“Vi chiedo di benedire me e la Chiesa di Roma”

“Vi chiedo un favore: di benedire me e la Chiesa di Roma”: così ieri pomeriggio nella Chiesa patriarcale di San Giorgio, a Istanbul, Francesco ha chiuso il suo saluto al Patriarca Bartolomeo. E’ seguito un atto senza precedenti nella storia del rapporto tra la Chiesa di Roma e quella di Costantinopoli: Francesco si è inchinato profondamente davanti a Bartolomeo che lo ha baciato sulla testa. Qui si possono vedere le foto di questi due gesti creativi. Nei primi commenti le parole dette oggi dal Papa e dal Patriarca in vista della piena unione.

120 Comments

  1. Luigi Accattoli

    Bartolomeo a Francesco stamane nella Chiesa di San Giorgio: “Santità,
    Il Vostro ancora breve cammino alla guida della Vostra Chiesa, Vi ha consacrato nella coscienza dei nostri contemporanei, araldo dell’amore, della pace e della riconciliazione. Insegnate con i Vostri discorsi, ma soprattutto e principalmente con la semplicità, la umiltà e l’amore verso tutti, per i quali esercitate il Vostro alto ufficio. Ispirate fiducia agli increduli, speranza ai disperati, attesa a quanti attendono una Chiesa amorevole verso tutti. Tra le altre cose, offrite ai Vostri fratelli Ortodossi, la speranza che durante il Vostro tempo, l’avvicinamento delle nostre due grandi antiche Chiese continuerà a edificarsi sulle solide fondamenta della nostra comune tradizione, la quale da sempre rispettava e riconosceva nel corpo della Chiesa un primato di amore, di onore e di servizio, nel quadro della sinodalità, affinché “con una sola bocca ed un sol cuore” si confessi il Dio Trino e si effonda il Suo amore nel mondo”.

    30 Novembre, 2014 - 11:41
  2. Luigi Accattoli

    Ancora Bartolomeo: “Lavoriamo già accuratamente per la preparazione del Santo e Grande Sinodo della Chiesa Ortodossa, che si è deciso di convocare qui, a Dio piacendo, entro l’anno 2016. Purtroppo, la rottura millenaria della comunione eucaristica tra le nostre Chiese non permette ancora la convocazione di un grande comune Concilio Ecumenico. Preghiamo dunque che, ristabilita la piena comunione tra di esse, non tardi a sorgere anche questo grande ed importante giorno. Fino a quel benedetto giorno, la partecipazione di entrambe le nostre Chiese alla vita sinodale dell’altra, si esprimerà attraverso l’invio di osservatori, come già succede, su Vostro cortese invito, durante i Sinodi della Vostra Chiesa e come – speriamo -, vogliamo succeda, con l’aiuto di Dio, anche durante la realizzazione del nostro Santo e Grande Sinodo”.

    30 Novembre, 2014 - 11:45
  3. Luigi Accattoli

    Unità nel martirio. Ancora Bartolomeo: “Santità, fratello Vescovo di Roma, i problemi, che la congiuntura storica innalza davanti alle Chiese, impongono a noi il superamento della introversione e il fatto di affrontarli per quanto possibile con più strette collaborazioni. Non abbiamo più il lusso per agire da soli. Gli odierni persecutori dei Cristiani non chiedono a quale Chiesa appartengono le loro vittime. L’unità, per la quale ci diamo molto da fare, si attua già in alcune regioni, purtroppo, attraverso il martirio. Tendiamo dunque insieme la mano all’uomo contemporaneo, la mano del solo che è in grado di salvarlo per mezzo della Croce e della Sua Resurrezione”.

    30 Novembre, 2014 - 11:47
  4. Luigi Accattoli

    La Chiesa cattolica non intende imporre. Francesco al Patriarca: “Il ristabilimento della piena comunione non significa né sottomissione l’uno dell’altro, né assorbimento, ma piuttosto accoglienza di tutti i doni che Dio ha dato a ciascuno per manifestare al mondo intero il grande mistero della salvezza realizzato da Cristo Signore per mezzo dello Spirito Santo. Voglio assicurare a ciascuno di voi che, per giungere alla meta sospirata della piena unità, la Chiesa cattolica non intende imporre alcuna esigenza, se non quella della professione della fede comune, e che siamo pronti a cercare insieme, alla luce dell’insegnamento della Scrittura e dell’esperienza del primo millennio, le modalità con le quali garantire la necessaria unità della Chiesa nelle attuali circostanze”.

    30 Novembre, 2014 - 11:52
  5. Luigi Accattoli

    La sola comunione. Ancora Francesco a Bartolomeo: “L’unica cosa che la Chiesa cattolica desidera e che io ricerco come Vescovo di Roma, “la Chiesa che presiede nella carità”, è la comunione con le Chiese ortodosse. Tale comunione sarà sempre frutto dell’amore «che è stato riversato nei nostri cuori per mezzo dello Spirito Santo che ci è stato dato» (Rm 5,5), amore fraterno che dà espressione al legame spirituale e trascendente che ci unisce in quanto discepoli del Signore”.

    30 Novembre, 2014 - 11:57
  6. Luigi Accattoli

    L’esempio di Taizè. Ancora Francesco a Bartolomeo:”Nel mondo di oggi si levano con forza voci che non possiamo non sentire e che domandano alle nostre Chiese di vivere fino in fondo l’essere discepoli del Signore Gesù Cristo. La prima di queste voci è quella dei poveri […]. Una seconda voce che grida forte è quella delle vittime dei conflitti in tante parti del mondo […]. Una terza voce che ci interpella è quella dei giovani. Oggi purtroppo sono tanti i giovani che vivono senza speranza, vinti dalla sfiducia e dalla rassegnazione […]. Sono proprio i giovani – penso ad esempio alle moltitudini di giovani ortodossi, cattolici e protestanti che si incontrano nei raduni internazionali organizzati dalla comunità di Taizé – che oggi ci sollecitano a fare passi in avanti verso la piena comunione”.

    30 Novembre, 2014 - 12:03
  7. FABRICIANUS

    La piena comunione con le Chiese Ortodosse sarebbe un evento storico che mi auguro possa avvenire il più presto possibile.
    Come discepolo io sono solito sostare un po’ in Preghiera nelle Chiese Ortodosse di Milano: speriamo di incontrarci presto [con discepolo 😉 ] e con le Chiese Ortodosse.

    Buona serata a tutti.

    Buon Avvento.

    30 Novembre, 2014 - 20:30
  8. Sara1

    Anche i commenti del corriere una meravoglia.
    Io dico che fino a 4 o 5 anni fa non si leggevano insulti simili, e il Corriere è il giornale della borghesia, non parliamo di sottoproletariato delle periferie metropolitane.

    Mah

    1 Dicembre, 2014 - 16:54
  9. discepolo

    Cara Fabricianus pregare nelle Chiese ortodosse è per me un soffio di vera spiritualità di fronte all’ABIEZIONE in cui sono cadute tante chiese cattoliche.
    Sì ,perchè le Chiese ortodosse hanno mantenuto la Tradizione. Liturgica, architettonica, sacrale.
    questa Tradizione che ai cattolici moderni da’ così fastidio, da aver trasformato spesso le chiese cattoliche in centri senza NULLA di sacro,( a parte il Tabernacolo che però è relegato in un angoletto nascosto e davanti al quale NESSUNO si inginocchia).
    Scacciato il Sacro dalle nostre chiese ridotte ad hangar con preti vestiti da pagliacci, adesso siamo affascinati dalla spiritualità ORTODOSSA . Benissimo! Stupendo ! sono contenta! Quest’anno si portano molto i pope ….
    🙂
    Almeno quelli che criticano i tradizionalisti cattolici con “pizzi e merletti” dovranno prosternarsi al CLERO ORTODOSSO con pianete rilucenti e copricapi di più di 40 cm. e pettorali con pietre preziose …
    L’eterogenesi dei fini: i cattoprogresisti coi loro preti sciatti e vestiti di jeans riscoprono la ieraticità, la solennità, la sacralità di un clero e di una chiesa , quella ortodossa, che non ha mai tradito la propria TRADIZIONE!

    1 Dicembre, 2014 - 19:07
  10. Marilisa

    Ma che vuoi commentare ?!?!
    Miserere, domine! Miserere…

    1 Dicembre, 2014 - 19:34
  11. Sara1

    Un po’ ha ragione la Divina Liturgia piace ai tradizionalisti e a gioire dell’accordo con gli ortodossi sono gli altri.

