“Possiamo chiederci: come mai oggi il mondo, ed anche molti fedeli, trovano tanta difficoltà a comprendere il messaggio della Chiesa, che illustra e difende la bellezza dell’amore coniugale nella sua manifestazione naturale?”: così ha parlato ieri il papa per il 40° dell’Humanae vitae e gli sono grato di aver ricordato quelli che “trovano difficoltà”, perché io sono tra loro. Avevo 24 anni quando fu pubblicata l’enciclica e oggi ne ho 64 e nel frattempo ho avuto cinque figli e tante occasioni per meditare quel messaggio e sempre ho concluso che non ne ero all’altezza: apertura alla vita certo, nell’insieme di un’avventura sponsale ma non ancora in ogni singolo abbraccio. Mai però l’ho contestato, quell’insegnamento, interpretandolo come un ideale che mi veniva proposto, non come un precetto che mi veniva imposto. Sono felice che ieri Benedetto abbia risposto alla domanda sulla “difficoltà” trattando del “cammino di maturazione” che è necessario “quando è in gioco l’amore”, cammino arduo a guidare il quale “neppure la ragione basta: bisogna che sia il cuore a vedere”. Credo che un passo si possa compiere oggi verso il superamento della disputa sull’enciclica sessantottina: che il magistero proponga la radicale apertura alla vita esplicitamente come ideale per il quale la ragione non basta e non come una precettistica tassativa – e che coloro che hanno difficoltà intendano la dimensione ideale di quell’insegnamento e provino, per quanto possono, a conformarvi l’esistenza.
Humanae vitae: sono tra quelli che trovano difficoltà
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Dopo le (anche) violente critiche che si sono alzate contro il messaggio di ieri del papa sono felice di leggere un suo saggio commento. Anche per me ventenne il rispetto della morale cattolica è in un certo senso difficile, ma è un’ideale a cui cerco di aspirare. Il mondo di oggi ci indica tutta un’altra strada, quella dell’esperienza, di fare più esperienze possibili, invece io sono alla ricerca della via corretta e più è difficile, più mi impegnerò perchè sono convinto che questa sia la via giusta. Devo però dire che nella mia parrocchia il sacerdote non ha mai parlato della morale sessuale, io sono stato educato così dalla mia famiglia. Credo che i sacerdoti abbiano paura di parlare un’argomento così controverso per non scontrarsi con la logica del mondo, invece il cristianesimo non è mai un adeguarsi alle mode. Marco
LHumanae Vitae non è un trattato di morale sessuale, ma un messaggio rivolto ai cattolici sul senso dell’amore sponsael, come bene ha detto luigi.
Io da sacerdote devo parlare di morale sessuale all’omelia?
non penso.
Dico sempre a tutti di essere aperti alla vita, ma le questioni pratiche, sulle quali non si può generalizzare, le affronto personalmente con le persone che incontro.
Non penso sia opportuno fare una predica sull’Humanae Vitae.
Poi una domanda a Luigi: chi non vive appieno l’ideale, ma si sforza di conformarvisi deve andare a confessarsi quando usa il preservativo (tanto per essere chiari) perchè ha già cinque figli?
Lo so che è un sacerdote a porre la domanda a un laico.
Ma voglio capire cosa ne pensa un laico che non interpreta la HV come un precetto imposto ma come un ideale proposto.
Grazie.
Saludus e buona domenica a tutti
Marco don
Per dare un contributo alla discussione riporto un articolo comparso oggi su Repubblica, a firma Zita Zazzi, nel quale viene indicato il pensiero del card. Martini circa la sessualità e gli insegnamenti della Chiesa:
MILANO – «Non possiamo lasciare soli i giovani. Hanno diritto a parole chiarificatrici relative ai temi del corpo, del matrimonio e della famiglia. Cerchiamo una via per parlare in modo più accurato del matrimonio, del controllo delle nascite, dell´inseminazione artificiale e della contraccezione».
A 81 anni, il cardinale Carlo Maria Martini, grande biblista, (…) può permettersi il lusso di parlare apertamente, anche di argomenti considerati tabù dalle gerarchie ecclesiali. Cosa che fa, con tutta la libertà e la schiettezza di cui è capace, nel libro «Conversazioni notturne a Gerusalemme», che raccoglie i colloqui con un confratello austriaco, il padre gesuita Georg Sporschill.
(…) Nella versione tedesca, si legge un lungo capitolo dedicato ai temi affrontati ieri dal Papa. Un capitolo che tratta questioni che fanno discutere il mondo cattolico, come il sesso prematrimoniale, la pillola, i preservativi.
E, citando i mea culpa di Giovanni Paolo II sui temi della scienza e dell´ebraismo, si augura un ripensamento, addirittura un´«ammissione di colpa» sugli errori della Chiesa nella materia delicatissima dei rapporti familiari. Un invito in qualche modo a scusarsi per le rigidità, l´incapacità di comprendere i cambiamenti sociali, anche su problemi epocali come l´Aids in Africa e il divieto a usare i preservativi come strumenti di prevenzione.
«È segno di grandezza e di coscienza di sé, se qualcuno è capace di ammettere i propri errori e le proprie ristrettezze di vedute», risponde Martini a padre Sporschill che lo sollecita sul tema dell´incomunicabilità fra i giovani e la Chiesa su argomenti così cruciali. (…)
Ma nel libro tedesco non si risparmia e affronta con coraggio la questione sessuale. Martini non esita a denunciare i «danni» e gli «sviluppi negativi» dall´Humanae Vitae. «La cosa più triste è che l´enciclica è corresponsabile del fatto che molti non prendono più sul serio la Chiesa come interlocutrice o come maestra – si rammarica – Soprattutto la gioventù nelle nostre nazioni occidentali non pensa ormai affatto di rivolgersi a rappresentanti della Chiesa per questioni che hanno a che fare con la pianificazione familiare o con la sessualità. Molte persone si sono allontanate dalla Chiesa e la Chiesa si è allontanata dagli uomini».
Il filo rosso del ragionamento del cardinale (…) è quello dell´attenzione alla realtà mentre si ragiona sul piano dottrinale. «Nessun vescovo o sacerdote ignora che la prossimità corporea delle persone prima del matrimonio è un dato di fatto – spiega il cardinale – Oggi dobbiamo cambiare il modo di pensare se vogliamo proteggere la famiglia e promuovere la fedeltà coniugale. Con elusioni o divieti non si può guadagnare nulla». Un modo di ragionare al quale il fine biblista è sempre rimasto fedele.
Così, sulle questioni che misurano la distanza della Chiesa dai cambiamenti della società moderna, Carlo Maria Martini chiosa: «Oggi i giovani si pongono la domanda: “Sono capace di prendermi la responsabilità di mettere al mondo un figlio o no?”. Su questo riflettono i giovani e ne parlano con persone di fiducia». Da questa considerazione di fatto, nasce un consiglio pratico: «La Chiesa dovrebbe trattare le questioni della famiglia e della sessualità in modo che la responsabilità di coloro che si amano svolga un ruolo portante e decisivo».
Ancora e sempre, l´attenzione ai percorsi della vita umana, senza rinnegare la dottrina. Martini conobbe molto da vicino Paolo VI, autore dell´enciclica «della pillola», come venne poi etichettata. Nelle conversazioni di Gerusalemme, il cardinale descrive la «solitudine» di papa Montini nella stesura di quel testo da cui furono esclusi «i padri conciliari» . Ma oggi, a 40 anni di distanza, dice Martini, è possibile «uno sguardo nuovo. Sono fermamente convinto che la guida della Chiesa possa mostrare una via migliore».
Maioba come è possibile che un sacerdote faccia simili domande?
“[….] chi non vive appieno l’ideale, ma si sforza di conformarvisi deve andare a confessarsi quando usa il preservativo (tanto per essere chiari) perchè ha già cinque figli?”
usare il preservativo è peccato, va da sè che se lo usa uno che ha figli o uno che non ne ha è la stessa cosa, è sempre peccato.
quanto all’omelia sulla morale sessuale io penso che dovrebbe farla, dovrebbe parlare del matrimonio come Sacramento, come unione di marito e moglie non da soli, ma che assieme si uniscono a Cristo, che li accompagna per tutta la vita, in tutte le componenti e sfumature della vita matrimoniale. tutto ciò non può non avere conseguenze anche nella vita sessuale dei coniugi.
Lazzaro, i paesi africani in cui il cattolicesimo è più diffuso e la morale cristiana più seguita (non solo castità pre-matrimoniale, ma anche fedeltà coniugale etc etc) sono quelli in cui l’aids ha meno diffusione, meno diffuso di paesi dove i preservativi vengono sparsi a pioggia. pensare di ridurre il contagio dall’aids coi preservativi è pura illusione.
«Nessun vescovo o sacerdote ignora che la prossimità corporea delle persone prima del matrimonio è un dato di fatto – spiega il cardinale -»
Ma come parla, il cardinale? «Prossimità corporea»?
Forse pensa alla metropolitana o al tram, dove in effetti, specie alle ore di punta … un giovane è in posizione di “prossimità corporea” con un sacco di gente. O il gesuitismo linguistico è proprio invincibile.
Che patetici questi anziani porporati che vorrebbero di tutto cuore essere vicini agli uomini del loro tempo, e per questo sono disposti a transigere su tante cose, ma per quanto si sforzino, ad essere contemporanei non ci riescono, e così perdono il ranno e il sapone.
@ Mandis
Ho riportato il parere del Card. Martini e non il mio.
@ Leonardo
Certo che soffermarsi su un modo espressivo, bollando poi il Cardinale di “gesuitismo linguistico” e non vedere quanto di importante, condivisibile o meno, ha detto, è un po’ poco. E poi definire “patetica” una persona come Martini, nel suo stato di salute e per il tanto che è stato ed è e per quello che ha dato a cristiani e non cristiani della nostra diocesi milanese, e non solo, scusami, Leonardo, ma è poco cristiano e poco generoso.
Lazzaro non volevo polemizzare con te, il problema sono proprio i “pareri”, il bello del cattolicesimo, che per sua natura è universale è proprio che non è un parere, ma la Verità, Verità eterna, immutabile nel tempo, ADATTA E RAGGIUNGIBILE da ogni uomo di ogni epoca, di ogni latitudine, bianco, nero, giallo, africano, americano, cinese.
dall’adesione a questa Verità dipende la salvezza eterna delle anime.
Cari amici del pianerottolo,
sono stato una settimana distante dalla rete e non so se riuscirò a recuperare il filo del discorso che mi pare comunque come al solito molto interessante.
Vorrei rispondere così, a spanne, a quanto espresso dalla bella proposta di Accattoli di trovare esempi di vita cristiana “quando le posizioni non erano irrigidite dalle dispute” e dalla politica aggiungo io. Anche le pagine del Corrierone di oggi fanno pensare e il parroco proposto da Cazzullo come un esempio a noi milanesi fa sorridere: è un esempio aggiornato agli anni ottanta.
Così, a naso, sento che sull’orizzonte c’è anche la questione della da me amatissima professoressa De Monticelli e il suo addio alla chiesa cattolica, motivato, motivatissimo – mannaggia, quali motivazioni! Motivazioni morali! “mons. Betori nega la possibilità di ogni morale…”.
Sono stufo, arcistufo, nauseato di monsignoroni che legano la loro fede cristiana e il loro ministero alla parola eutanasia e preservativo. Sono stufo, non ne posso più mi viene la nasuea ma sapete che sono nevrotico. Cosa centra il vangelo con il preservativo? Anche il parroco del corrierone dice che si fa fatica a rispondere. Martini su questo ha le idee molto chiare. Io sono con lui.
Io vi rispondo con una perla preziosa che cercavo da anni e che oggi ho trovato per provvidenziale caso sulle bancarelle di libri vecchi alla festa di sant’Angelo, la parrocchia francescana nel cuore di Milano (la stessa tre le cui mura padre Zucca e padre Parini nascosero il trafugato corpo di Benito Mussolini).
Ecco la perla preziosa:
“La coscienza al bando. Il carteggio tra il pilota di Hiroshima Claude Eatherly e il filosofo Gunther Anders”, Einaudi 1962.
A tutto questo si aggiunge il suicidio del prof. Adolfo Parmaliana.
La coscienza al bando.
Fino a quando, Signore?
@Leonardo
Le tue serene e felici espressioni di rispetto nei confronti del vescovo Martini, cardinale di santa romana chiesa, definito ciellinamente patetico, sono molto eloquenti.
Complimenti Leonardo, stattene dove sei, secondo me avete brindato un pò troppo tu Bossi e Berlusca, i fieri e impavidi difensori della morale cattolica.
