensibilità comune.
Rosa io ho un figlio solo (per vari motivi che non devo spiegare) a volte sembra ti devi vergognare anche di quello. (cioè di averne uno solo)
Che il Papa abbia ricordato che non servono nove figli per essere cattolici non mi sembra nulla di che.
I figli si accolgono,quelli che vengono, però un certo margine di responsabilità personale fa si che ci mettiamo anche un po’ del nostro.
Tutto qua.
Sara, ho già detto che il punto non è il cosa ha detto, ma il come. Ma è’ un concetto evidentemente difficile.
Picchio, è un’espressione che si è sempre usata dappertutto. Io non vivo nel nord Italia, tanto per intenderci, e l’ho sempre sentita.
Ma dove sta l’offesa? Non la vedo proprio. E neanche il disprezzo vedo. E mi spiace, non mi sento meno sensibile di altri che si indignano travisando o non capendo il senso delle parole del Papa.
Il quale non ha voluto intromettersi nel privato di nessuno, a mio modesto avviso. Ha voluto semplicemente dire una ovvietà, anzi una cosa sacrosanta: i figli si mettono al mondo quel tanto che basta per crescerli bene, senza far mancare loro il necessario. Questo si chiama “responsabilità”.
Dio nel creare vuole la cooperazione degli uomini, che hanno una razionalità che deve essere usata con senso di responsabilità.
Se due coniugi mettono al mondo tanti figli pur non avendo la possibilità di farli crescere dignitosamente per mancanza di risorse economiche, sono degli irresponsabili. Questo è un dato di fatto puro e semplice. Li costringono alla fame e ad una esistenza indecorosa. Dio non può volere questo. Mi dispiace per chi la pensa diversamente.
Se invece sanno che potranno garantire loro una vita senza stenti, ne facciano anche venti di figli.
Quando ci arrivano immagini terribili di bimbi scheletrici perché malnutriti, non considerando situazioni di guerra ed altro in certi paesi del mondo, di chi è la responsabilità di un tale scempio? Qualcuno me lo dica se lo sa.
Quando i nomadi vanno in giro con frotte di figli al seguito, e chiedono l’elemosina perché li devono sfamare, a chi o a che cosa attribuire la responsabilità di tale stato di cose?
Sono paragonabili a delle bestiole (conigli o altri animali) che fanno figli senza ovviamente pensarci, seguendo solo il loro istinto.
A me risulta che anche gli esseri umani tante volte seguono solo il loro istinto. O sbaglio?
Perciò paragone più calzante Francesco non avrebbe potuto trovare. Che c’è dunque da scandalizzarsi tanto?
Chi lo fa considerandola un’offesa per l’accostamento con gli animali, sta andando fuori strada.
Del resto, quando certi individui uccidono bestialmente i loro simili, non vengono definiti giustamente “animali” o “bestie”? E nessuno si scandalizza, anzi…
“Quando ci arrivano immagini terribili di bimbi scheletrici perché malnutriti, non considerando situazioni di guerra ed altro in certi paesi del mondo, di chi è la responsabilità di un tale scempio? Qualcuno me lo dica”
Questa veramente è la mentalità maltusiana che Paolo VI condannò con ‘HV la colpa del bimbo scheletrito è di chi non divide le risorse della terra non di chi lo mette al mondo. (anche perchè questo vorrebbe dire che i figli sono un diritto solo dei ricchi)
Detto ciò come esempio ha preso quello di una donna con 7 cesarei che aspettava l’8.
Ovvio che c’è una dismisura, questo voleva dire responsabilità vuol dire cercare anche un minimo di equilibrio.
A me paiono cose terra terra.
A me paiono cose terra terra.
infatti, Sara. il numero tre poi si riferiva al ricambio generazionale, quindi non vuol dire che chi ne ha quattro o cinque è un coniglio. E’ un coniglio chi fa figli in un’ottica di paternità IRresponsabile.
Arsenio Lapin!
Non faccio parte dei “conigli” solo per un PELO: ho tre figli , ma ho avuto quattro gravidanze una delle quali purtroppo non andata a termine.
mi spiace non far parte dei conigli, mi sarebbero piaciuti quattro figli.
Ma faccio parte dei conigli perchè ho fatto i figli assolutamente in un ottica di MATERNITA’ non RESPONSABILE, e mio marito con me . semplicemente eravamo giovani, ci piacevano i bambini, venivamo tutti e due da famiglie numerose.. Nessuna RESPONSABILITA’ , nessun calcolo pensoso, tanta allegria! Tanta gioia di vivere e di dare la vita: nessun calcolo del tipo sì tre vanno bene, due sono pochi, mentre quattro sarebbero addirittura troppi.
NOI SIAMO STATI IRRESPONSABILI e me ne vanto, e me ne frego, scusate , di cosa pontifica il GESUITA VESTITO DI BIANCO. Lui ha le sue idee da gesuita di 78 anni.Idee, scusatemi la franchezza, vecchie e stantie, idee che odorano di muffa!!!!
Ai pedissequi e ottusi papolatri, che se Francesco domani dicesse Buttatevi dalla finestra lo farebbero auguro ogni bene, ma sono felice di pensare: Che bello avere quattro, cinque . sei figli!
OUI JE SUIS UN CONIGLIO’
http://www.antoniosocci.com/2015/01/pugno-sulle-famiglie-numerose-di-papa-bergoglio-che-definisce-teoria-il-vangelo/
Ma che tristezza poi che un Papa vada citando non Gesù Cristo e il Vangelo e l’insegnamento della Chiesa ma gli “esperti” di demografia che dicono che tre è la cifra giusta!
ma è un modo di parlare da papa questo?
Roberto Beretta su Vino Nuovo.
Ma che gli fa l’altezza a questo Papa?!? Ci sarebbe quasi da compilare un libercolo, ormai, sul «magistero aeronautico» di papa Francesco, che quando si trova nella cabina pressurizzata dei velivoli in viaggio transcontinentale si lancia in pittoresche dichiarazioni a braccio, a beneficio prima dei vaticanisti al seguito – i quali col taccuino nemmeno riescono a star dietro alle perigliose sintassi improvvisate – e poi dei media, subito pronti a rilanciare presunti e inediti anatemi o novità d’alta quota.
Mi divertono non poco queste esternazioni, principalmente per due motivi. Il primo, più semplice, è che costituiscono la prova provata della fallibilità delle opinioni pontificali, tesi cui aderisco da ormai parecchio tempo: i papi, cioè, esprimono i loro liberi pareri e altrettanto liberamente le coscienze dei cattolici (e quelle di tutti gli altri, ovviamente) possono aderirvi o meno. È ora di dire in modo chiaro, e non in una maniera implicita che sfiora sempre l’ossequiosa reticenza, che per quanto autorevoli e fondate le idee dei papi sono criticabili quanto quelle di chiunque altro ovvero che – anzi meglio ancora – in genere contengono cose sagge ed altre invece assolutamente discutibili. Come succede a ciascuno di noi.
Beretta, cioè il più bastiano contrario di tutti.
Vede Maria che gli estremi si toccano??
Comunque litigare sui figli no dai, e poi il Papa le ha anche incontrate le famiglie numerose pensare che le parole di ieri fossero una critica verso di loro è veramente assurdo.
http://www.avvenire.it/Chiesa/Pagine/papa-famiglie-numerose.aspx
E pensare che ieri mi era detta, guarda come ha saputo parlare bene della HV che tutti vorrebbero cestinare…
Per quanto mi riguarda, cara discepolo, è sempre stato così.
Mai considerate le parole dei papi come la voce di Dio. Per lei invece il contrario, essendo una clericale, e si sa che tutti i clericali hanno sempre visto nei papi il Signore fatto persona.
L’ articolo di Socci continui a rileggerselo lei; di certo io non lo
farò, tale è la mia disistima per quella persona e per altre che lei tanto apprezza.
Quanto alla teoria malthusiana spesso citata da Sara, e stigmatizzata
da Paolo VI, io ne sono lontana.
Io dico semplicemente che procreare figli come fossero dei giocattoli che piacciono tanto e non degli essere umani cui garantire una vita dignitosa è da irresponsabili superficiali. Punto. Se la discepola lo ha fatto con disinvoltura, vuol dire che poteva permetterselo. E meglio per lei. Ma non vada a dire che la maternità sia un bel gioco per tutti.
A discepolo manca quasi sempre la facoltà di mettersi nei panni degli altri. E questa non è una bella cosa.
E comunque vorrei rassicurare
…vorrei rassicurare tutti che il Papa non ha inteso mettere il limite di tre figli.
Chi l’ ha voluto leggere così è chiaramente in mala fede.
Quindi, cari signori ( conigli e no), continuate pure a figliare a piacere, ma fareste bene a non fraintendere volutamente ciò che dice il Papa.
“Quanto alla teoria malthusiana spesso citata da Sara, e stigmatizzata
da Paolo VI, io ne sono lontana.”
Non è che l’ho citata spesso ne abbiamo solo parlato un’altra volta
Secondo Paolo VI il garantire una vita dignitosa spetta alla coppia non a persone esterne.
Nel senso che è la coppia a decidere cosa intende con vita dignitosa non ci devono essere condizionamenti esteriore, pensi al figlio unico in Cina (le donne vengono costrette ad abortire anche a gravidanza avanzata) o a certi programmi di sterilizzazione.
Altrimenti finisce che Angelina Jolie può avere una squadra di calcio perchè ha i soldi mentre in Africa una donna viene sterilizzata pure a sua insaputa.
Le famiglie numerose sono belle penso che il Papa chieda solo di non farne un’ideologia come un’altra.
Mi sembra interessante riprendere un articolo di Luigi uscito sul Corriere all’indomani del viaggio in Brasile per la GmG del 2013.
“Wojtyla accettava qualsiasi domanda dai giornalisti e quelle interviste in cui parlava di tutto erano un richiamo per le folle.
Francesco invece sull’aereo ha parlato con tutti ma non ha accettato domande. “Davvero io non do interviste, ma perché non so, non posso, è cosi” ha detto a sua giustificazione. Rispondendo durante i voli a ogni domanda, i Papi Giovanni Paolo e Benedetto finivano con il mettere involontariamente a cappello dei loro viaggi la vicenda Marcinkus o la questione del preservativo, la contestazione delle femministe o il celibato dei preti.
Papa Bergoglio vuole invece che il suo viaggio resti ancorato al tema dei giovani, per i quali si è mosso. Eccolo dunque che va fiducioso – fin troppo – in mezzo alle folle ma resta guardino con i media, perché sta scritto “siate candidi come colombe e astuti come serpenti”.
Luigi, converrai con me che letta ora la tua analisi fa quasi sorridere. Da lì in poi il Papa ha cambiato completamente strategia comunicativa, e l’intervista ai giornali è diventata la sua modalità preferita.
E in questo viaggio si è manifestato definitivamente il rischio che tu ritenevi superato da Francesco, e gli splendidi e impressionanti momenti in Sri Lanka e Filippine sono stati “incappellati” da pugni e conigli, ed è un vero peccato.
Per questo, d’accordo con il Luigi 2014 e l’altro Luigi (Franti), auspico che le interviste papali in aereo (di qualunque papa) cadano in disuso. Tra l’altro la risposta a braccio richiede un’ispirazione e una prontezza che umanamente non sempre può esserci, per cui è naturale che in determinate circostanze la spontaneità sconfini nel pressapochismo, con il rischio che il papa sia costretto a rettificare e correggere.
Diceva Luigi “siate candidi come colombe e astuti come serpenti”. Appunto.
Errata corrige: d’accordo con il Luigi 2013…
“Sono un coniglio, avendo fatto quattro figli con la volontaria collaborazione di mia moglie, e mi rivolgo a Papa Francesco con l’umiltà di un peccatore, benché non mi senta tale, per dirgli che il suo monito mi ha sconcertato”.
http://www.huffingtonpost.it/2015/01/21/feltri-papa-figli-conigli_n_6513304.html?1421828456&utm_hp_ref=italy
A volte penso ci vogliano gli psicofarmaci nell’acquedotto.
(E’ pure ateo Feltri)
Ieri sera discutevo con mia moglie di queste cose e abbiamo fatto un conto delle famiglie “conigliesche” che conosciamo: una famiglia con sei figli, un paio di famiglie con tre figli.
In compenso conosciamo una decina di persone che alla soglia dei quarant’anni (e altre tre ultraquarantenni) sono single o fanno i fidanzatini.
Capisco che il papa si rivolge al mondo e non allo stretto giro delle mie conoscenze, ma mutatis mutandis…
Voglio dire: possibile che, come ha anche scritto discepolo riguardo ai ripetuti duri richiami ai cattolici praticanti, il papa “faccia le pulci” alle poche famiglie numerose e poi non abbia niente da dire a tutte le altre?
Sara,
quelle parole hanno sconcertato tanti di noi, conigli e non conigli.
http://www.repubblica.it/esteri/2014/06/02/news/papa_no_a_coppie_sposate_che_preferiscono_cani_e_gatti_a_figli-87886846/
Veramente ha fatto le pulci anche agli altri, anche al figlio unico (non ho voglia di cercare il testo preciso) che ha definito egoistico.
io che ho un figlio solo non mi sono stracciata le vesti così cavolo.
Sono anche discorsi generali certo ci può essere egoismo a fare un figlio solo e una specie di esaltazione mistica a farne dieci però ha ribadito bene che i casi personali si affrontano con il confessore.
Famiglie con più tre figli? Credo in Italia siano una rarità.
E il Papa afferma a ragione che tre è il numero minimo per conservare la specie.
Quindi, di che caspita stiamo parlando?
