Sul Papa che dice “non dimenticate di pregare per me”

Preparo un testo per “Il Regno” sul ritornello papale “Non dimenticate di pregare per me” e chiedo l’aiuto dei visitatori. Non su Francesco che chiede ma sulla nostra risposta: facciamo qualcosa che non facevamo prima per accogliere quella domanda? Quella richiesta ha modificato la nostra preghiera?

165 Commenti »

  1. Luigi Accattoli scrive,

    2 gennaio 2018 @ 20:59

    Non tradat eum. Sempre si pregava per i Papi: parto da lì con la mia indagine. “Oremus pro pontifice nostro Francisco. Dominus conservet eum, et vivificet eum, et beatum faciat eum in terra, et non tradat eum in animam inimicorum eius”: il Signore lo conservi a lungo, gli dia vigore, lo conforti in questa vita e non l’abbandoni in balia dei suoi nemici. Mi fermo anche per Francesco a questi quattro benefici, o ne chiedo altri?

  2. Luigi Accattoli scrive,

    2 gennaio 2018 @ 20:59

    Prima di sera. Io sì, miro ad altro. Non trascuro quei quattro e li metto per primi. Ma avverto la sua insistenza e vedo di corrispondere a essa chiedendogli almeno altri quattro benefici. Che resti sereno in una prova forse superiore ai timori che pure devono averlo assalito nell’ora dell’accettazione. Che non lo turbi l’ansia del lavoro da compiere prima di sera. Che non avverta più amarezza del necessario nello scoprire che tanti resistono alle sue innovazioni. Che abbia il dono di pregare per loro.

  3. Luigi Accattoli scrive,

    2 gennaio 2018 @ 21:00

    Decisione vivente. Prego di più per Francesco rispetto agli altri Papi. Lo facevo sempre, ma era – se ricordo bene – un’intenzione rituale, inclusiva. Liturgica. Già lo facevo di più con la malattia di Giovanni Paolo. Ma come si fa con un parente in ospedale. Ora invece prego con qualche timore e tremore, con riferimento spontaneo alle decisioni che Francesco deve prendere. O meglio: prego per la decisione vivente che è lui. Forse è il vero cambiamento che il suo arrivo ha determinato nelle mie giornate.

  4. Victoria Boe scrive,

    3 gennaio 2018 @ 0:21

    C’è una bella preghiera specifica per Papa Francesco, che io recito di frequente.
    Da essa traggo la seconda parte, che a me sembra particolarmente importante e indicativa della sua missione evangelica:

    “Annunci al mondo con apostolico coraggio tutto il tuo Vangelo, Signore Gesù.
    Ascolti le voci e le aspirazioni
    che salgono dai fedeli e dal mondo,
    non si stanchi mai di promuovere la pace.
    Governi e diriga il popolo di Dio
    avendo sempre dinanzi agli occhi
    il tuo esempio, o Cristo buon Pastore,
    che sei venuto non per essere servito,
    ma per servire e dare la vita per le pecore.
    A noi concedi, o Signore,
    una forte volontà di comunione con lui
    e la docilità ai suoi insegnamenti.Amen.”

  5. Lorenzo Cuffini scrive,

    3 gennaio 2018 @ 3:34

    In qualche modo mi ritrovo , se la ho capita bene ma non ne sono sicuro, nella bella definizione di Accattoli. Francesco, come tutti i papi, è una decisione vivente della Chiesa che lo sceglie e lo elegge.Come negli altri casi, la decisione è chiara e netta: e io prego volentieri perchè questa specifica decisione possa realizzarsi in pieno.
    Per il resto prego , molto banalmente ma molto sinceramente, perché ci venga conservato a lungo: specialmente da quando pie anime nere hanno in vario modo manifestato una “preghiera” di segno opposto.
    🙂

  6. maria cristina venturi scrive,

    3 gennaio 2018 @ 9:17

    Nella Tradizione cattolica la preghiera Oremus pro Pontefice Nostro N. Dominus conserve eum et vivicet eum e’ seguita da questa:
    Omnipotens Sempiterne Deus miserere famulo tuo Pontefice Nostro N. Et dirige eum secundum tuam clementiam in viam salutis aeternae Ut te donante
    Tibi placita cupiat et tota virtute perficiat
    ( Dio Onnipotente ed eterno abbi pietà’ del tuo servo Nostro sommo pontefice Francesco e guidalo secondo la tua bontà’ sulla via della salute eterna
    Affinche’ per la tua grazia desideri di piacere a TE e compia ogni virtù.)

    Mi sembra che pregare per la salute eterna del Pontefice e perche’ faccia cio’ che piace a Dio sia importante quanto pregare per la sua salute fisica e perche’ viva il piu’ a lungo possibile. Non basta vivere ma vivere bene e fare la volonta’ di Dio.
    Percio’ io prego volentieri per questo come pregavo per gli altri pontefici: prego che si lasci guidare da Dio sulla via della salute eterna e non dai giochi politici delle fazioni ecclesiastiche e dai giochi di potere che circondano chi ha potere.

  7. giuseppe di melchiorre scrive,

    3 gennaio 2018 @ 9:30

    Nel mio piccolo essere cristiano-cattolico, non ricordo se prima pregavo per i Pontefici che hanno preceduto Papa Francesco. Per lui prego tutte le mattine. Prego per la sua persona e la sua missione. Per chi lo critica e l’osteggia, per chi l’approva e lo aiuta…

  8. Federico Benedetti scrive,

    3 gennaio 2018 @ 14:59

    Ho sempre pregato per il papa, come mi hanno insegnato i miei vecchi e i sacerdoti che ho avuto la grazia di incontrare. Di solito alla fine della recita del santo rosario della Vergine Maria o in occasione dell’adorazione eucaristica. Me li hanno insegnato e l’ho fatto sempre volentieri: pregavo per la Chiesa è per il papa, insieme.
    Adesso, da quando questo pontificato ha mostrato i suoi limiti, è mi riferisco a quegli aspetti che alimentano la divisione tra cattolici, faccio molta fatica e finisce che prego solo per la Chiesa. Il Signore accolga la mia fatica e protegga la Chiesa.

  9. giuseppe di melchiorre scrive,

    3 gennaio 2018 @ 15:36

    Scusa, Federico, con tutto il rispetto per quanto scrivi. Ma si prega soprattutto per i peccatori, o per quelli che si ritiene tali. I Santi non hanno bisogno delle nostre preghiere. Ma non sono io che posso giudicare… Forse non ho capito. La tua fatica è la tua preghiera? Scusa. Un caro saluto e buon anno a te, ma anche per il Papa, almeno da parte mia…
    Stammi bene!

  10. Lorenzo Cuffini scrive,

    3 gennaio 2018 @ 15:58

    Qualche domanda Federico: visto che non sta parlando di un amministratore di condominio, chi è Federico Benedetti ( stessa domanda varrebbe e vale per Lorenzo Cuffini, ovvio ) per decretare che ” questo pontificato ha mostrato i suoi limiti, è mi riferisco a quegli aspetti che alimentano la divisione tra cattolici” ?
    Io direi : nessuno.
    L’unica cosa che qui si mostra è un evidente ” dislike” di chi scrive per il papa di turno: che va benissimo, ma è soggettivissimo, e nulla c’entra con eventuali limiti o meno del pontificato.
    Quanto al criterio del ” divisivo” utilizzato per affermare l’esistenza dei suddetti limiti, allora son stati limitatissimi quelli di Benedetto, Giovanni Paolo II, Paolo e Giovanni. Ipersuperlimitata poi dovrebbe risultare la parentesi brevissima e fondante di Gesù Cristo, divisivo per eccellenza.
    Infine, sono anche io sempre grato all’insegnamento dei nostri vecchi che ci hanno trasmesso la fede ( cosa che noi bambliniamo a fare in modo clamorosissimo) , ma ricorderi a Federico che al tempo dei nostri vecchi sarebbe stato impensabile che un cattolico qualunque si esprimesse verso il papa o il vescovo ( parlo di sostanza, non di forma) nel modo in cui si esprime abitualmente lui. Come ricordatogli varie volte, mia zia Marietta ci avrebbe preso tutti quanti a scopate nel sedere a leggere quel che si scrive su papa e Chiesa.
    Tanto per mettere le cose nella loro prospettiva.

  11. maria cristina venturi scrive,

    3 gennaio 2018 @ 17:51

    Pregare per il Pontefice non dovrebbe essere mai disgiunto dal pregare per la Chiesa tutta. Al contrario di quello che pensavano i protestanti i cattolici non sono semplici “papisti”.Nel senso che non e’nella dottrina cattolica la speranza nell’uomo.solo al comando, nel grande laeder che rivoluzionera’tutto, che trionfera’,che puacera’a tutti. Queste sono speranze mondane come l e speranze e le preghiere per ottenere successi mondani e politici

  12. maria cristina venturi scrive,

    3 gennaio 2018 @ 18:12

    Il papa e’un peccatore come noi tutti. ILsupplemento di preghiere per lui e’per la tremenda responsabilita’ che gli e’stata data. Bisogna pregare che la carica che ricopre, la enorme responsabilita’, sia sempre a servizio di Dio e non del mondo o di se’stesso.
    Non credo che Dante pregasse perche Bonifacio VIII avesse successo nelle sue strategie politiche, anzi.
    SI deve pregare perche’Pietro,una volta ravveduto, confermi.nella vera fede i suoi fratelli.Perche’Pietro faccia la volonta’di Dio e non quella degli.uomini o la sua.
    COME Gesu’rimprovero’una volta il primo Pietro che pensava come gli.uomini e non come Dio e gli era di scandalo.

  13. Federico Benedetti scrive,

    3 gennaio 2018 @ 18:13

    Caro Giuseppe,
    Ti ringrazio per la risposta, ma la situazione è un po’ più complessa. Ho condiviso qui la fatica di molti cattolici che, come me, non capiscono la necessità di queste continue lacerazioni che il Papa apparentemente alimenta con le sue parole. Durante le preghiere comuni e le sante messe accetto con fatica di pregare per il papa, ma nella preghiera personale non lo faccio mai: non riesco proprio.
    La preghiera di intercessione per i peccatori (parli di questo, no?) richiede comunque un minimo “trasporto”, una simpatia, un’empatia che in questo caso proprio non riesco a trovare.
    Mi dispiace che sia così, ma bisogna anche riconoscere che questo è uno dei frutti di questo pontificato.

  14. Guido Mocellin scrive,

    3 gennaio 2018 @ 19:09

    Caro Luigi, non ho un’esperienza personale da raccontarti, ma comunitaria: a Natale, per la messa del giorno, in una chiesa della periferia di Bologna il parroco ha scelto di indossare, anziché i più solenni tra i paramenti (come è d’abitudine per le festività maggiori), una modesta casula donata da Papa Francesco a lui e a tutti i preti presenti alla GMG di Cracovia 2016. Al momento della preghiera dei fedeli ha spiegato all’assemblea di aver voluto, con quella scelta, dire la sua preghiera e il suo sostegno al papa in questi momenti difficili e malgrado non fosse sempre semplice comprendere i suoi insegnamenti (cito a memoria, ma il senso era questo). Tutto con la massima sobrietà e la minima ostentazione: questo sacerdote non è certo uno che si mette in mostra. Ma se avesse detto semplicemente: “Preghiamo per il Papa…”, non so se il nostro “Ascoltaci, Signore” sarebbe stato altrettanto sincero.

  15. Luigi Mortari scrive,

    3 gennaio 2018 @ 21:40

    ma ricorderi a Federico che al tempo dei nostri vecchi sarebbe stato impensabile che un cattolico qualunque si esprimesse verso il papa o il vescovo ( parlo di sostanza, non di forma) nel modo in cui si esprime abitualmente lui. Come ricordatogli varie volte, mia zia Marietta ci avrebbe preso tutti quanti a scopate nel sedere a leggere quel che si scrive su papa e Chiesa.

    Con buona pace di zia Marietta, grazie al cielo nella storia della Chiesa c’è stato chi (e a piena ragione) ha avuto l’ardire di esprimersi non troppo ossequiosamente nei confronti di un Papa, finendo magari bruciato. Spero sia finito il tempo dei … Eh ma l’ha detto il Papa… Il Papa è un uomo come tutti noi e come ogni personaggio pubblico il suo operato e le sue parole sono soggette al giudizio.

    Detto questo auguro lunga vita a Francesco e successo nelle sue battaglie.

  16. Lorenzo Cuffini scrive,

    3 gennaio 2018 @ 22:23

    Per nulla, Mortari.
    Per uno che è cattolico , il papa, pur essendo uomo come tutti noi, e peccatore come tutti quanti noi, NON è un uomo come tutti noi. E’ fatto diverso dalla carica che ricopre, che, sempre che uno sia cattolico, non è quella di “ogni personaggio pubblico”.Ma proprio per nulla.
    E senza tirare in ballo la infallibilità .
    Quello per cui quel che dice il papa in materia di fede vale come quel che dico io o che dice qualunque altro, cattolicamente, è una bufala.
    Detto questo, ” sono finiti i tempi ” e compagnia a briscola, è certamente vero.Benissimo. Allora non ci si strugga invocando l’esempio e la tradizione “dei vecchi” che era, tra le altre cose, diametralmente opposta nei rapporti verso il papa ( a prescindere da chi fosse).

  17. picchio scrive,

    3 gennaio 2018 @ 22:30

    Federico scrivi :
    Mi dispiace che sia così, ma bisogna anche riconoscere che questo è uno dei frutti di questo pontificato.

    Quando dicevo che non mi piaceva il papa Benedetto , per le scelte liturgiche e altro , mi rimproveravi, e quello naturalmente passava per un problema mio. Ora a te non piace Francesco, ma il problema non è tuo , ma é Francesco. Prendo atto.
    Cristina vicquery

  18. Andrea Salvi scrive,

    3 gennaio 2018 @ 22:53

    Non ricordo di aver avuto particolari difficoltà a pregare per il papa, tranne che in un non breve periodo adolescenziale di rivolta verso l’autorità in genere.
    Pregare per il papa indipendentemente dal fatto che la sua sensibilità sia a me vicina o lontana, con una preghiera simile a quella che Gesù fece per Pietro, come ricordato dalla MC Venturi. Chi potrebbe dire no?
    Ma se Gesù ci ha invitato a pregare perfino per i nostri persecutori, come potremmo osare di rifiutarci di pregare per il papa, soprattutto se lui stesso ce lo chiede?
    Prego di più per questo papa che per i precedenti? Probabilmente si’, forse perche’ mai come oggi ho preso consapevolezza delle enormi difficoltà che un papa si trova a dover fronteggiare

  19. Luigi Mortari scrive,

    4 gennaio 2018 @ 8:11

    Al Papa vengono conferiti compiti e poteri particolari.
    Poteri assolti in modo più o meno degno dai vari pontefici in carica.
    Basti ricordare Stefano VI, Giovanni XII, Benedetto IX, Alessandro VI e lo stesso Bonifacio VIII messo all’inferno da Dante.
    Chi era Dante per criticarlo: un altro signor nessuno?
    La figura del papa d’altra parte è uno dei punti nodali della divisione fra cattolici e protestanti e io a questo proposito concordo pienamente con questi ultimi. E grazie a Francesco che avendo appellato se stesso “vescovo di Roma” ha riavvicinato le posizioni.

  20. Andrea Salvi scrive,

    4 gennaio 2018 @ 8:56

    A Luigi Mortari;
    A dire la verità ricordo che Giovanni Paolo II affacciandosi subito dopo la sua elezione disse :” Avete un nuovo vescovo di Roma”.
    E prima di lui, ci ricordo’ tempo fa padre Amigoni, qualcun altro
    O sbaglio?

  21. Amigoni p. Luigi scrive,

    4 gennaio 2018 @ 8:57

    Canticchio sovente per conto mio, e integralmente, “Oremus pro pontifice nostro…” (ma lo facevo anche prima di questo papa).
    Luca 21, 31-33 è sempre il punto di riferimento di ogni preghiera cristiana per il papa: “non venga meno la tua fede…conferma i tuoi fratelli”. Quando SuperBiffi era solo un teologo progressista (moderato) segnalava la estrema sobrietà di questo detto circa l’incarico a Pietro: in mezzo tra l’invito all’adulazione e al vilipendio.
    Nei confronti di papa Bergoglio non c’è adulazione (semmai ammirazione) ma un po’ di vilipendio sì. Ma lui è un uomo petrinianamente e gesuitamente libero. Dominus conservet eum, fino a quando vorrà.

  22. Beppe Zezza scrive,

    4 gennaio 2018 @ 9:34

    La richiesta che Papa Francesco fa, praticamente sempre, di pregare per lui è una delle cose che apprezzo di lui. Fa presente che per portare avanti il suo ministero ha bisogno della continua assistenza dello Spirito Santo.
    Una volta si diceva “vivere come un papa” per indicare una vita meravigliosa. Oggi penso che svolgere l’ufficio di Papa sia un compito assai gravoso , per le divisioni che ci sono tra i fedeli più consapevoli, per le “sporcizie” , prevalentemente sessuali e finanziarie che coinvolgono il clero fino ai livelli più elevati, per la tiepidezza nell’appartenenza al corpo della Chiesa della grandissima parte dei fedeli, per le spinte centrifughe , per la ostilità di tanta parte del mondo esterno. Oltre all’impegno fisico per il lavoro da svolgere – non piccola cosa per una età nella quale la maggior parte degli uomini si gode il meritato riposo.
    A differenza di altri io non avevo l’abitudine di fare preghiere personali per il Papa. Ho cominciato a farlo, talvolta, ora per Papa Francesco, perché ne percepisco la necessità, per non dire l’urgenza

  23. Federico Benedetti scrive,

    4 gennaio 2018 @ 10:05

    Rispondo solo a picchio.
    Non pretendo di avere ragione, esprimo solo una difficoltà mia, che ho voluto condividere nel blog.
    A te, picchio, rimproveravo non tanto l’antipatia (legittima), ma il fatto che sostenevi che in virtù di questa antipatia ti sentivi autorizzata a non andare a messa.