Mi dispiace, ma se la prof. De Monticelli – che anch’io apprezzo come studiosa – esce dalla chiesa per delle motivazioni come quelle che ha enunciato nell’articolo sul Foglio vuol dire che aveva una concezione molto ideologica dell’appartenenza ecclesiale e quindi, per una volta, si può ricorrere a Togliatti: «Vittorini se n’è ghiuto, e soli ci ha lasciati».
Scherzi a parte, mi pare che mons. Betori le abbia risposto in modo pertinente su Avvenire di ieri, chiarendo anche il senso dell’espressione da lui adoperata, che aveva provocato l’abiura della professoressa.
“Neppure la ragione basta: bisogna che sia il cuore a vedere”. E’ possibile conoscere qualcosa in più su questa espressione?
“Ma vogliamo negare che, anche con questo rischio, ultimo giudice in materia di coscienza morale sia la coscienza morale stessa?”
sì vogliamo negarlo, il giudice ultimo è Cristo.
“Quale autorità ultima è dunque “più ultima” di quella della coscienza? Quella dei medici? Quella di mons. Betori? Quella del papa?”
No. Quella di Gesù Cristo !
Che parla per mezzo del Papa e della Chiesa.
“E su cosa si fonda ogni autorità, se non sulla sua coscienza?”
L’autorità si fonda su Dio, e il fondatore della Chiesa è Dio.
Guarda Ignigo che “patetico” (e non “ciellinamente patetico”, espressione che io non ho usato, né userei mai), in buon italiano non è mica un insulto. Non manco certo di rispetto nei confronti del cardinale Martini se dissento dalle sue buone intenzioni e ne rilevo quello che per me è il misero esito di uno sforzo (in questo sta il pathos) sincero ma mal diretto.
E poi che c’entrano Bossi e Berlusconi, con cui ho ben poco da spartire? Perchè, appena ti si gratta via la patina erudita, diventi subito così volgare?
Leonardo, va bene Betori. Ma dì qualcosa a Ignigo su Martini. O non ti riesce proprio?
Scusa, Leonardo, ho visto che già hai spiegato tutto questo “pathos” nei confronti del card. Martini. Ma perché poi te ne esci con quel “misero esito”.
Ci dai l’etimologia anche di “misero”? (forse da “miserere”, “avere compassione?”).
Sono orgogliosamente volgare, nel del vulgo, camera b-a-s-s-i-s-s-i-m-a.
Per me volgare non è nemmeno un insulto. Mica mi hai dato del senatore o ancor peggio del parlamentare.
Vulgaris è la specificazioni di alcune delle più belle specie animali e vegetali.
Tu Leonardo stàttene pure con le camere alte che tutto capiscono, tutti istruiscono, tutti stupiscono. Stàttene nelle algide serre protette della vostra laureata intelligenza. Stàttene annoiato a farti aria con il pedegree infinito delle tue autorevoli esperienze, dei tuoi master di intelligenza e di merito splendente.
Io me ne vo al bar, tra le amiche piuttosto puttane e qualche frociazzo, tra numerosi atei e una bella massa di indifferenti cinici menefreghisti e altra varia umanità che si sogna purtroppo di dire e fare numerose empietà ma da loro patetico a Martini non l’ho mai sentito. Da te l’ho sentito e anzi l’hai scritto per poi pavidamente tentare la fuga gettando l’inchiostro disorientante del generalismo etimologico, come una seppiolina terrorizzata.
Leonardo, chettedevo dì: non mi piaci, mi urticano meno i tentacoli della Pelagia Noctiluca quando mi accarezzano sott’acqua mentre inseguo una seppia – non una seppiolina – che sprizza impaurita inchiostro qua e là.
Tu non urtichi: ferisci, perchè patetico a Martini – che ha generato e genera alla alla fede – io l’ho sentito dire guarda un pò solo da certi esponenti politici che non sapevano reggerne il peso intellettuale e la statura umana e quindi cristiana. Non mi piaci. Almeno credo. Non andrò di certo all’inferno per questo ma per il molto di più che non conosci ma che certamente immagini contraddistinguere gente volgare come me.
Sempre disponibile ad un abbraccio,
tuo I.
http://www.cesnur.org/2008/mi_camara.htm
Come i progressisti non vinsero al Concilio
Una recensione di Roma, due del mattino di monsignor Hélder Câmara
di Massimo Introvigne
…………
La madre di tutte le sconfitte per Dom Hélder e i suoi amici è tuttavia il rifiuto di Papa Paolo VI di far pronunciare il Concilio sul tema degli anticoncezionali: un rifiuto che già preannuncia l’Humanae vitae, rispetto alla dottrina enunciata nella quale Câmara, già tre anni prima dell’enciclica del 1968 di Paolo VI, dà un giudizio durissimo come un «errore» destinato «a torturare le spose, a turbare la pace di tanti focolari», «a suo modo, una nuova condanna di Galileo [Galilei, 1564-1642]» (p. 363); anzi, addirittura, «la morte del Concilio», «la negazione pratica della collegialità», «l’annichilimento pratico dell’ecumenismo» (p. 461). Poeta. Dom Hélder Câmara ironizza anche sui figli che le donne «vittime» della dottrina della Chiesa sugli anticoncezionali sono costrette a generare, con espressioni che nascono sì dall’emozione per un episodio specifico e atroce (un «bambino che, nella mia Recife, ha avuto parte del visino divorato dai topi») ma lasciano davvero molto perplessi quanto alla sua sintonia con la teologia cattolica sul valore di ogni vita umana:
«Figli, figli, figli…
Se è il piacere che vuoi
(ma che altro ti resta, Poveretta?)
devi procreare,
devi procreare!
Anche se tuo figlio
sarà uno scheletrino
sarà un topino orrendo
che nemmeno i topi
riusciranno ad accettare
(ci sono topini graziosi,
incantevoli sorcetti).
Figli, figli, figli…
Se è il coito che vuoi
(ma tu sai cos’è il volere?)
devi procreare,
devi procreare!
Anche se tuo figlio
ti nasce senza viscere
le gambette a stecchino
la testona a pallone
brutto da morire» (pp. 390-391).
La circolare «poetica» si chiude con un’invocazione alla Madonna perché chieda al Padre Celeste «di non collaborare alla nascita di Mostriciattoli!» (p. 392).
Queste espressioni non vanno prese alla leggera, e confermano come intorno alla questione poi trattata nella Humanae vitae già durante il Concilio si preparasse un dissenso, che investiva i fondamenti stessi dell’autorità del Papa, che dalla questione degli anticoncezionali si sarebbe poi esteso all’aborto, e che per il momento scendeva in campo esplicitamente a favore del divorzio, approvando la posizione della Chiesa ortodossa che non ha «precluso la possibilità di un nuovo matrimonio religioso a chi è stato abbandonato» dal coniuge (p. 377). A chi teme che i laicisti divorzisti cantino vittoria per queste tesi, Câmara risponde: «Cosa importa che qualcuno canti vittoria, se ha ragione?» (ibid.). Su questi punti, naturalmente, il vescovo brasiliano si rendeva conto che il Papa e i documenti del Concilio non sarebbero stati dalla sua parte, dal momento che in materia di famiglia i Padri Conciliari «sono ancora ben lungi dal prendere in considerazione la riformabilità dei testi di Pio XI [1857-1939] e Pio XII [1876-1958], che essi considerano alla stregua di pronunciamenti di infallibilità» (p. 376).
Leonardo, lo sai, qui si può dire tutto, ed anche il suo contrario, senza che si debbano poi subire reazioni tanto virulente. Ma non sul card. Martini. Su di lui deve calare il sipario del “può non piacerti, ma è un uomo straordinario”, persino l’art. 21 Cost. al suo cospetto diventa lettera morta. Giammai sul Papa, ma su di lui sì. Mah…
Egregio Leonardo, abitando io nell’ Arcidiocesi di Milano ed essendo cresciuto, durante l’adolescenza con il Card. Martini, sono rimasto molto male nel sentirlo apostrofare come patetico. Prendo atto del tuo tentativo di spiegazione, ma poi ricadi, definendo misero il tentativo di Martini.
No, caro Leonardo,non condivido il tuo punto di vista. Considera questo mio intervento come un semplice ammonimento fraterno sui toni da te usati….
Io penso che la Chiesa intera, in particolare quella italiana, debba molto al Card. Carlo Maria Martini.
Riguardo al post di Luigi, provo a esporvi la mia riflessione:
Io sono d’accordo con il nostro amministratore: Penso anch’io che l’insegnamento della Humanae Vitae possa essere meglio interpretato come un ideale alto e bello da perseguire, pur con tutte le umane difficoltà.
IL tema della morale sessuale lo affrontai nel Marzo scorso, con i ragazzi di 18 anni della mia Parrocchia, di cui sono educatore. La discussione venne portata avanti dal Sacerdote del mio Oratorio.
Devo dire che i 18enni presero sul serio l’argomento, ma alla fine conclusero che non avrebbero seguito l’insegnamento della Chiesa: Troppo difficile, dicevano.
Ricordo che, quando ne parlai con un Sacerdote amico, egli mi disse: No, così no, rinunciare in partenza a quello che viene proposto significa rinunciare a un ideale, faticoso sì, ma nello stesso tempo alto e bello!! Mi colpì molto l’utilizzo della parola ideale: La feci mia. Ed oggi la ritrovo nel post di Luigi.
Sì, un ideale nel quale crescere, non un precetto tassativo.
Non è facile, lo so, soprattutto se questo ideale non è condiviso in due…Ma almeno ci si provi…E’ normale provare difficoltà… Anche cadere lungo il cammino è normale, ma almeno ci si provi.
“Vorrei amare Signore, con luminosità, coraggio, con un cuore che arde.
Ma io mi sento piccolo e distante da queste alte vette dell’amore.
Di una cosa tuttavia sono certo, anzi certissimo: Tu, O signore ci dici: “Ti basta la mia grazia!(2Cor 12,9).
E su questa grazia, su questa promessa voglio imparare a muovere i primi passi sul sentiero dell’amore, quello vero. Quello che libera.”
E l’amore poi, personalizzerà la sessualità dandole un volto. L’eros diventerà forma alta, espressione di dono, respiro d’amore…..
Un caro e affettuoso saluto a voi tutti, amici e amiche del pianerottolo.
Ciao!
F.
X Ignigo 74: Ha colpito molto anche me, il suicidio del prof. Parmaliana.
X forzajoseph. No, carissimo..L’art. 21 della nostra Costituzione è sacrosanto e importantissimo…Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero. Sono i toni che a volte escono dalle righe.
Con amicizia…F.
Non vedo l’ora di poter leggere direttamente il libro-intervista del card. Martini: sono un po’ stufo di accostarmi al pensiero di un uomo di Chiesa attraverso la mediazione dei giornalisti di un quotidiano che a me pare – o sbaglio? – l’organo ufficioso del relativismo anticristiano oggi in Italia.
Comunque, chi si rivolge a un papa accusandolo di aver allontanato i fedeli dalla Chiesa, e parla esplicitamente di “errori e ristrettezze di vedute”, adombrando anche qualcosa di peggio, non può, credo, offendersi troppo se qualcuno definisce “patetico” il suo tentativo (non molto efficace, pare anche a me) di trovare un linguaggio comune con i giovani d’oggi. Non parliamo, poi, di certe cose che vengono scritte nel nostro blog sull’altrettanto “venerabile” (spero) ex card. Ratzinger, ora papa Benedetto XVI. Credo, caro Ignigo, che la tua reazione ai sorridenti, distaccati e rispettabili pareri di Leonardo sia andata molto al di là della misura.
(Grazie, comunque, alla gentilezza di Lazzaro, che ha permesso anche a me – che di solito non frequento i prodotti giornalistici della “nota lobby” – di leggere un articolo di una certa importanza).
(Ciao Fabricianus: nel merito, trovo che tu abbia molte buone ragioni).
Carissimo forzajoseph, ben tornato!
Scusate cari Luigi e Fabricianus, ma la Fede e le sue conseguenze pratiche non sono un IDEALE. Sono la volontà di Dio.
Giovanni Paolo II lo ha sempre detto, anche alla Giornata Mondiale della Gioventù, “Gesù è esigente” riferendosi anche al comportamento da seguire riguardo al sesso, dobbiamo conformarci a Gesù. Non possiamo trasformare la legge divina in un “ideale”.
Caro Giovanni, prova a riflettere sulle parole di Gesù: “Siate dunque perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste”. Non credi che esse adombrino un programma di vita ideale, una direzione di tendenza? Non si tratta certo di un programma realizzabile in concreto, no?
Ci rifletto Sump e molto ci ho riflettuto, ma SIATE è imperativo. è un ordine, una esortazione che viene da Gesù. “siate perfetti” ha detto e non “provate ad essere perfetti”.
