Tettamanzi aveva preparato e festeggiato l’Amoris laetitia

Il cardinale Dionigi Tettamanzi, morto ieri a 83 anni, aveva aiutato Papa Francesco nei Sinodi che hanno preparato l’Amoris laetitia e si era impegnato a favorirne la ricezione tra i vescovi italiani. Nei primi tre commenti riporto un mio articolo pubblicato oggi dal “Corriere della Sera” a pagina 14, in altri metto quanto non era entrato nello spazio che mi aveva assegnato il quotidiano.

132 Commenti »

  1. Luigi Accattoli scrive,

    6 agosto 2017 @ 20:11

    Tettamanzi sostenitore di Francesco sull’apertura ai divorziati risposati: lo è stato senza fare rumore, com’era suo costume, ma con riconosciuta efficacia nella Chiesa italiana. Per l’arcivescovo emerito di Milano l’esortazione “Amoris laetitia” di Papa Bergoglio – pomo di discordia per tanti – era un documento “chiaro e chiarificatore”, da accogliere con gratitudine. Ne lodava il “procedere rigoroso e semplice” e il “linguaggio originale, quasi popolare”. Invitava a “comprendere” quella nuova lingua “magisteriale e pastorale” all’interno dello “sforzo sempre rinnovato della Chiesa nel porre in primo piano la formazione delle coscienze e il cammino di ciascuna persona”.

  2. Luigi Accattoli scrive,

    6 agosto 2017 @ 20:12

    Coerenti con la dottrina. Quanto ai passaggi più contestati del documento, riguardanti la possibilità di ammettere ai sacramenti – in casi particolari – i divorziati risposati, Tettamanzi affermava, con la sicurezza del “teologo morale” qual era per formazione, che essi “in realtà sono pienamente coerenti con la dottrina tradizionale della Chiesa”. Queste argomentazioni si trovano nel volumetto che Tettamanzi ha pubblicato l’anno scorso con il cardinale Antonelli intitolato “Per vivere l’Amoris laetitia” (Edizioni Ares).

  3. Luigi Accattoli scrive,

    6 agosto 2017 @ 20:14

    Seguito da Scola e Delpini. La valutazione serena e colta di Tettamanzi è stata di aiuto ai due arcivescovi milanesi suoi successori – cioè al cardinale Scola e al neonominato Delpini – nella definizione di un atteggiamento di prudente ma schietta accoglienza delle novità introdotte da Francesco: un atteggiamento ormai dominante tra i vescovi italiani. La partecipazione di Tettamanzi ai due sinodi sulla famiglia (2014 e 2015) e la “Lettera agli sposi in situazione di separazione, divorzio e nuova unione” che aveva scritto nel 2008 costituivano il fondamento della sua autorità in materia.

  4. Luigi Accattoli scrive,

    6 agosto 2017 @ 20:15

    La prima uscita. Alla vigilia del primo dei due Sinodi sulla famiglia, all’inizio dell’ottobre 2014, in un’intervista a “Famiglia cristiana” il cardinale così aveva segnalato il suo impegno nella direzione indicata dal Papa: «Penso che l’ipotesi [di una nuova disciplina sacramentale in riferimento ai divorziati risposati] potrebbe essere accolta a tre precise condizioni che determinano una strada da percorrere: se dei sacramenti si assume, secondo l’insegnamento costante della Chiesa, il significato di “segni delle misericordie di Dio”; se si evitano indebite confusioni sull’indissolubilità del matrimonio e si assicura un recuperato impegno di vita cristiana attraverso “cammini di fede” che siano veri e seri».

  5. Luigi Accattoli scrive,

    6 agosto 2017 @ 20:15

    Suo amico dagli anni ’80. Questa sua posizione – che aveva fatto valere fattivamente all’interno delle due assemblee sinodali – Tettamanzi l’aveva ampiamente esposta nel volume “Il Vangelo della misericordia per le famiglie ferite”, San Paolo 2014. L’aveva poi ripresa l’anno seguente in un altro volumetto in dialogo con il collega Paolo Rodari, “Misericordia. Il Giubileo di Papa Francesco”, pubblicato da Einaudi. Sono tra le persone che hanno goduto dell’affabilità e dell’intelligenza dell’ottimo Dionigi, lungo le varie stagioni del suo servizio nella Chiesa. L’avevo conosciuto che era rettore del Seminario Lombardo, negli anni ’80, quando mi chiamava a tenere incontri serali con gli alunni. L’ultimo contatto telefonico fu all’indomani della pubblicazione dell’Amoris laetitia, quando mi disse della sua “gratitudine per il dono venuto dal Papa”.

  6. Amigoni p. Luigi scrive,

    6 agosto 2017 @ 21:37

    Mi dicono di tantissima folla (la sua Brianza che si è mossa) alla camera ardente nella casa di ritiri di Triuggio, dove – grazie alla fortuna di non essere cardinale vaticano obbligato, non per divina legge, agli appartamentoni “singoli” – si era ritirato, fuori dal centro della diocesi ma nel cuore delle attività spirituali e pastorali della gente che prega e che cerca.
    Assicura uno che l’ha visto varie volte negli ultimi tempi che le sue condizioni erano già oltre il limite da marzo scorso. Ha resistito grazie al suo cuore. E “il cuore grande” del piccolo Tettamanzi è stato ricordato in tutti i toni sui fogli lombardi e nazionali di oggi. Era proprio – nel sorriso e nell’irritante-simpatico tono brianzolo – l’uomo della gente, che riconosceva, salutava, cercava e non allontanava. Fin troppo facile dire adesso che ha anticipato in tante iniziative e in tanti modi di essere i tempi benedetti di papa Francesco. Quando a Roma, nel primo decennio del 2000, si privilegiavano di brutto i discorsi di fede, le dichiarazioni di punta e i principi non negoziabili (senza dimenticare la carità, è ovvio) , lui, il redattore riconosciuto dell’enciclica Evangelium vitae e forse di un’altra, assicurava, con la sua temperamentale amabilità e la sua tranquilla competenza di moralista, che “il futuro è nella carità”, attirandosi gli insulti volgari del leghismo meneghino e lombardo. Del resto subito nel suo ministero milanese (iniziato con la predica di ingresso di un’ora) ha “buttato lì” varie volte che “i diritti dei deboli non sono diritti deboli ma sono pari a quelli dei potenti”. E vi è rimasto fedele . Che la sua eredità darà ancora molto a Milano lo dichiara oggi il suo successore, incautamente preconizzato da improvvidi amici come il salvatore di una diocesi data per persa.
    Da qualche critica interna, del suo clero, non si è totalmente salvato. E sarebbe sleale dimenticare adesso che da vario tempo noi preti, tutti legittimati da aspri e poco fraterni assalti di Biffi cardinale, gli imputiamo un affrettato, discutibilissimo lezionario ambrosiano troppo distante da quello di rito romano (è una specie di Vetus Ordo delle letture, in italiano, con brani scelti o coordinati secondo un vago gusto archeologico). Ma in questo momento prevale, nella valutazione, il gran bene del suo esemplare “lavoro in uscita”.

  7. Beppe Zezza scrive,

    6 agosto 2017 @ 21:53

    Mi sembra molto equilibrata la poszione assunta dal Cardinale Tettamanzi.
    Quello che suscita interrogativi è: come si fa nel concreto a ” evitare indebite confusioni con l’indossulibilita’ del matrimonio ” se si “normalizza” la situazione di chi il vincolo lo scioglie? E’ sufficiente una dichiarazione di principio senza alcun effetto pratico? . Questo mi pare un problema ancora irrisolto.
    Il secondo punto riguarda i “cammini di fede” che siano ‘veri’ e ‘seri’. Anche qui alla dichiarazione di principio dovrebbero seguire proposte concrete.
    Io sono convinto che il matrimonio di un cristiano che abbia una fede profondamente radicata assai difficilmente termina con una separazione e un divorzio.
    Il problema è che molti, moltissimi, di coloro che hanno contratto un matrimonio cristiano , avevano una fede solo “nominale” , e pur non essendo in nulla attrezzati per reggere le difficolta che il matrimonio comporta , ne avevano assunto gli impegni.
    Giuridicamente il matrimonio cristiano contratto era valido, sostanzialmente partiva già “minato”. A un certo punto papa Francesco, se non ricordo male, ha anche detto : un matrimonio cristiano celebrato senza la fede dei contraenti è nullo. Questa poszione che avrebbe consentito di dichiarare “nulli” la quasi totalità dei matrimoni e quindi risolvere radicalmente tutti i problemi si è rivelata impraticabile .
    E’ prevedibile che nel futuro il problema della comunione ai divorziati diventerà meno grave perché ci saranno meno divorzi. E ci saranno meno divorzi soprattutto perché ci saranno meno “matrimoni” cristiani fatti per tradizione e non per convincimento.
    Ma il vero, drammatico problema della Chiesa è costituito dai “cristiani nominali”, cioè dalla legione di battezzati che mai hanno avuto una seria iniziazione cristiana,

  8. Lorenzo Cuffini scrive,

    6 agosto 2017 @ 23:09

    La grandezza di Tettamanzi .

  9. Victoria Boe scrive,

    6 agosto 2017 @ 23:27

    Tettamanzi divenne arcivescovo di Milano dopo Martini.
    Inutile dire che il raffronto che inizialmente si pone sempre quando uno lascia un incarico e l’altro subentra, va a discapito di chi prende il posto di una persona che ha lasciato dietro di sé un alone di enorme ammirazione.
    Ma Tettamanzi ben presto fece capire, nella sua umiltà, la grandezza d’animo che gli era propria e che gli conquistò la simpatia e la benevolenza del popolo. Mostrò subito la propensione per i deboli, istituì un fondo sociale per famiglie in difficoltà mettendo di tasca propria un milione di euro, mise in evidenza una bella intelligenza con l’apertura a certi temi difficili da risolvere ecclesiasticamente.
    Tutte qualità che io apprezzavo moltissimo.
    La solita stupida definizione di “catto-comunista” sempre indirizzata ridicolmente a chi non ama le discriminazioni sociali, fu affibbiata anche a lui.
    Ma Tettamanzi resta un Grande della Chiesa cattolica.

  10. Fabrizio Scarpino scrive,

    6 agosto 2017 @ 23:33

    Carissimo Luigi.

    Sono stato quest’oggi a Triuggio (MB) in preghiera davanti alla salma del card. Tettamanzi.

    Mentre mi trovavo nella cappella del Sacro Cuore insieme a tanti laici e chierici, pensavo alla figura del Vescovo Tettamanzi.

    Un aspetto lo hai già ricordato tu; io mi permetto di sottolinearne altri due.
    Uno, l’attenzione ai migranti: è stata il cuore della sua missione milanese.
    L’altro aspetto fu il rendersi conto sin da subito della gravità della crisi economica che attanagliava e attanaglia il nostro Paese; istituì quindi il fondo diocesano per i disoccupati.

    Era attentissimo anche al mondo giovanile e al rapporto tra essi e la celebrazione eucaristica.

    Riguardo al lezionario ambrosiano non ha tutti i torti il padre Amigoni: oggi le letture proclamate nel rito ambrosiano sono sempre differenti da quelle del rito romano e il tempo ordinario “non esiste quasi più”….Poco male; come affermato dallo stesso padre Amigoni, guardiamo al grande bene del card. Tettamanzi.

    Personalmente io ebbi modo di incontrarlo “quasi per caso” dopo la celebrazione della solenne Veglia Pasquale. Fu un incontro che custodisco caramente.

  11. Fabrizio Scarpino scrive,

    6 agosto 2017 @ 23:42

    Mi sono permesso oggi di rendere omaggio al cardinale anche a nome di alcuni amici del Blog.

  12. Enrico Usvelli scrive,

    7 agosto 2017 @ 0:27

    Beppe,
    credo che quello che ha posto il problema della fede riguardo alla validità del matrimonio sia stato Benedetto XVI. Sulla nullità è comunque intervenuto anche Francesco, che mi pare abbia posto l’accento più sull’effettiva conoscenza degli impegni che si prendono nel matrimonio.

  13. maria cristina venturi scrive,

    7 agosto 2017 @ 10:14

    A Milano,la diocesi piu’grande, i matrimoni celebrati in Chiesa sono caduti a picco e ormai sono meno dei matrimoni civili, mentre aumentano le convivenze. Quindi come dice Beppe Zezza il problema della comunione ai divorziati si risolve da solo:srmpre meno matrimoni religiosi quindi sempre meno cristiani divorziati.Inoltre la frequenza alla Messa e’anch’essa caduta a picco,e lafascia dai 15 ai 40anni latita completamente o
    quasi dalla Messa domenicale, non piu’vista come ilculmine della fede cristiana.Oggi molti pensano che non importa andare alla Messa ma”fare volontariato”.

