Samira siriana di nascita viene licenziata dalla scuola dove insegna economia a Bruxelles perchè non dà la mano agli uomini e li saluta con un cenno del capo e un sorriso degli occhi. Lei ritiene che non convenga a una donna musulmana toccare un uomo che non sia un parente stretto e ricorre al giudice che le dà torto perchè quella mancata stretta di mano è di “cattivo esempio” agli alunni. E io do torto al giudice: il sorriso trattenuto di Samira insegnava agli alunni che sono molti i modi di salutare sulla terra.
Samira che non dà la mano agli uomini
61 Comments
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…stessa cosa per le impronte digitali nei campi nomadi
é per la “nostra sicurezza” … e via dicendo, nascondendo
i veri motivi che muovono queste sentenze
Mi preoccupa vedere in giro come sempre di più i giudici cambiano la società a botte di sentenze che non hanno nessuno aggancio giuridico serio.
Dalla società del diritto, proprio coloro che lo dovrebbero tutelare, stiamo passando alla società delle opinioni giuridiche.
Credo che ci stiamo inoltrando in un campo minato. Certo, i giudici non hanno il diritto (paradossale, vero?) di imporre comportamenti persino d’educazione per legge. Forse dovrebbe farlo la società: in quella europea ci si dà la mano quando ci si incontra senza limitazioni religiose o personali. O creiamo una “cultura passiva” in cui ci riconosciamo, o quest’Europa inesistente svanirà come fumo. E questo prova – se ce ne fosse ancora bisogno – il fallimento della multiculturalità.
don Luca … io direi delle “opinioni” e basta! 🙁
Luigi, il caso non è di Bruxelles, ma di Utrecht in Olanda, come riportato qui: http://alturl.com/8j8x. In Olanta la situazione è decisamente molto calda (vedi sotto): non solo questione di come si saluta o no, ma di integrazione di costumi diversi da parte di persone che, di fattoo, non vogliono integrarsi e portano avanti idee integraliste, e vogliono imporre all’occidente i propri modelli. Si veda questo articolo del corriere: http://alturl.com/rj2x
Il caso,così come segnalato da Luigi, porta, evidentemente, a condividere la sua posizione di condanna al giudice e alla sentenza.
Bisogna però, Luigi, contestualizzare il caso, sia per onore della verità e dello spirito critico, sia per poter approfondire davvero;
e non prendere un caso a mo’ di citazione e decontestualizzarlo.
Innanzitutto la situazione in Olanda è decisamente calda sul tema della integrazione degli islamici dove da tempo il modello multiculturalista mostra i propri limiti. Non dimentichiamo l’omicidio di Theo van Gogh nel 2004. Rotterdam, la città più islamizzata d’europa è ormai un ghetto a cielo aperto dove gli Olandesi scappano e dove vivono in costante paura. La sharia è applicata ormai nei teatri. In nome della tolleranza e del rispetto, sono messi in discussioni i principi stessi dell’Occidente.
Mi viene in mente la tesi del fisoloso Habermas (http://it.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCrgen_Habermas) secondo cui il sistema statuale democratico-liberale non è in grado di garantire gli spessi presupposti su cui è fondata: permettiamo cioè, in nome della libertà, di proliferare e di svilupparsi a sistemi ideologici e di comportamento che mettono in discussione le stesse libertà che ne garantiscono in realtà l’esistenza. E’ un paradosso. Il problema dell’Islam in certe zone europee (Olanda,Gran Bretagna,Francia) ne è un esempio. Finora non abbiamo avuto questi problemi, perchè la società statuale con l’humus culturale comune (illuminismo, cristianesimo, umanesimo, civilità creco-romana) doveva gestire forze endogene; quando invece ci sono delle ideologia esogenee fondate su presupposti completamente diversi (Islam) il nostro modelo di libertà non funziona più e va in frantumi.
C’è un interessante articolo di Giulio Meotti “Nella casbah di Rotterdam” segnalato dal vaticanista Magister: http://alturl.com/84rv “L’Eurabia ha una capitale: Rotterdam” che vi invito a leggere tutto.
Non dico la sentenza sia “giusta”. Evidentemente “presa di per se” è discutibile. Ma il fatto è che in Olanda la situazione è davvero molto grave: se sono arrivati a questo è perchè hanno lasciato correre troppo tempo, e adesso si stanno rendendo conto che è troppo tardi. A Rotterdam si è arrivati ad arrestare “per motivi di ordine pubblico” un attivista contro l’islamizzazione perchè aveva scritto su un muro il comandamento biblico “non uccidere” in seguito all’omicidio di Van Gogh: nella “libera” olanda non si è liberi di scrivere su un muro “non uccidere”. Siamo all’assurdo. Li la gente ha paura dell’atteggiamento mafioso islamico: la tolleranza e la libertà ha creato insicurezza e cattiva convivenza. Gli imam predicano di appendere le teste degli omosessuali in pubbliche piazze. E lo fanno in arabo, non in olandese.
Il multuculturalismo secondo il modello nord-europeo è fallito e ormai è sotto gli occhi di tutti. La vicenda della “Rivolte del 2005 nelle banlieue francesi” (http://alturl.com/zaij) ne è un altro, fulgido esempio. Non sarà forse meglio il modello latino del sud e mediterrano di integrazione? forse abbiamo più clandestini, abbiamo molto da miglioare… ma almeno non crediamo ghetti. Abbiamo stranieri di tutte le nazionalità: non abbiamo “citta” tutte turche o pakistane come nel nord europa. Diciamo: noi italiani su questo possiamo fare scuola. I nostri immigrati parlano italiano fra di loro quando la loro lingua madre non è la stessa: questo non avviene in certi ghetti nord europei.