  24. Lorenzo Cuffini scrive,

    4 gennaio 2018 @ 10:16

    Non mi pare che Dante si legga a Messa.
    Per cui sì:in faccia alla Chiesa, pure lui un bel signor nessuno .
    Ogni cattolico puo’ avere le opinioni che vuole: basta che dica: A ME non piace.
    Fatti suoi.
    Quanto ai protestanti, i miei amici valdesi da mo’ sono molto più aperti verso il papa ( NON solo quest’ultimo) di molti cattolici per enne loro motivi con la puzza sotto il naso sull’argomento….
    🙂

  25. Victoria Boe scrive,

    4 gennaio 2018 @ 11:32

    Mi fa piacere sapere che oggi molti preghino per il papa più di quanto non facessero per altri papi in passato.
    Significa che c’è una presa di coscienza che questo Papa innovatore è sotto l’occhio di un ciclone pericoloso. E guai se ne restasse travolto.

  26. maria cristina venturi scrive,

    4 gennaio 2018 @ 12:13

    Dante non si legge a Messa. Ma non s i puo’ rimproverarlo perche’ha messo certi papi all’Inferno.
    E nella Tradizione cattolica si e’sempre accettata l’autorita’papale in materia di fede e di dottrina, m a non si e’ mai idealizzata e id olatrata la figura umana del papa spesso carica f i debolezze e peccati.I papi.non sonp stati tutti santi anzi semm a i alcuni di loro sembravano.proprio dei diavoli (penso per esempio al.papa Borgia). Bonifacio VIII rra filofrancese e contro.l’Imperatore germanico del Sacro Romano Impero, tanto caro a Dante
    A nessun cattolico, e tanto meno a Dante.si.puo’fare un a colpa di non esser stato un buoncattolico perche. non condivideva le visioni politiche di Bonifacio VIII
    E oggi non si puo’chiedere al.fedele di non essere critico vetso certe posizioni politiche del.Pontefice attuale,pur pregando che Dio lo illumini e che i cattivi consiglieri non lo traggano in inganno e non lo strumentalizzino.

  27. Victoria Boe scrive,

    4 gennaio 2018 @ 12:56

    Quali sarebbero le “posizioni politiche” del Papa attuale?
    Lui ha solo posizioni evangeliche. Chi conosce davvero il Vangelo lo sa; chi non lo conosce può inventarsi le posizioni politiche.
    Altrimenti si deve dire che anche Gesù aveva “posizioni politiche”.
    Non mi pare che papa Francesco sia il tipo da lasciarsi strumentalizzare. Troppo intelligente.

  28. Luigi Mortari scrive,

    4 gennaio 2018 @ 13:03

    Non mi pare che Dante si legga a Messa.
    Per cui sì:in faccia alla Chiesa, pure lui un bel signor nessuno .

    Se è per quello a Messa non si legge neppure il Papa.
    Ci è stata data in dono una ragione da usare per valutare fatti, situazioni e parole.
    In base a questa siamo tutti dei qualcuno; c’è chi questa ragione la mette sotto i tacchi per dire signor sì.
    La riabilitazione di personaggi come Savonarola, Giordano Bruno e lo stesso Galileo è la dimostrazione inconfutabile che anche la Chiesa sbaglia e come tale è cosa buona e giusta usare la ragione per valutare le situazioni che riguardano qualunque persona, papa incluso.
    Si preferisce mettersi sull’attenti e dire “signor sì, signore” si accomodi. Preferisco le menti pur fallaci ma comunque pensanti.

  29. Luigi Mortari scrive,

    4 gennaio 2018 @ 13:08

    Andrebbe definita cos’è una posizione politica.
    In genere ogni posizione che riguarda da vicino la vita delle persone può essere definita politica. Politica è una posizione nei confronti dell’aborto, dell’eutanasia, del divorzio, delle unioni civili e lo è anche nei confronti dell’immigrazione, della sanità, dell’istruzione, delle tasse.
    Il Papa e con lui la Chiesa hanno il sacrosanto diritto di esprimere opinioni come ce l’ha qualsiasi cittadino comune, e lo stato ha il sacrosanto dovere di difendere la costituzione e la democrazia.

  30. maria cristina venturi scrive,

    4 gennaio 2018 @ 13:09

    Questo “Papa Innovatore”

    Ecco un bel’ ossimoro per Luigi Accattoli. Un papa non puo’ ne’ deve essere innovatore in quanto il mandato petrino e’ chiaro Conferma nella fede i tuoi fratelli.
    Confermare vuol dire mantenere ferma , con- firmus, mantenere FERMAla verita’ della fede, non innovare, inventare, rivoluzionare. Gesu’ ha istituito Pietro come Roccia e gli ha dato il mandato di con-fermare.
    A meno di non cambiare le parole del Vangelo ( ma fra un po’ faranno anche questo come vogliono cambiare le larole del Pater Noster) , a meno di non cambiare le parole di Gesu’ il compito di Pietro non e’ quello di inventarsi novita’ , non deve essere per forza un creativo, ma deve CONFERMARE nella fede .
    Il papa innovatore non ha alcun senso cristiano.

  31. Lorenzo Cuffini scrive,

    4 gennaio 2018 @ 13:10

    Cara Venturi.Pregasi lencare le posizioni politiche del papa.
    Io non ne trovociti manco una.Trovo invece a bizzeffe tue letture politiche di gesti e insegnamenti Pastorali del papa.
    Quindi:cavolacci legittimi tuoi, non limiti del papa .
    Nessuno ti obbliga a condividerli e puoi anche battagliarci contro.Basta che denunci che si tratta di un tuo uzzolo personale.E basta con sta stOria della idolatria che è una bufala che muggisce.

  32. Beppe Zezza scrive,

    4 gennaio 2018 @ 13:52

    A Luigi Mortari : giordano bruno riabilitato? Dove, come e quando? Il fatto che si Consideri un errore l’averlo bruciato, non significa averlo riabilitaato! Significa solo che è sbagliato mandare al rogo la gente per quello che pena o che dice, non che sia giusto quello che diceva. ( il che vale forse per il savonarola )

  33. maria cristina venturi scrive,

    4 gennaio 2018 @ 13:55

    Caro Cuffini
    Benissimo, allora se sei d’ accordo che non dobbiamo essere per forza in linea con le posizioni ” politiche” del Papa regnante, vuol dire che siamo tutti d’ accordo. Tutti d’ accordo che in materia di fede e di Dottrina si segue con ossequio ed obbedienza il papa, il quale però ‘ non puo’ alzarsi la mattina e inventarsi cose nuove ma deve confermare nella fede di sempre,confermare nella fede, non inventare o stravolgere
    in materia di politica invece ognuno e’ libero di pensarla come vuole.
    Per esempio su certe leggi che il Parlamento Italiano dovrebbe per forza varare, tipo quello sullo Ius Soli, perche’ lo vuole il papa, ognuno puo’ avere la sua opinione. Come sul’ immigrazionismo selvaggio e sui piani di ” rimpiazzo” della popolazione europea con quella africana.
    Per esempio sui politici americani , Obama Hillary Clinton e Trump, ognuno puo’ avere la sua opinione e non dobbiamo per forza pensare che Trump sia peggio di Obama e Clinton perche’ lo pensa il papa.
    Per esempio sul ” riscaldamento globale” e sul’ ecologia che non sono materia di fede e di Dottrina , non dobbiamo pensarla per forza come la pensa il papa.
    Per esempio sul comunismo e su certi leader sudamericani marxisti come Evo Morales, ricevuto cinque volte in un anno da Papa Francesco, non dobbiamo per forza pensarla come il papa.
    Per esempio su Emma Bonino, grande politica italiana secondo Bergoglio, non dobbiamo pensarla per forza come il papa.
    E via dicendo , gli esempi sono infiniti.
    Siamo tutti d’ accordo dunque che SOLO in materia di fede e di Dottrina si deve essere ossequienti al papa .

  34. Victoria Boe scrive,

    4 gennaio 2018 @ 14:27

    Il papa innovatore invece ha un gran senso, signora Venturi. Innovare non significa ” cambiare”, come lei sembra credere.
    La fede viene confermata tale e quale, ma rinnovata con l’ aria pura di giornata, con i segni dei tempi. Altrimenti ha un insopportabile tanfo di stantìo.

  35. picchio scrive,

    4 gennaio 2018 @ 14:44

    Federico
    Io non ho mai detto che ero autorizzata a non andare a Messa , ma ho sempre scritto che non mi sentivo più di andare a Messa…Cosa ben diversa da quanto scrivi ancora oggi.
    Cristina vicquery

  36. Luigi Mortari scrive,

    4 gennaio 2018 @ 14:46

    @Zezza
    Su Giordano Bruno, ho corso un po’ troppo, ha ragione 😉 ; mi pareva di aver letto di una proposta per una riabilitazione da parte del card. Betto; ma temo siamo fermi lì. Certo è che se valessero oggi i motivi per cui Bruno fu messo al rogo… credo che non avremmo problemi di risparmio energetico.

  37. Lorenzo Cuffini scrive,

    4 gennaio 2018 @ 16:19

    Tu puoi valutare come ti pare qualunque situazione, Mortari, ci mancherebbe.
    Puoi usare la ragione come meglio ti garba, e valutare pensosamente ” fatti, situazione e parole ” della Chiesa e del Papa di turno, di quelli del passato, e giocare pure in anticipo su quelli del futuro. Di più: puoi valutare e giudicare Gesù Cristo steso e Dio.
    Siamo fatti liberi di fare quello che ci gira di fare: chi ti obbliga a mettere la ragione sotto i tacchi?
    Ma il soggetto di tutta quanta la questione, appunto, sei ” tu” ( tu per dire io e tutti): non la Chiesa, il papa di turno, Gesù Cristo e Dio. Puoi dire : Non mi va, non ci sto, PER ME è sbagliato. Se sei cattolico, molto meno puoi dire, in tema di insegnamenti pastorali, non lo faccio PERCHE’ E’ SBAGLIATO.
    Chiave di tutto è il ” per me”.
    Con quella doppia parolina magica tutto fila, senza tutto si intoppa.
    Poi: manco il papa si legge a Messa? Vero. Ma il papa la Messa la officia e ci parla: parla nelle omelie, nelle catechesi e negli altri atti del Magistero.
    Dante, o chi per lui, in faccia alla Chiesa, resta il signor nessuno che è.
    Come me e te.
    Poi: PER TE quello che dici tu , io, il portalettere, il premio Nobel in materia di vita di fede cattolica ha la stessa importanza di quel che dice un papa?
    Liberissimo di crederlo.
    Basta sia chiaro che è una tua idea personalissima.
    Personalmente sono allergico come pochi altri che conosco a mettermi sia in riga che sull’attenti, men che meno a dire signorsì.
    Ma questi, torno a dire, sono e saranno fattacci miei, che nulla hanno a che fare e devono avere a che fare con Cristo, la Chiesa e Pietro che ne è a capo.

    Tu ritieni che quello che diciamo io o il portalettereo l abbiamo lo steso pes

  38. Lorenzo Cuffini scrive,

    4 gennaio 2018 @ 16:35

    Il ragionamento si inceppa alla “seconda” riga di quel che scrivi, cara Venturi.
    Tu scriveresti mai che la difesa dei cd. valori non negoziabili è una scelta politica?
    Non credo, e giustamente.
    Anche se con immediati e profondi riflessi politici.
    Regolati di conseguenza.

  39. Lorenzo Cuffini scrive,

    4 gennaio 2018 @ 16:38

    E a proposito, Venturi: esiste qualche punto della dottrina che sia stato “innovato” da papa Bergoglio?
    Nessuno.
    Dunque, l’ossimoro dottrinario che tu segnali, è inesistente.

  40. picchio scrive,

    4 gennaio 2018 @ 17:03

    A proposito di papi..Ora quelli a cui non piaceva Papa Francesco trovano eretico anche Benedetto…
    Cristina Vicquery

  41. picchio scrive,

    4 gennaio 2018 @ 17:10

    Papa GpIi faceva un mucchio di politica, quando si affacciava con Pinochet al balcone, quando non diceva nulla sulla situazione in Argentina, quando abbandonava Romero al suo destino ( pentendosene succcessivamente ), quando spalleggiava con il suo comportamento verso il Governo di Ortega la controrivoluzione dei contras.. eppure era osannato e pure fatto santo..

  42. Vincenzo Salcone scrive,

    4 gennaio 2018 @ 17:21

    Scusami Vittoria Boe, io voglio capire il significato di “rinnavata nell’aria pura di giornata”, davvero nn capisco. Siamo tutti d’accordo sulle parole di Gesu’: “Passeranno i cieli e passerà la terra, la sua Parola non passerà”,
    ora che significato dai alle tue parole, “con il segno dei tempi”?
    La frase passeranno i cieli e i monti significa appunto che questi si “adeguano” ai tempi, al contrario la Parola dice Gesu nn passerà ossia nn si adegua, nn si adegua al Mondo è ai tempi. Non c’è un Santo che ha aedguato la Parola ai tempi, anzi ci hanno
    sempre messo in guardia dal farlo; i protestanti, gli anglicani ecc hanno gia adeguato la Parola ai tempi e I risultati sono stati disastrosi, gli anglicani quasi spariti, cosi i Luterani, se poi parliamo dei protestanti dell’America Del Sud o Del Nord, sono sconcertanti, provate a vedere un programma di Benny Hinn, un noto pastore Protestante, c’è da chiedersi se Dio è morto.
    Cosa significa quindi per te “rinnovata con I segni dei tempi?
    Pongo, proprio per capire, delle riflessioni/domande anche provocatorie:

    1) Dare la Comunione a quei divorziati risposati che erano coscienti di quello che facevano quando SI sposarono la prima volta in chiesa è “fede rinnovata….”?

    2) Fare la Comunione in peccato mortale è “fede rinnovata…..”?

    3) L’adulterio è ancora peccato mortale o in una fede al passo coi tempi nn lo è?

    4) I Santi cosa rappresentano in una fede al passo coi tempi, ossia cosa farne
    di Padre Pio o Santa Faustina che descrivono l’inferno pieno di anime dannate la cusi maggioranza di esse si trova li perche nn credeva all’inferno o per peccati legato al sesso, in una fede al passo coi tempi?

    Non evangelizzare ma ecumenizzare per salvaguardare la “pace” contro la guerre
    di religioni è fede rinnovata al passo…..?
    Quindi i martiri morti per evangelizzare il mondo in passato ora sono
    superati? E la frase di Gesù: “Chi dunque mi riconoscerà davanti agli uomini, anch’io lo riconoscerò davanti al Padre mio che è nei cieli; 33 chi invece mi rinnegherà davanti agli uomini, anch’io lo rinnegherò davanti al Padre mio che è nei cieli.
    34 Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada. 35 Sono venuto infatti a separare
    il figlio dal padre, la figlia dalla madre,
    la nuora dalla suocera:
    36 e i nemici dell’uomo saranno quelli della sua casa.”
    è superata o meglio come la dobbiamo interpretare coi I tempi?

  43. Lorenzo Cuffini scrive,

    4 gennaio 2018 @ 17:41

    Mi intrometto solo per dire a Salcone che fior di Santi (tutti?) sono proprio quelli che hanno “innovato” , con azioni, opere, gesti e iniziative completamente nuove e adatte ai tempi, il modo di vivere e realizzare la fede.
    Don Bosco, Cottolengo, san Filippo Neri, madre Teresa, tanto per tirarne qualcuno a caso.
    Che infatti sono stati tutti impallinati a grana grossa dai benpensanti cattoliconi loro contemporanei….
    Lo stesso Padre Pio, quando si è trattato di dare corpo duraturo alle offerte planetarie dei suoi devoti, ha risposto alla realtà e ai bisogni della sua terra e del suo tempo, con l’Ospedale Casa Sollievo della sofferenza.
    Tanto per precisare.

    Forse gioverebbe ricordarsi un attimo che la nostra è ” fede incarnata” per definizione.

  44. Vincenzo Salcone scrive,

    4 gennaio 2018 @ 18:29

    Non confondiamo i piani, le opere di carita non e’ argomento di discussione che divide, non c’entrano nulla con la Parola innovata ai tempi, nessuno mette in discussione le opere di carita’, ci mancherebbe pure che qualcuno lo facesse, e nessuno lo fa in questo blog, anzi voglio rammentare che la piu grande opera di carita’ e’ portare alla conversione il nostro prossimo, il miracolo della conversione e’ il fine del Vangelo.

    Se leggi i diari di madre Teresa o di Padre Pio sulla dottrina, invece li si che troverai la Tradizione, il Vecchio e il Nuovo Testamento con loro si fondono.
    Padre Pio, come e’ noto caccio dal canfessionale un’adultera spiegandole che stava dannannando lei stessa e chi amava.
    Dava cosi importanza alla Confessione che ci dedicava ore e ore fino allo stremarsi, perche’ diceva, e’ l’unico modo per salvare le anime, come lui stesso diceva, sottrarle al Cosaccio….Lottava anche fisicamente col demonio.
    Quello che pensava di Lutero e dei protestanti basta leggerlo e non ne parliamo dei peccati sessuali.
    Poi guai solo a prendere l’ostia tra le mani, la chiesa e’ un luogo sacro, altro che pranzi e cene……La croce che portava, spiegava che gliela aveva donato Gesu’ per salvare piu anime possibili e lui l’aveva accettata….nulla, davvero nulla a che fare con questo papato.
    E cosi Madre Teresa, durissima con i peccatori e con se stessa, leggi i suoi diari, per lei l’ateo buono non esisteva, e’ gia un condannato, tutto quello che si fa nella carita’ e’ perche’ lo si fa a Cristo oppure non e’ carita’, altra disciplina.
    Non per altro infatti, i protestanti, tutti, non credono nei Santi, nella Madonna e nell’eucarestia, in pratica si sono conformati al Mondo.

    Agiornare la Parola ai tempi non ha nulla a che fare con la carita’, la carita’ e’ infatti di tutti i tempi.

  45. Vincenzo Salcone scrive,

    4 gennaio 2018 @ 18:30

    ops…..aggiornare

  46. Lorenzo Cuffini scrive,

    4 gennaio 2018 @ 19:41

    Scusa Salcone, ma di che stai parlando?
    Chi parla di ” aggiornare la Parola”?
    Sei partito da ” “rinnavata nell’aria pura di giornata” citando un precedente commento che diceva:
    “La fede viene confermata tale e quale, ma rinnovata con l’ aria pura di giornata, con i segni dei tempi.”

    La Parola dove sta?
    Abbi pazienza: mi sembra che tu abbia costruito un Pirellone su un due di picche.
    Anzi, sul nulla, dal momento che si dice ” la fede viene confermata tale e quale”….