    In compenso sempre piu’sedicenti cristiani che “convivono”e non hanno alcun progetto per sposarsi perche'” stanno bene cosi”
    Anche per loro l’Amoris Laetitia invoca il discernimento:pare di capire che per la Chiesa a passo coi nostri tepimpi viga ilvecchio adagio popolare un po’qualunquista “basta volersi bene”.
    SIcuramente ilcard. TEttamanzi e’stato un precursore di Bergoglio,oltre che un successore in linea con Martini.
    A Milano abbiamo avuto per anni e anni un assaggio della chiesa attenta al sociale,ai poveti,ai disoccupati,agli islamici , e aperta sui temi
    morali,nonche’terribilmente disinteressata alla Liturgia, la cui cura e’relagata a pochi nostalgici “fissati”a cui none’stato proobito di salvaguardare la ricchezza dello splendido Rito ambrosiano Antico,ma che vengono sopportati come “lebbrosi”(definizione di Benedetto XVI)
    A Milano insomma abbiamo gia’sperimentato da anni questocambiamento epocale delle priorita’dei nostri pastori:la priorita’non e’piu’ilculto di Dio ma il culto dell’uomo,nel senso nuono del termine, ma pur sempre un enorme cambio di prospettiva.
    Forse era impossibile che non andasse a finire cosi’ e sicuramente sia Martini che Tettamzi sono state perspne che credevano profondamente di fare il bene della Chiesa ambrosiana ma..Ma oggi Milano e’unacitta’profondamente de-cristianizzata ,del tutto post-cristiana,dove igiovani sembrano piu’attirati dalla meditazione zen ,o dallo yoga,che dalla spiritualita’cristiana.Anche perche’di. spiritualita’cristiana, di catechesi profonda di cultura cattolica,di ascesi, di preghiera, dibellezza, . ne trovano pochina nelle parrocchie tutte prese dall’attivismo sociale di stampo filantropico.
    Dai loro frutti li riconoscerete.

  14. Victoria Boe scrive,

    7 agosto 2017 @ 10:41

    ” e sicuramente sia Martini che Tettamzi sono state perspne che credevano profondamente di fare il bene della Chiesa ambrosiana ma..”

    Non solo “credevano” ma proprio lo facevano, il bene.
    Che c’entrano loro con quel che succede nella Chiesa ambrosiana?
    Dappertutto le cose stanno così nella Chiesa cattolica, e la responsabilità di una situazione generalizzata ce l’ha la Chiesa stessa, che nel tempo non ha saputo rinnovarsi.

  15. Victoria Boe scrive,

    7 agosto 2017 @ 11:05

    La voce di un teologo che lo conosceva bene:

    ” L’arcivescovo emerito Dionigi Tettamanzi seppe superare se stesso andando oltre l’approccio di conservazione che per anni nel suo impegno nella Chiesa aveva incarnato su temi come il matrimonio, la sessualità e la bioetica.
    … E su temi come la tolleranza, l’identità, il dialogo interreligioso, Tettamanzi superò anche il cardinale Martini nella apertura verso prospettive meno tradizionali…
    E’ lo spirito di chi nel credere obbedisce alla interpretazione della realtà, sapendo interpretare i segni dell’evoluzione dei tempi.”

  16. Beppe Zezza scrive,

    7 agosto 2017 @ 11:33

    Per una volta sono d’accordo con Victoria Boe.
    La responsabilità della Chiesa nel disastro attuale c’è ed è non avere saputo rispondere alla spinta della desacralizzazione e della scristianizzazione della società occidentale.
    Quello che, a mio parere, avrebbe dovuto essere fatto, e non lo è stato o lo si è fatto con molta tiepidezza, è stato riproporre con vigore la “diversità ” cristiana rispetto a quanto il “mondo” suggerisce. E quello che un gigante come GPII proponeva è stato osteggiato, criticato e poco applicato.
    Se uno è interessato all’ecologismo, o al “volontariato umanitario”, trova fuori della Chiesa organizzazioni che sono assai più efficienti senza essere limitato da obbedienze “clericali”.

  17. Lorenzo Cuffini scrive,

    7 agosto 2017 @ 11:35

    Maria Cristina Venturi ha preso decisamente residenza, cittadinanza e nazionalità sul pianeta Papalia.

  18. Lorenzo Cuffini scrive,

    7 agosto 2017 @ 11:43

    Il disastro attuale quale sarebbe?

  19. Enrico Usvelli scrive,

    7 agosto 2017 @ 12:03

    ‘Il disastro attuale quale sarebbe?’

    Il pianeta Papalla si rivela più affollato del previsto

  20. Beppe Zezza scrive,

    7 agosto 2017 @ 12:07

    Disastro attuale?
    Chiese vuote. Giovani che abbandonano la Chiesa. Disorientamento dottrinale.

  21. Clodine-Claudia Leo scrive,

    7 agosto 2017 @ 13:43

    E anche altro. …

  22. Victoria Boe scrive,

    7 agosto 2017 @ 14:31

    Se uno è interessato all’ecologismo, o al “volontariato umanitario”, trova fuori della Chiesa organizzazioni che sono assai più efficienti senza essere limitato da obbedienze “clericali”.

    Lei, Beppe Zezza, ancora non ha capito che l’umanità del nostro tempo vuole vedere COERENZA nella Chiesa che predica la parola del Cristo, e vuole concretezza non teoria. Della teoria non sa proprio che farsene. Soprattutto i giovani vogliono questo.
    Il card. Ravasi, non uno qualsiasi, ha detto poco tempo fa che la Chiesa dovrebbe adeguarsi al linguaggio dei giovani di oggi così diversi da quelli di ieri e dell’altro ieri. Credo che qualche spunto di riflessione possa ricavarsi dalle sue parole.
    Quando la Chiesa li coinvolge in opere di carità e di volontariato, sta facendo un passo importante per avvicinarli a Dio e al Cristo. Si tratta, cioè, di “saper interpretare i segni dell’evoluzione dei tempi.”
    Come aveva saputo fare il card. Tettamanzi.

  23. Victoria Boe scrive,

    7 agosto 2017 @ 14:32

    Ho dimenticato le virgolette. Mi scuso, sig. Zezza.

  24. Beppe Zezza scrive,

    7 agosto 2017 @ 14:44

    Nessuna osservazione circa la necessità di concretezza e di coerenza.
    Penso che i giovani abbiano soprattutto bisogno di sentire il profumo della verità in tutto quello che fanno.
    Resta vero che “ecologismo” e “volontariato umanitario” sono declinati meglio in ambienti diversi dalla Chiesa Cattolica e non si vede perché i giovani dovrebbero praticarlo all’interno della Chiesa Cattolica.
    Le parole del cardinale Ravasi non sono particolarmente originali e certamente condivisibili.

  25. Lorenzo Cuffini scrive,

    7 agosto 2017 @ 15:01

    Quello che si chiama oggi,non si sa perché con spregio, ecologismo considerandolo da parete dei soliti buontempone una trovata del pernicioso Bergoglio ma è stata impostata con chiarezza,se non vado errato, già da Giovanni Paolo II e in più riprese. Sul “volontarismo umaniario” poi Don Bosco e Cottolengo cento e passa anni fa facevano già storcere il naso a chi li rampognava di pensare a fare i preti…..

  26. Lorenzo Cuffini scrive,

    7 agosto 2017 @ 15:05

    QuantO al disastro, non vedo alcun disastro.
    Vedo molti problemi :specifici di questo tempo.
    Ogni tempo ha i suoi.Non mi pare affatto che la nostra generazione di cattolici ,rispetto a molte altre che ci hanno preceduto, possa permettersi il lusso diEl vittimismo e l inutilità antievangelica del pessimismo.
    Problemi specifici e nuovi.Tanti.E allora?Quando mai non ci sono stati?

  27. Lorenzo Cuffini scrive,

    7 agosto 2017 @ 15:11

    Certo non si possono affrontare realtà nuove ricorrendo agli schemi collaudati ma che non funzionano più per le modificate condizioni.
    LE Chiese sono vuote? Certamente. E NON DA ADESSO.
    Una domandina: noi che siamo qui a stracciarci le vesti adesso, dove eravamo mentre si svuotavano? Che abbiamo fatto per tenere dentro chi USCIVA? Che facciamo per intercettare chi non ci entra proprio? O siamo stati una vita alla ombra del campanile a trombonare e mugugnare come tanti fratelli maggiori della parabola del Padre misericoradioso?

  28. Lorenzo Cuffini scrive,

    7 agosto 2017 @ 15:18

    I giovani non si sposano più in chiesa.Magari fosse solo quello.I giovani non si sposano più e basta. Se non lo fanno credete mica che sia per la teologia del matrimonio? Non lo fanno perché evidentemente l esempio che diamo loro noi, che siamo i cattolici sposati, non li convince affatto.Anzi :temo che li spinga in direzone contraria. E noi. che siamo gli unici che potremmo fare la differenza con la vita,che si fa? Si dibatte di comunione ai risposati.I giovani vanno convinti e contagiati dimpostando la bellezza e la unicità del matrimonio non con la dottrina.Perché abdichiamo al nostro ruolo?

  29. Lorenzo Cuffini scrive,

    7 agosto 2017 @ 15:25

    Le chiese vuote e i preti sempre minori sono un dato di fatto.MagarI provvidenziale. Nessun disastro.La crisi di un modello che non poteva sopravvivere a una rivoluzone copernicana della società. Sarà il momento in cui i laici saranno obbligati dai fatti a uscire dalla bambagia e a prendersi le proprie responsabilità magari?Io creso di si.Certo non continuando a fare i finti preti come spesso si gioca adesso.E certo non stando lì a piangere e lamentarsi senza cambiarsi di un frisino.

  30. Lorenzo Cuffini scrive,

    7 agosto 2017 @ 15:35

    Se posso permettermi ,le migliaia di persone di Triuggio per salutare Tettamanzi sono un piccolo ma chiarissimo segnale che non c è proprio nessuno disastro.
    E la gratitudine a questo grande vescovo senza clamori Va espressa forte e chiara: anche per questo motivo.
    Cosa che la sua gente,pur essendo in pieno agosto,non sta mancando di fare.

  31. Victoria Boe scrive,

    7 agosto 2017 @ 16:08

    “Penso che i giovani abbiano soprattutto bisogno di sentire il profumo della verità in tutto quello che fanno.”

    E infatti il profumo della verità lo trovano nell’aiuto al prossimo. Le sembra poco? Il Signore li chiama così.

  32. Beppe Zezza scrive,

    7 agosto 2017 @ 17:33

    A Lorenzo Cuffini
    Sono assolutamente convinto che l’attuale crisi della Chiesa sia provvidenziale.
    I cristiani “della domenica” ( quelli che si ricordavano di essere cristiani la domenica quando andavano a messa ) stanno scomparendo sostituiti dai “cristiani del Natale” ( quelli che si ricordano di essere cristiani il giorno si Natale ) e dai “cristiani del funerale” ( quelli che i piedi in chiesa ce li mettono solo per partecipare al funerale di qualche conoscente e che ci vengono portati a spalle quando è il loro turno ).
    I patiti dell’ecologia parteciperanno alle riunioni dei “verdi” e alle iniziative ecologiche promosse dalle varie organizzazioni, senza necessità di passare per la Parrocchia.
    I volontari umanitari preferiranno iscriversi e sostenere “save the children” o “medici senza frontiere”, organizzazioni assai attive ed efficaci in quello che fanno.
    Alla Chiesa andranno solo pochi ma fermamente convinti che la “salvezza viene dal Signore che ha fatto cielo e terra”.
    Drastica riduzione di quantità, auspicabile miglioramento di qualità . Perdita di qualunque residuo potere economico-politico.
    Quando i cristiani saranno “pochi” ma rappresenteranno veramente quelle “persone nuove” delle quali parla la Scrittura, allora sì brilleranno in un mondo che sempre più mangerà il pane amaro delle conseguenze dei peccati.
    Quale deve essere allora il nostro impegno in previsione di questi sviluppi? A cosa dobbiamo indirizzare le nostre energie? La risposta è una sola: a “formare” dei “cristiani veri”

  33. Lorenzo Cuffini scrive,

    7 agosto 2017 @ 19:15

    Caro Beppe, non so se ti verrebbe da definire Lolek Wojtila un
    ” patito della ecologia” eppure,ad esempio nella Centesimus Annus , ma non solo ,già lui pronunciava in merito parole non equivocabili. L’ecologia e la pace non sono slogan mondani e politicamente connotati , ma sono i capisaldi sempre più urgenti tralasciando la cura e la impegno dei quali non ci sarà più vita per nessuno.” Possiamo fare di questo mondo un giardino o ridurlo a un cumulo di macerie” disse in occasione della affidamento a Maria per il Giubileo.

