“Parate oceaniche inutili e dannose” disse Capovilla

“Conversazione con Capovilla sempre interessante, anche se qualche volta assume un’asprezza impetuosa. Spera che l’Azione Cattolica non faccia neppure con Paolo VI parate oceaniche, inutili e dannose per le anime dei giovani”: a 35 anni dalla morte di Vittorio Bachelet (1926-1980) l’AVE pubblica un suo diario, Taccuino 1964, che è una buona lettura di poche righe per pagina. Al 5 settembre 1964 si trova l’annotazione del colloquio con Capovilla. Gli dedico un bicchiere di Vino Nuovo.

85 Comments

  1. picchio

    Anche il card Martini era contrario alle adunate oceaniche tipo giornate della Gioventù. E’ stato un profeta inascoltato per molte cose.

    23 Febbraio, 2015 - 19:56
  2. Sara1

    Profeta inascoltato se pensi ai 7 milioni di Manila di poche settimane fa.
    Bergoglio in questo mi pare meno schizzinoso.

    23 Febbraio, 2015 - 20:01
  3. picchio

    Infatti molto inascoltato anche alla luce di Manila. Per quanto io farei una distinzione, che credo era anche quella che faceva Martini, posso capire che se il papa si reca in posti lontani che vedono il papa a ogni morte di papa ci siano folle oceaniche alle Messe.Trovo invece inappropriate, inutili, le giornate della gioventù.Mi sembrano, anche da racconti fattimi da partecipanti, delle Woodsock cattoliche.

    23 Febbraio, 2015 - 21:06
  4. Sara1

    Ma lo sa che anche i tradizionalisti erano molto ostili alle grandi adunate ai tempi di Ratzinger?

    le accettavano con molta difficoltà.

    23 Febbraio, 2015 - 21:17
  5. picchio

    non mi stupisce

    23 Febbraio, 2015 - 21:36
  6. Conosco giovani che sono andati alla GMG e sentito i loro racconti. Non tutto è stato negativo, anzi direi proprio al contrario.

    23 Febbraio, 2015 - 22:01
  7. Marilisa

    “Ma con Giovanni Paolo II sono venute le Giornate della Gioventù, che sono continuate con Benedetto XVI e proseguono con Francesco, che poco fa si rallegrava della folla di Manila.”

    In questo blog si era già parlato delle Giornate della Gioventù.
    L’intento per cui furono promosse era lodevole. Io ci vedo però una buona dose di spettacolo in queste adunate e non credo che tutti i partecipanti siano mossi da una fede convinta.
    Penso invece che molti giovani colgano l’occasione per un viaggio pseudo-turistico. Un modo come un altro per conoscere paesi nuovi e per fare nuove conoscenze; la religione in secondo piano.
    Può darsi che non pochi di loro ne tornino rafforzati nella fede, almeno nell’immediato. Un entusiasmo iniziale è giustificato, ma in seguito prevale–io credo– la solita routine.
    La fede ha bisogno di introspezione e di raccoglimento, più che di immersione in un oceano di folla.
    Quanto ai papi, mi sembra di intuire che se G.P.II, che fu il primo Papa straniero, indisse le G.d.G., a ciò fu portato, oltre che da un fine prettamente pastorale, anche dall’essere stato, da giovane, molto a contatto con i giovani.
    Per quanto riguarda papa Ratzinger, penso che ne avrebbe fatto volentieri a meno, se non fosse stato che bisognava continuare sulla strada avviata dal suo predecessore. Mi ha dato sempre l’impressione di un uomo schivo. Potrei sbagliarmi però.
    Lo stesso può dirsi per Bergoglio, anche se il suo carattere gioviale lo porta ad abbracciare un po’ tutti.
    Attenzione, però: il suo carattere gioviale si accompagna ad una severità motivatissima.
    Ha avvicinato e conosciuto persone di ogni specie, e a me sembra che abbia capito bene che troppo spesso il termine “cristiano” altro non è che una forma senza sostanza. Da qui originano le sue “catechesi” estemporanee, da qualcuno definite, più o meno propriamente,”bacchettate”. Certo è che lasciano il segno, se vengono riportate quasi sempre dai mass media di mezzo mondo.

    23 Febbraio, 2015 - 22:45
  8. Francesco73

    “adunate oceaniche” ha un suono sinistro, e l’idea non piace nemmeno a me
    sulle folle papali e le GMG sarei meno dubbioso; sono eventi di vasta portata, non va giudicata la qualità dell’adesione di ogni singolo partecipante; chi ci va, alla fine, qualcosa di buono lo riceve, fosse anche solo l’esperienza di conoscenza con tanti altri attorno a un valore positivo e a figure e momenti di qualità;
    l’indagine sulla effettività e la purezza della fede delle persone che accostano la chiesa o i luoghi cattolici ci porterebbe a svuotare le chiese pure la domenica mattina, con 10 superconvinti che partecipano e tutto il mondo fuori, altrove
    è un po’ la parte negativa della logica ratzingeriana della “minoranza creativa”, che detto da lui suonava bellissimo, ma applicato dai suoi seguaci si trasformava in piccola setta

    24 Febbraio, 2015 - 8:41
  9. Fides

    Mi chiedo come possa ognuno di noi solo permettersi di valutare la fede di un’altra persona!
    C’è qualcosa che indubbiamente attira milioni di persone alle GMG, come alla Mecca o a Calcutta.
    E io credo che ci sia qualcosa di misterioso e profondo in questo qualcosa, molto più profondo di un banale desiderio di viaggiare, conoscere o fare esperienze e amicizie.