«A volte penso ci vogliano gli psicofarmaci nell’acquedotto».
🙂
Francesco ora ora nell’udienza generale, sul viaggio in Asia:
“Dà consolazione e speranza vedere tante famiglie numerose che accolgono i figli come un vero dono di Dio. Ho sentito dire che le famiglie con molti figli e la nascita di tanti bambini sono tra le cause della povertà. Mi pare un’opinione semplicistica. Posso dire, possiamo dire tutti, che la causa principale della povertà è un sistema economico che ha tolto la persona dal centro e vi ha posto il dio denaro; un sistema economico che esclude e che crea la cultura dello scarto che viviamo”.
Prendo atto di quello che sembra essere un penoso tentativo di parziale rettifica da parte di Papa Francesco alle frasi quantomeno incaute e offensive (per non dire contro tutto il precedente Magistero della Chiesa, oltretutto recente, del Beato Paolo VI e di San Giovanni Paolo).
Alè, un colpo al cerchio e uno alla botte. Anzi 1000 colpi al cerchio (il mondo relativista e contro la vita) e uno alla botte (le famiglie numerose…). Ripeto una cosa che ho scritto molti mesi fa: ma ci si rende conto del gravissimo danno che queste battute (non oso chiamarle altrimenti), circa l’apertura alla vita, e quelle sui gay ecc. ecc. fanno ANCHE ai POVERI SACERDOTI / CONFESSORI ? Non più tardi di ieri parlavo con due amici parroci, che erano assolutamente sconfortati, per non dire peggio, di questa esplicita stroncatura di tutto il loro insegnamento. E vi assicuro che NON sono assolutamente dei “randellatori” ma anzi, usano la VERA misericordia che incoraggia e che NON va disgiunta della paterna correzione !
http://pellegrininellaverita.com/2015/01/21/papa-francesco-o-papa-charlie/
Quoto Gianrinaldo
“Tu sei tenuto a confermare nella fede e non a beffarti di chi cerca di vivere santamente la propria vocazione di figlia e di figlio di Dio.”
Veramente lo aveva detto anche in alta quota:
“È anche curiosa un’altra cosa, che non ha niente a che vedere ma che è in relazione con questo. Per la gente più povera un figlio è un tesoro. È vero, si dev’essere anche qui prudenti. Ma per loro un figlio è un tesoro. Dio sa come aiutarli. Forse alcuni non sono prudenti in questo, è vero. Paternità responsabile. Ma bisogna guardare anche la generosità di quel papà e di quella mamma che vedono in ogni figlio un tesoro. ”
E oggi:
“Ho sentito dire che le famiglie con molti figli e la nascita di tanti bambini sono tra le cause della povertà. Mi pare un’opinione semplicistica Posso dire, possiamo dire tutti, che la causa principale della povertà è un sistema economico che ha tolto la persona dal centro e vi ha posto il dio denaro; un sistema economico che esclude e che crea la cultura dello scarto che viviamo”.
Che ho detto a Marilisa ieri?
p.s. il discorso sul terrorismo di stato che esclude i più poveri Feltri col cavolo che lo ha preso in considerazione.
Tanto per …
https://luciogiordano.wordpress.com/2015/01/16/il-mio-candidato-alla-presidenza-mario-bergoglio/
Insomma, il punto NON è quello che ha detto il Papa, perché nell’intervista ha spiegato tutto molto bene. Il punto è che ha rovinato tutto con il battuttone sui conigli. Non bisogna avere una laurea in Scienze della comunicazione per prevedere che se fai un ottimo discorso articolato sulla natalità e poi dici la frase con i conigli, tutti i giornali e tutte le televisioni di tutto il mondo titoleranno con i conigli e ignoreranno il resto.
Il Papa prima di parlare si dovrebbe chiedere: cosa voglio comunicare? e per comunicare (ovvero per far mettere in evidenza dai media) quello che voglio comunicare, come lo devo fare? cosa inoltre devo evitare? (risposta facile: qualunque battuta, perché quella fa titolo in automatico e oscura tutto il resto).
“Il pensiero cattolico è sovente equivocato come se la Chiesa sostenesse un’ideologia della fecondità ad oltranza, spingendo i coniugi a procreare senza alcun discernimento e alcuna progettualità. Ma basta un’attenta lettura dei pronunciamenti del Magistero per constatare che non è così”.
Giovanni Paolo II, 17 agosto 1994, anno della famiglia.
Quoto Discepolo e il link.
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/angelus/1994/documents/hf_jp-ii_ang_19940717_it.html
Bravo Fabricianus
Che tristezza il pezzo di Tornielli.
http://2.andreatornielli.it/?p=7824
Se volesse davvero bene al Papa, gli spiegherebbe come funzionano i mezzi di comunicazione, e come fare per usarli al meglio, non scaricherebbe sul resto del mondo le conseguenze di un comportamento perlomeno poco meditato.
Ottimo, Fabri.
La verità è che non c’è nessuno scarto,manco di un millimetro, da quanto ribadito almeno da Paolo VI in avanti, senza eccezione alcuna, sull’argomento.
Men che meno con Giovanni Paolo II.
I due preti amici di Gianrinaldo dovrebbero esserne ampiamente confortati: e non spetta certamente a me dirlo.
Quoto, una volta tanto, Fabricianus. Ma soltanto per il fatto che la citazione non fa che evidenziare in maniera impietosa la abissale differenza del modo di esprimersi di Giovanni Paolo II e di Papa Francesco.
Per chiarire il pensiero del Santo Papa Giovanni Paolo II basta una citazione della Familiaris Consortio:
“…..Paolo VI ha affermato che la dottrina della Chiesa «è fondata sulla connessione inscindibile, che Dio ha voluto e che l’uomo non può rompere di sua iniziativa, tra i due significati dell’atto coniugale: il significato unitivo e il significato procreativo» (Ibid. 12). Ed ha concluso ribadendo che è da escludere come intrinsecamente disonesta «ogni azione che, o in previsione dell’atto coniugale, o nel suo compimento, o nello sviluppo delle sue conseguenze naturali, si proponga, come scopo o come mezzo, di rendere impossibile la procreazione» (Ibid. 14).
Quando i coniugi, mediante il ricorso alla contraccezione, scindono questi due significati che Dio Creatore ha inscritti nell’essere dell’uomo e della donna e nel dinamismo della loro comunione sessuale, si comportano come «arbitri» del disegno divino e «manipolano» e avviliscono la sessualità umana, e con essa la persona propria e del coniuge, alterandone il valore di donazione «totale». Così, al linguaggio nativo che esprime la reciproca donazione totale dei coniugi, la contraccezione impone un linguaggio oggettivamente contraddittorio, quello cioè del non donarsi all’altro in totalità: ne deriva, non soltanto il positivo rifiuto all’apertura alla vita, ma anche una falsificazione dell’interiore verità del personale.
Quando invece i coniugi, mediante il ricorso a periodi di infecondità, rispettano la connessione inscindibile dei significati unitivo e procreativo della sessualità umana, si comportano come «ministri» del disegno di Dio ed «usufruiscono» della sessualità secondo l’originario dinamismo della donazione «totale», senza manipolazioni ed alterazioni (Ibid 13).
Alla luce della stessa esperienza di tante coppie di sposi e dei dati delle diverse scienze umane, la riflessione teologica può cogliere ed è chiamata ad
approfondire la differenza antropologica e al tempo stesso morale, che esiste tra la contraccezione e il ricorso ai ritmi temporali: si tratta di una differenza assai più vasta e profonda di quanto abitualmente non si pensi e che coinvolge in ultima analisi due concezioni della persona e della sessualità umana tra loro irriducibili. La scelta dei ritmi naturali comporta l’accettazione del tempo della persona, cioè della donna, e con ciò l’accettazione anche del dialogo, del rispetto reciproco, della comune responsabilità, del dominio di sé. Accogliere poi il tempo e il dialogo significa riconoscere il carattere insieme spirituale e corporeo della comunione coniugale, come pure vivere l’amore personale nella sua esigenza di fedeltà. In questo contesto la coppia fa l’esperienza che la comunione coniugale viene arricchita di quei valori di tenerezza e di affettività, i quali costituiscono l’anima profonda della sessualità umana, anche nella sua dimensione fisica. In tal modo la sessualità viene rispettata e promossa nella sua dimensione veramente e pienamente umana, non mai invece «usata» come un «oggetto» che, dissolvendo l’unità personale di anima e corpo, colpisce la stessa creazione di Dio nell’intreccio più intimo tra natura e persona. ”
Alla luce di questa Esortazione Apostolica (mica battute grossolane….) mi farebbe piacere che qualcuno mi spiegasse cosa intendesse dire Papa Francesco con: “…, e io conosco tante e tante via di uscita lecite, che hanno aiutato per questo.”. Quali sono queste “tante e tante vie d’uscita lecite” ?
Il salto c’è, invece, nel linguaggio.
E allora? E’ un linguaggio che puo’ piacere o no, legittimamente, ma di linguaggio si parla.Personalmente, lo trovo assolutamente chiaro e comprensibile.
Mi spiace non sia più in vita la mia zia Marietta, che, quinta elementare, fede inox e un invidiabile cumulo d’anni sulle spalle, non cacciava piede in chiesa senza ficcarsi almeno un fazzoletto sulla capoccia e non si separava mai dalla corona del rosario: eppure l’espressione ” figliare come conigli” la usava senza malizia e senza remora alcuna, così come il detto ” se tiri la coda al cane, ti prendi un morso “, assai simile al famoso pugno bergogliano…
Bergoglio, lei, l’avrebbe capito perfettamente, senza tante pippe mentali, contorcimenti linguaroli, schizzinoserie lessicali. Così come credo che il senso di quanto detto in aereo l’abbiano capito benissimo tutti quanti… salvo due categorie: i pregiudizalmente osannanti o brontolanti su questo papa ” a prescindere”, e i ” vati” di professione, che devono pure campare, e su queste banalità ci si buttano a pesce: chi per spiegare, chi per interpretare, chi per soloneggiare.
Ma scusate, come si fa a dire “non c’è nessuno scarto,manco di un millimetro, da quanto ribadito almeno da Paolo VI in avanti, senza eccezione alcuna, sull’argomento.”. Ma sapete leggere o no ?
Quali sono queste “tante e tante vie d’uscita lecite” ?
E’ una battuta?
Io, sì, credo di cavarmela, almeno grossolanamente, a leggere.
Se Gianrinaldo avesse la bontà di indicarmi un punto solo in cui evidenzia uno scarto nel magistero di Francesco rispetto a quello di GPII, facciamo prima
il brano della esortazione apostolica che ha postato, ad esempio, mi pare serva benissimo a dimostrarlo
Non è per nulla una battuta. L’esortazione apostolica parla chiaro, di “vie d’uscita lecite”, per il Magistero della Chiesa, ve n’è solo una: “… il ricorso a periodi di infecondità” (testuale) il che, secondo la citata Familiaris Consortio, non è un artificio, ma ne spiega benissimo il significato, basta leggere. Che poi nella pastorale ci sia il perdono e l’accoglienza, l’incoraggiamento, ecc. è un altro paio di maniche. E questo i confessori lo sanno benissimo. Quello che volevo dire è: se un confessore FINORA ha sempre detto (e spero con parole di comprensione, misericordia…) che per essere nel disegno di Dio è necessario comportarsi come, con estrema delicatezza, dice Giovanni paolo II nel brano riportato, quando ADESSO un penitente gli dice: ma guarda, caro Don…. dici cavolate, lo stesso Papa ha detto che i metodi contraccettivi non sono soltanto l’astinenza periodica, ma anche TANTI altri ?? Quali sono? Anche la pillola del giorno (o dei giorni) dopo? Sarei grato che qualche mente fine me lo spiegasse.
Quindi ne deduco che tu Lorenzo sia soddisfatto dell’unico messaggio passato sui media al termine di un viaggio bellissimo e significativo:
il Papa ai cattolici: non figliate come conigli.
O forse non lo sei, ma d’accordo con Tornielli pensi che sia tutta colpa degli altri (media, cattolici petulanti, vedove inconsolabili)
Che non bisogna fare i figli come conigli lo dice il magistero della Chiesa Cattolica. Qual’è il problema?
I conigli sono animali e noi non dobbiamo fare come gli animali. Anche questo lo dice il magistero della Chiesa Cattolica.
Il papa si riferiva alla “paternità responsabile” dell'”Humanae Vitae” di Paolo VI.
“Perciò l’amore coniugale richiede dagli sposi che essi conoscano convenientemente la loro missione di paternità responsabile, sulla quale oggi a buon diritto tanto si insiste e che va anch’essa esattamente compresa. Essa deve considerarsi sotto diversi aspetti legittimi e tra loro collegati. In rapporto ai processi biologici, paternità responsabile significa conoscenza e rispetto delle loro funzioni: l’intelligenza scopre, nel potere di dare la vita, leggi biologiche che riguardano la persona umana. In rapporto alle tendenze dell’istinto e delle passioni, la paternità responsabile significa il necessario dominio che la ragione e la volontà devono esercitare su di esse. In rapporto alle condizioni fisiche, economiche, psicologiche e sociali, la paternità responsabile si esercita, sia con la deliberazione ponderata e generosa di far crescere una famiglia numerosa, sia con la decisione, presa per gravi motivi e nel rispetto della legge morale, di evitare temporaneamente od anche a tempo indeterminato, una nuova nascita. Paternità responsabile comporta ancora e soprattutto un più profondo rapporto all’ordine morale chiamato oggettivo, stabilito da Dio e di cui la retta coscienza è vera interprete. L’esercizio responsabile della paternità implica dunque che i coniugi riconoscano i propri doveri verso Dio, verso se stessi, verso la famiglia e verso la società, in una giusta gerarchia dei valori. Nel compito di trasmettere la vita, essi non sono quindi liberi di procedere a proprio arbitrio, come se potessero determinare in modo del tutto autonomo le vie oneste da seguire, ma, al contrario, devono conformare il loro agire all’intenzione creatrice di Dio, espressa nella stessa natura del matrimonio e dei suoi atti, e manifestata dall’insegnamento costante della chiesa.” HUMANAE VITAE, 10
Vi prego. Non vi offendete. Nessuno vi ha dato del “coniglio”… a meno che non abbiate “figliato” irresponsabilmente.