  34. Lorenzo Cuffini scrive,

    7 agosto 2017 @ 19:22

    L’ impegno a occuparsi di questi temi come cattolici non è una novità di questo periodo.Perché dovremo abbandonarlo ai “laici” se nel farlo noi abbiamo indicata una missione e una cifra tutta particolare? Il fatto che la salvezza viene dal Signore che ha fatto cielo e terra e il fatto di crederlo con la stessa propria vita non ci spinge anche a difendere quello stesso cielo e quella stessa terra? Per non parlare dell’aiuto umanitardo. Perché mai rinunciare a una presenza secolare e eroica della Chiesa in questo settore cruciale solo perché se ne occupano per fortuna anche organizzazioni laiche?

  35. Lorenzo Cuffini scrive,

    7 agosto 2017 @ 19:28

    La drasticarica riduzione di numero non andrà affatto a braccetto con un aumento automatico della qualità dei cristiani.La formazione e essenziale ma costa fatica e passione.Tuttavia non si può negare che mai come in questo tempo lo occasioni di formazione sono una quantità e di tutti i generi.Basta parteciparvi.Se però manca il senso della responsabilità personale indifferibile nei confronti della Chiesa, la volontà di mettersi al suo servizio e il senso della missione verso i lontani ( quasi tutti) occhio: anche la formazione resta fine a se stessa

  36. Lorenzo Cuffini scrive,

    7 agosto 2017 @ 19:35

    I tempi dei cristiani della domenica,del Natale e dei funerali.è finito da un pezzo, e per sempre Credo che stia rapidamente tramontando il tempo dei cristiani da blog come me peraltro..Così come il tempo dei valori cristiani tutelati e agevolati dallo stato e dalla società. Nessuno ci farà piu la pappa pronota, tutto dovrà essere cercato, testimoniato vissuto e pagato da ciascuno di noi di persona .
    Credo che ci aspettino

  37. Beppe Zezza scrive,

    7 agosto 2017 @ 19:38

    Caro Lorenzo
    Nulla c’è di umano che non interessi il cristiano. Quindi anche la cura del creato e le attività umanitarie. Si tratta solo di non farne l’argomento principale.
    È vero che non c’è nessun “automatismo” tra riduzione di numero e miglioramento della qualità. Anche se in questo senso gioca la matematica.
    Oggi fatto 100 il numero di battezzati, i praticanti abituali sono 15, quelli impegnati 3 : 3 per cento. Domani battezzati 50 praticanti 10 impegnati 3 : 6 per cento.

  38. Lorenzo Cuffini scrive,

    7 agosto 2017 @ 19:41

    Aspettino davvero come diceva GPII tempi forti e bellissimi.Non ci è data possibilità di chiamarci fuori.
    “Siamo uomini e donne di una epoca straordinaria tanto esaltante quanto ricco di contraddizione.

  39. Beppe Zezza scrive,

    7 agosto 2017 @ 19:43

    La domanda che, secondo me, ci dobbiamo porre è: cosa ci è di “specifico” cristiano che nessun altro ha? È questo ciò che dobbiamo mettere in evidenza e mostrare agli occhi di tutti.

  40. Leopoldo Calò scrive,

    7 agosto 2017 @ 20:24

    Niente, tutto: niente per chi non ce l’ha, tutto per chi ce l’ha.

  41. Victoria Boe scrive,

    7 agosto 2017 @ 21:06

    Cari Lorenzo e Beppe, vi consiglio di leggere, e ve lo raccomando caldamente, un bel libretto di Enzo Bianchi intitolato ” La differenza cristiana”, edito da Einaudi. Interessante e istruttivo.

  42. Andrea Salvi scrive,

    7 agosto 2017 @ 21:22

    A MCV
    Che cosa rimane a Ippona della comunità cristiana dove viveva S.Agostino?
    Sono tutti musulmani
    E allora attenti a non usare il Vangelo come una pietra da tirare addosso agli altri ma come una spada a doppio taglio da far penetrare nelle “proprie” midolla.
    Quindi “Dai loro frutti li riconoscerete” usiamola per noi stessi.

  43. Clodine-Claudia Leo scrive,

    8 agosto 2017 @ 7:22

    La profezia, lo spirito profetico è lo specifico cristiano che nessun altro ha.

    E’ un libero dono dello Spirito Santo che permette di discernere il vero dal falso. Nell’AT i profeti venivano “destati” da Dio stesso, avevano il compito di fungere da megafono. Erano convocati a profetare qualcosa a venire in perfetta conformità al Volere dell’Altissimo. Guai se il convocato osava opporre la proria volontà. Quella falsa profezia si traduceva in condanna.
    Nel Nuovo le cose cambiano, ma di poco, perché se è vero che tutti i battezzati ricevono il dono dello Spirito Santo e come dice l’Apostolo in Atti 2:16-18 ” negli ultimi giorni i servi e le serve profetizzeranno ” – [“secondo la Grazia e la proporzione della fede” ( Rm 12;16)] – ugualmente : se la profezia è falsa e male usata la condanna resta ed è anche peggiore…

    Esiste la profezia, oggi, nella Chiesa? Credo si. Si esite, perché è un libero dono dello Spirito che nessuno potrebbe estinguere .
    Purtroppo si è perduta – soffocata dai rumori più disparati- la capacità di mettersi in sintonia, sulla stessa lunghezza d’onda di Colui che sempre parla, e questo a causa di una fede insipida, e se la fede è insipida lo Spirito Santo non può soffiare.
    Nessuno ha più veramente coscienza della propria vocazione,è questa la più grave disgressione, oggi, forse il più grave peccato dei cristiani: una fede vaga, insipida.

  44. Clodine-Claudia Leo scrive,

    8 agosto 2017 @ 7:26

    @digressione

  45. Lorenzo Cuffini scrive,

    8 agosto 2017 @ 11:21

    Solo Dio conosce la fede di una persona.
    Gli apprezzamenti nostri,per quanto sinceri,sono aria fritta.
    Nessuno può dire veramente di un altro:quella ha fede,quello non ne ha.
    A parte la Chiesa, ovviamente.
    Si fa prestissimo a dire “io credo”.
    Ancora più presto a dire quello in cui dico di credere.
    Viverlo è altra storia:tutto un altro paio di maniche.

  46. Lorenzo Cuffini scrive,

    8 agosto 2017 @ 11:28

    Quanto ai profeti,nella era del cattoweb splendido e sevaggio in cui nessuno deve manco fare la fatica chesso’ di ritirarsi nel deserto e vivere di bacche e locuste per giocare a fare il Giovanni Battista, basta una tastiera un ego a mongolfiera e una faccia di bronzo, e via,il gioco è fatto ,lo spirito di Dio è su di me e non posso tacere la verità, io dico di diffidarne integralmente.Soprattutto di vigilare nel caso capitasse a me la disavventura di farlo.

  47. Beppe Zezza scrive,

    8 agosto 2017 @ 12:30

    A Lorenzo Cuffini
    Vero che solo Dio conosce veramente quale è l verità della fed di ogni persona, ma…..
    Ma non possiamo dimenticarci la lettera di Giacomo: mostrami le tue opere = come vivi e ti dirò quale è la tua fede.
    La Chiesa può giudicare della fede dei suoi. Anzi “dovrebbe” perché in realtà non lo fa!
    Molto giuridicamente ragiona come se, per avere ricevuto il battesimo, tutti hanno la “fede”. Ma la ” fede ” ricevuta nel Battesimo rimane inefficace se non è accompagnata da una adesione consapevole e responsabile ai ” contenuti della fede “.
    Qui sta, a mio pa rere, il problema della Chiesa di oggi. Il matrimonio cristiano è “indissolubile”. I “cristiani” che hanno fede profonda e matura non divorziano.
    E allora come mai ci troviamo di fronte a questo problema? Perché coloro che hanno contratto un matrimonio cristiano erano “cristiani nominali” , oppure come dice Clodine, avevano una fede “insipida”. Non è un caso che Tettamanzi ponesse come condizione per concedere ai divorziati di accedere alla eucarestia quella che facessero un serio cammino di fede!
    È necessario che la Chiesa sia costituita da persone che hanno “fede” – questo non significa che anche gli altri non debbano essere accolti e “accompagnati” , per carità!
    Ai tempi di Sant’Agostino era così evidente che essere cristiani era una cosa maledettamente seria, che ritardavano il momento di diventarlo, prendendo il battesimo solo in età adulta. E per chi trasgrediva in modo pubblico era previsto uno “status” particolare.
    Oggi qualcosa in questa direzione la Chiesa lo ha proposto, ritardando il momento del conferimento della cresima . Anche se spesso, per quanto a mia conoscenza – ho fatto catechismo della cresima, ma molti anni fa – il sacramento è conferito con leggerezza, all’insegna di “non spegnere un lucignolo dalla fiamma smorta”. E così anche richiedendo per il matrimonio l’avere ricevuto la cresima e avere fatto il corso.
    Ma tutto questo non basta. A mio parere si tratta di uscire dalla logica del “non spegnere il lucignolo” e passare a quello “essere cristiani è camminare sulla via della santità ” alla quale tutti siamo chiamati. ( chi “cammina verso” non è “arrivato” e può essere in punti diversi del percorso ma ha una ben precisa direzione, e , se cade, si rialza )

  48. Lorenzo Cuffini scrive,

    8 agosto 2017 @ 12:51

    Per questo che dicevo,Beppe, che sgolarsi i nei dibattiti sulla fede conta assai poco,viverla è tutto un altro paio di maniche.
    Rinnega te stesso prendi la tua croce ogni giorno e seguimi.La strada è tracciata e non c’è ne è altra.Non dobbiamo inventarci nulla Grazie a Dio. Essere cristiani è molto di piu di qualcosa di maledettamente serio.È cosa che va ben oltre l appartenenza, la pratica delle virtù e la formazione.Tutta roba indispensabile ma non sufficiente.

  49. Lorenzo Cuffini scrive,

    8 agosto 2017 @ 12:55

    Le virtù possono essere praticate ,e lo sono ,da fior di non credenti.Ne conosco a catervè assai migliori di me sotto ogni profilo.Lo stesso matrimonio non è un discrimine assoluto.Ci sono matrimoni splendenti e vivissimi tra non credenti e altri scipiti e tirati avanti da cattolici praticanti.È questione di vita: vera,costosa e una.Certo che Tettamanzi prevedeva un serio cammino di conversione….È il nucleo centrale della faccenda
    Fondamentale.

  50. Beppe Zezza scrive,

    8 agosto 2017 @ 13:07

    Assolutamente d’accordo.
    Ma quale è oggi l’impegno della Chiesa per “formare” i cristiani?
    In che cosa differisce la vita di un crstiano dalla vita di un brav’uomo?
    La lettera a Diogneto offre degli spunti interessanti

  51. Beppe Zezza scrive,

    8 agosto 2017 @ 13:10

    E per quanto riguarda i matrimoni : quelli che bisogna andare a vdere sono quelli che si trovano a fronteggiare la “cattiva sorte”!

  52. Victoria Boe scrive,

    8 agosto 2017 @ 16:17

    “Ma non possiamo dimenticarci la lettera di Giacomo: mostrami le tue opere = come vivi e ti dirò quale è la tua fede.
    La Chiesa può giudicare della fede dei suoi. Anzi “dovrebbe” perché in realtà non lo fa!”

    Nessuno può giudicare la fede di un altro, perché nessuno può entrare nella coscienza di una persona. Solo Dio può farlo. E di certo la fede può esserci anche senza seguire le regole di una dottrina.
    Quando Giacomo dice: ” mostrami le tue opere e ti dirò quale è la tua fede” vuol dire proprio che le opere sostanziano la vera fede.
    Chi ama il prossimo che vede, ama Dio che non vede.
    L’ amore supera la legge.
    Fede, speranza, carità. La carità è la più grande .
    “Ama e fai ciò che vuoi”.

  53. maria cristina venturi scrive,

    8 agosto 2017 @ 16:33

    Quello che gli altri vedono cara Victoria e’proprio il comtrario della carita’,e allora,se vedono che gli stesso cristiami si comportano senzacatita’possono dedurne bemissimo che non hanno fede.
    Il motto di oggi non e’Ama e fa cio’che vuoi”ma solo
    Fa’cio’che vuoi.
    Me sanno qualcosa i figli dei divorziati che am c orche’sedocenti “cristiami”si c omporyano ce cristianimom fossero

  54. Lorenzo Cuffini scrive,

    8 agosto 2017 @ 16:44

    Qual è l impegno della Chiesa per formare i cristiani?
    Ti do l esempio concreto che io conosco.Quello della mia diocesi (TO) che è una normalissima diocesi senza pretese di eccezionalità e primati.Non c è campo della formazione che venga trascurato. Dalla etica,alla bioetica, alla teologia,alla catechesi,alla salute e dignità della persona, alla dottrina sociale,alla scuola di formazione politica.Questo per restare ai campi in cui sono organizzati corsi ormai istituzionalizzati.