Quindi ciò che chiede Gesù è qualcosa di concreto e raggiungibile uniformandoci alla sua volontà, con fatica certo chi lo nega. Parlando di “ideale” è facile che tutto sembri astratto e irraggiungibile (infatti i giovani di cui parla Fabricianus cosa concludevano “troppo difficile”, e in termini puramente umani lo è), invece Gesù insegna che se vogliamo qualcosa lui ce la darà, quindi se noi vogliamo conformarci alla sua volontà, anche nella vita sessuale, Gesù non ci negherà il suo aiuto soprannaturale, la sua Grazia e così ci riusciremo, con fatica, difficoltà, ma se vorremo, riusciremo.
Bravo Fabricianus,
mi hai tolto la parole dalla tastiera.
La vedo come te. Ti dirò: stessa esperienza con i miei ragazzi (anche io educo in oratorio). unica differenza che io ho proposto questo ideale non come un obbligo ma come una scelta che potrebbe renderli più uomini, dove uomo è il dispiegarsi del progetto di Dio. Penso sia più importante però più che proporre ideali alti, importante pure questo non fraintendetemi, proporre una Chiesa che prenda esempio di gesù molto più accoglinte che condannante. che ne pensi? ops che ne pensate?
A giovanni non saprei cosa scrivere perchè è tale la sua conoscenza che è quasi qaunto la sua voglia di condannare, di dividere il mondo in bianchi e neri, di rudurre l’insegnamento di gesù non ad un rapporto salvifico ma ad una serie di regole cui apporre un fatto e non fatto, poi una bella somma….e vediamo dove si va.
l’argomento introdotto dal buon luigi non così semplice basti pensare che lo stesso grandissimo papa Luciani, prima di diventare vicario di Pietro, aveva idee un pò diverse dalla gerarchia in materia di contraccezione. Vedere e leggere i dcumenti preparatori al vaticano secondo.
saluto tutti con affetto….
Caro Sump, lobby a parte, secondo me è utile, anzi necessario, sentire un’altra campana.
Se poi ci riteniamo di essere infallibili in tutto e sempre, beh, allora “leggiamoci addosso”.
Sempre tuo fratellino.
Star, la mia voglia di condannare è pari a 0,00.
Gesù però ha parlato molto chiaramente.
Sono molto curioso di sapere cosa intendi per “rapporto salvifico”.
Rapporto inteso di un Dio che si scomoda e viene verso di te, non tanto per dirti ecco le cose devono andare così e così, o tu devi fare questo e quest’altro, ma per prima cosa perchè vuole volerti bene. questa voglia va ben oltre le condanne o le regole ma è salvifica perchè è fatta per creare comunione.
Non voglio far polemica Giovanni, credo, anche se non ti conosco bene, che tu sia un uomo di grandissima cultura e di grandissima fede. c’è un solo però. il tuo modo di intendere la chiesa e la religione è molto lontano dal mio. il confronto naturalmente è d’obbligo.
ti voglio bne
Caro Giovanni:
se il “Siate perfetti” fosse un ordine, da prendere alla lettera, allora avrebbe ragione Lutero: sarebbe un modo come un altro per intendere: è inutile anche provarci: pecca fortiter et crede firmius, tanto a un ordine come questo non riuscirai mai mai mai a far fronte. Io credo, invece, che Gesù non intenda affatto prenderci in giro. Il “siate” è un’affettuosa e comprensiva esortazione, non un ordine sadico e beffardo. Questa è la strada, ci dice Gesù: è ovvio che non riuscirai a percorrerla interamente, ma intanto avvìati e arranca, coraggio, sei nella direzione giusta e io ti aiuterò, pronto a perdonarti le debolezze e le mancanze.
E’ un po’ come la parabola dei talenti: nessuno ti chiede l’impossibile, ma devi far fruttare quello che ti è stato dato: è la fiducia e la buona volontà che viene premiata, non il risultato quantitativo.
(Lazzaro: guarda che siamo d’accordo…).
(Monelle del pianerottolo: dove siete? Lo sentite che effetto fa la vostra pur momentanea assenza?).
Come al solito Sump, così come prima Fabricianus, ha dato voce ai miei pensieri.
Grazie Sump
Per una volta mi trovo d’accordo con Mandis. Almeno fino ad ora. Siccome ritengo che questo sia un evento, ci tenevo a comunicarvelo!
Se devo essere sincero, a me sfugge un po’ la differenza tra obblighi imposti e ideali proposti. Imposti come? La versione dell’ideale proposto mi sembra un po’ fumosa… scusa Luigi, non vorrei essere irrispettoso della tua opinione, ma sinceramente stento a capirla.
Credo che rientri nell’ordine naturale delle cose che ci siano cammini di maturazione, così come difficoltà. Ma onestamente mi sembra che questo accada nella declinazione di ciascun comandamento. La sostanza non cambia. Parlare di ideale da raggiungere mi dà l’impressione che lo si voglia trattare quasi come un surplus, un ideale estetico, bello da perseguire ma non essenziale, quasi fosse un bonus al quale possono accedere solo i più meritevoli o diligenti, e solo se lo vogliono. Ma forse non ho capito bene quello di cui si discute (Sono serio. Senza polemica).
«Seppiolina terrorizzata» mi piace: bravo Ignigo.
Tornando al punto proposto da Luigi, trovo che la sua posizione nei confronti dell’Humanae Vitae sia molto cattolica: cercare di seguirne l’insegnamento, consapevoli delle difficoltà e degli ostacoli che esso comporta, senza per questo rinunciare ai dubbi e alle perplessità che certi aspetti della dottrina possono suscitare. Che il papa l’abbia scritta, comunque, fu provvidenziale e rappresentò un punto di svolta nel pontificato di Paolo VI, un atto coraggioso di resistenza all’imposizione di una mentalità mondana nella chiesa. Con buona pace di Hans Küng e di tutti gli altri che allora la contestarono e con tutto il rispetto per le sterili elucubrazioni “notturne” del cardinale Martini.
Una delle monelle e’ presente e sta leggendo…….Mi ritrovo con quasi tutti voi e vorrei far giungere un abbraccio speciale, stasera, a Maioba – oltre che agli altri, ovviamente.
A Maioba va un abbraccio speciale per la sua maniera di rapportarsi con il mondo, per cercare dovunque la strada piu’ giusta che parla di serenita’ e di amore, per aver il merito di riconciliarmi con i sacerdoti. Soprattutto per essere un sacerdote “con i piedi e la testa per terra” che invece di ergersi a “giusto e perfetto” preferisce scendere dal pulpito e mescolarsi con le tristezze umane e con le difficolta’ quotidiane che ciascuno di noi attraversa. Ce ne fossero a migliaia cosi”… le chiese sarebbero piene!
Perche’, diciamoci la verita’, va bene la fede, va bene tutto quello che volete, ma se non hai il pastore giusto ti perdi tra valli e montagne e in mezzo a tutti i dubbi che la mente umana sa costruire.
D’accordissimo con Star e Sump………..Baci
Caro GiovanniMandis, che il Cristianesimo non sia un ideale, ma vita concreta derivante dall’incontro con Gesù è una cosa sulla quale mi trovi d’accordo.
E’ legittimo però secondo me, provare ad interpretare gli insegnamenti della HUMANAE VITAE come un ideale alto e bello e non come un precetto tassativo.
E’ una riflessione che si può fare, secondo me, senza infrangere quella che tu chiami legge divina.
Perchè la legge divina per eccellenza è solo una: “Amerai il prossimo tuo come te stesso”. Non c’è altro comandamento più importante di questo » (Mc 12,29-31).
Carissimo star, sono d’accordo con te..E’ molto importante proporre un Gesù che accoglie, un Gesù che ci vuole bene, pronto a perdonare i nostri peccati e ad accoglierci di nuovo tra le sue braccia.
Ciao principessa!!!!!
Carissima e dolce Clodine, dove sei??
Per Ignigo: non voglio strafare, ma la combinazione è troppo suggestiva per non raccoglierla. Dopo essere stato qui, capito su un altro sito ed ecco che cosa trovo:
http://wxre.splinder.com/post/18612198/Milano%2C+Via+della+conciliazion
Ci sono più cose in cielo e in terra che non ne sogni la tua filosofia, o Ignigo.
Un saluto caro anche a te Fabricianus, dolcissimo amico!
Mi sa tanto di inseguimento della perfezione questo non voler capire che non riusciremo mai ad essere, neanche lontanamente, come il Signore. Per cui, se e’ uno sforzo continuo a migliorarci che ci viene richiesto, qual e’ la difficolta’ ad accettare la parola “ideale” che rappresenta una meta da raggiungere lavorando sempre con diligenza e tenacia e il piu’ possibile vicino agli insegnamnti della Chiesa?
Voler essere perfetti non ha un buon odore e , secondo me, rasenta il peccato!
Sump, semmai è il contrario! credo che tu non abbia capito bene cosa ho detto.
Se Gesù dice SIATE vuol dire che Gesù non vuole che pecchiamo, e ci aiuta con la sua Grazia a non peccare, o, se pecchiamo, ci aiuta a pentirci, a sentire il rimorso per i peccati e cercare e trovare il suo perdono, se il pentimento è sincero. se noi abbiamo fede in Gesù, e chiediamo la sua Grazia, nulla sarà impossibile. anche le cose che superano le sole forze umane.
Altro che ordine beffardo e sadico, Gesù sapeva bene che le Grazie che scaturiscono dal suo Sacrificio sono un aiuto fortissimo per conformarci al suo ordine o esortazione “Siate perfetti”. Con la Grazia, ripeto nulla è impossibile.
Lutero dicendo pecca fortiter sed crede fortius, dice che tutto è già deciso con la predestinazione e che il peccato è invincibile, e che nessuno aiuto è possibile da parte di Dio e quindi resta solo la fede. le opere sono insignificanti. quindi anche i nostri comportamenti.
la parabola dei talenti è proprio l’opposto di quello che dice Lutero, quello che ha non ha fatto nulla col suo unico talento fa una brutta fine. mentre vengono premiati quelli che han fatto fruttare il talenti ricevuti. Quelli hanno fatto fruttare, non hanno provato a far fruttare.
Hanno provato a far fruttare e hanno fruttato un pò.
Non al 100%.
Questo fallimento inevitabile – non il 100% – è il peccato.
Ti seguo fin qui, Mandis, e così completo.
X principessa: Sono d’accordo con quello che hai scritto nel post delle 21e49 ora del blog, carissima amica. Voler essere perfetti non ha un buon odore…vero! Bella anche la spiegazione che dai di “ideale” e della tenacia e diligenza che vi sottosta’
Un affettuoso saluto, carissima principessa. CIAO A TUTTI!
Maioba penso che chi usa metodi artificiali lo debba confessare esponendo la sua percezione dell’ideale e delle difficoltà,
principessa, Gesù ha detto “siate perfetti” e tu dici “Voler essere perfetti non ha un buon odore e , secondo me, rasenta il peccato!”
forse Gesù era pazzo?
Non entro nel merito della discussione con te , Mandis, perche’ sappiamo gia’ come finiremo. Ma mi permetto un richiamo da sorella maggiore per quanto riguarda una piccola regola di buona educazione: Non si dice mai ad una persona ” non hai capito che cosa ho detto” ma si dice sempre ” forse non mi sono spiegato abbastanza” .
Perdona se mi sono permessa e spero tu accetti il mio consiglio con lo stesso affetto con il quale io te l’ho dato.
Il livello della discussione mi sembra decisamente scaduto rispetto agli spuinti forniti da Luigi. Proviamo a pregarci sopra e poi riparliamone con più calma, senza acrimonia. Credo che rispetto per il magistero e rispetto per il travaglio delle coscienze non siano inconciliabili, a patto che si rinunci a voler subito giudicare l’interlocutore.
Grazie a Fabricianus, a Star, a Ignigo, a Leonardo, a Sump, a Principessa e quanti hanno trovato qualcosa di buono nella mia riflessione. Mattlar io ritengo che Benedetto ieri abbia presentato il messaggio dell’Humanae vitae come ideale e non come precetto. Credo lo si possa dimostrare con l’analisi testuale. Ti consiglierei di vedere per intero il suo testo, che non è lungo.
princess a me non piace il politicamente corretto. secondo me Sump ha capito male quello che ho scritto. sono anche andato a rileggermi ma non trovo nulla che possa ricollegare quanto da me scritto a Lutero e al suo pecca fortiter sed crede fortius.
Caro Mandis,
le regole di buona educazione, di saper vivere, non hanno niente a che vedere con il politcally correct! comunque, la tua risposta e’ molto piu’ eloquente di quanto tu stesso possa immaginare.