    A me però non piace preferisco a questo punto le liturgie pentecostali (senza gli eccessi)

    1 Dicembre, 2014 - 19:36
  12. Marilisa

    “i cattoprogresisti coi loro preti sciatti e vestiti di jeans riscoprono la ieraticità, la solennità, la sacralità di un clero e di una chiesa , quella ortodossa…”

    Molto divertente. Non ho mai visto preti sciatti e neppure vestiti di jeans, ma ne ho visto molti vestiti dignitosamente, anche se privi di baldacchini sulla testa e senza palandrane di nessun genere.
    Forse la discepola, se avesse visto Gesù, lo avrebbe considerato “sciatto”, dal momento che, essendo figlio di un carpentiere, non poteva permettersi vesti neanche lontanamente simili a quelle indossate da cardinali e vescovi cattolici, o dai patriarchi ortodossi. Niente papaline né tiare né scarpette rosse firmate.
    Ieraticità, solennità e sacralità del clero sono parecchio lontane, per quel che ne ho capito, dagli atteggiamenti di Gesù, e in ogni caso de gustibus…
    A me, per esempio, non dicono niente di niente. Non mi fanno pensare, neanche per sbaglio, al Cristo e alla sua semplicità. Anzi, un po’ mi fanno ridere. Dico sul serio.
    Mi rimandano ad una teatralità, cioè ad una finzione scenica, che nulla ha a che vedere con l’ essenzialità del messaggio cristiano espresso nei Vangeli.
    Signora discepola, che cosa è per lei il cristianesimo? Lo chiarisca a se stessa ( è importante sa?), prima che a noi “cattoprogressisti”.
    Credo che per lei sia solo un’ idea, e non è una bella cosa.

    1 Dicembre, 2014 - 20:56
  13. FABRICIANUS

    O tu discepolo che vai per la tua strada…Prosegui pure dando colpi ai tuoi “nemici” cattoprogressisti.
    Io proseguo per la mia di strada.

    1 Dicembre, 2014 - 21:31
  14. FABRICIANUS

    @Sara1

    Gli altri chi?

    E chi lo dice che la “Divina Litiurgia” piace solo ai tradizionalisti?

    1 Dicembre, 2014 - 21:32
  15. picchio

    sara
    A me però non piace preferisco a questo punto le liturgie pentecostali (senza gli eccessi)
    🙂 🙂

    pienamente d’accordo

    1 Dicembre, 2014 - 21:35
  16. Sara1

    A chi piace non so, so che si tradizionalisti la divina liturgia piace (però sono contrari all’ecumenismo)

    1 Dicembre, 2014 - 21:41
  17. Sara1

    Tra gli ortodossi conosco solo Zizioulas

    http://www.30giorni.it/articoli_id_990_l1.htm

    Che mi piace molto, lo pubblica Bose e mi pare sia in ottimi rapporti con Enzo Bianchi. (lui so che conosce bene la spiritualità orientale).

    Però è vero che la liturgia ortodossa è apprezzata in campo tradizionalista.

    1 Dicembre, 2014 - 21:44
  18. picchio

    ovvio che a loro piace, ricorda loro la loro mitica età dell’oro, altrettanto ovviamente essendo preconciliari sono contrari all’Ecumenismo.

    1 Dicembre, 2014 - 21:46
  19. Che simpatiche boutade che si leggono.

    Si arriva a teorizzare cosa piace ai tradizionalisti ????

    Allora è solo un caso che i siti e blog tradizionalisti sono sconvolti
    per i gesti verso gli scismatici….

    uno per tutti titola:
    “Bergoglio si inchina al patriarca scismatico Bartolomeo”

    Sono scesi in campo anche i maggiori esponenti del tea party italiano,
    Socci,
    Magister,
    D’Anna,
    Tosatti.

    Alcuni nei blog già si augurano una veloce fine di questo pontificato,
    e
    il prossimo papa Burke.

    Ieri Francesco, in aereo, ha mostrato d’essere pienamente cosciente
    di quanto sta mettendo in opera il tea party cattolico,
    e
    se ne mostra tranquillo.

    1 Dicembre, 2014 - 22:32
  20. Sara1

    Infatti ho detto che sono contrari all’ecumenismo anche quando ci sono affinità (e simpatie) liturgiche evidenti.
    (mentre chi è favorevole all’ecumenismo spesso è contento anche delle diversità).

    1 Dicembre, 2014 - 22:37
  21. picchio

    ti davo ragione Sara 🙂

    1 Dicembre, 2014 - 22:43
  22. Sara1

    Precisavo per Matteo.
    🙂

    1 Dicembre, 2014 - 22:48
  23. picchio

    Ma dai Matteo, un sorriso ogni tanto fa bene, perchè mai non si può parlare di quello che piace ai tradizionalisti????
    Comunque sono ormai al delirio. Dopo che il libro del mitomane Socci ha fallito nel far scappare Bergoglio a Buenos Aires, adesso tirano fuori gli accordi pre conclave sempre con lo scopo che qualcuno si alzi e dichiari invalida l’elezione di Bergoglio o che Bergoglio stesso si dimetta. Checchè ne dica Lombardi, accordi ci sono sempre stati, non è che quando è stato eletto Ratzinger è apparsa una colomba nella cappella sistina e poi si è sentito un rombo e una voce ha detto ” eleggete Ratzinger !!”
    Mi sembrano tutte manovre per indebolire il papa in vista del sinodo del prossimo anno, ma credo che lasceranno il tempo che trovano, in fondo Bergoglio se la vedeva con Videla e Massera che vuoi che gli facciano la Guarini, i tipi di Rorate, Socci, tosatti e Magister?

    1 Dicembre, 2014 - 23:04
  24. picchio

    per chi capisce il francese una bella conferenza di Henri Madelin, gesuita ex provinciale di Francia ed ex direttore di Etudes, su papa Francesco, del 10 novembre scorso

    http://vimeo.com/112919499

    1 Dicembre, 2014 - 23:10
  25. Ubi humilitas

    Una domanda, una curiosità da nobile, ma su questo sito scrivono “tradizionalisti” (con l’ismo e in senso stretto)?
    A me, allo stato dei fatti, non risulta (forse eccezzion fatta per Discepolo che si fa latore di notiziuole raccattate qua e la e le riporta qui ma, almeno credo, solo in spirito di “reazione”: Discepolo che non credo “organica” ai tradizionalisti in senso stretto). E sono talmente curioso che rivolgo la domanda soprattutto al nostro padrone di casa, Accattoli, che certamente ha l’onesta intellettuale e la necessaria distanza dalla fenomenologia del “gruppo” qui operante (intendo la somma di tutti i commentatori) per rispondere in modo svincolato.
    Ora mi chiedo, che senso ha la guerra contro “fantasmi” che qui non sono presenti?
    La Si.ra Guarini ha un blog e vi si può commentare, Il Sig. Socci una pagina Facebook su cui si può commentare, il Sig. Tosatti ha un blog su cui si può commentare, scusate, ma perchè non andate a dirglielo, (ed ad accapigliarvi…) li stesso?
    Non che mi dia fastidio quello che fate, per carità, ma mi spiace vedervi menar a vuoto fendenti contro un nemico che qui non c’è, non è “presente”.

    1 Dicembre, 2014 - 23:37
  26. Sara1

    ” Discepolo che non credo “organica” ai tradizionalisti in senso stretto” .

    Oddio mi pare abbastanza evidente e non mi pare che del resto si faccia problemi a catalogare gli altri come cattoprogressisti, se si può scrivere cattoprogressisti si può dire anche tradizionalisti.

    In ogni caso si fa riferimento a quei siti perchè le notizie quasi sempre partono da lì. (come la croce oscurata nel viaggio in terra santa o la storia della cattedrale di Strasburgo)

    Sul fatto di commentare sulla pagina di Socci o della Guardini ha mai letto commenti non in linea con il blog? (Provare per credere).

    1 Dicembre, 2014 - 23:59
  27. Marilisa

    “Una domanda, una curiosità da nobile, ma su questo sito scrivono “tradizionalisti” (con l’ismo e in senso stretto)?”

    Domanda lecita ma pretestuosa.
    Risposta: in questo sito scrivono i lefebvriani, che sono peggio dei tradizionalisti. Potrei fare dei nomi ben precisi, ma mi astengo per amore di carità.
    Aspetto ancora che vadano a rinfoltire le fila dei seguaci del mai compianto ( almeno da me) Marcel Lefebvre.
    Lì farebbero un figurone. E qui smetterebbero di dire quelle sciocchezze che fanno venire i disturbi gastrici a chi ha la sventura di leggerli.
    Più che “fendenti” ci vorrebbero forti spintonate per mandarli lì. E questa sì sarebbe opera di carità sacrosanta nei confronti della Chiesa stessa.