  47. giuseppe di melchiorre scrive,

    4 gennaio 2018 @ 20:37

    Lorenzo, e anche gli altri. Che ne dite dell’arcivescovo di Palermo in bicicletta dentro la cattedrale?
    https://www.avvenire.it/chiesa/pagine/un-giro-in-cattedrale-
    Io rimango sconcertato nel vedere certe scene… Dov’è finito il senso del sacro?
    Un caro saluto e cordiali auguri di buon anno a te e a tutti…

  48. Vincenzo Salcone scrive,

    4 gennaio 2018 @ 20:54

    Scusa Cuffini,
    tutto il discorso parte dal commento della Venturi che riporto:
    ” Tutti d’ accordo che in materia di fede e di Dottrina si segue con ossequio ed obbedienza il papa, il quale però ‘ non puo’ alzarsi la mattina e inventarsi cose nuove ma deve confermare nella fede di sempre,confermare nella fede, non inventare o stravolgere”

    Alche la Boe ha osservato:
    “La fede viene confermata tale e quale, ma rinnovata con l’ aria pura di giornata, con i segni dei tempi. Altrimenti ha un insopportabile tanfo di stantìo.”

    La Venturi dice, “confermare nella fede”,
    la Boe risponde:” rinnavata coi segni dei tempi”

    Da cio il mio commento, che puoi o non condividere.

  49. Vincenzo Salcone scrive,

    4 gennaio 2018 @ 21:03

    Faccio una riflessione sui 10 comandamenti e il comandamento di Gesu’: “Amatevi l’un altro come io ho amato voi”,
    in primo per capire se sono in errore e quindi qual’e’ l’interpretazione corretta, e in secondo perche’ credo che la divisione di noi cattolici, e non solo in questo blog, parta da queste considerazioni, per cui credo sia un’occasione per chiarirsi.

    Per primo faccio notare che Gesu’ non dice solo “amatevi l’un l’altro” ma anche “come io ho amato voi”, quindi spiega
    come amarsi, non tutti i modi di amarsi sono quindi graditi a Gesu’, a Dio, ma solo come lui ha amato noi.
    Dico questo, perche’ spesso si sente affermare che l’amore omosessuale o lesbico non puo essere sgradito a Dio perche’
    appunto e’ amore, per cui il Vecchio Testamento (sodoma e gomorra) e parti del Vangelo o dei scritti degli apostoli, vanno
    rinterpretati adeguati ai tempi.
    No, Gesu’ ha appunto detto: “come io ho amato voi”, ci ha spiegato come amare il prossimo e La volontà di Dio è questa:
    la sessualità è, anzitutto, buona, l’uomo e la donna sono fatti da Dio come l’uno necessario per l’altra.
    Dio vuole che siano una carne sola. Quindi, precisa Gesù, l’amore dell’uomo e della donna sancito dal matrimonio e
    voluto da Dio, non si può sciogliere:
    l’uomo, di conseguenza, non divida quello che Dio ha congiunto.
    Spiega Gesu’, Chi ripudia la propria moglie e ne sposa un’altra, commette adulterio verso di lei;
    e se lei, ripudiato il marito, ne sposa un altro, commette adulterio.

    Proprio partendo dall’adulterio, si puo riflettere su cio che
    unisce i dieci comandamenti con il comandamento di Gesu’.
    Il comandamento di Gesu’ e’ appunto “nient’altro” che la sintesi, il fine dei precedenti dieci,
    perche’ amandoci l’un l’altro come lui ha amato noi, noi ci “salviamo” noi cosi siamo i figli di Dio.
    Ma appunto proprio questa “verita’” che ci unisce tutti,
    e che solo per capirci, divido questi tutti, in cattolici tradizionalisti e modernisti,
    proprio questa “verita’”, spesso crea divisioni.

    Esprimo in maniera brutale cio che dicono i modernisti sapendo di fargli torto, essi dicono: se la sintesi,
    il fine dei dieci comandamenti e il comandamento di Gesu’,
    allora basta seguirlo, facendo quindi la volonda di Cristo, per conseguire la salvezza, la vita eterna.

    Apparentemte, al contrario, anche qui mi esprimo in maniera brutale, i tradizionalisti insistono sui dieci comandamenti,
    sembrano piu duri, appaiono
    meno caritatevoli, sempre pronti a far presente che se sei adultero, non ti salvi, se non ti confessi, se non ti penti e
    se non ti proponi di non peccare piu, non ti salvi, se non accetti la Croce, non ti salvi…..

    E allora come la mettiamo?

    La risposta e’ molto semplice, riporto i dieci comandamenti:

    1) Non avrai altro Dio fuori di me.
    2) Non nominare il nome di Dio invano.
    3) Ricordati di santificare le feste.
    4) Onora il padre e la madre.
    5) Non uccidere.
    6) Non commettere atti impuri.
    7) Non rubare.
    8) Non dire falsa testimonianza.
    9) Non desiderare la donna d’altri.
    10) Non desiderare la roba degli altri.

    Se il Comandamento di Gesu e’ una sintesi dei 10 comandamente, vuol dire che per amarsi l’un l’altro come
    Gesu’ ama noi, dobbiamo per forza seguire tutti i 10 comandamenti. Voglio dire, se non seguo uno soltanto dei
    dieci, non postro’ mai amare come ama Gesu’. Se sono adultero non potro mai amare come ama Gesu, se ho altri Dei, sono ateo,
    non potro’ mai amare come Gesu’ e cosi con tutti gli altri. Seguire i 10 comandamenti e’ l’unico modo per amare
    come ci ha chiesto Gesu’
    Seguire i dieci comandamenti non altro che portare la Croce che ci ha chiesto Cristo, non e’ altro che Amare
    come ci ha insegnato Cristo.
    Seguire i dieci comandamenti e’ quell’allenamento dell’anima che ci porta ad amare come ci ha insegnato Cristo.
    E’ questo il motivo per cui i tradizionalisti insistono sul non “adeguare” la Parolo ai tempi.
    La misericordia sta proprio nel far comprendere al prossimo di accettare la Croce, che sono appunto i dieci comandamenti,
    che portano l’uomo ad amare come ama Cristo.

  50. Victoria Boe scrive,

    4 gennaio 2018 @ 21:27

    :- D 😀 😀

    Ma che spasso questo Salcone!

  51. maria cristina venturi scrive,

    4 gennaio 2018 @ 22:02

    Ma scusami Cuffini, non c’ entra niente l’importanza che abbiamo io o te, rispetto a Dante. Dante era un uomo, vero e coraggioso, che ha pagato di persona.
    Credo che siamo tutti d’ accordo che L’ infallibilita’ del Papa , cosi’ come e’ stata giustamente limitata dal Concilio Vaticano I e’ sui temi di fede e Dottrina cattolica.
    Nessuno ha mai pensato neppure i piu’ rigidi ultramontanisti del tempo di Pio IX che il papa fosse infallibile anche in tutte le materie delle scibile umano , Cioe’ se il papa si alza la mattina e dice Piove mentre splende il sole, non e’ che i cattolici come pecoroni devono dire Piove! L’ ha detto il papa.
    Tu caro Cuffini stai facendo la caricatura assurda del cattolico ultrapapista : un essere che non pensa, che non ha una cultura, un opinione sua, e che solo segue pedissequamente quel che dice il Papa del momento
    Ma dove e’ scritto questo? se la religione cattolica fosse questo sarebbe veramente una idolatria e una idiozia.
    Fatti non foste a viver come bruti /ma per seguir virtute e conoscenza.
    Il tipo di cattolicesimo che tu propugni Cuffini e’ un ” viver come bruti” agli ordini del papa del momento No, no Dio non ci chiede questo!
    Non siamo i servi del Papa , non siamo dei pecoroni, non dobbiamo rinunciare a pensare! Gesu’ non ci chiede di essere servi, neppure del Papa.

  52. Vincenzo Salcone scrive,

    5 gennaio 2018 @ 0:06

    Grazie Vittoria Boe, anch’io ti trovo molto spassosa 😉

  53. Fabrizio Scarpino scrive,

    5 gennaio 2018 @ 0:11

    @Vincenzo Salcone:

    Chiedo senza polemica: è così sicuro che anglicani (comunque presenti in un nutrito gruppo in Inghilterra e non solo), i luterani, i pentecostali, metodisti e battisti si siano conformati ai tempi per poi sparire proprio per questo?

    Lo domando perché se si dialoga (quando si riesce) con queste persone appartenenti ad altre confessioni cristiane ti dicono l’esatto contrario: è il cattolicesimo che si è conformato al mondo sin dai suoi esordi e si è anzi addirittura “venduto” al mondo. Essi invece sono rimasti fedeli al Vangelo di Gesù Cristo.

    Qualcosa non torna quindi.

    Cordialmente.

    Fabrizio

  54. Lorenzo Cuffini scrive,

    5 gennaio 2018 @ 0:30

    L unica cosa vera e certa è che io sia una caricatura,Venturi.
    Sul resto che dirti?
    Ti sei fatta un film di fantascienza : bene,goditelo.
    Servi del papa,pecoroni, viventi come bruti.Esseri che non pensano che non hanno cultura che non hanno opinione…
    Molto pittoresco. Facciamo così :io mi tengo banalissima mente il papa come banalissimo pastore,come sempre è stato.Libero di ignorarlo :fatti miei.Tu vai per conto tuo.Se ne vedono i frutti in ciò che ci scrivi.?

  55. Lorenzo Cuffini scrive,

    5 gennaio 2018 @ 0:35

    Salcone abbi pazienza.
    Che io sia d accordo con te o no importa nulla a nessuno.
    Giustamente.
    Imbastire una querelle sull aggiornare la Parola quando NESSUNO lo ha detto,ha un minimo di rilavanZa per il benessere mentale di noi lettori.

  56. Victoria Boe scrive,

    5 gennaio 2018 @ 0:53

    “La misericordia sta proprio nel far comprendere al prossimo di accettare la Croce, che sono appunto i dieci comandamenti,…”

    Ma chi gliel’ha detto che i dieci comandamenti sono la Croce?…
    E la curiosa storiella della misericordia che sta nel far comprendere al prossimo di accettare la Croce dei comandamenti da dove le proviene, Salcone?
    Queste, caro, sono barzellette che fanno ridere e piangere insieme.
    Non ce le propini più, per l’amor del cielo.

  57. Lorenzo Cuffini scrive,

    5 gennaio 2018 @ 1:28

    Carissimo Giuseppe.
    Buon Anno anche a te.
    Capisco che tu possa restare sconcertato davanti a immagini come questa ( peraltro del 2016), ma se mi chiedi che ne penso, ti dirò che non ci vedo nulla di grave né di insultante. La bicicletta, il pallone, non mi sembrano creataure del demonio e le intenzioni con cui sono stati utilizzati mi sembravano limpide ed innocentissime, come espressione di gratitudine per il dono appena ricevuto. Almeno a leggere l’articolo.
    Personalmente sono altre le cose che a me risultano in contraddizione col senso del sacro in una chiesa: penso ad esempio alla parata di lussi e sberluccichii e ostentazioni di ricchezza di certi matrimoni, faccio per dire. Ma anche lì, per me nulla di grave. L’intenzione di chi agisce fa da discriminante, a mio ininfluentissimo parere.
    Ti allego, a mo’ di consolazione, o di ulteriore sconcerto, vedi tu, un paio di link di situazioni analoghe.Ad una mi ero anche trovato a partecipare e , ti garantisco, non ne avevo tratto alcun fastidio, anche se un notevole stupore sì.
    http://www.lastampa.it/2014/01/29/cronaca/appuntamenti/giochi-e-magie-nel-nome-di-don-bosco-zKW2FBg6wEn9o72n0q9KmJ/pagina.html

    https://www.piacenzasera.it/app/facebook-54422.jsp

  58. Vincenzo Salcone scrive,

    5 gennaio 2018 @ 1:46

    Per Fabrizio Scarpino.

    Certo che lo sono.
    Per esempio gli anglicani come sai si sono divisi dai cattolici proprio sull’adulterio; prendo da internet “lo scisma voluto dal re Enrico VIII, egli non fu per nulla turbato quando, per voler annullare il suo matrimonio con Caterina d’Aragona (che non gli aveva dato un figlio maschio) e così sposare Anna Bolena, dette il via allo scisma con Roma. Impossibilitato a ricevere l’annullamento del matrimonio da papa Clemente VII , Enrico VIII ruppe definitivamente con Roma attraverso l’Atto di Supremazia (1534) nel quale egli si proclamava capo supremo (head) della Chiesa d’Inghilterra rifiutando il primato del papa.

    Passiamo ai pentecostali:
    Non credono nella presenza reale di Gesù nell’Eucaristia, e celebrano la Santa Cena, come una ricordo del sacrificio di Gesù.
    Molti pentecostali credono nella predistinazione insegnata da Calvino, per cui gia’ alla nascita alcuni sono destinati all’inferno e altri al paradiso.
    Considerano il battesimo soltanto la testimonianza pubblica della loro fede, per essi il battesimo non toglie alcun peccato, è la sola fede in Cristo a togliere i peccati.
    Esistono pentecostali, i modalisti, che non credono nella SS. Trinità.
    Per farti un’idea vai su yoube e scrivi Benny Hinn.

    I Calviniani come gia scritto:
    dicono che gia’ alla nascita alcuni sono destinati all’inferno e altri al paradiso.
    Insomma stiamo parlando di stravolgimento del Vangelo e adattamento al Mondo.
    Mi chiedi perche’ penso che il motivo per cui queste religioni stanno scomparendo o sono diventate veri e propri businnes, ad esempio i Testimoni di Geova o gli stessi Battisti.

    Semplice, perche’ tutto cio che non e’ Verita’ non appartiene a Cristo ed e’ destinato a scoparire.
    Sono caduti tutti i regimi, da quello nazista a quello comunista, cadranno tutte le false religioni e come ha detto la Madonna solo la Chiesa di suo Figlio alla fine trionfera’.

  59. Vincenzo Salcone scrive,

    5 gennaio 2018 @ 2:05

    Scusa Cuffini, ci sei o ci fai…..
    Sia la Venturi che la Beo hanno scritto fede ma riferendosi alla Parola, infatti la Venturi dice: “confermare nella fede di sempre, non inventare o stravolgere”,
    che cosa vuoi stravolgere se non la Parola da cui nasce la Fede?

    E la Boe le risponde: La fede viene confermata tale e quale,ma rinnovata con l’ aria pura di giornata, con i segni dei tempi. Il che sottintende La Parola e’ sempre la stessa ma rinnovata con i segni dei tempi.

    Voglio capire, cosa significa la Fede rinnavata con i segni del tempo?
    Spiegami tu allora, qual’e’ la differenza tre le opinioni della Venturi e della Beo?

  60. Vincenzo Salcone scrive,

    5 gennaio 2018 @ 9:54

    @Boe:

    Ho spiegato che è da intendere come allenamento dell’anima.

    Siamo tutti soggetti a peccare:

    spesso nn rispettiamo I nostri genitori,
    nominiamo Dio invano,
    non santifichiamo le feste,
    diciamo bugie,
    desideriamo la donna d’altri, la roba degli altri.
    ecc….
    Essendo noi fatti anche di carne e tentati
    dal mondo e dal diavolo, non è facile rispettare
    i dieci comandamenti, anzi, direi
    impossibile se non chiediamo
    l’aiuto dall’Alto.
    Tutte le volte che riusciamo a nn essere
    superbi, bugiardi, ecc ecc, è come se accettassimo
    di portare piccole Croci per amore di Cristo.
    È un’allenamento dell’anima come ho già detto.
    Quando nn ci riusciamo, ci confessiamo chiedendo
    perdono a Dio e intenzionati a non ricadere in
    tentazione.

  61. Leopoldo Calò scrive,

    5 gennaio 2018 @ 9:55

    La Beo è troppo bello. Direi che è il meglio.

  62. Lorenzo Cuffini scrive,

    5 gennaio 2018 @ 10:09

    Non è questione nè di esserci , né di farci.
    Semplicemente bata capire quello che si dice. La Parola è la Parola. In che cosa è cambiata? In nulla.
    La fede è un’altra cosa, e, pur rimanendo sempre la stessa, cambia e si aggiorna nel modo in cui si manifesta e si incarna tempo per tempo. Se no sarebbe una fede astratta e morta.Questo perché cambiano i problemi e le realtà.
    Per esempio Don Bosco manifestò e incarnò la sua fede granitica facendo cose che un prete non aveva mai fatto prima: accogliendo a centinaia piccoli immigrati e abbandonati nella Torino ottocentesca, dedicandosi alla loro accoglienza, formazione e preparazione sociale e civile oltreché religiosa.

  63. Lorenzo Cuffini scrive,

    5 gennaio 2018 @ 10:11

    Per capire meglio, basterebbe un frase di GXXIII nel discorso all’apertura del Concilio:
    “….occorre che questa dottrina certa ed immutabile, alla quale si deve prestare un assenso fedele, sia approfondita ed esposta secondo quanto è richiesto dai nostri tempi. Altro è infatti il deposito della Fede, cioè le verità che sono contenute nella nostra veneranda dottrina, altro è il modo con il quale esse sono annunziate, sempre però nello stesso senso e nella stessa accezione. Va data grande importanza a questo metodo e, se è necessario, applicato con pazienza; si dovrà cioè adottare quella forma di esposizione che più corrisponda al magistero, la cui indole è prevalentemente pastorale.”
    E molte altre a seguire….

  64. Lorenzo Cuffini scrive,

    5 gennaio 2018 @ 10:13

    http://w2.vatican.va/content/john-xxiii/it/speeches/1962/documents/hf_j-xxiii_spe_19621011_opening-council.html

  65. Lorenzo Cuffini scrive,

    5 gennaio 2018 @ 10:15

    Bisognerebbe capire che i comandamenti sono una benedizione e una palina segnaletica per il nostro bene, non un calepino di doveri legulei.
    Definirli “la Croce” da portare, mi semba balzanello e fuorviante assai.

  66. Victoria Boe scrive,

    5 gennaio 2018 @ 11:40

    Lorenzo, la Beo ti ringrazia per le spiegazioni date a quel simpaticone di Salcone….