Mi rammarica inoltre vedere come certi discorsi vanno sempre a finire nella semplificazione “destra verso sinistra”, ma in realtà, come si vede, il problema è molto più complesso.
Attenti a non fare come i cani di Pavlov.
Cioè andare per riflessi condizionati: immigrata-buono, licenziata-cattivo, donna con sorriso trattenuto-buono, giudici-cattivo (beh, questo magari …) e così via.
Distinguiamo: un conto è non prendere l’iniziativa di dare la mano ad altri, un altro è rifiutare di stringere la mano di chi ce la porge. Questo secondo gesto, nel nostro costume, ha un significato chiaramente e inequivocabilmente ostile. Inoltre, essendo nel caso in questione diretto solo agli uomini, tale rifiuto esprime un atteggiamento discriminatorio. La decisione di censurarlo non appare dunque così immotivata e cervellotica. Merita almeno di essere discussa con prudenza e rispetto.
(Poi il “santino” che si è fatto Luigi con la dolce musulmana dal sorriso trattenuto provocherebbe i miei cachinni, ma questo è un altro discorso, che qui non c’entra)
@marta09
Fossero opinioni ci starebbe anche, sono opinioni giuridiche invece ossia diventano prassi che vale come legge. Un esempio eclatante sono certe sentenze della corte costituzionale che piano piano sta smantellando il concetto di famiglia, ad esempio.
E se qualcuno lo fa notare, ovviamente, si grida allo scandalo, all’abuso di potere, all’indecenza etc. etc.
Berlusca mi piace poco, ma quando dice che esiste una casta di giudici intoccabili ho paura che abbia ragione. Lui parla per i casi suoi, io mi permetto di dirlo in relazione alle questione che ad un cristiano stanno a cuore in modo particolare!
Non credo che il Belgio possa essere definito come un paese anti-islamico (forse anti-cattolico, basti ricordare il voto parlamentare che ha imposto al governo belga di presentare alla Santa Sede una nota che censurava le ben note parole del Papa sul preservativo), credo che sia un segnale tipo il divieto di esibire simboli religiosi in luoghi pubblici da parte di funzionari (in modo diverso in Francia e Gran Bretagna).
I fenomeni sono di vario segno: ho letto che in Olanda (dove, incidentalmente, il ministro della giustizia è islamico) e stato deciso che gli avvocati islamici possano non alzarsi quando entrano i giudici perché un islamico rende onore solo a Dio. Del resto a Rotterdam, città a maggioranza islamica, le prime file dei teatri sono riservate alle donne per consentire così l’accesso alle donne islamiche.
Onestamente sono perplesso, ma credo che sia utile far capire che non c’è nulla di sconveniente a dare la mano (avrei problemi con i triplici baci russi o le pacche sulle spalle statunitensi), che fa parte di tradizioni antiche senza alcuno sfondo sessuale.
don Luca … non volevo esagerare, ma quello che volevo scrivere era opinioni personali che diventano giuridiche … a proprio uso e consumo.
… e Berlusca … beh! è un professore in questo, ma è anche un “luminare” a buttare “sabbia negli occhi” per non far vedere in cosa è “professore”.
… la parola, qualsiasi parola, è vana senza i fatti e senza la vita, ma è proprio nella vita vissuta che la parola pronunciata (per farsi belli e buoni … eh eh :-D) spesso condanna proprio chi l’ha detta.
ma perchè se uno ha problemi a dare la mano non vale, e invece se uno ce li ha a dare tre baci, vale?
Da noi alla seconda volta che incontri una persona, quando te ne accomiati le dai un bacio sulla guancia, maschio o femmina che sia…
Ma non pretendo di convertire ai miei modi un bauscia (detto senza offesa)…
A me un sorriso e un inchino della Signora Samira sono sufficienti come saluto…
Come del resto fanno i giapponesi…
“giudici-cattivo (beh, questo magari …)”
“ma quando dice che esiste una casta di giudici intoccabili ho paura che abbia ragione”
non c’è proprio più speranza se anche…
@targum55
.. se anche un prete dà ragione al Berlusca? No, tranquillo non dò ragione in toto, dico solo che ci sono dei giudici fortemente ideologizzati che, sul tema della famiglia e sulla bioetica, stanno facendo dei gran pasticci…
Trovo che alcune espressioni oggi siano particolari….
Il mondo dei tribunali con annessi e connessi, giudici, avvocati, pm,
è un po’ simile al mondo dell’ospedale,
è un mondo dove comunque c’è gente che soffre,
perchè percepisce di non ottenere giustizia favorevole(magari ha torto)
per avvocati e potenti arroganti che riescono con testimoni spesso falsi a far prevalere una verità artefatta
e il cui contrario non potrà mai essere provata….
per chi perde giustamente una causa perchè non aveva effettivamente ragione,
ma vuole sentirsi vittima….
spesso il vincitore di una causa aveva i soldi per pagarsi tra i migliori avvocati, che ha saputo ben “lavorare” con prove e parole,
e il perdente ha avuto un avvocatuncolo a cui interessa solo spennare il cliente….
No!
Non capisco la moda attuale del “dagli addosso al giudice…”
Le Brigate Rosse ne hanno gambizzati o uccisi tanti,
altrettanto hanno fatto mafia e camorra e criminalità varia.
Chi continua con questo immorale sport, sta continuando populisticamente, a stare dalla parte di quei criminali, sempre da proteggere, coprire.