  55. Lorenzo Cuffini scrive,

    8 agosto 2017 @ 16:49

    Poi ci sono le opportunità formative dedicate alla catechesi,alla coppia, alla FAMIGLIA, alla assistenza in famiglia,alla pastorale giovanile e universitaria.Poi ci sono quelle formative per età. Questo solo per parlare del livello strettamente diocesano.Che è accessibile da ognuno è da ogni parrocchia della diocesi.
    A questo bisogna aggiungere le iniziative di formazione delle singole parrocchie e delle unità Pastorali.

  56. Lorenzo Cuffini scrive,

    8 agosto 2017 @ 16:55

    Non e finita.Ci sono ordini e famiglie religiose che organizzano percorsi formativi coordinati ma autonomi aperti a tutti gli interessati.: domenicani,francescani,salesiani,gesuiti,camillani , cottolenghini. A parte ci sono le Associazioni cattloliche presenti come ovunque con le loro specifiche iniziative di firmazione.E infine la galassia dei movimenti e dei gruppi che ne organizzano in continuo:solo questi ultimi sono stati oltre 200 ( duecento) lo scorso anno….tipo le conferenze di Luigi x intendersi.

  57. Lorenzo Cuffini scrive,

    8 agosto 2017 @ 17:00

    Questo elencone serve solo a dare una idea delle possibilità incredibili che,praticamente ogni giorno e senza esagerare, si possono avere se uno è determinato a curare una formazione piu approfondita. Turto si può dire fuorché la Chiesa non si preoccupi del lato formativo.Poi la palla passa a noi, i formandi. …E qui mi sa che partano piuttosto le dolenti note.
    E si ritorna alla responsabilità personale ed esclusiva di ciascuno di noi.

  58. Lorenzo Cuffini scrive,

    8 agosto 2017 @ 17:05

    Non mi è chiara invece la domanda sui matrimoni.
    IN che senso “quali sono quelli che bisogna andare a vedere?
    Vedere da parte di chi è per quale scopo?

  59. Beppe Zezza scrive,

    8 agosto 2017 @ 17:35

    A Lorenzo .
    Non c’è dubbio che l’elenco che fai è esaustivo.
    La sola questione che vedo sta in questa osservazione : “se uno è determinato a curare una formazione più approfondita” . E ‘ quello che si deve fare per far decollare questa “determinazione” il problema, a mio parere.
    a proposito dei matrimoni, nel tuo scritto dicevi grossomodo : non e questione di essere cristiani. Matrimoni di non cristiani funzionano o non funzionano come quelli dei cristiani.
    Allora io dicevo: andiamo a vedere non “tutti” i matrimoni, ma quelli che devono fronteggiare ” la cattiva sorte “. Se risultasse che anche per questi non c’è nessuna differenza allora ciò vorrebbe dire che il “sacramento” del matrimonio e la “vita cristiana” sono del tutto irrilevanti!

  60. Beppe Zezza scrive,

    8 agosto 2017 @ 17:55

    A Victoria
    Non sono le “regole di una dottrina” quelle che bisogna seguire ma la volontà di Dio.
    Tutti pensiamo di sapere cosa è l’Amore eppure sta scritto ” Da questo abbiamo conosciuto l’Amore : non siamo stati noi ad amare Dio ma è stato Lui ad amare noi “.
    Ma che dice Giovanni? FOrse che TUTTI non conoscono già cosa è l’Amore?
    O Giovanni dice cose senza senso oppure l’Amore del quale parla è qualcosa di particolare diverso da tutte le forme che conosciamo nella vita giornaliera.
    GIacomo dice che è il tuo modo di vivere che manifesta la tua fede. Come puoi dire di avere fede [= avere lo Spirito di Dio] se non perdoni? Se pensi solamente a te stesso? Se odi qualcuno? Se non rispetti le persone con le quali vieni a contatto? Se giufchi tutti? Se mai ti sacrifichi per qualcuno ( se non “muori” per lui )? Se qualcuno ti chiede un prestito tu non glielo fai perché sai che difficilmente te lo restituira? ( non mi sto riferendo a lei, sto esemplificando ) , s
    Se hai l’Amore puoi andare OLTRE la Legge ma non CONTRO la Legge.
    Ama e fa’ ciò che vuoi – è vero se hai DENTRO l’AMORE. Ma l’Amore ce l’hai se ce l’hai. Se non ce l’hai non ce l’hai.

  61. Lorenzo Cuffini scrive,

    8 agosto 2017 @ 19:07

    Sei stato chiarissimo Beppe.
    Sul primo punto più che la Chiesa che organizza e propone ma non può obbligarci -fortunatamente- a partecipare , siamo noi che dobbiamo farlo.Farlo su di noi,intanto, e farlo per chi non lo farà per nulla.Un cristiano che dia la sua vita,non un pezzetto, la sua vita tutta intera come è è dove è per Cristo per la Chiesa e per gli altri (tre modi di dire e fare la stessa cosa poi)fosse anche solo contagia come un intera epidemia.Ma bisogna ficcare i in testa di essere missionarie “martiri” bianchi.Niente di meno

  62. Lorenzo Cuffini scrive,

    8 agosto 2017 @ 19:11

    Quanto ai matrimoni,non saprei se automaticamente la fede matura e formata dei due sposi sia garanzia di indissolubilita. Non fosse altro perché la fede stessa non è garantita placidamente dal fatto di averla ricevuta o di possederla gratuitamente e senza merito.Nessun merito nella fede:solo grandissima responsabilità verso Dio e verso chi non c’è l ha.Ma solo alla fine della corsa sapremo se anche noi potremo dire di averla conservata . Cosi è per il matrimonio è la sua indissolubilita.

  63. Lorenzo Cuffini scrive,

    8 agosto 2017 @ 19:16

    Al corso prematrimoniale una suora ci disse una cosetta che ho sempre trovato grandiosa: nel momento in cui voi foste “certi”del vostro matrimonio centoventi cento,quello sarebbe l inizio della fine. La cattiva sorete arriva per tutti e non è detto che sia più rischiosa x la coppia di una apparente Buona sorte continua.Ma ovviamente il matrimonio cristiano ha un quid straordinario in più :è un modo a suo modo perfetto di incarnare nel concreto il Vangelo di Gesù. La coppia cristiana ,non tanto solo lui o solo lei, è la faccia di Gesù nel suo mondo.

  64. Lorenzo Cuffini scrive,

    8 agosto 2017 @ 19:23

    Quindi il sacramento del Matrimonio, vivo potente e generativo di grazia come ogni sacramento è una bomba atomica che manda all aria due vite e ne inizia una terza autonoma.Se uno è disposto a lasciarsi saltare per aria ,però. Questo bisognerebbe fare passare nella testa dei ragazzi:la unicità e la bellezza,oltre che lo sconquasso del matrimonio.Perché se no i giovani non si sposeranno più -già lo stanno facendo- e il discorso della indissolubilita per quanto essenziale diventerà numericamente irrilevante….

  65. Victoria Boe scrive,

    8 agosto 2017 @ 19:50

    “O Giovanni dice cose senza senso oppure l’Amore del quale parla è qualcosa di particolare diverso da tutte le forme che conosciamo nella vita giornaliera.”

    A quali forme della vita giornaliera si riferisce, scusi? E poi, di quale Legge parla? È L’Amore la Legge, se no quale?
    L’ Amore è l’essenza di Dio ed è l’unica legge e nel contempo la Sua volontà. Dai discorsi fatti fin qui, a me è parso che per lei la legge si identifichi con la parola della Chiesa. La qual cosa proprio non è.
    Se lei, fra l’altro, si pone tanti dubbi sulle aperture di papa Francesco, ciò vuol dire che per lei sono unicamente valide le parole della Chiesa che fu.

  66. Beppe Zezza scrive,

    8 agosto 2017 @ 20:10

    Gentile Victoria
    Penso che lei “ci faccia” quando scrive ” di quale Legge parla?”
    La Chiesa ha fatto e fa un gran lavoro perché uno non si confonda e soltanto un gran presuntuoso può pretendere di non avere necessità di essere chiarito su cosa “è” amore o è cosa che ha solo la “apparenza” dell’amore, ma amore non è.
    Lei poi è padronissima di farsi guidare solo ed esclusivamente da quello che “sente” senza bisogno di informarsi su cosa dice “la Legge”.
    Dio ci ha creati liberi. Anche di fare stupidaggini.

    Per Lorenzo : nessuna “garanzia” . Ma sta scritto ” chi confida nel Signore, non resterà confuso “

  67. LuigiMortari Fides scrive,

    8 agosto 2017 @ 20:47

    Quanto sia distante l’amore umano della Carità ce lo spiega mirabilmente a prima lettera ai Corinzi, laddove l’Apostolo afferma che “Se distribuissi tutti i miei beni per nutrire i poveri, se dessi il mio corpo per essere arso, e non avessi la carità, non mi gioverebbe a nulla”.

    L’essenza del cristianesimo è l’amore, ma non un amore qualsiasi, non qualunque gesto buono e lodevole, ma quell’Amore che tutto tollera, tutto crede, tutto spera, tutto sopporta.

    Dio sa bene quanto io sia distante da quell’amore, arso dai miei dubbi, le mie rassegnazioni, le mie antipatie. Ma egli sa anche quanto alto e attraente sia per me quell’Amore, unica fonte che disseta, unica parola che consola.

    La Legge di Dio muove il Creato e sta scritta nell’intimo di ogni creatura, di ogni cosa del creato. Una Legge che sfugge alle teorie scientifiche che pure la interrogano e la intuiscono, alle logiche più sofisticate, alle filosofie più complesse.

    Una Legge che solo la Superbia umana può pensare di contenere e conoscere. Solo a occhi piccoli e umili pare sia dato la possibilità di mostrare ciò che ai grandi viene precluso (Mt 11, 25-30).

    Senza umiltà non interrogare la tua coscienza, perché a rispondere non sarà la voce di Dio, ma quella del tuo Io smisurato.

    La nostra grandezza di uomini non sta nelle nostre scoperte di cui gonfiamo il nostro orgoglio, ma nel fatto che, indipendentemente dal fatto che lo vogliamo o meno, siamo amati immensamente da Dio, l’Eterno che ci è Padre. A lui affidiamoci, il lui confidiamo e lui ci insegnerà a vedere.

    Buona notte e buon ferragosto.

  68. Andrea Salvi scrive,

    8 agosto 2017 @ 20:55

    Sono disponibili on line dei bei commenti di don Rosini sulla lettera ai Corinzi e sull’ inno alla carità. Corinto era ricca di carismi, vi erano molti sapienti nella fede, ma erano divisi in fazioni che mal si sopportavano l’un l’altra.
    Nihil sub sole novum

  69. Beppe Zezza scrive,

    8 agosto 2017 @ 22:22

    Molto mi piace questa frase:
    “Senza umiltà non interrogare la tua coscienza, perché a rispondere non sarà la voce di Dio, ma quella del tuo Io smisurato.”
    È un bel modo per esprimere quello che cercavo di dire quando affermavo che ci vuole molto discernimento per distinguere “in coscienza” la voce di Dio dal proprio “intimo convincimento” .
    Per questo in queste discussioni nelle quali si esalta “il primato della coscienza” io avverto l’odore della ideologia.

  70. Victoria Boe scrive,

    8 agosto 2017 @ 22:43

    Però lei, caro Beppe, avverte male. Assai male.
    È la Chiesa a parlare di “primato della coscienza”. Lo conosce o no il catechismo cattolico? Vada a leggerlo e approfondisca il suo sapere.
    Ad ogni modo, per replicare alle sue parole a me rivolte,
    io non “ci faccio” proprio per niente, e–detto per inciso– la invito a moderare i termini.
    Io ho ben chiaro che cosa sia l’Amore, iniziando dalle dieci parole date a Mosè e trascritte poi, con qualche arbitraria variazione nei dieci comandamenti della Chiesa cattolica. E so bene che non si parla affatto di “apparenze” facendo, per esempio, elemosine o altro, per quanto anch’esse possano essere di qualche utilità per chi le riceve.
    Quei comandamenti parlano, appunto, di Amore, anche se espressi in forma negativa, di divieto. L’ho detto più volte questo.
    Lei, proprio lei, invece mi pare piuttosto presuntuoso nel ritenere che solo a lei, e ai cattolici del suo stampo, sia data facoltà di sapere tutto e di poter parlare da una cattedra. Si accomodi pure al banchetto delle certezze dogmatiche targate “Chiesa”, ma non pretenda di farle mangiare agli altri proponendole come Legge indefettibile.
    Chiaro che la libertà è quella che può volgersi al bene ma anche al male o alle stupidaggini, come lei graziosamente le definisce.
    Qualche stupidaggine l’ha detta anche lei, caro Beppe, interpretando la Legge a modo suo. Vuole che gliela ricordi?
    In ogni caso, le faccio presente che anche chi non conosce la Legge così come lei l’intende, molto spesso è assai più vicino a Dio di quelli che la conoscono e la proclamano a gran voce.
    Non le dice niente la vicenda dei farisei legalisti contro cui Gesù ebbe parole di sdegno profondo? Non le dicono niente le molte parabole dette da Gesù per spiegare bene l’Amore di Dio? Ovvero, per mostrare ai discepoli, quindi a noi, l’unica legge comprensibile anche per gli umili.
    Se per lei la Legge è quella che definisce la verità e che garantisce il passaporto per la visione beatifica di Dio, lasci che le dica in tutta franchezza che, a mio parere, lei ha compreso ben poco del Vangelo e della parola di Gesù. E mi sembra assai strano, per la verità.
    Ripeto: l’ Amore è la Legge unica e sola, e supera la Legge dottrinale.
    Questo lo dice perfino la Chiesa, vivaddio.

