Omelia di Natale Curia migranti nel dibattito su Francesco

Il dibattito di ieri con Rusconi al Circolo svizzero di Roma, presenti una trentina di persone, è stato vivace ma forse più rilassato di altre volte: abbiamo dibattuto e ci siamo presi in giro più che scontrati. Nei commenti, il link alla registrazione e alla cronaca che ne ha fornito il collega, nonchè qualche mio rilancio sull’omelia papale della notte di Natale, sul monito alla Curia, su rifugiati e migranti.

108 Commenti »

  1. Luigi Accattoli scrive,

    11 gennaio 2018 @ 23:13

    Nel sito del Circolo svizzero si possono vedere foto dell’incontro e se ne può ascoltare la registrazione:
    https://www.svizzeri.ch/2018/01/11/accattoli-rusconi-confronto/

    Questa è la cronaca del dibattito fornita da Rusconi nel suo blog:
    http://www.rossoporpora.org/rubriche/vaticano/752-circolo-svizzero-roma-intenso-l-ottavo-accattoli-rusconi.html

  2. Luigi Accattoli scrive,

    11 gennaio 2018 @ 23:14

    Migranti a Betlemme. “Un paragone che non sta né in cielo né in terra” quello fatto dal Papa la notte di Natale tra Maria e Giuseppe forestieri a Betlemme e i migranti: così ha parlato Rusconi. Che poi ha riconosciuto che “una volta quel paragone l’aveva fatto anche Benedetto XVI”. Nel suo blog Rusconi quel paragone l’aveva anche detto “truffaldino” in “senso politico”. Cioè fatto per favorire i migranti sulla scena politica. Caro Giuseppe sei proprio sicuro che il Benedetto del suo ultimo Natale da Papa e il Francesco di questo Natale vadano ricondotti alla politica a modo che fa un Salvini? Hai paragonato le omelie dei due Papi e dunque hai visto che il fulcro della lectio d’ambedue era il versetto di Giovanni 1, 11: «Venne fra i suoi, e i suoi non lo hanno accolto». Ambedue lo citano in apertura e da esso tirano l’intera omelia. Dunque in questione – per i due Papi – non è il paragone di Maria e Giuseppe con i migranti, che utilizzano come espediente narrativo, ma quello tra il Signore che bussa, anche in persona del migrante (ambedue richiamano l’evangelica identificazione del Signore con il forestiero), e l’umanità che non l’accoglie. Tu sai bene che l’omiletica ha le sue leggi. Ricorre all’analogia, alla metafora, alla tipologia. E che facciamo tu ed io, scribacchini dei giornali, ci mettiamo lì con la matita rossa e blu e ci esercitiamo a insegnare la predicazione agli apostoli? Fin qui ha fatto bene, qua ha sbagliato? Tu avverti questa vocazione?

  3. Luigi Accattoli scrive,

    11 gennaio 2018 @ 23:15

    Omelie d’altri Natali. Nel 1984 a Giovanni Paolo II le parole di Isaia sul “popolo che cammina nelle tenebre” avevano richiamato “la minaccia nucleare” e la “piaga della fame che drammaticamente affligge certe regioni del pianeta”. Nel 1980 il Papa polacco si era fatto condurre dall’annuncio degli Angeli “ai colpiti dal terremoto” (era quello dell’Irpinia). Paolo VI nel 1966 aveva voluto celebrare la messa della notte nella Basilica di Santa Maria Novella, nel cuore della Firenze alluvionata, per farsi vicino – nella notte della vicinanza di Dio all’umanità – a una “comunità bisognosa e sofferente”. Che c’insegna questo excursus sull’omiletica natalizia dei Papi? Che ognuno a modo suo ma con sostanziale continuità, i vescovi di Roma tendono a cogliere nella “mancata ospitalità dell’uomo nei riguardi di Dio” – propria del Natale – anche un qualche segno o rimando alla perdurante inospitalità dell’uomo all’uomo: “Pensiamo quindi questa notte anche a tutti gli uomini che cadono vittime dell’umana disumanità, della crudeltà, della mancanza di qualsiasi rispetto, del disprezzo dei diritti oggettivi di ciascun uomo” (Giovanni Paolo II, 25 dicembre 1978: il suo primo Natale). Paolo VI va a Firenze, Giovanni Paolo pensa alla minaccia nucleare e ai terremotati, Benedetto e Francesco guardano ai migranti e ai rifugiati. In questa continuità apostolica c’è un insegnamento: la mangiatoia richiama al comandamento della vicinanza ai diseredati dell’epoca o del momento. Quante cose ci svela l’ermeneutica della continuità.

  4. Luigi Accattoli scrive,

    11 gennaio 2018 @ 23:16

    Curia renitente. Hai citato le severe parole di Francesco alla Curia, dette il 21 dicembre, e hai commentato: “sento profumo di campi di rieducazione”. Ecco le parole citate: “Accanto a queste persone [traditori di fiducia] ve ne sono poi altre che ancora operano nella Curia, alle quali si dà tutto il tempo per riprendere la giusta via, nella speranza che trovino nella pazienza della Chiesa un’opportunità per convertirsi e non per approfittarsene”. Io a differenza di te apprezzo che il Papa eserciti piena autorità sulla Curia. Quanti frequentiamo gli ambienti vaticani sappiamo che in essi c’è una qualche resistenza alle direttive papali. Poi ci dividiamo nel definirla e nel quantificarla. Ma tutti riconosciamo che c’è. Io riconosco anche la giustezza della richiesta papale: quella resistenza non si giustifica.

  5. Luigi Accattoli scrive,

    11 gennaio 2018 @ 23:17

    Accogliere tutti. “Nell’opinione pubblica il Papa ha l’immagine di chi chiede di accogliere tutti i migranti” hai affermato, riconoscendo che in verità in più occasioni – e segnatamente nel discorso dell’8 gennaio al Corpo diplomatico – Francesco ha contrastato, o corretto quell’immagine. Domanda: non è che gli oppositori seriali di Francesco hanno una qualche responsabilità nella divulgazione di quell’immagine? Per esempio quelli che dopo l’omelia del 24 hanno concluso che per Francesco Dio si è incarnato solo ed esclusivamente per i migranti, o quelli che hanno immaginato che Francesco all’Epifania avrebbe presentato come migranti anche i Magi?

  6. Luigi Accattoli scrive,

    11 gennaio 2018 @ 23:17

    Diritto di migrare. Forse il momento più vivo del dibattito è stato quello che abbiamo dedicato alla distinzione da te richiamata tra rifugiati che fuggono dalla guerre – per i quali c’è il dovere dell’accoglienza – e migranti per ragioni economiche per i quali non c’è obbligo. Ho contestato come eccessivamente semplificante questa classica distinzione, richiamando il “diritto all’emigrazione”, che è nella dichiarazione universale dei diritti, nella “Gaudium et Spes”, variamente richiamato da Giovanni XXIII e Paolo VI, affermato con forza da Giovanni Paolo II e Benedetto XVI e ora – nel loro solco – da Francesco. Primo punto: a volte la migrazione per ragioni economiche è fuga dalla morte per fame. E ogni volta che è fuga dalla morte, ci si avvicina all’equivalenza con la fuga dalla guerra. Secondo punto: se riconosciamo un diritto a emigrare dovremo pure prevedere – almeno nei casi salvavita – una qualche possibilità di soddisfacimento di quel diritto.

  7. Luigi Accattoli scrive,

    11 gennaio 2018 @ 23:18

    Chi emigra per necessità. Per il passato, cito un passaggio di un documento di Giovanni Paolo II: “Una volta si emigrava per crearsi migliori prospettive di vita: da molti Paesi oggi si emigra semplicemente per sopravvivere. Una tale situazione tende ad erodere anche la distinzione fra il concetto di rifugiato e quello di migrante, fino a far confluire le due categorie sotto il comune denominatore della necessità” (Messaggio per la Giornata dei migranti e dei rifugiati 1992). Per il domani segnalo che in sede Onu c’è un impegno a redigere e approvare entro la fine del 2018 due patti globali (Global Compacts), uno dedicato ai rifugiati e uno riguardante i migranti. Quello sui migranti dovrebbe prevedere elementi di riconoscimento fattuale del diritto all’emigrazione. Siamo cioè di fronte al riconoscimento della questione dei migranti come dramma epocale. Quanto fa e dice Papa Francesco va letto sullo sfondo di quel dramma.

  8. Beppe Zezza scrive,

    12 gennaio 2018 @ 9:36

    Ho assistito all’incontro, che come dice Luigi Accattoli è stato vivace e non astioso.
    A me ha interessato in particolare la risposta di Luigi Accattoli alla domanda sulla Curia. La risposta che siamo in un momento di transizione tra una Curia, organo di governo, a una Curia organo di servizio al Papa, mentre la funzione di governo dovebbe passare, secondo le indicazioni del Concilio Vaticano II ad altri organi più collegiali, come il consiglio dei Cardinali e il Sinodo dei Vescovi, spiega molte delle “resistenze” che si osservano.
    SArebbe per la Curia quasi un passaggio, per usare dei termini “laici” da “compagnie ministeriale” della quale il Papa è il “premier” ( in senso britannico, non italiano ) a “centro studi” a diosizione del Papa. Una riduzione “radicale” di potere!
    ( Anche se, a stretto rigore, non c’è contraddizione nel senso cristiano tra “governo” e “servizio” , essendo anche il governare un servizio reso alla comunità )

  9. maria cristina venturi scrive,

    12 gennaio 2018 @ 10:37

    .” Paolo VI mette mano alla riforma della Curia appena dopo il Concilio, con la Costituzione Regimini Ecclesiae Universae del 1967. Durante il Concilio non erano mancate voci di critica alla Curia romana e dopo il Concilio aveva preso il via un dibattito perfino sulla necessità o meno della Curia romana. Nei documenti conciliari l’eco delle critiche non si sente quasi per niente se si eccettua un riferimento nel decreto Christus Dominus nel quale ad un certo punto si esprime il desiderio che i dicasteri vengano riorganizzati anche per “il metodo di lavoro e il coordinamento delle loro attività”.
    E’ solo un accenno, ma si coglie una certa critica per come la Curia aveva lavorato fino ad allora ed è la stessa critica che molti vescovi hanno riproposto negli ultimi anni, denunciando che la Curia a volte si mette di traverso tra i singoli vescovi e il papa. Paolo VI vuole riformare la Curia in linea con il Concilio, in aderenza alla sua ecclesiologia, mettendo in luce la collegialità e la responsabilità di tutti i fedeli ed evidenziando il ruolo di una Curia a servizio delle Chiese particolari. Non è dunque solo un riordino burocratico, ma una messa punto del ruolo del Magistero e del governo. Accanto ai Dicasteri istituisce i Segretariati, assegna alcuni vescovi diocesani a membri dei dicasteri e istituisce un coordinamento tra i dicasteri, cioè la riunione di tutti i cardinali prefetti convocata dal Segretario di Stato. Per evitare il carrierismo stabilisce in 5 anni, rinnovabili, la permanenza a capo di un Dicastero.
    Montini introduce poi l’amministrazione dei beni temporali della Chiesa. I dicasteri della riforma di Montini sono nove e poi tre Segretariati, poi c’è Il Consiglio per i laici e la Pontificia Commissione Iustitia et pax. Cambia anche il titolo dell’ex-Sant’Uffizio da cui scompare l’aggettivo “Suprema” davanti alla Congregazione della dottrina della fede. Paolo VI continua con altre innovazioni, tra cui nel 1970 la costituzione della Pontificia commissione per la pastorale dei migranti. Ma stabilisce anche che la sua Costituzione sulla Curia venga monitorata da una Commissione, per vedere se tutto funziona bene o c’è bisogno di qualche aggiustamento.
    I lavori di questa commissione dureranno anni e il dibattito sarà molto ampio anche con la consultazione delle Conferenze episcopali. Wojtyla ne vede i risultati e arriva alla conclusione che occorre un nuovo testo. Nasce così la Pastor Bonus, seconda riforma in vent’anni. Il Papa ha una preoccupazione che è la principale novità della sua Costituzione e cioè quella di giustificare dal punto di vista teologico la Curia romana, cosa che prima non si era quasi mai posta. La tradizione infatti non assegna alla Curia alcuna configurazione di diritto divino, ma solo di essere strumento.

    La Pastor Bonus al punto 3 spiega infatti che la “Curia è sorta per un solo fine: rendere sempre più efficace l’esercizio dell’Ufficio universale di Pastore della Chiesa”. E poi al numero 7 aggiunge che benché “non faccia parte della costituzione essenziale voluta da Dio della Chiesa, ha tuttavia un carattere profondamente ecclesiale, poiché trae dal Pastore della Chiesa la propria esistenza e competenza”. Quindi precisa che i vescovi di tutto il mondo sono “i primi e principali beneficiari della sua opera”. La funzione della Curia inoltre ha il carattere di vicarietà, cioè “non agisce per proprio diritto, né per propria iniziativa”, ma esercita “la potestà ricevuta dal Papa”. Ecco perché un papa può riformare, modificare o addirittura abolire la Curia romana.

    Sono passati quasi 27 anni dalla Costituzione di Karol Wojtyla e intanto la riflessione sulle varie forme di esercizio della potestà è andata avanti e, soprattutto negli ultimi anni, si è molto approfondita, anche con le sollecitazioni del pontificato di Benedetto XVI, la riflessione sulla crisi e le difficoltà dovute anche ad un esercizio non perfettamente in linea con il Vangelo del potere nella Chiesa. Ecco dunque che molti hanno espresso il desiderio di un’altra riforma, sempre in linea con il Concilio, riguardo alla collegialità e alla sinodalità. E Bergoglio l’ha colta.

    da:
    http://www.famigliacristiana.it/articolo/i-papi-e-la-curia-la-riforma-nei-secoli.aspx

  10. maria cristina venturi scrive,

    12 gennaio 2018 @ 14:01

    A parte la Curia, che a quanto pare viene riformata in continuazioni ogni vent’ anni, da Paolo VI a Giovanni Paolo II, senza apprezzabili risultati, a me ha interessato L’ affermazione di Luigi Accattoli che ha ragione padre Sosa e che varie frasi dei Vangeli non sarebbero davvero state pronunciate da Gesu’ cosi’ come ci e’ stato tramandato. Insomma nei Vangeli esisterebbero delle ” fake news” come la frase ” Andate a predicare a tutte le genti eccc.” che secondo Accattoli non sarebbe mai stata pronunciata da Gesu’
    Questo si’ che e’ uno scoop!
    Chiedo a Luigi se ci puo’ fare un elenco di queste frasi evangeliche attribuite a Gesu’ e invece false. Quali sarebbero, oltre quella da lui citata?