La famiglia!
Per favore!
Chi è deputato a fare leggi che avvantaggino economicamente la famiglia è soltanto il Parlamento Italiano,
ma non lo fa,
da decenni.
Dove c’è vuoto legislativo….parlamentare (paghiamo parlamentari per fare leggi…),
prima o poi ci saranno cittadini,
che chiameranno in causa la giustizia con legittime sentenze,
è legittimo che questo avvenga.
Qualsiasi libero cittadino ha il diritto di chiedere giustizia ai giudici,
lì dove il parlamento non vuole fare nulla,
piaccia o non piaccia.
Famiglia e Bioetica?
mettiamoci anche
morale
geografia
storia
teologia
filosofia
ingegneria
…….
Quando la giustizia costituzionale o altro è chiamata da uno o più cittadini a sentenziare,
generalmente è perchè c’è un vuolto di legge su una determinata problematica.
Non vi piace?
Si vuole il divieto di chiedere ad un giudice di sentenziare su quello che può apparire un proprio legittimo diritto,
o su quello che può apparire legittimi diritti di gruppi di persone?
Signori,
in una dittatura io avrò sempre la fortuna di essere dalla parte del potere,
non piangerò quando dovrò chiuderne tanti negli stadi…..
L’occasione di vivere con responsabilità la libertà è stata data a tutti,
ma sembra che a troppi fa schifo,
tutti a fare i piagnoni.
Sono in un quartiere multietnico a fortissima componente islamica,
le famiglie islamiche per strada?
Il marito cammina avanti e la moglie dietro, magari con la carrozzina,
come avveniva quaranta anni fa anche qui a Roma.
Se le donne devono essere velate a coprirsi il volto e non toccare gli uomini per una legge sulla purità… o per un senso di inferiorità della donna…
e tutto questo è legittimo per rispettare leggi islamiche che non rispettano la dignità nè della donna, nè degli uomini….
Gesù non ha avuto paura di farsi toccare dall’impura (secondo le leggi ebraiche) emoroissa, diventando per la Legge anche lui impuro….
La stessa emorroissa, se era ebrea, ha sperimentato che il dolore, le ha dato la forza di superare le barriere della legge morale ebraica e toccare un uomo desiderando di essere guarita.
Visto che visto che dovevamo rimanere schiavi delle leggi o della Legge…..
Gesù ha accettato imbecilmente di farsi uccidere su una croce…..
Che morte inutile!!!!!!!
Altro che Anno “Paolino”!
Ringrazio bzimage per la segnalazione di errori e la diversa lettura del fatto e gli chiedo scusa per il fatto che il suo commento è entrato solo ora: io ero stamane a un convegno su Livio Labor [vedi elenco “Conferenze e dibattiti”] e solo ora ho potuto collegarmi ed era necessaria la mia “moderazione” perchè il suo testo conteneva tre link. L’ho già segnalato più volte: si tratta di una delle misure di garanzia contro i provocatori e i maniaci che intasano i blog con una quantità di link-spam. Occorre limitarsi a un solo link per messaggio.
C’era un tempo in cui gli uomini portavano il cappello, sapete quei cappelli di feltro con la faldina. Mio nonno ne possedeva una vera sfilza
-forse per tenere nascosta una vistosa cicatrice la quale, diceva sempre, gli era stata causata da una squadraccia di camicie nere che l’avevano preso a bastonate in malo modo e proprio sul capo per essersi rifiutato di toglierlo causandone l’ira funesta. Quale affronto, caro gli costò, un po’ come alla nostra amica Samira-
ebbene, tornando al saluto: ogni qualvolta ci si incrociava, faceva l’elegante gesto, fingendo di sollevarlo, ma non lo faceva: “solo i contadini lo fanno”, era solito dire. Reclinava delicatamente il capo, e questo ad ogni incontro, continuamente. Era costume, tutti gli uomini usavano quel vezzo e lo è stato fino alla metà del secolo scorso, come pure il baciamano, faceva parte delle buone maniere. Il saluto dunque fa parte dell’educazione: ci si saluta, non importa se prima l’uomo o la donna, basta il sorriso o il sollevamento della mano tutto qui, l’importante è vivere in armonia con il mondo circostante e non fare brutti incontri …come il povero nonno, e la cara Samira.
Leonardo cachinna cachinna pure in libertà! Alle volte ho interceduto per i visitatori, ma io mi diverto ai lazzi indirizzati a me.
Io credo che non ci sia nessun modello latino mediterraneo riuscito di cui vantarci, in contrapposizione a quello nord-europeo secondo alcuni fallito.
Questo per il semplice motivo che lì gli immigrati sono molti di più e da molto più tempo, a differenza nostra.
Quindi aspettiamo di vantarci prima di dire che siamo campioni dell’integrazione, aspettiamo 30 o 40 anni quando, magari “incidentalmente”, anche qualche nostro ministro sarà musulmano. Poi ne riparliamo.
Poi a quelli che screditano il modello olandese citando gli esempi degli assassini di van Gogh e altri: pensiamo ai nostri tg, ai morti ammazzati che si vedono quasi ogni giorno … e poi decidiamo qual è il Paese più civile e quello più fallito.
Le correzioni di bzimage e di Luigi spostano la questione, a mio parere. Il quadro della situazione olandese (la patria della tolleranza e di Erasmo), che già prima evidenziavo, è inquietante e non certo per la mancata accoglienza. Non ci sono ricette miracolistiche, ma neanche facili scorciatoie. Si tratta di rispettarsi tutti e di rispettare anche noi stessi, le nostre tradizioni ed i nostri costumi, non certo per imporli (magari ritenendoli “migliori”), ma per armonizzarli in un clima di reciprocità e di comprensione.