  67. Vincenzo Salcone scrive,

    5 gennaio 2018 @ 11:45

    @Cuffini.
    Ripeti ossessivamente sempre la stessa cosa: in che cosa e’ cambiata, in nulla!
    Tutto il mondo cattolico si divide, e’ notizia di ieri altri tre Vescovi kazaki a cui si sono aggiunti altri due,
    il Monsignor Negri: “Davanti alla grave confusione che c’è nella Chiesa riguardo al tema del matrimonio io credo che sia necessario riproporre la chiarezza della posizione tradizionale.Non c’è persona sensata che possa negare questo. Ricordo le parole accorate ma terribili del cardinale Carlo Caffarra qualche tempo prima di morire, quando disse: «Una Chiesa con poca attenzione alla dottrina non è una Chiesa più pastorale, ma è una Chiesa più ignorante». Da questa ignoranza nasce la confusione. Cito ancora il cardinale Caffarra, che diceva che «solo un cieco può negare che nella Chiesa ci sia grande confusione». E io lo posso testimoniare per quel che ho visto soprattutto negli ultimi mesi del mio episcopato a Ferrara-Comacchio”

    e il Monsignor Carlo Maria Viganò, già nunzio apostolico negli Stati Uniti d’America.
    Potrei riportare migliaia di questi casi, Vescovi, preti, parroci, semplici cattolici, scrittori, vaticanisti, ecc ecc.
    Sono tutti impazziti?
    Amoris Laetitia ha portato confusione, Carraffa: «solo un cieco può negare che nella Chiesa ci sia grande confusione».

    Scrivi: “La fede è un’altra cosa, e, pur rimanendo sempre la stessa, cambia e si aggiorna nel modo in cui si manifesta e si incarna tempo per tempo. Se no sarebbe una fede astratta e morta.Questo perché cambiano i problemi e le realtà.”
    Cosa significa?
    la fede e’ un’altra cosa, cosa?

    Hai riportato la frase di GXXIII :
    ” Altro è infatti il deposito della Fede, cioè le verità che sono contenute nella nostra veneranda dottrina, altro è il modo con il quale esse sono annunziate, sempre però nello stesso senso e nella stessa accezione”

    Perfetto,
    esprime proprio quello che io ho scritto, il deposito della Fede, cioe’ le verita’ che sono contenute nella dottrina, ossia nella Parola, e’ immutabile,
    senza eccezioni, quello che cambia e’ come sono annunziate.
    Parla giustamente del “metodo” per spiegare la parola, il quale metodo si deve adeguare ai tempi.

    Una volta, non erano accettati in chiesa, ora grazie al cielo, vengono accettati
    e invogliati a capire che sono nel peccato e a redimersi.
    Il metodo usato in passato, che aveva come scopo di frenare i divorzi, ne presente risulterebbe inutile e deleterio perche’ ormai e’ un mondo di divorziati.

    In parole povere, l’adulterio e’ sempre adulterio, senza nessuna eccezione,
    e in stato di peccato non si puo mai ricevere l’eucarestia, altro e’ come spiegarlo ai fedeli, questo si che cambia con il tempo.

    L’esempio di Don Bosco nen c’entra nulla, e’ un altro piano, a parte che San Francesco fece tutto questo molto prima con tutti i poveri.
    Questi sono percorsi e ripercorsi sporici e non c’entranmo nulla con adeguare la fede ai tempi.

  68. Vincenzo Salcone scrive,

    5 gennaio 2018 @ 11:48

    Certo che i comandamenti sono una benedizione, si piu, come ho scritto sono un’allenamento dell’anima, un regalo di Dio per insegnarci ad amarci, come ho spiegato.
    Ma rimangono per noi umani, bandiere al vento soggette ai venti del mondo,
    “difficolta’” da superare, come ho detto piccole Croci che ci portano a Cristo.

  69. Luigi Accattoli scrive,

    5 gennaio 2018 @ 12:07

    A Victoria Boe 3 gennaio 2018 @ 0:21: da dove prendi quella preghiera e chi l’ha formulata?

  70. Luigi Accattoli scrive,

    5 gennaio 2018 @ 12:40

    A Luigi Mortari del 4 gennaio 2018 @ 14:46: chi è il cardinale Betto?

  71. Victoria Boe scrive,

    5 gennaio 2018 @ 13:33

    Luigi, quella preghiera è sul retro di due belle foto del Papa che mi sono arrivate per posta, in tempi diversi, mandate da quelle associazioni che chiedono aiuti in danaro per beneficenza.
    Non c’ è indicazione di chi l’ abbia formulata.
    Quella che ho scritto è la seconda parte di una preghiera più lunga.

  72. Lorenzo Cuffini scrive,

    5 gennaio 2018 @ 13:44

    L’esempio di don Bosco è macroscopico, Salcone , altro che non c’entare nulla.
    E , come lui, se ne potrebbero citare a iosa.
    Gente che ha incarnato la Parola nelle realtà nuove che si trovavano a vivere.
    Quali ricorsi storici d’Egitto?
    Comunque, non è che continuando a ripetere una cosa non vera cento volte, la cosa diventi vera per cio’ stesso. Parola e fede sono due cose diverse. La prassi e le indicazioni pastorali sono cosa ancora diversa.
    Cose straovvie, ma giova ripeterle visto che qui non ci si intende sul significato delle parole con la p minuscola.
    Facciamo così: hai dei casi in cui sia stata modificata la Parola?
    Dilli e coì forse si potrà capire di che parli.

  73. Lorenzo Cuffini scrive,

    5 gennaio 2018 @ 13:45

    “le verita’ che sono contenute nella dottrina, ossia nella Parola”….

    OSSIA?!

  74. Victoria Boe scrive,

    5 gennaio 2018 @ 13:52

    Salcone, anche Carraffa non è male…forse meglio pure di Beo… 😀

  75. Lorenzo Cuffini scrive,

    5 gennaio 2018 @ 14:02

    Quanto alla notizia salconiana che “tutto il mondo cattolico si divide”, abbiamo già dato su questo argomento, di cui Salcone ha già fornito mirabolanti cifre in altre occasioni, alla loro contestualizzazione e ridimensiomento massiccio si rimanda.
    Che monsignor Negri fosse dell’opinione che si è premurato di fare conoscere, non lo definirei né uno scoop, né una novità: che altro avrebbe dovuto dire, con quel che ha detto in precedenza? Forse, in serena compagnia dei tre vescovi kazaki e del vescovo Viganò, potrebbe giovevolmente riflettere su questa frase di Albino Luciani alla vigiia della sua elezione:
    «Se il Vescovo di Roma è messo in discussione, non è il Vescovo, ma l’intero episcopato che vacilla».
    Tratto da :
    https://www.avvenire.it/chiesa/pagine/albino-luciani-un-papa-apostolo-del-concilio–2

  76. maria cristina venturi scrive,

    5 gennaio 2018 @ 15:05

    LorEnzo Cuffini
    Ma credi davvero che la politica del ” tanto chi critica il papa sono solo quattro gatti” del ” tanto i vescovi del Kazakistan sono degli sfigati che non contano nulla” ” tanto mons. Negri e’ un vescovo discutibile ” possa valere all’ infinito?
    No caro Lorenzo la politica del far finta di nulla non e’ una buona strategia.
    Quando al metodo di non ribattere all’ avversario sui contenuti ma screditarne la persona L’
    hanno inventato i sovietici negli anni ‘ 20.
    Il popolo dei fedeli non e’ cosi’ beota e trinariciuto come i preti oggi al potere pensano che sia.
    Non e’ coi metodi sovietici che metterete a tacere L’ opposizione.
    Fate uno sforzo almeno, cercate di controbattere nel MERITOa quello che hanno scritto i vescovi Kazakistan. Hanno scritto cose sbagliate? Dimostratelo! Disputate!
    Hanno scritto cose giuste? Ammettetelo!
    Basta coi metodi ipocriti .

  77. Victoria Boe scrive,

    5 gennaio 2018 @ 15:51

    Se il mondo cattolico è diviso ai piani superiori, di certo non lo è ai piani “bassi” delle persone semplici che amano questo Papa che davvero si fa amare. Il quale Papa, dopo la notizia della morte tragica di due fratelli nuoresi nella notte di Natale a causa di un incidente stradale, si è premurato di telefonare ai genitori dei ragazzi per dare loro conforto. Si è presentato dicendo: “sono Francesco e prego per voi”.
    La madre stentava a crederci, e solo quando ha ben riconosciuto la voce del Papa, ha realizzato con chi stesse parlando.
    Di fronte a casi come questi, chi se ne importa delle divisioni del mondo cattolico? Basta un gesto evangelico come quello riportato per comprendere che Francesco incarna il Vangelo. Ed è dottrina ( insegnamento) lui stesso nell’indicare che i fatti superano di gran lunga le parole scritte in un qualsiasi testo da conservare negli scaffali dove la polvere lo seppellirà.
    I fatti restano nel cuore delle persone e ritornano come preghiera per chi li compie.

  78. Lorenzo Cuffini scrive,

    5 gennaio 2018 @ 16:48

    Cara Venturi, che ti scaldi a fare?
    Io non sono kazako , né nei panni di mons. Negri o di mons. Viganò: faccian quel che credono. Ne sono – si capisce – abbondantemente responsabili.
    Che c’entro io?
    Io non scredito nessuno: a meno che dire ” kazako” o ” Negri” o “Viganò” tu lo consideri equivalente a dire “poveri sfigati”. Cosa che io non penso assolutamente.
    Dei kazaki, poi, intesi come vescovi firmatari, non so una beneamata cicoria. Tuttavia credo che, in quanto vescovi, NON siano né sfigati né poveri.
    Credo che – come i loro colleghi cardinali dei dubia- sappiano benissimo quel che fanno, vogliano farlo e portino avanti, pianificandola mediaticamente- una loro ” battaglia”.
    Io non ne condivido punto i metodi, ma questo importa ( si e no, piu’ no che sì) al massimo a me, conta meno di un tubo.
    A differenza tua, Venturi, che ci ti entusiasmi infaticabilmente, a me delle polemiche interecclesiastiche interessa pochissimo. Mai interessato, devo dire. Quindi non è un frutto di questo periodo. Ne parlo solo quando diventano pretesto per sfangagnare la Chiesa tutta e il transeunte papa.
    “Dimostratelo! Disputate! Ammettetelo!”
    Ma non ci penso nemmeno lontanamente.
    Personalmente, io non ho nulla da dimostare, da disputare e da ammettere.
    C’è la Chiesa con il suo papa che, se del caso, lo farà.
    Nelle sedi, coi tempi e nei modi che verrano ritenuti opportuni.
    Non ho nulla da dimostrare. men che meno da disputare o ammettere.
    Quello che disputiamo io e te sai quanto conta?
    Uno zero. Assoluto, per giunta.
    Emmenomale! Sai che disastri contasse mai qualche cosa.
    🙂
    Ps. ” Il popolo dei fedeli non e’ cosi’ beota e trinariciuto come i preti oggi al potere pensano che sia.”
    I “preti al potere” dove lo hai pescato? Dal vetero 68? Gronda vecchiume che fa quasi tenerezza, come espressione. E comunque che il popolo dei fedeli sia beota e trinariciuto, probabilmente lo pensi tu quando gli propini le polpette avvelenate che amorevolmente scodellano i sitacci e bloggarelli di propaganda che quasi quotidianamente vieni a gabellare qui.
    🙂 🙂 🙂

  79. Lorenzo Cuffini scrive,

    5 gennaio 2018 @ 16:54

    E ancora, Venturi.
    Visto che l’italiano, anche se forzato creativamente, NON è una opinione, e le parole hanno un significato, dire – come ho scritto di Mons. Negri -: “che altro avrebbe dovuto dire, con quel che ha detto in precedenza?” non vuole affatto dire, come tu salti ad affermare che ” tanto mons. Negri e’ un vescovo discutibile ”.
    Vuol dire che si è affrettato a pronunciarsi tali e tante volte su argomenti di questo tipo che sarebbe stato sorprendentissimo se avesse detto qualcosa d’altro.
    Punto.

  80. Vincenzo Salcone scrive,

    5 gennaio 2018 @ 16:57

    Per Boe da parte del Cardinale Caffarra 🙂

    Questo papa vive di pubblicita’, ricordo quando diede la benedizione in una casa
    e si fece riprendere dalla televizione.
    Il popolo cattolico, quello ai piani “bassi” delle persone semplici e’ diviso come non mai. Basta andare a messa, parlare con gli amici con i preti, o ascoltare
    il mondo dei social network e troverai un mare di delusi, increduli esconceratati fedeli.
    Pensi che gli altri papi non avevano a cuore il doloredi chi soffriva?

    La grande stampa, muta quasi tutta, non descrive quella che e’ la realta’
    che sta vivendo il mondo cattolico e sua Chiesa, come a scritto la Maria Cristina, altro che misericordia, si e’ instaurato un clima di paura per chi dissente, ma nell’era dell’informazione pian piano il muro crollerara’.

  81. Vincenzo Salcone scrive,

    5 gennaio 2018 @ 16:59

    ops….ha scritto

  82. Leopoldo Calò scrive,

    5 gennaio 2018 @ 17:01

    Bene, stavolta non posso non essere d’accordo con Victoria delle 15:51. Bea lei e Beo pure io.

  83. Vincenzo Salcone scrive,

    5 gennaio 2018 @ 17:15

    @ cuffini:

    Al ogni nuovo Vescovo o prete o vaticanista o professore,
    la tua risposta e’ sempre la stessa:
    “abbiamo già dato su questo argomento, non lo definirei né uno scoop, né una novità ,Forse, in serena compagnia dei tre vescovi kazaki e del vescovo Viganò, potrebbe giovevolmente riflettere”

    Vescovi, studiosi, associani per la famiglia ecc devo sempre riflettere, ma tu
    una riflessione sulle parole del Caffarra:” «solo un cieco può negare che nella Chiesa ci sia grande confusione»” no e’?

    Le cifre di Supplica Filiare che avevo riportato erano vere, sei tu che hai preso come cifre il numero di persone che quel giorno di erano affacciate a quel blog, non ti sei preso nemmeno il tempo di leggerle, e chiedi agli altri di riflettere???
    “Il 29 settembre 2015, festività dei Santi Arcangeli, la Segreteria di Stato della Sante Sede ricevette una Supplica Filiale sul futuro della Famiglia, sottoscritta da 790.190 cattolici di 178 Paesi, fra cui 8 cardinali, 203 arcivescovi e vescovi e innumerevoli sacerdoti. Giorni dopo furono consegnate altre 89.261 adesioni, totalizzando quindi 879.451 firmatari. ”
    non hai avuto nemmeno la pazienza di leggere.

    http://www.campariedemaistre.com/2017/10/supplica-filiale-al-papa-870-mila-firme.html

  84. Luigi Mortari scrive,

    5 gennaio 2018 @ 17:44

    Pardon, Luigi. Ho scritto cardinale, ma devo rettificare; in realtà mi riferivo al teologo domenicano Frei Betto.

    http://www.corriere.it/opinioni/14_aprile_10/per-giordano-bruno-forse-riabilitazione-vicina-279d4568-c08d-11e3-95f0-42ace2f7a60f.shtml

  85. Victoria Boe scrive,

    5 gennaio 2018 @ 17:44

    “Fate uno sforzo almeno, cercate di controbattere nel MERITOa quello che hanno scritto i vescovi Kazakistan. Hanno scritto cose sbagliate? Dimostratelo! Disputate!”

    Cosa vuoi dimostrare e disputare con chi ha fermamente deciso che il Papa ha demolito la dottrina, quando invece non è affatto così?
    Lei, signora Venturi, è fra costoro e niente le farà cambiare idea.
    Leggetevi bene, ma proprio bene, l’ “Amoris Laetitia” e forse potreste capire, ma sinceramente ne dubito assai, che in quel documento papale non c’è “alterazione sostanziale” della dottrina della fede.
    Questo argomento è stato trattato qui ampiamente.
    Lei, signora, non cerchi di rimetterlo in campo, per favore.
    Questa polemica è uno strazio per chi continua a sentire certe frasi improponibili.
    Piuttosto, si prepari ad accogliere con tutti i crismi la befana con tanto di scopa da cavalcare.

  86. Victoria Boe scrive,

    5 gennaio 2018 @ 18:02

    “Bea lei e Beo pure io.”

    😀 😀 😀

  87. Lorenzo Cuffini scrive,

    5 gennaio 2018 @ 18:17

    Salcone, abbi pazienza.
    Una domanda solo ti avevo fatto.
    Attenderei risposta.

  88. Victoria Boe scrive,

    5 gennaio 2018 @ 18:17

    “Pensi che gli altri papi non avevano a cuore il doloredi chi soffriva?”

    Non lo penso proprio e non l’ho mai detto. E mai ho fatto paragoni fra i papi.
    In ogni caso, è indiscutibile che papa Francesco lo ha sempre dimostrato con i fatti. E la storiella della pubblicità cercata dal Papa è un’altra barzelletta che fa ridere i polli.
    Questo, Salcone, glielo manda a dire anche il card. Carraffa, poco ma sicuro. 😀

  89. Lorenzo Cuffini scrive,

    5 gennaio 2018 @ 18:42

    🙂
    Quanto alla riflessione, ognuno riflette su quel che crede. Cifre comprese.
    Ho letto le parole del cardinal Caffarra: avrà avuto i suoi motivi, che non mi interessa conoscere, per farla.Ne prendo atto. Ci mancherebbe : un cardinale. Detto questo: a me la confusione non risulta affatto, parlo di parrocchie e di diocesi mia ,se non da parte di una frangina estremamente chiassosa e assai visibile, che si agita in tutti i modi per crearla..La stragrande stramaggioranza dei parrocchiani ignora integralmente i dubia, le suppliche e le correctiones
    Puoi venire a verificare di person sul territorio, se pensi non sia vero.
    E qui, per quanto mi riguarda: fine della riflessione.

    Vedo poi, Salcone, che hai colto la palla al balzo per rispolverare la Supplica Filiale.
    Era caduta un po’ nel dimenticatoio, non ti sembra?
    Per ammissione degli stessi estensori della supplica ” Tuttora il coordinamento della “Supplica Filiale” , che rappresenta una coalizione di oltre 60 organizzazioni pro-famiglia e pro-vita dei 5 continenti, non ha ricevuto nemmeno una nota di avvenuta ricezione da parte della Santa Sede.”
    Domanda prima: vorrà ben dir qualcosa, no?
    Punto secondo: e dovrei prenderla in seria considerazione io, ultimo delle ultime ruote del carro?.
    Non ci penso nemmeno.
    Quando la Chiesa sarà una democrazia diretta, governata dai sondaggi di opinione , dalle vaticanarie e dalle petizioni on line, se ne riparlerà.
    A me basta e straavanza sapere che l’Amoris Laetitia non è nata sotto un cavolo, proviene dai lavori del Sinodo sulla famiglia ed è una Esortazione Apostolica Postsinodale redatta da un papa della Chiesa Cattolica.
    Stop.
    Le firme(che on line è facilissimo fare piovere come i coriandoli a carnevale, con la stessa facilità e lo stesso peso) potrebbero e potranno anche essere a milioni.
    Per me cambia un tubo.
    Se, come e quando la Chiesa deciderà di pensare a tenerne conto, sarà altro paio di maniche.