  11. Andrea Salvi scrive,

    12 gennaio 2018 @ 15:28

    Nelle note della Bibbia di Gerusalemme ( anni 70/80) si dice che gli ultimi versetti del vangelo di Marco non sono opera di Marco, ma sono stati aggiunti successivamente e probabilmente tramandati dalla prima generazione di cristiani
    Altri esegeti dicono questo:
    “Tutto questo si spiega così: il brano era forse originariamente un testo “kerigmatico” (cioè finalizzato all’annuncio essenziale della fede cristiana), scritto probabilmente da cristiani della 1° generazione; era già noto a Ireneo (II° sec. d.Cr.) e, quando nel 385 d.Cr. la Chiesa definì i libri della Scrittura “canonici”, cioè ispirati dallo Spirito Santo, anche questo brano, pur non di Marco, fu lasciato nel suo vangelo, proprio perché ritenuto “ispirato”, dal momento che ha un valore per la nostra fede e fa parte del patrimonio della tradizione cristiana.”
    Non capisco dove sia il problema. Per me anche se non scritto da Marco non cambia proprio nulla. Rimane Vangelo.

  12. Amigoni p. Luigi scrive,

    12 gennaio 2018 @ 15:37

    Rif. 14.01 – ipsissima verba (le stessissime parole)

    Le, in gergo, ipsissima verba di Gesù riportate nel Vangelo sono (o sembrano essere) molto poche.
    Senza andare troppo lontano: il fatto che le beatitudini (4) di Luca siano di minor numero rispetto a quelle di Matteo (8+1) non vuol dire che uno dei due ha dimenticato qualcosa o che l’altro ha aggiunto qualcosa di “inventato”. Vuole semplicemente dire che nella tradizione orale (o già scritta) circolavano dei detti del Signore – messi sulla sua bocca, verosimilmente molto vicini a quanto da lui espresso – in più versioni e che Luca ne conosce una e Matteo un’altra.
    Lo stesso vale per il Padre nostro (5 richieste in Luca, 7 in Matteo): una tradizione ritenuta molto più vicina alle parole effettivamente dette da Gesù, quella di Luca, conteneva 5 richieste; quella di Matteo, che raccoglie o riassume altre richieste prescritte da Gesù, ne propone sette.
    Tutte si rifanno a Gesù, ma non è detto che Gesù le abbia proposte con gli termini che troviamo nel Vangelo.

    Un mio amico, molto pignolo, mi dice sempre: non dire “Gesù ha detto”; ma “il Vangelo dice” oppure “nel “Vangelo è scritto”.

  13. Amigoni p. Luigi scrive,

    12 gennaio 2018 @ 16:05

    Rif. 15.37 (terzultima riga)….gli stessi termini

  14. Amigoni p. Luigi scrive,

    12 gennaio 2018 @ 16:19

    Rif. 10.37 – Segretariati

    La strutturazione recente della Curia romana ha un andamento un po’ più articolato di quanto lascia forse credere Famiglia cristiana.
    a) Tre segretariati vengono istituiti “ex novo” nella prima metà degli anni ’60’. Quello per l’unità dei cristiani nel 1960 (prima del concilio),;gli altri due durante il concilio, quello per i non cristiani e quello per i non credenti. Poi verranno chiamati Pontifici Consigli nel 1988.
    b) Altri esempi.
    Il Pontificio consiglio della famiglia nasce nel 1981; prima era un semplice “Comitato per la famiglia”. Anche il Pontificio consiglio della pastorale per i migranti e itineranti è piuttosto recente (ma è prima di papa Francesco); è di GP II, nel 1988; prima c’era una commissione alla dipendenza della Congregazione dei vescovi.

  15. Beppe Zezza scrive,

    12 gennaio 2018 @ 16:45

    Concordo con p. Amigoni. I cosiddetti “ipsissima verba” di Gesu’ sono pochissimi.
    Ma a me pare non sia saggio ricercare questi “ipsissima verba” PER ATTRIBUIRE LORO un maggior valore rispetto alle restanti parti del Nuovo Testamento. Il quale NT e’ TUTTO opera della primitiva comunità cristiana che ha trascritto e riportato quanto del Gesu’ vissuto, morto e risorto era risultato rilevante per la diffusione della Buona Notizia della attuazione della Salvezza.
    San Paolo non cita mai ( o quasi mai perché non sono così esperto da poter usare un termine impegnativo come “mai” ) parole del Gesu’ “storico” anzi afferma che la conoscenza del Gesu’ storico ( e quindi anche delle esatte parole dette e registrate su di un registratore se fossero esistiti all’epoca ) non è rilevante ( 2 Cor 5, 16 ) a fronte della esperienza del Risorto.
    Vero il brano di Mc è posteriore al resto dello scritto. E allora?
    È stato ritenuto “ispirato” e facente parte della Tradizione fondamentale.
    Il senso della missione affidata alla Chiesa dal Signore Risorto si è andato chiarendo piano piano.

  16. maria cristina venturi scrive,

    12 gennaio 2018 @ 16:48

    Dunque non possiamo più credere, al giorno d’oggi, che Gesù abbia detto certe parole come ci è stato tramandato dai Vangeli , ma dobbiamo credere che gli vengono attribuite dai Vangeli ma che potrebbe anche non averle mai dette?
    in poche parole i Vangeli non sarebbero del tutto veritieri ma solo un cumulo di
    frasi riportate così , senza precisione?
    Vorrei che padre Amigoni mi facesse un elenco di queste frasi non vere e non esatte, o inventate posteriormente dai seguaci.
    E’ molto importante per esempio sapere se è vero che Gesù disse le parole che gli attribuiscono i Vangeli sul matrimonio oppure non le disse mai. Se pronunciò le parole dell’Ultima Cena , questo è il MIo Corpo offerto in sacrificio per voi, oppure no,
    E’ poi importante sapere se le parole proferite su se stesso da Gesù siano state inventate dai suoi seguaci.
    direi che cambia tutto.Padre Amigoni può gentilmente farci una lista delle parole vere di Gesù e di quelle false o falsificate?

  17. maria cristina venturi scrive,

    12 gennaio 2018 @ 16:50

    Purtroppo, se hanno ragione padre Sosa e padre Amigoni, bisognerà ribaltare il detto di Gesù ( ma lo disse veramente?)
    “conoscerete la verità e la Verità vi rendera’ liberi”
    in “NON CONOSCERETE MAI LA VERITA’ e dunque sarete sempre schiavi”

  18. picchio scrive,

    12 gennaio 2018 @ 17:13

    scusa maria cristina , ma non sono cose che ha tirato fuori Padre Amigoni o Padre Sosa sono cose che si sanno da sempre…ci sono molte differenze tra i sinottici: quali parole ha detto testualmente Gesù ?
    cristina Vicquery

  19. Vincenzo Salcone scrive,

    12 gennaio 2018 @ 17:35

    Le riflessioni di p.Amigoni, mi hanno permesso di ricordare la lettura dei Diari della Valtorta, e la frase da lui riportata:
    “Un mio amico, molto pignolo, mi dice sempre: non dire “Gesù ha detto”; ma “il Vangelo dice” oppure “nel “Vangelo è scritto”.”,
    mi ha messo i brividi, perche’ da cattolico dovrei pensare, che lo Spirito Santo
    ha permesso per 2000 anni a noi credenti di credere in una Parola di Dio sviante, perche’ se possiamo pensare che e’ stato aggiunto oralmente qualcosa in piu di quello che Cristo ha detto, per semplice errore dell’uomo, anche se i concetti rimangono invariati, possiamo pensare che e’ stato anche tolto qualcosa nella trascrizione, per negligenza o non condivisione del concetto.

    Leggendo proprio i Diari della Valtorta, nei quali descrive tutta la vita di Gesu’,
    e la Chiesa ha rilevato che non c’e’ nessuna inconcruenza, anzi, da questi diari si sono potuto verificare ricerche storiche nuove sulla vita di Gesu,
    fu Gesu’ stesso che spiega il motivo per cui i Vangeli, per esempio di Matteo e Luca, contengono maggiori o minori particolari, come nel caso delle beatitudini.
    Anzi, Gesu’ le dice che quello descritto nei Vangeli e molto poco rispetto ai miracoli e alle tante vicende accadute durante la sua venuta sulla Terra.
    Per esempio il motivo per cui che le beatitudini di Luca siano di minor numero rispetto a quelle di Matteo, dipendeva dalla sentibilita’ dei due apostoli, ossia dalle Grazie a loro concesse che sono diverse per tutti.

    Spiegare che le differenze siano dovute al :”Vuole semplicemente dire che nella tradizione orale (o già scritta) circolavano dei detti del Signore – messi sulla sua bocca, verosimilmente molto vicini a quanto da lui espresso – in più versioni e che Luca ne conosce una e Matteo un’altra.”
    e’ fuorviante e pericolosa, ed e’ appunto riassumibile nella famoso frase:
    ” a quei tempi non c’era il registratore”.
    Tutte queste espressioni, sono alla base del nuovo relativismo sulla “Verita’”
    e partono tutte dalla considerazione che lo Spirito Santo ha permesso all’uomo di “modificare” la Parola di Dio.
    Quello che l’uomo, nel tempo, ritiene non logico, non ragionevole per Dio, potra’ dire appunto: non dire “Gesù ha detto”; ma “il Vangelo dice” oppure “nel “Vangelo è scritto”.”. e il gioco e’ fatto.

    Grazie a questa considerazione, in futuro si potra’ per fare un esempio che: l’unione tra due uomini va benedetta perche’ non sappiamo cosa e’ stato messo o tolto nel Vangelo.

    A me fa ricordare la frase di Gesu’ :
    “Daniele 12,1-13 Quando dunque vedrete l’abominio della desolazione, di cui parlò il profeta Daniele, stare nel luogo santo…..”, se si vuole intendere come luogo santo la Parola Di Cristo.

    Le riflessioni di p.Amigoni, mi hanno permesso di ricordare la lettura di questi diari, e la frase da lui riportata:
    “Un mio amico, molto pignolo, mi dice sempre: non dire “Gesù ha detto”; ma “il Vangelo dice” oppure “nel “Vangelo è scritto”.”,
    mi ha messo i brividi, perche’ da cattolico dovrei pensare, che lo Spirito Santo
    ha permesso per 2000 anni a noi credenti di credere in una Parola di Dio sviante, che va dal Padre Nostro a

  20. Vincenzo Salcone scrive,

    12 gennaio 2018 @ 17:39

    mi scuso per la ripetizione dell’ultimo pezzo che ho dimenticato di cancellare…..

  21. Lorenzo Cuffini scrive,

    12 gennaio 2018 @ 17:48

    Venturi, che ama far credere di vivere in pianta stabile su Papalla, fa finta di ignorare la mole monumentale di lavoro critico che da anni e annorum, da parti diverse e spesso opposte, è stata ed è continuamente condotta su ogni parola dei vangeli, e segnatamente sulle parole pronunciate da Gesù.
    Quale sarebbe il problema, e quale sarebbe, soprattutto, la straordinaria e scandalosissima verità di queste ultimi anni?!
    Papalla non funziona, neanche volendo.

  22. Lorenzo Cuffini scrive,

    12 gennaio 2018 @ 17:51

    Salcone, ancora?

    La Valtorta è la Valtorta.
    La Scrittura è la Scrittura.
    Punto.

  23. picchio scrive,

    12 gennaio 2018 @ 18:14

    ma invece della Valtorta un testo di esegesi evangelica , no eh….?
    Cerchiamo di essere seri
    cristina vicquery

  24. Vincenzo Salcone scrive,

    12 gennaio 2018 @ 18:28

    Cuffini, ripeto, se leggessi bene quello che ho scritto, capiresti che parlo del Vangelo.
    Mentre p. Amigoni dice che le differenze in numero delle beatitudini tra i due apostoli o altre differenze nei vangeli sono dovute all’uomo, per cui, per non “sbagliare” il consiglio e’ di credere sull’apostolo che ci riporta meno beatitudini,
    perche’ e’ piu probabile che le atre sono state aggiunte nella trascrizione,
    io partendo dalla Valtorta, ma lo hanno detto Papi, Santi ecc ecc, ho confutato questa opinione dicendo che io al contrario credo che le Beatitudini giuste siano quelle di Matteo.
    Il motivo da me riportate e’ che Lo Spirito Santo non avrebbe mai permesso di modificare” la Parola di Dio, il che sarebbe stato causa di una lettura del Vangelo errata per 2000 anni.

    Il che significherebbe che questa comando:
    “Io lo dichiaro a chiunque ode le parole della profezia di questo libro: se qualcuno vi aggiunge qualcosa, Dio aggiungerà ai suoi mali i flagelli descritti in questo libro; se qualcuno toglie qualcosa dalle parole del libro di questa profezia, Dio gli toglierà la sua parte dell’albero della vita e della santa città che sono descritti in questo libro”. (Apocalisse 22:18-19).”

    non e’ stato rispettato e che quindi il Vangelo e’ una verita’….

    Da questo ho spiegato di come non erronea, ma userei la parola ORRONEA,
    anche se non esiste, e’ dire: “Non c’era il registratore ai tempi di Gesu'”.

    Ho detto una cosa che fino ai ieri direi era data, non dico scontata, ma di piu.
    Se poi anche tu ritieni che non essendoci il registratore e’ possibile che la Verita’ del vangelo non sia la “verita’” in assoluto, ma una probabile Verita’, libero di crederci.