    24 Febbraio, 2015 - 9:56
  10. Sara1

    Il termine parata nel 1964 probabilmente richiamava altri concetti di parata da cui era giusto prendere le distanze.

    Le Gmg sono un’altra cosa mi pare, l’AC tra parentesi ha sempre partecipato attivamente.

    Benedetto a Madrid:

    “La seminagione di Dio è sempre silenziosa, non appare subito nelle statistiche. E con il seme che il Signore mette nella terra con le GMG, è come con il seme del quale Egli parla nel Vangelo: qualcosa cade sulla strada e si perde; qualcosa cade sulla pietra, e si perde; qualcosa cade tra i rovi, e si perde; ma qualcosa cade sulla terra buona e porta grande frutto. Proprio così è anche con la seminagione della GMG: molto si perde – e questo è umano. Con altre parole del Signore: il granello di senape è piccolo, ma cresce e diventa un grande albero. Con altre parole ancora: certamente, molto si perde, non possiamo subito dire: da domani ricomincia una grande crescita della Chiesa. Dio non agisce così. Ma cresce in silenzio e tanto. So dalle altre GMG che sono nate tante amicizie, amicizie per la vita; tante nuove esperienze che Dio c’è. E su questa crescita silenziosa noi riponiamo fiducia e siamo sicuri, anche se le statistiche non parleranno molto, che il seme del Signore realmente cresce e sarà per moltissime persone l’inizio di un’amicizia con Dio e con altri, di un’universalità del pensiero, di una responsabilità comune che realmente ci mostra che questi giorni portano frutto”

    http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/it/speeches/2011/august/documents/hf_ben-xvi_spe_20110818_intervista-madrid.html

    24 Febbraio, 2015 - 10:07
  11. Sara1

    In ogni caso sia Martini sia le minoranze creative di Ratzinger sono frutto della stagione conciliare , da ragazza ricordo andava molto l’idea di avere piccole comunità come negli atti degli apostoli.

    Il pontificato scorso ha mostrato bene come piccolo e convinto possa diventare setta, quindi…

    24 Febbraio, 2015 - 10:15
  12. Eugenio Spiletti

    Chi critica le GMG evidentemente non le conosce.
    Non hanno nulla a che vedere con “Woodsock cattoliche”: già solo questo accostamento la dice lunga.
    Avendo partecipato a diverse di esse posso testimoniare che si è trattato di esperienze belle e intense, vissute prima di tutto nella preghiera e nella “comunione” con fratelli provenienti da tutto il mondo, nel nome di Cristo e sotto la guida del papa.
    Se c’è una critica è questa: esaltano la figura del papa e l’appartenenza alla Chiesa. Io in questo non vedo niente di male ma evidentemente a qualcuno (troppo tradizionalista o troppo progressista) questo aspetto non piace.

    Ha ragione Sara a sottolineare come l’idea di “parata” che si aveva negli anni ’60 è un po’ diversa da quella che abbiamo noi oggi delle GMG o delle grandi adunate alle messe del papa (penso a Manila).

    24 Febbraio, 2015 - 10:43
  13. Marilisa

    Non si tratta di valutare la fede degli altri, si tratta invece di guardare ai fatti considerandoli da un punto di vista anche psicologico.
    Che milioni di ragazzi partecipino a questi incontri esclusivamente per fede, è inverosimile, direi utopistico.
    Però mi sembra del tutto reale il discorso di papa Ratzinger sulla seminagione.
    Niente critiche, solo considerazioni.

    24 Febbraio, 2015 - 10:53
  14. Marilisa

    Mi sembra interessante che Vittorio Bachelet ritenesse grave che i laici parlassero , confusamente, come i preti.
    Mi piacerebbe saperne di più sull’ argomento.
    Tu, Luigi, ne sai qualcosa? Perché lo riteneva grave?

    24 Febbraio, 2015 - 17:20
  15. Sara1

    Lo ha già detto altre volte: il clericalismo dei laici.
    Insomma non basta essere laici, bisogna essere laici laici.

    24 Febbraio, 2015 - 17:23
  16. Luigi Accattoli

    Marilisa e Sara. Bachelet lavorava alla costruzione di un laicato maturo – e di un protagonismo laicale – che aveva come condizione base il superamento della tutela clericale: il prete detta e il laico prende appunti. Il peggio della situazione lo vedeva nel fatto che quella soggezione era spesso condivisa dai laici, che arrivavano a parlare come i preti, magari non essendone capaci e dunque confusamente. Al commento seguente un testo di Papa Francesco che dice dell’America Latina di oggi quello che Bachelet diceva dell’Italia del 1964.