    2 Dicembre, 2014 - 0:59
  28. Luigi Accattoli

    Ubi il mio suggerimento è di uscire dai nominalismi, che sono ideologia: cioè se uno sia tradizionalista, o modernista, o lefebvriano, o che. Discepolo non è lefebvriana, lo ha sempre affermato. Va preso seriamente quanto uno dice di sé. Ma anche se lo fosse, potrebbe stare benissimo in questo blog. Io sono contento della sua presenza e la saluto e la ringrazio. Lo stesso vale per tutti quelli che commentano.

    2 Dicembre, 2014 - 7:58
  29. Sara1

    Se dico che uno e’ un luterano non è un nominalismo ma un dato di fatto .
    Se uno frequenta il rito antico per comodità lo possiamo dire tradizionalista (legato cioè al mondo della tradizione) non è un’offesa’
    In quanto ai lefebvriani non ci sono particolari motivi per essere ostili verso di loro più che verso ortodossi o pentecostali.
    Appurato che magari non sono in comunione con il sono cristiani come tutti gli altri.

    2 Dicembre, 2014 - 8:41
  30. Sara1

    Con il Papa.

    2 Dicembre, 2014 - 8:42
  31. con il papa

    ..e con il resto dei cattolici
    e con il resto dei cristiani

    mi pare….

    per essere precisi…

    2 Dicembre, 2014 - 9:38
  32. Sara1

    È allora? Sono cristiani o si fa ecumenismo solo con valdesi e Kung?
    È poi il post ideologismo e’ un’ideologia come le altre alla fine diventa tutto un minestrone io sono cresciuta in AC e c’e’ poco da fare il mio modo di vivere la Chiesa viene pure da li non è ideologia ma vita vissuta.
    Chi frequenta realtà più tradizionali ha un’esperienza diversa da chi vive solo Taize o Bose.

    http://www.corriere.it/cronache/14_dicembre_02/ai-divorziati-niente-comunione-credo-che-papa-decidera-cosi-496cd7f0-79ea-11e4-81be-7152760d3cf5.shtml

    2 Dicembre, 2014 - 9:42
  33. Che anima candida !

    I valdesi riconoscono la libertà di coscienza,

    la setta lefebvriana non ammette libertà di coscienza.

    Quando non si ammette la libertà della coscienza

    non si riconosce DIGNITà alla persona.

    Difficilissimo da capire ?

    2 Dicembre, 2014 - 9:56
  34. Sara1

    Che palle però Matteo, ci sono duemila gruppi protestanti che la pensano come i lefebvriani estremamente chiudi e anti ecumenici e allora?
    Ecumenismo e’ un modo di relazionarsi.

    In ogni caso questa volta Discepolo ha ragione: Bartolomeo aveva una tiara in testa Domenica, fa strano vedere certi cattolici post ideologici che vorrebbero vedere il Papa in bicicletta tanto contenti.

    🙂

    2 Dicembre, 2014 - 10:03
  35. Hai ragione,

    che palle questa libertà della coscienza !

    2 Dicembre, 2014 - 10:55
  36. picchio

    ubi
    guarda che ho provato a commentare sul sito della Guarini e sono stata regolarmente censurata. Idem Socci, father z e altri.

    2 Dicembre, 2014 - 11:06
  37. Sara1

    Matteo la libertà la rivendicano anche i tradizionalisti anzi accusano Bergoglio di totalitarismo copiando pari pari le tesi di Mancuso e co.
    Se volete la democrazia e il dissenso dovete accettare che ci sia anche quello di destra troppo comodo pensare che la libertà di pensiero sia solo progressista solidarista ed ecumenica.
    Personalmente sto nel mezzo per cui ..

    2 Dicembre, 2014 - 11:19
  38. Marilisa

    “Ma anche se lo fosse, potrebbe stare benissimo in questo blog. Io sono contento della sua presenza e la saluto e la ringrazio. Lo stesso vale per tutti quelli che commentano.”

    Grazie, Luigi. Sei troppo carino e molto comprensivo.
    Nessuno vuole offendere altri. Il Papa sì, può essere offeso qualche volta con espressioni tipo “clown” e via sputazzando a piacere.
    E del resto, tutti possono stare benissimo in questo tuo blog, tranne i testimoni di Geova, ovviamente. Quelli–si sa– sono satanici, non cristiani.
    E vanno esclusi.

    2 Dicembre, 2014 - 11:23
  39. Eugenio Spiletti

    Stupisce lo stupore di Sara.
    E’ il solito metodo di sempre e non è che questi ultimi siano migliori di chi li ha preceduti.

    2 Dicembre, 2014 - 12:33
  40. Non so Sara da quale pianeta arriva
    ma i lefebvriani e i tradizionalisti
    SONO CONTRO LA LIBERTà di COSCIENZA,
    e
    ovviamente sono incazzati,
    perchè
    vogliono che sia rispettata la
    LORO LIBERTà
    di
    essere contro la libertà di coscienza.

    Che è come dire

    rispettare Hitler
    anche quando pensa e attua la SOLUZIONE FINALE per gli EBREI.

    Sarà per questo
    che il mondo lefebvriano e tradizionalista
    ha
    la contiguità delle grandi forze liberali,
    campioni del libero pensiero
    di
    Militia Christi e Forza Nuova, non ultimo CasaPound.

    __
    “matteo…se volete”
    e
    come i miei avi liberal-fascisti mi da anche del “voi”

    2 Dicembre, 2014 - 12:40
  41. Marilisa

    Tu, picchio, dici di essere stata censurata in quei siti? Io invece , per quanto mi riguarda, ho mandato più di una email al sig. Socci, essendo rimasta disgustata da quel che dice.
    Non gliele ho certo mandate a dire. Gliele ho dette in faccia chiare chiare, non tramite commenti nel suo blog.
    Persone di quel genere fanno solo danno alla Chiesa e bisognerebbe bloccarle in ogni modo.
    Nelle risposte si è dimostrato un autentico BIFOLCO, un cafone al massimo grado, e non esagero. Si qualifica da sé.
    Ma ben peggiore è il vuoto intellettuale del suo cervello. Denota un’ ignoranza che nessuno si aspetterebbe da uno che ha la pretesa di parlare di temi religiosi e di scriverne sui libri.
    Mi meraviglio che anni fa gli sia stata affidata la conduzione di un programma televisivo, che però–se non erro– era stata interrotta.
    Peccato che non ci sia nessuna speranza che certi individui spariscano dal Web.

    2 Dicembre, 2014 - 12:45
  42. Sara1

    Forse non ci capiamo; quando il Papa dice che al fanatismo si risponde dialogando e non con le bombe non dice che i fanatici sono per la libertà di pensiero dice che all’intolleranza si risponde con la tolleranza.

    Detto ciò in democrazia hanno libertà di espressione anche i movimenti di estrema destra, mi pare ovvio se volete la democrazia vi cuccate anche CasaPound altrimenti non è più democrazia.

    Con tutto che la Chiesa non è una democrazia infatti i lefebvriani non sono in comunione perchè non accettano principi che la Chiesa cattolica e il suo capo considerano irrinunciabili. (però i dialoghi continuano)

    2 Dicembre, 2014 - 12:47
  43. Luigi Franti

    «Persone di quel genere fanno solo danno alla Chiesa e bisognerebbe bloccarle in ogni modo».
    Assassinarle potrebbe essere un’idea?

    2 Dicembre, 2014 - 12:53
  44. Sara1

    “Non so Sara da quale pianeta arriva
    ma i lefebvriani e i tradizionalisti
    SONO CONTRO LA LIBERTà di COSCIENZA,
    e
    ovviamente sono incazzati,
    perchè
    vogliono che sia rispettata la
    LORO LIBERTà
    di
    essere contro la libertà di coscienza.”

    Vero infatti dico che è un modernismo impazzito, in pratica hanno ben assimilato le conquiste moderne (la libertà di coscienza e di espressione) e le usano per difendere le loro idee intolleranti.

    E’ un difetto della democrazia che richiede l’uso continuo di contrappassi (e per questo la Chiesa non è una democrazia)

    2 Dicembre, 2014 - 13:05
  45. Marilisa

    “anzi accusano Bergoglio di totalitarismo copiando pari pari le tesi di Mancuso e co.”