  25. Vincenzo Salcone scrive,

    12 gennaio 2018 @ 18:33

    Cristina, la stessa spiegazione data a Cuffini, vale per te.

    Evidentemente tu ritieni giuste le parole: ” non c’era il registratore”.
    Queste parole hanno scandalizzato, ad eccezione dei Gesuiti, tutto il mondo cattolico, sono un attentato alla Verita;, che come ha detto Maria Cristina, ainoi, non ci fa piu liberi ma schiavi.

  26. Lorenzo Cuffini scrive,

    12 gennaio 2018 @ 18:53

    Bene!
    Mi felicito con Cristina, che , in questo caso, avrebbe parlato esattamente “come il Signore” ….. quello che lei ha cercato di spiegare pazientemente a Salcone sarebbe sostanzialmente la stessa cosa che Gesù Cristo avrebbe ” detto ” alla Valtorta.

    Tanto per dire in che secche ci si va a incagliare quando si va dietro alla qualunque, invece di attenersi a quel che la Chiesa dice e autorizza e BASTA.

  27. Vincenzo Salcone scrive,

    12 gennaio 2018 @ 18:53

    A proposito di quello che ho appena scritto sulle coppie omosessuali, della serie la realta’ supera l’immaginazione, eccone una nuova:

    Il Mons. Bose Vescovo della Diocesi di Osnabrück dal 1995 e Vicepresidente della Conferenza Episcopale Tedesca dal settembre 2017, nel corso di un’intervista rilasciata al Neue Osnabrücker Zeitung ha dichiarato sulle coppie omosessuali: «Penso che il tema debba essere discusso in maniera più dettagliata all’interno della Chiesa. Il silenzio e i tabù non ci fanno andare avanti e ci rendono insicuri. Per esempio, si potrebbe pensare ad una benedizione che non dev’essere confusa con una cerimonia di matrimonio».

  28. Vincenzo Salcone scrive,

    12 gennaio 2018 @ 20:08

    Cristina non mi ha spiegato nulla, ha detto solo: “ma invece della Valtorta un testo di esegesi evangelica , no eh….?” e io le ho risposto come ho risposto a lei. Ossia che le cose da me scritte, non sono semplicemente pensieri della Valtorta ma verità della Chiesa.

    Le voglio ricordare una parabola di Gesu’ appunto sulle Grazie.
    E’ la parebola dei Talenti, dove Gesu’ non dona ai sui servi tutti gli stessi talenti,
    ma a chi tre a chi due a chi uno. Come mi spiegava il mio parroco, i talenti sono le Grazie che appunto sono distribuite in maniera differente e il giudizio finale su di noi, si basa appunto su come sfrutteremo le Grazie ricevute.
    Bene anche gli Apostoli, che avevano ricevuto tutti lo Spirito Santo, avevano Grazie differenti, perche’ ad essi Gesu’ ha essagnato compiti differenti.

    A Pietro, la roccia, il compito di fondare la sua Chiesa, a Giovanni, che guarda caso, corresse Pietro evitandogli un errore di apostasia, il compito di scrivere un Vangelo.
    A proposito, una domada molto semplice, noi tutti sappiamo che gli apostoli scrissero il Vangelo sotto l’influsso dello Spirito Santo, per cui non potevano sbagliare, il guaio pero’ e’ che Gesu’ ha dato lo Spirito Santo agli apostoli e non agli scribi che lo trascrivevano.
    Conclusione, il proverbio “il diavolo fa le pentole ma non i coperchi” dovrebbe essere estesa allo spirito Santo 🙂

  29. Lorenzo Cuffini scrive,

    12 gennaio 2018 @ 20:41

    Salcone: Cristina ti ha spiegato TUTTO.
    Un buon testo di esegesi evangelica, invece di altra roba DEL TUTTO INIFLUENTE AI FINI DELLA FEDE, no?
    No , evidentemente.
    Perché tu non ti sei manco accorto della spiegazione.
    🙂

  30. Lorenzo Cuffini scrive,

    12 gennaio 2018 @ 20:45

    ” A proposito di quello che ho appena scritto sulle coppie omosessuali, della serie la realta’ supera l’immaginazione, eccone una nuova:”
    la tua realtà, e la tua immaginazione, Salcone.
    Dove vivi?
    Gli incaricati dai vescovi per la Pastorale per le persone omosessuali esistono da ben prima di Francesco…..
    Farsi un po’ un giro per la Chiesa di carne e ossa, credo farebbe un gran bene, ma proprio molto grande.

  31. Lorenzo Cuffini scrive,

    12 gennaio 2018 @ 21:04

    Indispensabile poi una precisazione oggettiva.
    ” e cose da me scritte, non sono semplicemente pensieri della Valtorta ma verità della Chiesa.”
    Balla.
    Nessun pensiero della Valtorta, men che meno quelli relativi al numero e al vattelapesca delle beatitudini, hanno un cappero a che fare con le verità della Chiesa.
    Non facciamo ridere i polli ancor più di quanto sghignazzino.

  32. picchio scrive,

    12 gennaio 2018 @ 21:09

    Vincenzo scrive….
    “io partendo dalla Valtorta,……ho confutato “
    Ecco Vincenzo questo è il problema…tu ldopo aver letto qualche libro, tra l’altro che si riferisce a rivelazioni private a cui la Chiesa stessa dice che non c’è obbligo di credere, scrivi cose che confutano esegesi che serissimi teologi che hanno studiato anni fanno…
    Prendi un testo serio e studia ,se la materia ti interessa, approfondisci…
    Cristina Vicquery

  33. picchio scrive,

    12 gennaio 2018 @ 21:16

    Poi la battuta di Sosa che tu dici che la battuta dha scandalizzato tutto il mondo cattolico a parte i gesuiti…anche qui devo smentirti :ha scandalizzato quelli che pensano che le parole di Gesù riportate dagli Evangelisti siano la fedele trascrizione delle esatte parole di Cristo, mentre si sa che non è così…te lo ha detto Beppe, lo ha detto Accattoli nel dibattito, lo dicono gli studiosi….
    Cristina Vicquery

  34. Luigi Accattoli scrive,

    12 gennaio 2018 @ 22:10

    A Maria Cristina Venturi sulle parole di Gesù. Ti ringrazio della domanda, occasione per chiarire su una questione importante. Tutte le parole di Gesù riportate dai Vangeli sono vere, non ve ne sono di false o di inventate. Il problema – spesso – è di interpretarle tenendo conto della lunga tradizione orale e catechetica attraverso la quale sono giunte alla redazione finale dei Vangeli canonici. Chiedo scusa per aver fatto nel dibattito – improvvisando – affermazioni imprecise. Nei commenti che seguono cerco di chiarire quello che intendevo.

  35. Luigi Accattoli scrive,

    12 gennaio 2018 @ 22:10

    Il mandato missionario che chiude il Vangelo di Matteo, con il comando di battezzare i discepoli provenienti da tutti i popoli e la formula completa del battesimo, pone un paio di problemi interpretativi. Il più semplice riguarda le parole che sono appunto formula del battesimo: “battezzandoli nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo”. Negli Atti questa formula completa del battesimo non c’è e si parla semplicemente di “battezzare nel nome di Gesù”. Gli studiosi ritengono verosimile che l’esplicitazione del legame del battezzato con le tre persone della Trinità sia più tardo e che il redattore del Vangelo di Matteo prenda quelle parole dalla liturgia del battesimo, che nel frattempo aveva assunto quella forma verbale.

  36. Luigi Accattoli scrive,

    12 gennaio 2018 @ 22:11

    L’altro problema, più complesso, riguarda l’esplicito comando di “fare discepoli tutti i popoli battezzandoli”. Per un cinquantennio la prima comunità cristiana dibatté aspramente sulla questione della predicazione ai pagani e del battesimo dei pagani. Era lecito? Gesù non aveva fatto discepoli solo da Israele? Non era forse necessario che i pagani prima divenissero israeliti, cioè accettassero la Circoncisione, il Sabato, la Legge, il Tempio prima di poter essere battezzati? L’intero libro degli Atti e tutto il corpus Paolino ci informano su questo conflitto e mai in essi si fa menzione dell’uno o altro tra gli Apostoli che dica: prima di salire al Cielo Gesù ci ha detto di battezzare tutte le genti. Gli studiosi ritengono che il “mandato missionario” così chiaro in Matteo ci fornisca la conclusione di quel processo interpretativo. Sulla base delle tante parole di Gesù che magari non sono giunte a noi e che i discepoli avevano ascoltato dalla sua voce, compiuta quella lunga e tribolata ricezione del suo insegnamento, il redattore del primo Vangelo sinottico arriva a quella formulazione.

  37. Luigi Accattoli scrive,

    12 gennaio 2018 @ 22:11

    Qualcosa di simile gli studiosi ipotizzano per le due formule del Padre Nostro e per le due redazioni delle Beatitudini. Forse il Padre Nostro di Luca che ha cinque domande sarà la formula più antica, forse l’appellativo che è solo in Matteo di “Padre Nostro” (Luca ha semplicemente “Padre”) viene dall’uso liturgico della preghiera. La prima beatitudine di Luca dice “Beati i poveri”, mentre la prima di Matteo ha “Beati i poveri di Spirito”. Le parole di Gesù sulla Croce sono diverse da un Vangelo all’altro. Le redazioni finali dei Vangeli portano nel loro dettato l’esperienza di sequela e di invocazione liturgica delle comunità in cui si sono formate lungo un percorso di vari decenni.

  38. Luigi Accattoli scrive,

    12 gennaio 2018 @ 22:12

    Conclusione: possiamo fidarci dei Vangeli anche quando propongono formulazioni diverse delle parole del Signore, che furono diverse alla fonte (Gesù può aver parlato in vario modo nelle varie occasioni) o che si sono diversificate nel tempo, in dipendenza dell’elaborazione catechetica e liturgica delle varie comunità. Quanto al mio atteggiamento personale, spero di mandare a memoria, prima di notte, tutte le parole di Gesù riportate nei Vangeli e mi esercito portando sempre con me un testo. Attualmente è Luca e il detto che vado memorizzando dice: “Non prendete nulla per il viaggio, né bastone, né sacca, né pane, né denaro, e non portatevi due tuniche” (capitolo 9).

  39. maria cristina venturi scrive,

    12 gennaio 2018 @ 22:46

    Quello che non capisco caro Luigi , saro’ un po’ ingenua, e’ se si crede ancora che i Vangeli siano stati ispirati dallo Spirito Santo , siano cioe’ ” parola di Dio” oppure no. Perche’ se la si pensa come padre Sosa, e come padre Amigoni, che cioe’ la mancanza di un registratore ci tolga precisione ed esattezza nel riferire le parole di Gesu’, allora scusate siamo in un orizzonte puramente materialista in cui L’ ispirazione divina a San Luca, San Marco, San Matteo e San Giovanni dove va a finire?
    Nei Vangeli per esempio sono riportate delle preghiere di Gesu’ al Padre che nessuno dei discepoli puo’ aver umanamente sentito, tipo quella nell’ Orto del Gethsemani, dove tutti si erano addormentati e Gesu’ prego’ da solo il Padre : se puoi allontana questo calice…Ora se non si crede che i Vangeli siano Parola di Dio , cioe’ ispirati dallo Spirito Santo, ci si chiede come hanno fatto gli evangelisti a sapere le parole di preghiera di Gesu’ al padre? E così’ molti altri jepisodi come quello delle tentazioni di Gesu’ nel deserto da parte del diavolo: anche lu’ non c’ era nessun testimone!
    Insomma io penso che se non si crede più’ all’ ispirazione sacra dei Vangeli, come sembrano non crederci piu’ padre Sosa e padre Amigoni, tutto crolla, la nostra fede crolla. Si insinua il dubbio nei credenti , si insinua che le parole riferite dai Vangeli non siano vere. Ma allora se non abbiamo neppure piu’ fede che Gesu’ abbia detto le parole che da secoli i cristiani reputano sacre , allora la de-strutturazione della parte sacra della nostra fede e’ completa. La cosa, personalmente, mi fa star male.

  40. Victoria Boe scrive,

    12 gennaio 2018 @ 22:47

    Mi permetto di far osservare che ormai, però, tutti gli esperti dicono che le variazioni presenti nei diversi Vangeli sono dovute anche al diverso intento che ogni evangelista si proponeva nel riferire le parole di Gesù a comunità diverse.
    A parte questo, c’è da dire che tutto ciò che si trasmette oralmente per un periodo più o meno lungo subisce qualche cambiamento; la qual cosa è del tutto naturale. Per cui quando si va a mettere per iscritto quel che è stato trasmesso a voce per lunghi anni, è possibilissimo che non ci sia perfetta fedeltà all’originale. E anche questo è naturale.
    Oltre tutto si sa che, essendo stata la lingua di Gesù l’aramaico, le traduzioni da quella lingua in quella ebraica e poi in quella greca fino a noi, hanno mostrato agli studiosi biblici significati diversi di non poche parole ed espressioni evangeliche rispetto al senso sempre conosciuto e tramandato.
    Questo va detto per amore della precisione.

  41. maria cristina venturi scrive,

    12 gennaio 2018 @ 22:55

    Se invece si crede che i Vangeli siano stati scritti dai Santi Evangelisti sotto ispirazione dello Spirito Santo si crede che per esempio San Luca potesse sapere i sogni di Giuseppe e le parole dell’ Angelo a Maria, che San Matteo potesse sapere le parole di Cristo in croce, quando non c’ era nessuno dei discepoli ad ascoltarle.
    Credere che i Vangeli siano stati ispirati da Dio, che siano Parola di Dio, rende assurda e quasi blasfema la frase sul registratore di padre Sosa. E’ come se uno si rammaricasse che non ci sia stata una videocamera a filmare la Resurrezione.
    Lo dico sinceramente sono scandalizzata dal materialismo ateo di certi preti.