    24 Febbraio, 2015 - 19:35
  17. Luigi Accattoli

    Francesco a Rio de Janeiro il 28 giugno 2013, ai responsabili del Celam: “Il clericalismo è una tentazione molto attuale nell’America Latina. Curiosamente, nella maggioranza dei casi, si tratta di una complicità peccatrice: il parroco clericalizza e il laico gli chiede per favore che lo clericalizzi, perché in fondo gli risulta più comodo. Il fenomeno del clericalismo spiega, in gran parte, la mancanza di maturità e di libertà cristiana in parte del laicato latinoamericano […]. La proposta dei gruppi biblici, delle comunità ecclesiali di base e dei Consigli pastorali vanno nella linea del superamento del clericalismo e di una crescita della responsabilità laicale”.

    24 Febbraio, 2015 - 19:41
  18. Sara1

    Il termine clericalismo è usato più come sinonimo di “posizione di potere” che nella originaria distinzione tra chierici e laici.

    (come il termine laico che a volte viene usato per indicare il non religioso tout court, anche l’ateo).

    24 Febbraio, 2015 - 19:53
  19. picchio

    🙂 🙂 🙂 🙂 🙂

    Per non parlare dell’aereo privato di Renzi!

    24 Febbraio, 2015 - 20:32
  20. Sara1

    🙂 🙂 🙂

    24 Febbraio, 2015 - 20:54
  21. Francesco73

    Raccontavo l’altra sera a un amico prete mio e di Luigi l’esperienza di tre coppie in tre distinte parrocchie romane. Nessuna troppo vicina alla chiesa, nessuna troppo distante. Coppie medie, fede media. Tutte e tre si accostano soprattutto per tre momenti forti delle loro vite: due per il matrimonio, una per il battesimo del figlio.
    Tutte e tre, nelle tre diverse parrocchie (due in quartieri medi, una in un quartiere più alto), sono affidate a laici che le seguono nel cammino di preparazione.
    Tutte e tre (che tra loro non si conoscono) in momenti differenti mi raccontano tra il divertito e lo sconsolato l’impressione del contatto con questi laici. La cosa più benevola è che li apostrofano come “beghini”; la cosa più triste è che li considerano degli “sfigati”, vagamente insistenti, alquanto invadenti, comunque indigesti.
    L’altra cosa che risalta, però, è che tutte e tre le coppie parlano bene dei preti che hanno incontrato, tutte per poco tempo. Li hanno trovati di qualità.
    Ora, senza assolutizzare casi limitati, è un test. Come mai che il servizio laicale può assumere forme così maldestre?

    24 Febbraio, 2015 - 21:52
  22. FABRICIANUS

    Caro Francesco73 la risposta è molto semplice alla tua domanda delle 21.52…
    Il servizio laicale risulta così maldestro per l’eccessiva clericalizzazione…Sembra un gioco dell’oca la mia risposta, ma penso sia così.

    Abbracci.

    24 Febbraio, 2015 - 23:29
  23. Sara1

    I laici spesso non sono preparati e basta. Purtroppo almeno da noi mancano e si fa con chi c’è però si va a fortuna, non c’è un livello medio (che bene o male il sacerdote ottiene con un lungo percorso di formazione) che si possa garantire a tutti.

    25 Febbraio, 2015 - 8:15
  24. Sara1

    Qua per dire si continua a dire che bisogna togliere, alleggerire ma noi in parrocchia stiamo attaccati con lo scotch, se togli qualche cosa crolliamo.
    A me piace molto la sua imperfezione però quello è.

    25 Febbraio, 2015 - 8:39
  25. Eugenio Spiletti

    Matterella batterà tutti quando rinuncerà ai privilegi principeschi del Quirinale, riducendo i costi esorbitanti e sproporzionati che sono a carico dei vessatissimi contribuenti italiani.
    L’applauditissimo Napolitano non rinunciò quasi a niente e adesso gode ancora, nonagenario senatore a vita, di privilegi assurdi e ingiustificati in quanto ex Capo dello Stato.
    Quando avremo un Presidente della Repubblica che saprà ridurre seriamente una parte significativa di queste spese?
    Il tram va bene, ma è una goccia minuscola di fronte a un oceano…

    25 Febbraio, 2015 - 8:56
  26. Eugenio Spiletti

    ( per non parlare dei privilegi previsti per i figli degli ex Presidenti della Repubblica, privilegi ai quali i già ricchissimi rampolli non hanno rinunciato, nemmeno quelli cresciuti nel PCI).

    25 Febbraio, 2015 - 8:58
  27. FABRICIANUS

    E’ così Sara1: i laici non sono preparati e, proprio perchè non preparati si clericalizzano o autoclericalizzano.

    25 Febbraio, 2015 - 9:46
  28. Intanto
    nella mia parrocchia
    non si è fatto nessun incontro con i laici
    sia impegnati sia della domenica,
    ne’ per il sinodo straordinario passato,
    nè per il sinodo futuro.

    Parola d’ordine: silenzio

    A cominciare dai vescovi ausiliari romani,

    fino
    alla maggioranza delle 350 parrochie romane.

    I laici contano come il due di coppe.

    Nonostante l’effetto Bergoglio che si vede virtualmente solamente sui media,
    noi laici siamo impotenti
    nelle nostre chiese locali.

    Le chiese continuano ad essere dei Preti
    non
    dei cattolici.

    La chiesa di Roma è nel peggiore degli stati.

    Papa Francesco è usato solo come un richiamo per le allodole.

    25 Febbraio, 2015 - 10:04
  29. Sara1

    Il nostro nuovo vescovo sta lavorando bene devo dire, ci tiene molto a seguire i laici impegnati nella catechesi e la nostra AC locale, in modo concreto poi, è colto ma senza tutte le fisime dei cattolici “impegnati”.