    Mancuso, il teologo “eretico”, ha ragione da vendere su molti argomenti.
    Mancuso è una persona che non parte dalla teoria dei testi religiosi, ma prende avvìo dall’esistenza concreta, quella che fa parte degli esseri umani normali quali tutti noi siamo, per arrivare a parlare di Dio. Ed è proprio quel che si deve fare: interrogarsi prima di tutto su se stessi.
    Capisco che non lo si possa fare quando si è ancora bambini,ma quando comincia a risvegliarsi una legittima coscienza critica, allora sì lo si deve fare.
    E nel farlo lui, Mancuso, mette a confronto la vita, che è il campo dove Dio è presente in ogni istante di ogni giorno ( questo molti non l’hanno ancora capito), con quel che è scritto nella Bibbia. Rilevando il senso di ogni pagina e di ogni parola dei sacri testi.
    Di più: essendo un uomo di grande intelligenza e cultura, chiama in causa filosofi e pensatori di notevole levatura di ogni tempo, per illustrare ampiamente gli insegnamenti biblici nonché per dimostrare le sue “tesi”, che non vengono imposte ma solo proposte, e senza arroganza.
    Essendo inoltre un uomo in perfetta buona fede e intellettualmente onesto, esprime in piena libertà di coscienza e senza alcun asservimento alle gerarchie ecclesiastiche quelli che sono i pregi, le virtù ma anche le manchevolezze ( che pure ci sono) dell’Istituzione ecclesiastica. Senza indorare pillole di nessun genere.

    2 Dicembre, 2014 - 14:10
  46. Marilisa

    Ma questo infastidisce parecchio i soliti tradizionalisti che vogliono vedere sempre e solo, davanti a sé, gli insegnamenti avuti dalla più tenera infanzia e mai messi in discussione per non incorrere nella colpa della disobbedienza, o forse per pura e semplice comodità. Senza rendersi conto che non c’è alcuna colpa nel porsi delle domande e nel cercare risposte. E nell’usare il proprio comprendonio.
    Troppo facile e banale, dunque, etichettarlo come “eretico” solo perché non del tutto allineato con la Chiesa.
    Del resto, quasi sempre le persone molto intelligenti che propongono idee nuove rispetto alle solite ben radicate da gran tempo, non sono capite ed anzi vengono respinte a priori con disgusto. È sempre stato così.
    E in passato chi non la pensava allo stesso identico modo della Chiesa veniva o imprigionato o mandato al rogo. In nome, naturalmente, della sacrosanta verità sancita dall’ Istituzione.
    Ripeto: troppo banale criticare chi si discosta dalla linea ufficiale.
    Küng, Mancuso: chi sono costoro? Degli eretici da condannare. Peccato che non esista più la Santa Inquisizione. Oggi loro non ci sarebbero più. Che bello!!
    Vale la pena invece ascoltare e riflettere con attenzione su ciò che dicono, e poi eventualmente accettare o respingere le loro tesi.
    Ma è pur vero che tutto questo presuppone una buona maturità che non tutti hanno.

    2 Dicembre, 2014 - 14:20
  47. Sara1

    A me al contrario pare che i tradizionalisti abbiano ben assimilato il mancusismo (detto alla grande)

    http://www.fidesetforma.com/2014/11/10/totalitarismo-vaticano/

    e rivendichino le stesse cose, libertà di pensiero celodurismo di chi è contro il sentire comune ecc. ecc.

    Già mi stava antipatico Mancuso figurarsi i suoi epigoni in salsa conservatrice.

    🙂

    2 Dicembre, 2014 - 14:24
  48. Ubi humilitas

    Ringrazio Accattoli per la cortesia (“sirocchia della Carità”) con cui ha considerato la mia domanda e dato risposta.

    2 Dicembre, 2014 - 14:26
  49. Marilisa

    “Assassinarle potrebbe essere un’idea?”

    Non sarebbe da cristiani. “Fermarli” sì, si potrebbe. Ma chi ha la “capa tosta”, non lo fermi neanche col cosiddetto “dialogo” che per loro è monologo in una sola direzione.
    Vanno dritti, a testa bassa, per una strada–solo quella– e se vuoi fargli vedere l’evidenza, puoi star sicuro che restano ciechi.

    2 Dicembre, 2014 - 14:30
  50. Ubi humilitas

    Debbo poi le mie scuse a Discepolo per averla malamente tirata in ballo con parole poco lusinghiere nel mio post di ieri 23:37.
    A Discepolo mi permetto di dire: sii forte, e non temere. E se temi poichè ti senti parte di un piccolo gregge e ti vedi assediata dai lupi, ancor più ricorda le Sue parole: “Non temere …”.
    Un cordiale saluto in questo giorno, per me, di grande festa.

    2 Dicembre, 2014 - 14:31
  51. Marilisa

    “Già mi stava antipatico Mancuso …”

    A me invece piace tanto e dei suoi epigoni me ne infischio.
    Ma sulla libertà di pensiero ( e di coscienza) non discuto.

    2 Dicembre, 2014 - 14:34
  52. Marilisa

    “sii forte, e non temere.”

    No, non tema, discepolo. Vada avanti così.
    Il recinto resta ben chiuso per lei, per loro. Il lupo li assedia ma non entra e non li mangerà.
    Se solo avessero capito davvero quelle parole…

    2 Dicembre, 2014 - 14:42
  53. Sara1

    Marilisa non è lei a dover chiudere le porte agli altri.

    2 Dicembre, 2014 - 14:43
  54. Marilisa

    Io non le chiudo affatto, cara mia.
    La mia religiosità non ha né recinti né porte, al contrario di chi pretende di averli ed esclude, marchiandoli a fuoco, chi ha idee diverse e ben più aperte.

    2 Dicembre, 2014 - 14:50
  55. picchio

    Sara
    “Detto ciò in democrazia hanno libertà di espressione anche i movimenti di estrema destra, mi pare ovvio se volete la democrazia vi cuccate anche CasaPound altrimenti non è più democrazia.”

    Sulla libertà di espressione concordo con te, ma credo che la democrazia debba permettere ogni cosa tranne la sua “autodistruzione”. Per esempio in Turchia per un mal riposta difesa della democrazia gli USA, che in altre parti del mondo non si erano fatti nessun problema ad appoggiare colpi di stato contro presidenti eletti, hanno aiutato Erdogan a smantellare l’esercito, garante della laicità del paese. Erdogan una volta tolto di mezzo la paura di un colpo di stato, ha creato un sistema clientelare che fa apparire Craxi un vero piccolo dilettante. Ora i poveri votano Erdogan in cambio di sussidi, regali, posti di lavoro nel settore pubblico, i ricchi in cambio dei benefici che ricevono le loro imprese.

    2 Dicembre, 2014 - 16:06
  56. picchio

    Sara
    “Detto ciò in democrazia hanno libertà di espressione anche i movimenti di estrema destra, mi pare ovvio se volete la democrazia vi cuccate anche CasaPound altrimenti non è più democrazia.”

    Sulla libertà di espressione concordo con te, ma credo che la democrazia debba permettere ogni cosa tranne la sua “autodistruzione”. Cosa che sta avvenendo per esempio in Turchia. Qui per una mal riposta difesa della democrazia, gli USA che in altre parti del mondo non si erano fatti nessun problema ad appoggiare colpi di stato contro presidenti eletti, e l’UE hanno aiutato Erdogan a smantellare l’esercito, garante della laicità del paese. Erdogan una volta tolto di mezzo la paura di un colpo di stato, ha creato un sistema clientelare che fa apparire Craxi e il sistema vigente nella prima Repubblica un qualcosa da piccoli dilettanti. Ora i poveri votano Erdogan in cambio di sussidi, regali, posti di lavoro nel settore pubblico, i ricchi in cambio dei benefici che ricevono le loro imprese. Erdogan si sta comportando sempre di più come un dittatore democraticamente eletto. Il regime che esiste oggi non lo definirei democratico, e un colpo di Stato – ormai impossibile- non lo definirei antidemocratico, ma qualcosa che andava fatto in difesa della democrazia.

    2 Dicembre, 2014 - 16:15
  57. Sara1

    “credo che la democrazia debba permettere ogni cosa tranne la sua “autodistruzione”

    infatti io insisto che lo stile Mancuso (quello per cui l’eretico solitario contro il sistema ha sempre per forza ragione e sempre per forza lotta per migliorare il mondo) è per lo meno discutibile.

    In realtà nessuna democrazia va avanti senza un minimo di valori condivisi

    2 Dicembre, 2014 - 17:54
  58. picchio

    mancuso crede di essere Giordano Bruno redivivo

    2 Dicembre, 2014 - 18:43
  59. Nino

    Per alcuni la prospettiva è l’ovile, recintato, il top dell’autoreferenzialità.
    Siamo tra di noi quì al calduccio condividiamo le stesse idee, tutto sotto controllo e sicuro.