  42. Amigoni p. Luigi scrive,

    12 gennaio 2018 @ 23:14

    Rif. 15.28 e 16.45 – Brividi

    Mi complimento con Zezza soprattutto, che sicuramente ha partecipato con profitto a un corso di cultura biblica, forse minimo ma più che sufficiente per sapere che “parola ispirata” non significa “parola pronunciata” e che esistono poche “ipsissima verba”, preziose e imperdibili allo stesso modo di quelle “non ipsissima”.
    Dopo la quadruplice (come i vangeli) lezione di Accattoli, e le sue ipsissima autentiche parole, che resteranno nei secoli, non c’è bisogno di molto di più.
    Semplicemente:
    – invito valtortiani, e non, a leggere la costituzione dogmatica sulla divina rivelazione (volgarmente: Dei Verbum) almeno ai capitoli 3, 4, 5; magari anche solo i paragrafi 17,18,19, 20.
    Faccio presente che il Vaticano II, cui essa appartiene, non è magistero infallibile (ci mancherebbe), ma neanche il Tridentino e neanche gli altri concili lo sono. E comunque non c’è uno straccio di concilio, anche provinciale, che abbia detto che tutte le parole messe in bocca a Gesù siano state effettivamente pronunciate, tali e quali, da Gesù; tanto meno quelle che appaiono nel vangelo di Giovanni.
    – Mi permetto un esempio. Se si dimostrasse che sono una invenzione (e forse lo sono) le parole attribuite a Cesare “veni, vidi, vici” (e riportate da Plutarco e Svetonio, che scrivono almeno un secolo dopo la sua morte), questo non vorrebbe dire che si nega l’esistenza della guerra del Ponto dell’ultima metà del primo secolo A.C., nè la presenza di Giulio Cesare vincitore.
    – Essere associato al padre Sosa (oggi il “papa nero”) sul tema delle parole di Gesù è il minimo degli onori che mi poteva capitare…
    La sua frase sul “registratore che non c’era” l’ho usata varie volte anche io; mi viene il sospetto di essere stato io a suggerirgliela.
    – Sarebbe il caso che qualcuno andasse a fondo su alcune frasi oggi qui riportate; se oggi ci fosse un Sant’Ufficio (supremo o non supremo) con un minimo di serietà e di rispettabilità non lascerebbe che tra la gente “di fede e di ragione” si diffondano circa la fede (e addirittura sulla interpretazione dei Vangeli) infamie simili a quelle che abbiamo letto.
    – A proposito del confronto visto oggi tra gente che legge il Vangelo con ragione e valtortisti vari, mi sovviene una battuta non spelacchiata dei romani di oggi contro i miei antenati lombardi: “I Romani costruivano da secoli arene, ponti, acquedotti, vie Appie, archi di trionfo, terme, e i vostri Camuni erano su a incidere ancora con un punteruolo di sasso pupazzetti ridicoli sulle pietre della Val Camonica”.

  43. Beppe Zezza scrive,

    12 gennaio 2018 @ 23:57

    A mio parere MCV e a Vincenzo Salcone che traggono delle conseguenze improprie dalle affermazioni fatte. Che le parole che secondo i Vangeli Gesu dice non siano esattamente quelle da Lui pronunciate non vuole affatto dire che non siano “veritiere”, e che le parole riportate come dette da Gesu non siano state espresse esattamente in QUEI TERMINI non è sviante cioè non induce in errore!
    La Chiesa è sempre stata cosciente di questo e ha messo sempre in guardia da un eccessivo “letteralismo”. Ogni versetto della Sacra Scrittura non può essere avulso dal complesso della Scrittura : è questo un principio ermeneutico irrinunciabile.
    Sarebbe sviante l’interpretazione di un detto che dovrebbe significare l’oposto del suo senso letterale. Ad esempio : l’uomo non separi ciò che Dio ha unito, non può voler dire che si possono sciogliere le unioni matrimoniali -unite da Dio – a motivo della debolezza della persona umana.
    Le basi del Cattolicesimo sono Scrittura e Tradizione, nella convinzione che la interpretazione delle Scritture date nei primi secoli, quando ancora la vicenda del Signore era fresca, hanno più valore delle nostre, anche se queste possono apparire “scientificamente” più corrette.

  44. Vincenzo Salcone scrive,

    13 gennaio 2018 @ 5:28

    L’esempio che p. Amigoni usa per dimostrare che ” “parola ispirata” non significa “parola pronunciata””, ossia,
    ” Se si dimostrasse che sono una invenzione (e forse lo sono) le parole attribuite a Cesare “veni, vidi, vici” (e riportate da Plutarco e Svetonio, che scrivono almeno un secolo dopo la sua morte), questo non vorrebbe dire che si nega l’esistenza della guerra del Ponto dell’ultima metà del primo secolo A.C., nè la presenza di Giulio Cesare vincitore.”,
    sono fuorvianti, relativizzano il Vangelo e sono la causa principale della confusione della Chiesa, e’ ne spiego il motivo.

    Padre Sosa: “Intanto bisognerebbe incominciare una bella riflessione su che cosa ha detto veramente Gesù. A quel tempo nessuno aveva un registratore per inciderne le parole. Quello che si sa è che le parole di Gesù vanno contestualizzate, sono espresse con un linguaggio, in un ambiente preciso, sono indirizzate a qualcuno di definito”. E poi, aggiunge il Generale, “nell’ultimo secolo nella chiesa c’è stato un grande fiorire di studi che cercano di capire esattamente cosa volesse dire Gesù. Ciò non è relativismo, ma certifica che la parola è relativa, il Vangelo è scritto da esseri umani, è accettato dalla chiesa che è fatta di persone umane”.

    http://www.rossoporpora.org/rubriche/interviste-a-personalita/672-gesuiti-padre-sosa-parole-di-gesu-da-contestualizzare.html

    Ripeto, padre Sosa dice:”non è relativismo, ma certifica che la parola è relativa, il Vangelo è scritto da esseri umani”

    Come potete ben capire, che si accetta questa visione, se si ritiene che la Parola di Cristo, come ha spiegato con chiarezza padre Sosa, non era rivolta all’uomo “senza tempo e senza luogo”, ma all’uomo di quel luogo e soprattutto di quel preciso tempo storico, a qualcuno di definito,
    allora si deve desume, in primis che Gesu’ era un uomo, e non il Verbo fatto Carne (tant’e’ che si blatera anche sulla non dimostrata surrezione cosi come sull’enfatizzare dei sui discepoli sulla resurrezione di Lazaro), in secondis, lo Spirito Santo che era disceso sugli apostoli, non e’ servito a nulla, perche’ testuale: ” il Vangelo è scritto da esseri umani”.
    Ritornando a p.Amigoni, e lasciano da parte per ora padre Sosa, il suo esempio e’ fuorviante perche’ il Vangelo, non e’ un libro di storia.

    Perche’ e’ vero che se si dimostrasse che sono una invenzione (e forse lo sono) le parole attribuite a Cesare “veni, vidi, vici”, la storia non cambierebbe,
    ma se si scoprisse che “io sono la Via, la Verita’, la Vita” e falsa, il Cristianesimo non avrebbe ragione di esistere, perche’ Cristo non e’ piu il figlio di Dio ma uno dei tanti profeti, e avrebbero ragione gli ebrei.
    Il Vangelo e’ ispirato dalla Spirito Santo, non e’ un libro di storia, e’ la Parola di Dio, non ha tempo, non ha luogo.

    Gesu’ usa spesso le parabole, proprio perche’ nelle parabole l’unica cosa che si puo contestualizzare e quindi relativizzare e’ lo scenario.
    Per fare un esempio, nella parabola dei talenti, dove Gesu ci parla del padrone e dei suoi servi,
    ora deventerebbero chesso’ un dirigente di azienda e dei suoi soci, e il talento, uno stipendio medio di ora, ma di tutto il resto non cambia nulla.
    Questa parabola tra 1000 anni ha sempre lo stesso significato.

    Se invece si dice, come dice padre Sosa, che il Vangelo e’ rivolto all’uomo di quel tempo e “a qualcuno di definito” allora, non solo lo scenario va contestualizzato, ma anche il suo significato.
    La morale, di conseguenza, cambierebbe col il tempo.

    Per fare un esempio, essendo “il Vangelo è scritto da esseri umani,”, e ‘ presumibile che le parole “sarà pianto e stridore di denti”, non siano mai state dette da Gesu, ma usate dagli apostoli, perche’ molto utili in quel tempo, per convincere i pagani e convetirsi a Cristo.
    Nel contesto attuale, non sarebbe convenuto usarle, infatti come ha detto recentemente don Fredo:”non parlate ai vostri figli dell’inferno”, perche’ e’ contro producente, al contrario in quell’epoca lo era.
    La conclusione e’ che molto probabilmente l’inferno e’ un’invenzione degli apostoli, o se esiste e’ vuoto, e Satana l’unico sfigato.

  45. Vincenzo Salcone scrive,

    13 gennaio 2018 @ 5:32

    Caro Beppe, quello che dici tu, che e’ condivisibile, e’ ben lontano da quello che ha detto padre Sosa, del quale p.Amigoni si sente talmente onorato del paragone, da prendersi la paternita’ della frase:” a quei tempi non c’era il registratore”.

    Dico di piu, le parole scritte trascritte nel Vangelo e’ sicuro che non siano esattamente quelle che ha detto Gesu’, se no, non si spiegherebbe perche’ Luca usa delle parole e Matteo altre riferendosi alla stessa parabola per fare un esempio.
    Capirai che il problema non e’ affatto l’eccessivo “letteralismo”, sarebbe come parlare del nulla, il problema e’ come ben tu sai molto piu grave, ed e’ quello della relarivita’ della Parola: ““nell’ultimo secolo nella chiesa c’è stato un grande fiorire di studi che cercano di capire esattamente cosa volesse dire Gesù. Ciò non è relativismo, ma certifica che la parola è relativa, il Vangelo è scritto da esseri umani, è accettato dalla chiesa che è fatta di persone umane”.

  46. maria cristina venturi scrive,

    13 gennaio 2018 @ 8:50

    Deve essere perche’ non credono più’ che le parole scritte nei Vangeli non sono state veramente pronunciate da Gesu’ , che molti preti si permettono persino di cambiare le parole piu’ sacre, le parole della Consacrazione. Mi capita sempre più’ spesso di sentire alla Messa cambiare le parole della Consacrazione con altre di fantasia del sacerdote. Se non si pensa che i Vangeli siano sacri si può’ cambiare le parole . Allora pero’ se fossero onesti i preti moderni dovrebbero avvertire i fedeli: nel Vangeli e’ scritto che Gesu disse Prendete a mangiatene tutti questi e’ il mio corpo offerto per voi e per molti, io invece sacerdote X dico queste altre parole perche’ non credo che i Vangeli riportino fedelmente le parole di Gesu’ .
    Sapete che vi dico: affrettatevi ad avere in casa una copia dei Vangeli, perche’ nulla di strano che fra pochi anni i preti moderni cambino letteralmente le parole, come vogliono cambiare le parole del Pater Noster, censurino parti dei Vangeli da loro considerate false, mettano la loro traduzione magari erronea come L’ unica possibile, eccetera.
    Se almeno i fedeli laici tramanderanno la parola di Dio , sacra e immutabile, il clero modernista non potra’ ingannarci.

  47. maria cristina venturi scrive,

    13 gennaio 2018 @ 8:57

    La parola di Dio e’ sacra, nel suo significato . E’ vero che letteralmente ci sono più’ versioni delle parole dette da Gesu’ ma il loro significato , ispirato da Dio, non e’ in contraddizione nelle loro versioni. Se come dice padre Sosa non sappiamo cosa disse veramente Gesu’ sul matrimonio, vuol dire che per esempio Gesu’ che nel Vangelo di Matteo dice le famose parole Chiunque ripudia la moglie e ne sposa un’ altra commette adulterio” in un altra Vangelo potrebbe dire parole opposte: ma questo non succede!
    Il significato spirituale delle parole di Gesu’ e’ molto chiaro e infatti per duemila anni nessuno lo ha messo in dubbio!
    Chiediamoci perché’ solo ora si cominciano a insinuare dubbi sulla veridicità’ delle parole di Gesu’ ?
    La mia impressione e’ perche’ il clero modernista vuol forzare, piegare, L’ interpretazione delle parole di Gesu’ alle proprie idee. Stanno strumentalizzando i Vangeli, e per far questo li dichiarino non piu’ sacri e intoccabili, ,ma relativi ed interpretabili, non di ispirazione divina ma scritti da uomini che potevano sbagliare.

  48. Clodine-Claudia Leo scrive,

    13 gennaio 2018 @ 9:18

    Ho dato una scorsa al dibattito ma, a me sembra di capire, se non ho frainteso, che qualcuno su questo blog si arroga il diritto di definire, fare cernita su cosa di vero ci sia nei sinottici, o si dica nei sinottici, lo fa con convinzione granitica. Quali le parole che nella Parola sono pronunciate da Cristo, quali no, quali credibili ed efficaci quali le inefficaci, quali le autentiche e quali le inautentiche, a quali si possa dare credito a quali meno.

    Anche l’Ave Maria per metà proviene dalla voce stessa dell’Arcangelo, ci avete mai pensato? Avete mai pensato che ogni volta si recita: “Ave Maria, piena di Grazia il Signore è con te..” in realtà stiamo ripetendo le stesse parole uscite dalla voce, o dalla mente stessa di un Arcangelo divinamente ispirate?
    No, lo dico perché, se diciamo che pure questa è invenzione e queste parole non sono mai state pronunciate possiamo pure chiudere le Messe a San Gregorio e andarcene tutti all’inferno, e di sicuro li andremo con tutte le scarpe.

    Oggi, purtroppo il dubbio, l’ambiguitas,l’antico serpente nato per ingenerale diffidenza, sospetto , iniettato come veleno mortifero non risparmia proprio nessuno,neppure i preti. E dire che perfino i primi barbari cristianizzati nonostante tali, barbari senza dio appunto, credevano nell’esistenza del maligno e ne temevano le fiamme, credevano nella primitiva testimonianza di fede e vi aderirono, lottando uniti per la difesa della fede..