    A me le imperfezioni del nostro laicato piacciono, però capisco che dall’esterno possano dare l’impressione riportata da Francesco.

    25 Febbraio, 2015 - 10:08
  30. Nino

    Sogno il giorno in cui si decida che la sede dei raduni della GMG sia solo quella di Gerusalemme.

    25 Febbraio, 2015 - 11:22
  31. picchio

    sarebbe piaciuta la stessa puntigliosità del Giornale nel far notare l’uso inappropriato dei voli di Stato per portare Berlusconi e olgettine in Costa Smeralda o La Russa alle partite dell’Inter.

    25 Febbraio, 2015 - 14:22
  32. Sara1

    A me non danno fastidio le spese del quirinale mi fa solo un po’ ridere questa rincorsa alla sobrietà.

    25 Febbraio, 2015 - 14:24
  33. Marilisa

    “L’applauditissimo Napolitano non rinunciò quasi a niente e adesso gode ancora, nonagenario senatore a vita, di privilegi assurdi e ingiustificati in quanto ex Capo dello Stato.”

    Certo. Perché Napolitano è comunista e, come si sa, i comunisti sono delle carogne.
    Invece i precedenti Presidenti non erano comunisti e infatti loro NON avevano rinunciato neanche a quel po’ po’ di soldi ( quisquilie ) a cui rinunciò Napolitano. E non godono, loro, di privilegi “assurdi e ingiustificati”.
    Ma allora “quando avremo un Presidente della Repubblica che saprà ridurre seriamente una parte significativa di queste spese?”. Naturalmente quando avremo un Presidente leghista ( magari Salvini) o grillino.

    25 Febbraio, 2015 - 14:27
  34. Marilisa

    “I laici contano come il due di coppe.”

    I laici non debbono invadere eccessivamente il campo degli ecclesiastici. Però ci sono delle parrocchie dove si discute di tutto; dipende da chi le guida, ovviamente.
    Forse Matteo ancora non sa che i più disturbati dalle ottime iniziative di papa Francesco sono proprio molti vescovi e presbiteri che temono le innovazioni come il diavolo l’acqua santa. Ragion per cui qualunque sollecitazione giunga dal Vaticano, loro se ne impipano altamente.
    Si stava tanto bene prima !…Ma chi ce l’ ha mandato questo papa rompiscatole?…

    25 Febbraio, 2015 - 14:43
  35. Forse Matteo sa…..

    eppoi sollecitazioni da chi ?

    dal Vaticano ?

    dal Vaticano ?

    Ma proprio pe’ niente !

    Gguarda Marilisa,
    che oltre alle parole di Francesco e al suo comportamento personalissimo,
    per il resto
    non c’è assolutamente nulla,

    c’è il vuoto.

    TRANNE

    che i buoni preti o vescovi di buona volontà,
    che già prima di Francesco
    facevano della Chiesa locale la Casa per tutti,
    e
    con Francesco continuano a farlo.

    L’Effetto Francesco
    è
    solo sui monitor televisivi
    o
    sulla stampa.

    Francesco
    fondamentalmente è solo,

    può dare solo il suo esempio sulla sua persona.

    Il papa non è la Chiesa nella sua interezza e… per fortuna… !!!!

    25 Febbraio, 2015 - 14:53
  36. Marilisa

    “…mi fa solo un po’ ridere questa rincorsa alla sobrietà.”

    Non c’ è tanto da ridere. Il messaggio chiaro e lampante è che anche chi detiene il potere, deve sentirsi un primus inter pares, chiamato a svolgere un servizio per i cittadini e niente di più. Il che significa che, al di fuori delle parate ufficiali, i Presidenti si servono dei mezzi di cui tutti gli altri cittadini si servono.
    Bisognava pure che qualcuno cominciasse a capirlo e a dimostrarlo.

    25 Febbraio, 2015 - 14:56
  37. Marilisa

    Vuoi dire, Matteo, che Francesco è un isolato nella curia vaticana e che non vengono emanate disposizioni di nessun genere? Io non lo credo.

    25 Febbraio, 2015 - 15:01
  38. FABRICIANUS

    Amico matteo io penso che tutti i papi siano un po’ soli….(Almeno dalla fine del potere temporale in poi).

    Un abbraccio.

    25 Febbraio, 2015 - 15:12
  39. Sara1

    “Il messaggio chiaro e lampante è che anche chi detiene il potere, deve sentirsi un primus inter pares, chiamato a svolgere un servizio per i cittadini e niente di più. ”

    E’ anche un mezzo che il potere ha trovato per mantenere sè stesso.
    Dipende da come la guardi.

    In ogni caso ce lo vede un corriere SDA in bici o in tram? No perchè deve fare le consegne in fretta, e così un politco, senza sfarzo esagerato. Se si usa la macchina un motivo ci sarà…

    25 Febbraio, 2015 - 15:14
  40. Eugenio Spiletti

    Ho menzionato Napolitano non perché comunista ma perché è stato esageratamente applaudito e ringraziato. Avrei applaudito anch’io se avesse almeno ridotto (sensibilmente, non solo in apparenza) l’appannaggio della Presidenza e del Palazzo del Quirinale.