A Mattlar e a Mandis sulla differenza tra precetto e ideale. Per me è chiara, anzi fondamentale e l’intendo così, poniamo quanto al rapporto con il prossimo: il precetto segna il minimo indispensabile – il “non uccidere”, l’deale indica il massimo cui tendere – “amate i vostri nemici”. Tornando al nostro tema: il minimo è l’apertura alla vita nell’insieme dell’esistenza, il massimo è l’apertura alla vita in ogni abbraccio.
cara princess invece di fare l’avvocato delle cause perse altrui perchè non discuti nel merito della, scusa la ripetizione, discussione?
Luigi io ho trovato di buono nella tua discussione “Mai però l’ho contestato, quell’insegnamento”, ecco già non contestare l’insegnamento della Chiesa, cioè l’insegnamento di Cristo, è una cosa bellissima.
Perche’ da te non ricevo la stessa apertura mentale, la stessa disponibilita’ a comprendere e a confrontarsi, lo stesso amore fraterno che cerco di convogliare in ogni mia conversazione con chiunque. Ecco perche’…
Sei sempre un gradino piu’ su di tutti quanti, grande depositario della Verita’ assoluta. Io – e molti altri a quanto vedo – ci accontentiamo di essere solamente umani e di cercare di fare del nostro meglio per portare a compimento questa vita che il Signore ha volutio donarci.
Mi spiace per te ma so essere soltanto cosi’ : piena di dubbi, di riflessioni, di domande. Notare che anche tanti altri, culturalmente piu’ preparati di me senz’altro (nonostante la mia laurea), mi conforta e mi fa dire a me stessa che forse non sbaglio a pormi quesiti e ad aprirmi invece di arroccarmi.
Con affetto costante
è vero princess, mi arrocco, su Cristo e sulla Chiesa da Egli istituita, unica arca di salvezza. questo non vuol dire che non abbia dubbi, o che non li abbia mai avuti, ma c’è un prima di Cristo coi dubbi e le lotte e c’è un dopo Cristo e assieme a Cristo dove i dubbi svaniscono perchè c’è Gesù che illumina e guida la mia vita, e se dubbi rimangono c’è la Chiesa per rinnovare la Grazia del Battesimo e per perseverare nella Fede ridissipare i dubbi.
io per esempio capisco benissimo i dubbi e le contestazioni alla Chiesa dei non cristiani o degli atei che non conoscono Cristo e non lo riconoscono come Salvatore (“Padre perdona loro perchè NON SANNO quello che fanno”, non sapeano infatti di star crocifiggendo Dio stesso) , ma non capisco i dubbi e le contestazioni di chi si dice cristiano e che Cristo dovrebbe conoscerlo e seguirlo (però i Cristiani sanno o dovrebbero sapere chi è Gesù e che è Dio e che è morto in Croce per permettere a tutti gli uomini che lo vogliano di vincere il peccato).
errata corrige
e per perseverare nella Fede E ridissipare i dubbi.
Concordo sulle osservazioni di Luigi a proposito del rapporto precetto-ideale.
Eccomi a voi !
Quando venne pubblicata l’Enciclica “Humanae Vitae” frequentavo la scuola media e ne ricordo – oltre alla contestazione esacerbata fino all’irrisione manifestata da ambienti laicisti – anche le critiche ed il disappunto di non pochi cattolici della mia parrocchia dell’epoca (allora abitavo con i miei genitori nella periferia popolare di una città del Veneto) e, persino, la sofferenza dei sacerdoti che frequentavo.
Sono certo – Luigi, tra gli altri, lo confermerà – che la firma di quell’Enciclica sia costata moltissimo a Papa Paolo VI, ma, a distanza di tanto tempo, e pur con tutti i dubbi e le difficoltà che sento ogni volta che mi riavvicino all’argomento (e di cui, al pari di Luigi, non mi vergogno affatto: molti dubbi li ebbe, al tempo, anche l’allora Vescovo di Vittorio Veneto Monsignor Albino Luciani), credo che il nostro Pontefice intendesse allarmare i cristiani sui rischi cui il mondo sarebbe incorso ove non si fossero posti precisi ed invalicabili limiti alla possibilità di dominio dell’uomo sul proprio corpo e sugli effetti devastanti che il difetto di disciplina nelle forme di trasmissione della vita avrebbe comportato a danno dell’umanità: mi piace pensare che Papa Paolo VI già intuisse il pericolo insito nell’arbitraria, non libera nè responsabile manipolazione della vita cui l’uso indiscriminato della scienza avrebbe condotto l’uomo.
Mi ritrovo, perciò, nella sensibilità offertaci sull’agomento da Luigi ma penso anche che la “Humanae Vitae” andrebbe, soprattutto, rivisitata ed in qualche misura persino riscoperta nella sua attualità ed in tutte le parti in cui non si riduce a parlare solo della contraccezione (naturale od artificiale che sia).
Due risposte dal “post” precedente.
Credevo, Principessa, che tu avessi già intuito le mie “simpatie” (o, forse, e con tipica astuzia femminile – scherzo, lo sai – hai voluto costringermi a “venire allo scoperto”): comunque, e senza problemi, ti “confesso” che spero proprio che il prossimo Presidente degli Stati Uniti sia Barack Obama.
A me, Lazzaro, il tuo quesito a Clodine e la risposta che t’ha fornito Clodine hanno molto interessato e vi ho letto con attenzione: per inciso, a me sembra che il “riscontro” di Clodine sia stato, oltre che chiaro ed appassionato, anche “centrato” e pertinente.
In chiusura (almeno per me che ho “spento la luce” del mio Ufficio alle ore 18 di oggi pomeriggio) di settimana lavorativa, e con tutto il buonumore generatomi dal magnifico gol segnato stasera da Ibrahimovic (che boato, nella sala della pizzeria del mio paese ov’è sito il megaschermo televisivo, da parte degli avventori interisti, “quorum ego” !), vorrei dire a Leonardo, altre volte felicemente caustico, che, stavolta, Leo, la tua battuta sul Cardinale Martini è andata, per me, un pò troppo “sopra le righe”, ed a ForzaJoseph di tener fuori dai nostri dibattiti l’art. 21 della nostra Costituzione Repubblicana (la penso come Fabricianus).
Infine, una domanda – rivolta con tutto il rispetto e l’amicizia che meriti – a Giovanni Mandis: scusa, Giovanni, ma chi ti credi di essere per poter ergerti a giudice della fede altrui ? Perchè l’impressione che tu manifesti al prossimo è esattamente di chi, forte delle proprie granitiche convinzioni (beato te !), si sente in diritto ed in dovere di tutto e tutti “bacchettare”: ma non ti viene il dubbio, almeno un dubbio, che stai sbagliando ? Non capisci i dubbi dei cristiani, dici: ti auguro con tutto il cuore, e per il bene Tuo e della Tua fede, di poterci, un giorno, riuscire.
Puoi, ovviamente, anche non rispondermi, e sei pure liberissimo di mandarmi a quel tal paese (ci vuol ben altro per offendermi): mi basterebbe solo che tu riflettessi un istante (le mie poche righe non meritano di più) su ciò che, fraternamente, t’ho scritto.
Buona notte a tutto il “pianerottolo” !
Roberto 55
“Infine, una domanda – rivolta con tutto il rispetto e l’amicizia che meriti – a Giovanni Mandis: scusa, Giovanni, ma chi ti credi di essere per poter ergerti a giudice della fede altrui ?”
Caro Roberto, a domanda rispondo, io non mi crede di essere nessuno e non giudico nessuno; le mie convinzioni non sono “mie”, solo faccio mio l’insegnamento della Chiesa che è l’insegnamento di Cristo. Il quale è anche l’unico giudice e un giorno ci giudicherà dai fatti, dalle nostre azioni concrete. Mi limito a difendere gli insegnamenti al di fuori del quale non c’è salvezza, che piaccia o non piaccia. A maggior gloria del Signore e per il bene delle anime.
ammonire fraternamente i fratelli nella fede è dovere di ogni cristiano comunque, senza per questo essere giudice.
grazie della risposta Luigi: questo conferma che è necessario un rapporto personale dove la persona abbia uno spazio nel qaule manifestare la propri fatica e il proprio cammino.
Ma da qui a entrare nel letto delle persone… vabbè
a giovanni Mandis dico: senti le mie omelie agli sposi e poi mi dirai se vanno bene o devo aggiungeree qualcsao.
A Principessa un grazie per i tuoi complimenti… io penso che anche noi sacerdoti dobbiamo metterci in fila con i peccatori, certo siamo 2guide” e “pastori”… ma l’unico Pastore è Lui. Lui dobbiamo indicare e Lui solo dobbiamo seguire (e talvolta in-seguire!), tutti, laici e preti.
Io non ho paura di chiedere ai laici qual è la loro opinione.
e di proporre un ideale alto, senza far sconti a nessuno.
Ma anche senza diventare fanatici della lettera…
Solo lo Spirito dà vita.
Buona notte a tutti.
Marco don
mi dica in che parrocchia e verrò a sentirla, però mica si può e deve parlare di queste cose solo durante i matrimoni.
Grazie della risposta, Giovanni.
Tenevo a parteciparti la mia opinione ed ho apprezzato il chiarimento che hai inteso fornirmi: confido che, come ora nei miei confronti, così anche in futuro (e, ad esempio, in questo blog), accompagnerai la passione e la competenza dei tuoi interventi con la capacità d’ascolto e di comprensione del prossimo che il Signore ci ha donato.
Buona festa del Rosario a tutti quanti !
Roberto 55
@Leonardo
vedo che ti fidi di un sito che dice “pare che” (dicunt tradunt ferunt…)
allora invece di fidarti dei pare che si dice che dicono che come fanno le acidule beghine che infestano tutti i luoghi di culto del mondo – e abilmente descritte nello scandalo Palumbo della Cognizione del dolore – cara beghina Leonardo quello in foto è l’autista di Tettamanzi e, prima, del Martini.
Non so se sia di cielle ma quella è la sua funzione che svolge regolarmente stipendiato sotto gli occhi della diocesi intiera. Normale che segua un cardinale di qua e di là.
Complimenti davvero per lo scoop degno di Sfiga2000.
Buona domenica.
Ma tanto tu credi a quello che vuoi tu.
@ roberto55 e, per conoscenza, @ Clodine
Caro Roberto, io volevo mettere in relazione, ma non so se mi ero spiegato, il peccato originale con l’evoluzione, alla quale Clodine, mi sembra, non ha fatto cenno.
Comunque ancora un grazie grande a Clodine per l’attenzione che mi ha dedicato con l’affetto che sa dimostrare a tutti noi del pianerottolo. Ciò detto, considero accantonato l’argomento per rispetto di chi adesso sta parlando di altro di importante.
Un ciao cordiale a te, Roberto, compagno dell’ultimo banco.
Bravo Luigi, riconosco che in questo commento hai avuto anche del coraggio, perché non è facile per gli sposati dire, pubblicamente, quello che pensano su questo argomento. Anch’io, come te, sono tra quelli che “trovano difficioltà”. Come uomo sposato con figli e come animatore dei percorsi di preparazione al matrimonio, non posso non condividere le parole del “padre Carlo” (ringrazio chi le ha citate) poiché constato quanto la silenziosa scissione delle coscienze sia arrivata in profondità nel popolo cattolico. Tutti lo fanno, ma nessuno lo dice. Si ha paura del giudizio. Poiché con tutti gli sforzi interpretativi il linguaggio usato dall’HV (“è gravemente illecito”, ..” è assolutamente da escludere”.. “gravi ripercussioni sulla fedeltà coniugale”.. ecc.) è fortemente giuridico e condanna i metodi contraccettivi artificiali senza appello. Nessuna delle coppie che si presenta ai corsi ha ovviamente letto l’enciclica e noi presentiamo il tema della paternità e maternità responsabile come un obiettivo che richiede equilibrio e padronanza di sé, come “meta ideale”, ma credo che se qualcuno ci facesse qualche domanda sul linguaggio dell’HV noi saremmo in seria difficoltà con il nostro tentativo d’interpretazione. E così succede quello che succede: tutti lo fanno e nessuno lo dice (e nessuno lo confessa) incentivando così un atteggiamento ipocrita che sta provocando gravi danni (sono d’accordo in questo con padre Carlo) sul piano della coscienza morale del popolo cattolico. E mi dispiace constatare che anche tra i sacerdoti (così come avviene per la comunione ai divorziati) c’è molto imbarazzo ad orientare le coscienze, si ribadisce il principio ma nella pratica lo si evade anche con atteggiamenti tartufeschi (della serie…”vieni nell’altra parrocchia, dove nessuno ti conosce, e ti faccio dare la comunione…”)
Potremmo star qui molto ad argomentare sul fatto che sia “volontà del Creatore” quella di esercitare la sessualità secondo i periodo infecondi (è scritto da qualche parte nella Bibbia?) ed è evidente a tutti che anche con i metodi naturali può introdursi una “mentalità contraccettiva”. Mi chiedo anche come mai si ricorre talvolta alla “fede dei semplici” per giustificare certe devozioni e pratiche religiose anche poco evangeliche e non si ascolta il comportamento di quei “semplici” quando nella stragrande maggioranza non segue le indicazioni nel campo della morale sessuale. Non è contraddittorio?