    Io dico solo una semplice cosa: dico che la Chiesa non sarebbe esistita se fondata sulla falsità. Se è giunta a noi dopo duemila anni è perché la Parola , unica e originaria, incomparabile e irripetibile non solo obbliga vitalmente, ma è normativa per la Chiesa di tutti i tempi. La testimonianza ORIGINALE negli scritti dell’Antico e Nuovo testamento è la stessa che la comunità ecclesiale in un complesso e secolare, ripeto SECOLARE, processo evolutivo ha riconosciuto quale testimonianza AUTENTICA dell’azione che Dio ha compiuto in Gesù Cristo per la salvezza di molti.

    P.S

    La scelta fatta per il Nuovo Testamento non fu una scelta di principio, ma di fatto: non in ragione di principi aprioristici, ma in virtù di un “discernimento degli spiriti” espresso dalla viva, vera, FEDE della Chiesa che in quella parola umana ha percepito la presenza del Vivente. In quegli scritti è originariamente attestata la Divina Rivelazione e questo è vincolante i maniera UNICA e VITALE punto.
    Pertanto è la NORMA NORMANS di una lunga tradizione che proprio in quanto “norma normans” (ripeto per chi non ha capito) deve essere presa sul serio! Non credo ci sia altro da dire punto

  49. Clodine-Claudia Leo scrive,

    13 gennaio 2018 @ 9:46

    Un’ultima cosa e poi mi taccio (oltre ad essere d’accordo con Venturi, ovviamente). Per quanto riguarda i testi originari, questi, non sono mica piovuti dal cielo né, e neppure sono documenti divini semplicemente fuori del tempo soggetti a trasmigrare da un’opinione all’altra come fossero scritti estatici di visionari sbroccati o esaltati invasati, o testi compilati da personaggi improvvisati che a mo’ di segretari si mettono a scrivere sotto il diktat dello Spirito Santo. Queste sono persone che in un contesto storico preciso annunciano Cristo hanno tutti hanno un punto focale: l’Avvento salvifico! Lo attestano barbe di esegeti che confermano in modo corale, pur riconoscendo la varietà degli stili, la stessa testimonianza riguardo a Cristo testimoniata seppur nel pluralismo dei testi.
    Quindi, perlomeno io concludo affermando che pur nella varietà delle parole si conferma L’ UNICA PAROLA e l’UNICA PAROLA nella varietà delle parole, senza dissociazione , né confusione.
    Attentare all’unità e alla Verità dei testi sacri, è un’attentato alla Chiesa. E’ eresia, sacrilegio e bestemmia …

  50. Amigoni p. Luigi scrive,

    13 gennaio 2018 @ 10:08

    Rif. 8, 50 – Per voi e per tutti

    Non voglio aprire un altro fronte (ma è utile essersi pronunciati sulla storicità dei vangeli – e così si sono visti chi sono gli ortodossi e chi i mezzo eretici)… ma lo apro volentieri.
    Nei Vangelo non è proprio mai, e poi mai, scritto nè del corpo nè del sangue del Signore che è stato dato e effuso “….pro vobis et pro multis”.
    Confrontare: Mt 26,28; Mc 14,24; Lc 22,20.
    E, per completezza, nemmeno in Paolo, 1 Cor 11, 24-25.

  51. Leopoldo Calò scrive,

    13 gennaio 2018 @ 10:20

    Tante chiacchiere sulla veridicità delle parole del Vangelo e non vi rendete conto che già sarebbe un miracolo se veramente fosse esistito Gesù. Ma io non lo so dove vivete. State e guardarvi l’ombelico e basta. Per fortuna vi hanno spuntato le unghie: ma questo sta diventando un postaccio, nonostante gli sforzi del padrone di casa. Ne falciate più voi che la coda di Belzebù. Ma a me piace e così resto.

  52. maria cristina venturi scrive,

    13 gennaio 2018 @ 11:34

    Gia’ sarebbe un miracolo se veramente fosse esistito Gesu’ .

    Certo Leopoldo Calo’, infatti e’ un MIRACOLO (per chi ci crede ovviamente) che sia esistito Gesu’ !
    I cristiani sono coloro che credono che sia esistito Gesu’ , che credono che Gesu’ sia Dio che si è’ incarnato, che credono che e’ non solo esistito ma morto in croce è risorto, che abbia col suo sacrificio salvato gli uomini, che sia sceso agli inferi è liberato dalla Morte L’ umanita’ .
    Caro Leopoldo Calo’ , se non si crede in questo la religione Cristiana si riduce a ben poca cosa: a folclore, a clericalismo, a papolatria.
    Se non si crede in Cristo morto e risorto, la nostra fede e’ vana dice San Paolo. E se non si crede che i Vangeli ci riportino fedelmente le parole di Cristo la nostra fede e’ altrettanto vana.
    Ci viene chiesto di credere ciecamente nei documenti sfornati dalla gerarchia ecclesiastica: ma perche’ dovremmo crederci se persino il Vangelo e’ messo in discussione?
    Perche’ per esempio dovremmo credere in padre Sosa e nelle sue idee sul matrimonio se non crediamo che Le parole di Gesu’ sul matrimonio non ci siano state tramandate fedelmente?
    La base della fede dei cattolici e’ che la predicazione di Gesu’ e’ stata fedelmente trasmessa dagli apostoli e poi tramite la tradizione apostolica dai vescovi dai concili e dai papi. Se si mette in dubbio la fedelta’ all’ originale di cio’ che viene tramandato , se si mette in dubbio cioe’ che i Vangeli abbiano riportato fedelmente le parole di Gesu’ , che la Chiesa nella sua storia millenaria abbia tramandato fedelmente L’ insegnamento di Gesu’ , se si mette in dubbio questo, allora su cosa ci basiamo?
    Come dice San Paolo se non fosse tutto VERO, la nostra fede sarebbe vana. E aggiungo oltre che vana ridicola. E’ ridicolo credere a padre Sosa e non a Gesu’.

  53. maria cristina venturi scrive,

    13 gennaio 2018 @ 12:03

    dalla prefazione al libro Gesu’ di Nazaret di Benedetto XVI – Ratzinger:

    “I progressi della ricerca storico-critica condussero a distinzioni sempre più sottili tra i diversi strati della tradizione. dietro di essi la figura di Gesù , SU CUI POGGIA LA FEDE, divenne sempre più nebulosa, prese contorni sempre meno definiti. Nello stesso tempo le ricostruzioni di questo Gesù che doveva essere cercato dietro le tradizioni degli evangelisti e le loro fonti, divennero sempre più contrastanti …Chi legge di seguito un certo numero di queste ricostruzioni puo’ subito constatare che esse sono molto di più FOTOGRAFIE DEGLI AUTORI E DEI LORO IDEALI che non la messa a nudo di una icona fattasi sbiadita. in conseguenza di ciò nel frattempo è cresciuta la diffidenza nei confronti di tali immagini di Gesù, la figura stessa di Gesù tuttavia si è ALLONTANATA ANCOR PIU’ DA NOI. Come risultato comune di tutti questi tentativi è rimasta l’impressione che comunque sappiamo ben poco di certo su Gesù e che solo in seguito la fede nella sua divinità abbia plasmato la sua immagine. Questa impressiione nel frattempo è penetrata profondamente nella coscienza comune della cristianità.
    Una simile situazione è DRAMMATICA PER LA FEDE perchè rende incerto il suo autentico punto di riferimento: l’intima amicizia con Gesù , DA CUI TUTTO DIPENDE , minaccia di annaspare nel vuoto.”

    Benedetto XVI – Ratzinger : Gesu’ di Nazaret , ed. rizzoli, pag.8

  54. Amigoni p. Luigi scrive,

    13 gennaio 2018 @ 14:27

    Ri. 11.34 – Fedeltà non letteraria

    “La base della fede dei cattolici e’ che la predicazione di Gesu’ e’ stata fedelmente trasmessa dagli apostoli e poi tramite la tradizione apostolica dai vescovi dai concili e dai papi”. Esatto.
    Ma “fedelmente” non vuol dire con fedeltà letterale alle parole di Gesù.

  55. Vincenzo Salcone scrive,

    13 gennaio 2018 @ 14:38

    Se prendiamo sul serio le parole di padre Sosa, per cui il Vangelo e’ relativo, poiche gli apostoli sono uomini, si arrva a quello che ha appena scritta p.Amigoni:

    Nei Vangeli non è proprio mai, e poi mai, scritto nè del corpo nè del sangue del Signore che è stato dato e effuso “….pro vobis et pro multis”. Confrontare: Mt 26,28; Mc 14,24; Lc 22,20. E, per completezza, nemmeno in Paolo, 1 Cor 11, 24-25.

  56. Amigoni p. Luigi scrive,

    13 gennaio 2018 @ 18:29

    Rif. 14.38

    Mi dispiace: non ci sono santi nè visionarie che possano smentire quello che è stato scritto riguardo alle parole testuali dell’ultima cena dei tre Vangeli sinottici.
    Che sappia io, Giovanni non parla di Gesù che offre ll suo corpo e il suo sangue nell’ultima cena.

  57. Andrea Salvi scrive,

    13 gennaio 2018 @ 19:55

    Matteo 26,26-29
    26 Ora, mentre essi mangiavano, Gesù prese il pane e, pronunziata la benedizione, lo spezzò e lo diede ai discepoli dicendo: «Prendete e mangiate; questo è il mio corpo». 27 Poi prese il calice e, dopo aver reso grazie, lo diede loro, dicendo: «Bevetene tutti, 28 perché questo è il mio sangue dell’alleanza, versato per molti, in remissione dei peccati. 29 Io vi dico che da ora non berrò più di questo frutto della vite fino al giorno in cui lo berrò nuovo con voi nel regno del Padre mio».

    Marco 14,22-25
    22 Mentre mangiavano prese il pane e, pronunziata la benedizione, lo spezzò e lo diede loro, dicendo: «Prendete, questo è il mio corpo». 23 Poi prese il calice e rese grazie, lo diede loro e ne bevvero tutti. 24 E disse: «Questo è il mio sangue, il sangue dell’alleanza versato per molti. 25 In verità vi dico che io non berrò più del frutto della vite fino al giorno in cui lo berrò nuovo nel regno di Dio».

    Luca 22,15-20
    15 e disse: «Ho desiderato ardentemente di mangiare questa Pasqua con voi, prima della mia passione, 16 poiché vi dico: non la mangerò più, finché essa non si compia nel regno di Dio». 17 E preso un calice, rese grazie e disse: «Prendetelo e distribuitelo tra voi, 18 poiché vi dico: da questo momento non berrò più del frutto della vite, finché non venga il regno di Dio».
    19 Poi, preso un pane, rese grazie, lo spezzò e lo diede loro dicendo: «Questo è il mio corpo che è dato per voi; fate questo in memoria di me». 20 Allo stesso modo dopo aver cenato, prese il calice dicendo: «Questo calice è la nuova alleanza nel mio sangue, che viene versato per voi».

  58. Victoria Boe scrive,

    13 gennaio 2018 @ 20:48

    In tutta questa discussione nella quale molti si parlano addosso o, come ha scritto Calò, “si guardano l’ombelico”, c’è un punto centrale, fondamentale, in cui convergono i Vangeli e a cui bisogna guardare senza possibilità di smentire la propria fede cristiana.
    Tutti i sinottici hanno messo a fuoco, con qualche piccola variante, le parole di Gesù pronunciate nell’Ultima Cena: “prendete e mangiate (tutti), questo è il mio corpo offerto per voi…prendete e bevete, questo è il mio sangue versato per la nuova ed eterna alleanza…”
    Ovvero, circa duemila anni fa c’è stato un Figlio dell’Uomo che nel presentimento della sua morte cruenta, “ha offerto” sé stesso come Vittima ((innocente) per portare al Padre tutti gli uomini segnati dal peccato.
    Lo ha fatto, cioè, per cancellare la frattura, determinata dal peccato in tutti i tempi, fra gli uomini suoi fratelli, fragili e inclini a peccare, e Dio Padre. Lo ha fatto per Amore: lo stesso Amore di Dio nei confronti degli uomini da Lui creati.
    Una perfetta immedesimazione o identificaione fra Gesù e il Padre.
    Ed è in virtù di questo Amore che ha avuto luogo la Resurrezione di Gesù. Un Amore così grande è infatti un’apertura immediata verso lo Spirito di Dio;
    e questo ritrovarsi nello Spirito di Dio è appunto la “Resurrezione”.
    Allora il fulcro della Messa, che è il memoriale del sacrificio del Cristo, lo si vede in tutta evidenza nel momento della Consacrazione e della Comunione.

  59. Victoria Boe scrive,

    13 gennaio 2018 @ 20:57

    Tutto quel che c’è scritto nei Vangeli fa da corollario a quell’Evento, da cui gli evangelisti hanno voluto derivare POI il racconto della vita di Gesù per diffondere la fede nella divinità del Cristo.
    La loro volontà principale era quella di trasmettere la straordinarietà di quei gesti e di quelle parole. La fede cristiana può esserci SOLO se si aderisce a quelle parole di Gesù. Se cioè si è convinti che un uomo chiamato Gesù abbia pronunciato quelle parole a cui poi sono seguiti dei fatti che hanno sostanziato, illuminato, quelle parole e le hanno mostrate credibili e vere.
    I casi sono due: o quel Gesù di cui si narra era un pazzoide che volle dire cose più grandi di lui–di matti ce ne sono sempre stati tanti in giro, e anche oggi dicono e fanno cose strampalatissime–, oppure quel Gesù era davvero Qualcuno che aveva in sé un’eccezionalità fuori dagli schemi umani. Ed era davvero il Figlio di Dio, come ebbe a dire il centurione pagano.
    A quale delle due opzioni si vuole aderire?
    Questo è il punto vero della questione, al di là delle puntualizzazioni sulle tante altre parole riportate nei Vangeli.
    Che poi non è affatto vero che sostanzialmente il significato di un termine equivale a quello di un altro termine per indicare una medesima verità.
    Così come i sinonimi nella lingua italiana non sono sempre ugualmente indicativi del concetto che si vuole esprimere.
    E questo lo dimostrano bene certi bravi teologi moderni che sottolineano l’onestà che deve esserci nel dare il senso preciso delle parole dei testi sacri.
    Altrimenti è facile deviare dalla verità.