    @Picchio,
    è sempre così, a destra come a sinistra: si è sempre più inflessibili con gli avversari che con la propria parte. Che dire allora delle filippiche dei parlamentari del PD sull'”abuso” della decretazione? Adesso è il loro Governo che vi ricorre continuamente (e senza troppi scrupoli!).
    Nel merito, comunque, l’articolo del Giornale sul “tram” di Mattarella è piuttosto interessante.

    25 Febbraio, 2015 - 15:15
  41. Marilisa,
    la Chiesa che è in Roma,
    fa capo a s. Giovanni in Laterano…..

    Ora io non so quali problemi abbiano le linee telefoniche o postali dal vaticano a s.giovanni
    e
    da s. giovanni alle 350 parrocchie romane.

    Ma
    il dato di fatto concreto,
    è
    che sia nella mia parrocchia
    sia in tante altre parrocchie romane
    non viene promosso alcun incontro sui temi sinodali.

    Se poi
    tu Marilisa
    ne sai qualcosa di più
    mi dici
    dove sono
    e quali disposizioni
    hanno emanato le chiese locali
    in Italia
    a questo proposito.
    passato e futuro.

    25 Febbraio, 2015 - 15:28
  42. Marilisa

    “… ma perché è stato esageratamente applaudito e ringraziato. ”

    Doveroso applaudirlo e ringraziarlo.
    Ha guidato la Repubblica in un lungo periodo di crisi politica ed economica, risollevandone il prestigio che un ex presidente del Consiglio aveva affossato vergognosamente. In quel periodo solo lui era il vero punto di riferimento dell’Italia.
    Ha fatto di tutto per risolvere certi problemi che la litigiosità dei partiti fra di loro e al loro interno impediva che venissero affrontati.
    Ha prolungato, supplicato da quasi tutti i partiti, il suo mandato facendo un sacrificio enorme dato l’impegno profuso nell’incarico ricevuto e data l’età avanzata. E tutto questo ha fatto unicamente per spirito di servizio all’intero Paese.
    E non lo si sarebbe dovuto ringraziare ed applaudire?

    25 Febbraio, 2015 - 15:33
  43. Marilisa

    Matteo, io so ciò che sai tu e che sappiamo tutti, cioè che in vista del sinodo passato sono state interpellate le famiglie perché si esprimessero sull’argomento. Alcune hanno partecipato direttamente ai lavori del sinodo.
    Nella mia parrocchia si sono svolte delle riunioni presinodali per coinvolgere i fedeli.
    Questo non significa coinvolgere i laici? Per me sì.

    25 Febbraio, 2015 - 15:41
  44. Ammazzate,
    Marilisa,

    allora la tua parrocchia è all’avanguardia.

    Si vede che non stai a Roma !!! ;-(

    25 Febbraio, 2015 - 15:43
  45. picchio

    Marilisa
    non in tutte le diocesi è stato fatto quello che tu dici. Nella mia non è stato fatto un tubo, in una diocesi vicina so che sono state coinvolte, come nella tua, parrocchie e gruppi ecclesiali. Molto quindi dipende dai vescovi

    25 Febbraio, 2015 - 15:44
  46. Sara1

    Il mio vescovo ha organizzato qualche incontro di preghiera e di riflessione però nello specifico non so come è andata nelle parrochie, io non ho nemmeno compilato il quesionario a livello locale me ne sono proprio disinteressata.

    25 Febbraio, 2015 - 15:48
  47. picchio

    io ho compilato il questionario online

    25 Febbraio, 2015 - 16:07
  48. Marilisa

    Matteo, la mia parrocchia è guidata da un parroco non giovanissimo ma molto attivo e fuori dai soliti schemi. Si interessa molto al sociale e invita persone note a livello nazionale per discutere di certi temi.
    L’ anno scorso ha pure attivato una radio. Per cui il sabato sera è possibile seguire la Messa in streaming. Ed altro ancora.
    Lui insegna filosofia.
    Le sue omelie andrebbero registrate. Niente da spartire con quelle vecchio stampo.
    Non di rado accenna ai difetti della Chiesa preconciliare.
    Insiste molto sull’ amore di Dio per i suoi figli, senza esclusione di nessuno.
    Continuamente ricorda che Gesù è venuto per salvare, non per condannare.
    Dire che è intelligente è poco.

    25 Febbraio, 2015 - 17:10
  49. Eugenio Spiletti

    Io non ho compilato un bel niente.
    Si suppone che i padri sinodali conoscano il catechismo e la dottrina cattolica: del resto, la morale e il magistero non si fondano sulla maggioranza dei consensi e sui “sondaggi”.
    E, anche per quanto riguarda l’elaborazione di nuove misure pastorali “al passo coi tempi”, la Chiesa dovrebbe (e certamente ha) altri strumenti per osservare e ascoltare il popolo di Dio.
    Non si è mai visto un pastore, per quanto “buono”, che chieda alle pecore dove vogliono andare e che si lasci condurre da loro: il pastore “conduce” oppure non serve a niente (e spero che nessuno confonda i pastori con i veterinari).
    Sinceramente, mi sembra uno scimmiottamento di modelli che non c’entrano niente con la Chiesa.
    Capisco il desiderio di coinvolgere quante più persone possibile, ma poi come “utilizzare” queste informazioni, come “interpretare” tutte le risposte raccolte?