    Per altri è il gregge, libero pensiero, diversità, conflittualità, confronto, nessuna certezza nè reti di protezione.
    ——–
    Picchio,
    su Mancuso.
    E’ con queste prese di posizione che si creano i Giordano Bruno, quando si tende al reinto dell’ovile.
    Mancuso ha pagato e paga il coraggio di esprimere il suo pensiero fuori dal coro, di vivere nel gregge.

    2 Dicembre, 2014 - 20:01
  60. Sara1

    Fino a prova contraria Mancuso è ancora dentro mentre sono i lefebvriani a essere ancora fuori (per questo dialogano di tanto in tanto con la cdf 🙂 )

    2 Dicembre, 2014 - 20:12
  61. Marilisa

    A dire il vero, Mancuso è un cattolico praticante che non crede affatto di essere un Giordano Bruno redivivo, e il suo stile è quello… suo, perché ognuno ha il proprio stile.
    Mica bisogna essere in compagnia di altri per essere credibile e accettabile.
    Si dà il caso che anche una voce solitaria e fuori dal coro possa essere nel giusto. Infatti, senza voler fare paragoni improponibili, anche Gesù Cristo era fuori dal coro, mi risulta. Diceva cose mai sentite prima, si accompagnava a persone messe da parte dai benpensanti del tempo. E per questo fu messo a morte.
    Parlare di “democrazia” chiamando in causa Mancuso e il suo stile da “eretico solitario”, significa uscire fuori strada. La democrazia in questo caso non c’ entra nulla di nulla. Significa solo arrampicarsi sugli specchi.
    Chi ha il coraggio delle proprie idee è sempre da apprezzare ( almeno, per me è così). Senza contare che molte delle sue idee sono condivise da tantissimi altri, che non osano esprimerle per non essere messe al bando dalla comunità di chi ritiene che accodarsi alle opinioni degli altri sia il massimo della credibilità.
    Mancuso richiama sempre un folto uditorio dovunque vada, e i suoi libri vengono letti da parecchie persone. E una ragione ci sarà.
    Il nulla o la mediocrità non attirano nessuno. E lasciarsi influenzare da chi mette in giro certe voci che hanno lo scopo di emarginare qualcuno, questo sì è certamente discutibile.

    2 Dicembre, 2014 - 20:26
  62. Marilisa

    Vedo che Nino mi ha preceduto. E non eravamo d’accordo.
    Ciò significa che nemmeno io devo considerarmi una “eretica solitaria”. Mi fa piacere.
    Una sola precisazione: non credo che Mancuso “paghi” qualcosa per essere fuori dal coro. Caso mai sono quelli che lo deridono stando nel gregge, a pagare lo scotto di privarsi delle molte verità che lui dice. E peggio per loro.

    2 Dicembre, 2014 - 20:37
  63. Sara1

    Ma se lo trovi anche all’autogrill…
    Il limiti è di essere troppo pop altrochè fuori dal coro.

    2 Dicembre, 2014 - 20:42
  64. Sara1

    La campo dei fiori invece è buona. (al netto della solita retorica ha un buon catalogo)

    2 Dicembre, 2014 - 20:45
  65. Marilisa

    “Il limiti è di essere troppo pop altrochè fuori dal coro.”

    Altro arrampicamento sugli specchi. Ho capito che vuoi dire, ma stai facendo una miscellanea che non ti dà ragione.

    2 Dicembre, 2014 - 20:52
  66. Ubi humilitas

    Interessante la disamina politologica di Picchio.
    Alla stessa Picchio volevo chiedere se sa qualcosa di quel che è successo e succede in Ucraina e se sa qualcosa di Pravyi Sektor. Se lo sa, se ci vuole dire qualcosa, se non lo sa se vuole leggere Wikipedia (già abbastanza “moderata”), o se addirittura sa qualcosa in più; roba che non leggeremo/udremo mai sui media mainstream al servizio di zio sam (la guerra asimmetrica che si combatte in Italia (e contro l’Italia) dall ’89 circa fa anche questi scherzi)…

    Un link a Wikipedia (che è molto “filtrata” e “formattata”su questo argomento; consiglio siti di informazione alternativa per essere ben informati sull’argomento)
    http://it.wikipedia.org/wiki/Settore_Destro

    2 Dicembre, 2014 - 21:45
  67. Ubi humilitas

    A proposito di media mainstream…
    questa notizia sembra la dia solo Avvenire (lode e onore ad Avvenire):
    “Disabile mentale a morte in Texas” … “lanciato un appello allo Stato del Texas e alle autorità federali statunitensi perché fermino l’esecuzione, prevista per mercoledì, della condanna a morte di un uomo con una storia di malattia mentale”.

    http://www.avvenire.it/Mondo/Pagine/texas-disabile-condannato-a-morte-appello-onu.aspx

    (Com’era quella canzone: sceriffo LO SCERIFFO-FO Lo sceriffo – fo ha due baffi – fi, lunghi lunghi – ghi il cappello – lo, la stellina – na, la cintura – ra , gli stivali – li due pistole-le-le)

    2 Dicembre, 2014 - 21:56
  68. picchio

    ubi
    mio marito è turco, mussulmano, e vado spesso in Turchia dove abbiamo casa, conosco bene quella realtà.

    2 Dicembre, 2014 - 22:05
  69. Nino

    Marilisa,

    “Caso mai sono quelli che lo deridono stando nel gregge, a pagare lo scotto di privarsi delle molte verità che lui dice. E peggio per loro.”

    ///////////////////

    Forse c’è stato un fraintendimento o mi sono spiegato imropriamente, ma io intendo “ovile” cioè il recintato , il chiuso, il fra di noi, quello che tu qui definisci “gregge”.
    Per me il gregge è indistinto, pascola liberamente, in movimento, non si rinchiude, le pecore pensano e camminano con passo e testa propria, pur andando nella direzione indicata dal pastore

    3 Dicembre, 2014 - 12:08
  70. Sara1

    Bene Nino allora potrebbe dirci cosa ne pensa Mancuso delle dolci pecorelle che in questo anno camminano e pensano contro il pastore?

    no perchè al netto fino a prova contraria i Bergogliani stanno nel recinto e fuori lo vediamo tutti come la pensano.

    3 Dicembre, 2014 - 12:10
  71. Sara1

    In sintesi, capisco che si voglia far credere che i liberi pensatori sono tutti fighi ma esistono anche gli eretici reazionari.

    3 Dicembre, 2014 - 12:11
  72. Mancuso, Mancuso, Mancuso, Mancuso, Mancuso, Mancuso, Mancuso, Mancuso, Mancuso, Mancuso, Mancuso, Mancuso, Mancuso, Mancuso, Mancuso, Mancuso, Mancuso, Mancuso, ………………………….

    Se non vede altro,

    magari una clinica per le disintossicazioni ??

    3 Dicembre, 2014 - 12:27
  73. Sara1

    Veramente l’altro giorno ho nominato Zizioulas ma poiché non è un libero pensatore e non lo trovi al supermercato non interessa nessuno.

    3 Dicembre, 2014 - 12:29
  74. Sara1

    In ogni caso uno nota solo che dopo anni passati a fare l’elogio del dissenso dovete rassegnarvi al fatto che il dissenso oggi viene da destra (anche estrema).

    3 Dicembre, 2014 - 12:31
  75. Luigi Franti

    Curioso: stanotte ho sognato Bergoglio. Ci abbracciavamo senza dir niente, ma con grande intensità. Chissà cosa vuol dire (se vuol dir qualcosa).
    Magari forse che in fondo gli voglio bene. (Magari magari e forse forse gli voglio più bene io di voi?)

    3 Dicembre, 2014 - 13:01
  76. dovete rassegnarvi”
    ____

    e…stic…..