  60. Clodine-Claudia Leo scrive,

    13 gennaio 2018 @ 22:37

    Lana caprina!

  61. Beppe Zezza scrive,

    13 gennaio 2018 @ 23:18

    A me pare che ci sia un giochino ….. gesuitico sotto questo discorrere.
    Padre Sosa – pap nero – afferma : al tempo dì Gesu’ non c’erano registratori e quindi non possiamo dire che le parole che i Vangeli mettono in bocca a Gesu siano state da lui pronunciate.
    Affermazione inequivocabilmente vera.
    tuttavia questa affermazione omette ( o da’ per sottinteso) l’avverbio “testualmente”.
    ” siano state testualmente da lui pronunciate ”
    Ma la affermazione di padre Sosa può anche essere intesa che il fatto che non sia “testualmente” esatta può anche significare che non sia “fedelmente” corretta!
    Cioè che Gesu volesse dire “altro” da quello che e riportato! ( e perfino il contrario ).
    Ma una affermazione di questo tipo padre Sosa non l’ha fatta! Solo lascia che lo interlocutore simsenta autorizzato a pensarlo.
    La frase di Sosa e’ una di quelle “verità gesuitiche” che nella mia giovinezza mi avevano fatto,allontanare dalla Chiesa.
    Credo che debba essere chiara una cosa : le parole messe in bocca a Gesu nei Vangeli sono nella grandissima maggioranza non “testuali” ma tutte , TUTTE, fedeli al suo dire.

    Quello che deve essere chiaro è: le parole messe in bocca a Gesu

    Chiaramente le due affermazioni sono molto, molto diverse

  62. Beppe Zezza scrive,

    13 gennaio 2018 @ 23:19

    Perdonatemi sono venute due righe scritte prima e non cancellate.

  63. Vincenzo Salcone scrive,

    14 gennaio 2018 @ 16:47

    Un mio amico appunto mi ha inviato un file jpg che non posso attaccare; e’ una vecchia vignetta fatta dai Domenicani di San Tommaso D’Aquino, in cui c’e’ scritto un epigramma inventato nel tempo in cui i gesuiti cominciarono as abbandonare la vera Fede e per la Dottrina didifesa da san Tommaso.

    “Si cum Jesuitis itis, non cum Jesu itis.”

  64. Vincenzo Salcone scrive,

    14 gennaio 2018 @ 19:56

    Vi lascio un passo dei uno sei diari della Valtorta che ritengo molto bello ed educativo.

    QUADERNO N° 121 – 122

    “Gesù è Colui che ci rivela il Padre Dio. Maria è Colei che ci rivela la beata sorte dei figli di Dio. Gesù è Colui che ci ha insegnato da Maestro come vivere da figli di Dio. Maria è Colei che ci ha praticamente mostrato come si vive per essere figli di Dio. E gli uomini che hanno difficoltà a seguire il Vangelo, e dicono: “Lui lo poteva anche fare perché era Dio, qualche suo eletto lo può fare perché Dio-Gesù dà ad esso speciali doni”, vedendo la vita, il modo di vivere di Maria da quando apri gli occhi alla luce – ché in Lei, piena di grazia, non ci fu mai quello stato di nescienza comune a tutti i nati, detti perciò irresponsabili dei loro atti avanti l’uso di ragione – possono persuadersi che il vivere da figli di Dio è possibile a tutti i nati di donna, anzi a tutti i creati da Dio, solo che essi vogliano vivere da creature divinizzate.
    Né si opponga a questa asserzione l’obbiezione: “Maria era immune dalla Colpa e dai fomiti’’. Anche Eva lo era. Anzi era Innocente in un mondo innocente, regina in un mondo a lei sottomesso, unica creatura superiore
    , col suo uomo, dotata di intelletto, di grazia, di scienza, padrona
    dell’universo sensibile, guidata dalla Voce di Di. Eppure alla prima tentazione cedette, mentre innumerevoli anime, sebbene macchiate dalla Colpa, e molte creature, sebbene aventi in sé i fomiti
    – quella terribile “legge della carne” che fece gemere Paolo, Agostino e molti altri che ora sono santi e sante in Cielo – non cedettero. Maria, come Gesù, non peccò mai, in nessun modo, in nessuna cosa, neppure con la logica, naturale, giusta reazione di una madre che si vede torturare ed uccidere il Figlio, né verso la carità né verso nessun’altra virtù. Non volle peccare. E non peccò. Dio ha certo operato in maniera misteriosa in Lei, onde neppur la più piccola imperfezione – che dico: l’ombra, il germe di un’imperfezione – alterasse la purezza e la santità
    perfetta della Tutta Bella. Ma è anche certo che Maria assecondò
    con tutte le sue facoltà e volontà .la Volontà che Dio aveva per Lei.
    Dio non ha fatto di Maria una schiava che non può che ubbidire al padrone che la comanda. Ma una Regina,
    la sua Regina, alla quale si manda per ambasciatore un arcangelo perché le dica il disegno di Dio. Disegno che si compie solo quando Maria spontaneamente dice: “Si faccia secondo la tua parola”.

    http://www.scrittivaltorta.altervista.org/quaderni.htm

  65. Victoria Boe scrive,

    14 gennaio 2018 @ 22:04

    “Si cum Jesuitis itis, non cum Jesu itis.”

    Ma va’ !!….

  66. Amigoni p. Luigi scrive,

    15 gennaio 2018 @ 1:13

    Rif. 16.47

    Non so quale sia il tempo in cui i gesuiti abbiano abbandonato la vera fede (!)
    (non al tempo di san Tommaso), credo che il detto lessicalmente funzioni meglio così: Si cum Jesuitis, non cum Jesu itis.

  67. Clodine-Claudia Leo scrive,

    15 gennaio 2018 @ 11:36

    Di certo, il dubbio su “chi obbedisca a chi”, se è Padre Sosa Superiore dei Gesuiti ad obbedire a Bergoglio o non piuttosto Bergoglio ad obbedire a Padre Sosa Superiore Generale dell’ordine, almeno io,questa domanda, me lo pongo.
    Me la pongo a ragione, visto che la Parte VI della costituzione dell’ordine sottolinea che l’amore appassionato per Cristo deve incarnarsi nell’obbedienza al Papa e ai Superiori della Compagnia, ai cui ordini il gesuita formato obbedisce come se venissero da Cristo stesso. Dunque, a meno che non si sia affetti da sindrome bipolare, o sdoppiamento della personalità, mi sembra che il rischio ci sia tutto!

    Perché, parliamoci chiaro: se è Francesco ad obbedire a Padre Sosa e non il contrario, la Chiesa è destinata a colare a picco come il Titanic.

    Perché, vedete, non servono lauree ad honorem, né titoli o gradi accademici stratosferici per sapere l’essenziale. Basta un semplice baccalaureato e il “registrare”, semmai , usarlo per riascoltare l’omelia di un sacerdote qualsiasi, purché preparato, tutto qui.

    Non servono titoli per sapere che ai primi tempi della Chiesa, in momenti come in nessun altro mai, quando non esistevano i registratori appunto, ma neppure le lettere degli Apostoli, né i racconti scritti di quanto Cristo aveva detto e fatto il Vangelo veniva già predicato e il cristianesimo trasmesso soltanto per tradizione.

    Parliamo di Luce anteriore ai Vangeli ,impressa come un marchio a fuoco nella carne e nel cuore degli Apostoli dalla Parola Viva, Potente, efficace di Gesù e dell’unzione penetrante, forte e soave dello Spirito Santo, che loro stessi confessarono di avere capito solo all’indomani dei fatti cruenti della Pasqua e dalla Pentecoste dalla quale prende l’avvio l’esperienza della fede ecclesiale, basterebbe rifarsi a Giovanni 2,19-22;12,16; 13,7;20,9 , non ci vuole chissà quale laurea…

    Non ci vuole chissà quante lauree o titoli accademici per sapere che mediante quell’annunzio sono stati convertiti i primi fedeli, formate le prime comunità dette dei “santi”, il sorgere della prima Chiesa in forza di questi testimoni: araldi della Buona Novella,allievi che nel solco dell’ideale giudaico del discepolo che sorpassava di grana lunga il semplice “sapere” comprendeva in più l’imitazione del maetsro in tutto e per tutto anche nei gesti e negli atteggiamenti vitali più profondi…

    Non ci vuole chissà quale erudizione per sapere che gli esegeti hanno sempre pensato che il Vangelo sarebbe arrivato puro fino a noi anche solo mediante la tradizione non scritta, tanto che verso il 180 dopo Cristo (un tempo relativamente piccolo) già Sant’Ireneo attestava: “se gli stessi Apostoli non ci avessero lasciato alcuna Scrittura non bisognerebbe forse seguire “l’ordine della tradizione” da essi trasmesso a coloro ai quali affidavano le Chiese?
    Proprio a questo ordine hanno dato il consenso molti popoli barbari che credono in Cristo; essi possiedono la salvezza scritta “senza inchiostro”, né carta “dallo Spirito del Dio Vivente nei cuori”…e custodiscono con grande cura”

    Non ci vuole chissà quale laurea per capire che c’era più luce nei periodi bui di quanta se ne possa trovare, oggi. Più luce in quei barbari antichi, che nei nuovi barbari seminatori di falsità che hanno in odio la bellezza e la Verità

  68. Lorenzo Cuffini scrive,

    15 gennaio 2018 @ 11:57

    Ricordo che gli scritti di Maria Valtorta, senza entrare nemmeno nel merito della citazione, come testi di fede hanno nessun valore.
    ” il S. Uffizio, con decreto del 16 dicembre 1959, ne condannava l’opera inserendola nell’Indice dei Libri proibiti. Le motivazioni erano essenzialmente due: non vi era l’imprimatur nella stampa anonima dei quattro volumi e si trattava di una «lunga, prolissa vita romanzata di Gesù». Con Paolo VI sarà abolito l’Indice, tuttavia il tenore della condanna conserverà il suo peso morale.
    Il giudizio ecclesiastico sull’Opera valtortiana, dopo la dura sentenza dell’Indice, in realtà non è cambiato sostanzialmente. Nel 1985, l’allora Prefetto della Congregazione per la Dottrina della Fede, il card. Ratzinger, scrive al card. Siri di Genova. La lettera era stata sollecitata dal p. Giuseppe Losacco, O.F.M. capp., residente nella diocesi genovese, che si era rivolto alla CDF per chiedere chiarificazioni in merito agli scritti di Maria Valtorta. Il card. Ratzinger conferma che la messa all’Indice dell’Opera valtortiana conserva «tutto il suo valore morale» e aggiunge che «non si ritiene opportuna la diffusione e raccomandazione di un’Opera la cui condanna non fu presa alla leggera ma dopo ponderate motivazioni al fine di neutralizzare i danni che tale pubblicazione può arrecare ai fedeli più sprovveduti”
    La conferenza Episcopale Italiana, si pronunciò ad opera dell’allora Segretario mons. Tettamanzi. Così scriveva Tettamanzi all’editore dell’Opera valtortiana:

    «Proprio per il vero bene dei lettori e nello spirito di un autentico servizio alla fede della Chiesa, sono a chiederLe che, in un’eventuale ristampa dei volumi, si dica con chiarezza fin dalle prime pagine che le “visioni” e i “dettati” in essi riferiti non possono essere ritenuti di origine soprannaturale, ma devono essere considerati semplicemente forme letterarie di cui si è servita l’Autrice per narrare, a suo modo, la vita di Gesù».

  69. Lorenzo Cuffini scrive,

    15 gennaio 2018 @ 12:12

    Quanto al “Si cum Iesuitis” , siamo a livello delle barzellette del tipo ” c’erano un italiano, un francese, un inglese”….traslate in ambito cattolico.

    “25)Rima latina:
    Un domenicano e un gesuita stavano discutendo un giorno, ciascuno accusando l’altro di deviare dalla corretta strada che porta a Dio.
    Alla fine, il domenicano esclamo ” Si cum Jesuitis itis, non cum Jesu itis” (Se cammini con i gesuiti, non cammini con Gesù”)
    Il gesuita replicò : ” Si cum Dominicanis canis, non cum Domino canis” ( Se canti con i Domenicani,tu non canti con il Signore)”

    http://catholic-resources.org/JesuitJokes.htm
    cfr n. 25

  70. Lorenzo Cuffini scrive,

    15 gennaio 2018 @ 12:14

    Il link da cui sono tratte invece i riferimenti sulle posizioni ufficiali della Chiesa sulla cattolica invece è il seguente:

    http://www.ilgiudiziocattolico.com/1/113/il-caso-valtorta-tra-consensi-e-condanne-come-orientarsi.html

  71. picchio scrive,

    15 gennaio 2018 @ 13:33

    ratztinger : “non si ritiene opportuna la diffusione e raccomandazione di un’Opera ( quella della Valtorta) la cui condanna non fu presa alla leggera ma dopo ponderate motivazioni al fine di neutralizzare i danni che tale pubblicazione può arrecare ai fedeli più sprovveduti”

    Ecco….
    cristina vicquery

  72. Luigi Accattoli scrive,

    15 gennaio 2018 @ 14:13

    A Claudia Leo delle 11.36. Clodine ancora contro i mulini a vento?

    Can. 705 – Il religioso elevato all’episcopato continua ad essere membro del suo istituto, ma in forza del voto di obbedienza è soggetto solamente al Romano Pontefice e non è vincolato da quegli obblighi che, nella sua prudenza, egli stesso giudichi incompatibili con la propria condizione.

    Il religioso nominato vescovo ubbidisce al solo Papa e se poi diventa Papa secondo te torna indietro? Del resto tutti i religiosi e non solo i gesuiti sono tenuti a ubbidire al loro superiore e dunque il tuo argomento – qui ripetuto più volte – se ne va per i campi: non potremmo lasciarlo andare? Sono per la libertà degli argomenti, perchè trattenerli?