Mi fa piacere che il Papa si sia reso conto delle “difficoltà” della ricezione di questa impostazione, sarebbe bello (chiedo troppo?) che facesse qualche gesto di apertura in merito, gesto auspicato anche da molti uomini (vescovi, teologi, laici) di Chiesa.
Ciao sandro,
anche io, con mia moglie, seppur giovanissimi facciamo 55 anni in due, diamo una mano al nostro parroco nei corsi fidanzati.
Ti devo dire che quando abbiamo fatto noi il corso, più o meno due anni fa, quello che ci ha sorpreso e più oiacevolmente colpito, è stata la voglia ed il desiderio di non giudicare. mi spiego meglio. il corso era, ed è ancora adesso basato, non tanto sui “classici” incontri con la coppia collaudata, lo psicologo, l’avvocato ed il dottore, ma è stato un cammino che ha cercato di riscoprire la figura di Dio per il nostro essere coppia. Eravamo molte coppie e la metà convivevano. Parlare e provocare sul rapporto che si ha con Dio ti devo dire è servito tanto. credo sarebbe stato diverso se avessimo detto : la Chiesa la pensa così punto e stop.
Certo che questo non vuol dire relativismo e tacciamo pur di coinvolgere ma semplicemente che per coppie la cui esperienza di Dio è stata fino ad oggi regole, comandamenti, obblighi e poco ascolto la cosa più importante è riflettere e rialacciare un rapporto con la chiesa e con Dio. Altrimenti è come dare perle ai porci.
X Sandro,
Sogno o son desto?
Ma questa è una insperata boccata di aria pura, uno zefiro sereno.
Lo Spirito Santo?
Please non abboccare alla “sindrome dell’ultimo banco”.
Ad maiora.
sono stata ‘lontana’ dai sacramenti per un lungo periodo, proprio perché trovavo ipocrita confessarmi e poi ‘ricaderci’… finché non ho trovato un sacerdote che mi ha aiutata a ‘veder oltre’ senza eliminare il principio, validissimo, ma applicandolo al caso mio personale e della mia famiglia… è qui che davvero ‘entra’ il Signore che oltre alla ‘legge’ conosce ‘il cuore’
Scusatemi, entro solo per augurare Buona Domenica a tutti!!
Un ciao particolare a Luigi, nostro insuperabile padrone di casa.
Ciao a Roberto55, Star, Sump, maioba, Ignigo74, e a tutti gli altri amici del pianerottolo.
Un abbraccio affettuoso e una buona Domenica, alla carissima Clodine e a principessa!
F.
Ciao Lea!!
Non so se Sandro sia “nuovo” del “pianerottolo” (nel qual caso, benvenuto !), ma lascia, comunque, che ti dica che il tuo tutt’altro che convenzionale intervento, Sandro, m’è piaciuto molto per la passione ed il coraggio che hai saputo trasmettere.
M’ha colpito, poi, l’osservazione di Star che la metà delle coppie partecipanti ai corsi di preparazione al matrimonio, in realtà, già convivono: effettivamente, anche nella mia “paesana” realtà parrocchiale (sita nel cuore di quel Veneto di cui, un tempo, si lodava la cattolicità), ma anche tra amici, parenti e colleghi di lavoro, ho da tempo notato (come, immagino, ognuno di voi) che un numero sempre crescente di persone, provenienti da comunità cristiane, non sceglie l’istituzione matrimioniale per vivere il proprio amore; ecco, anch’io penso che ci si dovrebbe interrogare, ovunque, e come Comunità Ecclesiale, per trovare il modo d’essere il più vicini possibili a queste situazioni ed a questi fratelli di fede.
Per inciso, Nino, quale sarebbe la “sindrome dell’ultimo banco” (avverto la strana sensazione che la questione mi riguardi) ?
Anch’io, Lea, credo (se ho ben inteso il tuo pensiero) che il luogo decisivo della fede sia il cuore ed il segreto della coscienza, laddove ogni appartenente al “popolo di Dio” risponde con libertà all’appello ed alla parola del Signore.
Avete visto, stamane, l’apertura, alla Basilica di S.Paolo, del Sinodo Episcopale ? Ed avete ascoltato le parole pronunciate dal nostro Papa all'”Angelus” ? E, sopratutto, siete tutti d’accordo, amici del “pianerottolo”, di trovarci, “virtualmente” insieme, stasera – ore 19, davanti ai teleschermi di RaiUno, per l’apertura dell’iniziativa “La Bibbia giorno e notte” ? Poi, ci scambieremo le nostre impressioni: va bene ?
Ricambio il saluto dell’amico Fabricianus, ed auguro, anche se in ritardo, buon onomastico a tutti i “Francesco” del blog.
Buon pomeriggio, ed a stasera davanti alla Tv !
Roberto 55
X STAR
“Eravamo molte coppie e la metà convivevano. Parlare e provocare sul rapporto che si ha con Dio ti devo dire è servito tanto. credo sarebbe stato diverso se avessimo detto : la Chiesa la pensa così punto e stop.”
Anche se in ritardo, mi compiaccio.
Scelte doppiamente coraggiose del presbitero e tue/vostre, specie per il ridotto formato in cui vivi ed operi . (Lo ricavo dal tuo post del 27 Settembre “E’ il pensiero di una persona semplice, un abitante della campagna, e probabilmente non sarà profondo ed erudito ma è un pensiero di un uomo di Chiesa”).
Ti passo una profetica frase detta sul letto di morte dal Beato Angelo Roncalli (si tratta di 45 anni fa):
“Ora più che mai, certamente più che nei secoli passati, noi siamo intesi servire l’uomo in quanto tale e non solo i cattolici. A difendere anzitutto e dovunque i diritti della persona umana e non solamente quelli della Chiesa Cattolica”.
Buon lavoro.
per Giovanni:
Parrocchia di San Nicolò vescovo
Guspini
Ha inizio la “santa” maratona.
Bruno Maggioni: a domanda risponde:
“Qual è il modo più corretto di leggere la Bibbia?
Nella comunità ecclesiale e con la guida di un pastore. Bisogna infatti evitare sia le letture fondamentaliste, sia quelle spiritualiste che non hanno nulla a che fare con la vita delle persone.”
(“Avvenire” , 5 ottobre 2008)
Saluti affettuosi a tutti. E scusate per l’O.T.
Ringrazio Nino di gran cuore.In effetti il mio è un paese “bucolico” dove forse ancora la persona viene prima ed il rapporto interpersonale è una cosa sacra sia in bene sia in male. in effetti la posizione del nostro don è risultata “profetica” visto che poi alcune coppie sono rimaste “agganciate”. saluti a tutti
E’ iniziata la “maratona”, come l’ha chiamata l’amico Sump (che saluto).
Ho assistito, sui teleschermi di RaiUno, alla prima ora de “La Bibbia giorno e notte” con autentica, vivida emozione e, in qualche momento, persino (non me ne vergogno affatto) con commozione: bravi i lettori, bravissimo Roberto Benigni, ottima la scelta dei due brani di Johann Sebastian Bach (che hanno “staccato” la lettura).
Grazie, Nino, per la citazione di Papa Giovanni XXIII.
Buona serata del riposo domenicale !
Roberto 55
Io direi pessimo Benigni, ma l’ho sentito solo per trenta secondi poi ho spento. anche il protestante che ha letto il terzo capitolo mi aveva un po’ infastidito, per gli spunti di recitazione che metteva nella lettura.
Ma in generale, mi è sembrato, dal poco che ho visto, che non si capisse bene che roba fosse: un po’ liturgia (processione iniziale, accensione dei lumi ecc.), un po’ spettacolo. Tanti che leggono la Bibbia, ma ognuno la legge a modo suo: è questo il messaggio?
Proseguendo con i fuori tema: questa mattina a messa ho sentito che i vignaioli della parabola son diventati contadini. Ora, conservatore come sono, io per principio non cambierei mai nulla (neanche le lenzuola), e quindi sono poco ben disposto verso la nuova versione, però questa l’hanno proprio azzeccata: la cattiveria rabbiosa di quegli uomini verso il padrone della vigna e i suoi emissari trova il suo giusto peso semantico se la associamo alla durezza delle lotte tra contadini e proprietari terrieri. Altro che vignaioli (che fa venire in mente il Barolo o il Brunello di Montalcino)! Sangue, sudore, lacrime, diffidenza e avarizia.
(Però, com’è che nelle parabole evangeliche la parte del buono la fa sempre il padrone, e anche per gli amministratori disonesti non manca una parola buona? Ignigo, sarà mica stato berlusconiano?)
@ Luigi, Sandro, Star
cerco di riprendere le fila del discorso avviato.
Luigi, ho cercato di rintracciare il discorso del Papa che tu indichi ma non riesco a trovarlo né sul sito del Vaticano né con l’aiuto di google (a parte i vari commenti e articoli, ma volevo arrivare alla fonte come mi suggerivi). Forse sono un po’ imbranato nella ricerca… sarei grato a chi mi potrà suggerire il link.
Capisco adesso, comunque, cosa Luigi intenda con la differenza tra ideale e precetto, ma non riesco a darne una lettura così netta. A me sembra che ogni comandamento, se letto alla luce del vangelo, sia senz’altro più esigente perché la formula non si limita più a dare il divieto ma propone di orientare il comportamento verso ciò che suggerisce l’amore: amplia lo spettro dei comportamenti “dovuti”… che vuol dire auspicati. Questo comporta che se in un caso concreto in cui si poteva fare di più e non lo si è fatto vi è stata una violazione del comandamento. Tutto sommato, credo di continuare a preferire la versione che ho espresso, perché quella dell’ideale mi sembra che rischi di prestarsi ad auto- assoluzioni più facili e a non essere compresa, perché ritenuta un extra. A me non disturba l’accento un po’ rigoroso che richiama alla gravità (nel senso di importanza) del comportamento.
Anche io sono sposato, con due figli in quattro anni di matrimonio e spero che ne vengano ancora. Con mia moglie abbiamo scelto di vivere il periodo del fidanzamento preservando la nostra castità. Non siamo degli eroi. Entrambi – più o meno – ci siamo sposati con delle pregresse esperienze di fidanzamenti che non erano vissuti con la stessa consapevolezza, anzi – in qualche caso per niente. E che – anche per questo, forse – sono naufragati. Entrambi attualmente non sentiamo il bisogno di mettere limiti, soprattutto artificiali, a quello che Dio vorrà nella nostra vita di coppia e di famiglia. Così vediamo fare altre coppie di amici. E così ci sentiamo liberi e felici. Speriamo che possa continuare così. E non siamo neo catecumenali!
Tutto sommato però mi sembra che ci siano più divergenze nella forma che nella sostanza tra le nostre posizioni. Infatti, se da un lato Luigi dice che si tratta di un ideale, dall’altro (se non capisco male) conferma l’opportunità di confessarlo nel sacramento della riconciliazione (risposta a Maioba del 4/10 ore 22.10). Analogamente, chi ammette – come me – che si tratti di una declinazione del precetto “non uccidere”, ritiene che vi sia certamente spazio per concedere mancanze e cadute (come capita in tutti i precetti).
Una parte di sintesi mi sembra emergere dalle riflessioni di Sandro e di Star. Non conosco le espressioni della HV che riporta Sandro comunque posso condividere che i termini che propone possono apparire intransigenti.
Ma peggio di tutti, credo che siano i comportamenti ipocriti cui accenna anche Sandro. Per non parlare dei corsi matrimoniali con l’avvocato, il sociologo, lo psicologo, il sessuologo e… perché no mettiamoci pure un bell’espertone che non manca mai in ogni buona trasmissione. Credo che sia il segno più evidente del fatto che le chiese che praticano queste cose hanno smarrito l’obiettivo.
«Mai però l’ho contestato, quell’insegnamento, interpretandolo come un ideale che mi veniva proposto, non come un precetto che mi veniva imposto.»
Mi riconosco perfettamente in questa “dichiarazione.” Oltretutto, in caso contrario, non riuscirei a far quadrare qualche conto con ciò che ho capito leggendo Agostino di Ippona–anche se, lo riconosco, potrei aver capito male, in forza di una mia pre-comprensione, se mi si passa l’espressione heideggeriana, del resto la teologia non è la mia professione … E tuttavia a me sembra che la verità del concetto di cui sopra sia quasi auto-evidente.