  90. Amigoni p. Luigi scrive,

    5 gennaio 2018 @ 19:47

    Rif. 17. 15 – Supplica filiale

    Credo che anche datazioni e matematica delle petizioni al Papa (come il latino delle preghiere per lui – e traduzione) esigano un minimo di precisione. Date:
    – Assemblee del sinodo sulla famiglia: ottobre 2014 e ottobre 2015.
    – Amoris laetitia: 19 marzo 2016.
    – “Supplica filiale sul futuro della famiglia”: 29 settembre 2015 (prima della seconda assemblea del sinodo): 790.000 firme, che poco dopo (immagino: a Sinodo iniziato) sono 879.000. Qui ci sono 8 cardinali e 203 vescovi (magari solo i nomi dei molti cardinali potevano dirceli).
    – Dichiarazione di fedeltà “all’insegnamento immutabile della Chiesa” (dopo la AL – agosto 2016): 35.112 (tra cui 3 cardinali e 9 vescovi; e 908 tra preti, diaconi, religiosi/e, seminaristi; in più 458 laici distinti).

    – Mi pare evidente, dalle date, che la supplica filiale (879.000 firme) era un pre-allarme. A incendio avvenuto (pubblicazione di Amoris Laetitia) c’è la dichiarazione con 35.112 firme.
    – Ora il titolo del testo a cui (ore 17.15) si rimanda mette insieme gli 879.000 della “supplica filiale” (ante fine sinodo) e le 12 eccellenze-eminenze della dichiarazione di fedeltà (cioè della professione di fede che intende essere più papista del papa).
    Deduzioni:
    a) La supplica di preallarme ha raccolto un alto numero di firme. Una risposta ufficiale a questa supplica forse non era o non sarebbe stata necessaria, con i lavori in corso (sinodo ed esortazione).
    b) La dichiarazione di fedeltà ha visto diminuire di molto le firme e assottigliarsi il numero dei cardinali- vescovi (12: non sarebbe difficile far sapere i loro nomi – magari alcuni coincidono con i firmatari di altre petizioni, correzioni, dubia ecc.). Essendo una dichiarazione di fede non si esigeva risposta, immagino. Forse solo una “ricevuta, con firma leggibile”.
    c) Dei due documenti mi pare più importante la dichiarazione, nella quale anche le 708 persone raccolte con tutta la nomenclatura del clero secolare regolare e della vita femminile (preti, diaconi, fratelli religiosi, claustrali, vita attiva ecc.) non impressionano più di tanto.
    d) Si può e si deve entrare in merito ai contenuti, ma almeno a bocce sicuramente ferme e a date e firme chiare.

    Aggiunta: dire che questo papa vive di pubblicità (ore 16.57) non è un battuta equiparabile alla solita “ragazzata detta/fatta”. A mio parere è una falsità grave (occorre confessarsi, pentendosi/promettendo, prima di comunicarsi) ed è un insulto/vilipendio.

  91. Amigoni p. Luigi scrive,

    5 gennaio 2018 @ 19:54

    Deduzione c = leggere 908 invece di 708

  92. Federico Benedetti scrive,

    5 gennaio 2018 @ 21:16

    Aspettando la Befana (dalle mie parti semplicemente “la Vecia” e conta ancora qualcosa…) volevo portare un saluto a tutti.
    Non entro nel merito di una discussione accesa. Mi limito a dire che sono pienamente d’accordo con Maria Cristina e Vincenzo.
    Domani probabilmente sentiremo (ancora!…) parlare di migranti, ma Epifania è manifestazione del Signore. Alziamo lo sguardo, cerchiamo la stella giusta…

  93. Victoria Boe scrive,

    5 gennaio 2018 @ 21:35

    Ha capito, Salcone? Lei dovrà confessarsi e pentirsi dell’insulto verso il Papa; e dovrà promettere di non dire più falsità. Altrimenti la confessione non sarà valida.
    E lo stesso dovrà fare la signora Venturi che più volte ha detto la medesima falsità circa la pubblicità cercata dal Papa. Ma anche altre ne ha detto.
    Buona befana ad ambedue.

  94. Victoria Boe scrive,

    5 gennaio 2018 @ 21:40

    “Mi limito a dire che sono pienamente d’accordo con Maria Cristina e Vincenzo.”

    Non c’era bisogno di dirlo. Lo sapevano tutti qui.
    Sì, cerchi pure la stella giusta, ma intanto è partito col piede sbagliato.
    Buona befana anche a lei.

  95. Federico Benedetti scrive,

    5 gennaio 2018 @ 21:55

    Parere tuo, offensivo come sempre… Anche nel 2018

  96. Vincenzo Salcone scrive,

    5 gennaio 2018 @ 21:57

    P. Amigoni anche il suo parere lo conosciamo bene 😉
    Ma rimane il suo parere, ben lontano dal mio.

    Buona befana a tutti.

  97. maria cristina venturi scrive,

    5 gennaio 2018 @ 22:45

    Ai tre vescovi Kazakistan, si sono associati due vescovi italiani, e oggi anche un cardinale.
    Ma secondo alcuni dobbiamo far finta di nulla , ignorare L’ esistenza di tali deprecabili persone, come dovevamo ignorare l’ esistenza dei cardinali dei dubbia . Non parlarne!
    I fedeli poi devono smetterla di discutere su AL e negare persino L’ esistenza di discussioni su AL! Non c’ e’ alcuna discussione su AL ! E’ tutto chiaro! Sono tutti contenti! Chi dice che c’ e’ discussione su AL e’ un pericoloso disfattista!
    I guardiani e le guardiane della rivoluzione hanno sempre la stessa tattica: pensano che negando ripetutamente e con forza la realta’ questa realta’ finisca per non esistere.
    Cosi’ negando con forza e ripetutamente che nella Chiesa ci sia confusioni e divisioni dopo la pubblicazione di AL pensano che per magia le divisioni e la confusione non ci siano!

  98. Lorenzo Cuffini scrive,

    6 gennaio 2018 @ 0:58

    🙂
    I guardiani e le guardiane della rivoluzione sono ancor meglio dei preti al potere.
    68 puro.
    Ironia della sorte x Venturi.

  99. Lorenzo Cuffini scrive,

    6 gennaio 2018 @ 1:23

    I numeri non sono mai un parere, Salcone.
    Come il significato delle parole che usi, d’altra parte.
    🙂 🙂 🙂

  100. Lorenzo Cuffini scrive,

    6 gennaio 2018 @ 3:48

    A proposito di “Questo papa vive di pubblicita”:
    Vincenzo Salcone scrive,
    5 gennaio 2018 @ 16:57

    Quale, papa?

    Bergoglio?
    https://www.avvenire.it/papa/pagine/papa-francesco-visita-bambino-gesu

    Ratzinger, GPII, Paolo VI, Papa Giovanni?
    http://www.ospedalebambinogesu.it/visite-dei-pontefici?inheritRedirect=true#.WlA2yVXibX5

    O nientepopodimenoche Pio XII?
    https://it.wikipedia.org/wiki/File:Papa_Pio_Xii_distribuisce_aiuti_in_denaro_dopo_i_bombardamenti_di_Roma_a_Piazza_San_Giovanni,_13_agosto_1943_a_destra_il_Sostituto_segretario_di_Stato_Giovanni_Battista_Montini_futuro_Paolo_VI.jpg

    Morale :anche quando si malpensa e si malparla gioverebbe essere precisi. assai.

  101. Luigi Mortari scrive,

    6 gennaio 2018 @ 8:52

    Che ne dite di una tregua per volgere lo sguardo in adorazione su Gesù…

    https://www.youtube.com/watch?v=ePe0XyJwdJE

  102. Federico Benedetti scrive,

    6 gennaio 2018 @ 8:56

    Fatemi indovinare: i re magi erano migranti in fuga da fame, persecuzioni ecc… Respinti dai populisti (Erode) accolti dai pastori (accoglienza diffusa … A Betlemme).
    Buona festa buonista a tutti!

  103. Luigi Accattoli scrive,

    6 gennaio 2018 @ 10:01

    Pubblico questo commento per segnalare che non va bene, ispirato com’è a una saccenteria senza rispetto che l’autore può benissimo esercitare a casa sua e nel suo ambiente di lavoro, non nel mio pianerottolo.

  104. picchio scrive,

    6 gennaio 2018 @ 10:52

    E’ bene ricordare che suppliche, correzioni , petizioni e quant’altro sono firmate e girano tra un numero di persone che si fa molto sentire sui social, ma che è molto minoritario all’interno della Chiesa cattolica. Se uno va a vedere firme e siti può facilmente notare come siano sempre li stessi che si ripetono e si citano l’un l’altro: vescovi, cardinali, fedeli, siti…
    Se uno vive all’interno di questa bolla tenderà a credere che non esiste nulla all’infuori di questa quando invece è proprio il contrario.. Qual è in realtà la percezione all’esterno, nelle parrocchie, tra i fedeli, tra i parroci di tutte queste petizioni, ecc? praticamente nulla, qui come all’estero ( sono stata all’estero una settimana).
    Cristina Vicquery

  105. Beppe Zezza scrive,

    6 gennaio 2018 @ 11:08

    Io penso che il negare che all’interno della Chiesa ci sia confusione, per non parlare forse più realisticamente di divisione, sia un voler negare la realtà.
    Cuffini può dire che lui non la nota. Va bene. Gli credo. Questa è la la sua impressione e delle impressioni personali non si discute.
    Io ho sentito la registrazione dell’ultimo incontro Rusconi- Accattoli : beh in quella occasione questa confusione e divisione si è manifestata chiaramente.
    Che vescovi più o meno personalmente autorevoli manifestino pubblicamente delle perplessità è un fatto che non si può negare.
    Il thread si fondava sulla domanda : la richiesta del papa di pregare per lui ha determinato qualche cambiamento nelle nostre attitudini di preghiera? Ho risposto: si, oggi più che mai prego perché il papa faccia qualcosa per porre rimedio a questo stato di cose. Che è negativo.

  106. Beppe Zezza scrive,

    6 gennaio 2018 @ 11:15

    Vero, peraltro, quello che dice picchio. La ” gente ” non se ne cura più di tanto.
    Ma questo perché la “gente ” ha smesso di interessarsi delle vicende della Chiesa quando non hanno riflessi politici. Non dimentichiamoci che oggi in Italia la,percentuale dei frequentatori domenicali è dell’ordine del 10% – 15 % e in alcune zone assai meno. Di questo 10% quelli “attivi” o “impegnati” sono a dire molto un altro 10% – il che porta a dire che gli attivi sono al massimo lo 1% dei battezzati. È tra questo 1% che c’è divisione, l’altro 99% è “passivo”

  107. Lorenzo Cuffini scrive,

    6 gennaio 2018 @ 11:27

    ” Volgere lo sguardo in adorazione su Gesù” ( Mortari)
    Pronti.

    “Erano venuti per mettersi a servizio di questo Re, per modellare la loro regalità sulla sua. Era questo il significato del loro gesto di ossequio, della loro adorazione. Di essa facevano parte anche i regali – oro, incenso e mirra – doni che si offrivano a un Re ritenuto divino. L’adorazione ha un contenuto e comporta anche un dono. Volendo con il gesto dell’adorazione riconoscere questo bambino come il loro Re al cui servizio intendevano mettere il proprio potere e le proprie possibilità, gli uomini provenienti dall’Oriente seguivano senz’altro la traccia giusta. Servendo e seguendo Lui, volevano insieme con Lui servire la causa della giustizia e del bene nel mondo. E in questo avevano ragione. Ora però imparano che ciò non può essere realizzato semplicemente per mezzo di comandi e dall’alto di un trono. Ora IMPARANO CHE DEVONO DONARE SE STESSI- UN DONO MINORE DI QUESTO NON BASTA PER QUESTO RE. Ora imparano che la loro vita deve conformarsi a questo modo divino di esercitare il potere, a questo modo d’essere di Dio stesso. Devono diventare uomini della verità, del diritto, della bontà, del perdono, della misericordia. Non domanderanno più: Questo a che cosa mi serve? DOVRANNO INVECE DOMANDARE : CON CHE COSA SERVO IO LA PRESENZA DI DIO NEL MONDO? DEVONO IMPARARE A PERDERE SE STESSI E PROPRIO COSì A TROVARE SE STESSI.Andando via da Gerusalemme, devono rimanere sulle orme del vero Re, al seguito di Gesù.”

    Papa Benedetto,VEGLIA CON I GIOVANI
    Colonia, Spianata di Marienfeld
    Sabato, 20 agosto 2005
    https://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/it/speeches/2005/august/documents/hf_ben-xvi_spe_20050820_vigil-wyd.html

    Come sempre quando c’è Gesù di mezzo, si va a finire lì. Ti gira la vita come un calzino e te la chiede TUTTA INTERA. Ahi, ahi,ahi….
    🙂

  108. Amigoni p. Luigi scrive,

    6 gennaio 2018 @ 11:37

    Rif. 8.56

    Può andare quasi tutto bene: i magi migranti/turisti, accolti da Gesù con Maria sua madre

  109. picchio scrive,

    6 gennaio 2018 @ 11:54

    questa divisione e confusione , di una parte di cattolici, è ottima e salutare…Questo Papa ha smosso le acque e ha dato uno scrollone salutare che spero continui.
    cristina Vicquery

  110. Lorenzo Cuffini scrive,

    6 gennaio 2018 @ 12:56

    Caro Zezza, non esiste pontificato che non veda oppositori solerti, non esiste papa che non sia attaccato dentro le sue mura.
    L’unica novità del presente stato di cose è che , con la rete, il primo quaqqarullo che abbia dimestichezza basilare con i tasti di un device, balza on line e si trasforma in “opposizione manifesta”, con tanto di visibilità fino a qualche anno fa non solo impensabile, ma inesistente.Checcevole? Ti fai un blogghino, ti apri un sitarello, e voilà hai la tua bella tribunetta worldwide.
    So’ soddisfazioni .
    Stessa cosa dicasi per i vescovi o i cardinali dubiosi che infatti mostrano di conoscere bene i nuovi mezzi e li utilizzano a dovere per le loro battaglie.
    La differenza, col passato è tutta lì.
    Non oso pensare in quale gallinaio strepitante si sarebbe trasformato il cattoweb se fosse esisitito ai tempi del Concilio e delle piacevolezze che , comunque papa Giovanni si dovette sorbire da amorevoli confratelli cardinali…
    Niente di nuovo sotto il sole.

  111. Lorenzo Cuffini scrive,

    6 gennaio 2018 @ 12:59

    Da dove provengono le percentuali che citi, Beppe Zezza?

  112. Lorenzo Cuffini scrive,

    6 gennaio 2018 @ 13:46

    Ricambio gli auguri di buona festa ( senza aggettivi 🙂 ) a Federico, e gli dedico di tutto cuore l’omelia che il nostro vescovo ha pronunciato stamattina per la solennità della Epifania.
    http://www.torinoggi.it/2018/01/06/leggi-notizia/argomenti/attualita-8/articolo/nosiglia-lepifania-ci-insegna-ad-aprirci-agli-ultimi-ai-poveri-e-agli-immigrati.html
    Con una domanda, che giro anche a quelli che sbuffano a sentir” parlare di migranti”, ” che non se ne puo’ più di migranti” ,” che esistono solo i migranti” ecc ecc.
    Il luogo comune di questi brontolii vuole che il migrante sia il totem della ( inesistente ) neochiesa bergogliana. Ora, Nosiglia Vescovo non è creatura di quella inesistente leggenda metropolitana; nella visione geopolitica che piace sempre molto, viene dall’apparato precedente, non dalla rivoluzione pampera. Di più: è a fine mandato, e dunque non ha problemi di “posto” o di carriera( uso queste categorie che trovo completamente campate per aria xché conosco la passione dei brontolanti per le medesime) né ha motivo di soggiacere al ” clima di paura e intimidazione” che sempre i brontolii amano dipingere come venefico vapor in cui sarebbe immersa la neochiesa…
    Tutto questo detto:la domanda è: Perché non considerare la possibilità che oggi, vedendo quello che si vede ogni giorno, un pastore cattolico NON POSSA FARE A MENO di levare le parole che si levano a proposito dei ” problemi” connessi ai migranti e al mondo che mettono in moto?

    Non pretendo una risposta, ovviamente.
    Facciamo che la domanda la metto in una calza della befana che lascio spenzolare dal camino del pianerottolo virtuale…magari, fra sé e sé qualcuno una rimuginatina privatissima ce la da.
    🙂

  113. Luigi Accattoli scrive,

    6 gennaio 2018 @ 14:00

    Da don Pietro Spernanzoni parroco a Recanati e vicario della diocesi di Macerata ricevo questo messaggio:

    All’inizio non ho fatto molto caso all’invito di Papa Francesco PREGATE PER ME, ma da quando è cominciata la critica aggressiva (Socci, Messori, Valli e sopratutto diversi ecclesiastici) ho sentito il bisogno di rispondere. Da vecchio sessantottino snobbavo l’uso della recita del PATER secondo le intenzioni del Papa per l’acquisto delle Indulgenze, e ho ricominciato a dirlo con attenzione. Poi nella preghiera quotidiana allo Spirito Santo prego per me (perchè mi guidi ad evitare sciocchezze) e per il Papa perchè lo assista nella sua opera.