Ribadisco il concetto, a beneficio di maioba, con l’esempio precedente del triplice bacio russo (guancia, guancia, labbra): mi sembra evidente la sua invasività, anche al di là delle intenzioni. Ovviamente non si tratta di fare casistica spicciola, ma di vivere reciprocamente il rispetto venondosi incontro. Insomma, riservare alcune file alle donne, creare una sorta di recinto, dei matronei, non mi sembra un’idea accettabile, al di là di ogni possibile sorriso.
bzimage ora ho letto i tuoi link e ti ringrazio di nuovo e riconosco di aver scritto ad effetto e con poca ponderazione. Come sia che ho spostato Samira dall’Olanda al Belgio, non saprei dire: sarà il caldo improvviso. Quanto invece al contesto che rende comprensibile la sentenza, dico che ora il post lo scriverei in modo diverso. Lo farei lo stesso, immagino, perchè il saluto con un cenno del volto e una parola, invece che con la stretta di mano, non lo trovo pericoloso, almeno in contesto scolastico. Ne ho qualche esperienza: ho condotto un’inchiesta sui musulmani in Italia [Islam. Storie italiane di buona convivenza, 2004, vedilo nella pagina ANTOLOGIA DELLE PUBBLICAZIONI elencata sotto la mia foto] con circa 150 interviste, donne comprese e non ho mai avvertito il diverso saluto come un ostacolo. Ma davvero lo scriverei con più attenzione: il blog facilita il cambio di opinione e a me piace cambiarla.
@Luigi: grazie della nota; non sapevo ci fosse la politica di un link per intervento. Me ne scuso e ne terrò presente in futuro.
@don78: non mi spaventa un minisro mussulmano. Ma uno che vuole introdurre la sharia si. Se poi il suo essere mussulmano implica che debba introdurre la sharia è un qualcosa a cui tiene perchè solo questo lo fa sentire vero mussulmano allora non è un problema che mi riguarda e non vedo perchè debba riguardami. Non ho detto che l’Olanda è un paese incivile, ho detto solo che il suo modello di applicazione della libertà sta chiaramente mostrando che non funziona, perchè non tutela da invadenze di ideologie esogene come ad esempio un certo islamismo radicale. Una frase dell’articolo da me segnalato mi ha molto colpito: dice il Sig. Krol:
“Quando venne ucciso Pim Fortuyn fu uno shock per tutti, perché un uomo venne assassinato per quello che diceva”, ci dice Krol. “Non era più il mio paese quello. Sto ancora pensando di lasciare l’Olanda, ma dove potrei andare? Qui siamo stati critici di tutto, della Chiesa cattolica come di quella protestante. Ma quando abbiamo mosso critiche all’islam ci hanno risposto: State creando nuovi nemici!”.
E’ questa, a mio avviso la patologia di oggi: quela civiltà che con tanta fatica abbiamo costruito con fatica in Europa, ora non siamo in gradi di difenderla. Sarà per limiti intrinseci del nostro “sistema”? O perchè non crediamo più a noi stessi? Non ho molte risposte… ma tante domande e tante critiche si.
Sulla vicenda dovunque sia avvenuta , in Belgio o in Olanda, poco importa.
Sono d’accordo con Luigi.
Mi sorprende invece il giudizio di don Luca, come sacerdote e come “cittadino” quando afferma :
“Mi preoccupa vedere in giro come sempre di più i giudici cambiano la società a botte di sentenze che non hanno nessuno aggancio giuridico serio. Dalla società del diritto, proprio coloro che lo dovrebbero tutelare, stiamo passando alla società delle opinioni giuridiche.”
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I giudici sono un po’ come i sacerdoti, seguono una vocazione e una missione assai delicata e come tutti i mortali sono soggetti a errori.
Per loro, come per i sacerdoti che sbagliano, posso capire e perdonare, tranne che per i casi provati di pedofilia e dintorni.
Non conosco il sistema giuridico in vigore nei Paesi Bassi, dubito che sia più arretrato del nostro.
Certo è invece il fatto che la classe politica di quei paesi è di gran lunga migliore della nostra e siccome chi legifera è quest’ultima, volendo mettere sullo stesso piano la giustizia olandese a quella italiana, come mi pare sottintenda don Luca, in un peana di cialtroni che cambierebbero la società a colpi di sentenze.
Registro che il minculpop in questi ultimi 15 anni non ha lavorato invano, riuscendo mirabilmente a rovesciare le categorie “giudici = malfattori” – “politici=benefattori”.
Cosa sia un aggancio giuridico serio, la trovo un’affermazione alquanto generica che poco ha a che vedere con la scienza giuridica. Serio? Che vuol dire?
Infine sulla società del diritto.
Questa in cui viviamo sarebbe la società del diritto?
Scusa don Luca ma se perfino il Vaticano, non si fida più dei politici italiani:
Dal Corriere della Sera
LEGGI ITALIANE E VATICANO IL TEVERE È PIÙ LARGO
Di Sergio Romano
Dal primo gennaio il Vaticano non recepisce più automaticamente le leggi italiane. Il presidente della Corte d’ appello vaticana ha dichiarato che il numero delle norme emanate in Italia è «esorbitante» e che troppo spesso queste sono in contrasto «con principi non rinunciabili da parte della Chiesa». Difficile non pensare alle recenti polemiche sull’ eutanasia, i Dico, l’ aborto. In effetti è chiara l’ intenzione del Vaticano di tutelarsi rispetto a norme che potrebbero essere contrarie alla dottrina cristiana. Ma non si tratta di un passo indietro rispetto al Concordato del 1929?
http://archiviostorico.corriere.it/2009/gennaio/06/LEGGI_ITALIANE_VATICANO_TEVERE_PIU_co_9_090106093.shtml
Chi cambia la società sono i cittadini che eleggono i loro rappresentanti al parlamento.