    3 Dicembre, 2014 - 14:51
  77. Nino

    Sara1 scrive,
    3 dicembre 2014 @ 12:10
    “Bene Nino allora potrebbe dirci cosa ne pensa Mancuso delle dolci pecorelle che in questo anno camminano e pensano contro il pastore?”
    no perchè al netto fino a prova contraria i Bergogliani stanno nel recinto e fuori lo vediamo tutti come la pensano.
    //////////////////////////////////////
    Cara Sara,
    per l’ennesima volta registro quella che non è più una sensazione ma una certezza, quella di avere una potente incompatibilità intellettuale con te.
    Se uso la metafora dell’ovile e del gregge per definire genericamente una scelta di campo di una persona, tu ribatti con la posizione che assume nel gregge la “pecora” cioè Mancuso, il quale in ogni caso si dichiara cattolico errante proprio come me.
    Come dire che chi vota un partito è sanzionabile se condivide solo in parte la posizione del leader.
    Ovvero secondo la tua visione, il leader non si discute.
    Ebbene, intorno al 16° secolo in pieno dominio della chiesa cattolica e dell’inquisizione, qualcuno ha sritto trattati sulla liceità del popolo di uccidere il sovrano ingiusto, il tiranno.
    Si da il caso che l’argomento che trattiamo da queste parti sia la fede e in particolare quella cattolica che vive della Parola di Dio. Trattasi di una grazia ricevuta e non richiesta, il gregge sono i battezzati e il pastore è Cristo Salvatore.
    I cosiddetti fedeli, alla fine dei tempi, se la vedranno con Cristo Re.
    Non con Bergoglio nè con altri.
    Te lo dice un Bergogliano di titanio.

    3 Dicembre, 2014 - 15:25
  78. Luigi Franti

    E anche un titano del pensiero, già che c’è.

    3 Dicembre, 2014 - 16:21
  79. Vi chiedo di benedire ma e la chiesa di Roma
    _________________________

    E il pensiero corre al 1540
    quando

    “I laici stipendiati messi a capo delle comunità da Francesco
    erano chiamati
    a
    battezzare,
    presiedere liturgia,
    benedire matrimoni”

    Ritorno al passato ? ….no ?

    Per caso hai approfondito Luigi?

    Se da un Francesco del 1540
    ci sono possibilità
    per attuare su un Francesco di oggi ?

    3 Dicembre, 2014 - 16:39
  80. Sara1

    Cara Sara,
    per l’ennesima volta registro quella che non è più una sensazione ma una certezza, quella di avere una potente incompatibilità intellettuale con te.

    Ricambio e aggiungo che è inutile pure parlarci su.

    3 Dicembre, 2014 - 17:02
  81. Marilisa

    Nino, per te il gregge è quello che hai tenuto a precisare. Io invece quando parlo di “gregge”, intendo un insieme di pecore che vanno a testa bassa dietro alla prima. Per cui, il senso che do al termine è negativo al massimo. “Egregio” ( fuori dal gregge o, se si preferisce, dal coro) è invece chi si distingue per libertà di pensiero o per altre qualità pregevoli, anche se questo gli costa l’esclusione dalla massa uniforme, che è pronta a caricarlo in un modo o nell’altro per la sua imperdonabile colpa (!?) di non pensare o non presentarsi come tutti o come i precedenti.
    Quanto al “recinto”, credo che siamo d’accordissimo.
    Nessun dubbio su questo: il recinto ben confinato, dunque limitato, lo hanno innalzato da sempre i ferventi cattolici non eretici ( ivi compresi certi ecclesiastici), che qualificano tutti gli altri come eretici o altro.
    Però adesso qualche asse sta cedendo, e le reazioni sono incontrollate. Stanno perdendo terreno, anche a motivo che questo Papa mostra non poche differenze rispetto ai predecessori, e ciò viene mal digerito.
    Il bello è che qualcuno per farsi coraggio tira in ballo, a sproposito, frasi del Vangelo a proprio uso e consumo.
    “Chi si contenta gode”, secondo un proverbio ben noto. E noi lasciamoli godere, anche se ogni tanto nel godimento fanno degli scivoloni paurosi.
    E buon pro gli faccia.

    3 Dicembre, 2014 - 18:04
  82. Marilisa

    La gentile Sara fa i salti mortali per dimostrare l’indimostrabile, e lasciamo che creda quel che vuole. Se le fa piacere così, auguroni a lei da chi ha idee diverse dalle sue.
    Però una cosetta vorrei dirla: sbaglia quando sembra essere convinta che i libri dei grandi non vengano venduti nei supermarket o negli autogrill o nelle modeste edicole dove entrano tutti senza distinzione, e che invece siano messi a disposizione degli intellettuali di alto livello nelle librerie dai nomi altisonanti.
    Dire questo denota chiaramente un certo provincialismo culturale, e da lei non me lo sarei aspettato.
    Ormai le cose sono cambiate parecchio rispetto al passato. Oggi si trova di tutto dappertutto, senza distinzione. E si può trovare La Divina Commedia ( un libercolo da niente) nella più modesta delle edicole. Idem per I Promessi Sposi ed altri classici di rilievo.
    Dunque, dovrebbe ripensare, la signora Sara, ai propri convincimenti errati.
    Glielo consiglio.
    Vero è che Mancuso io lo trovo nelle mia libreria di riferimento. Ma la spiegazione è che gli argomenti religiosi e teologici non attirano granché la maggior parte delle persone, non sono–come si dice– pane per tutti i denti.
    Solo chi è davvero interessato se ne occupa.
    Nella cerchia delle mie amicizie, per esempio, solo io mi sono fatta una piccola biblioteca di testi di argomento religioso nelle varie implicazioni del termine. Perché sono molto interessata a questa tematica.

    3 Dicembre, 2014 - 18:18
  83. Sara1

    E’ vero nei supermercati si vendono anche i libri dei Papi, anche la jaca book pensi che prima era una casa editrice un po’ di nicchia con Bergoglio la trovi all’ipercoop.

    in ogni caso è ridicola la discussione, ho citato una montagna di libri anche protestanti, anche di ortodossi anche di atei impenitenti pare con tutto il rispetto che qua dentro leggiate solo Mancuso perchè mai ho sentito un solo misero commento a tutte le segnalazioni che ho fatto.

    Pure ieri sera segnalazione su manoscritti antichi salvati dall’Isis hai letto un commento?
    no però Mancuso….

    3 Dicembre, 2014 - 18:28
  84. Marilisa

    Fra l’altro, in un grande supermarket della mia città c’è un reparto, molto attrezzato, dedicato ai libri, e lì ci trovi diverse opere di Ratzinger, di papa Francesco e di altri autori cristiani cattolici.

    3 Dicembre, 2014 - 18:28
  85. Sara1

    A non ha chiedo venia

    3 Dicembre, 2014 - 18:31
  86. Marilisa

    Ma chi l’ ha mosso il discorso su Mancuso, scusa tanto?
    Lo hai mosso tu dicendo:“anzi accusano Bergoglio di totalitarismo copiando pari pari le tesi di Mancuso e co.”
    Dato che il tuo commento era negativo su Mancuso, e già diverse volte avevi mostrato avversione nei suoi confronti, come altri pure avevano fatto, io mi sono permessa di intervenire per esprimere il mio pensiero, ben diverso dal tuo, su di lui. Tutto qua.
    Il fatto che sia stato reclamizzato su “Vanity fair” a me non dice nulla.
    Viene reclamizzato proprio perché dice cose mai osate da altri.
    Forse pensate ma mai dette.
    Ho già parlato di questo e non voglio ritornarci.

    3 Dicembre, 2014 - 18:44
  87. Sara1

    “Viene reclamizzato proprio perché dice cose mai osate da altri.
    Forse pensate ma mai dette.” si certo come no.

    Guardi che la riforma se proprio vogliamo parlare di “eresie” c’è stata qualche secolo fa e la teologia protestante è accessibile a tutti.

    Mi dica un motivo per cui dovrei ritenere interessante un autore che scopiazza qualche idea già detta prima per “aggiornare” la Chiesa cattolica?’
    senza contare che il suo Dio sa più di motore immobile aristotelico che di grazia luterana e potremmo parlarne a lungo ma non mi va affatto.

    A questo punto mi leggo gli autori protestanti direttamente che sono molto meglio scusi.

    Sullo stile “io disubbidisco perchè ragiono contro i pecoroni” notavo solo che non lo fa solo lui ma lo fa anche Colafemmina e non sempre la disubbidienza (come stiamo vedendo) è sinonimo di apertura mentale, di progresso ecc ecc come vuol fare credere Mancuso.

    Altri argomenti non so trovarne e la pianto lì.