  114. Amigoni p. Luigi scrive,

    6 gennaio 2018 @ 14:07

    Rif. 11.27 – Magi

    Siamo sicuri che quel discorso sui Magi è proprio di Benedetto? A me sembra più di inflessione bergogliana (si parla per esempio di bontà, perdono, misericordia).
    Con le incertezze, oggi, del moloch virtuale, non si sa mai.
    Nessun dubbio invece su quel che si dice alle 12.56

  115. Enrico Usvelli scrive,

    7 gennaio 2018 @ 1:29

    Prima di tutto buon anno a tutti. Per il lavoro e altro avevo interrotto le visite al pianerottolo.
    Pregare per il Papa. Ho la tendenza a pregare più per chi commette il crimine che per la vittima, figurarsi se pregavo per qualcuno che consideravo eccezionalmente vicino a Dio. E’ stato Francesco con la sua insistenza a farmi capire che invece anche il Papa ha bisogno del sostegno della preghiera da parte dei fedeli.
    Riguardo alla confusione io credo (e da quel che vedo su twitter non solo io) che in gran parte non la provochi il Papa ma i suoi denigratori. Già capitato diverse volte che si sia sparato a zero su sue frasi e poi si scopre che in realtà sono citazioni di cose dette dai Papi precedenti. Ho bloccato uno su twitter perché ripeteva ossessivamente la stessa accusa di eresia ad una frase del Papa (che secondo me non era assolutamente tale): casualmente in seguito mi sono accorto che quella frase veniva da un’enciclica di GPII.
    Quando, parlo di questi giorni, la nuova bussola parla di confusione perché ci sarebbero ancora diverse possibili interpretazioni di AL, in realtà è lei che confonde i lettori perché se il Papa mette tra i documenti ufficiali la lettera dei vescovi argentini di altre possibili interpretazioni non ce ne sono.
    Hanno criticato Francesco una serie di associazioni pro-life, di cui farebbero parte migliaia di persone. Tra queste LifeSiteNews, che da tempo pubblica qualsiasi cosa sia contro il Papa (comprese notizie false). Un suo co-fondatore ha persino messo in rete canzoncine che prendono in giro il Papa. Trovo vergognoso il comportamento dei dirigenti di queste associazioni, li definirei i nostri Saviano: hanno acquisito notorietà ed autorevolezza in un campo ed intervengono in un altro che non gli compete (essere pro-life non significa essere teologi). Senza contare il danno che fanno alla difesa della vita nascente: chi vuole rimanere fedele al Papa ed alla Chiesa e nello stesso tempo vorrebbe debellare la piaga dell’aborto a chi si rivolgerà?
    Ma c’è di peggio per la Chiesa. E’ uscito un libro, con prefazione di padre Livi, autorevole teologo che aveva co-firmato la correzione filiale, che critica la teologia ratzingeriana trovandoci delle eresie. Sta pian piano diventando evidente che a criticare Francesco non sono ‘fans’ dei Papi precedenti, in realtà a queste persone non ne va bene nessuno, a partire da Giovanni XXIII. Il pomo della discordia è il CVII che è visto da questi tradizionalisti come il momento in cui il modernismo ha avvelenato la Chiesa. Nessuno dei Papi l’ha messo in discussione, anzi, per cui nessuno di loro va bene. Questo significa che le dispute continueranno dopo Francesco.
    Per finire un ricordo. Molti anni fa feci un viaggio di gruppo a Roma con un sacerdote faentino, don Gino. Il Papa stava per arrivare e quindi fummo invitati a mantenere il silenzio. Arriva Giovanni Paolo II e lui: ‘Viva e Pepa!’ (viva il Papa in romagnolo, con Pepa che è quasi Peapa) urla, in barba alle raccomandazioni. Era fatto così, aveva un entusiasmo e una venerazione per il successore di Pietro che gli faceva dimenticare tutto e tutti. Ovviamente non perdeva occasione per recarsi a Roma, altrimenti non si allontanava dalla casa di riposo dove esercitava il suo ministero. Era anziano allora e se non ricordo male è morto prima di GPII. Chissà che dispiacere avrebbe avuto altrimenti a sentire le tante offese verso Benedetto e Francesco.

  116. Beppe Zezza scrive,

    7 gennaio 2018 @ 12:31

    a Lorenzo Cuffini
    Le percentuali dei frequentatori abituali delle messe domenicali sono pubbliche.
    Quelle dei cristiani “attivi” è una mia valutazione sulla esperienza che ho delle parrocchie nelle quali ho lavorato. Opinabile ma credo sostanzialemnte esatta. Difficile comunque avere dati statistici esatti.
    Contrapposizione ai papi si sono sempre avute – specialmente a Paolo Vi in occasione della promulgazione della Humanae Vitae. Vero che oggi con i cosidetti social media le “opposizioni” sono più visibili di un tempo . ANche qui mancano dati statistici sicuri ma lo affermare ” sono fenomeni marginali di nessuna rilevanza ” è solo una opinione. A me pare simile a quella ” espressione tranquillizzante “tout va tres bien madame la marquise” .
    La vivacità del dibattito Rusconi-Accattoli attesta che l’argomento è sempre caldo.
    Dibattito “coraggioso” perché di norma si ascoltano solo dichiarazioni manifestamente “di parte” ( dell’una o dell’altra )

  117. Andrea Salvi scrive,

    7 gennaio 2018 @ 13:34

    Riprendo le considerazioni di Enrico Usvelli con questo link:
    http://www.lastampa.it/2018/01/06/vaticaninsider/ita/inchieste-e-interviste/la-confusione-nella-chiesa-la-provoca-chi-moltiplica-il-dissenso-LtAlRGPgfmpWIpfGBidf5O/pagina.html

  118. Amigoni p. Luigi scrive,

    7 gennaio 2018 @ 13:41

    Concordo con intervento della 1.29

  119. Amigoni p. Luigi scrive,

    7 gennaio 2018 @ 15:58

    Rif. 13.34 – Contro Ratzinger e il Vaticano II

    E’ utile che Salvi abbia linkato questa intervista a Massimo Borghesi (autore di un bel libro su Bergoglio). E addirittura è utilissimo che in questo modo sia finalmente comparsa anche su questo blog la notizia del libro “Al cuore di Ratzinger. Al cuore del mondo” (già il titolo non scherza; manca solo la sagoma di un fucile) con commento favorevole di un (presunto) luminare, forse ex, della Lateranense. Si chiarisce definitivamente l’origine e la modalità cruenta dell’attacco continuo a Bergoglio. Non si salva più nessuno dei papi, da metà 1800 in poi. Bergoglio è solo l’ultimo e più esposto birillo.
    E comunque è totalmente fuori ragione colpire un libro come “Introduzione al Cristianesimo”, coraggiosamente e lucidamente scritto in un momento difficile. E’ forse il più bel libro di Ratzinger, sul quale, magari in momenti diversi, hanno concordato con lode tutti (a destra e a sinistra).
    Bravo Salvi.

  120. Lorenzo Cuffini scrive,

    7 gennaio 2018 @ 16:58

    Agli interventi di Usvelli, Salvi e Amigoni aggiungo gli articoli che linko qui di seguito:
    http://www.lastampa.it/2018/01/02/vaticaninsider/ita/vaticano/laccusa-gli-insegnamenti-di-ratzinger-pericolosi-per-la-fede-XxF2UKmYFRvnTUMIizlahL/pagina.html

    http://www.lastampa.it/2018/01/04/vaticaninsider/ita/vaticano/quei-conservatori-carenti-di-tradizione-che-fanno-gli-esami-a-ratzinger-RMooihKq66NbnUJIbGrMwN/pagina.html

    E così, alla fine, quello che intuitivamente anche un bestione come me aveva colto- dunque alla portata proprio di tutti – cioè che dietro l’antibergoglianesimo furioso di pochi e soliti noti ci fosse in realtà la vecchia polemica anticonciliare di quegli stessi soliti e pochi, è venuto a galla con un pof!, come un pallone quando cerchi di premerlo sott’acqua e quello, a un certo punto, schizza di mano e viene sparato in aria dove emerge con fragore.
    Dunque, ” il re è nudo”.
    Dove , per “re” in questo caso si intende il dissenso antibergogliano.
    La prima posticcissima foglia di fico- una certa cautela di facciata dei primi mesi di pontificato se n’è andata quasi subito. Ora se ne va anche la seconda, quella della ( inesistente e impossibile, e ora si vede molto bene il perché) contrapposizione Bergoglio-Ratzinger, con alcuni babbei che inalberavano speciosi cavilli di vario genere procedurale e non per invocare +o- la non legittimità di Francesco…
    Via le foglie, e il ” re dissenso” resta nudo come un verme.
    A mio parere, con le sempre peggio nascoste caratteristiche di una vera e propria ribellione.
    Non che cambi nulla.
    Solo per chiamare le cose col loro nome.

  121. Lorenzo Cuffini scrive,

    7 gennaio 2018 @ 17:37

    I dati pubblici sono condivisi, caro Zezza.
    Sono gli altri, quelli ” soggettivi”, che si appoggiano sula esperienza diretta delle parrocchie , che non quadrano con i miei, peraltro altrettanto soggettivi.
    Anzi, divergono vistosamente.

  122. Amigoni p. Luigi scrive,

    7 gennaio 2018 @ 18:08

    Rif. 16.58
    Se qualcuno avvistasse, adesso o nei prossimi mesi, cenni di questi argomenti-libri-interviste sui blog dei vari Valli, Magister ecc. faccia – per favore – un fischio.

  123. Victoria Boe scrive,

    7 gennaio 2018 @ 18:22

    Nell’ampia intervista con Massimo Borghesi c’è una lettura della Chiesa attuale veritiera e completamente condivisibile. Ma c’è, a mio avviso, qualcosa in più da mettere in evidenza.
    È indubbio che i tradizionalisti vedono in Bergoglio un temibile avversario da abbattere, una specie di anticristo; e questo fa parte di un clima postconciliare, generalmente parlando. Ma è anche vero che tanti e tali attacchi non si erano verificati prima di lui dopo il Vaticano II. Anzi, verso alcuni ( G.P.II, Benedetto XVI) si era manifestata quasi un’idolatria, tranne che da parte degli irriducibili levebvriani.
    L’atteggiamento così respingente verso Francesco è determinato oggi dalla visione di un Papa tanto lontano dagli schemi tradizionali e tanto vicino però al sentire comune della maggior parte della gente, che chiede semplicità di comportamento e vicinanza vera ai problemi che assillano gli uomini del nostro tempo. Come il Cristo voleva.
    I più conservatori gli imputano di aver dismesso i segni di regalità e di potere di cui tutti i predecessori, nessuno escluso, si erano insigniti senza avere il coraggio di adeguarsi alla “povertà” che aveva contraddistinto Gesù il Cristo. E che era stata una contraddizione, una sorta di ripudio di quel Vangelo al quale i cristiani, e in primis colui che è considerato il successore di Pietro, dovevano, e devono, fare continuo riferimento in tutto.
    Per tali cristiani la sacralità è confusa con il potere e con il lusso. Gesù il Cristo è stato visto per molti secoli come il Re di un qualsiasi altro monarca mondano. E hanno dimenticato che il Suo essere Re è agli antipodi della regalità terrenamente intesa.
    Anche in questo è forse da vedersi l’inizio di un graduale distacco di molti cattolici sinceri dalla loro Chiesa.

  124. Victoria Boe scrive,

    7 gennaio 2018 @ 18:25

    Correzione: “…come il Re di una qualsiasi altra monarchia mondana”…

  125. maria cristina venturi scrive,

    7 gennaio 2018 @ 19:42

    Vi chiedo e rispondete con sincerita’ :
    Avete letto Introduzione al Cristianesimo di Ratzinger? Chi di voi L’ ha fatto?
    Avete letto il libro di Radaelli Attacco a Ratzinger? Chi di voi L’ ha fatto?
    Se la risposta è’ no , vi chiedo : chi siete voi per giudicare? Siete come quei critici cinematografici che stroncano un film senza vederlo?
    Qui siamo oltre L’ ideologia e oltre gli schieramenti politici: siamo al riflesso pavloviano. Non si entra
    più’ nel merito , non si discute il CONTENUTO ci si limita a leggere il nome dell’ autore per partire con le bordate di fischi. Ormai siamo al ” loggione” con le varie claques che applaudono o fischiano a comando.

  126. Lorenzo Cuffini scrive,

    7 gennaio 2018 @ 20:24

    Rispondo senza difficoltà a Venturi.
    Di “Introduzione al Cristianesimo ” ho letto solo pezzi qua e là, mai tutto il libro: era il libro-guida per un ciclo di incontri annuale intitolato in modo omonimo.
    “Attacco a Ratzinger” è un libro di Rodari Tornellidel 2010, letto. Ma non c’entra un tubo con la questione.
    Se ti riferisci al libro di Radaelli , quello si intitola ” Al cuore di Ratzinger. Al cuore del mondo”.
    Quello non l’ho letto certamente.
    Però qui si parla di una intervista a Massimo Borghesi.
    Domando io a Venturi: l’intervista è falsa?
    Non credo. E quello che dice io commento.
    Poi si parla di due articoli di Tornelli , ma l’autore importa poco in questo caso. Importano i virgolettati che riporta, testuali, di Livi in un caso ( prefazione del libro di Radaelli) e Ratzinger nell’altro.
    Domando io a Venturi: i virgolettati sono falsi?
    Lo escludo. E quelli io commento.
    Altro che riflesso pavloviano.

  127. Lorenzo Cuffini scrive,

    7 gennaio 2018 @ 20:33

    Sulla pagina ufficiale del libro di Enrico Maria Radaelli
    http://enricomariaradaelli.it/emr/aureadomus/convivium/convivium_al_cuore_di_ratzinger.html
    si legge testualmente:
    Enrico Maria Radaelli si propone, con la presente analisi, di controbattere uno per uno gli insegnamenti dell’insigne Teologo, a partire dal suo metodo storicistico, insegnamenti che ritiene profondamente erronei, pericolosi per la fede come solo una sintesi delle dottrine moderniste può essere, così da proporsi di raggiungere tre fini:

    primo, convincere l’antico Professore, poi Papa, ora però di nuovo Cardinale, a ripudiare pubblicamente, al più presto e in toto il libro e tutti i concetti impropri che ne infettano le pagine, prima che, per lui s’intende, sia troppo tardi;

    secondo, contestualmente, essendone in pericolo la fede, dimostrare al più largo numero di lettori raggiungibili, essere false e fuorvianti una per una e tutt’insieme le dottrine insegnate, così da contribuire a far ritornare la Chiesa alla solidità della sua fede di sempre;

    terzo, fornire il Santo Padre degli argomenti più forti perché – preciso dovere del Vicario di Cristo – possa servirsi al più presto del Munus docendi al massimo grado consentitogli, così da cacciare dalla Chiesa le dottrine nocive che la infestano, alla cui pessima propalazione il libro dell’antico Professore bavarese ha purtroppo contribuito come pochi altri. Sicché chiarire ex cathedra, in primis gli insegnamenti da lui stesso proposti – anch’essi qui vagliati criticamente –, sulla base di quelli divulgati dal troppo seguito ma anche troppo poco studiato Professore di Tubinga.

    oltre ad altre, mi assumo la responsabilità del termine, bischerate dello stesso tenore.
    Domando io a Venturi: quanto scritto è falso? L’Autore lo disconosce? Non mi risulta affatto. Dunque, questo io commento.
    L’ho fatto alle 16,58 e l’ho fatto, in una sinteticissima parola sola, quattro righe qui sopra.
    Punto.

  128. Amigoni p. Luigi scrive,

    7 gennaio 2018 @ 21:04

    Rif. ore 19.42 – Ratzinger
    – Ho letto integralmente nel 1972-73 “Introduzione al cristianesimo” uscito in prima edizione nel 1969 nella storica collana della Queriniana, Biblioteca di Teologia contemporanea, n. 5. Poco più tardi ho letto, dello stesso Ratzinger “Il nuovo popolo di Dio”, Queriniana BTC n. 7. Negli anni ho consultato varie volte “Introduzione al cristianesimo”.
    Negli anni 70, quando studiavo teologia, eravamo tutti (o quasi) ratzingeriani e kasperiani, un po’ meno rahneriani, per via della difficoltà a leggere e capire Rahner.
    – Nella pagina riportata della pagina (informatica?) di Radaelli si fa riferimento a una splendida intervista di Servais a Ratzinger comparsa nel marzo 2016. Questa intervista è stata riportata in questo blog e di essa si è parlato nel mese di ottobre-novembre 2017 quando si ebbe occasione di illustrare l’enciclica “Spe salvi”.
    Grazie a Cuffini per il servizio sopra reso agli amici del blog.

  129. Andrea Salvi scrive,

    7 gennaio 2018 @ 21:43

    Il re e’ nudo. Questo il merito, come e’ stato detto del libro di Radaelli. Dimostrare che la maggior parte dei nemici di Francesco sono anche nemici di Benedetto XVI e del Concilio
    La maschera e’ caduta. Ratzinger contro Bergoglio per alcuni e’ stata solo una squallida strumentalizzazione.

  130. maria cristina venturi scrive,

    7 gennaio 2018 @ 22:02

    Io ho letto e riletto Introduzione al cristianesimo di Ratzinger,che e’uno dei libri teologici piu’interessanti, della teologia moderna , non ho letto il libro di Radaelli e penso che non lo leggero’.
    Faccio presente che quando scrisse il.libro Ratzinger non era papa ma un teologo ,che come tutti i teologi non godeva del dono dell’infallibilita’ed e’criticabile,su basi logiche e filosofiche, da altri studiosi.Fra l’altro era un a raccolta di lezioni. Lezioni bellissime ma criticabilissime. Non ci vedo nulla di strano,lo stesso Benedetto , umile e sensato come sempre, ha sempre detto che i libri da lui scritti come professor Ratzinger, fra cui la trilogia su Gesu’, potevano essere criticati.
    Quindi:non siamo.piu’papisti del papa , piu’ intolleranti di RATZINGER stesso e non gridiamo allo scandalo se un teologo di una c orrente teologica critica il.libro di un altro teologo di un’altra c orrente. Non partiamo col riflesso pavloviano, se siamo capaci e all altezza confutiamo il libro di Radaelli con argomenti e non col semplice biasimo ad personam .
    Le critiche ragionate alla teologia moderna o nouvelle teologie di cui Ratzinger e’stato uno dei maggior e s ponenti non e’un delitto di lesa maesta’.Lo ha detto Ratzinger stesso.

  131. maria cristina venturi scrive,

    7 gennaio 2018 @ 22:12

    La teologia moderna e il Concilio Vaticano IInon hanno l’ESCLUSIVA della dottrina della Chiesa cattolica. Dimenticare o negare duemila anni di cattolicesimo.per farlo iniziare nel 1963 e’un errore speculare a quello dei levfreviani. Da papa , Benedetto ha fatto in parte un mea culpa sugli errori del post-concilio o di quello che ha chiamato il “concilio dei media”. Un ripensamento critico sugli effetti in gran parte disastrosi sulla fede e sulla Chiesa dopo il CVII lo aveva gia’fatto Paolo VI.