  73. Amigoni p. Luigi scrive,

    15 gennaio 2018 @ 14:37

    Rif. 11.36

    Per tre anni e mezzo papa Francesco ha fatto il papa ignorando del tutto, probabilmente, p. Sosa, non conosciuto, penso, nemmeno quando da cardinale stava in Argentina. Credo che fuori da uno stretto giro gesuita p. Sosa fosse un illustre ignoto (non lo conoscevo “nemmeno io”) e tale sarebbe rimasto per molti del blog, senza quell’ironico accenno al (non) tempo dei registratori.
    Potremmo avere cose più belle e più serie di su cui scambiarci opinioni

  74. Leonardo Lugaresi scrive,

    15 gennaio 2018 @ 14:43

    Caro Luigi,
    sapendo quanta cura tu abbia per le parole e per i gesti e quanta attenzione metta nella valutazione del loro rispettivo peso specifico, penso di farti cosa gradita raccomandandoti questa considerazione pacata e piena di buon senso del padre Scalese. (Lo so che è un altro “moderato perplesso”, quindi non il tipo di critico di Bergoglio che preferisci, ma tu sei di larghe vedute, quindi potrai dare ascolto anche a lui):

    http://querculanus.blogspot.it/2018/01/chi-comanda-in-vaticano.html

  75. Lorenzo Cuffini scrive,

    15 gennaio 2018 @ 15:47

    commento delle 11.36.

    In base all’invocato principio ” parliamoci chiaro”: chi sono, nomi e cognomi,” i nuovi barbari seminatori di falsità che hanno in odio la bellezza e la Verità ?”

  76. Victoria Boe scrive,

    15 gennaio 2018 @ 15:55

    “Non ci vuole chissà quale laurea per capire che c’era più luce nei periodi bui di quanta se ne possa trovare, oggi. Più luce in quei barbari antichi, che nei nuovi barbari seminatori di falsità che hanno in odio la bellezza e la Verità.”

    Non ci vorrà una laurea ma certo ci vuole intelligenza senza chiusura mentale per capire che invece, mettendo da parte “i marchi a fuoco sugli araldi” aggettivati fin troppo, anche nella Chiesa dei primordi non tutto era luce e non tutto era stato capito dei discorsi di Gesù dai suoi discepoli presunti “araldi”. E ci vuole intelligenza libera da pregiudizi per capire anche che la tradizione orale e anche quella scritta devono essere ben comprese per venire a conoscenza della Verità rivelata da Gesù.
    I bravi esegeti oggi sanno che i Vangeli NON sono giunti “puri” fino a noi.
    Per esempio, perfino il Padre nostro contiene significati diversi da quelli giunti fino ai nostri giorni, incamerati

  77. Victoria Boe scrive,

    15 gennaio 2018 @ 15:57

    nella nostra mente da secoli.

  78. Lorenzo Cuffini scrive,

    15 gennaio 2018 @ 17:09

    P.Scalese un moderato perplesso?
    Se lo fosse si sarebbe fermato alle prime righe di ciò che ha scritto nel pezzo linkato: ” raramente parlo dell’esortazione apostolica Amoris laetitia….chi sono io per correggere il Santo Padre e come posso io giudicare dell’ortodossia del suo insegnamento?”
    Ma visto che questo è l’obsoleto artificio retorico per scrivere l’opposto esatto di quel che si è messo come preambolo, il suddetto non mi pare che rientri a nessun titolo né nella categoria dei moderati ( per la quantità e la gravità di gudizi che esprime, e per il loro tono apodittico) né in quella dei perplessi ( non c’è traccia di perplessità in ciò che scrive, piuttosto una robusta dose di sicumera).
    Certo, sempre più coerente del Valli Dolens, baciapile assoluto in diretta Rai Tv, e piazzante garrule manine plaudenti su Facebook a chi definisce AL ” viscida e eretica” ( quale esemplare moderazione)….

  79. picchio scrive,

    15 gennaio 2018 @ 17:42

    padre scalese è uno dei firmatari la supplica filiale dell’anno scorso l’anno, insieme con altri moderati quali il vescovo lefebvriano Fellay e Radaelli, quello che accusa Ratzinger di aver riempito il suo testo ” introduzione al cristianesimo” di eresie.
    Sia scalese sia molti degli altri firmatari sono contributori abituali di riviste e siti blog molto conservatori e molto critici di Francesco, sin dall’inizio del suo pontificato, sia del concilio vaticano II.
    Non è un moderato perplesso, ma un conservatore contrario
    cristina vicquery

  80. Victoria Boe scrive,

    15 gennaio 2018 @ 18:24

    Ogni tanto qualcuno qui ci prova a postare dei link che mostrano il pensiero di chi vuole andare contro il Papa con passo felpato (ma solo apparentemente).
    Quanto sono ridicoli questi tentativi, e quanto sono inutili.

  81. Beppe Zezza scrive,

    15 gennaio 2018 @ 20:06

    La ricerca di questi ultimi anni di quali fossero le “vere” parole di Gesu’ e le sue reali “intenzioni” costituisce una implicita svalorizzazione della Tradizione, in particolare di quella dei primi secoli. In fondo vuole dire: i contemporanei e i cristiani dei primi secoli HANNO EQUIVOCATO ( poverini , non disponevano dei raffinati strumenti ermeneutici attuali ) e hanno preso fischi per fiaschi.
    Noi sì che possiamo ricostruire come VERAMENTE stanno le cose.

    Un’altra osservazione a proposito del “registratore mancante”. Oggi i registratori abbondano, tuttavia basta leggere i giornali per vedere dichiarazioni di questo tipo: ma quello che è registrato non è il mio pensiero perché è fuori del contesto. Dunque la “registrazione” delle parole “pronunciate” non è in alcun modo dirimente!

    Al fondo della discussione c’è la sfiducia nella comprensione della Tradizione.

    I protestanti si sono caratterizzati con il SOLA SCRIPTURA per arrivare a dire che con la SOLA SCRIPTURA non si va da nessuna parte!

  82. Amigoni p. Luigi scrive,

    15 gennaio 2018 @ 21:58

    Rif. 14.43 – Imperplessi orientamenti

    Magnifiche le barzellette “su e contro i gesuiti” (formidabile quella del papa gesuita umile, miracolo impossibile anche a un dio targato S.J.), decisamente più realistiche e più vicine alla verità di alcune di quelle riportate dal nostro Querculano, pio nel supplicare il papa, severamente “moderato” nel non pronunciarsi sulle sue parole, ma più che moderatamente severo nel giudicare i suoi gesti: Scalfari interlocutore privilegiato, Bonino “grande d’Italia”, bravi teologi moralisti “sostenitori del controllo delle nascite”. Sembra di vedere in tv il papa che bacia e abbraccia bambini e sofferenti e, in sovrapposizione, le perplesse etichette ricordate che battezzano i suoi movimenti.
    Per il gran premio dell’onorificenza di Gregorio Magno aspetto notizie più certificate prima di censurare i distratti giudici di linea vaticana.

  83. Victoria Boe scrive,

    16 gennaio 2018 @ 1:43

    😀 😀

    “In fondo vuole dire: i contemporanei e i cristiani dei primi secoli HANNO EQUIVOCATO ( poverini , non disponevano dei raffinati strumenti ermeneutici attuali ) e hanno preso fischi per fiaschi.”

    No, non vuole dire così. Anzi, è proprio il contrario. Vuole dire, invece, che oggi si vuole andare a fondo nelle cose perché si è in grado di farlo. Vuole anche dire che oggi c’è una maggiore consapevolezza nella fede e che non si crede a testa bassa a quel che si è sempre creduto.
    Chi ha paura della reale verità, può continuare a credere in quel che crede se si sente soddisfatto così; nessuno glielo vieta.
    Chi vuole avere una maggiore conoscenza avrà modo di addentrarsi nel mondo religioso per scoprire delle belle novità.
    Mettere la testa sotto la sabbia non ha mai fatto bene; ha impedito di vedere la realtà. Si può fare, se si vuole restare all’oscuro e con la sabbia negli occhi.
    Quel che non si vuole capire e che suscita la disapprovazione del senso critico, è che a noi sono arrivate TRADUZIONI SPESSO INESATTE O APPROSSIMATIVE delle vere parole di Gesù, che non di rado ci hanno fuorviato. E non c’è da meravigliarsi di questo.
    Non è che si voglia negare la validità dei testi sacri. Si vuole semplicemente puntualizzare su certe asserzioni, collocandole nella giusta luce dei tempi e degli ambienti in cui furono fatte. E soprattutto analizzandole nel senso vero delle parole usate nel tramandarle.
    Nella vita quotidiana di noi del mondo d’oggi è possibile constatare quanti travisamenti ci sono in ciò che viene detto da una persona qualsiasi.
    Dico A e si capisce B, e poi di bocca in bocca B diventa C e D e così via, a seconda di chi sente e trasmette ad altri le mie parole; e soprattutto a seconda di quel che SI VUOLE TRASMETTERE.
    Così tante volte nascono e vengono messe in giro le fanfaluche, che poco a poco rischiano di diventare anche calunnie.
    Chi non ha sperimentato questa brutta realtà almeno una volta nella vita, scagli la prima pietra.

  84. Leonardo Lugaresi scrive,

    16 gennaio 2018 @ 9:04

    Caro Luigi,
    alla tua fine e delicata sensibilità per il linguaggio dei gesti e quello delle parole non sarà sfuggito che l’onorificenza pontificia alla politica abortista olandese è stata ufficialmente confermata. (Secondo quanto riferisce Tosatti, che ti è senz’altro più simpatico di Valli come “avversario”: http://www.marcotosatti.com/2018/01/15/il-vaticano-spiega-perche-lilianne-ploumen-ha-ricevuto-la-medaglia-di-san-gregorio-magno-non-e-un-placet-ad-aborto-e-controllo-delle-nascite/).

    Quanto mi piacerebbe un tuo commento, a sviluppo dell’ardita ermeneutica vaticana: “le abbiamo dato la medaglia, ma non è mica un segno di approvazione!”.

  85. Lorenzo Cuffini scrive,

    16 gennaio 2018 @ 11:38

    🙂
    Ognun gongola di quel che puo’ e come puo’.

    (Non sarebbe la prima volta che le ” onorificenze vaticane ” piovono sulla testa di personaggi che suscitano dubbi. Direi che in questo, tutto modo è paese.
    Sulla questione vedasi per esempio questo, del 2012
    https://paolopoliti.blog/2017/11/23/anno-2012-un-altro-scandalo-in-vaticano-basta-onorificenze-facili/)

  86. maria cristina venturi scrive,

    16 gennaio 2018 @ 12:10

    caro Leonardo Lugaresi, solo pochi giorni fa su questo blog è stato ampiamente magnificato il discorso di papa francesco al corpo diplomatico , dove il papa con chiarezza parlava del diritto alla vita dei bambini mai nati.
    Io , molto ingenuamente devo dire, mi sono commossa per questo discorso, sperando che finalmente il vwento cambiasse in Vaticano…
    Ahi speranze , speranze , ameni inganni , come direbbe Leopardi .
    Oggi questa doccia fredda del premio cattolico dato alla ultra-abortista olandese ( che ha pubblicamente sostenuto Planet Parenthood il macabro abortifico americano che vende organi di feto al miglior offerente) .
    che dire leonardo Lugaresi?
    ne’ Luigi Accattoli, ne’ lorenzo cuffini ne’ gli altri si scandalizzaranno o faranno una piega per questo: loro sono serafici e placidi, per loro tutto questo è “normale”, ordinaria amministrazione.
    siamo noi , quelli schifati da questa schizofrenia cattolica, da queste ctronache di ordinaria follia della chiesa bergogliana, gli anormali secondo loro, caro Leonardo, noi che chiederemmo un po’ di semplice coerenza, di logica. Noi siamo gli anormali , loro i normali : per loro normale una chiesa che un giorno predica contro l’aborto e l’altro giorno da’ un premio cattolico ad un ultra-abortista.

  87. Beppe Zezza scrive,

    16 gennaio 2018 @ 13:48

    “a noi sono arrivate TRADUZIONI SPESSO INESATTE O APPROSSIMATIVE delle vere parole di Gesù, che non di rado ci hanno fuorviato”
    Ma non abbiamo appena convenuto che le VERE parole di Gesu’ non le abbiamo perché non c’era il registratore?
    ” Tradurre è tradire ” ha detto un tale che non ricordo chi fosse. E’ inevitabile che qualunque traduzione non rispecchi esattamente il senso originario , perché dietro a ogni vocabolo c’è tutto un retroterra culturale tipico di quella particolare cultura.
    Mi sembra comunque una pretesa poco credibile quela di dire : questo è il VERO significato di quel termine, RADICALMENTE diverso da quello comunemente accettato per secoli e magari con una maggiore vicinanza al momento in cui il termine è stato usato.
    Questo blog è testimone delle discussioni che si hanno sulla senso da attribuire ad uno stesso termine eppure viviamo tutti in uno stesso contesto.

  88. maria cristina venturi scrive,

    16 gennaio 2018 @ 14:27

    Contraddizioni fra il dire e il fare, ovvero dire una cosa oggi è fare domani il suo contrario non sono rilevate solo sulla lotta all’ aborto, ma anche sulla lotta alla pedofilia di questo Pontefice: tolleranza zero sui pedofili e complici a parole, nei fatti poi il cileno Barros imposto come arcivescovo di Osorno da Bergoglio con proteste enormi in Cile. Ancora oggi ,nei giorni del viaggio in Cile, la gente protesta per L’ arcivescovo imposto da Bergoglio e amico e sodale di quel prete pedofilo, Karadima, le cui è malefatte sono state ampiamente dimostrate.
    Dunque che pensare? schizofrenia? Contraddizioni?