Lo avete fatto?
Rosa Benedetto parlava benissimo e veniva travisato uguale (ho seguito molto bene il suo pontificato ed è così).
A me pare che tra i media e la Chiesa ci sia una differenzia di linguaggio di fondo, come la metti capiscono sempre un po’ a modo loro.
http://www.repubblica.it/esteri/2015/01/20/news/giuseppe_butturini_io_ho_nove_figli_ma_non_parlava_a_me_i_genitori_fanno_la_volont_di_dio-105337526/
Tra parentesi non si è offeso lui come non mi sono offesa io per il figlio unico, ovvio che ci sono richiami di fondo in questi discorsi che vanno sempre al di là del caso personale.
Mi arrendo, e vi lascio quotando
Luigi Franti del 20 gennaio 2015 @ 16:16, secondo paragrafo,
che aveva già detto tutto quello che c’era da dire in merito.
(Mi aspetto però che al prossimo incontro con i giovani, per parlare della castità, il Papa, “senza tante pippe mentali, contorcimenti linguaroli, schizzinoserie lessicali” affermi che è meglio non scopare come ricci)
Leggo qua e là di “frasi incaute e offensive”, di “abissali differenze” sul modo di esprimersi tra un papa e l’altro.
Credo che questo papa si sforzi di parlare, se mai sia possibile, nel modo più semplicemente comprensibile anche da popolazioni umili e avendo riguardo a una situazione mondiale; e non solo a una che possiamo sentire in rapporto al nostro paese, pur sempre un luogo “privilegiato”; o alla singola realtà in cui ciascuno di noi vive e che è portato a spacciare, come spesso accade, per la situazione generale.
Magari il papa riflette anche sui rapporti che provengono dai missionari dislocati alle periferie del mondo; magari si documenta anche su quanto dice l’ONU non solo sugli aumenti della popolazione, ma sui concomitanti aumenti del consumo acqua e del consumo energia:
http://www.unric.org/it/attualita/22584
Un altro aspetto: secondo Galimberti non tutte le società sono idonee a fare figli
http://wisesociety.it/incontri/umberto-galimberti-la-nostra-societa-ad-alto-tasso-di-psicopatia-non-e-adatta-a-fare-figli/
Sono considerazioni da cui possiamo anche dissentire, ma che fanno sempre riflette, danno spessore ai pensieri. Così come mi sembrano interessanti – per chi avesse voglia di dare un’occhiata – pure i commenti.
Rosa a me il discorso alla Curia di Natale è parso terribile a lei è piaciuto tanto, io per parte mia ho cercato di capirne il senso al di là dei termini e sono andata oltre.
Faccia uguale anche lei.
Francesco ha questo stile qua, può piacere o meno a seconda del contesto, parlare accontentando tutte le sensibilità è dura.
Ripeto. Mi farebbe piacere ricevere una risposta dai molti esegeti delle parole del Papa circa il significato di “..E io conosco tante e tante soluzioni lecite che hanno aiutato per questo.” (relativamente alla contraccezione). Quali sono ? Alla luce del Magistero della Chiesa (v. Familiaris Consortio che ho postato).
Caro Gianrinaldo è inutile che chiedi: cosa intendesse dire con io conosco tante e tante soluzioni lecite ecc. i gesuiti ne sanno una più del diavolo!
Conoscono tante e tante soluzioni lecite ed astute in tutti i campi per aggirare i “princìpi”, le “teorie”. Sì perchè come ha spiegato bene Bergoglio i princìpi, tipo quello del porgere l’altra guancia, sono giusti e siamo tutti d’accordo, ma poi in pratica.. siamo umani, no?
Al prossimo Sinodo della famiglia ne vedremo delle belle quanto ad astuzie e arrampicarsi sugli specchi per aggirare “nella pratica” i principi, tanto belli nella teoria, dell’indissolubilità del matrimonio. Siamo umani , no?
Basta leggere le Lettere Provinciali di Pascal per capire fino a che punto i gesuiti della sua epoca erano arrivati nella loro “direzione spirituale delle coscienze” per poter permettere ai loro penitenti di aggirare con mezzi leciti ed astuti un po’ tutti i principi morale troppo severi.. col loro consenso si intende e coll’assicurazione che avrebbero avuto l’assoluzione.
Siamo umani , no?
Cristo ci ha insegnato una via troppo stretta,una via per pochi, che esige sforzo , sacrifici, eroicità, anticonformismo, uno stile di vita magari in contrasto con quello del mondo circostante..
per fortuna che sono arrivati i gesuiti ad allargarla, ora poi che un gesuita è Papa, la VIA è diventata una autostrada a quattro corsie…
Gianrinaldo. Sono i metodi naturali.
Secondo me alcuni gruppi rifiutano anche i metodi naturali (parliamo di 8, 9 o 10 figli).
Se usi bene i metodi naturali non dovresti avere una gravidanza l’anno.
Io dico, Rosa, che abbiamo tutti l’età della ragione , una preparazione e una vita di fede e pratica religiosa: siamo perfettamente in grado di capire da soli il senso di una intervista a braccio del papa, senza bisogno di fermarci ai titoli piu’ o meno strillati di questa o quella tendenza.
Se, al termine di questo viaggio papale, ci resta come unico messaggio quello dei conigli, o del pugno pro madre , siamo malmessi, e peggio per noi.Sarà ora che ci svegliamo un po’. Dice: io mi preoccupo degli altri, di cosa possono capire. Beeeep, sbagliato: meglio che io mi preoccupi di capire per me stesso, gli altri sono benissimo in grado di capire da soli, se solo vogliono, senza questa idea fissa che abbiamo noi che tutti debbano essere sempre tenuti sotto una specie di “tutela”…
Il problema non sono né i media, né i cattolici petulanti, né le vedove inconsolabili: questi sempre ci sono stati e sempre ci saranno, spostandosi solo di posizionamento, da un papa all’altro…
Il problema sono io, se mi fermo ad ascoltarli.
E, peggio ancora, lo sono se partecipo alla giostra in uno dei tre ruoli, o in molte altre sottovarianti.( Non vorrei dire, ma anche noi, nel nostro chiacchiericcio, essendo pubblici e accessibili a un pubblico enorme, siamo, per la nostra brava parte, ” media”…..)
“Mi farebbe piacere ricevere una risposta dai molti esegeti delle parole del Papa”… se c’è una cosa di cui questo papa non ha bisogno, sono gli esegeti. Come i 6/7 milioni di persone esattamente degne come noi e nostri fratelli di fede hanno da poco dimostrato al mondo intero.
Gli esegeti, con Francesco, mi pare che facciano più male che bene.
Se sono esegeti poi, che infilano una parentesi aggiungendo alle parole del papa qualcosa che hanno creduto di capire loro (” relativamente alla contraccezione”, per esempio) si capisce che possiamo polemizzare ad libitum. Ma polemizziamo sui nostri pregiudizi, però.
Lorenzo, sono d’accordo, ma anche no. Io ho capito benissimo quello che voleva dire il Papa, perché l’ho letta, tutta, l’intervista del Papa, e, come ho ripetuto più volte, la sostanza la condivido molto, e trovo abbia spiegato in modo molto comprensibile tante. E penso quindi che sarebbe stato bello se certe risposte avessero trovato un titolo sui giornali. Invece tutto è stato oscurato dai conigli. Io inoltre l’ho trovata un’espressione offensiva, altri no, amen. Ma tu davvero ritieni che il problema comunicativo sia un non problema? Che basti dire, come viene viene? Secondo te perchè ormai da anni la gestione delle immagini dei viaggi e delle cerimonie papali viene fatta direttamente dal Vaticano? La comunicazione visiva è ben curata, quella scritta pure, quella a braccio a tratti è meravigliosa, come le omelie nelle Filippine, a tratti invece è incredibilmente dilettantesca. Tu davvero pensi che tutti abbiano la voglia, o il tempo, o la possibilità di leggere l’originale di quanto detto? Che molti media non abbiano interesse a strumentalizzare quello che il Papa dice, e metterne in risalto alcune cose e non altre? Questa è la realtà, e il Papa della realtà DEVE tenere conto. Perché a tutti deve arrivare, anche per esempio a chi non è cattolico, e a leggere per intero i suoi interventi nemmeno ci pensa, e si informa solo sui giornali o sui telegiornali, o solo sui loro titoli. Che c’entra la tutela? Si tratta di cercare di far arrivare il messaggio che si intende mandare. Perché mandare tutto in vacca per una battuta?
A me questo non sembra chiacchiericcio.
“Secondo Paolo VI il garantire una vita dignitosa spetta alla coppia non a persone esterne.
Nel senso che è la coppia a decidere cosa intende con vita dignitosa…”
Mi spieghi, Sara, come può essere dignitosa–nel senso di patire fame e freddo e altre cose varie– la vita di una famiglia con scarsi mezzi di sostentamento e con una nidiata di figli? Prova a spiegarmelo. E se fosse vivo il beato Paolo VI, lo chiederei anche a lui.
Io ho conosciuto qualche famiglia numerosissima e povera, e ho visto cose allucinanti, fra cui, per esemplificare, una quindicina di persone a dormire accampate in due camere e cucina, e senza bagno. Il vicinato, quando provava a contare le persone, compresa la nonna, che vivevano lì, si perdeva nel conto e ricominciava.E questo non era voler decidere da fuori il decoro di una famiglia del genere.
Certo che in quella famiglia dovevano proprio essere i due coniugi a decidere cosa si intendesse per vita dignitosa. Ci credo eccome! Li avesse visti Paolo VI, di sicuro anche lui avrebbe detto che si trattava di “vita dignitosa”.
Vogliamo lasciar perdere, una volta per tutte, la retorica e guardare alla realtà vera dei fatti?
Ecco qual è la grande differenza fra questo Papa e i suoi predecessori: Francesco non si nasconde la realtà e non indora pillole di nessun genere, perché ha visto con i propri occhi, quando viveva in Argentina a contatto con la gente comune, certe situazioni altamente problematiche e disagiate; chi lo ha preceduto invece parlava dall’alto del suo distacco dalla gente e ricorreva a frasi fatte, riferite per via puramente teorica all’utopia o alla favoletta con cui si vuole insegnare qualcosa.
E dato che sono entrata nel merito, voglio ricordare a quei signori che si scandalizzano scioccamente e pretestuosamente per quello che il Papa dice (e sono pronti a fargli le pulci), che il modo di comunicare di Papa Francesco, per esempio INFORMALMENTE su un aereo durante un viaggio, è tipico di chi è abituato a parlare direttamente con chiunque, nel caso specifico con i giornalisti.
E ciò gli deriva sicuramente dalla sua meritoria abitudine, contratta nel paese d’origine, ad intrattenersi direttamente con tutti, soprattutto con quelli che non contano agli occhi del mondo falsamente raffinato. Cosa assai distante dal modo di comunicare degli altri papi,se non erro. Chi vorrebbe che si disabituasse a tale modo di comunicare, sbaglia di grosso, vorrebbe farne una persona diversa da quel che lui è.
Vogliamo provare, inoltre, a intuire quel che sta scritto fra le righe di un discorso a braccio? Non è poi così difficile, sapete? Non lo è per niente.
Anche la comunicazione più banale fra persone come noi ha sempre ( sempre!) degli spazi che lasciano all’intuizione di chi sta di fronte la possibilità di cogliere il senso di quel che si vuole dire. E allora, perché, invece, i discorsi di un Papa diretto come lui dovrebbero sottrarsi a quella che è una norma nel parlare degli altri? Finitela, per piacere, di scantonare nella capziosità ed anche–scusate tanto– nella ridicolaggine.
“Ecco qual è la grande differenza fra questo Papa e i suoi predecessori: Francesco non si nasconde la realtà e non indora pillole di nessun genere,”
Veramente proprio oggi ha detto che la colpa della povertà di alcuni non è del numero di figli ma della cattiva distribuzione delle risorse, mi metto in ginocchio Marilisa non aumenti la confusione.
Poi certo che ci vuole la responsabilità ma non è giusto che Feltri che si vanta dei suoi 4 figli magari appoggi quelle politiche che distribuiscono preservativi perchè altri figli non vengano a dargli fastidio.
il senso del discorso di Paolo VI è questo.
altri figli di poveri.
Mah….fate un po’ come volete, sapete più o meno come la penso: per me più si copula con godimento e meglio è.
Il punto principale è che non ci deve essere nella maniera più assoluta alcuna violenza o abuso nell’atto.
Poi non mi metterò certo a discettare di contraccezione naturale o artificiale.
Direi di lasciare che ogni famiglia il decidere di se stessa di essere felice o infelice con zero, uno, tre o dieci figli. Oppure no?
Forse, non lo so, ma può darsi che qualcuno sia più felice in un monolocale con dieci bambini, rispetto a un altro che vive in una ampia villa senza figli. Mi ricordo al proposito la deliziosa novella del decimo clandestino di Guareschi.