  132. Lorenzo Cuffini scrive,

    7 gennaio 2018 @ 22:21

    Venturi, vedo che il riflesso pavloviano stasera ti garba di molto.
    Solo che non c’entra nulla.
    Così come la lesa maestà.
    Ti sfugge, come sempre, la differenza tra il termine ” critica” e/o “opinione” e qualcosa di molto diverso, oltreché sostanzialmente molto peggiore.
    Secondo te, questa affermazione :
    “convincere l’antico Professore, poi Papa, ora però di nuovo Cardinale, a ripudiare pubblicamente, al più presto e in toto il libro e tutti i concetti impropri che ne infettano le pagine, prima che, per lui s’intende, sia troppo tardi”
    non va di molto, ma di moltissimo, oltre una critica e/o un’opinione?
    Non facciamo ridere i polli.

  133. Victoria Boe scrive,

    7 gennaio 2018 @ 22:29

    “Ormai siamo al ” loggione” con le varie claques che applaudono o fischiano a comando.”

    Cara Venturi, lasci perdere le claques. Io leggo Massimo Borghesi e ci vedo quello che ho sempre pensato. E mi fa un piacere enorme sapere che ai vari Magister, Valli, Socci ed altri contorsionisti mentali che fanno di tutto per spodestare questo Papa del soglio pontificio legittimamente e teologicamente e dottrinalmente acquisito, si contrappongono altri validissimi intellettuali che mettono tutte le caselle nel giusto ordine facendo risaltare la verità dei fatti.
    Mi basta questo per farmi capire che l’ideologia sta tutta da un’altra parte, che poi è proprio la sua parte, Venturi.
    Ha ragione da vendere Il Borghesi quando dice: “la confusione nella Chiesa la provoca chi moltiplica il dissenso”.
    Quelli su citati e quelli come lei, Venturi, che li seguono come pecoroni, si fanno strumenti nelle mani del divisore per eccellenza. E questo non è propriamente da cristiani, dovrebbe saperlo. Ma perché non lo sanno?…

  134. Lorenzo Cuffini scrive,

    7 gennaio 2018 @ 22:42

    ORE 22.12
    “La teologia moderna e il Concilio Vaticano II non hanno l’ESCLUSIVA della dottrina della Chiesa cattolica.Dimenticare o negare duemila anni di cattolicesimo.per farlo iniziare nel 1963 e’un errore speculare a quello dei levfreviani”.

    Ma va?
    Ricordo a Venturi, che non puo’ peraltro non saperlo, che nel discorso inaugurale del Vaticano II, il paragrafo ” In che modo va sviluppata oggi la dottrina” era preceduto da un altro: “Compito principale del Concilio: difendere e diffondere la dottrina”, dove, tra molte bellissime cose che ndrebbero ripassate un giorno sì e l’altro pure, si legge testuale:
    “è necessario prima di tutto che la Chiesa non distolga mai gli occhi dal sacro patrimonio della verità ricevuto dagli antichi; ED INSIEME ha bisogno di guardare anche al presente, che ha comportato nuove situazioni e nuovi modi di vivere, ed ha aperto nuove vie all’apostolato cattolico.”
    Dunque , questa che agli occhi degli infanti già si rivela una bufalona, quella dell’azzeramento della Tradizione, è quello che gli anticonciliari ribelli da sessant’anni si affannano a ripetere.
    Del tutto vanamente.
    All’opposto, il problema è che permane chi da quella Tradizione vuole espungere il Vaticano II, eliminandolo e bon, – anche qui uso la citazione letterale presa sopra – ” così da contribuire a far ritornare la Chiesa alla solidità della sua fede di sempre”.
    Cosa assolutamente impossibile, come sarebbe l’altra.

  135. Victoria Boe scrive,

    7 gennaio 2018 @ 22:45

    Il Concilio Vaticano II ha invece proprio l’ESCLUSIVA della dottrina della Chiesa cattolica, che a lei piaccia o no, signora Venturi.
    Non ha dimenticato o negato duemila anni di cattolicesimo, come lei afferma FALSAMENTE. E non c’è stato nessun effetto disastroso dopo di esso. Al contrario, c’è stata una maggiore consapevolezza di fede.
    Per me, per esempio, è stato così. Ed anche per tantissimi altri è stato così.
    Il Concilio fu voluto da un grande Papa ( Giovanni XXIII) che aveva ben compreso che nella Chiesa le cose stavano andando male. Lei che certamente è più giovane di me, non ne aveva la minima conoscenza, dunque non potrebbe, di fatto, neanche parlare.
    Ma allora, se non è al corrente delle cose, che parla a fare?
    Eccola l’ideologia. La sua è proprio dannosissima ideologia, che con la religione non ha niente a che fare.

  136. Amigoni p. Luigi scrive,

    8 gennaio 2018 @ 0:09

    Rif. 22.02 – Il re nudo

    Mi permetto alcune osservazioni, oltre le tante e valide già esposte, al detto intervento delle 22.02
    – Fa piacere sapere che Introduzione al cristianesimo è stato letto e ha fatto del bene a varie persone.
    – Un libro è valido non perchè è infallibile ma quando espone la verità rivelata, la verità del Vangelo (di sempre) cogliendo e considerando nel contempo le domande di un’ epoca e di una cultura.
    – Non si può delegittimare la validità incontestabile di un libro teologico quale è “Introduzione al cristianesimo” (mi permetto di dire che non sarà certo il Radaelli, 50 anni dopo la sua uscita, a demolirlo) sopravvalutando la nota della infallibilità, che è legata a un preciso (e rarissimo) atto di ministero di un “maestro della fede”, il papa. Della autorità normale, ordinaria e straordinaria, dell’attuale detentore della infallibilità sono sempre negativamente critici i neo censori del teologo non infallibile Ratzinger .
    – “Nouvelle theologie” è una espressione tecnica; si riferisce a una specifica etichettatura condannata (con atto papale non infallibile, figlio di una certa ideologia teologica, discutibile come tutte le teologie). Ratzinger, per diritti biografici, non è appartenuto a questa “cosiddetta corrente”. Sarebbe come dire che Ratzinger è stato colpito e dannato dagli anatemi papali antimodernistici, non infallibili, di inizio ‘900.
    – Ratzinger appartiene alla teologia moderna, in quanto a 40 anni (quando tiene le lezioni diventate libro) è docente universitario di teologia in Germania e non vive in lontanissime ridotte di età della pietra.
    – Era comunque difficile (impossibile) aspettarsi che il più grande papa teologo degli ultimi secoli fosse ridotto, dai suoi fino a ieri idolatri cultori,
    a “un altro teologo di un’altra corrente”; altra rispetto alla corrente di tal Radaelli (chi?). Complimenti per l’audacia del “folle volo”.
    – Una critica severa non di ordine teologico ma pastorale è da riservare a papa Benedetto. Liberalizzando in modo improvvido il “vetus ordo” liturgico non ha contenuto o riportato all’ovile il lefevrismo, come immaginava, ma ha sciolto la legione di demoni e scatenato gli istinti – fino allora un po’ repressi – dell’anticoncilio Vaticano II e dell’antimodernità.
    Adesso il re è proprio nudo.

  137. Victoria Boe scrive,

    8 gennaio 2018 @ 0:58

    “Ricordo a Venturi, che non puo’ peraltro non saperlo, che nel discorso inaugurale del Vaticano II, il paragrafo ” In che modo va sviluppata oggi la dottrina” era preceduto da un altro: “Compito principale del Concilio: difendere e diffondere la dottrina”,…”

    Tu, Lorenzo, sei abbastanza ingenuo. Permettimi di dirtelo.
    La Venturi non sa un bel nulla del Vaticano II né dei documenti scaturiti da esso. Lei è guidata semplicemente da pregiudizi e da ideologia dietrologica.
    Credo inoltre che neppure conosca il catechismo della Chiesa cattolica. L’ha dimostrato più volte.

  138. Lorenzo Cuffini scrive,

    8 gennaio 2018 @ 9:18

    ?
    Permesso accordato,Victoria.

  139. Luigi Accattoli scrive,

    8 gennaio 2018 @ 11:01

    Calma e rispetto. Invito i visitatori a mantenere la calma e il rispetto. A stare al merito delle questioni. A evitare domande e illazioni intese a offendere: “chi ha letto”, “tu non hai letto”. Del resto si vede benissimo, a occhio nudo, chi ha letto e chi no. Nè tale verifica serve a granché. La questione è calda e dunque conviene trattarla, per quanto possibile, a mente fredda.

  140. Luigi Accattoli scrive,

    8 gennaio 2018 @ 11:02

    Livi e Radaelli. Io ho rispetto per Enrico Maria Radaelli e Antonio Livi. Non ho dimestichezza con le questioni teologiche che li appassiona e non li conosco personalmente. Li vedo come cultori della tradizione teologica romana che non ha mai accettato il teologo Ratzinger. I più prudenti, tra i cultori di quella tradizione, scelgono Kasper come bersaglio. I più audaci – e loro sono tra questi – allargano il fronte e vi includono Ratzinger. Reputo legittima questa interpretazione. Ho con loro lo stesso atteggiamento dal quale mi lascio guidare nel rapporto con i colleghi giornalisti che fanno opposizione a Papa Francesco: battaglio con loro ma li rispetto. La loro posizione è legittima, non c’è nulla da demonizzare. Non la condivido: tutto qua. La vedo in definitiva come una ripulsa del Vaticano II. Formalmente puntano il dito contro il Papa attuale, ma in verità non accettano nella sostanza e nell’insieme nessuno dei Papi conciliari e lo stesso Concilio. Proiettandomi spericolatamente nel campo della teologia, dico lo stesso di Radaelli e Livi, ambedue firmatari della “Correctio filialis” del 24 settembre che accusa il Papa di sostenere sette eresie.

  141. Luigi Accattoli scrive,

    8 gennaio 2018 @ 11:03

    Ai valorosi colleghi che accusano Papa Francesco di portare la Chiesa alla rovina io vado ripetendo da tempo che in verità loro sì combattono esplicitamente contro questo Papa e magari sono convinti di limitare a lui la loro disapprovazione, ma in verità la loro ribellione è molto più vasta. Credo di essere stato tra i primi, in campo giornalistico, a formulare questa obiezione. Ecco come l’esponevo più i un anno addietro nella “Lettera ad Aldo Maria Valli”: La prontezza con cui insegni il credo agli apostoli [coinvolgendo nello stesso biasimo Francesco e Benedetto] mi ha aperto gli occhi: tu non sei perplesso, sconcertato, confuso per quello che dice e fa il papa attuale, ma anche per quello che dicevano e facevano i predecessori conciliari e in più occasioni li stronchi tutti insieme, o a due, o a tre per volta, a seconda delle materie, sempre con mirabile garbo, neanche avvertendo che le riserve che fai valere sull’argentino non possono non valere per il tedesco, o il polacco, o il bresciano, o il bergamasco, tutte le volte che hanno detto o fatto lo stesso. Poniamo sul no al proselitismo […], o sulla giornata di Lund […] e così via.

    http://www.luigiaccattoli.it/blog/collaborazione-a-riviste/bergoglio-visto-prima-da-sinistra-e-poi-da-destra-lettera-ad-aldo-maria-valli/

  142. Leonardo Lugaresi scrive,

    8 gennaio 2018 @ 11:57

    Caro Luigi,
    a me sembra di vedere, nel campo di Agramante, una gran voglia (direi un bisogno pressante), da parte di alcuni, di poter fare di ogni erba dei critici di papa Bergoglio un unico fascio (magari per poterlo bruciare meglio) e, in questi ultimi giorni, una volenterosa esultanza perché si crede – grazie a Radaelli e a Livi – di aver trovato il cappio con cui stringerlo. Mi pare che anche tu ti sia iscritto a quel partito, anzi rivendichi di esserne un socio fondatore. Buon pro ti faccia.
    Penso che sia meglio dare a ciascuno il suo: ci sarà anche chi pensa che Bergoglio sia la stessa cosa di Ratzinger-Wo jtyla-Montini e, perché no, Pacelli-Ratti-Della Chiesa-Pecci e che l’ultimo buono sia Sarto. Però esiste anche chi vede invece una grande discontinuità tra questo papa e i suoi predecessori, ed in particolare Benedetto XVI. Il rispetto non consiste solo nel parlare a bassa voce, ma anche e soprattutto nel prendere atto della fisionomia di ognuno.

    Vedo poi che Aldo Maria Valli è per te un dente che duole. Credo lo sia perché è la smentita vivente della tua teoria. Partendo infatti da una “cultura religiosa” che sulla carta non doveva assolutamente essere ostile o diffidente nei riguardi di Bergoglio, e anche per questo avendo mostrato nei primi tempi del pontificato favore e simpatia per il nuovo papa, la semplice e onesta osservazione dei fatti lo ha portato ad avere crescenti perplessità, che ha espresso in modo sempre rispettoso. Capisco che il suo realismo sia intollerabile agli ideologi. Mi spiace che l’antipatia per lui abbia contagiato anche te.

  143. Andrea Salvi scrive,

    8 gennaio 2018 @ 15:11

    Puo’ darsi che Valli parta da una cultura religosa che sulla carta non dovrebbe essere ostile a Bergoglio, ma da molti mesi sta rivelando che si tratta di ipotesi solo sulla carta: la sua weltanschauung e’ indubbiamente di tipo preconciliare a leggere i suoi post quasi che quella”cultura” fosse una sorta di maschera che da buon telecronista di RAI 1 doveva giocoforza indossare.
    Si prenda atto che Leonardo Lugaresi non fa parte di quel fascio in cui qualcuno lo avrebbe ingiustamente inserito (chi?)

  144. Andrea Salvi scrive,

    8 gennaio 2018 @ 15:32

    “La semplice e onesta osservazione dei fatti lo ha portato ad avere crescenti perplessità”
    Lugaresi, non si sta trattando di una sperimentazione Galileiana.
    Alla onesta osservazione segue la interpretazione che e’ soggettiva perché basata su molteplici personali variabili: e’ qui, se non vogliamo dare del disonesto a chi dissente da Valli, che si gioca la diversità di opinioni.

  145. Victoria Boe scrive,

    8 gennaio 2018 @ 15:39

    “Una critica severa non di ordine teologico ma pastorale è da riservare a papa Benedetto. Liberalizzando in modo improvvido il “vetus ordo” liturgico non ha contenuto o riportato all’ovile il lefevrismo, come immaginava, ma ha sciolto la legione di demoni e scatenato gli istinti – fino allora un po’ repressi – dell’anticoncilio Vaticano II e dell’antimodernità.”

    Mi trovo del tutto d’accordo con questa affermazione del p.Amigoni.
    Se l’atto del papa emerito voleva essere di apertura evangelica, elogiata a suo tempo dallo stesso Accattoli, esso non ha avuto l’effetto sperato.
    Le chiusure settarie, che sono sempre ermetiche nella loro rigidità, non hanno possibilità di apertura e vanno lasciate così come sono. Esse si risolveranno solo di fronte al giudizio di Dio.

    Quanto poi al commento @11:57, vedo accostati ad usum delphini i termini realismo e ideologia, che di norma sono contrapposti nella sostanza concettuale. Ma qui la contrapposizione andrebbe capovolta, dal momento che “la semplice e onesta osservazione dei fatti” attribuita al giornalista Valli, è troppo semplice e poco onesta, a dire il vero; ed è anch’essa frutto di una ideologia che ha origini lontane, poste nei tempi adolescenziali e giovanili, da cui non si riesce ad allontanarsi a causa di uno scarso senso critico.
    O forse anche per acuta ritrosìa nei confronti di innovazioni che minacciano un equilibrio, o presunto tale, di posizioni teoretiche acquisite una volta per tutte.
    Da tale ideologia una persona che sia intelligente, dovrebbe prendere le distanze depurandola dalle scorie che sempre accompagnano le ideologie. E se si tratta di un cristiano cattolico, costui dovrebbe avere come unico punto di riferimento della sua fede solo il Vangelo del Cristo, ben compreso e bene interpretato.
    Esistono teologi moderni, ben preparati, che sono un validissimo aiuto a ben comprendere e interpretare il Vangelo e i testi sacri in genere.

  146. Monica scrive,

    8 gennaio 2018 @ 20:44

    Caro Gigi e Tutti,
    Innanzitutto un augurio di un sereno e felice nuovo anno! Non so se arrivo in tempo per questo post…Per quanto mi riguarda, questa regolare “richiesta” del Papa di pregare per lui mi aiuta diciamo a ricordare di farlo più spesso e soprattutto di ricordare ad altri di farlo, nel senso di riprometterci di ricordarlo nelle nostre preghiere. Mi sembra che anche mia nonna abbia maggiormente in mente di pregare per il Papa perché lui stesso lo chiede. Buon lavoro per il tuo articolo (uno dei tanti!).

    Monica Romano

  147. Amigoni p. Luigi scrive,

    9 gennaio 2018 @ 1:14

    Rif. 11.57 – fascine e fascio

    Dal pulito intervento di Lugaresi (11.57 di ieri) si dedurrebbe che esiste un “antibergoglianesimo inclusivo” (di serie A) che prima punta al dito (Bergoglio) e poi, coerentemente e teologicamente, si avventa sulla luna, cioè su tutto il sistema degli ultimi 8-9 papi (salvo forse Pio X – che però è gravemente responsabile di avere inaugurato la liberalizzazione della liturgia e, abbassando l’età di recezione della comunione eucaristica, di avere un po’ banalizzato l’accesso al mistero, al “tremendum et fascinosum”).

    Poi esisterebbe un “antibergoglianesimo esclusivo” (di serie cadetta), molto arrabbiato, perchè concentra tutte le forze repulsive solo sul non infallibile papa argentino, differenziandolo dagli altri.
    La teoria può reggere. Ma il punto delicato è forse un altro. Contano moderazione di ritmo e modo di partenza di chi contrasta il bergoglianesimo, ma pesa molto anche l’equipaggiamento critico (o acritico) e la scelta dei compagni di viaggio da cui si decide di dipendere per l’orientamento.
    Qualche volta basta una semplice e non onesta osservazione appena prolungata per passare rapidamente, senza sensi di colpa, dal servo encomio all’antipapismo di serie B e poi a quello di serie A.

  148. Leonardo Lugaresi scrive,

    9 gennaio 2018 @ 10:48

    Caro Luigi,
    credo che tu e quelli del partito da te fondato abbiate un gran bisogno di avversari come Radaelli e Livi, perché sembrano fatti apposta per confermare la vostra tesi (Bergoglio è la stessa cosa di Ratzinger, Wojtyla eccetera, solo è diverso nello stile comunicativo: chi ce l’ha con lui, in realtà ha un problema con la chiesa degli ultimi cento anni), ma sospetto che in fondo non vi dispiaccia neppure Socci, perché flamboyant com’è vi fa buon gioco anche lui.