    25 Febbraio, 2015 - 17:18
  50. picchio

    Alcune volte, il pastore deve andare avanti, per indicare la strada; altre volte, in mezzo, per conoscere cosa succede; tante volte, dietro, per aiutare a quegli ultimi e anche per seguire il fiuto delle pecore che sanno dove c’è l’erba buona.

    Papa Francesco

    25 Febbraio, 2015 - 17:31
  51. Eugenio Spiletti

    Dubito che si possa capire “dove c’è l’erba buona” attraverso i questionari di cui abbiamo parlato. Il rischio è che le pecore vadano semplicemente dove “tira il vento”: il pastore se ne accorgerà in tempo? E che farà se si ritroverà “dietro” al gregge?

    PS:
    non contesto le parole del Papa, parole che il Papa ha usato in altri contesti e con scopi diversi. Contesto l’inopportunità (oltre che l’evidente strumentalizzazione) della citazione di picchio in risposta al mio intervento delle 17.18.

    25 Febbraio, 2015 - 18:11
  52. picchio

    il contesto è parte di una risposta a un seminarista su quale deve essere il ruolo del prete. Quindi il contesto è quello.
    la domanda del seminarista è ” a Chiesa ha bisogno di pastori capaci di guidare, governare, comunicare come ci richiede il mondo di oggi. Come si impara e si esercita la leadership nella vita sacerdotale……”
    https://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2014/05/13/0343/00756.html

    eugenio quel che pensi tu, come quello che penso io è poco rilevante. Quel che pensa il papa lo è di più.
    No è poi questione di andare “dove tira il vento” è questione di attualizzare il Vangelo come sempre è stato fatto.

    25 Febbraio, 2015 - 18:21
  53. Sara1

    I questionari erano fatti solo per valutare la situazione reale, sono questionari informativi non referendum.

    Io non l’ho compilato causa esagerata pressione mediatica, ma è questione caratteriale detesto mi spingano a fare e pensare questo e quello.

    25 Febbraio, 2015 - 18:26
  54. Eugenio Spiletti

    Non è così, ma non insisto.

    25 Febbraio, 2015 - 18:26
  55. Pasquale VILARDI

    Dalla lettura di brani del diario ( da Vinonuovo) due spunti mi hanno colpito.
    L’annotazione sulla riunione in cui parlavano solo gli ecclesiastici ed i (pochi) laici che intervenivano si sforzavano ( spero inconsciamente) di usare un linguaggio ecclesiastico; l’ammonimento ai laici a formarsi come buoni amministratori.
    Sono due spunti che dovrebbero far riflettere tutti credenti che vogliono far politica.
    P:S mio personale invito: andate a leggere gli articoli di Luigi sui funerali di Lucio Dalla e su Renzi cattolico atipico (inapparente) (articoli pubblicati su Liberal: http://www.luigiaccattoli.it/blog/articoli-di-liberal/lucio-dalla-in-san-petronio-come-e-perche/, http://www.luigiaccattoli.it/blog/articoli-di-liberal/matteo-renzi-cattolico-non-identitario-e-quasi-inapparente/).

    25 Febbraio, 2015 - 18:31
  56. picchio

    sara
    lo so che non sono referendum, ma servono per valutare la realtà, per vedere dove stanno le pecore, e che sono stati fatti per volontà del papa. Proprio per questo ho detto che non è questione di andare ” dove tira il vento”, ma di attualizzare. Lo stesso Kasper lo spauracchio di gente come Eugenio non ha mai affermato “comunione per tutti in tutti i casi”. Poi se loro vogliono continuare a crederlo, cavoli loro.
    Io l’ho compilato perchè mi sono sentita interpellata dalla Chiesa e me ne sono fregata dei media.
    Io ho il tuo atteggiamento riguardo ai film, non vado mai a vedere film che vanno tutti a vedere e che sono un “must”. Non ho mai visto Titanic per dire.

    25 Febbraio, 2015 - 18:46
  57. Marilisa

    Spiletti, lei forse non sa che Gesù rivolgeva il discorso del pastore e del gregge a chi in quell’ epoca poteva capirlo vivendo in una società di tipo pastorale.
    Una metafora che parla di qualcuno che guida e di molti che seguono il suo passo.
    Più che il pastore, chi guida è il Vangelo; e i ministri del culto per primi devono seguirlo e trasmetterlo a patto che capiscano bene le parole di Gesù; che se rimanessero rivolte solo ad una società pastorale, perderebbero molto del loro valore.
    Le parole di Gesù devono essere diffuse dalla Chiesa, che non è solo quella gerarchica, ma anche quella delle cosiddette “pecore”, cioè dei laici fedeli. Questi hanno il dovere di ascoltare ma anche quello di parlare e di proporre se gli si dà l’ occasione.
    Perché non sono pecore- pecoroni (in senso stretto), ma persone pensanti che potrebbero avere molto da dire e forse da insegnare ai “pastori”. Da qui la necessità per i pastori di ascoltare anche le pecore del loro gregge .
    Una volta il parroco di c

    25 Febbraio, 2015 - 18:48
  58. Marilisa

    …di cui parlavo prima, sentì il vice parroco(ultratradizionalista) dire, con aria spocchiosetta, ad un gruppetto di persone: io sono il pastore e voi il gregge.
    Si arrabbiò parecchio perché vide in quel prete un ducetto che pretendeva di avere nelle sue mani una sorta di potere che lo poneva al di sopra dei fedeli-pecore. E gli fece una bella ramanzina.
    Ha capito, Spiletti?