    3 Dicembre, 2014 - 18:51
  88. Marilisa

    Tu sei proprio incomparabile, cara Sara.
    Io non ti dico nessun motivo per cui tu debba trovarlo interessante, per il semplice fatto che, avendolo tu etichettato già da tempo come eretico, niente riuscirebbe a convincerti. E tu lo sai meglio di me.
    E del resto non mi interessa per niente convincere altri che Mancuso è un teologo a tutti gli effetti, per quanto a volte possa essere spiazzante.
    Infatti è questo che porta molti a considerarlo eretico.
    Però tu evidentemente non lo hai letto se parli di “motore immobile aristotelico”. Oppure, con tutto il rispetto, non hai capito un tubo di quello che dice.
    E neppure hai capito che il suo discorso teologico non ha niente a che fare con quello della teologia protestante.
    Ma se non fa altro che parlare di “relazionalità” interna ad ogni essere e nel mondo intero?
    Può, secondo te, la relazionalità essere immobile? E la Santa Trinità che cos’è allora? Almeno di questo hai capito qualcosa?
    Figlia cara, lascia che ti ripeta che o non l’hai letto ( e non è una colpa) o non hai capito ( e neanche questo è una colpa). Ma allora non dire cose che non sono, per favore. Non inventare. E non dire,soprattutto, che lui pensa questa sconcezza:”io disubbidisco perchè ragiono contro i pecoroni” e bla bla bla. Questa è una tua fissazione di sempre. Vai a tacciare di presunzione ( ma non solo tu lo fai) chi non è allineato e mostra aperture per te incomprensibili.
    Lui pensa quello che pensa, e basta. E non chiede a nessuno di pensarla come lui. Sono i suoi uditori e lettori che ritengono che lui dica cose diverse dal solito, e che molto di quel che dice sia accettabile.
    E gli va riconosciuto che ha un bel coraggio nel dirlo pur sapendo che in genere la Chiesa ufficiale non lo approva.
    Io, per quanto mi riguarda, su alcuni suoi assunti sono d’accordo, e su altri no. Nessuno mi obbliga a pensarla come lui su tutto quel che dice, e certamente lui non ha pretese di questo genere.
    Molto di ciò che lui afferma, io lo avevo già nella mia testa, c’ ero arrivata con le mie riflessioni. Ti è chiaro? Così come quegli ecclesiastici che piacciono a me parlano esattamente il mio stesso linguaggio.
    Non fanno cioè che confermare idee e pensieri che io avevo già. Non mi insegnano, piuttosto confermano; e la cosa non può che farmi piacere.
    Poi tu leggiti pure gli autori protestanti, e vai con Dio.
    Però non andare fuori strada, come spesso fai quando non sai più da che parte uscire.

    3 Dicembre, 2014 - 20:14
  89. Sara1

    “per il semplice fatto che, avendolo tu etichettato già da tempo come eretico,”

    A parte che nel 2014 la parola eretico non la usa più nemmeno la cdf (che al massimo dirà ” non perfettamente conforme al magistero”) sono due anni che le sto dicendo che della presunta eresia di Mancuso me ne frego.

    Ma le sembro una che si limita a Messori e Socci (l’ultimo più “eretico” di Mancuso in ogni caso 🙂 )?

    Santa pazienza.

    al massimo cerco altre cose e finiamola lì.

    3 Dicembre, 2014 - 20:48
  90. discepolo

    In cosa è eretico Socci cara Sara?
    Non si possono lanciare accuse così a caso. Dimostra che Socci è eretico , cioè cita cose che ha detto Socci che sono contro la dottrina cattolica!
    altrimenti rientri nella solita trsya sfila di “anonimi” che insultano gente che si firma con nome e cognome.
    aproposito <uBi fu cazziarto perchè aveva oato criticare il vescovo di Palermo che non aveva dati la crsima in cattredale al figlio del boss.
    Sra invece può dire tranquillament che Socci è eretico ( senza dimostrarlo in alcun modo, ma solo così tipo chiacchere da bar) e naturalamente Accattoli non interviene.
    Come volevasi dimostrare: due pesi e due misure, insultare , calunniare si può e di DEVE u questo blog . Ma solo i tradizionalisti e Socci! 🙂

    3 Dicembre, 2014 - 21:11
  91. Marilisa

    “sono due anni che le sto dicendo che della presunta eresia di Mancuso me ne frego.”

    E allora cosa lo citi a fare se non vuoi che altri replichino alle tue parole?
    Sì, smettiamola. Nemmeno a me frega niente di quel che pensi tu.
    Sai che sei pallosetta? Quasi più di discepolo (soprattutto quando difende quel cafone di Socci).

    3 Dicembre, 2014 - 21:29
  92. picchio

    Discepolo

    Veramente sono chiacchiere da bar anche tutte le stupidaggini con cui Socci riempie la sua pagina FB. 🙂 🙂
    Probabilmente lo ha anche incattivito il flop del suo libro.

    3 Dicembre, 2014 - 21:34
  93. picchio

    A parte che nel 2014 la parola eretico non la usa più nemmeno la cdf (che al massimo dirà ” non perfettamente conforme al magistero”)

    🙂 🙂 🙂 🙂

    3 Dicembre, 2014 - 21:35
  94. Sara1

    “cosa lo citi a fare” non è una citazione, ma un modo di dire, alla Mancuso riferendomi a quel tipo di retorica dell’uomo solo contro il Vaticano oscurantista che lo vuole dare alle fiamme..

    Bandirò la parola Mancuso dal vocabolario.

    3 Dicembre, 2014 - 21:39
  95. Sara… MANCUSO…Sara… MANCUSO…Sara… MANCUSO…
    Sara… MANCUSO…Sara… MANCUSO…Sara… MANCUSO…
    Sara… MANCUSO…Sara… MANCUSO…
    Sara… MANCUSO………………………

    3 Dicembre, 2014 - 22:55
  96. Marilisa

    “Bandirò la parola Mancuso dal vocabolario”.

    Non farlo, ti prego. Lui si offenderebbe a morte. Ci hai pensato?
    Che candore stupefacente il tuo!
    Ecco, non è una citazione, è un modo di dire. È solo pronunciare, a titolo esemplificativo, il nome di chi “non è perfettamente conforme al magistero” e che va contro il “Vaticano oscurantista”.
    Peccato che però neanche questo sia vero, dal momento che non sempre lui va contro le gerarchie. Lui non fa altro che rilevare quello che obiettivamente appare evidente agli occhi di tutti quelli che non hanno, e non vogliono tenere, gli occhi chiusi.
    E vero è che il positivo della Chiesa, quando c’ è, lo evidenzia nello stesso identico modo.
    E se tu avessi letto qualcosa di lui, lo sapresti. Ma siccome ti piace dare ascolto ai detrattori, sali sul loro carro. E i detrattori sono quelli che lo vedono, appunto, come “non perfettamente conforme al magistero”, proprio come te, candida Sara.
    Però, se mi permetti, non va bene giudicare qualcuno con superficialità.
    Questo lo dico solo per amore della verità, non per difendere Mancuso, che proprio non ha bisogno di essere difeso né da me né da altri.

    3 Dicembre, 2014 - 23:39
  97. Sara1

    “Ma siccome ti piace dare ascolto ai detrattori, sali sul loro carro.” ma di quali detrattori parla?

    A ME non piace (ho provato a leggerlo però c’è poco da fare non mi dice nulla) non c’entrano nulla gli altri che anzi lo elogiano sempre (pure mia madre lo legge).

    Non mi piace come non mi piace Socci, se domani Discepolo mi attaccasse lo stesso mega discorso per farmi dire che Socci è tanto caro e sono i detrattori che mi convincono del contrario direi lo stesso: non piace a me e basta.

    (che poi ho letto Kung, Gutierrez e Boff) che i guai con il Vaticano oscurantista li hanno avuti davvero quelli non valgono?)

    4 Dicembre, 2014 - 0:28
  98. Ubi humilitas

    Sorrisetto ironico e malizioso sul mio volto.
    Io non trovo nessun problema al che si dica “eretico” di qualcuno. Però per dirglielo/darglielo, almeno uno schifo di “pezza d’appoggio” bisogna averla. Ora, pur se Socci non rientra nelle mie simpatie (già solo a pelle), ma dargli dell’eretico non sta da nessuna parte. Eretico è colui che negao mette in dubbio verità rivelate o dogmi. Non mi risulta allo stato attuale egli abbia negato o messo in dubbio nulla.
    Quanto poi al fatto che la parola “eretico” non la usi più nemmeno la CdF che dire, bonta loro.
    Io la uso, poichè designa tecnicamente. Non ho problemi di sorta a scrivere che i fratelli protestanti sono eretici e scismatici (pur restando “fratelli”) in quanto le scomuniche a Lutero non sono mai state ritirate.
    NON LO SONO invece gli Ortodossi in quanto le rispettive scomuniche sono state ritirate e la vicenda storica chi è un poco informato la conosce benissimo.
    Cosi come poche settimane fa non ho esitato a definire “eretico” su questo blog un “sacerdote chiamato a Roma per un incarico” che in una intervista ha negato una verità “de Fide” solennemente e irreformabilmente messa nera su bianco da San Giovanni Paolo II. Cosi come non avrei problemi, ma me ne astengo dal farne i nomi, ad affermare che qualche cardinale e qualche vescovo, nonchè pretuccolo, siano “eretici” in senso stretto e tecnico.
    Negano, mettono in dubbio, e come tali Eretici sono, la Chiesa lo promulghi o no.