Però, c’è un però, anzi una domanda: su temi del genere la Chiesa può permettersi il “lusso” di «proporre» anziché «prescrivere»? Ma la mia, è chiaro, è una domanda molto terra-terra, diciamo che la teologia morale c’entra abbastanza poco, al contrario della di quella particolare sollecitudine che la Chiesa da sempre dimostra per l’aspetto più pastorale che teoretico delle questioni di teologia morale. Solo che, così facendo, a qualcuno le idee restano appunto confuse. Ma meglio la confusione che l’anarchia. Non so se rendo l’idea, anzi, chiedo venia per una sintesi così grossolana. Del resto l’ora è tarda …
Ho seguito la Bibbia giorno e notte,
bello,
ciascuno la sta leggendo,
incarnando le parole nella propria personale espressione,
la Parola che si abbandona alle espressioni varie degli uomini,
non si può rimanere indifferenti,
in fondo è pur sempre una lettura impersonata.
Bella provocazione.
quindi se “siate perfetti come il Padre è perfetto” è un ideale e non un ordine categorico, allora anche “andate e predicate il Vangelo a tutte le genti”, oppure “convertitevi e credete al Vangelo” è un ideale e non un ordine esplicito del Signore?
Riappaio, a conclusione della domenica, per chiedere a Leonardo: perchè “pessimo Benigni” ? Perchè è stato pessimo o perchè si chiama Benigni ?
Comunque, prendo atto del tuo (per dirla con Emmanuel Kant) “giudizio sintetico a priori”: il mio parere – per quel che vale – è molto diverso.
Buon inizio di settimana a tutti !
Roberto 55
Leonardo a proposito di quelle lenzuola che, se tu potessi, non cambieresti mai: io penso che tu lo possa.
Mattlar ecco il link per il messaggio del papa nel sito vaticano: http://212.77.1.245/news_services/bulletin/news/22696.php?index=22696&po_date=03.10.2008&lang=it Tutti i miei auguri per la prospettiva che descrivi riguardo alla tua famiglia. Bello quello che hai raccontato.
X Mattlar,
“Credo che sia il segno più evidente del fatto che le chiese che praticano queste cose hanno smarrito l’obiettivo.”
L’obiettivo non lo sbagliano “Le Chiese” ma i singoli, sacerdoti e laici che applicando ipocritamente e scientemente la metafora delle tre scimmie e il principio del “panta rei”, rendono un pessimo servizio e un grave danno alla Chiesa e alla comunità.
Queste ed altre situazioni come le omelie kilometriche, ripetitive e addirittura non preparate o peggio ancora copiate come spesso capita di sentire nei funerali o nei matrimoni, sono responsabilità individuali.
Io quando capita le denuncio puntualmente al celebrante al termine della celebrazione eucaristica.
Stamani mentre assistevo il celebrante nella distribuzione dell’Eucaristia nelle due specie, due signore, dopo aver ricevuto l’ostia, si sono avvicinate al calice del vino che tenevo in mano e vi hanno infilato un dito mettendoselo poi in bocca, sono rimasto di sasso.
Questo succede in una tra le più importanti basiliche di Roma frequentata dalla medio alta borghesia.
Non ti meravigliare, l’esperienza dice che tutto quello che mai immagineresti è già successo.
Così mi ha detto il celebrante a cui avevo riferito l’episodio.
Adm and good night
Comunque Luigi ha ragione, sebbene abbia torto. Tutti non possiamo che avvertire la distanza dalla stessa morale (quasi) naturale della regola sulla perfetta castità matrimoniale. Eppure è un principio-guida, una luce in fondo al tunnel cui dobbiamo sempre guardare, per non uniformarci mai a ciò che pur ci pae naturale, ed invece è solo mondano. Almeno credo…
X Roberto55: grazie x l’apprezzamento; no, non sono nuovo del blog, intervengo ogni tanto, quando ho qualcosa da dire, ma sono un frequentatore assiduo del “pianerottolo” e leggo volentieri tutte le chiacchierate.
X Nino: lo ringrazio per le sue parole che mi sembrano di apprezzamento, ma anch’io non ho capito bene quale sarebbe la “sindrome da ultimo banco” e a cosa si riferisse in particolare.
Ritornando alla questione iniziale, più che ci penso e più mi pare che sull’argomento ci sia un errore tanto per cominciare di metodo: la morale sessuale per gli sposati la fanno i celibi…! Forse sarebbe il caso che sulla questione si sentisse il parere e l’esperienza di chi il matrimonio lo vive e non soo ne parla… A dire il vero Paolo VI prima della formulazione dell’enciclica convocò una commissione di 75 esperti composta da vescovi, sacerdoti, teologi, laici sposati: le cronache ci dicono che 71 su 75 si espressero per una linea più “aperturista” sui metodi, motivata con valida argomenti, ma poi il Papa, contrariamente al parere di quella larga maggioranza scelse (anche con sofferenza) la linea rigorista.
Continuo a chiedermi, oggi, perché ribadire con fermezza un principio quando sappiamo che i fedeli (i semplici, quelli che il matrimonio-glielo-diamo-lo stesso-anche-se-non-sanno-cos’è-un-sacramento) lo traducono in pratica in altro modo e parroci (e vescovi) ne assecondano i comportamenti? Mah!
“«Guai anche a voi, dottori della legge, che caricate gli uomini di pesi insopportabili, e quei pesi voi non li toccate nemmeno con un dito!» (Lc. 11,46). Credo che molti uomini di Chiesa dovrebbero meditare molto su questo monito di Gesù contro l’ipocrisia dei farisei e dei “dottori della legge”!
Sandro chi ti autorizza a parlare in modo così poco rispettoso della Chiesa?
““«Guai anche a voi, dottori della legge, che caricate gli uomini di pesi insopportabili, e quei pesi voi non li toccate nemmeno con un dito!» (Lc. 11,46). Credo che molti uomini di Chiesa dovrebbero meditare molto su questo monito di Gesù contro l’ipocrisia dei farisei e dei “dottori della legge”! ”
tra l’altro prendi un abbaglio clamoroso perchè proprio gli uomini di Chiesa, quelli seri, quelli che amano Gesù, sono i primi a portare i pesi che tu loro accusi di non portare. Vivendo una vita di castità e rinuncia ai piaceri della vita coniugale.
e quest’altra perla di saggezza? “Continuo a chiedermi, oggi, perché ribadire con fermezza un principio quando sappiamo che i fedeli (i semplici, quelli che il matrimonio-glielo-diamo-lo stesso-anche-se-non-sanno-cos’è-un-sacramento) lo traducono in pratica in altro modo e parroci (e vescovi) ne assecondano i comportamenti? Mah!”
quindi se questa è la tua logica perchè ribadire con fermezza che non si deve passare col rosso al semaforo se tanti lo fanno? perchè ribadire con fermezze che lo stupro o l’aborto sono delitti se tanti stuprano e tanti abortiscono? gli esempi potrebbero essere infiniti.
i principi giusti vanno sempre ribaditi con fermezza e non abdicati solo perchè la maggioranza (o a seconda dei casi una rumorosa minoranza). ricordati che la Chiesa pur di non concedere il divorzio ad Enrico VIII ha subito suo malgrado uno scisma. solo per non venire meno alla sacrosanta legge di Dio.
I princìpi giusti, e a maggior ragione quelli sacrosanti delle religione cattolica, vanno sempre ribaditi con fermezza e non abdicati solo perchè la maggioranza (o a seconda dei casi una rumorosa minoranza)
non li rispetta.
la Chiesa pur di non concedere il divorzio ad Enrico VIII ha subìto suo malgrado uno scisma. solo per non venire meno alla sacrosanta legge di Dio.
@ Luigi, grazie del link. Mi sembra un discorso che rientra nelle due opinioni, rispettabili, ma secondo me convergenti che stanno emergendo.
@Nino, hai interpretato bene. Ho parlato di chiese, ma intendevo dire parrocchie. E con l’espressione parrocchie, mi riferivo ovviamente al parroco e/o a chi (catechista, prete, laico etc) direttamente influisce sulla scelta di certe modalità come quelle che ho descritto, con responsabilità personali. Non conosco la storia delle tre scimmie e non capisco il riferimento al panta rei.
@Mandis. Se fino a un certo punto ho condiviso la tua idea, devo prendere un po’ di distanze quando mi sembra che tu ti esprima come un soldato. E non capisco perché affermi pure di non esprimere un pensiero tuo. Avere un pensiero, anche in materia di chiesa e di fede, non è un peccato. Ogni tanto parli come se eseguissi ordini militari. Io non credo che Gesù si rallegri di avere dei meri esecutori della sua parola. Né – sono convinto – che Lui o suo padre Dio abbiano bisogno di essere difesi: Dio basta che alzi un sopracciglio e gli parte una galassia, figurati se ha bisogno della nostra difesa. D’altra parte, pensare che la chiesa non possa sbagliare è anche da ammettere.
Se tanti passano con il semaforo rosso le alternative sono due: o sono tutti incivili oppure si potrebbe valutare anche se il semaforo non sia inutile. Sono d’accordo con te che senz’altro va presunta la legalità e l’utilità del semaforo, pur tuttavia non va del tutto esclusa la seconda opzione. Altrimenti a volte si rischia di fare come quello che guidando sente la radio che dice “c’è un pazzo che va contromano sull’autostrada”…e lui – cercando di evitare una macchina dopo l’altra “E che solo uno?”…
@ Nino
Visto che, mi sembra, la “sindrome dell’ultimo banco” l’ho accusata io per primo, spieghi anche a me di quale situazione morbosa sono stato il focolaio, almeno in questo pianerottolo? Aiuteresti me e altri a cercarne le cause ed eventualmente a guarirne.
Ti ringrazio davvero.
@ Mandis
Forse sbaglio, ma da come scrivi io girerei alla larga dal tuo confessionale (mi sembra che sei sacerdote, no?). Non perché non mi voglia riconoscere peccatore, ma perché la religione che viene fuori dai tuoi scritti mi toglie il fiato.
E poi, considerato che la Chiesa ormai ha fatto e fa prescrizioni ed emette indicazioni su tutto, bisogna “obbedir tacendo” sempre e comunque, per timore di mancarle di rispetto? Se così fosse, il dottor Luigi potrebbe chiudere questo pianerottolo o proporre solo argomenti di meteorologia.
Da fratello a fratello, non volermene.
carissimi, apro e scopro che inevitabilemnte Luigi ha risposto anche al mio appello e scritto benissimo sul tema in questione. Non ce la faccio a leggere 88 commenti. Vi chiedo scusa.
Ma volevo condividere con voi (per quanto “ve ne possa fregare”), che questa ultima vicenda mi ha definitivamente convinto ad aprire (a breve anche con un nuovo blog) un cammino di studio e scrittura sul tema “matrimonio e famiglia nella vita della Chiesa e della società”.
Anche solo per questo ringrazio il Papa di avermi “ispirato”. Io sono in tutto, e – aggiungo – con grande trepidazione e amore per la mia Chiesa, nel “disagio” espresso con la consueta sapienza e delicatezza da Luigi.
Mi piacerebbe scrivere qualcosa dei tanti commenti che in questi giorni ho fatto e ascoltato sulla lettera del Papa, ma sarei ingiusto. E inopportuno. E ripetitivo.
E poi stanotte ho avuto a che fare con il vomito di Pietro, la “paura del mostro” di Teresa, il naso chiuso della piccola Miriam. E anche con la voglia di tenerezza di mia moglie (la mia stessa voglia di tenerezza): per guardare, insieme, con speranza a domani pur in un periodo fatto di fatica, solitudine e qualche oscurità.
Anche questa è la sessualità nel matrimonio: relazione, incontro, vocazione, vita, speranza, piacere, tenerezza, amore… per la nostra salvezza di uomini e donne.
Quando saranno gli sposi a parlare ufficialmente nella Chiesa, “ex cathedra vitae”, del matrimonio? Io voglio cominciare a farlo.
Lazzaro: Giovanni è laico. Te lo dirà anche lui appena può, ma volevo sciogliere il tuo dubbio amletico… 🙂
Bravo Moralista: si dice che gli sposi sono i ministri del matrimonio, ma poi del matrimonio continuiamo a parlarne solo noi preti.
Più di quarant’anni fa Karl Rahner diceva che bisognava declericalizzare la Chiesa…
La strada è tanto lunga e tanto dura…
Buona settimana e buon Sinodo ai vescovi!
Saludus
Marco don
Mandis, impara che questo blog è uno spazio di libertà (ovviamente moderato dal padrone di casa) e la tua risposta chissà perché mi ricorda proprio il tono con il quale i farisei si approcciavano a Gesù che si permetteva di criticare: “con quale autorità tu dici e fai queste cose…?”. L’autorità me la da il battesimo e non mi pare affatto die ssere stato irrispettoso. Chi porta i pesi sulle sue spalle non ha nulla da temere, altri che li caricano e non li portano devono riflettere, o pensi che forse anche Gesù è stato “irrispettoso” verso l’autorità costituita?