E direi anche di lasciare la libertà a qualche coppia con la copula facile di sentirsi un po’ risentita dell’accostamento con il prolifico roditore.
Ed evitiamo se possiamo di schierarci con o contro Francesco a prescindere. Anche lui è un uomo, anche un po’ vecchiotto volendo, e non credo aggiunga o tolga nulla al Magistero quando parlando a braccio come fa spesso gli scappa qualche paragone non esattamente simpatico o magari non proprio opportuno.
Take it easy!
Sì, Rosa, capisco il punto di vista, e lo condivido pure. Però qui convergo con Sara, ormai abbiamo anni et annorum di interviste volanti e di altre ” esternazioni” papali, e questo tipo di comunicazione, diciamocelo, non ha mai “FUNZIONATO” nel senso del far passare a tutti la sostanza vera del messaggio.
Eppure si sono alternati tre papi diversissimi per indole, e per modo di esprimersi. Direi che non c’è stato viaggio papale senza che i giornali ne riportassero una ” perla” : generalmente un’inezia se rapportata non solo all’importanza del viaggio tutto intero, ma anche alla organicità delle dichiarazioni. E’ inevitabile che sia così.
Si potrebbe allora percorrere la via, cara mi pare a Franti e altri, di sospendere le interviste volanti, e, per quanto mi riguarda, non ci vedrei nulla di male. Personalmente questa storia di fare un casus belli di ogni mezza battuta di un papa non mi ha mai minimamente appassionato. Il Papa “parla” negli atti del magistero, e – se mai-negli atti di governo della Chiesa. Il resto, che mi importa, con tutto l’affetto e il rispetto? Ma questo è un parere mio e conta dunque come il due di briscola.
Il fatto è che sono tre i papi che , evidentemente, non hanno inteso rinunciare a questo spazio, e anzi, se ne sono procuratii altri dello stesso genere: libri, libri/intervista, interviste , domande a braccio e via andare…Non trattandosi, in nessuno dei tre casi, di gente sprovveduta, ma di tre teste assai fini e scaltre ( oltre che papi di cui uno santo) e in almeno in due su tre- GPII e FR- dei cosiddetti ” grandi comunicatori” alle folle, io non credo che questi spazi di comunicazione vengano gestiti con imperizia, pressapochismo e improvvisazione, ma cercando proprio un attimo di comunicazione diretta, immediata, senza filtri, che scavalchi protocolli e intermediari , , PUR SENZA ESSERE IN ALCUN MODO VINCOLANTI, diano la misura di come parla, come la pensa e come” è fatto” il papa.
Anche questa è una interpretazione mia però, quindi …..
Solo una precisazione.
La posizione qui espressa da Fabricianus alle 15.47, per quanto condivisa dal mondo, NON coincide con la posizione della Chiesa Cattolica che, su questo tema, ha una prospettiva più ampia.
la posizione del ” non lo fo per amor mio, ma per dar dei figli a Dio” è stata superata anche dai papi precedenti a questo, spiletti.
“Veramente proprio oggi ha detto che la colpa della povertà di alcuni non è del numero di figli ma della cattiva distribuzione delle risorse, mi metto in ginocchio Marilisa non aumenti la confusione.”
Non metterti in ginocchio, Sara, non ne vale la pena.
Io non intendo certo aumentare la confusione, ed è inutile che tu mi proponga quel che ha detto oggi il Papa e che in qualche maniera è di complemento a quello che ha detto l’altro giorno.
Tutta la discussione qui è partita dalla questione dei “conigli”, ed io non ho fatto altro che attenermi al filo della discussione e replicare alle tue divagazioni, con Paolo VI in prima fila.
“Direi di lasciare che ogni famiglia il decidere di se stessa di essere felice o infelice con zero, uno, tre o dieci figli. Oppure no?”
Certo che sì. Ma perché, c’è qualcuno qui che abbia voglia di decidere al posto delle famiglie? Non credo proprio.
Si stanno facendo solo delle considerazioni su un determinato argomento.
picchio,
non si può ridurre la posizione della Chiesa Cattolica a ”non lo fo per amor mio, ma per dar dei figli a Dio”, ma neppure a “per me più si copula con godimento e meglio è”.
C’è tutta una riflessione e un approfondimento che varrebbe la pena recuperare, anche solo da un punto di vista culturale, dato che l’aspetto morale sembra superfluo e non interessa più a nessuno.
Tanto per dare un’idea, alla grossa: unione, oblazione, fecondità, fedeltà.
Ecco, una spolverata all’HV non guasterebbe, giusto per sapere di cosa si discute come cattolici.
Hai voglia di parlare di paternità e maternità responsabile in un mondo dove più che il criterio responsabilità, vale quello di calcolo di convenienza e spirito di sopravvivenza.
Oggi pare che il mettere al mondo dei figli non sia un’apertura alla vita, ma solo il verificarsi di complicate situazioni economiche e logistiche, complicate dalla precarietà del lavoro, dai costi del metter su casa e da una giurisprudenza che in caso di divorzio rischia di mettere un uomo a vivere sotto i ponti.
Io credo che nel mettere al mondo un figlio ci molto importante la fiducia nell’aiuto di Dio.
“Quando viene al mondo un bel bambino, la Provvidenza gli dà il suo fagottino”. Lo si diceva nelle famiglie povere di tutto e sicure neanche di avere la polenta per cena.
“Quando viene al mondo un bel bambino, la Provvidenza gli dà il suo fagottino”.
Da noi si diceva :” A ogni bambino il suo cestino”.
Una cretinata grande come una casa.
C’ è un bel proverbio che dice: aiutati ché Dio ti aiuta.
Altro che fiducia in Dio!
“attenermi al filo della discussione e replicare alle tue divagazioni, con Paolo VI in prima fila.”
Veramente Paolo VI non l’ho nominato io divagando ma è il centro del discorso di Francesco:
“Ma c’era qualcosa di più. Il rifiuto di Paolo VI non era rivolto ai problemi personali, sui quali dirà poi ai confessori di essere misericordiosi e capire le situazioni e perdonare o essere misericordiosi, comprensivi. Ma lui guardava al neo-Malthusianismo universale che era in corso. E come si riconosce questo neo-Malthusianismo? E’ il meno dell’1% di natalità in Italia, lo stesso in Spagna. Quel neo-Malthusianismo che cercava un controllo dell’umanità da parte delle potenze. Questo non significa che il cristiano deve fare figli in serie. Io ho rimproverato alcuni mesi fa una donna in una parrocchia perché era incinta dell’ottavo dopo sette cesarei. “Ma Lei vuole lasciare sette orfani?”. Questo è tentare Dio. Si parla di paternità responsabile. Quella è la strada: la paternità responsabile. Ma quello che io volevo dire era che Paolo VI non ha avuto una visione arretrata, chiusa. No, è stato un profeta, che con questo ci ha detto: guardatevi dal neo-Malthusianismo che è in arrivo. Questo volevo dire. Grazie. “
Che triste una fede senza Provvidenza!
Il bello è che della “paternità” responsabile, programmata a tavolino in tarda età , dopo aver raggiunto gli obbiettivi lavorativi, Dio o la Provvidenza o la Natura o chi per essa se ne frega allegramente! Dopo averlo programmato il figlio NOn viene! E invece viene a chi non l’aveva “programmato”
i migliori genitori che ho conosciuto nella mia carriera di pediatra erano in genere giovani, irresponsabili. generosi, magari ragazze madri, che erano rimaste incinte “per sbaglio”.
I peggiori quelli programmatori e calcolatori: dunque prima devo fare la carriera poi verso i trentacinque possiamo “mettere in cantiere un figlio”
spesso la Natura o la Provvidenza a questi calcolatori – programmatori fa un bello sberleffo e il figlio non viene affatto. Come mai ? era in programma!
Mi ricordo una mia conoscente , signora della Milano bene che voleva un figlio, a una certa età dopo aver passato anni e anni a NON volerlo ed ad usare TUTTI i metodi per non averlo. Era indispettita.
I figli sono un dono di Dio. Dirlo può sembrare arretrato ed antiquato.
ma la mia esperienza è questa : i figli sono un dono di Dio. Al povero e al misero Dio fa dei doni, al ricco e al programmatore magari non li fa.
Dovrebbe dirlo il papa, ma ormai abbiamo un papa che non parla di Dio ma di “esperti” di demografia.Un papa che non parla di Dio ma di buon senso. Dove è andato a finire il vangelo “follia per i greci stoltezza per i pagani” ?
Bergoglio predica la prudenza, l’astuzia, la moderazione , la furbizia, tutti valori molto mondani.
Sono d’accordo con Fides : che tristezza un cristianesimo senza fede nella Provvidenza! E aggiungo senza un pizzico di follia…
Discepolo, che fai? Te la prendi pure col beato Paolo VI?
E te la prendi anche con san Giovanni Paolo II?
Senti cosa diceva all’Angelus del 17 luglio 1994, l’Anno della Famiglia:
“Il pensiero cattolico è sovente equivocato come se la Chiesa sostenesse un’ideologia della fecondità ad oltranza, spingendo i coniugi a procreare senza alcun discernimento e alcuna progettualità. Ma basta un’attenta lettura dei pronunciamenti del Magistero per constatare che non è così”.
Riportato da Tornielli:
http://2.andreatornielli.it/?p=7824
Se i figli sono un dono Discepolo non si vanti di avere fatto tutto giusto, anche per rispetto a chi questo dono non lo ha ricevuto.
Senza contare le parole che ha detto oggi il papa all’udienza generale: “Dà consolazione e speranza vedere tante famiglie numerose che accolgono i figli come un vero dono di Dio”…
… discepolo! Papa Francesco crede nella Provvidenza tanto quanto te! Tranquilla, è sempre bello essere cattolici.
“Che triste una fede senza Provvidenza!” (Fides)
La Provvidenza può esserci, ma non si deve lasciare tutto nelle sue mani.
Dio vuole la cooperazione dell’uomo, l’ho già detto. Allora è necessaria la responsabilità di ognuno per andare incontro ai progetti di Dio.
Nel momento in cui mi metto a fare figli allegramente pur trovandomi in condizioni disagiate, senza pensare ad un futuro che probabilmente potrebbe creare gravi problemi in una famiglia numerosa, le cose sono due: o io sono una superficialotta che non riesce a prevedere quel che potrebbe avvenire di negativo, o io affidandomi alla Provvidenza potrei andare incontro a delusioni cocenti di vario genere. Ma soprattutto sono responsabile delle condizioni difficili in cui farò vivere i miei figli, con conseguenze imprevedibili. E a questo punto non potrò prendermela con Dio da cui aspettavo un aiuto che non c’è stato.
Una certa dose di preveggenza è necessaria, anzi indispensabile.
Ognuno di noi è artefice del proprio destino, si dice. E una buona parte di verità c’è in questa massima, anche se la casualità ha un certo peso nella nostra vita.
“Bergoglio predica la prudenza, l’astuzia, la moderazione , la furbizia, tutti valori molto mondani.”
Bergoglio può predicare la prudenza e la moderazione, cara discepolo, ma certo non l’astuzia né la furbizia. Queste sono nella sua fantasia. Lasci perdere le invenzioni cervellotiche.
La scaltrezza, l’astuzia e la furbizia sono virtù apprezzate nel Vangelo.
http://vaticaninsider.lastampa.it/inchieste-ed-interviste/dettaglio-articolo/articolo/francesco-filippine-38664/
“La scaltrezza, l’astuzia e la furbizia sono virtù apprezzate nel Vangelo.”
Dipende dal punto di vista, caro Fides. Non certo nel senso inteso da discepolo.
Per me gli scaltri, i furbi e gli astuti sono esseri ripugnanti. Lo vediamo ogni giorno nella società.
La prego di non fare le pulci anche a me, Fides, per il gusto di contraddirmi.
http://80.241.231.25/Ucei/PDF/2015/2015-01-22/2015012229347714.pdf
Ci risiamo, ennesimo, goffo e tremolante tentativo di “spiegare”, “contestualizzare”…., le parole del Papa da parte di Mons. Becciu (ormai p. Lombardi non ce la fa più, è in clinica per una crisi di nervi?) Caspita, il Papa è “sorpreso” “dispiaciuto” “non voleva..” Ma non potrebbe pensarci prima di parlare? Ci mancava l’ineffabile Mons. Galantino, “perché scandalizzarsi?”
Il Papa è stato talmente chiaro che mi pare impossibile le persone non abbiano capito.
Tra parentesi Discepolo che è medico dovrebbe sapere che partorire 3 figli (cifra normalissima) come ha fatto lei è diverso che partorirne 8 (quasi il triplo a casa mia) come ha fatto la donna presa ad esempio dal Papa.
Detto per una volta da donna: che un Papa si preoccupi dell’ottavo parto di una madre ricordandole che la vita si può vivere anche un filo più in leggerezza mi pare pure una galanteria.
olè.
Quoto Fides delle 22.30 del 21 gennaio.
Noi (secondo me) commettiamo l’errore di confondere gli scaltri, gli astuti e i furbi con gli stronzi, ma non è così.
Qualcuno mi aiuta a decodificare le ultime righe di questo articolo del Foglio?
http://www.ilfoglio.it/articoli/v/124807/rubriche/felicit-un-coniglio-non-mannaro.htm
Grazie!
Non è un errore nostro, ma il frutto dell’esperienza dei nostri avi.
Fur, furis in latino è il ladro.
Nella lingua italiana abbiamo derivato le parole “furbo” e “furfante”.
Prendiamone atto.