  71. Beppe Zezza scrive,

    8 agosto 2017 @ 23:47

    Gentile sra Boe
    Se ha la compiacenza di rileggere quello che ho scritto in questi giorni vedra’ che ho sempre parlato della necessità che la coscienza sia rettamente formata. Se la coscienza non è “rettamente formata” si possono commettere, in buona fede, pensando di agire mossi dall’amore errori gravissimi. Fatti in buona fede, ma errori e “male”. Vuole un esempio? Un feto malformato , con qualche problema. Per “Amore” – per eviatre una vita con un presumibile carico di sofferenza – si può pensare che sia bene “non farlo nascere” – cioè abortirlo. Se la coscienza è rettamente formata non seguirà questa strada. E come si forma la coscienza ? ANche attraverso la conoscenza della Legge ( le 10 Parole ) e delle sue articolazioni.
    O ancora fare i Robin Hood o in genere compiere azioni malvagie in vista di un potenziale bene ecc.
    se per “farsi guidare dalla coscienza” si intende lo “spontaneismo” penso che si sia in grave errore.
    ( avrà avuto anchemodo di notare come io riempia i post di “io penso” ” secondo me” ecc attitudine niente affto di uno che si mette in cattedra e da’ lezioni )
    La critica di Gesu ai farisei è perché questi si consideravno “buoni” perché adempivano la legge e disprezzavano quelli che non seguivano la loro via. Non certo perché seguivano la legge! ( Dice infatti Gesu: fate quello che dicono ma non quello che fanno ) e ancora sempre gesu’ dice che nenanche una virgola della Legge viene meno.
    Poi lei mi pare che nutra una vera ossessione – lo infila in tutti i suoi post – per dire che ci sono persone buonissime anche fuori della CHiesa. Non lo nego affatto. Anzi con tutta probabilità sono persone “migliori” di me . Ma la Agape è altra cosa dall’essere una persona “buona”
    ( sono curioso di sapere quale pensa che sia lo stampo con il quale sono stato fatto )

  72. Victoria Boe scrive,

    9 agosto 2017 @ 1:17

    Si torna sempre sulla coscienza “rettamente formata”.
    Lei è proprio ossessionato dalla retta formazione della coscienza.
    Anche io, comunque, intendo quella. Solo quella.
    Ma lei non fa altro che dubitare sulla coscienza rettamente formata. Io non dubito, al contrario di lei. Ed è una bella differenza, direi.
    Lei è pessimista, io sono ottimista.
    Perché dubitare? L’unico che può leggere la coscienza di una persona è Dio, che in quella coscienza abita.
    Poi: la critica di Gesù ai farisei è assai più complessa di quella che lei presenta, e ad ogno modo io mi riferisco non alla Legge( dieci parole) cui pure si riferiva Gesù, ma a quella dottrinale della Chiesa, che è una diramazione dei dieci comandamenti, ovvero di una interpretazione.
    E comunque, Gesù attacca il rigido legalismo dei farisei, la loro ipocrisia e il formalismo esteriore; e su questo non c’è alcun dubbio.
    Gesù raccomanda di guardarsi dalla loro dottrina, ovvero da quanto insegnano sulla base di interpretazioni personali e arbitrarie della Scrittura (Mt 16,6.12). Sottolineo: interpretazioni personali e arbitrarie.
    Infine: io non ho mai parlato di “persona buona”, come lei fa intendere. Se parlo di Amore che prevale sulla Legge( dottrinale), non parlo di un amore qualunque. E quando dico: “anche chi non conosce la Legge così come lei l’intende, molto spesso è assai più vicino a Dio di quelli che la conoscono e la proclamano a gran voce”, voglio parlare di Amore qual è quello indicato da Gesù in tutte le pagine del Vangelo. Gesù è semplice, non parla di “agape”, caro Beppe. Questo è un termine teologico.
    Era “ossessionato” anche Gesù?

    Il suo “stampo” è quello con cui sono stati fatti tutti coloro che preferiscono la rigidità della Chiesa preconciliare e si rifanno a una teologia complicata, non compresa dalle persone semplici.
    Papa Francesco ha detto giustamente:” la teologia complicata uccide la fede”.
    Sottoscrivo queste parole.

  73. Clodine-Claudia Leo scrive,

    9 agosto 2017 @ 8:07

    Beh , come non trovarsi d’a’ccordo, pertettamente d’accordo, con Fides e Beppe-
    Quando si parla di amore (Carità) e Coscienza, se si vuole stare dentro la Parola di Dio [e perciò “Carità” rettamente intessa che non è assimilabile ad un generico amore onnicomprensivo, e coscienza vista come mistero, sacrario insondabile dell’uomo] dobbiamo confrontarci con la Parola di Dio: dal Vangelo si parte, al Vangelo si torna, alrimenti stiamo parlando del nulla: un vuoto a perdere.

    Zaccheo (Lc19,1-10) aveva coscienza di essere quello che era -uno strozzino arricchito sulla pelle della povera gente, privo di scrupoli, arido mercenario- o non acquisì piena consapevolezza delle proprie colpe solo dopo l’incontro con Gesù, il quale gli mostra un quadro di valori che capovolge i suoi criteri e solo dopo l’avvenuta conversione, dopo un lungo percorso e vicinanza con il Maestro e conseguente totale catarsi interiore che gli fa prendere COSCIENZA della bontà e improrogabilità delle norme, dell’ etica, della giustizia egli si apre alla Carità?

    I

  74. Clodine-Claudia Leo scrive,

    9 agosto 2017 @ 8:28

    Allora, con un po’ di pazienza proviamo a capire in cosa consiste la relazione col Signore non è una realtà di parole, tale che ad ogni piè sospinto la si deve fare in forma esplicita (non chi dice Signore) ma una relazione, continua, un dialogo con un amico col quale ci si confronta in vista di ogni decisione personale. Si tratta di vivere respirando Gesù , sentendo il suo alito sul collo che la “fede” ci fa percepire. Chi ha il dono della fede non può vivere come se questo dono non l’avesse. Qui, il pio desiderio non basta, occorre creare una coscienza conforme al dono che questa vicinanza , continua, esige e lo esige in un modo totale. Da qui fa capolino la “formazione della coscienza” che poggia su di un cardine, in assenza del quale la coscienza è un colabrodo. Ed è la dimensione interiore della MORALITA’ oggettiva, che diventa il criterio del retto agire: trasparenza, conversione continua, capacità di riconosce ciò che è conforme alla Volontà di Dio (bene) e ciò che non lo è (male). Dal punto di vista della fede è indispensabile La Parola di DIO, perché in Dio PAROLA e AZIONE sono una cosa sola. Non si tratta di fare questo o quello, la Carità non è fare questo o quello, ma bensì di fare il bene CONOSCENDO IL SIGNORE e conoscendolo concretamente in fede. Dalla fede, si passa alla Carità …

  75. Clodine-Claudia Leo scrive,

    9 agosto 2017 @ 8:59

    Carità anche se fa rima con generosità non è essere generosi, anche se la generosità è un aspetto che riguarda i santi precetti. La Carità, per come ci viene descritta dall’inno Paolino è una tensione unificante, continua, che la persona sceglie e assume nella propria vita. E’ la stessa realtà dell’amore ricevuto che diventa logica dell’amore donato, si può dire che è una forza inenarrabile così unificante perché è la stessa umanità di Gesù che agisce ed opera nel soggetto. E’ Gesù che motiva, ordina, riconosce, ci fa capire profondamente il senso di quel che facciamo . Andrei ancora più in affondo: è la moralità che viene compresa ed assunta in termini di Carità. Moralmente buono è ciò che è conforme alla Carità. Mi viene in mente la magna carta del vangelo: Le beatitudini, che sono il compimento della LEGGE in virtù della quale, a fronte di ogni decisione particolare personale una parola è necessari:sequela di Nostro Signore che si esplicita nella prassi. Infatti non è proprio nella prassi che fede, sequela, Carità trova riscontro? Sul campo. E li, sul campo che si tasta il polso, ed emerge la vera Carità e la falsa Carità , che emerge spietata….

  76. Beppe Zezza scrive,

    9 agosto 2017 @ 9:39

    A Victoria
    Sinceramente io non mi permetto di esprimere pensieri del tipo ” anche chi non conosce la Legge così come Lei l’intende [ affermazione già di per se’ un po’ sopra le righe: nsarebbe stato più corretto dire ‘come ritengo lei la intende ‘ . Precisazione eccessiva? ‘La bocca parla dalla pienezza del cuore’] molto spesso è assai più vicino a Dio di quelli che la conoscono e la proclamano agran voce “. E perché? Perché NON LO SO e nemmeno lo posso sapere.
    Ho usato il termine AGAPE – che è un termine teologico – perché non sista parlando di un tipo di amore “quotidiano” , tipo quello tra madre e figlio o tra fidanzato e fidanzata.
    Purtroppo il vocabolo “amore” è molto inflazionato e dentro ci va’ di tutto – qualche tempo fa si diceva “fare l’amore” per indicare dei rapporti sessuali! E se non si. Uole incorrere in equivoci è necessario precisare.
    Quando poi lei dice che il mio stampo è di quelli che amano la rigidità della Chiesa pre-conciliare ecc non posso che ribadire che sbaglia indirizzo.
    Per usare una espressione matematica, a seguito della variazione indotta dal Concilio – sacrosanta – io penso che ci sia stata una “sovra-elongazione” e sia necessario un “recupero” perché il sistema non “diverga”. Tutto il mio vissuto cattolico è avvenuto sull’onda del Concilio ( ermeneutica della continuità GPII e BXVI).

    Cerco di adattare il linguaggio alle persone che ho di fronte: a lei certamente mal si applicherebbe la definizione di “persona semplice”.

    Sono lieto di sapere che anche lei si riferisce a una “coscienza rettamente formata” – dunque su qualcosa siamo d’accordo.
    A questo punto però si impongono un paio di domande : come si forma “rettamente” una coscienza?
    Il dire ” rettamente formata” implica che la coscienza possa essere formata “non rettamente”. Quali sono i criteri per conoscere se una coscienza è formata “rettamente” o no? A Cosa ci possiamo appoggiare?

    È vero , insisto molto sul concetto di “coscienza rettamente formata”, perché il rischio di scivolare nel “relativismo etico” è forte.

  77. Beppe Zezza scrive,

    9 agosto 2017 @ 9:45

    A clodine
    Sottoscrivo quello che ha detto. Parola per parola.

  78. Clodine-Claudia Leo scrive,

    9 agosto 2017 @ 9:59

    Poi, vorrei non da ultimo, toccare il tema dell’obbedienza, che è la madre di ogni virtù che se manca -nella mente nel cuore nello spirito nell’anima- non esiste bene che possa essere operato, perché tutto, anche la Carità ,trae origine dall’obbedienza senza la quale si è spiritualmente morti: Dio non è con noi, non può essere con chi non obbedisce alla Sua Volontà alla Sua Parola alle sue Leggi e neppure lo Spirito del Signore è presente in chi non obbedisce.

    E qui bisogna essere chiari, inutile girare intorno alle parole, altro che “termini teologici”, la teologia è comprensione della Parola di Dio qui i termini non trovano casa. L’obbedienza è ascolto, e per ascoltare bisogna preparare l’orecchio, esteriore ed interiore. Tutto consiste nell’ascoltare non nell’interpretare, ma ascoltare —“Gesù rispose: «Il primo è: “Ascolta, Israele! Il Signore nostro Dio è l’unico Signore; amerai il Signore tuo Dio con tutto il tuo cuore e con tutta la tua anima, con tutta la tua mente e con tutta la tua forza. Il secondo è questo: “Amerai il tuo prossimo come te stesso. Non c’è altro comandamento più grande di questi». Mc 12;28-34)—

    Allora prima si ascoltano i COMANDAMENTI in modo perfetto e vero e santo, e solo dopo può iniziare la relazione con il Signore. Non il contrario.