    4 Dicembre, 2014 - 9:15
  99. Ubi humilitas

    Giusto per terminare, perchè alla fine so dove si va a parare. Non dico dubitare della validità di una elezione, ma dubitare (e dico dubitare nel pieno senso etimologico; non affermare) della ortodossia di un Papa si può, cosi come si può dubitare della sua capacità di condurre la Chiesa.
    E infatti la storia insegna: chi “dubitò” di Onorio I, che fu eletto legittimamente e legittimamente regnò per 13 anni fino alla sua morte, alla fine ebbe ragione.
    Onorio fu riconosciuto “eretico” da due concili e due papi (di cui uno in uno scritto lo pose addirittura all’Inferno, cosa strana e unica nella storia della Chiesa).
    E questo è un ragionamento puramente tecnico.

    4 Dicembre, 2014 - 9:24
  100. Sara1

    Ubi gentilmente vediamo di capirci: dell’eresia presunta o reale di mancuso Socci o altri non importa nulla a nessuno.

    Ho scritto Socci avrei potuto dire qualsiasi altra persona, dato che per Marilisa essere eretico è una nota di merito volevo solo dire che in quanto ad affermazioni “provocatorie” ultimamente ne ha fatte più Socci che Mancuso (il quale al contrario adesso è parecchio allineato al Vaticano).

    Sono questioni che non aggiungono ne tolgono nulla alla appetibilità ai miei occhi dei loro scritti che è più o meno vicina allo zero. (dato che i libri costano tra l’altro di solito ne compri uno che ti piace altrimenti sei stupido oltre che masochista.)

    4 Dicembre, 2014 - 9:47
  101. Eugenio Spiletti

    Il problema è il soggettivismo: ognuno dice quello che gli pare e pretende di aver ragione. Il torto è sempre degli altri.
    La ricerca della verità non interessa, è secondaria rispetto al proprio egocentrismo.
    Non stupisce il successo dei vari Mancuso, perché allettano la vanità di chi pretende di decidere ciò che è bene e ciò che è male senza dover rendere conto a Dio. Sin dai nostri progenitori questa tentazione non ha portato bene all’umanità, ma a quanto pare non abbiamo fatto molta strada…

    4 Dicembre, 2014 - 10:07
  102. Sara1

    In quanto a soggettivismo i Socci non sono secondi a nessuno.

    In ogni caso sono scelte editoriali pensate per un pubblico specifico, Socci Mancuso Ravasi, Messori e anche Martini.
    Qualcuno ha mai visto la Queriniana su uno scaffale in vista?
    Eppure è un’ottima casa editrice anche più progressista di Mancuso senza tante fisime sull’eresia e Giordano Bruno e bla bla.

    4 Dicembre, 2014 - 10:17
  103. Sara1

    Già Ravasi se lo pubblica la Mondadori lo trovi se lo pubblica Ancora o l’EDB devi andare alle Paoline. (che da noi nemmeno c’è).

    E’ il mercato bellezza…

    4 Dicembre, 2014 - 10:19
  104. Ubi humilitas

    Sara, a me dell’ersia presunta o realte interessa invece, e molto anche.
    Senza scendere in tecnicismi, una Chiesa che smette di interessarsi di chi/cosa sia “Eretico” smette di essere Chiesa, poichè smette di discernere e di essere madre e maestra.
    I Padri del Deserto e quelli della Chiesa sai benissimo che si sono opposti ad ogni tentazione di purismo e perfettismo, cosi come si sono sempre opposti ad ogni eresia. Cioè peccatori sempre, eretici mai, condensato in poche parole.
    I recinti e gli steccati mai nei confronti dei peccatori, sempre nei confronti degli eretici.
    (E qui dovremmo aprire una parentesi e ricordarci che una cosa è la “Comunione Ecclesiale” e una cosa è quella “Sacramentale”. Il peggior peccatore che si trastulla come un porco nel porcile dei peggiori peccati perde solo quella Sacramentale ma non quella Ecclesiale, rimane sempre figlio della Chiesa. L’eretico, per una sola lieve “eresia” (ammesso che possa esser “lieve”, ma è un modo per giocare col senso delle parole e dei fatti) perde entrambe, poichè, eretico, “separato”, poichè ha fatto una “scelta”).
    (ovviamente parlare di queste cose bisognerebbe farlo almeno tra chi le capisce e le accetta onestamente ed intellettualmente).
    Ad esempio Onorio I è stato dichiarato eretico poichè anzichè “estinguere sul nascere la fiamma dell’eresia, come si conviene all’autorità apostolica, la alimentò con la sua trascuratezza”.
    Trascurare di condannare e perseguire l’eresia è una eresia, e non lo dico io ma lo ha detto la Chiesa…

    4 Dicembre, 2014 - 12:03
  105. Marilisa

    “Non stupisce il successo dei vari Mancuso, perché allettano la vanità di chi pretende di decidere ciò che è bene e ciò che è male senza dover rendere conto a Dio.”

    Ecco, questo è proprio quel soggettivismo di cui lei parlava, sig.Spiletti.
    Il SUO soggettivismo.
    Lei la pensa in questo modo, io la penso in un altro modo.
    E la vanità non c’entra per niente, mi creda. Caso mai si deve parlare di una presunzione, la sua, di poter ricorrere a schemi antichi di giudizio per bollare chi in campo di religione ha idee diverse dalle sue.
    I luoghi comuni sono di una banalità sconcertante. Vale la pena di accantonarli e di ripensarli.

    4 Dicembre, 2014 - 12:04
  106. Marilisa

    “Trascurare di condannare e perseguire l’eresia è una eresia, e non lo dico io ma lo ha detto la Chiesa…”

    Ipsa dixit e tanto basta.
    Povero Onorio I dichiarato eretico.Certamente sarà finito nelle fiamme dell’Inferno, e provo pena per lui.
    Peccato che chi parla tanto spesso di eresia come fosse il male principe di questo mondo, non riesca a capire che esiste una libertà di pensiero e di coscienza che Dio ci ha dato da quando ha deciso di darci la vita.
    Lui l’ha voluta per noi senza che gliela chiedessimo.
    E in virtù di tale libertà di pensiero, non è peccato esprimere idee diverse da quelle ritenute legittime e irrinunciabili.
    La storia insegna che qualche genio ritenuto eretico dalla Chiesa, aveva ragione da vendere, per cui era stata la Chiesa ad essere eretica, ovvero rea di averlo considerato eretico.
    Mi sembra una verità facile da capire. Anche un somarello qualsiasi lo intenderebbe.
    La storia insegna…ma solo a chi ha un cervello che funziona e che va fatto funzionare oliandolo col proprio attento discernimento.

    4 Dicembre, 2014 - 12:29
  107. Eugenio Spiletti

    La verità a volte è banale, ma non per questo è da preferire la menzogna.
    Ripensiamo e accantoniamo senza problemi tutti i luoghi comuni, ma non perdiamo di vista l’oggetto della ricerca di ogni cristiano.

    4 Dicembre, 2014 - 12:56
  108. Eugenio Spiletti

    Accidenti quanto veleno!

    4 Dicembre, 2014 - 13:06
  109. Sara1

    Ubi io non mi sono mai fatta problemi a leggere autori non ortodossi al massimo per chiarezza mi piace sapere in cosa consiste la non ortodossia.

    4 Dicembre, 2014 - 13:32
  110. Marilisa

    “Accidenti quanto veleno!”

    Lei dice, signor Spiletti? Anche lei ha le traveggole?
    Non credevo che fossero così tanti ad averle, le traveggole.
    Sgombri la sua visuale dai paraocchi, anzi dai pregiudizi, signor Spiletti, e le traveggole spariranno come d’incanto.

    4 Dicembre, 2014 - 14:18
  111. Eugenio Spiletti

    cvd

    4 Dicembre, 2014 - 16:23
  112. Marilisa

    Appunto. Lei non imparerà mai a guardare le cose con altri occhi.
    Come volevasi dimostrare.

    4 Dicembre, 2014 - 16:34
  113. Eugenio Spiletti

    e lei?

    4 Dicembre, 2014 - 16:37
  114. Marilisa

    Vada con DIo, Spiletti. Non ho nessuna voglia di
    ritornare sulla strada delle incomprensioni reciproche.

    4 Dicembre, 2014 - 17:35

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