“I compulsivi battitusti hanno messo in trappola Graziano Delrio (quota nove), di pelo bianco come quanto in oggetto. A una domanda scema rispose come un Karl Popper: “Non ci siamo mai seduti e detti: vogliamo tanti bambini. Siamo semplicemente stati aperti alla possibilità che i figli arrivassero”. Ho nove figli perché sono realista: lo vorrei al Quirinale soltanto per questo. Penso che non ce l’avesse con quelli come lui, Francesco. Però penso che con qualcuno ce l’avesse sì (gaffeur non è), e non avesse torto. Ma con chi, non lo dico.”
Del Rio è stato proposto al Quirinale per i nove figli da Adinolfi questo lo so.
Secondo Crippa Del Rio è sincero nella sua apertura la vita (condivido) e non è a lui che si rivolge Francesco nella critica (concordo anche su questo).
Forse intende dire che ce l’aveva con qualcuno che sincero in queste cose non lo è- (però non saprei assolutamente chi)
Crippa l’altro giorno ha criticato il convengo sulla famiglia forse si riferisce a questo.
(però carino l’articolo in cui mette insieme figli e Michelangelo Bendetti 🙂 )
http://www.ilfoglio.it/articoli/v/124741/rubriche/farsi-dare-degli-omofobi-per-niente-a-milano-con-tante-brutte-gaffe.htm
E’ che mi sembrava di aver letto, tempo fa, a proposito di non ricordo quale gruppo o movimento, che i responsabili erano stati ammoniti (non so se direttamente dal Papa, o da qualche altro prelato) a non fare pressione sulle coppie perché avessero moltissimi figli. Forse era un articolo di Magister, ma non riesco a ricordare.
Spiletti delle 11.01 hai toppato: e la “b” da dove arriverebbe, leggiti qui cosa dice l’Accademia della Crusca:
http://www.etimo.it/?term=furbo
Poi la prof. Lignani sicuramente, se vuole, potrà aiutarci meglio. 😉
Cara Rosa, era probabilmente un cartellino giallo per i neocatecumenali…. Magister poi, fino ad ora, era stato sempre molto critico verso questo movimento… almeno fino a quando NON erano stati invitati al Sinodo sulla Famiglia….
Vedere invece come ad essi si rivolgeva San Giovanni Paolo:
“Mi fa sempre piacere incontrare i vostri gruppi perché trovo, insieme ai genitori e agli adulti, tanti bambini. Si dice che i neocatecumenali hanno famiglie numerose, hanno tanti figli: questa è anche una prova della fede, della fede in Dio. Per dare vita all’uomo ci vuole la fede in Dio. Se oggi viviamo questa grande crisi cosiddetta demografica, crisi della famiglia, crisi della paternità, crisi della maternità, è proprio una conseguenza della mancanza della fede in Dio. Non si può migliorare questo problema se non con una profonda fede in Dio. Ci vuole una grande fede in Dio per dare la vita all’uomo.
(Giovanni Paolo II, 4 maggio 1986)
Che differenza, che stile pastorale, che carità, che incoraggiamento alla fede, in San Giovanni Paolo, altro che “conigli”…. e trivialità del genere.
Adesso si spiega perché Neocatecumenali e Famiglie Numerose NON erano stati invitati al Sinodo sulla Famiglia…. Se questo è il nuovo orientamento della Chiesa….
Nei movimenti e nelle associazioni cattoliche ci sono spesso famiglie con molti figli, accanto a famiglie che ne hanno meno, o non ne hanno affatto. E queste famiglie numerose sono il frutto della libera scelta della coppia di non usare nemmeno metodi di regolazione naturali, oppure di usarli in modo blando. Diverso è se il movimento o l’associazione fanno pressione sulla coppia. Questa sarebbe, secondo me, una intromissione totalmente inaccettabile.
Chiaro e lampante che sì, Rosa.
….così come è del tutto fuorviante – e deviato- considerare il numero di figli come un titolo di merito in cattolicità,
Eh si, che alto lo stile pastorale di GPII,Gianrinaldo, era altissimo anche quando sosteneva e lodava maciel
Infatti il punto è quello Rosa, responsabilità implica la libertà di scelta.
Sull’articolo di Crippa un po’ era rivolto verso di loro un po’ ultimamente è partita una piccola rivalità con Adinolfi e il suo giornale su sponde più barricadere del Foglio stesso.
In ogni caso sia Crippa che Matzuzzi sono più Bergogliani di Ferraa. (il quale lascia e mi dispiace fosse meno testone il Foglio sarebbe un gran giornale)
Ferrara scusate.
Caro Fabricianus, è vero non è detto è vero che i furbi , i prudenti , gli astuti siano da condannare. Ma..
A me quello che più fa paura è che il Papa (il Papa! il vicario di Cristo!)
ha detto testualmente che il Vangelo e i principi evangelici sono una “teoria”!
una teoria bella .. in teoria, e sulla teoria siamo tutti d’accordo, ma che “in pratica” la bella teoria può e deve essere “corretta” con un comportamento più umano e più sensato.. Vi rendete conto di cosa significhi questo? dove si vuole andare a parare?
Gesù ha detto che il matrimonio è indissolubile,che è PER SEMPRE, bella bellissima teoria, però “in praticia” siamo umani, no? magari la prima moglie è invecchiata non l’amiamo più, ne sposiamo una seconda, e perchè non poter fare la comunione?
In teoria porgi l’altra guancia è un comportamento bello bellissimo , ma appunto “in teoria” , dice il Papa, in pratica se qualcuno offende la nostra religione è normale che reagiamo violentemente..
In teoria si dovrebbe prendere la propia croce e seguire Gesù, in teoria si dovrebbe sforzarsi di non peccare, di seguire la via stretta,di essere ascetici
e non lussuriosi, in teoria siamo d’accordo.. in pratica invece, ognuno faccia un po’ quel che può..
La grazia a buon mercato, già denunciata da BONHEFFER ( protestante che sembra a rileggerlo oggi cento volte più cattolico di questo papa gesuita)
la grazia buon mercato, la via larga, il dissociare la “teoria” dalla pratica, dissociare la “dottrina” dalla pastorale, dissociare la giustizia dalla misericordia , e la carità dalla verità, porterà il messaggio di Cristo al proprio svilimento e banalizzazione prima, un messaggio fra i tanti, va bene come quello di Budda o di Maometto o dei guru induisti, e poi al completo OBLIO del suo vero messaggio.
Il compito di un PAPA, di qualunque papa è quello di tramandare il Messaggio di Cristo intatto alle generazioni successive, non quello di banalizzarlo, cambiarlo a propria capoccia, adattarlo ai tempi, smunuirlo, svilirlo , renderlo più bene accetto al mondo. Il Papa non deve essere POPOLARE deve essere FEDELE. Non è stato chiamato ad essere LUI una star, ma ad additare CRisto, l’unica vera STELLA
Sostituire a Cristo un Papa ROCK STAR e al messaggio di Cristo le battute più o meno spiritose di Bergoglio sarà LETALE per la Chiesa.
speriamo e preghiamo perchè questi tempi bui durino poco.
Eddai Picchio…
Probabilmente per Papa Francesco e per la mentalità oggi dominante era un coniglio o una pazza anche Santa Gianna Beretta Molla, pediatra madre di tre figli, che incinta del quarto preferì portare a termine la gravidanza e morire di tumore (lasciando orfani gli altre tre) piuttosto che abortire e curarsi.
http://it.wikipedia.org/wiki/Gianna_Beretta_Molla
Fu canonizzata nel 2004 da Giovanni Paolo II.
evidentemente Papa Francesco storie come queste non riesce neppure a concepirle nella sua mente così furba, così astuta , così “pratica”.
Alla c.a. sig./sig.ra Picchio: “gioca coi fanti e lascia stare i Santi….”
Ma poi la situazione oggi è tale che sottolineare questo aspetto non ha senso.
Avete saputo di quelli che programmavano gravidanze per poi interromperle al settimo mese per spillare più soldi alle assicurazioni?
@Fabricianus,
l’etimologia può essere controversa (anche se io resto convinto di quello che ho scritto), ma tu ti sei reso conto che persino il link riportato da te presenta tutte accezioni piuttosto negative di “furbo”?
Una volta tanto–udite udite– sono d’accordo con Spiletti. Chi l’avrebbe mai detto?
Discepolo delle 13:46:
scusa, ma dare dell’abortista al Papa è proprio troppo.
http://www.avvenire.it/Cronaca/Pagine/cosenza-truffa-assicuzioni-lascia-morire-neonato.aspx
http://benoit-et-moi.fr/2015-I/actualites/lettre-dun-cure-de-paroisse.html
per chi non sa il francese:
«Santo Padre,
Un giorno ha detto le è capitato di parlare prima di pensare. Questo è ciò che preoccupa noi sacerdoti che esercitiamo il nostro ministero in un contesto spesso difficile. Ciò fa sì che non facciamo solo fatica a comprenderla ma ci è sempre più difficile seguirla.
Fin da quando è stato scelto per succedere all’apostolo Pietro, non ha mai cessato di pronunciare discorsi offensivi.
Ha lanciato frecciate contro i fedeli che amano la liturgia della Chiesa con dignità, contro i suoi più stretti collaboratori tra i cardinali della Curia, contro semplici sacerdoti, e più recentemente contro i genitori di famiglie numerose. Forse sperava di far ridere confrontandole con i conigli. Ha fatto cilecca: ha avuto un certo successo solo presso i giornalisti desiderosi di “scoop” e che si beffano della Chiesa e sì, al tempo stesso, ha ferito molte famiglie cattoliche.
Papà e mamme son venuti a trovarci, noi, sacerdoti, a dirci la loro sofferenza. Per chiedere spiegazioni che non sempre riusciamo a dare, incapaci di comprenderla.
Non crede che di questi tempi, i fedeli avrebbe più bisogno del suo sostegno? Non pensa che invece di pretendere di definire un “buon cattolico”, un “buon prete”, un “buon vescovo,” un “buon cardinale di Curia” … dovrebbe chiedersi se uno dei tuoi commenti malevoli incoraggino i fedeli a rimanere nella chiesa e aiutino i sacerdoti a compiere il loro ministero nella gioia? A sentire i miei confratelli con cui ho contatti frequenti, ascoltando le domande che mi pongono i fedeli del settore parrocchiale – 20 parrocchie – di cui sono responsabile, le posso testimoniare che i suoi attacchi inquietano più che rassicurare e incoraggiare.
Santo Padre, mi permetta di essere diretto: ama lei i fedeli, i sacerdoti, le famiglie? Ammetto di non esserne sempre sicuro…Fin dalla nostra adolescenza e oltre, quando alcuni di noi hanno scelto di fondare una famiglia, mentre altri hanno optato per il sacerdozio, Giovanni Paolo II e Benedetto XVI sono stati guide sicure per la nostra generazione. Essi tali rimarranno.
Sia anche lei una guida sicura e non più Papa popolare – questo “bravo ragazzo”, come lei stesso ha detto un giorno – che cerca di essere a colpi di formule che fanno male e tweet di nessun interesse.
Mi permetta, per concludere, che le faccia una confessione: quando celebro la Messa del mattino in una chiesa poco frequentata, ho sempre più difficoltà a dire il suo nome nella Preghiera eucaristica. Sappia che ne sono profondamente mortificato, perché non concepisco l’esercizio del mio ministero che nella comunione sincera col Successore di Pietro. Ma da quando l’ascolto, la vedo, la leggo, questa sincerità si sgretola.
I fedeli si aspettano dal Papa la dolcezza che conforta e la chiarezza che guida, non discorsi che destabilizzano o feriscono. Voglia non vietare ai cattolici delle nostre parrocchie – sacerdoti e laici – di accordarle la loro piena e rispettosa fiducia… »
Spiletti è un link relativo o relativista. (Punto).
Andremo avanti per giorni Discepolo?
Fortuna che la voleva difendere la HV se per caso decidesse di archiviarla che si fa, si assalta il Vaticano?
” no grazie io preferisco restare cattolico” è lo slogan che ha lanciato Alessandro Gnocchi.
Che io faccio mio: se tutto quello in cui ho creduto fino a questo punto della mia vita, tutto quello che mi hanno insegnato persone da me amate e stimate, tutto quello che mi hanno detto le mie guide spirituali per tutta una vita, ora mi viene contraddettoi dal Papa in persona e dai suoi accoliti, e mi si proclama che tutto quello che ho creduto è sbagliato e che bisogna credere nel contrario : IO PREFERISCO RESTARE CATTOLICA.
Aderiscano pure gli altri alla NUOVA RELIGIONE del Papa Francesco , del Card. Kasper, io non aderirò.
E se anche il Papa mi assicurasse che credere in Cristo UNICO SALVATORE non è più vero, è SUPERATO dall’Ecumenismo, io continuerò a credere in Cristo UNICO SALVATORE e non come dicono i modernisti che ogni religione va bene ed è equivalente e credere in Cristo o Maometto o Budda è la stessa cosa..
E se il Papa stesso o il Sinodo sulla famiglia mi dice che si può divorziare e risposarsi e fare la comunione, che i gay possono sposarsi , io non divorzierò e resterò fedele al Vangelo.
Voglio restare cattolica.
Gli altri faranno come detta loro la loro coscienza.
Mi associo a sara: andrai avanti ancora per giorni discepolo ?
Gianrinaldo il santo ha toppato alla grande con maciel e questo è un fatto
Picchio, stai dicendo che Giovanni Paolo II era in malafede, che sapeva ma ha fatto finta di non sapere, o cosa? Sarebbe bene chiarirsi. Dare del protettore di pedofili ad un Papa (santo) è come dare dell’abortista a quello successivo, come gravità di affermazione.