    Non si osservano i Comandamenti? bene, non possiamo fare nulla, l’ha detto il Verbo, non lo dice una qualsiasi Clodine di passaggio sul Blog di Luigi , ma il Verbo. Senza l’obbedienza alla Legge di Dio siamo lontani dal cuore del Figlio e del Padre : non commettere adulterio, non uccidere, non dire falsa testimonianza ..se il nostro orecchio non “Ascolta”, vuol dire che siamo sordi, non recepiamo, e se non recepiamo il Padre non possiamo recepire il Figlio, è matematicamente impossibile e per conseguenza e anche matematicamente impossibile passare al livello successivo: il discorso della Montagna.
    Il dinamismo è questo :obbedienza alla Legge,un solo vizio, anche piccolo, non ci permette di essere al servizio di Gesù.
    “E’ stato detto, ma Io vi dico. Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento”
    Mt 5, 17-37.
    Vedete com’è tutto chiarissimo, non c’è possibilità di “interpretare”. Qui si tratta di prendere o lasciare. L’obbedienza al Discorso della Montagna è fondamentale per l MANIFESTO PROGRAMMATICO, e se non siamo dentro quel programma allora, siamo de-programmati. Non funzioniamo più, non possiamo attuare nulla, neppure la Carità, perché il nostro “edificio” spirituale non cresce, non può crescere e Spirito Santo non può soffiare. E aggiungerei, se mi si consente, un concetto affatto bolso:se malauguratamente un presbitero, un Vescovo, un Cardinale non obbedisse ai Comandamenti e al Discorso della Montagna neppure lui può essere voce dello Spirto Santo e cadrebbe nel gravissimo peccato della falsa profezia!

  79. Clodine-Claudia Leo scrive,

    9 agosto 2017 @ 10:43

    Tornando alla coscienza, sarebbe superficiale pensare alla coscienza come un qualcosa da guardare dall’esterno in quanto tocca la dimensione della consapevolezza, intesa conoscenza in relazione alla libertà e alla responsabilità morale perché se si compie una carognata poi, non si può dire “non sono stato io”, oppure “sono stato io ma non lo sapevo”. Nell’esercizio delle proprie facoltà si decide, consapevolmente il proprio agire, o no!?
    E vediamo che se una azione è compiuta per vizio in forza di un’abitudine “neppure ci si accorge” tanto il vizio è entrato nella routine (stesso dicasi quando si fa il bene che non ci accorge neppure).

    La coscienza morale è il luogo in cui hanno origine le norme morali, in cui si riconoscono valori e si esercita la ratio per comprenderli, conoscerli, valutarli e infine decidersi- non siamo bestie fino a prova contraria: decidiamo e scegliamo. Sempre si sceglie. Da qui si arriva alla maturazione della coscienza quando, in prospettiva cristiana, entra in gioco la maturazione della persona libera e responsabile che cerca di comprendere l’oggettività del bene e del male nell’alveo di quella relazione con Gesù, del quale si parla…

  80. Clodine-Claudia Leo scrive,

    9 agosto 2017 @ 10:45

    Coscienza. vera? Buona? Falsa? Cattiva? Insincera? Certa o dubbiosa?
    Può essere vera e falsa allo stesso tempo -sono convinta che aver
    rubato ad uno straniero non ho fatto nulla di male (!) Ma può essere anche cattiva, o insincera che fa il male scientemente sapendo di farlo…

    Vedete quanto difficile è considerare la coscienza nella sua retta significanza?, non oso immaginare in questo nostro mondo liquefatto deporre in favore della coscienza a quali aberrazioni si può arrivare. “Certezza morale rispetto ai valori nella consapevolezza dei propri limiti ” ,dov’è la certezza qui, se siamo feriti e limitati in noi stessi nel nostro io profondo. Se avessimo certezze assolute che ogni coscienza individuale è perfettamente pura, senza possibilità di errore, allora saremmo nel campo di una certezza metafisica: è così, e non può essere così…

  81. Clodine-Claudia Leo scrive,

    9 agosto 2017 @ 10:54

    Siamo peccatori, la trasparenza della coscienza non è mai una cosa spontanea, se non è radicata nel Vangelo, profondamente, li deve mettere radici , la cosceinza, e trarre la linfa della bontà morale che viene da Gesù Nostro Signore, è una ricerca seria, costante, paziente, umile e prudente….

  82. Lorenzo Cuffini scrive,

    9 agosto 2017 @ 14:29

    Se non ho contato male in circa 150 righe di lectio magistralis allo specchio sulla “relazione con il Signore” sulla “carità “sui “comandamenti”sulla “coscienza” NON VIENE MAI CITATA UNA VOLTA LA PAROLA CHIESA.Se non di sguincio, quando viene fatto osservare che se un “presbitero,un Vescovo,un Cardinale non obbedisce ai Comandamenti e al Discorso della Montagna neppure lui può essere voceano dello Spirito Santo” .Ma va?

  83. Lorenzo Cuffini scrive,

    9 agosto 2017 @ 14:35

    La banale osservazione su cui casca l’asina con tutta la soma è questa.Dunque basta un orecchio attento e preparato all ascolto della Parola per risolvere ogni problema?Parrebbe di si dal momento che si dice:” Vedete come è tutto chiarissimo,non c è possibilità di interpretare.”.
    Dunque la relazione con il Signore è affare tutto mio e Suo:basta la Parola! Dunque:a che mi serve la Chiesa,fatta per giunta di maestri che,sottolinea molo bene ovvimmense, possono benissimo essere falsi?

  84. Lorenzo Cuffini scrive,

    9 agosto 2017 @ 14:41

    Questo è quanto di meno cattolico si possa affermare.
    La relazione con il Signore , se sei cattolico,è imprescindibile dalla Chiesa.E possibile attraverso i Sacramenti che SOLO LA CHIESA ti può amministrare.La Parola la abbiamo solo percHe custodita e tramandata dalla Chiesa.E solo quella è non altra.La retta coscienza te la formi te la coltivi e cerchi di mantenerla con un direttore spirituale che ti aiuterà a capire.Per i Comandamenti che non segui, e Anci più per quelli che credi di seguire sarà indispensabile un confessore….

  85. Lorenzo Cuffini scrive,

    9 agosto 2017 @ 14:43

    Morale.
    Se sei un fratello separato protestante arrovellati pure e produci non 150, ma 15.000 righe come quelle qui sopra.
    Se sei un cattolico, mettiti nelle mani della Chiesa, dalle tutta quanta la tua vita e fidati della sua strada.
    È l unica.

  86. Clodine-Claudia Leo scrive,

    9 agosto 2017 @ 15:36

    Nessuna lectio magistralis, ma semplici elementi di teologia morale fondamentale desunta dal catechismo della Chiesa Cattolica che dal Vangelo parte e al Vangelo torna.
    Parola di Dio e obbedienza; obbedienza e azione, azione e conversione; conversione e norme dell’agire umano alla luce della Rivelazione; legge morale e coscienza, coscienza e Amore donato per Cristo, con Cristo, in Cristo (Carità). Non sono compartimenti stagni, ma vasi comunicanti…
    Osservazione del tutto superflua, tendenziosa e malevola come al solito quella del Cuffini; inutile superflua e ridicola come sempre….

  87. Clodine-Claudia Leo scrive,

    9 agosto 2017 @ 15:37

    banale osservazione su cui casca l’asino, anzi, il somarone con tutta la soma …

  88. Clodine-Claudia Leo scrive,

    9 agosto 2017 @ 15:58

    Fintanto la Chiesa resta nel solco della Tradizione e non tenta di sostituire l’immenso tesoro della Rivelazione per fondarla sul nuovo – sintomo essenziale dell’eresia- la teologia morale continuerà a svolgere egregiamente il suo compito…

  89. Beppe Zezza scrive,

    9 agosto 2017 @ 16:01

    L’accusa a Clodine di essere “protestante” perché nei suoi post non cita la Chiesa mi pare un po’ tirata per i capelli e coda di una polemica che si trascina su tutti i thread.
    Clodine si riferisce assai spesso ai Papi e alle Encicliche : niente di più “cattolico”!
    Ricordo un sacerdote che diceva : attenti a non “idolatrare” Dio Padre. Parafrasandolo direi a Lorenzo – non se l’abbia a male – attento a non idolatrare la Chiesa!

  90. Beppe Zezza scrive,

    9 agosto 2017 @ 16:04

    Nella fattispecie i post di Clodine si riferivano a osservaIoni di Vicoria Boe. E anche se Lorenzo e VIctoria sono spesso uniti nella polemica contro Clodine, le loro posizioni sono assai diverse per quanto si deduce da quello che scrivono.

  91. Victoria Boe scrive,

    9 agosto 2017 @ 16:20

    Beppe,
    credevo di essere stata chiara nel parlare di Amore. Lei crede davvero che io per Amore possa intendere l’amore umano, quello fra marito e moglie o fra madre e figlio? Non si è accorto che metto sempre la lettera maiuscola quando voglio indicare un amore più alto? Mica è per sfizio! C’è una ragione ben precisa. Corrisponde proprio al suo “agape”.
    Vedo poi che a lei piace molto sottilizzare. Lo ha fatto sul peccato e sulla colpa, non cavandone un ragno dal buco, e adesso lo fa sulla retta coscienza. L’intento è evidente ma non convincente.
    Lei vorrebbe portarmi a dire che la coscienza rettamente formata è quella di chi si forma cristianamente. Ebbene no, per me non è così.
    Una coscienza retta è quella che ha l’onestà come sua direttrice di vita, e l’onestà non è esclusiva di chi è cristiano. Lo dico convintamente.
    Perché dico questo? Perché ho conosciuto e conosco persone non cristiane e persone atee che erano, e sono, l’onestà fatta persona. Mi pare lapalissiano. Una persona onesta ha una coscienza rettamente formata anche senza avere riferimenti religiosi. Qualche nome illustre? Norberto Bobbio, per esempio; alcuni presidenti della Repubblica( Pertini e Ciampi, tanto per fare qualche nome); alcuni politici del passato, e non faccio nomi. Tutte persone non specificamente cristiane, eppure onestissime, dunque con retta coscienza. Questa induce a comportamenti di specchiata moralità anche se non religiosa. A lei sembra strano? A me no.
    Nel mio ambiente di lavoro alcuni colleghi non credenti erano esemplari per onestà intellettuale e morale, eppure erano lontani dalla fede e dalla religione.

  92. Victoria Boe scrive,

    9 agosto 2017 @ 16:21

    Da dove derivava tale “retta coscienza”? La buona formazione familiare è un imput molto importante, ma io credo che siano determinanti i tratti caratteriali di una persona già rivolti ad una onestà di comportamento. Rilevante io reputo, ai fini della coscienza retta, anche la crescita interiore, la maturazione della persona, che avviene giorno per giorno traendo nutrimento non tanto dai princìpi religiosi quanto dall’esperienza della vita intorno, penetrata da una riflessione attenta e non superficiale.
    Dalla coscienza retta, inoltre, derivano quei valori che hanno il nome di compassione, di altruismo, di generosità e via discorrendo, che, seppure non hanno il crisma evangelico– quello a cui lei, Beppe, e altri fate riferimento come all’autentica Carità su cui si ama discettare teologicamente– hanno l’impronta divina. Vi piaccia o non vi piaccia. Io ne sono sicura.
    Detto questo, è del tutto superfluo che lei affermi che il suo vissuto cattolico è avvenuto sull’onda del Concilio. Ci credo, eccome. Ma è evidente che i suoi ragionamenti si agganciano ad un rigorismo tipico della Chiesa preconciare, anche influenzato, probabilmente, da una lettura biblica letteralista.

  93. Clodine-Claudia Leo scrive,

    9 agosto 2017 @ 16:29

    Eppure, Beppe, nessuno dei due si tocca;
    viceversa fanno fronte comune contro il presunto “nemico” .
    Massimo grado di stupidità!

  94. Enrico Usvelli scrive,

    9 agosto 2017 @ 16:34

    Lorenzo,
    cosa mi combini? 🙂

    ‘ NON VIENE MAI CITATA UNA VOLTA LA PAROLA CHIESA’

    Ti stai comportando esattamente come quelli che, qualsiasi cosa abbia detto Francesco, ‘eh, però non ha detto questo e quest’altro!’.

  95. Victoria Boe scrive,

    9 agosto 2017 @ 16:37

    “Nella fattispecie i post di Clodine si riferivano a osservaIoni di Vicoria Boe….”

    E a chi altri se no? La signora in questione vorrebbe sempre mettere in crisi la sottoscritta. Solo lei non lo sa, sig. Beppe?
    Io non sono affatto unita a Lorenzo nelle polemiche. Ognuno va per la sua strada.
    Le mie polemiche sono nei confronti di una cattolica pressoché lefebvriana, di cui non condivido neanche mezza parola.
    Parlare di “presunto nemico” fa ridere tutti i polli del mondo.