    25 Febbraio, 2015 - 18:51
  59. Sara1

    Lo dicevo anche per Federico Picchio, il questionario è una comunicazione tra centro e periferia non un sondaggio sul consenso.

    Lo so lo dovevo compilare però non me la sono sentita e pazienza

    Titanic bellissimo lo avrò visto 10 volte minimo (pure al cinema).

    🙂

    https://www.youtube.com/watch?v=8MDPeL8lpzo

    25 Febbraio, 2015 - 19:00
  60. picchio

    l ‘ho visto molto tempo dopo su sky, ma mai dall’inizio. In genere tutte le volte che facendo zapping ci capito sopra sta già affondando. 😉

    25 Febbraio, 2015 - 19:55
  61. Sara1

    L’unica canzone bella (bellissima) di Celine Dion (:-) )

    In ogni caso Titanic è come Via col vento, americano e sentimentale ma sfacciatamente bello e intramontabile.

    (Fin da piccola poi ho la fissa del Titanic, la scena in cui affonda favolosa)

    25 Febbraio, 2015 - 20:55
  62. picchio

    Fin da piccola poi ho la fissa del Titanic, la scena in cui affonda favolosa)

    questo è vero 🙂

    25 Febbraio, 2015 - 23:11
  63. Nino

    “A me non danno fastidio le spese del quirinale mi fa solo un po’ ridere questa rincorsa alla sobrietà.”
    ///////////////
    Evidentemente il modello di marketing televisivo di oltre vent’anni adattato alla politica di cui si è servito il caimano per “annacquare” le menti e i costumi degli italiani ha funzionato e funziona tutt’ora.
    Sara ce ne offre un esempio.

    Dimentica, Sara, lo stile di vita e il basso profilo di cattolici e laici contrapposto ad una finissima e profonda cultura intellettuale, sociale e politica accomunata dall’amore e dalla dedizione allo Stato e alle Istituzioni di personaggi come Moro, Zaccagnini, dello stesso Presidente Mattarella, La Malfa, Berlinguer, Malagodi, Lombardi e perfino di un fascista come Almirante.

    Quelli erano sobri per educazione e per scelta di vita con uno sviluppato senso dell’etica.

    All’indomani dell’assasinio di Aldo Moro sapemmo che gli unici beni che uno STATISTA come lui deteneva erano oltre alla famiglia, un appartamento di cui pagava un mutuo e la cifra di 20 milioni ( 10 mila euro di oggi ) in certificati di BOT lasciati in cassetta di sicurezza.

    E il medico Benigno Zaccagnini alla domenica girava nelle sue terre facendo spettacoli di burattini per i bambini ricoverati nei reparti di pediatria.

    La sobrietà è come il coraggio o l’hai o non te la puoi dare.
    E il nostro attuale Presidente della Repubblica l’ha impressa nel suo DNA.

    26 Febbraio, 2015 - 9:37
  64. Sara1

    Mentre Mattarella andava in treno hanno mandato una macchina da Roma per prenderlo quando scendeva dal treno.

    Se veniva con una sobria macchina e un sobrio autista (magari tagliando sulla scorta e il corteo quello si) senza dover bloccare un intero tram, che devo dire mi pareva più normale perchè avrebbe fatto quello che fa qualsiasi funzionario sfigato per far prima durante il suo lavoro.

    Oppio dei popoli…

    26 Febbraio, 2015 - 9:57
  65. Sara1

    Anche perchè non è salito su un tram a caso, c’era solo lui e il suo seguito, non era in mezzo alla ggente.

    Era un tram di stato invece che l’aereo o la macchina di stato.

    Capisco il messaggio però mi fa ridere uguale perchè si capisce che è studiata.

    26 Febbraio, 2015 - 10:05
  66. Nino

    Sara1 scrive,
    26 febbraio 2015 @ 10:05
    ///////////////////

    Capisco.
    Meglio la superscorta e le auto blu che noi , il popolo italiano continuiamo a pagare al caimano, per giunta frodatore dello Stato

    Tra un pò dopo essersi pappato la RCS e anche la rete RAI, ci farà un ricco marameo a reti unificate.
    Contenta?

    26 Febbraio, 2015 - 11:26
  67. Sara1

    (magari tagliando sulla scorta e il corteo quello si) a parte che l’ho scritto guardi che Renzi (vacanza in aereo di stato) lo ha votato lei non io.

    Che cavolo se la prende con me?????

    26 Febbraio, 2015 - 11:39
  68. FABRICIANUS

    Ringrazio Nino delle 09.37 per il suo intervento.

    26 Febbraio, 2015 - 12:22
  69. Luigi Franti

    «Gguarda Marilisa,
    che oltre alle parole di Francesco e al suo comportamento personalissimo,
    per il resto
    non c’è assolutamente nulla,

    c’è il vuoto.

    TRANNE

    che i buoni preti o vescovi di buona volontà,
    che già prima di Francesco
    facevano della Chiesa locale la Casa per tutti,
    e
    con Francesco continuano a farlo.