Riguardo all’altro aspetto, permettimi di dire che ne dai un’interpretazione capziosa, ma se c’è un malinteso mi spiego meglio: non metto in discussione la necessità della legge in quanto tale, ci mancherebbe. Ma, ragionando in astratto, se vediamo che quella legge non da gli effetti sperati, anzi chi è chiamato ad applicarla non la fa applicare perché ritiene che ne vengano più danni che benefici è bene interrogarsi se quella legge ha un senso, se raggiunge gli obiettivi se è formulata bene, ecc. ecc.
Se la stragrande maggioranza del popolo non la segue, forse bisogna interrogarsi seriamente su questo. La scomunica del Sant’uffizio del 1947 verso i comunisti, ad esempio, sortì effetti più negativi che positivi: la stragrande maggioranza degli italiani non se ne curò più di tanto, anzi raccolse l’effetto che chi andava in chiesa e votava comunista non per adesione a Stalin, ma per antifascismo o per ansia di giustizia sociale, in chiesa non andò più. E pe rimanere all’ esempio storico che tu citi, lo scisma con gli anglicani probabilmente si sarebbe ricomposto se Pio V (il santo papa!) avesse agito con maggior prudenza e saggezza e non avesse scomunicato Elisabetta I, approfondendo in questo modo definitivamente il solco con l’Inghilterra protestante.
Caro Mandis, il sabato è per l’uomo e non l’uomo per il sabato! (chi può capire, capisca…)
Bello che un ventenne si faccia domande sulla sessualità e le implicazioni etiche (ricorderei che la morale non si esaurisce nella sessualità, ecco perché ci sono una marea di furbetti… e truffatori…)
In questi decenni ho sentito molto spesso parlare di cosiddetta morale sessuale “dall’altare” da persone che fondamentalmente conoscono soltanto un aspetto della propria sessualità vissuta nella continenza/verginità. Strano, perché nei vangeli gli accenni sono pochissimi anche se forti, e chi ne parla di più è s.Paolo, ispirato sì, ma mai dimenticare il suo contesto storico.
Tutto il Vangelo, è annuncio del Regno di Dio e non morale sessuale cattolica.
Quindi non si capisce perché il sacerdote dovrebbe farne trattati omiletici.
Il Sacerdote nell’omelia si dovrebbe attenere alle Sacre Scritture e non fare manualistica di morale, come molti tra noi di una certa età sanno benissimo.
Il sacerdote dovrebbe poter dare della Parola di Dio la propria risonanza riflessiva personale, attinente alla spiritualità biblica in comunione con l’insegnamento della Chiesa confrontandolo con la realtà del vissuto nel popolo cristiano.
Caro amico ventenne, se ti interessa la morale sessuale CATTOLICA, è semplicissimo, e anche internet ti offre l’occasione andando direttamente a consultare il Catechismo della Chiesa Cattolica relativamente al sesto comandamento:
http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a6_it.htm
Comunque è tutto così semplice,
Chi è entrato nella Chiesa con il battesimo (appena nato) è tenuto al dovere della castità/continenza sempre.
Soltanto nel matrimonio-sacramento sono leciti i rapporti sessuali, “il piacere sessuale è moralmente disordinato quando è ricercato per se stesso, al di fuori delle finalità di procreazione e di unione”.
« Tuttavia gli sposi devono saper restare nei limiti di una giusta moderazione ».
Quindi con la genitalità non si gioca, né fuori, né dentro il matrimonio.
E’ tutto estremamente semplice.
Un ventenne, saprà cercare i libri a tematica o cercare sul sito della Santa Sede/Chiesa.
Un saluto
DELLA “SINDROME DELL’ULTIMO BANCO”
Il termine mi è stato ispirato dal quadro sintomatologico con cui taluni, usando ironicamente l’espressione “ultimo banco”, nei loro interventi, avrebbero segnalato immodestamente uno stato di inferiorità di passo rispetto ad altri bloggers talvolta definiti: saggi, esperti, dotti, ecc.
Avevo glissato le richieste di spiegazione da parte di alcuni perché la consideravo una battuta e come tale l’ho espressa. Talvolta i guitti come me sono incompresi. Rischi del mestiere!
Adm
Moralista, belle tue parole e la tua idea di iniziare “(a breve anche con un nuovo blog) un cammino di studio e scrittura sul tema “matrimonio e famiglia nella vita della Chiesa e della società”.
Siccome anch’io condivido con te quest’esigenza e già da qualche anno sono partito con gli studi teologici, mi permetto di segnalarti uno studio che ho fatto sui “Fondamenti biblici del matrimonio”.
L’ho messo sul sito di Qumran.net e lo puoi scaricare a questo link.
http://www.qumran2.net/indice.pax?parole=spagli&testi.x=29&testi.y=12
Se ti può interessare….
Grazie, Nino, per la spiegazione e per la tua ironia.
Per quel che mi riguarda, “cristiano dell’ultimo banco” non è un atteggiamento falsamente modesto, ma non voglio convincerti a tutti i costi della mia ignoranza che è tale, specie se messa in relazione agli esperti e ai dotti del pianerottolo, che effettivamente ci sono. Se poi siano, o siamo, anche saggi, questo è un giudizio personale che può non essere condiviso.
Tanto per dire chi spesso si dimostra esperto, a volte non manifesta saggezza. Ma questa è una mia fallibilissima opinione.
E poi… non tirare fuori la “sindrome del guitto”. Potrebbe fare il paio con l’altra sindrome.
Con simpatia.
Caro Luigi, va da sè che le lenzuola, periodicamente, bisogna cambiarle, però io non stravedo per quelle nuove di bucato, fresche e profumate di lavanda, che invece a molti danno un gran gusto.
Fuor di metafora: diffido di ogni eccesso di pulizia, di ogni purismo ed angelismo. Sono solidale con il nostro essere brutti sporchi e cattivi (e, nonostante questo, amati fino alla morte da nostro Signore).
Anche sulle questioni di morale sessuale mi pare che l’abissale distanza tra le esigenze di Dio e le nostre capacità, salvi sempre i miracoli della grazia che tutto può, sia lo spazio in cui si dilata la misericordia e la compassione divina per tutte le nostre miserie.
Forse è il mistero più grande di tutti questa simpatia dell’Assoluto per noi creature carnali. Ci preferisce agli angeli (con cui, del resto, non è che gli sia andata benissimo).
… i miracoli di Accattoli… sono d’accordo con Leonardo! 🙂
Grazie Sandro, il tuo link è già nella mia bibliografia (ora devo studiare, però)! Se mi scrivi alla email personale che trovi nel mio blog, mi piacerebbe capire meglio come e se mi puoi aiutare ancora… sono spudorato!
Scusa Luigi. A volte “ti “uso come bacheca persnale… ma in un pianerottolo, dove si condivide la vita con i vicini, una bacheca ci starebbe bene, no?
X Lazzaro ed altri eventualmente.
Touché.
A me piace molto giocare con le parole, ma anche tu non scherzi.
Ma ora veniamo al tosto di questi thread sull’incipit di Luigi sulla HV.
Mi pare di aver capito la tua posizione a riguardo, ma per chiarire meglio il punto, proviamo a passare dalla teoria alla pratica sulla scia delle ultime considerazioni di Sandro che condivido; allargando l’orizzonte alle implicazioni dirette e indirette: di fede, giuridiche, teologiche, etiche e sociali derivanti dall’immutato e tetragono atteggiamento pervicacemente mantenuto dalla gerarchia a 40 anni dalla promulgazione dell’HV.
Lo faccio con un esempio brutale.
Nel recente viaggio in Francia in cui BXVI ha ribadito con fermezza il divieto per i divorziati di ricevere l’eucaristia è successo che un sacerdote nel nord Italia è stato colto in fragrante a letto con una parrocchiana dal marito di costei. (non lo ritengo un fatto di per sé eccezionale, ma è diventato tale per la posizione presa dalla Chiesa o dal Vescovo, non saprei, chiedo lumi agli esegeti)
Il suo Vescovo lo assolve e lo perdona.
Benissimo, misericordia e carità.
Considerazioni:
Il sacerdote si era protetto? Era sano?
Nel caso la donna rimanesse incinta che dovrebbe fare? Abortire o tenerlo?
Se decidesse di tenerlo e l’embrione avesse una malformazione o chi l’ha messa incinta avesse trasmesso a lei e al nascituro l’HIV o altra malattia. Che succede?
Infine, che ne è del marito?
Se chiede e ottiene il divorzio poi và in chiesa a ricevere l’eucaristia, come si comporterà quel Vescovo o la gerarchia? Non saprei chiedo agli esegeti.
Non ho nulla contro gli esegeti anzi in molti casi mi hanno aiutato a comprendere meglio e a favorire il discernimento, ma forse è il momento di tirare via la maschera delle ipocrisie, del detto-non detto, dell’ignavia.
Oggi purtroppo in Italia l’alternativa al divorzio è paradossalmente l’omicidio del coniuge. L’omicida si fa qualche mese di carcere e di arresti domiciliari, poi da vedovo/a può finalmente risposarsi con la benedizione della Chiesa.
Fuori tema?
un po’ sì 🙂
Più che fuori tema, un pochino fuori e basta.
Da Mario Barbero ricevo questo messaggio:
Caro Luigi, ho seguito lo scambio di opinioni occasionato dal tuo intervento a proposito dell’osservazione di papa Benedetto sui fedeli che “trovano tanta difficoltà a comprendere il messaggio della Chiesa, che illustra e difende la bellezza dell’amore coniugale.”
Tra la varieta’ degli interventi, non ho trovati accenni ai metodi naturali (che pur sono menzionati nella HV con l’appello ai ricercatiori di erfezionare le ricerche in questo campo), quasi dando per scontato che essi sono una via non percorribile per le coppie, per non dire impossibili.
Anch’io quando nel 1968 usci’ la HV la credetti una sventura per la Chiesa. Naturalmente allora condividevo la posizione, comune in Italia, che era inutile, utopico, risibile parlare dei metodi naturali e proporli alle coppie. Fu dopo il mio arrivo in Kenya nel 1976 che venni a contatto con varie coppie (anche protestanti) che praticavano e insegnavano il NFP (Natural Family Planning) e lo insegnavano persino a delle coppie di nomadi del deserto come i Masai e Samburu. Queste coppie kenyane mi dicevano che il NFP era efficace e lo proponevano senza vergogna. Sono un prete, non faccio l’insegnante del NFP ma da allora ho cambiato ‘ apprezzamento sulla realta’ e sui progressi fatti in questo campo (non e’ il caso di continuare a parlare dei «figli di Ogino » come se il metodo si fosse fermato a quel tempo) e continuo a meravigliarmi come in molte parti del mondo, forse anche in Italia, continui l ’ostracismo anche solo a parlare di questi metodi per non dire il silenzio sul proporli. Eppure in questi giorni sto leggendo un libro interessante :Angela Maria Cosentino, Testimoni di speranza. Fertilita’ e infertilita’: dai segni ai significati, Cantagalli, Siena 2008 . Esso raccoglie 50 testimonianze che evidenziano alcuni frutti dell’attivita’ svolta dal servizio alla procreazione responsabile con l’applicazione dei Metodi Naturali.
Inoltre, quando Benedetto XVI ando’ in USA nell’aprile scorso, una famosa teologa scrisse un articolo sul New York Times : (Silence on Contraception By ROSEMARY RADFORD RUETHER) chiedendo al Papa di cambiare cio’ che la HV aveva detto sulla HV. Ebbene l’intervento della Ruether ottenne 59 commenti, sullo stesso giornale, e non uno approvava la sua richiesta, ma tutti dicevano che era ora di prendere sul serio cio’ che HV aveva detto e molti dicevano di trovare l’insegnamento di Paolo VI praticabile e liberante.
Sono anch’io un convinto sostenitore dei metodi naturali, per il loro intrinseco valore educativo, ma a questo punto – benché mi fossi proposto di non intervenire sul merito della questione (è troppo seria ed esorbita dal mio livello) – non riesco a non dire la mia. Quello della contraccezione è uno dei due soli punti della dottrina cattolica che io non arrivo a capire fino in fondo.
Una volta che si ammette il principio della paternità responsabile, e cioè che due coniugi per ragioni serie possono temporaneamente decidere lecitamente di non procreare facendo la scelta di avere rapporti esclusivamente in periodi non fertili, che differenza c’è se perseguono questo fine attraverso un metodo cosiddetto naturale o servendosi di uno strumento artificiale? Per non essere frainteso provo a spiegarmi meglio: sono convintissimo che è mille volte meglio il metodo naturale (per educare ad un uso più umano del sesso ecc ecc.) ma in linea di principio dove sta la differenza tra evitare la procreazione via software o farlo via hardware?