  96. Lorenzo Cuffini scrive,

    9 agosto 2017 @ 17:07

    Bepoe e Enrico:io non combini un bel niente.
    Commento 150 righe presumo valide per tutti giacché organizzate con il respiro della grande esposizione concettuale.
    Che un cattolico qualsiasi riesca a metter su una dissertazione su questi temi ignorando la Chiesa….fa ridere i polli.
    Se però voi siete in grado di salvarvi l anima ,da cattolici,senZa la Chiesa che vi porta Cristo,ben….accomodatevi.
    Auguri!

  97. Clodine-Claudia Leo scrive,

    9 agosto 2017 @ 17:20

    Da protestante a lefevbriana.
    Dall’Api alle Piramidi
    Dal Manzanarre al Reno
    …di quel securo il fulmine tenea dietro al baleno
    Scoppiò da Scilla al tanai
    Dall’uno all’altro mar…

    Veramente è lei Victoria Boe che puntualmente fa considerarioni maligne nei miei confronti, e non solo. Va in tandem col Cuffini per incarare la dose. Lo vedrebbe anche un cieco. Ma sorvoliamo.
    Io non entro in polemica, perché dovrei. Mi limito semmai a dire ciò che penso. Poi, se ciò che penso contraddice le sue convinzioni, ma la cosa è reciproca pertanto a chi tocca nun se ngrugna – per dirla in modo plebeo che a lei scandolizza tanto (ma non scandOlizzano parole come viscida anguilla cattoplica, lurida lefevbrina, cloaca massima, ecc…de gustibus-

    Lei cita dei laici di spicco come fossero santini, o delle laiche come fossero la Madonna. Mi spiace, ma in quanto esseri umani nessuno è esente dal peccato, neppure costoro nella loro specchiata moralità.

  98. Clodine-Claudia Leo scrive,

    9 agosto 2017 @ 17:26

    Dato e presupposto che l’uomo è peccatore e che fare il male è una realtà socio culturale, spesso, specie in politica, lo si fa quasi abitualmente come tutti, adeguandosi al giudizio e alle attese comuni. L’emergere della cattiva coscienza che non è sinonimo di “coscienza cattiva” (quella è un’altra cosa) indica, spesso e comunemente, il fatto che la persona, seppur specchiata, non solo è condotta dal “come fanno tutti”, ma interiormente si accorge di una connivenza non giustificabile, percepisce che quel modo di fare non va bene, è consapevole che la sua sincerità – in coscienza- , è incrinata.
    L’espessione “cattiva coscienza”, in questo senso, indica l’emergere della consapevolezza morale, personale, di fronte ai valori , ma anche di fronte ai propri limiti, ai limiti delle nostre umane possibilità. Questo cosa significa: significa che ritenere, con la tutta la certezza di cui si dispone, che c’è la possibilità, non solo teorica, di sbagliare…proprio per quanto su detto..che, cioè, la natura (se non sostenuta dalla Grazia) lascia aperto un largo margine all’errore , in assenza del quale saremmo “senza peccato” e d essere senza peccato, in un campo che non appartiene a questo mondo, mi sembra utopico. La perfezione non esiste, né la certezza metafisica di avere una coscienza perfettamente integra. In prospettiva di fede invece, la riflessione sulla prassi cristiana cambia in quanto è intimamente congiusta alla Grazia, dono della vita intratrinitaria, sacrametale che perfeziona la natura. Dovere morale e vita spirituale, sono i polmoni dell’etica. Anche se nel rapporto Chiesa/mondo ci sarà sempre chiesto di fare i conti con il fatto che il mondo non è la cristianità…

  99. Lorenzo Cuffini scrive,

    9 agosto 2017 @ 17:29

    Il discorso si chiude da solo- anzi,non è mai decorlato dallo specchio a cui è stato fatto – con il commento delle 15.58.
    Vi viene solennemente proclamato:
    “FINTANTO CHE LA CHIESA RESTA NEL SOLCO DELLA TRADIZIONE ecc ecc ecc” con una classica affermazione obliqua che serve a introdurre il termine” eresia” ….
    Sempre la stessa vignaioli riscaldata.
    E chi lo stabilisce il solco ? ClaudIl Floris Leo?!!!
    Sipario.

  100. Beppe Zezza scrive,

    9 agosto 2017 @ 18:29

    A Lorenzo Cuffini
    Guarda che il rapporto Cristo-Chiesa è biunivoco. Un incontro reale con Cristo porta alla Chiesa , la Chiesa porta a Cristo. E Cristo è il Verbo di Dio che parla anche nella e attraverso la Sacra Scrittura. Non so quali siano i motivi della tua polemica con Clodine, ma, in questo caso, secondo me la tua osservazione è fuori centro.

  101. Beppe Zezza scrive,

    9 agosto 2017 @ 18:49

    A Clodine
    La discussione sulla distinzione tra peccato e colpa la ho lasciata cadere perché era un discorso che lei non voleva sentire e perciò era totalmente sorda alle mie argomentazioni. Inutile perderci tempo, con lei non ne cavavo un ragno dal buco.
    Amore : confesso che non ho capito molto quale è il punto sul quale stiamo discutendo.
    Coscienza retta : su come si formi mi ha dato una risposta – non mi ha invece risposto su come posso giudicare se una coscienza è retta oppure no.
    Resta il fatto che una coscienza retta è comunque una eccezione, una rarità . E allora chi non rientra in quella eccezione come è bene che si regoli nel suo vivere

    Io ritengo che il mio modo di ragionare sia semplicemente “logico” ed è “rigoroso” perché la “logica” lo impone. Se questo è caratteristico del tempo pre-conciliare mentre dopo, la “logica” è stata abbandonata a beneficio di altri strumenti di conoscenza, devo riconoscere che, anche per la mia età, non posso adeguarmi.

  102. Beppe Zezza scrive,

    9 agosto 2017 @ 18:49

    Non a clodine ma a Victoria! Lapsus.

  103. Beppe Zezza scrive,

    9 agosto 2017 @ 19:12

    A clodine
    Alla base del pensiero di Victoria c’è che il “peccato originale” non esiste.
    Se non esiste allora l’assioma : l’uomo è naturalmente peccatore , viene meno. L’uomo è naturalmente buono ! E quindi non ha alcun motivo per “dubitare di se stesso” e delle conclusioni alle quali giunge e non ha alcun bisogno del dono del “discernimento”.
    Posto che le premesse sono diverse , anche tutte le conclusioni alle quali si giunge saranno diverse.
    In realtà la dottrina del peccato originale è basilare per la dottrina cattolica ( tradizionale – aggiungo questo aggettivo perché nei miei discosrsi con Victoria lei ha più volte ribadito di essere cattolica, “nuova” aggiungo io )

  104. Lorenzo Cuffini scrive,

    9 agosto 2017 @ 19:13

    Beppe: Grazie per il ripasso.
    La biunivocita comporta la compresenza dei due poli della relazione.Qui del polo Chiesa non c’è traccia alcuna.Il che rende la paralectio farlocca. Peggio ancora:si introducono due unici riferimenti strumentali ,per quanto obliqui,alla fallacita dei pastori e ,ovviamente,in linea con la consueta propaganda,alla ombra nera della eresia,sempre evocata.Può darsi che a te vada bene così. A me per niente.Quindi,sono in bersaglio pieno.

  105. Clodine-Claudia Leo scrive,

    9 agosto 2017 @ 21:26

    Infatti hai perfettamente ragione Beppe. Ora, si sente parlare di certezza, in riferimento alla coscienza. La certezza morale, si dice, è speculare alla “retta coscienza. Ma non è così, entrambe le locuzioni, a mio avviso, sono errate. Semmai è della coscienza morale che si dovrà parlare perché è li, il luogo di origine delle norme e si ha quando si sa di avere elementi per emettere un giudizio oltre ogni ragionevole dubbio . Tradotto in termini pastorali si tratterà di un dialogo tra coscienze.
    Quanta prudenza richiede, e saggezza, ed esperienza valutare le circostanze Il peso oggettivo che questa operazione -come abituale atteggiamento discernente in ambito pastorale al fine di identificare la verità morale ed escludere a priopri la possibilità di errore del giudizio- comporta.
    Presupponiamo , poi, che si abbia una idea chiara e condivisa del concetto di errore e ignoranza: quanto margine di possibilità si ha, più o meno di superarla?

  106. Clodine-Claudia Leo scrive,

    9 agosto 2017 @ 21:27

    E ancora, mi domando -su quest’ultimo elemento- non si pone, forse, un problema cruciale: ma, la coscienza erronea obbliga,? in virtù di cosa obbliga, In che senso la coscienza, anche se cade nell’errore, è da seguire? Se la coscienza, anche in caso di errore, obbliga, il riferimento alla verità è accessorio.
    Si cade dunque nell’arbitrio.

    Che ne è allora dell’immagine della coscienza come «voce» o «eco» che attesta alla persona un vincolo indisponibile e non manipolabile. Come può dunque un siffatta “verità” (falsità) attestarrsi alla coscienza e asserire che è Dio a parlare alla coscienza?
    Nella tradizione teologico-morale la forza obbligante proviene dalla legge divina di cui la coscienza è “araldo”.
    Mi segui Beppe? Tuttavia, il fatto che la coscienza obbliga anche nel caso in cui, a causa di un errore, non applica la legge oggettiva, suggerisce l’esistenza di un’autorità inerente alla stessa coscienza. Occorre allora domandarsi se esista e in che senso esista un’autorità nella coscienza stessa. Per rispondere a questa domanda bisogna chiedersi se la coscienza abbia una moralità intrinseca e in quale modo essa entri in rapporto con il bene morale.

  107. Clodine-Claudia Leo scrive,

    9 agosto 2017 @ 21:38

    Allora, in tutto questo “garbuglio” inestricabile, una sola cosa conta :
    la cosceinza è cosa seria, delicata, tutto si gioca in termini di sincerità piena nel ricercare il Valore oggettivo dei valori e impegnarsi , aderendovi, con partecipazione piena e, in quanto peccatori, la sua trasparenza non è mai spontanea: la radicalità evangelica nella ricerca della bontà morale è un atteggiamneto di cui occorre avere cura…

  108. Lorenzo Cuffini scrive,

    9 agosto 2017 @ 23:54

    w2.vatican.va/content/benedict-xvi /it/speeches/2011/march/documents/hf_ben-xvi _spe_20110325_penitenzieria.html

  109. Lorenzo Cuffini scrive,

    10 agosto 2017 @ 0:07

    Vedo che il link copiato a mano non funziona.
    Acc.
    Chi vuole può digitare su Google “Discorso Benedetto XVI corso penitenziaria apostolica 2011”.
    Una boccata d’aria fresca pulita e chiarificatrice

  110. Lorenzo Cuffini scrive,

    10 agosto 2017 @ 0:15

    In particolare mi paiono da mettere in pratica le seguenti parole:
    “NEl nostro tempo caratterizzato dal rumore,dalla distrazione e dalla solitudine il colloquio del penitente con il confessore può rappresentare una delle poche occasioni se non l unca per essere ascoltati davvero e in profondità. ”
    La pratica,senza tante menate,di una sana e buona confessione.Se se ne ha bisogno la pratica senza tante menate di una buona direzione spirituale.

  111. Lorenzo Cuffini scrive,

    10 agosto 2017 @ 0:21

    Il resto ,specie se praticato in modalità fai da te,seguendo la bloggantina di turno, il cattoguru sul suo sito,il vattelapesca chi che ha studiato taaaaaaaaaanto, o il primo imbecille di passaggio come me rIschia proprio di farci cascare fino al collo in quel mix di “rumore (di dotta ciarla) di distrazione (dai fondamentali)e di solitudine (parlare alla tastiera) che a ben vedere è il pericolo primo costante e generalizzato del cattoweb.

  112. Clodine-Claudia Leo scrive,

    10 agosto 2017 @ 9:20

    https://youtu.be/MnbTH8WJsWI

  113. Beppe Zezza scrive,

    10 agosto 2017 @ 9:54

    Hai ragione Lorenzo quando spezzi una lancia a favore della pratica del Sacramento della Conversione o penitenza.
    Sacramento che , come saprai, è in una gravissima crisi.
    Sono pochi quelli che si confessano – quello che era uno dei “cinque precetti della Chiesa” che si studiavano al catechismo per la prima comunione ( confessarsi una volta all’anno e comunicarsi almeno a Pasqua ) è caduto nel dimenticatoio. Non so se ci sono statistiche in merito ma se ci sono ritengo probabile che indichino solo una modesta percentuale della modesta percentuale dei praticanti abituali.