    L’Effetto Francesco
    è
    solo sui monitor televisivi
    o
    sulla stampa».

    Che tenerezza vedere Matteo certificare così l’irrilevanza di papa Bergoglio. (Io sarei stato meno severo).

    26 Febbraio, 2015 - 12:50
  70. Con un bisturi
    si può salvare una vita
    o
    si può assassinare.

    Gli Jihadisti cattolici
    preferiscono la seconda
    in nome del loro dio.

    quindi non mi meraviglio che stravolgono
    ogni espressione altrui
    al solo scopo della violenza

    26 Febbraio, 2015 - 13:03
  71. Eugenio Spiletti

    @picchio,
    Kasper non è uno spauracchio per me.
    In generale condivido persino l’idea che “a volte” il pastore possa seguire le pecore, ma non in un tema come quello della famiglia e non in un contesto in cui il vento soffia fortissimo e la tentazione di seguirlo indipendentemente da tutto è piuttosto forte.

    @Marilisa,
    abbiamo capito che tu stai dalla parte del Don Chichì della situazione.
    Io resto dalla parte di Don Camillo. Non c’è altro da capire se non la tua inutile irritazione.

    @Nino
    (che non risponderà)
    capisco bene che tu voglia in ogni occasione dare la colpa di tutto a B (pardon, il caimano), ma qui il tema è un altro. Abbiamo avuto Presidenti della Repubblica che hanno ripetutamente chiamato gli Italiani ai sacrifici e alla sobrietà, Governi che hanno imposto tasse e manovre lacrime e sangue in nome dell’Europa e del risanamento: è così strano aspettarsi da chi occupa le più alte cariche politiche e istituzionali del nostro Paese che DIA L’ESEMPIO? E’ impossibile immaginare che chi gode di privilegi principeschi e antistorici rinunci a qualche cosa per coerenza con quanto convintamente detto e proclamato ogni due per tre a reti unificate? Prima di applaudire un Presidente della Repubblica e di ringraziarlo per il servizio reso alla nazione, mi piacerebbe sapere che ha rinunciato ad alcuni di questi privilegi esorbitanti a carico dei contribuenti italiani.
    Il caimano non c’entra una mazza.

    26 Febbraio, 2015 - 14:12
  72. Nino

    “Il caimano non c’entra una mazza.”
    ///////////

    Più o meno equivale a dire ciò che asseriva piccatissimo l’attuale presidente della regione Lombardia all’epoca ministro degli interni, a proposito della n’drangheta a nord.
    Mafia? al nord non esiste! Non c’entra una mazza con le tangenti, gli appalti truccati, gli omicidi, il narcotraffico etc. Così diceva.
    Quello ed altri nobilissimi signori da Scajola a Cosentino è stato ministro con il caimano. Forse lo scempio ambientale ” con la mafia bisogna conviverci” Lunardi ipse dixit, l’imbarbarimento civile, culturale, etico e morale della povera italietta, dico forse è anche un tantino merito del caimano che naturalmente, secondo te c’entra una mazza.
    Ho risposto, ora puoi darti alla pazza gioia, ma attento a non esagerare, ricordati da buon cattolico quale sei che siamo in Quaresima.

    26 Febbraio, 2015 - 15:55
  73. Eugenio Spiletti

    Nino,
    contro l’antiberlusconismo ossessivo non ci si può far niente.
    In questo caso però era fuori tema, tutto qui.
    Se si parla della sobrietà dei Presidenti della Repubblica e in generale di tutte le più alte cariche politiche e istituzionali dello Stato, perché tirare in ballo il “caimano”, Maroni, Scajola e Cosentino?
    E’ come tirare in ballo Lusi o quel tale Salvatore Sannino, sindaco del Pd del napoletano.

    http://napoli.repubblica.it/cronaca/2015/02/25/news/casavatore-108153088/

    Il tema era l’ipocrisia di chi vive in una reggia lussuosissimamente sontuosa e poi prende un tram (giustamente un tram di stato) per mostrarsi vicino alla gente e magari un filino “anticasta”.
    Proprio perché siamo in Quaresima, trattieni i tuoi (diciamolo: superati e fuori tempo massimo) furori antiberlusconiani e prova a guardare con lo stesso rigore inflessibile chi governa adesso, anche grazie al tuo convintissimo voto.
    Wake up: il potente adesso è Renzi e a comandare in tutta Italia è il PD.

    26 Febbraio, 2015 - 17:16
  74. Eugenio Spiletti

    PS
    la mafia è ben radicata anche in Emilia-Romagna e probabilmente anche il Pd locale (e la CGIL) ha sottovalutato e sottostimato il rischio delle infiltrazioni mafiose.

    http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2015-02-24/l-emilia-terra-mafia-e-lombardia-ndrangheta-padrona-155057.shtml?uuid=ABWAetzC

    Ecco cosa pensa la minoranza del consiglio regionale:

    http://www.24emilia.com/Sezione.jsp?titolo=Mafie+in+Emilia%2C+l%27accusa+della+Lega+Nord%3A+%22Il+Pd+ha+sottostimato+il+rischio%2C+%C3%A8+corresponsabile%22&idSezione=65781

    26 Febbraio, 2015 - 17:25

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