  89. Victoria Boe scrive,

    16 gennaio 2018 @ 15:13

    “Mi sembra comunque una pretesa poco credibile quela di dire : questo è il VERO significato di quel termine, …”

    Certo che le sembra incredibile se parla di “pretesa”.
    Fino a quando non ascolterà gli esegeti dei nostri giorni, che non hanno nessuna pretesa se non quella di mostrare il reale senso delle parole, e le piacerà restare sugli antichi, le sembrerà incredibile.
    Non c’è nessun tradimento nel tradurre. Il tradimento c’è quando si traduce male.
    Se, per esempio, lei ascoltasse il teologo biblista don Silvio Barbaglia, forse qualche idea la cambierebbe.

  90. Victoria Boe scrive,

    16 gennaio 2018 @ 15:21

    Dimenticavo: le VERE parole di Gesù le hanno sentite solo i suoi discepoli. Nel riferirle avranno anche rispettato la veridicità di esse, ma non è poi detto che chi le ha sentite siano stati così fedeli nel trasmetterle.
    Il passaggio dall’aramaico all’ebraico e poi al greco e al latino non mi sembra un percorso così semplice e lineare.

  91. Beppe Zezza scrive,

    16 gennaio 2018 @ 21:08

    Ma è come dire : il cristianesimo è stato una farsa dal 1^ al XX ^ secolo poiché si è fondato su trasmissioni malfatte e malcomprese. È stato come il gioco del telefono senza fili di quando eravamo bambini : alla fine della catena il messaggio era tutt’altro di quello di partenza.
    E lo Spirito Santo?
    Ha permesso che generazioni di fedeli siano stati tratti in inganno da trasmissioni malfatte e malcomprese!
    E ci si può fidare di un tipo cosi?
    Certo che no! Meglio fidarsi sugli ultimi studiosi di aramaico ed ebraico antico i quali, loro si, hanno basi scientifiche in quello che dicono.
    NB La Chiesa Cattolica, Cuffini può confermare, si fonda sugli Apostoli e sui suoi successori, i Vescovi e non sui teologi!

  92. Clodine-Claudia Leo scrive,

    16 gennaio 2018 @ 21:09

    E dunque per Boe i cattolici sono una massa si beoti che vanno dietro alle fandonie. Se questo è ciò che pensa , se lo tenga ben stretto,

    Questa è un’attestazione di come i figli della Chiesa vedono La Parola del Signore: non più il fondamento della vera fede e della vera salvezza. Oggi è il pensiero di questo maestro o di quell’altro professore, o anche di questa o di quella persona influente diviene il criterio di verità e di sana morale.

  93. Clodine-Claudia Leo scrive,

    16 gennaio 2018 @ 21:21

    Quando non si apre mai il Vangelo, purtroppo, si è come ciechi che non distinguono , né vedono l’abissale differenza insita nella verità del bene e del male, del vero e del falso, del giusto e dell’ingiusto, del lecito e dell’illecito che viene dalla Scrittura
    Oggi ,anche in ambienti di “sagrestia” si assiste all’abominio perché non solo non si è fedeli alla dottrina , ma ciascuno si fa la sua propria personale dottrina, ha la sua propria personale visione.
    Ma un po’ di Timore di Dio, in questo mondo, esiste ancora??

  94. Victoria Boe scrive,

    16 gennaio 2018 @ 22:33

    Lo avevo detto: si dice A e qualcuno comprende B e poi, di bocca in bocca, B diventa C e D e via blaterando…

  95. Amigoni p. Luigi scrive,

    17 gennaio 2018 @ 8:06

    Rif. 16 gennaio ore 9.04 – ordine equestre pontificio di san Gregorio Magno

    Sono adesso più informato (ho visto anche Wikipedia – ordine di san Gregorio Magno) circa l’onorificenza vaticana-pontificia data a Lilianne Ploumen, in occasione della visita ufficiale dei reali di Olanda al Papa nel giugno 2017. Mi pare di avere capito che la medaglia, segno di appartenenza all’ordine equestre pontificio di san Gregorio Magno, istituito nel 1831 e “uno dei cinque ordini pontifici della Chiesa cattolica”, non sia stata consegnata in quella circostanza dal Papa che ha salutato la beneficiata in quanto parte della delegazione ufficiale. Il conferimento deve essere avvenuto in seguito, forse ad opera della segreteria di stato, secondo un cerimoniale che dovrebbe coinvolgere anche il vescovo diocesano, ma che in questo caso – e si tratta del cardinale olandese di Utrecht – non è stato informato.
    Insomma è stata una iniziativa infelice, che certo non è parte integrante dell’esercizio del primato papale, e che dimostra quanto sia necessario riformare più di una modalità di lavoro della curia vaticana.
    Tra i rivestiti, anni fa, di questa onorificenza, definita “pro Deo et principe”, che proprio non mi infiamma nè la fede nè la carità, vedo alla lettera M anche Murdoch e Muti.

  96. maria cristina venturi scrive,

    17 gennaio 2018 @ 8:45

    Caro padre Amigoni si legga L’ importante intervista a Papa Gregorio Magno di Aldo Maria Valli.
    Il papa Santo fondatore del gregoriano si rivoltera’ nella tomba a sentire il proprio nome accostato a quello di una pubblica fautrice dell’ aborto , fondatrice del movimento She Decides ( lei decide: cioe’ la donna decide se abortire o no ) e attivista LGBT.
    le onorificenze dare a Mordoch e Muti avranno avuto una motivazione suppongo : o danno questo premio a caso?
    Aspettiamo ancora di sapere le motivazioni dell’ assegnazione del premio alla abortista olandese. Per ora e’ arrivata solo la conferma ufficiale dalla vice-portavoce del Vaticano che sostiene e’ stata data perche’ si usa scambiarsi onorificenze col corpo diplomatico di un paese in visita. Balla colossale perche ‘ non a tutti i diplomatici o capi di stato in visita viene dato un premio, esempio a Trump e alla delazione USAnon e’ stato dato proprio nulla.
    A lei opere Amigoni non piace il premio Gregorio Magno che proprio non le infiamma ne’ la fede ne’ la carita’ . Ma provi per un attimo a mettersi nei piedi dei poveri fedeli che un giorno sentono le parole del Papa contro L’ aborto e il giorno dopo vengono a conoscenza dell’ assegnazione di un premio cattolico ad una abortista ? Non e’ un premio importante ? E allora perché’ esiste?
    Secondo lei padre Amigoni andando avanti di questo passo vi resteranno ancora fedeli tra venti anni ? O dovrete cantarvela e suonarvele fra di voi, per mancanza di ” gregge” come gia’ state cominciando a fare? Chi potra’ fidarsi ancora della gerarchia cattolica attuale? Che sta già’ cominciando ad insinuare dubbi sui Vangeli perche’ ” non c’ era il registratore” ? Il gregge abbandona i pastori infedeli.
    Meditate, cari preti, meritate…..

  97. Amigoni p. Luigi scrive,

    17 gennaio 2018 @ 9:07

    Rif. 15 gennaio – ore 20.06 – Predicazione apostolica

    Se posso aiutare, lo faccio richiamando la costituzione dogmatica sulla Divina Rivelazione (Dei Verbum) del Vaticano II e sottolineando “la predicazione apostolica”, una cui parte, messa per scritto, è diventata per questo motivo di primaria importanza .
    n. 8 – La predicazione apostolica, che è espressa in modo speciale nei libri ispirati, doveva essere conservata con successione continua fino alla fine dei tempi,
    n. 7 – Gesù ordinò agli apostoli di predicare il vangelo a tutti…
    Ciò venne eseguito sia dagli apostoli (i quali nella predicazione orale trasmisero e ciò che avevano appreso dagli esempi e insegnamenti di Gesù e ciò che avevano imparato per suggerimento dello Spirito) sia da quegli apostoli e uomini della loro cerchia, i quali, sotto, l’ispirazione dello Spirito, misero in iscritto l’annuncio della salvezza.

  98. picchio scrive,

    17 gennaio 2018 @ 9:14

    chissà se Murdoch è u pro -life…

    Gli scambi di onoreficenze sono una prassi nelle visite diplomatiche ed essendo la Santa Sede uno Stato sono rimasti questi retaggi che hanno dato luogo negli anni anche a curiosi siparietti. Nel 2011 , con Benedetto papa, il ministro degli esteri di San Marino rimandò indietro la sua perchè non era di pari grado con quelle che avevano ricevuto altri..poi parlò di errore involontario..

    http://www.libertas.sm/cont/news/san-marino-vaticano-segr-esteri-fa-altri-danni-la-voce-di-romagna-san-marino/68038/1.html

    cristina vicquery

  99. PaoloA scrive,

    17 gennaio 2018 @ 11:38

    Gesù non avrebbe detto “Andate e predicate il mio Vangelo … ”
    Ed allora, perché gli Apostoli e i discepoli lhanno fatto ?
    Tutti affrontando disagi, pericoli, malattie e, meno Giovanni, anche la morte.
    Magari perché era stato detto “Chi fa la volontà del Padre mio che sta nei cieli … ” ?.
    E Chi è venuto a farci conoscere la volontà del Padre, se non Gesù ?

  100. Luigi Accattoli scrive,

    17 gennaio 2018 @ 13:01

    Paolo benvenuto nel blog e grazie della domanda. Ti rispondo il pomeriggio perché ora sono in treno. Intanto ti segnalo che in questo blog è necessario firmare per esteso. Se accetti la regola manda un altro commento con nome e cognome. Di nuovo benvenuto. Luigi

  101. Lorenzo Cuffini scrive,

    17 gennaio 2018 @ 13:22

    “L’ importante intervista a Papa Gregorio Magno di Aldo Maria Valli.”……
    🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂 🙂

  102. Victoria Boe scrive,

    17 gennaio 2018 @ 14:34

    Perché ridi, Lorenzo? L’immaginario del suddetto Valli ormai non ha confini né spaziali né temporali.
    Proprio “importante” l’intervista al defunto. 😀

  103. Luigi Accattoli scrive,

    17 gennaio 2018 @ 14:58

    Eccomi alla domanda di Paolo. Forse avrai visto che qui sopra, con cinque commenti del 12 gennaio (postati tra le 22.10 e le 22.12), ho precisato il senso dell’affermazione improvvisata a cui fai riferimento e ho chiesto scusa per la sua inesattezza. Ora preciso ancora, ma dando per letto quanto detto sopra. Non c’è dubbio che Gesù abbia mandato i discepoli nel mondo e verso l’intera umanità, ma gli studiosi ritengono problematico che di persona e come ultimo testamento, prima di salire al Cielo, abbia potuto formulare il mandato con quelle parole. Per arrivare alla formula trinitaria del battesimo che è in esse, e per un’affermazione così chiara, anzi tassativa, dell’invio a tutte le genti, dovranno passare una cinquantina d’anni: ci saranno passaggi graduali, sarà necessario e non basterà il Concilio di Gerusalemme, vi saranno dispute e conflitti di grande intreccio che sono attestati negli Atti degli Apostoli e nelle lettere di Paolo. Se Gesù avesse detto quelle precise parole, presente l’intero collegio degli undici, non vi sarebbe stata disputa. Quelle parole rappresentano la piena e condivisa comprensione del mandato di Cristo, ma sono state formulate – prima dalla catechesi comunitaria e poi dal redattore del Vangelo di Matteo – al termine e non all’inizio di quel cinquantennio. Spero ora di essere stato più chiaro.

  104. Luigi Accattoli scrive,

    17 gennaio 2018 @ 15:00

    Da Ancona. Ho scritto il commento precedente e scrivo ora questo da Ancona dove sono per una conferenza su Papa Francesco la cui intestazione può essere letta nella pagina del blog elencata sotto la mia foto, intitolata “Conferenze e dibattiti”:

    http://www.luigiaccattoli.it/blog/conferenze-e-dibattiti-2/

  105. Lorenzo Cuffini scrive,

    17 gennaio 2018 @ 16:59

    “Ma provi per un attimo a mettersi nei piedi dei poveri fedeli che un giorno sentono le parole del Papa contro L’ aborto e il giorno dopo vengono a conoscenza dell’ assegnazione di un premio cattolico ad una abortista ?”
    a) i “poveri fedeli” normalmente ascoltano le parole del papa, e stop.
    Poi decidere di fregarsene, pensando che soaranno problemi loro.
    Al massimo bisognerebbe mettersi nei panni degli inesausti mosconi che zzzzzzzzzzzzzzzzzzzz passano la giornata a sventolare questioni essenzialissime come l’onorificenza pinca, chi ha firmato la petizioncella caia, chi ha espresso il primo dubium che gli gira per il capo, chi ha riportato sul suo blogguzzo che un tipo ha detto di aver ricevuto in confidenza da un sempronio che un pistonillo avrebbe detto sottovoce a un piripallo che ….
    Effettivamente, una vitaccia.
    Deve essere per questo che han sempre il collo storto.

  106. Lorenzo Cuffini scrive,

    17 gennaio 2018 @ 17:57

    ….salvo poi decidere di…..

  107. Amigoni p. Luigi scrive,

    17 gennaio 2018 @ 18:07

    Rif. 8.45 di oggi Libri 8 (e non ordini equestri) ispirati

    Esatto. Non mi piace per niente sta storia delle onorificenze legate a ordini equestri, tre dei quali prendono nome da venerandi papi, Gregorio Magno , Silvestro, Pio IX. Mi meraviglio che papa Francesco non li abbia ancora aboliti.

    Questa brutta storia non ha niente a che vedere con l’autenticità dei Vangeli, libri ispirati dallo Spirito, sui quali io (con molti altri) ho mai avuto dubbi di nessun tipo. E rimane tuttavia confermato che ai tempi di Gesù non c’erano i registratori; e solo il supporre che i Vangeli abbiano usufruito di qualcosa di simile ha reso (e rende) senza fiato e senza forza di resistenza molti aderenti o possibili aderenti al gregge del Signore.

  108. Amigoni p. Luigi scrive,

    17 gennaio 2018 @ 18:27

    Rif. 18.07 – Libri (senza 8)

RSS feed per i commenti a questo articolo

Lascia un Commento

Il commento sarà pubblicato dopo l'approvazione del moderatore del blog - perdona l'attesa

Devi essere collegato per inviare un commento