    Uno dei motivi è la mancata distinzione tra “peccato” e “colpa” ( argomento sulla quale mi sono avventurato con Victoria senza “cavare un ragno dal buco” ).

    Poiché il fedele comune non avverte di avere “colpe” non ritiene di doversi confessare.

    Nella confessione si dovrebbero dire i “peccati” cioè le infrazioni alla Legge di Dio. Ma come si possono confessare “trasgressioni” alla Legge di Dio se questa è, al meglio, una grande sconosciuta quando non si predica che è “superata”?

    Come arrivare a far capire alla gente che le “trasgressioni” , anche inconsapevoli, alla Legge di Dio portano sempre il loro frutto di “morte”? Che Dio ha dato la Legge come “via della vita” e non come “limitazione della libertà da parte di un padre tirannico”?

  114. Clodine-Claudia Leo scrive,

    10 agosto 2017 @ 10:55

    la consapevolezza che il peccato è una realtà che ci sovrasta e , tutti h24, siamo sottoposti a tentazioni è andata lentamente scomparendo. Scomodo alla coscienza, incline a giustificarsi e tutto giustificare, dover ammettere che si pecca settanta volte sette e che settanta volte sette siamo obbligati a perdonare. Quando mai: famiglie che si sbranano per accaparrarsi potere sui figli, sulla casa, sulla roba. Nessuno ammette di aver errato, peccato, dinnanzi a Dio e agli uomini, di aver scandalizzato i piccoli. Forse per quella sordida orgogliosa superbia e narcisistico desiderio di sentirsi sempre a posto, sempre perfetti, dalla parte della ragione, anche dopo aver compiuto le peggiori lordure delle quali , tanto ci si è assuefatti, da non rendersene più neppure conto.
    Oggi, al peccato, al massimo, si è sostituito il concetto di “senso di colpa”: proiezione della sfera psichica con i suoi esiti psicopatologici che riflettono lo stato confusionario, malato, della coscienza. Un termine, il senso di colpa, tutto laico, ampiamente laico, non religioso….

  115. Lorenzo Cuffini scrive,

    10 agosto 2017 @ 12:44

    Mah, a me non pare proprio.
    MI pare che si scambi per scomparsa del senso del peccato il venir meno della dimensione alla “Dies irae” che connotava il sentire comune religioso e la liturgia fino a 60 anni fa.La quale non aveva nulla a spartire col senso autentico del peccato,quanto invece col senso di colpa:sottoprodotto inutile e paralizzante ma ritenuto funzionante come spauracchio specie sul punto di perdere la ghirba.

  116. Victoria Boe scrive,

    10 agosto 2017 @ 13:39

    Spero che qualcuno, peccato o non peccato, si ricordi che la Comunione cancella i peccati veniali, senza bisogno di confessione.

  117. Lorenzo Cuffini scrive,

    10 agosto 2017 @ 14:12

    Sono invece sempre sconcertato della testimonianza tiepidina assai che viene data da parte di molti cattolici della confessione.Sì è capaci di versare fiumi di inchiostro su questioni assortite senza spendere una parola sulla porta che ti può aprire ogni volta una vita nuova:anzi l’unica che te la apre.Testimoniarne personalmente forZa e pratica convinta e assidua, non perché ” bisogna” ma perché “mi salva”, non sarebbe male. A chi dice che la gente non sa confessarsi dico che è un falso problema:la gente vada e si metta nelle mani del confessore.Sarà guidata.

  118. Lorenzo Cuffini scrive,

    10 agosto 2017 @ 14:21

    La legge di Papalia imporrebbe, pare, di scandalizzarsi inorriditi davanti a atti e atteggiamenti tutti,rigorosamente, inesorabilmente,degli altri.Dei quali si sarebbe perso il senso di peccato.
    Aria fritta.
    Concentrati su te stesso.Sul tuo attaccamento a te.Sulla attaccamento al male che ne deriva.Sulla attaccamento a Vieri fare solo quel bene che tu consideri tale.Non ti basta la vita intera a portare a termine questo lavoro.Che te frega degli altri?
    Prendi la tua rumenta quotidiana e portala da Chi sai.BON.

  119. Lorenzo Cuffini scrive,

    10 agosto 2017 @ 14:22

    Vero,Victoria.
    E che a tutti gli altri ci pensa una sana conflessione senza tante menate.
    🙂

  120. Victoria Boe scrive,

    10 agosto 2017 @ 15:16

    “Uno dei motivi è la mancata distinzione tra “peccato” e “colpa” ( argomento sulla quale mi sono avventurato con Victoria senza “cavare un ragno dal buco” ).”

    Riporto il frammento di un discorso del teologo Athos Turci su peccato e colpa:
    ” Il peccato è un termine analogo cioè si attribuisce a molti atti che in genere violano una qualche norma, ma in senso proprio è un atto che va contro Dio stesso… La colpa similmente si attribuisce a molte cose, ma di per sé è la conseguenza negativa, UN DEMERITO, per una responsabilità violata. E si può parlare di «senso del peccato» e «senso di colpa» come unici concetti, e in questo caso si ha un’altra problematica, perché si va a cadere nella coscienza di ogni persona e riguarda la sensibilità e la percezione che l’animo umano ha rispetto a un qualche atto in cui si verifica la colpa o il peccato, che lo trascina nel rimorso.”

    Non le pare, sig.Beppe, che questo discorso sia pressoché uguale a quello che facevo io?

  121. Beppe Zezza scrive,

    10 agosto 2017 @ 17:59

    Se lei è in contatta con questo teologo provi a chiedergli cosa intende quando si dice : giudicare il peccato e perdonare il peccatore, se non si distingue il “fatto” ( = peccato = trasgressione di una norma ) dalla “colpa” ( = responsabilità di chi ha trasgredito la norma )?
    Come ho cercato di spiegarle, se non opera questa distinzione e considera SOLO la responsabilità, lei arriva a cancellare il concetto stesso di “peccato”.
    Se non c’è consapevolezza, non c’è colpa ma c’è comunque peccato. E se c’è peccato ci sono anche le sue conseguenze – che dioendono dai “fatti” e non dalle “intenzioni” di chi ha eseguito quei fatti.
    Questo è il il concetto che ho cercato di illustrare.
    Purtroppo il linguaggio ha i suoi limiti. Questo ragionamento non si capisce se gli interlocutori non attribuiscono lo stesso significato ai vocaboli “peccato” e “colpa”
    Ora se lei legge la Bibbia vedrà che si usano nella stessa frase i due vocaboli : questo significa che , per la Bibbia, NON sono la stessa cosa.
    Io ritengo che nel concetto che ho cercato di illustrare i vocaboli sono usati nella loro accezione biblica.
    Correttamente lei rileva che nel parlare corrente , peccato e colpa vengono considerati ” sinonimi “. È chiaro che se si assume che i vocaboli “peccato” e “colpa” sono sinonimi, tutto il ragionamento diventa senZa senso.

  122. Beppe Zezza scrive,

    10 agosto 2017 @ 18:04

    Il peccato, così inteso, è “oggettivo” mentre la “colpa” ha una forte componente di “soggettività” dipendendo dalla “intenzione”. Per questo confondere concettualmente “peccato/fatto” e “colpa/intenzione” conduce al “soggettivismo” che la Chiesa denuncia.

  123. Victoria Boe scrive,

    10 agosto 2017 @ 18:48

    Io non lo conosco quel teologo. Ho solo letto la sua pagina.
    L’espressione “condannare il peccato e non il peccatore” è detta in senso lato, sign. Beppe. Cerchi di capire.
    È un modo di dire per significare che di fronte a una colpa la si deve riconoscere come tale, ma il giudizio sul colpevole va lasciato a Dio.
    Anche perchè nessuno può capire i veri meccanismi che hanno indotto quella tale persona a commettere una colpa.
    La colpa è definibile come peccato solo attribuendole lo specifico religioso: un atto che va contro Dio stesso. Ma chi non è religioso e non crede in Dio, la chiamerà “colpa”, non ” peccato”.

    cólpa s. f. – 1. a. In genere, ogni azione o omissione che contravviene a una disposizione della legge o a un precetto della morale, o che per qualsiasi motivo è riprovevole o dannosa; anche, la responsabilità che ne deriva a chi la commette.( Treccani)

  124. Beppe Zezza scrive,

    10 agosto 2017 @ 19:39

    È chiaro che per chi non è religioso, il termine “peccato” ha poco senso , esiste solo la “colpa”.
    Ma io sto parlando da cristiano che riconosce la esistenza di una Legge di Dio a cristiani che dovrebbero riconoscerla.
    Per la Treccani colpa e peccato sono sinonimi. Per la Bibbia no

  125. Victoria Boe scrive,

    10 agosto 2017 @ 20:54

    Mi permetta di dirle, sig. Beppe, che lei sta aggiustando il tiro.
    È da quel dì che ho parlato di “peccato” e di “colpa” nei termini in cui si è espresso quel teologo e che vengono specificati nel Treccani e in tutti i vocabolari. Le avevo fatto anche diversi esempi.
    E lei ad insistere che la ragione era dalla sua parte.
    Adesso finalmente riconosce che peccato e colpa sono sinonimi nel parlare comune, “unici concetti”, ma non lo sono nella Bibbia.
    A quanto pare, il suo unico punto di riferimento è la Bibbia. Continui pure così e tanti auguri.

  126. Enrico Usvelli scrive,

    10 agosto 2017 @ 23:07

    Victoria,
    spero per te che tu sia un troll, perché altrimenti…

  127. Victoria Boe scrive,

    10 agosto 2017 @ 23:50

    Un troll io?… Altrimenti cosa?…
    Io sono una che ama dire la verità anche quando è scomoda e a molti clericali come lei non piace.

  128. Beppe Zezza scrive,

    11 agosto 2017 @ 11:00

    Io non ho mai negato che lei parlasse di peccato e colpa come sinonimi ( cosi come parla la Treccani ).
    Solo ho sostenuto che se non si fa distinzione, come fa la Scrittura, non si può comprendere quello che dice la Chiesa (che si fonda sulla Scrittura).
    O la si comprende in modo distorto.
    Comunque al di là di ogni discussione in merito al significato da attribuire ai termini, quello che mi preme sottolineare è che il “male” risiede nei “fatti” mentre la “colpevolezza” personale risiede nelle intenzioni. E che la mancanza di colpevolezza personale non toglie il male alle azioni che si compiono.
    Questo è il principio basilare che motiva la necessità di far conoscere la oggettività del “bene” e del “male” secondo quello che Dio ha rivelato attraverso Il Suo Verbo e che la sua Chiesa ha trasmesso e trasmette.
    Il resto sono chiacchere.

  129. Clodine-Claudia Leo scrive,

    11 agosto 2017 @ 13:16

    Udite udite : lei ama dire la verità! Cita la pagina di un teologo a casaccio del quale non conosce linea di pensiero, approccio teologico, filosofico, di pensiero, in modo acritico…e dice a Beppe, che lui -Beppe- sta “aggiustando il tiro” e che lei, invece, dice “la Verità!”, per giunta “scomoda”.
    Ma qui non c’è ombta di verità né scomoda né comoda.

    Non lo so, boh….ditemi voi…come non commentare certe prese di posizione …io, personalmente mi rifiuto…

  130. Victoria Boe scrive,

    11 agosto 2017 @ 14:03

    Scusi tanto, lei è forse convinta che tutti i teologi debbano passare al vaglio del suo pensiero? E perché mai? Da dove le proviene tanta presunzione?
    Lo so bene da dove proviene: da un orgoglio smisurato, da una saccenteria scandalosa.
    Lei non è nessuno, amabile signora; ed è ora che ne prenda atto.
    I teologi “a casaccio” sono molto, ma molto, più credibili delle sue chiacchiere vane.
    E poi, scusi ancora, che si intromette a fare nelle discussioni di altre persone?
    Chi l’ha chiamata in causa? Nessuno le ha chiesto di commentare, dunque si rifiuti pure di commentare, come ha detto. Me lo auguro vivamente che si rifiuti.
    E poi non stia a lamentarsi dicendo ai quattro venti che lei è una vittima della “cattiveria” della sottoscritta.
    Si accontenti dei baciamano di alcuni visitatori, fra cui Beppe Zezza e Usvelli, che la fanno andare in brodo di giuggiole, vanitosa com’è.
    Si accontenti di quelli e lasci stare in santa pace gli altri che non la vedono, non la sentono e non la imbrodolano.

  131. Clodine-Claudia Leo scrive,

    11 agosto 2017 @ 14:22

    Ma che vanitosa, ma de” che, ma lasci stare queste cretinate. .
    E una questione di serietà Victoria dai…

  132. Enrico Usvelli scrive,

    12 agosto 2017 @ 11:43

    Come dice il filosofo, riflettere è considerevolmente laborioso, ecco perché qualcuno preferisce giudicare.

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