Tornielli scrive qui il suo pezzo esplicativo sui conigli
http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/papa-filippine-38689/
e visto che non c’è modo di commentare, né i suoi articoli né gli interventi sul suo blog, scrivo qui il mio commento, sperando che lo legga:
TORNIELLI, LO CAPISCI O NO CHE QUALUNQUE DISCORSO ARTICOLATO FACCIA IL PAPA, SE FA UNA BATTUTA, QUELLA BATTUTA DIVENTA IN UN COLPO SOLO TITOLO E CONTENUTO DEGLI ARTICOLI DI TUTTI I GIORNALI? E SE LO CAPISCI PERCHE’, INVECE DI DARE LA COLPA AI GIORNALISTI E A TUTTI GLI ALTRI, NON LO SPIEGHI AL PAPA?
Condivido l’intervento di Rosa.
Picchio, perché usare Maciel per sminuire e di fatto disprezzate il pontificato di San Giovanni Paolo II?
Come può una singola vicenda, affrontata fino a prova contraria in buona fede, adombrare il magistero pastorale di Giovanni Paolo II o le parole ricordate da Gianrinaldo?
Noto che i nuovi inquisitori progressisti usano volentieri il termine “toppato” quando si vogliono accanire sui presunti errori di coloro che non la pensano come loro.
Ma sono poi così sicuri, loro, di non “toppare” mai?
La storia di Maciel la cavalcarono alla grande anche i lefebvriani ai tempi della beatificazione, (per vendicarsi di Assisi).
Tra correnti e correntine sembriamo il PD, dai non ritiriamo fuori Maciel che me lo fecero uscire dalle orecchie in quei giorni.
Più che altro i sostenitori di San Giovanni Paolo II spesso ne danno un’interpretazione molto pro domo sua.
….appunto, dice bene Sara, io lascerei in pace Lolek. Non credo che sia un tubo contento di essere fatto a pezzettini ed essere usato tipo clava in testa a un suo successore. Giù le mani da GPII, please.
rosa sto dicendo che GPII sapeva tutte le cose che sapeva anche Benedetto che appena fatto papa punì Maciel quindi o GPII era in malafede o si è fatto infinocchiare come uno stupido, non ci sono molte alternative. Per questa vergognosa copertura non meritava secondo me di essere fatto santo, nel senso che sarà senz’altro in paradiso, ma non lo indicherei come modello.
e io propenderei più per la malafede del tipo ” il fine giustifica i mezzi”, da parte di GPII.
Chiamasi relativismo agiografico.
A mio parere, stai toppando, picchio.
Spiletti non è forse vero che benedetto ha punito maciel e GPII in possesso delle stesse informazioni ha invece protetto Maciel?
Chiedilo un po’ ai vaticanisti, ce n’è uno anche da queste parti…
(E alla fine toccò a me dire una parola in suo favore…)
Papa Francesco è -non so se purtroppo o per fortuna- cosi, sudamericanamente “spontaneo” e genuino. Ha il dono della parola. E anche quello di una buona volontà infaticabile, quella di voler mettere d’accordo tutto e tutti, pur di evitare ogni conflitto.
Ormai ho inquadrato la persona e non mi prendo più le solenni incazzature che mi prendevo fino a qualche mese fa per il suo modo di esprimersi.
Poi in fondo penso che non è proprio il caso.
Francesco -non so se purtroppo o per fortuna- è dotato come tutti di favella, a volte gli scappa a volte toppa, più di una volta bastona a dx e qualche volta meno a sx. Della lingua ne fa buono e cattivo uso, ma almeno lo fa, spontaneo.
Gli riconosco una buona volontà che prima non gli riconoscevo.
Pecca di troppa, spontanea, bontà. Vuol salvare tutto e tutti, giustificare tutto e tutti. E qualche volta gli dice male. Inconvenienti, niente altro.
(Solo una cosa mi orripila del tutto:dovermi trovare in contiguità di vedute con l’eminentissimo lustrato e lustratissimo mons Tarallucci eVino, che -assurdità- ha questa volta ragione (sigh) ).
mons Tarallucci eVino. chi sarebbe?
“Spiletti non è forse vero che benedetto ha punito maciel e GPII in possesso delle stesse informazioni ha invece protetto Maciel?”
Sarò influenzata dal fatto che i ratzingeriani con il complottismo su Maciel ci hanno fatto un romanzo direi di no.
Anche perchè facendolo beato Ratzinger a sua volta avrebbe coperto GPII.
Al massimo si può accusare GPII di troppa ingenuità e infatti Ratzinger in luce del mondo da la colpa di tante sitauzione (compresa pedofilia) anche ad un eccesso di buonismo.
Vi piace questo?
http://www.iltimone.org/32669,News.html
“IO PREFERISCO RESTARE CATTOLICA.
Aderiscano pure gli altri alla NUOVA RELIGIONE del Papa Francesco , del Card. Kasper, io non aderirò.”
Anche io preferisco restare cattolica, non ho intenzione di diventare musulmana o ebrea. Ma Dio me ne guardi da un cattolicesimo come quello di discepolo e di altri di questo blog.
La religione del Papa, cara discepolo, non è NUOVA, è sempre la stessa ma riconsiderata, in alcuni aspetti, con una apertura mentale a lei e a molti altri purtroppo sconosciuta. Peggio per chi non riesce ad andare più in là del proprio naso e per chi è incapace di aprire la propria mente ristretta. Statevene nel vostro orticello limitato, e tanti saluti.
Francesco dice le stesse cose dette da altri papi prima di lui, ma le dice alla luce di quel che ha visto stando a contatto diretto con la gente, da cui ha imparato moltissimo. E le dice anche informalmente in certi casi, ricorrendo ad espressioni crude e forti che, ahimè, molti non riescono a digerire perché troppo abituati all’ ecclesiasticamente corretto.
Mentre molti altri le apprezzano parecchio perché prive della minima traccia di edulcorazione.
Gesù, se non ricordo male, stava anche Lui a stretto contatto con la gente, di cui aveva compassione. Parlava per loro e per i peccatori, non per i sacerdoti che tutto credevano di sapere e lasciavano nell’angolo remoto i poveri cristi ignoranti e colpevoli di essere lo scarto della società.
A Gesù non piacevano per niente i farisei puritani che Lui vedeva come dei sepolcri imbiancati.
Francesco ricorda molto Gesù nel suo modo di fare e nelle parole. Chi si scandalizza fa venire alla mente quelli che si scandalizzavano nel sentire un Gesù così lontano dalla mentalità comune di quel tempo.
Se poi a scandalizzarsi è un certo G.Ferrara, dichiaratosi sempre ateo ma ratzingeriano di ferro, più che scandalizzarsi c’è da ridere assai.
Parlavo stamane con un giovane cattolico praticante, sposato felicemente e ottimo professionista, che diceva di essere ammirato di fronte a papa Francesco e a quei preti che sono sulla stessa strada di rinnovamento.
Parlava di aria nuova ( finalmente!) nella Chiesa e del Vangelo come essenziale punto di riferimento.
Parlava di Spirito Santo che soffia dove e quando vuole, e nel dire tutto questo lo vedevo gioioso.
Ha detto anche che in passato era stato sull’orlo di abbandonare la religione da cui si sentiva oppresso per come era stato impostato l’approccio.
Si è detto fortunato per avere incontrato persone che lo hanno incoraggiato impedendogli di cambiare strada.
E con grande umiltà e disponibilità oggi si occupa anche di formazione dei più giovani di lui.
Nelle sue parole vedevo trascritto il mio pensiero. Sembrava che stesse leggendo nella mia mente, e non mi sembrava vero.
Io stamani mi sono detta fortunata per avere incontrato un giovane come lui che, senza saperlo, mi ha aperto il cuore e mi ha insegnato qualcosa di più.
È proprio vero che “non c’è istante di vita che non abbia un significato”, come ha detto Ermanno Olmi.
si franti mi piace e non c’è nessun vilipendio.
e scommetto che adesso scriverai: ” la mia domanda era rivolta ai cattolici, quindi perchè hai risposto tu ?”
“Vi piace questo?”…
Ma perché i peggiori li trovate sempre voi ?
Se in una folla come quella si fosse trovato lei, Franti, avrebbe rinunciato alla comunione data in quel modo?
Forse sì, ma solo per questioni igieniche, credo.
seriamente, vedere il video di franti fa venire alla mente i versetti : Venite a me, voi tutti, che siete affaticati e oppressi, e io vi ristorerò.
@Franti
non mi piace, ma per via del vilipendio, trovo ancora che il vero vilipendio sia più vicino a questo
http://www.corriere.it/reportage/esteri/2015/boko-haram-lorrore-dei-2000-morti-ecco-la-strage-vista-dal-satellite/
Poi cosa vuole, per me Mt 25 è ancora Vangelo, così come Gv 13,14, e sono ancora abbastanza sicura che per il Signore Gesù Cristo il corpo di quei sei milioni sia più importante del proprio e che forse ancora una volta abbia scelto di farsi calpestare e triturare e ferire perché una parte di povera umanità avesse vita…
Nella mega messa di Manila molte ostie sono state ritrovate nel fango.
Presumibilmente calpestate.
Nico si dice “sicura” ( ma come fa ad esser così sicura, ha il filo diretto con Dio? ) che a Cristo non importi nulla se il suo copro viene buttato nel fango e calpestato.
Ma cara Nico, a te, come credente, non viene da piangere a pensare che il corpo di Nostro Signore Gesù Cristo sia calpestato?
No a Nico non importa nulla, sicura come è ( ma come fa ad essere così sicura) che a Cristo non importi.
Invece a me viene da piangere: non date le perle ai porci disse il Signore.
E il suo corpo , buttato nel fango e calpestato a me sembra proprio una perla buttata in un letamaio dove i porci la calpestano.
Chi non crede in Dio , ma solo nell’UOMO, chi non crede più nel sacro, ma solo in una religione new- age, chi non crede più in Cristo , può fregarsene
del sacrilegio. Qualuanque buon cattolco , qualunque amante di Cristo
piange e freme di sdegno per ilsacrilegio.
Il MIO AMATO è calpestato! Io linago”
LE OSTIE NEL FANGO
Vi piace questo? Picchio e Marilisa rispondono certo ci piace questo!
Le ostie nel fango.
A chi può piacere questo?
Solo a chi non crede più in Cristo, l’AMATO, ma solo in se’ stessi.
Sono sicura che Picchio, Nico e Marilisa, se cadessero a terra delle ostie consacrate le calpesterebbero volentieri, tanto come si dice certa Nico , a Cristo non importa.
Ah, sì? Siete così sicure che a Cristo non importa? Siete così sicure che le ostie consacrate si possono calpestare impunemente?
Siete così sicure che a Dio basta la baggianata new-age semo tutti buoni e ci vogliamo bbnene, il sentimentalismo? Site così sicure? Avete MAI visti lo sguardo di un Cristo Pantocrator di un mosaico bizantino o di una Icona?
Credete che a un simile sguardo basti il sentimentismo dell’AMORE dei Baci Perugina?
Il Timor di Dio è un dono dello Spirito. Dono che oggi, a quanto pare, scarseggia,
Ostie calpestate nel fango a Manila, sicuramente non per disprezzo, ma per la troppa calca. A me fa più impressione il fatto che nelle nostre chiese non si sappia più dove è il tabernacolo, o che l’esposizione del Santissimo nell’ostensorio non sia seguita che da qualche stanca vecchietta, troppo stanca anche per mettersi in ginocchio (tra queste ormai ci sono anch’io). E poi a Lourdes la gente che assiste ogni giorno alla processione eucaristica dimostra chiaramente di guardare l’evento come uno spettacolo qualsiasi.
Purtroppo non so che dire dell’etimologia di “furbo”.
discepolo
“E il suo corpo , buttato nel fango e calpestato a me sembra proprio una perla buttata in un letamaio dove i porci la calpestano.”
ti preoccupi del corpo di cristo e poi dai del porco ai fedeli filippini, complimenti. Dovresti cominciare tu con il guardare un po’ meglio l’icona.
No, cara discepola. Piuttosto in lei scarseggia la nozione del vero significato di certe espressioni tipo il “Timor di Dio”.
Gliel’ho già detto almeno un centinaio di volte: lei deve andare a lezione di catechismo, non rimanere incollata al Medioevo.
Ci vada al più presto perché altrimenti rischia di fare figure barbine come quest’ultima.
Quando leggo le sue sparate così assurde, io ho bisogno di prendere una bella dose di bicarbonato per farmi passare il mal di stomaco che mi producono. Abbia pietà, la scongiuro.
PS
Ma lei è così arretrata anche nella sua professione ?
Grazie Antonella per questo intervento, che condivido.
Aggiungo, per curiosità, che recentemente alla messa di canonizzazione dei due papi, in una calca incredibile, in fondo a via della conciliazione, nessun sacerdote dava la particola a nessuno se non alla persona che, davanti a lui, la portava alla bocca. Credo che davvero a Manila si siano trovati in una situazione più che eccezionale, da molti punti di vista.
E grazie a Ubi delle 18,17: mi ha fatto pensare.
“E il suo corpo , buttato nel fango e calpestato a me sembra proprio una perla buttata in un letamaio dove i porci la calpestano.”
E che ne dice, discepolo, del corpo del Cristo ravvisabile in tanti corpi umani di poveri e diseredati lasciati in balìa della sorte, coperti di stracci e cartoni, a dormire sotto i ponti o nella stazioni o nelle panchine, dove il freddo rigido porterà qualcuno di essi alla morte?
Ci va lei, così sensibile, a trovarli e a portare qualche coperta e del cibo, o magari ad ospitarne qualcuno nella sua casa? Mi dica: ha pietà e orrore di quei Corpi di Cristo? O vede in loro solo degli uomini sfortunati?