Talvolta eleggono le immagini, questo è il problema.
Proprio ieri i gentiluomini e le gentildonne della Confindustria hanno osannato il premier che come al solito inveiva contro i magistrati e il parlamento.
Ma che imprenditori sono questi? Questo sarebbe un paese normale?
@Nino
permettimi di aggiungere qualche riga. Il mio non è e non vuole essere un discorso politico ma tecnico. Prima di diventare sacerdote ho fatto il legale per 5 anni ed un po’ il mondo lo conosco, dunque non faccio equazioni dell’ultim’ora in riferimento ai politici odierni.
Il mio discorso è più ampio. Qui non si tratta di errori, si tratta di strategie portate avanti con sentenze in cui progressivamente si costruisce una giurisprudenza che, di fatto, vanifica leggi esistenti posti a tutela, ad esempio, della famiglia.
Quindi non parlo nè di imprenditori, nè di politici, nè di lodi, nè di altre cose di questo tipo.
Spero così di aver chiarito possibili equivoci.
Ciao
a me l’idea che un giorno ci possa essere un ministro di religione musulmana in Italia non mi spaventa particolarmente. Anzi, rispetto a certi parlamentari o ministri (ci ricordiamo di Cicciolina ? e dei condannati per reati gravi con sentenze definitive ? o di qualcuno che di recente ha detto che punta allo spettacolo o in subordine al parlamento… tanto ci pensa “papi”…) insomma direi che l’ultimo problema sarebbe quello.
E a dire il vero, ho conosciuto musulmani con una moralità profonda.
Quanto al caso qui narrato, non credo che il problema sia quello dei giudici (almeno non solo quello), ma quale giuridicità stiamo sviluppando. Dopo il mito del “positivismo” giuridico, che basa la legge solo nella volontà dello Stato, messo in crisi dalle aberrazioni naziste (legali, ma abominevoli) sono tornati nella dottrina giuridica i diritti naturali, un fondamento extralegale. Purtroppo i problemi sono tanti, sia perchè nel passaggio ai “doveri naturali” si possono avere varie distorsioni, sia perchè la natura può essere intesa in senso storicistico, cioè come ciò che da un determinato popolo in una determinata epoca è considerato “naturale”. Esattamente ciò che ha considerato quel giudice, pensando che quel modo di salutare fosse “contro natura” nel senso di “non culturalmente condiviso” e quindi sovvertitore dell’ordine “naturale”.
La posta in gioco, al di là del caso singolo, è alta, in quanto ne va del tipo di potere politico che ci aspetta nel futuro, della legittimazione che esso potrà darsi una volta diffusa nel popolo la sua ideologia.
E’ per questo che un piccolo post in un blog riveste un’importanza fondamentale, perchè l’unico antidoto al potere disumano è la libertà di informazione, la possibilità di dire che il re è nudo.
Scusate ma, anche se lui stesso ha cambiato opinione, a me “il santino” che si era fatto Luigi continua a piacermi. Lo preferisco ai terrori senza sorriso per “l’Eurabia”. E, anche se non c’entra niente, vorrei aggiungere che mi pare proprio un “fare come i cani di Pavlov” quello che succede allo “scambiatevi un gesto di pace” quando, in chiesa, tutti si precipitano subito a stringere qualche mano, come sono abituati a fare al mercato.
@don Luca
Bene, ho capito male e il tuo voleva essere un discorso tecnico.
Prendo anche atto che nel nostro paese è in corso un progetto avanzato di destabilizzazione della società e delle istituzioni da parte della magistratura.
La Bonino, ora, all’Era glaciale ha appena detto che nel 2008 in Italia sono state erogate 148.000 ( dicasi centoquarantottomila) PRESCRIZIONI. Il dato pare confermare clamorosamente il progetto.
“Dialogo e convivenza non è quando si
è d’accordo con le idee e le scelte altrui (questo non è chiesto
a nessun musulmano, a nessun cristiano, a nessun uomo)
ma quando gli si lascia posto accanto alle proprie e quando
ci si scambia come dono il proprio patrimonio spirituale,
quando a ognuno è dato di poterlo esprimere, testimoniare
e immettere nella vita pubblica oltre che privata.”
don Andrea Santoro, “Lettere dalla Turchia”, p. 233
Le prescrizioni sono figlie delle leggi inapplicabili che ci siamo dati per decenni e non della magistratura (che ne è vittima).
Due cose che, se fossi papa io, farei subito: abolire lo scambio del segno di pace (che, peraltro, mi pare che sia, almeno in teoria, anche oggi facoltativo, a discrezione del celebrante: mi correggano i liturgisti) e abolire la preghiera dei fedeli.
Non condivido affatto le ultime proposte di Leonardo (spero proprio che non diventi papa…).
Ma non condiviodo le difese dell’Olanda: è un Paese laicista che ha approvato una legge vergognosa sull’eutanasia. Preferisco essere italiano (anche se non mi piacciono i politicanti che oggi la gopvernano).