    Sono i moderati perplessi il vero problema, soprattutto quando non seguono l’aurea regola di don Abbondio (“Son superiori, han sempre ragione”) e si permettono di esternare le loro perplessità, porre questioni, fare domande … Quelli come Valli, appunto, che avrebbero tutte le carte in regola per stare dalla parte giusta, e invece obiettano.

    O come il giornalista cattolico americano Phil Lawler, che nell’introduzione al suo libro Lost Shpeherd, di imminente uscita, scrive così: «I did my best to provide assurance—for my readers and sometimes for myself—that despite his sometimes alarming remarks, Francis was not a radical, was not leading the Church away from the ancient sources of the Faith. But gradually, reluctantly, I came to the conclusion that he was».
    Insomma, quelli che ci hanno provato, ma che non ci riescono a non vedere quello che vedono.

  149. Victoria Boe scrive,

    9 gennaio 2018 @ 13:21

    In effetti lo strabismo oculare ma soprattutto mentale impedisce di vedere giusto.

  150. Andrea Salvi scrive,

    9 gennaio 2018 @ 14:32

    Ci vuole un bel pelo sullo stomaco a chiamare moderato perplesso un cattolico che scrive un libro intitolato “Il.pastore perduto”. Direi che è un titolo da estremista più che da moderato.

  151. picchio scrive,

    9 gennaio 2018 @ 15:07

    Seguo Phil Lawler da anni, da molto tempo prima l’elezione di Bergoglio. Non appartiene al campo dei moderati, ma a quello dei conservatori , anzi direi a quello degli estremamente conservatori.
    L’apparente benevolenza con cui Lawler all’inizio ha accolto Bergoglio deriva dalle cose che circolavano su Bergoglio in Usa negli ambienti conservatori prima della sua elezione. I gesuiti americani sono estremamente liberals, il fatto che Bergoglio avesse avuto dei problemi con l’ordine prima di diventare vescovo è stato interpretato come il fatto che lui fosse completamente diverso da loro. Sarebbe bastato vedere che i problemi gli ha avuti con Konvelbach e non con Arrupe per capire che i problemi riguardavano più la forte personalità di Bergoglio ( una provincia non può avere due provinciali, l’emerito e l’attuale) che la teologia della liberazione o l’ortodossia.
    In questi ambienti conservatori, vicini ai tradizionalisti ( le donne in chiesa non dovrebbero leggere le letture, i ministri straordinari dell’eucarestia non dovrebbero esistere, la comunione dovrebbe essere presa solo in bocca, la Messa dovrebbe essere ad Orientem, Il dialogo religioso un’eresia, ecc, ecc) Bergoglio era visto come uno di loro, ecco perchè la difesa dei primi tempi e la disillusione di oggi…
    Tanto per fare un esempio nel link che posto sotto si vede come ha reagito il gesuita padre Fessio, amico di Lawler all’elezione di Bergoglio.. Si dice ” ricolmo di gioia”
    Fessio, americano, allievo di Ratzinger , è estremamente conservatore. Non ha più praticamente rapporti con l’ordine, vive da solo e non in comunità. I gesuiti usa lo avrebbero già espulso dall’ordine, ma non si può perchè è un protetto ed amico di Benedetto

    http://www.catholicworldreport.com/2013/03/14/fr-fessio-on-pope-francis-im-overjoyed/

    cristina vicquery

  152. Andrea Salvi scrive,

    9 gennaio 2018 @ 16:49

    Torno indietro di 40 ore e mi permetto di dissentire da padre Amigoni sull’ ultimo paragrafo del suo intervento dell’8 gennaio ore 0.09, in cui critica Benedetto per la sua liberalizzazione della celebrazione della Messa in latino.
    Riporto qui un pezzo di un recente intervento del, per molti urticante, Enzo Bianchi.

    Infine, nella conflittualità della Chiesa, purtroppo sottovalutata da molti, va annoverata anche la posizione di quei tradizionalisti che fanno dell’ antica liturgia il loro motivo di battaglia. Benedetto XVI, con grande misericordia e avendo a cuore la concordia ecclesiae, aveva concesso già dieci anni or sono la possibilità di celebrare nel rito preconciliare. Ma, in realtà, il conflitto si è acceso ancor di più. Da un lato, ci sono presbiteri che si rifiutano di celebrare secondo l’ antico rito – che, in base alle norme vigenti, è “rito straordinario” pienamente lecito – e giungono a deridere i cattolici che a esso sono affezionati. Questo atteggiamento non aiuta la pace ecclesiale: il rito ora “straordinario” è stato per secoli il rito della Chiesa cattolica latina, che ha fecondato la fede di generazioni di fedeli, inclusa la mia stessa. Non va,quindi,deriso né giudicato privo di ogni capacità di costituire la celebrazione eucaristica di alcuni fedeli cattolici ancora oggi.

    Dall’ altro lato, invece di accogliere il dono di Benedetto XVI e viverlo nella gratitudine verso la Chiesa, si continua ad affermarlo “contro” il nuovo rito di Paolo VI ritenuto “protestantizzato”, depauperato, fuorviante. No, non è salutare proseguire in questo modo. Sarebbe auspicabile un intervento autoritativo: non serve la richiesta di adesione ad alcune affermazioni conciliari (di quanti decreti di concili del passato oggi non teniamo più conto…), si lasci piuttosto che l’ uso del rito di Pio V sia praticato da quei fedeli che a esso sono affezionati e lo vivono seriamente, per ragioni di fede e non di folclore o di cultura identitaria. Ma, al contempo, si chieda a quanti lo praticano di confessare che c’ è un’ unica eucaristia nella Chiesa cattolica. E che se le forme di celebrazione sono due, queste non devono farsi concorrenza, come se fossero prodotti sulle bancarelle di un mercato.

  153. Luigi Accattoli scrive,

    9 gennaio 2018 @ 16:52

    Sono d’accordo con Enzo Bianchi – mio coetaneo – e con Andrea Salvi.

  154. Victoria Boe scrive,

    9 gennaio 2018 @ 20:24

    Io non credo assolutamente che qualcuno qui intendesse criticare il “vetus ordo” preso a sé stante. A me pare invece che si volesse fare qualche appunto, non irriverente, alla apertura di Ratzinger alla chiesa lefebvriana sempre sdegnosamente divisa da quella cattolica romana. Rimasta divisa, infatti, nonostante le possibilità date ai suoi ministri disobbedienti al pontefice romano; uno dei quali, non bisogna dimenticarlo, subito dopo tale apertura ebbe l’ardire spudorato di negare la realtà della Shoah.
    Ed è indubbio che quella ferita nel corpo della Chiesa cattolica, lungi dall’essere risanata, si è infettata e ha favorito una divisione più netta fra gli oppositori del Vaticano II e i favorevoli.
    Ciò premesso, dato che si è voluto riportare un brano di Enzo Bianchi, che io ammiro come pochi altri per la sua sapienza e saggezza, e che al contrario i cattolici dei tempi andati non sopportano, voglio riportare anch’ io qualcosa delle sue parole.
    In uno dei suoi ultimi scritti egli ha detto:
    “Quello che è urgente è che nella chiesa cattolica non ci siano incertezze sul concilio e sulla riforma liturgica. Perché a causa dell’incertezza sovente la celebrazione eucaristica, che dev’essere luogo di comunione, è diventata in questi ultimi anni luogo di divisione e di contrapposizione nelle stesse comunità cattoliche, parrocchie e diocesi. Questo è il grande peccato, questo è lo sfregio al sacramento della comunione della chiesa in Cristo. Noi speriamo che papa Francesco riesca in quest’opera di compaginare nell’unità i cattolici, anche attraverso il rito eucaristico voluto dal Vaticano II e recepito da tutta la chiesa. Ci sia pluralismo, si permetta la celebrazione del rito precedente al concilio, ma cessi l’incertezza sul concilio e sulla riforma liturgica.”
    Ora, chi frequenta questo blog ha avuto modo di constatare che proprio qui ci sono state aspre discussioni a causa delle celebrazioni liturgiche: quella del vetus ordo osannata dai tradizionali contrapposta a quella postconciliare deprecata dagli stessi tradizionalisti.
    In tale deplorazione è possibile vedere che la stessa chiesa cattolica soffre di una divisione che è peccato. Altro che luogo di comunione!

  155. Victoria Boe scrive,

    9 gennaio 2018 @ 20:30

    Il pluralismo c’è, è evidente. Nella mia città c’è una chiesa dove si celebra appositamente quella messa. Appositamente per i nostalgici, appunto.
    Resta il fatto che in piena libertà di pensiero io o un’altra persona qualsiasi si possa uscire da una chiesa qualora vi venga celebrata la messa tridentina. Tanto per dire. E c’è da fare un’altra considerazione: i giovani, che oggi più di ieri ignorano il latino, come se la caverebbero con la messa ante concilium? Mi piacerebbe che qualcuno li intervistasse.
    Altra cosa. Propongo a chi niente sapesse della messa di una volta un brano di un altro art.( scritto su una Rivista del clero) dello stesso Enzo Bianchi che metteva a confronto, alcuni anni fa, la messa tridentina con quella di oggi:
    ” Ciò che il presbitero faceva all’altare non era più oscuro, segreto, per alcuni magico, ma era qualcosa di comprensibile e sempre più riferito a ciò che Gesù aveva fatto e detto. Si pensi poi alla maggior ricchezza di letture nella messa. Per fare solo un esempio, se prima nell’insieme delle messe domenicali e festive si ascoltavano (o meglio erano letti in latino) cinque brani dell’Antico Testamento e dieci del vangelo secondo Marco, con il nuovo lezionario i brani dell’Antico Testamento proclamati erano circa duecento e quelli di Marco quasi quaranta. La gente sentiva per la prima volta pagine mai ascoltate, delle quali la predica poteva diventare una spiegazione e un commento. Dopo un lungo esilio la parola di Dio tornava al cuore del popolo di Dio e, soprattutto, i vangeli venivano conosciuti quasi nella loro interezza. Si cominciò inoltre a rispondere alle parole del prete, si ebbe davvero quella «messa dialogata», come si diceva nell’ora del concilio, tanto desiderata dai pastori e dai fedeli….
    Quarant’anni fa la messa era per me il sacrificio della croce: oggi è ancora il sacrificio della croce, che ha come esito la resurrezione, la vittoria di Cristo sul male e sulla morte.
    Oggi nella messa vivo CON PIÙ CONSAPEVOLEZZA il mistero pasquale, rinnovo l’alleanza con il Signore, offro a Dio la mia vita, il mio corpo in sacrificio (cf. Rm 12,1)…. ”

    E queste cose le ha dette un uomo che ha vissuto l’intera vita a contatto con il sacro.

  156. Amigoni p. Luigi scrive,

    9 gennaio 2018 @ 20:58

    Rif. 16.49 – Aumento di conflitto

    Non mi pare che dalle premesse di analisi, già lette, di Enzo Bianchi (nel caso in oggetto molto irenico, quale mai gli è capitato di essere) si arrivino a conclusioni diverse da quelle esposte l’8 gennaio, ore 0.09.

    a) “Ci sono presbiteri che si rifiutano di celebrare in rito straordinario” (che ha molti meriti ecc. ecc. – io lo so pressochè tutto a memoria) e deridono quelli che lo usano. Sono tra quelli che – anche in nome della libertà, pari a quella concessa per “lo straordinario” – si rifiutano di celebrare in V.O. ma non derido nessuno.
    b) “Gli straordinari”, anziché accogliere il dono di Benedetto ed esserne riconoscenti, continuano a “ritenere il rito di Paolo VI protestantizzato, fuorviante, depauperante”; e usano spesso lo straordinario “per folclore e cultura identitaria”. E, in scompenso, i più arrabbiati di loro non usano mai l’ordinario, come pure è loro richiesto.
    Conclusione di Bianchi: papa Benedetto con grande misericordia e avendo a cuore la concordia ecclesiale ha concesso il V.O. “Ma – ammette – il conflitto si è acceso ancor di più”.
    Come timidamente asserivo: grande misericordia (toh!), molte speranze in Benedetto, nessun risultato, salvo il maggior livello di arroganza scismatica degli “straordinari”.

  157. Amigoni p. Luigi scrive,

    9 gennaio 2018 @ 21:08

    Rif. 20.58 – quart’ultima riga:…. – ammette Bianchi -….

  158. Amigoni p. Luigi scrive,

    9 gennaio 2018 @ 21:14

    Totalmente d’accordo con Salvi e Picchio di oggi ore 14.32 e 15.07.

  159. Lorenzo Cuffini scrive,

    10 gennaio 2018 @ 9:55

    🙂
    Veramente se c ‘è uno che gioca la doppia parte in commedia e Valli.In Rai incarna perfettamente il don Abbondio evocato (Sono superiori,han sempre ragione) confezionano con deferenza e ossequio sopra la media servizi e telecronache.Nel cantuccio del suo blog blindato ai commenti e della sua pagina FB dove decapita i moderati perplessi sui suoi pareri, si fa amaro e ossessivo ( nel senso di monotematico) critico del papa…

  160. Lorenzo Cuffini scrive,

    10 gennaio 2018 @ 9:56

    Confezionando. ….non “confezionano”.

  161. Amigoni p. Luigi scrive,

    10 gennaio 2018 @ 13:50

    Rif. 9 gennaio ore 10.48

    Dal bel chiarimento di Lugaresi si viene a sapere che esistono due categorie di antipapisti:
    – quelli disperati e senza sorriso, gli intelligentoni che pensano solo in latino, che, ritti sul trono del Sillabo del 8 dicembre 1864, continuano a vedere, sconsolati e impotenti, il trascorrere della modernità e della Chiesa, non più immobile;
    – quelli ancora pieni di speranza, in generale con un timido sorriso di rassegnazione, che si distinguono nettamente dai primi e che, perplessi, sperano che “la nottata Bergoglio” passi quanto prima (credenti di un pezzo qual sono non pregano per una tale rapida evenienza) e si ritorni felicemente ai “bei tempi moderati” di alcuni papi precedenti radicalmente interrotti con atti di modernistica e pauperistica discontinuità.

    a) I primi sono quelli che già al primo (presunto) fallo del “papa pampero”, hanno capito tutto; si erano illusi – ma per breve tempo – che, grazie a un vecchio gesuita conservatore, si ritornasse ai tempi in cui fu fondata la mitica “Civiltà cattolica” (1850). Subito hanno estratto il cartellino rosso dell’espulsione a vita e decretato la squalifica a tempo indeterminato del campo: il gioco, già compromesso da tempo per cedimento del predecessori, si è adesso corrotto irrimediabilmente. Si potrà riprendere a correre a loro insindacabile giudizio , quando e se giudicheranno ripristinate le condizioni di gioco e saranno apparsi agonisti radicalmente nuovi.
    b) I secondi hanno preso alla leggera i primi interventi dell’anziano gesuita oriundo piemontese; anzi queste sue azioni sono pure piaciute; sembrava facessero parte di un nuovo schema di gioco, un po’ esotico, ma “procurava tifo” e faceva ingolfare di libri e libretti e dvd scaffali e bancarelle.
    Poi – i secondi – si sono fatti più seri, hanno riflettuto a lungo e moderatamente sul nuovo gioco e giocatore e hanno cominciato a balbettare, cattolicamente, ammonizioni più o meno rampognanti. Poi la presa di coscienza: a ogni intervento, anche corretto ma che causa contrasto, sempre e subito cartellino giallo, e solo contro lui.
    Però non sono ancora arrivati – nè intenderebbero arrivare mai – al cartellino rosso e alla squalifica definitiva. Sono cattolici e – grazie a Dio e non alla Chiesa né al suo supremo pastore – intenderebbero morire nella fede.

  162. Victoria Boe scrive,

    10 gennaio 2018 @ 16:32

    Due giorni fa ho sentito uno di questi cattolici “rampognanti” fare la cronaca in TV dell’udienza del Papa al corpo diplomatico.
    Riportava con anonima professionalità i punti salienti del discorso del pontefice. Un discorso, come sappiamo, condivisibile in ogni riga.
    Mi chiedevo: perché questo signore non chiede di essere rimosso da un tale incarico che gli sta assai stretto? Se uno legge i suoi spassosi discorsetti nel suo blog, ha tutte le ragioni per chiedergli di cambiare mestiere.
    Sembra che la sua vera vocazione sia quella di criticare il corso della Chiesa attuale. Lo fa assai spesso; lo fa in un modo tutto suo, che consiste nel prenderla da lontano, ricorrendo ad una fantasia che definire solo deficitaria (di buon senso) è un eufemismo.
    Ultimamente si è inventato uno strano pianeta chiamato “Ambiguo”, abitato da certi estrosi extraterrestri, per arrivare a sostenere che qui sul pianeta Terra certe esortazioni papali tipo l’ “Amoris laetitia” sono piene di ambiguità. E a quanto pare, le parole “discernimento” e “misericordia” per lui, il giornalista, sono colpevolmente plurivalenti e dissonanti dalla retta fede; e troppi preti, religiosi, teologi, vescovi, le pronunciano a discapito delle “norme morali assolute”.
    Tutta questa minestra insipida (ed altre ancora), lungi dall’essere anche minimamente divertente, viene propinata con una disinvoltura che fa trasecolare i lettori più avveduti.
    A questo punto io, lo confesso, preferisco un extraterrestre ad un abitante della Terra che ragiona come lui e che ha una fede come la sua.

  163. Lorenzo Cuffini scrive,

    12 gennaio 2018 @ 1:35

    Urge una sottolineatura e una precisazione a chi va sostenendo che Valli sarebbe esempio di critica moderata, rispettosa e riflessiva .
    Sulla sua pagina FB, mette un bel paio di manine plaudenti, che fanno clap clap, segno di entusiasmo e approvazione incondizionata, al seguente commento di un suo lettore:
    ” Infatti la AL e’ un documento eretico e viscido, perche’ Bergoglio ha voluto introdurre surrettiziamente l’eresia, senza nemmeno avere il coraggio di esprimerla apertamente.”
    E il dolente Aldo Maria, che fa?
    Applaude in visibilio, come una teen ager urlante davnti alla baby band del momento.

  164. Luigi Mortari scrive,

    12 gennaio 2018 @ 20:08

    Io mi limiterei a dire che applaude, senza bisogno di altri aggettivi.

  165. Lorenzo Cuffini scrive,

    12 gennaio 2018 @ 20:49

    Che vuoi, Mortari, i bisogni sono soggettivi.

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