Mi risponda, la prego, signora cristiana da salotto.
“E poi a Lourdes la gente che assiste ogni giorno alla processione eucaristica dimostra chiaramente di guardare l’evento come uno spettacolo qualsiasi.”
Ti meravigli di quel che è sempre stato, Antonella ? Si sa benissimo che in luoghi tanto frequentati, molti partecipano a processioni e funzioni varie, molti altri guardano e basta. Ma non è detto che questi ultimi non preghino; possono esserci motivi validi per non partecipare.
Fra l’altro, una folla tanto variegata è uno spettacolo in sé.
Mi ricordo che una mia amica disse guardando quella folla immensa: è già questo un miracolo. Aveva ragione.
Io noto la differenza tra il timone e l’osservatore romano (il giornale del Papa volendo)
http://www.iltimone.org/
http://www.osservatoreromano.va/it
Dai colori ai contenuti (e alla visuale di fondo) non c’è paragone.
Lo so che sembro fissata ma del Timone mi colpisce questo.
Cara Marilisa, il fatto è che a Lourdes la processione della Madonna (in cui si venera na statua) è seguita con tantissimo fervore, e si svolge anche se piove a dirotto o nevica. Questo non avviene per la processione del Corpus Domini. Per fortuna ancora a Lourdes si canta il “Tantum ergo”.
Sai cos’è, Antonella? Che la gente va a Lourdes proprio per la Madonna che lì è la protagonista assoluta, e non per il Corpus Domini.
Certo è vero che il Corpus Domini è considerato meno importante della Madonna e forse anche di certi Santi. Chissà perché.
Ma, per esempio, non ti sei accorta che fra le tre Persone della Santissima Trinità viene quasi ignorato lo Spirito Santo? Chi sa spiegare il perché?
Eppure, quel giovane di cui ho parlato in un post precedente, ha fatto una considerazione interessante: Dio Padre c’è ma forse lo si sente un po’ lontano; Gesù Cristo, che è il più invocato, c’è ma è vissuto duemila anni fa; lo Spirito Santo è invece quello che è sempre tra noi, ci circonda, ci ispira, ma pochi pensano a questa verità e poco, o quasi nulla, si rivolgono con la preghiera direttamente a Lui, tranne in qualche sporadica occasione.
Non ci resta che prendere atto di queste realtà.
Non è importante ed è anche OT, ma per soddisfare la curiosità di qualcuno riprendo una questioncella linguistica.
Il termine “furbo” deriva dal francese “fourbe” da “fourbir”? ripulire le tasche, dunque rubare; e “furfante” è un incrocio con furbo.
Insomma, niente di raccomandabile.
Però bisogna tener presente che certi termini e certe espressioni usati nel Vangelo ( da qui è nata la discussione) hanno la funzione del paradosso atto a generare delle riflessioni. Per cui definire “virtù” certi comportamenti è del tutto improprio.
E c’è anche da dire che non pochi termini in origine di senso negativo, con l’ andar del tempo hanno perso, ma solo in parte, quella primaria negatività.
Dunque, la parola “furbo” va intesa, come tutti sanno, in senso cattivo ( direi prevalentemente) ma anche in senso più attenuato.
Se poi si pensa che l’aramaico di Gesù è stato tradotto in lingua ebraica e da qui in greco e poi in latino e poi in italiano, dopo tutta questa trafila ci sarebbe da chiedersi: ma cosa ha detto davvero Gesù?
Per tornare all’intervista sull’aereo da Manila, vorrei sapere cosa sarebbe successo se alcune delle battute (quelle che hanno avuto più risonanza: “conigli”, “calcio nel sedere” e prima quelle sul “pugno”, il Vangelo che sarebbe “teoria” ecc.), le avesse dette il mio vescovo e fossero state riportate dal quotidiano locale….. Penso che dal Vaticano gli avrebbero come minimo tirate le orecchie, anche perché non ci sarebbe stato un Tornielli, un Becciu, un Galantino prontissimi a spiegare a noi poveri gonzi, cosa aveva voluto dire, che non avevamo capito niente, che è tutto secondo il Magistero della Chiesa ecc. ecc.
Siamo al terzo giorno, nemmeno i professori della Sapienza sono stati così tenaci…
@Sara,
allora è quello della resurrezione!
Quoto l’intervento di Gianrinaldo e aggiungo che se fosse stato il mio vescovo a dire frasi del genere sarebbe stato (come è accaduto in circostanze analoghe) bersagliato e perseguitato dai media, equivocato e linciato dai soliti eroi del laicismo anticlericale militante.
A proposito della messa di Manila c’è poco da discutere: hanno sbagliato i sacerdoti. L’Eucarestia va data in bocca o al massimo sulle mani di chi la riceve, non può essere “passata”, con tutti i rischi del caso (ma anche la superficialità: chi ha fatto cadere le ostie non le poteva raccogliere? non se ne è accorto nessuno?) e la possibilità di profanazioni sacrileghe. Il punto è che la comunione è considerata un diritto, che può essere esercitato o meno nell’assoluta discrezione del presunto titolare di tale diritto, e non un sacramento. Varrebbe la pena di cogliere lo spunto per una riflessione più approfondita.
E fu sera e fu mattina: terzo giorno
Ma davvero..
Pensa a come si devono sentire quelli che i figli non li possono avere (solo io conosco 4 coppie e sono sofferenze) e non vengono mai presi in considerazione.
oggi è toccato a loro un piccolo disappunto, capisco il dispiacere ma passiamo oltre.
Perfino Gesù Cristo si è stancato dei conigli e di altre facezie del genere.
Leggo Spiletti e vedo: ” L’Eucarestia va data in bocca o al massimo sulle mani di chi la riceve,….”
Al massimo sulle mani !!….
Basta questa frase per inquadrare l’ Eugenio Spiletti.
E basta questa tua ultima sottolineatura per “inquadrare” te!
A proposito della rivista Il timone. Trads conservatori stanno litigando e un noto prete conservatore invita a leggere playboy ( tranquilli è solo un paradosso !) piuttosto di leggere la Siccardi, i cui articoli compaiono anche sulla rivista in questione. Invita anche a non leggere altri blog conservatori.
http://isoladipatmos.com/siamo-al-cambio-di-unepoca-sul-santo-padre-francesco-e-necessario-sospendere-il-giudizio-e-procedere-sulle-ali-della-fede/
Direi che li ha ripassati tutti per bene, uno per uno.
Commenti e risposte ai commenti sono cattivissimi (qui siamo dilettanti, in confronto).
http://www.avvenire.it/Lettere/Pagine/messori-a-scritto-cose-che-danno-dolore.aspx
Nella sua risposta Tarquinio ammette apertamente che qualcuno ormai è su posizioni sedevacantiste.
Alcuni tradizionalisti penso se ne siano accorti e cercheranno di tirarsi fuori.
http://it.radiovaticana.va/news/2015/01/23/pugni,_conigli_e_disinformazione_/1119561
Se devo essere sincera ci soffro a sentire tutto questo astio, come ho sofferto per Benedetto mi spiace anche per Francesco.
Tutte queste divisioni.
verissimo Rosa 🙂 🙂 🙂 🙂
http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/francesco-francisco-francis-famiglia-family-familia-38718/
un’ intervista molto interessante in cui esprime pareri, per me, estremamente condivisibili su vari argomenti,con il card. Marx apparsa sulla rivista americana America. E stata tradotta in italiano sul sito finesettimana, che però non si può linkare.
http://americamagazine.org/issue/cardinal-marx-francis-synod-women-church-and-gay-relationships
Grazie per tutti i link postati, sono tutti interessanti. Vorrei solo dire che credo che tutto questo dibattito sui blogs, sui giornali, in verità spesso becero e sopra le righe, sia estremamente utile alla Chiesa. Ma ci rendiamo conto che siamo ad una cesura epocale della storia della Chiesa ? Chi ha fede e cerca di vivere secondo gli insegnamenti del Vangelo e della Chiesa è ormai ridotto ad una sparuta minoranza, i battesimi, le comunioni e le cresime, i matrimoni in chiesa sono ai minimi storici, come pure la frequenza alla messa, alla vita parrocchiale, ai sacramenti. Questo non va bene ai cari porporati che non vogliono perdere il loro peso (vedi il Card. Marx….. che intervista ipocrita la sua…). Quindi, di conseguenza, cercano a tutti i costi la soluzione finale per restare a galla: aderire al “mondo” darsi una bella tinteggiata. Cosa va di moda per il mondo e chi lo governa? I gay, le famiglie allargate, i divorzi, e allora alè, tutto accettato, in nome della misericordia ecc. ecc. Chissà perché i più tenaci oppositori alle ipocrite aperture sono i vescovi del terzo mondo (Africa in particolare) e degli USA dove sono in frontiera. Mentre quelli della grassa Europa sono in prima fila per il “rinnovamento” Ma avete visto cosa è la Chiesa Cattolica in Germania, Austria, Belgio ecc. ? Lo so per esperienza diretta: non esiste quasi.
Dicevo che tutto questo secondo me si dimostrerà benefico alla Chiesa, perché rimarrà un “resto”, piccolo, come il granello di sale della parabola, come deve essere.
Gianrinaldo
i cattolici ormai sono sparuta minoranza perchè siamo passati da un cattolicesimo a cui si aderiva culturalmente, ma spesso solo formalmente, ad un cattolicesimo di elezione, di scelta personale.
Poi non direi che i vescovi USA sono i più tenaci oppositori alle ipocrite aperture. Forse sarà vero riguardo ai matrimoni gay, ma per il resto sono forse quelli che hanno già fatto da anni le più ipocrite aperture. Lo sai che metà degli annullamenti matrimoniali accordati ogni anno nel mondo sono concessi soltanto negli Usa, che contano solo per il 6% dei cattolici mondiali? ottenere un annullamento negli Usa, sovente per non meglio precisati motivi psicologici, è straordinariamente facile. Bisogna ricordare che se il tribunale di primo e secondo grado, i processi sono svolti in diocesi, hanno dato parere concorde contro il vincolo, tutto finisce là, e non si va a Roma.
Vorrei anche ricordare che la chiesa ha sempre letto il Vangelo rispetto alla realtà attuale, approfondendo e attualizzando il suo insegnamento.
rettifico: i vescovi usa non hanno FORSE fatto le più ipocrite aperture, ma hanno fatto senza forse le le più ipocrite aperture.
Dicevo che tutto questo secondo me si dimostrerà benefico alla Chiesa, perché rimarrà un “resto”, piccolo, come il granello di sale della parabola, come deve essere.
Bene, concordo. Quest’idea che si debba essere cattolici tra i peana, il rispetto universale e marciando con il vento in poppa è una illusione che non è mai stata vera. Lo è stata numericamente, per motivi storici e sociali, ma che nulla hanno a che vedere con la sequela di GC. Quella è sempre stata in minoranzissima.
E dunque, piantiamola di fare i piagnistei, e prepariamoci per quello per cui siamo stati scelti, sempre che lo vogliamo. Se non lo vogliamo, piantiamola con i piagnistei e basta.
Occhio però.Se io dico di essere minoranza, e , contemporaneamente da questa stessa minoranza escludo quelli che sono su posizioni diverse dalle mie, non sono minoranza: sono solitario. Come il buon vecchio vizio.
Occhio, che quando mi dico da me: sono uno che si sforza di seguire Chiesa & Vangelo, faccio ridere i polli, perché semmai è la Chiesa che eventualmente puo’ dirlo, e non il contrario. E tutte le volte che penso di me ” sono uno dei pochi che cercano di seguire Chiesa & Vangelo”, vuol dire che fondamentalmente sto seguendo me stesso e le mie idee…. e basta.
Ringraziando il cielo l’ultima cosa che il Papa vuole è una chiesa elitaria. Nè elitaria di destra nè di sinistra.
Vuole una chiesa di popolo, aperta a tutti buoni e cattivi, almeno un posto al mondo dove non ti chiudono le porte in faccia è confortante che esista.
In ogni caso la storia della minoranza creativa va letta nel senso evangelico del lievito non di 4 persone che se la contano.
“Occhio, che quando mi dico da me: sono uno che si sforza di seguire Chiesa & Vangelo, faccio ridere i polli, perché semmai è la Chiesa che eventualmente puo’ dirlo, e non il contrario”
Questa non l’ho capita, Lorenzo.
Perché se io dico che mi sforzo di seguire Vangelo e Chiesa, farei ridere i polli?
Siamo tutti così sicuri di riuscire a seguire il Vangelo ( non parlo,volutamente, della Chiesa che è altra cosa)?
Non è facile, sai, seguire il Vangelo. Credo che non lo sia per nessuno o quasi. Non in tutti i momenti.
Gesù propone il suo messaggio a degli uomini molto limitati e pronti a scivolare su una buccia di banana. Non per nulla è venuto a caricarsi dei nostri peccati, sapendo bene che noi siamo sempre sull’orlo del peccato.
Dunque, mi pare che dire che ci si sforza di seguire il Vangelo sia più che lecito e normale, altrimenti siamo dei presuntuosi, a parer mio.
Se non ti ho capito, spiegami.
marilisa
Hai presente il fariseo della parabola del fariseo e del pubblicano?
Certo che sì.
Ma se uno dice che fa di tutto per seguire il Vangelo, e lo dice senza la spocchia del fariseo, non ci vedo alcuna analogia con quel fariseo.Il quale, fra l’ altro, ritenendosi un giusto, si metteva a confronto con il pubblicano peccatore.
Ma quel che dice Lorenzo è un’ altra cosa, mi sembra, e io francamente non riesco a capire.