Non condivido neppure io lo sport di dare addosso ai giudici (soprasttutto quando viene praticato da politicanti corrotti ed immorali). Ma certe sentenze lasciano a desiderare: sono anch’esse espressione di na cultura inmdividualistica e laicista che non condivido. Alcuni esempi: la sentenza su Eluana; il penalizzare, nelle sentenze di divorzio, il coniuge che è stato vittima di tradimenti (sesso – me lo conferma mia moglie che è magistrato – il marito “cornuto” perde i figli, deve lasciare la casa e in più pagare gli alimenti alla ex moglie che lo ha tradito…); la sentenza assurda che stabilisce che un figlio anche maggiorenne ha diritto ad essere mantenuto “sine die” dai genitori se non trova un lavoro che corrisponda alle sue aspirazioni…
A dire il vero, io ero caduto nella involontaria “trappola” di Luigi, interpretando l’atteggiamento della ragazza come una difesa del senso del pudore; qualcosa di simile all’Italia dei paesi cento anni fa’.
Con i nuovi elementi (grazie Bzimage!) si aprono due tipi di discorso.
1. L’effetto positivo che avrebbe il riflettere sulla differenza tra l’Islam come religione tradizionale e attenta ai propri segni esterni e l’islamismo, che distrugge dal di dentro l’Islam, facendone progetto politico di lotta per la conquista. Paradossalmente lo stesso meccanismo in atto da parte del neoconservatorismo nei confronti della religione cristiana ed ebraica.
2. Non mi stupisce affatto la difesa d’ufficio del modello olandese da parte del teologo progressista. Quello che l’articolo di Meotti lascia sotto traccia è la debacle del cristianesimo olandese cattolico e evangelico, ormai non più cristiano, cattolico o evangelico, ma vuoto simulacro dell’ideologia multiculturalista. Che poi questo ex-cristianesimo riempia di volumi librerie e biblioteche e tendi di dettare l’agenda ecclesiale, è semplice proliferazione neoplastica.
p.s. Quanto alla provocazione liturgica di Leonardo, l’argomento forse meriterebbe un post a parte. Aspettiamo le decisioni del padrone di casa.
Non ho la vocazione a fare il liturgo, nè il papa. Il “ripristino” della “preghiera dei fedeli” fu chiesto dal Concilio [Sacrosanctum Concilium 53] e non credo possa essere abolita. Il segno della pace è invece un frutto della riforma, in applicazione al pagrafo 50 della stessa Sacrosanctum Concilium [“alcuni elementi che col tempo sono andati perduti siano ristabiliti”], ma ugualmente mi sembra irrealistico immaginare che venga tolto. Ambedue c’erano in antico. Dalla preghiera dei fedeli sono venuti grandi benefici: furono “intenzioni” di tale preghiere a comunicare all’assemblea testimonianze di perdono degli uccisori dei familiari in tante celebrazioni funebri. Anche nelle celebrazioni papali vi sono state intenzioni che hanno dato buon frutto. – La mia idea è di condurle meglio ambedue, preghiera dei fedeli e scambio della pace, non di abolirle.
@Marcello
“Le prescrizioni sono figlie delle leggi inapplicabili che ci siamo dati per decenni e non della magistratura (che ne è vittima).”
——————-
Tutto il mio post : 22 maggio 2009 @ 23:19 è ironico incluso il pezzo sulle prescrizioni.
Lo capirai meglio leggendo il post precedente del 22 maggio 2009 @ 20:24,
@Savigni
ciao Fefè, concordo su quanto dici riguardo alle sentenze “bizzarre”, ma la Costituzione e le leggi consentono di ricorre fino al terzo grado.
Non mi pare poco.
Va bene, facciamo così: scambio della pace sostiuito da un “sorriso trattenuto” o da un millimetrico inchino se si hanno i muscoli facciali un po’ ipotonici. La preghiera dei fedeli potrebbe arrivare ogni settimana, al venerdì, direttamente da Roma. Anzi, già che ci siamo, si potrebbe fare arrivare direttamente dall’appartamento papale anche l’omelia (breve, non più di 5 minuti). I vantaggi spirituali sarebbero incalcolabili.
Facendo venire le “intenzioni” da Roma ti saresti perso il perdono dei Bachelet e quello dei Taliercio. Con le omelie romane non avresti avuto quelle di Pellegrino, di Pappalardo, di Biffi, di Martini, di Ruini, dei vescovi Bartoletti, Franceschi, Agresti, Corecco, Savio, Boccaccio, Corti, di don Andrea Santoro, di don Giuseppe Puglisi, di don Oreste Benzi… Che ne dici se oltre al “sorriso trattenuto” facciamo un esperimento con la “coglioneria trattenuta”?
Hai ragione, Nino, ero distratto.
Per quel che riguarda la preghiera dei fedeli sarebbe bene almeno evitare che si leggessero SEMPRE quelle precotte. Se è “dei fedeli” che questi poveri fedeli vengano lasciati pregare… e non costretti a leggere preghiere il più delle volte scritte in provincia di Cuneo!!
Oh, che brutta quest’ultima pointe! Non ha grazia, né perfidia, né nerbo. È solo un’espressione di fastidio, greve, e perciò volgare. A me piace molto essere insultato, ma vorrei un po’ di brio … vanno bene anche i colpi sotto la cintura, ma assestati come si deve.
E poi la coglioneria è come la pancia: come si fa a trattenerla? Giusto il tempo che ti fanno la foto … poi la molli.