Aspetto spiegazioni.
Se vorrà darmele, evidentemente.
“Sono uno che si sforza di seguire Chiesa & Vangelo, faccio ridere i polli, perché semmai è la Chiesa che eventualmente puo’ dirlo, e non il contrario.”
“E tutte le volte che penso di me ” sono uno dei pochi che cercano di seguire Chiesa & Vangelo”, vuol dire che fondamentalmente sto seguendo me stesso e le mie idee…. e basta.”
Confronti con Francesco:
“Francesco avverte che “nessuna manifestazione di Cristo, neanche la più mistica, può mai essere staccata dalla carne e dal sangue della Chiesa, dalla concretezza storica del Corpo di Cristo”. E ancora ribadisce che “senza la Chiesa, Gesù Cristo finisce per ridursi a un’idea, a una morale, a un sentimento”:
“Senza la Chiesa, il nostro rapporto con Cristo sarebbe in balia della nostra immaginazione, delle nostre interpretazioni, dei nostri umori”.
http://it.radiovaticana.va/news/2015/01/01/francesco_assurdo_separare_ges%C3%B9_dalla_chiesa/1116640
Magari il punto è questo. (no eroe solitario che si sente superiore)
Siamo minoranza: se non sbaglio, qualcuno in terra di Palestina lo aveva detto più e più volte ai suoi discepoli; (capitolo 10 di Matteo.)
Era Gesù il Nazareno questo qualcuno.
Sara, qua ognuno cerca di fare l’ esegeta delle parole di Lorenzo, ma io continuo a non capire.
Forse però lui vuol dire che non è che ci si debba SOLO sforzare di seguire il Vangelo e la Chiesa; si deve invece ” ESSERE Vangelo e Chiesa”, cioè ” INCARNARE il Vangelo” imprimendo le proprie orme su quelle di Gesù stesso; ed ESSERE Chiesa.
Lo dice cioè radicalizzando il concetto. Forse…
Questo, del resto, è ciò che da sempre lui, se non sbaglio, ha detto.
Pur apprezzando molto le sue idee, che d’altronde sono quelle di altri, io che non amo le radicalizzazioni, non sono d’accordo con lui in questo.
Resto cioè con i piedi per terra guardando alla normalità. E penso che in tale “normalità” molte persone siano davvero sante. L’ho detto più volte.
Ritengo infatti che solo pochi riescano a seguire Gesù in questo cammino così radicale.
Uno è stato certamente san Francesco d’Assisi ( un secondo Gesù).
Lorenzo, d’altra parte, parla percorrendo un cammino di vita pieno di sofferenza, per cui lo si può capire.
Gli altri poveri mortali, che pure hanno TUTTI le loro sofferenze ( non dimenticarlo, Lorenzo), non possono fare altro che sforzarsi di stare alla sequela del Cristo per quanto è possibile. Molti ci riescono ma molti altri no. E moltissimi di fatto sono altrettanti Cristi, magari non sapendo di esserlo.
Ci sarebbero tante altre cose da dire, ma il discorso sarebbe lungo.
Trovo però che affermare che chi dice di sforzarsi di seguire il Vangelo faccia “ridere i polli”, sia abbastanza irrispettoso nei confronti di chi fa di tutto per seguire Gesù nei suoi insegnamenti evangelici e nel sopportare una croce non voluta.
PS
Scusami, Lorenzo, se ti ho interpretato male.
Vedo che mi sono spiegato male, provo a rimediare.
Sento dire in giro , frequentemente; uno cerca di seguire il Vangelo e la Chiesa, e la Chiesa ( il papa, il parroco, il gruppo, il tal vescovo, la comunità, vattelapesca chi altri) non mi apprezza ( mi deride, mi contrasta, mi isola, e vattelapesca chissà quanti altri mal di pancia). Libero di dire quel che voglio, e ancor più di pensarlo: ma è evidente, e sottinteso, in quelle affermazioni, questa idea : IO Sì, che cerco di seguire il Vangelo e la Chiesa, mentre quella ( papa, parroco, vescovo, cardinale ecc ecc) va da un’altra parte.
Ma quell’IO SI’ ( sottinteso gli altri no) chi cappero lo decide e lo stabilisce? Perchè è affermato non “in assoluto” : io, come tutti, cerco di seguire ecc ecc., che sarebbe ovvio e condivisibile.
Nonono! è affermato in differenziazione e in opposizione e in critica.
E se la differenziazione è con la Chiesa ( tutte quelle che ho riportato sopra sono le forme vere e incarnate di Chiesa, altre non ce n’è se non nelle mie idealizzazioni personali) quando la faccio, faccio francamente ridere i polli.
Al massimo posso dire: la Chiesa va, fa e dice una cosa. IO NON SONO D’ACCORDO e vado, faccio, e dico un’altra.
IO SI’ che…. meglio ficcarlo nel cestino della roba da lavare.
Due sole considerazioni per Marilisa.
Prima.
“Normalità”, certo.Quella è la nostra dimensione. E lì che Gesù ci chiede di seguirlo, mica ci chiede di essere eroi.
“Radicali” per me sono Pannella e Bonino.
Sta storia dei cristiani radicali , che significa?
Mai venuto in mente di parlare di ” marito radicale” “padre radicale” o ” amico radicale “. Uno o è marito, padre, amico, o non lo è.
Stessa cosa qui. O si è cristiani ( prendo quello che Gesù MI dice sul serio) o no . Punto. Che non ha un tubo a che fare con “i risultati” che dovrei ( nella mia testa) ottenere, con i meriti(?), con la santità(!) e compagnia a briscola.
Soprattutto: non sta a me pormi e giudicare risultati, meriti, santità e qualità della sequela. Incominciare a prendere e a andare , dietro di lui, così come sono e come posso, sapendo fin dall’inizio e per sempre che senza di lui non posso una fava.Partendo da questo presupposto “fallimentare” e liberatorissimo, che senso ha preoccuparsi di risultati ecc ecc ecc? Non è affar mio.
Seconda.
Sulla sofferenza, so molto bene che tutti, ma proprio tutti, hanno le loro. Compresi quelli che fanno finta di non averle o si sversano di un mondo di cose per sfuggire alla idea di averle.
Io- ne approfitto per ribadirlo- non ne ho ne un grammo di più di nessuno, mentre ne ho un’infinità di meno di moltissimi altri. Nessuno è eroe, e soprattutto nessuno è chiamato ad esserlo. Nessuno è eroe, men che meno quelli che vogliono, con intenzioni edificanti, “farci passare per tali” nelle agiografie e nei martirologi: troppo comodo e troppo ” aliboso” pensarlo,
il ” non sono mica un santo”, io, è una foglia di fico grande come una casa per nascondere il mio non voler prendere Gesù sul serio. Pure Francesco ( il santo, non il papa) siamo noi a chiamarlo pomposamente ” alter Christus”, facendone così un santino, ma pure lui “non ha potuto far altro che sforzarsi di stare alla sequela di Cristo per quanto possibile”, esattamente come te e me, né più né meno.
Non abbiamo alibi e non abbiamo sconti. E non abbiamo nemmeno scorciatoie a portata.
Un abbraccio , ‘notte.
Mi è venuto un dubbio tremendo!
E se nell’aldilà ritrovo discepolo?
Comprendiamoci, io a discepolo voglio bene ( tanto è vero che non intervengo più), ma proprio non riesco a pensare ad una eternità di bastian contrario, di OT, di clericalismo e di ” io sono tutto e voi non siete……”.
Qualche idea?
Clericalismo in senso lato, di solito brucerebbe il vaticano (con preti e suore).
“Siamo minoranza: se non sbaglio, qualcuno in terra di Palestina lo aveva detto più e più volte ai suoi discepoli; (capitolo 10 di Matteo.)”
Minoranza in sé può essere buona basta non diventi setta. (per questo Francesco non vuole setta ma popolo).
Principessa ciao.
Il bello è che nell’al di là la trovi di sicuro, discepolo, e trovi anche me, e Franti, etc. etc. etc.
E la cosa divertente è che ci staremo pure simpatici!
Un abbraccio a te e discepolo e tutti gli altri.
@principessa e nico
Ironia a parte, purtroppo le scritture e la dottrina sono piuttosto avare di informazioni riguardo a quello che sarà l’aldilà. Felicità, gioia eterna, ma nulla più. Stando alle parole di Gesù non ci sarà sesso, a differenza di quanto affermato dall’Islam. Ma poi? Mah!
Riguardo all’astuzia, qualcuno è forse dell’idea che un cristiano debba essere per forza ingenuo e magari un po’ stupido. Ma il Vangelo è abbastanza chiaro nell’invito a essere scaltri come serpenti oltre che puri come colombe. E a questo proposito cito l’articolo odierno del Corriere: http://www.corriere.it/esteri/15_gennaio_24/sbarchi-migranti-libia-terrorismo-islamico-isis-90683b0e-a393-11e4-808e-442fa7f91611.shtml e penso che anche nella dovuta accoglienza dello straniero un po’ di furbizia ci deve essere, no?
Caro Fides, io non so da quale significante iniziale derivi il termine furbizia usato nelle Sacre Scritture. Parlo dei testi originali. E quale, nel suo contesto primo, fosse il suo significato in senso lato.
Mi pare che, nell’accezione nostra, moderna, non abbia un connotato del tutto positivo, che possa confarsi appieno a un contesto cristiano.
Nella mia ormai lontana gioventù, attorno al ’68, fui insegnante in scuole superiori. In quell’epoca particolare fissammo la regola di serbare un’oretta la settimana alla discussione su temi particolari, diciamo non strettamente curricolari, scelti dagli studenti e dagli stessi preparati. Fu una delle cose più belle di quel tempo (molte altre furono brutte). Io, che insegnavo materie scientifiche, mi sentivo perfino allievo, di fronte a esposizioni filosofiche e di altro genere.
Ebbene, tra quelle iniziative vi fu anche il tentativo di distinguere tra furbizia e intelligenza. L’uso della prima apparve già con un connotato negativo, egoistico, anche se in tanti frangenti può essere motivato con esigenze di sopravvivenza (del tipo: la furbizia di un cacciatore che caccia per vivere). La seconda apparve come un concetto più nobile, avendo pure contenuti valoriali, che può portare anche al proprio sacrificio, consapevole.
Certamente, l’intelligenza deve avere la capacità di far fronte a situazioni di rischio, di pericolo. Ma sempre in termini strategici, sul periodo lungo, possibilmente inter pares.
Trovato su Wiki: http://cementomori.blogspot.it/2014/03/della-differenza-tra-furbizia-e.html
Così, per ricordare anche a me stesso.
Un caro saluto al pianerottolo- Giorgio Salvatori
E finalmente anche i polli che ridono sono stati spiegati.:-)
Anche io, Lorenzo, faccio qualche puntualizzazione.
Nel parlare comune dire “radicale” vuol significare,lasciando perdere il partito di Pannella, “estremizzato”, e tu Lorenzo lo sai quanto me. Ragion per cui un cristiano radicale è uno che prende talmente sul serio il Vangelo dal mettersi alla sequela del Cristo estremizzando, appunto, le sue parole, prese in un significato letteralissimo. Cosa che invece andrebbe rivista, perché, pur essendo vero che il parlare di Gesù è categorico e intransigente, è altrettanto vero che i suoi insegnamenti si pongono come una luce che rischiara il cammino da percorrere, indica una meta da raggiungere, ma senza la pretesa, almeno io credo, che si riesca ad essere perfettamente lineari come il Maestro.
Il Quale disse, sì, “fate come me”, sapendo benissimo però che per i poveri mortali è assai difficile fare come Lui.
Ripeto: solo san Francesco–mi risulta– ci riuscì, e lo fece certamente sforzandosi OLTRE MISURA, caro Lorenzo, e infatti ebbe il segno inconfondibile delle stigmate ( vere). Da qui l’ “alter Christus”, che non è un santino.
Non parlo di “eroismo” ( che è altra cosa), parlo di santità al massimo grado ( altro che “santino”!).
Dunque, chi vuol far uso delle foglie di fico, lo faccia pure, e non sta a me giudicare.
Ma quelli che senza foglie di fico vogliono seguire Gesù, altro non possono dire, in buona fede, che “mi sforzo di seguire il Vangelo (secondo le mie forze) nella quotidianità”. Dovrebbero anche aggiungere: forse non sempre ci riesco, lascio Dio a giudicare.
Con buona pace dei polli che continuano a ridere. Dio benedica anche loro, poveretti.
Amen
Mi lascia veramente perplesso l’interpretazione del papa sulla humanae vitae… se è come dice lui, perchè negli anni successivi alla uscita di questa enciclica si diceva che la donna coniugata (in chiesa) che prendeva la pillola non poteva fare la comunione, e anche il marito (in quanto peccatori abituali)?
E che cosa significa esattamente apertura alla vita?
Io ho 4 figli, l’ultimo nato 18 anni fa, quasi tutti “figli del metodo billings”…) e poichè in famiglia avevamo ed abbiamo grossi problemi economici, avere più figli non è possibile! Secondo l’humanae vitae io e mia moglie non dovremmo più abbracciarci, mai più! e da almeno 18 anni….
Oggi leggo che Francesco ha ricevuto un transessuale con il fidanzato.. va bene, ma da quello che si è letto nelle relazioni del sinodo sulla famiglia sembra che siano più graditi alla chiesa tutte quelle forme di unione ad eccezione di una normale famiglia cristiana con figli (un uomo e una donna che davanti a Dio promettono reciprocamente amore e fedeltà per tutta la vita).
Scusate, forse è solo uno sfogo…