Per il sistema, invece, si potrebbe allora emendarlo così: qualcuno potrebbe avere una dispensa papale e predicare di suo (fossi stato papa io, del tuo elenco l’avrei data di sicuro a Biffi): per gli altri, foglietto del venerdì sera, da studiarsi bene il sabato per recitarlo con buona dizione alla domenica.
Leonardo, perchè non vai tu a Roma, e ti siedi in un banchetto a tuo piacimento in Vaticano? così ascolterai certamente cose ortodosse e non avrai nausee di alcun tipo…
Ma perchè voler trasmettere a tutti i tuoi gusti?
Fai quel che vuoi… dove vuoi, come vuoi, con chi vuoi e quando vuoi.
In alternativa puoi venire a Messa da me…. 😉
Leo perchè non metterla già pronta – l’omelia – nei libri liturgici, a modo di rubrica? Letto il Vangelo, il prete legge quella e morta là. Suggerisco l’intestazione: “Omelia che vien da Roma”.
mi chiedevo se coglioneria fosse un dittongo mobile di coglione
No, è un sostantivo derivato.
Piuttosto, ci sarebbe da chiedersi se la suffissazione derivazionale sia la più adatta, dato che nel caso la parola doveva indicare una qualità personale. Forse meglio “-aggine”?
ehi Leonardo, non prendertela , volevo tagliar l’aria…
in fondo lo sai che le tue provocazioni possono far saltare !!!
beh, Leonardo, in ogni caso si vede che te ne intendi…
A me lo dicono e non son neanche capace di veder la differenza.
C’era quella barzelletta della gara, non so se la conosci…
Marco, non puoi lasciarci con i puntini in sospeso…
almeno dicci come inizia questa barzelletta !
Maioba, c’era per caso un 5 in mezzo?
Due appunti di approfondimento della questione liturgica:
1. preghiera dei fedeli: mi ricordo di un tale JR che ipotizzava per il futuro: “una «oratio fidelium», cioè una litania fissa di intercessioni che segue gli Oremus prima dell’offertorio dove aveva prima la sua collocazione”; il suggerimento è rilevante, perchè oggi l’attuale collocazione enfatizza la componente didascalica e moraleggiante; nel contesto offertoriale, si direbbero meno parole e si ci affiderebbe di più all’efficacia del gesto sacerdotale di Cristo e della Chiesa …
2. una eccessiva enfasi sui gesti (e canti) di pace rischia di snervare di fatto il climax della sequenza rituale: la litania dell’Agnello, l’Agnus Dei.
In entrambi i casi non sarebbe male prendere esempio dall’Oriente.
no, Lyco, non c’era un cinque…
i veneti capiscono: è la barzelletta di quel “mona” (Absit iniuria verbo) che partecipava alla “Gara dei mona”…
http://querculanus.blogspot.com/2009/05/eterogenesi-dei-fini.html
@ maioba
sono un mona da competizione, veneto per giunta, ma questa barzelletta
non l’ho mai sentita…
@lycopodium
grazie per il link
allora ghe sera quelo che faceva la gara dei mona
ma sera così mona che anche nela gara dei mona arivaria secondo…
non so se ho scritto bene… più o meno…
bellissima 🙂 GRAZZZIE !
a me pare che l’amico querculanus linkato da Lyco stringa un nesso causa-effetto troppo immediato: Il Concilio doveva portare libertà, ha portato devastazione.
Io penso che l’eterogenesi dei fini sia una categoria valida, ma non assoluta: forse la storia ha bisogno di qualche approfondimento in più, per non essere una semplice cronaca…
E poi CHI ha detto (ma davvero chi, quando, dove, come e perché) che noi che ancora a dispetto di tutto e di tutti ci diciamo CRISTIANI dobbiamo preservare l’europeità e l’occidentalità, etc etc.
Un Charles de Foucauld, una Madre Teresa, e quanti altri, avevano – mi pare – tutt’altra intenzionalità nella loro azione e passione cristiana…
e con questo ascendo a dormire…
buonanotte!
Maioba,
mi sembra che né padre Scalese né [più modestamente] il sottoscritto identifichiamo l’essere cristiani con la pura e semplice difesa dell’Occidente.
non dico questo (benchè talvolta leggendo cose come quelle di p. Scalese possa essere portato a pensarlo).
Dico chi ha detto che chi è cristiano si deve sentire in dovere di difendere in ogni modo etc etc…
Per me annunciare e fare discepoli tutti i popoli (giusto per stare alla Parola di Dio di oggi) ha un orizzonte molto più vasto…
E va fatto in questo contesto spazio temporale, senza forse pensare troppo a più o meno valide eterognesi dei fini…
@lycopodium
riguardo le parole che dici su l’islam:
L’effetto positivo che avrebbe il riflettere sulla differenza tra l’Islam come religione tradizionale e attenta ai propri segni esterni e l’islamismo, che distrugge dal di dentro l’Islam, facendone progetto politico di lotta per la conquista.
più volte si sente dire che “l’islam vero” non sarebbe in realtà violento. Che l’islamismo è la radicalizzazione dell’islam. E’ una verità oggettiva oppure un mantra da mania di “politicamente corretto” in tipico stile buonista occidentale? E’ una questione difficile alla quale non ho, sinceramente, risposte: è vero che esistono tendenze dell’Islam non violente, ma quanto queste abbiano veramente peso al suo interno è difficile dirlo. Se guardiamo alla storia e alle origini dell’Islam c’è poco da essere buonisti e la risposta non può che essere deludente: ricordiamoci che la Terra Santa, la Turchia, la Siria, l’Egitto erano terre che furono cristianizzate PACIFICAMENTE. Quando l’impero adottò il cristianesimo, era già una religione di massa e diffusa, nonostante le persecuzioni dei secoli precedenti. L’Islam invece si è sviluppato con le guerre: non furono SOLO le guerre il suo successo, ma SENZA le guerre non si sarebbe mai diffuso. Questo non è una opinione, ma un fatto storico incontestabile. Il cristianesimo invece si è diffuso con le persecuzioni. Grande paradosso e grande verità. Con le guerre e la discriminazione religiosa (quella che loro chiamano tolleranza verso cristiani ed ebrei) hanno lentamente convertito le masse. “Tolleravano” cristiani ed ebrei ma l’unica conversione possibile era quella verso l’islam: per chi l’abbandona, la morte. Con il terrore mafioso hanno “mantenuto” e accresciuto il numero e la maggioranza.
Inoltre è difficile se non impossibile separare l’Islam dalla politica, perchè l’Islam E’ politica. C’è una bella differenza fra la “umma” mussulmana e la “ekklesia” cristiana. Anche io vorrei dire che l’islam violento e l’islam vero siano due cose diverse, ma obbiettivamente in base a quali fatti storici e sociologico lo posso affermare? Ho cercato di darmi una possibilità positiva a questa questone, perchè non ho e non voglio avere pregiudizi; se qualcuno ha fatti e documenti…. li segnali pure.
Sull’Islam temo che abbia ragione bzimage, anche se una distinzione ottimistica (e spero non buonista) la voglio fare: una distinzione fra Islam e musulmani. Esistono, infatti, molti musulmani (ma pur sempre in grande minoranza) aperti alle conquiste “umane” dell’Occidente e -proprio per la loro storia recente di colonizzati- molti musulmani (soprattutto quelli provenienti dalle borghesie del mondo arabo) sono avanzatissimi “cittadini del mondo”, poliglotti e amanti della democrazia e dei diritti umani… alcuni durissimi passi del Corano non aiutano di certo… sarà dura!
@Marcello: si è vero quello che dici riguardo queste “figure illuminate”. Il problema è che non sono rappresentative in ambito religioso islamico, ma solo capi politici. Anche nella Bibbia ci sono dei passi per nulla confortanti (basti leggere Dt 20) ma la grande differenza è che mentre il Vangelo è per noi una Testimonianza del Verbo (Gesù Cristo) anche se Ispirata, e l’ AT è un pre-annuncio del NT all’interno della Storia della Salvezza iniziata con Israele, con il Corano è diverso: esso E’ il Verbo. Dio Padre ha donato il Figlio unigenito come Verbo, un Figlio con il quale ci possiamo relazionare, da persona a persona. Allah ha invece donato un Libro come Verbo, e un libro lo si può solo leggere, studiare, applicare, e per quanto lo si voglia “interpretare” quello che c’è scritto è in gran parte sotto forma di precetto e di comandamento.
Al Cristiano viene proposto Cristo con cui relazionarsi. Al mussulmano il Corano da studiare, applicare come volontà di Dio.
Quando i fondamentalisti dicono che la “modernità” uccide l’Islam non hanno forse tutti i torti: la libertà, l’illuminismo e tante altre conquiste sono state in realtà figlie del cristianesimo. Cosa rimarrebbe di un islam troppo modernizzato e liberalizzato? Nulla dicono in tanti. Per altri l’islam sarebbe incapace di una sintesi virtuosa perchè intrisecametne totalizzate. E’ una bella sfida per il mondo mussulmano. Gli auguro di farcela, ma gli auguro ancora di più di trovare la strada in Cristo: purtroppo questo noi non abbiamo più il coraggio di farlo, perchè lo reputiamo “politicamente scorretto”; E non è forse Cristo il più politicamente scorretto di tutti? “Chi si vergognerà di me e delle mie parole, di lui si vergognerà il Figlio dell’uomo” (Lc 6,26)
Bzimage
dal punto di vista religioso e non politico esiste un Islam diverso da quello degli estremisti, quello della via interiore e del cuore .
si chiama sufismo.
ti consiglio di leggere i bellissimi testi dei Sufi pieni di tesori interiori :
“Nulla ci vela il Vero, se non occuparci non dell’esistenza in se’, ma di noi stessi.
perchè , dimenticata la nostra esistenza, troveremmo Colui che è all’origine di ogni esistenza , vedendo nello stesso momento che noi non esistiamo affatto”
“perciò dissi a un altro fratello sulla via del Sufismo. non ti è nemico ne’ giudeo, ne’ cristiano, ne’ musulmano, ma solo il tuto stesso ego. Non cessare di colpirlo , finchè tu non l’abbia ucciso.”
Al’Arabi-al-Darqawi “Lettere di un maestro sufi
……………. e complimenti pure a Maioba per la (divertente) barzelletta in dialetto veneto !
Roberto 55
Errata Corrige:
correggo il mio intervento sopra riguardo la citazione “il sistema statuale democratico-liberale non è in grado di garantire gli spessi presupposti su cui è fondata”. Non si tratta di Habermas (che in realtà confuta tale tesi) ma del così detto “teorema” o “dilemma” di Böckenförde che dice: “Lo stato liberale vive di premesse che non è in grado di garantire”. Il famoso dibattito fra Habermas e Ratzinger verteva proprio su questo punto.
Maggiori informazioni qui: http://www.recensionifilosofiche.it/crono/2007-11/bockenforde.htm
oppure ricercare con google “teorema di Böckenförde” o “dilemma di Böckenförde”