Capirei di più una posizione che dicesse: o apertura alla possibilità di procreazione o astensione dai rapporti sessuali. Duro ma chiaro e coerente. Però mi pare che si dica: due sposi che per fondati motivi (pensiamo ad esempio ad una condizione patologica che renda molto rischiosa una gravidanza) scelgono di avere rapporti solo ed esclusivamente quando sono assolutamente certi che il rapporto non sarà fecondo, agiscono lecitamente. Se invece, sempre per gli stessi fondati motivi, volessero aggiungere l’ulteriore precauzione di un contraccettivo meccanico o chimico, il loro comportamento sarebbe illecito.
Me l’hanno spiegato, ma la mia testa non ci arriva.
Detto questo, il papa Paolo Vi fece benissimo a scrivere l’Humanae Vitae e a tenere la posizione. Il papa ha sempre ragione (anche quando io non capisco). A prescindere
e bravo Leonardo! Anche tu ogni tanto dubiti… o per lo meno non comprendi tutto. Il fatto è proprio come tu lo dici. Per questo chiedevo a Luigi all’inizio di questi post se bisogna confessarsi dopo aver usato il preservativo.
Cosa vuol dire allora questa benedetta apertura alla vita e cosa vuol dire paternità e maternità responsabili?
Caro Nino,
provo a fare qualche considerazione sul tuo appassionato intervento delle 12:44.
La tua opinione sulla “Humanae Vitae” mi risulta del tutto chiara: non la condivido (sono in sintonia con l’impostazione di Luigi), ma apprezzo la trasparenza. Quel che non mi convince, nella tua argomentazione, è il riferimento all’adulterio sacrilego consumato dal sacerdote e dalla sua parrocchiana: non vedo che cosa aggiunga ai dubbi e alle convinzioni del merito. Alcune tue interrogazioni sono – mio parere – irricevibili, tenuto conto, fra l’altro, che non spetta a noi discutere del pentimento e dell’assoluzione degli interessati.
1. Se il sacerdote non era sano e ha trasmesso una malattia, aggiunge al sacrilegio e all’adulterio un ulteriore peccato contro il quinto comandamento.
2. Se nell’accoppiamento si è servito di anticoncezionali meccanici, aggiunge il peccato relativo.
3. Chiedersi se, in caso di gravidanza, sia opportuno ricorrere all’aborto è una provocazione davvero intollerabile: l’aborto mai, che l’adultero sia prete o no è del tutto ininfluente.
4. Neanche in caso di malformazione del feto, caro Nino: e anche qui, che c’entra il sacerdozio dell’interessato?
5. Il divorzio per l’adulterio del coniuge dovrebbe – a tuo parere – essere considerato, ai fini dell’ammissione ai sacramenti, in modo diverso se l’adultero è prete?
6. La legge morale cambierebbe, qualora il vescovo non avesse perdonato e assolto il prete peccatore?
Chiudo con un’osservazione sull’uxoricidio: non è vero – per fortuna – che un uxoricida possa cavarsela, oggi in Italia, con qualche mese di carcere e arresti domiciliari. Il “delitto d’onore” è stato cancellato dai codici. Se invece intendi dire che il sistema giuridico italiano è attualmente un po’ troppo garantista coi delinquenti e che la Legge Gozzini non ti piace più, se vuoi ne possiamo discutere: in un altro momento, magari.
Sump, senza nessun intento polemico, ma solo per mia conferma, visto che non ricordo bene:
è vero che chi abortisce è scomunicato e chi commette un omicidio (ammazza una persona nata e cresciuta) no?
Se sì, perché?
Grazie.
Tuo fratellino
Caro Lazzaro,
è la prima volta che leggo una cosa del genere. Se è così, pare anche a me che sia opportuna una spiegazione.
Qualche presbitero ci aiuterà.
Caro Lazzaro,
dando un’occhiata al Catechismo, scopro che all’art. 2272 si parla effettivamente di scomunica latae sententiae per procurato aborto (si cita anche il Codice di diritto canonico, canone 1398).
Sull’omicidio volontario, cercherò notizie e poi ti dirò. Nel Catechismo di Pio X, peraltro, a quel che ricordo, questo era il primo dei “peccati che gridano vendetta al cospetto di Dio”.
Item.
L’art. 2268 parla dell’omicidio volontario come di un peccato “che grida vendetta al cielo” e cita Genesi 4, 10. Non fa alcun cenno a scomuniche.
Urge qualche spiegazione da parte di qualcuno che sa.
l’aborto procurato è un peccato grave. Chi lo compie (madre, ma dovrebbe essere anche il padre, medico, infermiere e mandante) subisce la pena della scomunica latae sententiae, cioè immediata, sempreché sia a conoscenza di tale pena connessa.
E’ un peccato riservato al vescovo e a coloro che hanno facoltà di assolverlo (vicario generale, canonico penitenziere, ordini mendicanti), non è abitulamente permesso a tutti i sacerdoti.
Detto questo penso che la pena così grave sia dovuta alla particolare natura dell’aborto: esso è fatto contro una creatura totalmente indifesa, ancor prima che venga alla luce, impedendole persino di iniziare una vita.
Mi direte: cosa cambia se ammazzo un bambino nato ieri?
Infatti… Ma io non sono un esperto, e casi di aborto me ne sono capitati solo due, ma quando ero a Roma ogni sacerdote era autorizzato dal vicariato ad assolvere
X SUMP,
Carissimo, tralascio le argomentazioni dal punto 1 al 6 perché del tutto conformi e in sintonia con gli atti e i documenti promulgati dalla gerarchia, in questa e in altre materie che per te sono Vangelo e oro colato.
Scusa ma credo sia del tutto lapalissiano ai più l’assumere che in casi del genere contano il fatto e le conseguenze e non il conoscere il colore del gatto. Prete, laico, ebreo, islamico, protestante, bianco, giallo, nero, altro..
A me l’ HV dopo 40 anni di esercizio, oggi, non risulta per nulla chiara. Mi congratulo con te per aver capito la mia opinione a riguardo.
Così come invidio la certezza sulla validità e la praticabilità liberante dell’HV riferita da Mario Barbero che conclude la sua email a Luigi con:
“…….Ruether ottenne 59 commenti, sullo stesso giornale, e non uno approvava la sua richiesta, ma tutti dicevano che era ora di prendere sul serio cio’ che HV aveva detto e molti dicevano di trovare l’insegnamento di Paolo VI praticabile e liberante.”
Suggerirei a Barbero di dare un’occhiata al recente rapporto dell’ONU sulle previsioni di sviluppo demografico mondiale nei prossimi 10-30 anni, in particolare nei subcontinenti segnati oltreché dalla fame e da vecchie e nuove malattie, da un’abissale e incrementale gap culturale e da forti tradizioni locali e tribali riguardo alla famiglia, al sesso, al ruolo della donna, ai figli, ecc,
Ma di che parla Barbero? : “Eppure in questi giorni sto leggendo un libro interessante : Angela Maria Cosentino, Testimoni di speranza. Fertilita’ e infertilita’: dai segni ai significati, Cantagalli, Siena 2008 . Esso raccoglie 50 testimonianze che evidenziano alcuni frutti dell’attivita’ svolta dal servizio alla procreazione responsabile con l’applicazione dei Metodi Naturali”.
No dico, ben 50 testimonianze! Ma qui trattasi di miliardi di esseri umani da istruire che mettono al mondo 5-7 figli con un’attesa di vita tra i 25-30 anni!! Quando va bene (latino america)
Qui nello splendido occidente sapiente e evoluto si parla di gente che a prescindere dal matrimonio avrà figli, in genere 1, alla tenera età di 35-40 anni e oltre con un’attesa di vita tra i 70 e gli 80 anni.
Cos’è si vuole imporre un metodo come l’ogino od altri scientificamente più evoluti a 2/3 abbondanti dell’umanità non cattolica perfino quando hanno fallito in occidente?
La teoria funziona sempre a tavolino, ma la pratica invita alla prudenza e in molti casi funziona più l’adagio del “il meglio è nemico del bene”.
Qui siamo di fronte a 2/3 di umanità del globo che ha un problema o meglio vive un dramma letteralmente opposto all’1/3. Laddove il 2/3 è incrementale e l’1/3 decrementale.
Forse, dopo decine di anni di servizio e con i risultati che sono sotto gli occhi di tutti, che li hanno aperti e voglio vedere, la felice definizione di Paolo VI del 4 ottobre 1965 all’ONU sulla Chiesa “Esperta di umanità” dovrebbe fare un tagliando.
Sull’ultimo punto, forse ti sei distratto. Non ho parlato né di uxoricidio né di delitto d’onore
Ho ipotizzato semplicemente un generico omicidio da parte di uno dei due coniugi, ai danni dell’altro per convolare a nuove nozze, al prezzo di pene risibili. Della Gozzini so nulla non m’interessa di aprire contenziosi politici né intendo raccogliere reiterate e stantie provocazioni basate su miei presunti orientamenti politici. Dimenticavo. Scusa, ma le nozze di quel vedovo/a sarebbero o no benedette dalla chiesa? Io non l’ho capito, potresti aiutarmi? Se non ti piace, se vuoi ne possiamo discutere: in un altro momento, magari.
Adm
PS: ho letto solo ora il ping pong con Lazzaro, non ti affannare in insonni ricerche è così. Con l’aborto sei scomunicato e vai all’inferno, con l’omicidio volontario puoi raggiungere il paradiso.
Leggo l’intervento di maioba dopo aver preparato un interventino indirizzato a Lazzaro. Lo riporto qui, poi proverò a commentare maioba.
Mi sa che gli esperti sono occupati altrove: proviamo a ragionare fra noi, caro Lazzaro: vorrà dire che se sbagliamo ci corrigeranno.
Forse l’aborto (che dovrebbe essere equiparato all’omicidio contro una vittima innocente) ha avuto una sanzione supplementare (la scomunica):
– perché nella coscienza comune viene normalmente considerato meno grave dell’omicidio;
– perché è di gran lunga più diffuso.
La sanzione dovrebbe, insomma, fare da deterrente e svolgere nel contempo una funzione “educativa”.
Può essere così?
“Con l’aborto sei scomunicato e vai all’inferno, con l’omicidio volontario puoi raggiungere il paradiso”
Mi sembra un po’ capziosa come frase. Restiamo nel campo delle ipotesi: sono scomunicato, mi confesso, sono assolto e vado in paradiso; uccido volontariamente, non mi confesso e vado all’inferno.
Caro Maioba,
vediamo se ho capito bene:
– se ho commesso un omicidio posso essere confessato e assolto da un qualunque presbitero che abbia ricevuto dal suo vescovo l’autorizzazione a somministrare il sacramento della Penitenza;
– se ho procurato un aborto, praticamente pure.
Se è così – o giù di lì – le parole di Nino: “Con l’aborto sei scomunicato e vai all’inferno, con l’omicidio volontario puoi raggiungere il paradiso”, rappresentano una provocazione comprensibile solo per l’altissimo livello di “incazzatura” cui Nino sembra essere arrivato.
Un discorso non molto diverso si potrebbe fare per spiegare l’attacco violentissimo alla Chiesa cattolica, “colpevole” di non aver convinto all’uso degli anticoncezionali… i due terzi del mondo, cioè il mondo non cattolico.
Volevo aggiungere, e poi taccio dando a tutti la buona notte, che in caso di necessità (esempio, in punto di morte) qualunque sacerdote, anche non delegato dal vescovo, può assolvere dai peccati e cancellare la scomunica.
Ciao a tutti.
esatto Sump. Anche un sacerdote scomunicato, fedifrago, sospeso etc.
Aborto e omicidio commessi con piena avvertenza e deliberato consenso: bisogna pentirsi comunque se si vuole andare in paradiso!
X SUMP
X maioba
Il PS era volutamente ironico e canzonatorio per il motivo che alla domanda di Lazzaro, caro il mio SUMP sei andato palesemente in tilt, in affanno alla disperata ricerca di un appiglio su codici, tavolette ecc.
Riguardati i post.
Sulle presunte attribuzioni come quest’ultima sull'”incz” sei perfino patetico, oltrechè presuntuoso. Ci vuol ben altro . Hic sunt leones.
E per la precisione io non ce l’ho neppure con chi ha robusti paraocchi che come te ha la sicumera del gran maestro novello crociato contro i barbari e gli infedeli.
Sulla contraccezione poi prova a spiegarlo tu ai cinesi, dove mi pare che qualcuno si stia apprestando ad evangelizzare.
Tuttavia continui ad evadere la domada che ho posto e che chiedo anche a maioba di voler rispondere, se vuole. La ripeto:
Le nozze di quel vedovo/a sarebbero o no benedette dalla chiesa? Io non l’ho capito, potresti aiutarmi? Se non ti piace, se vuoi ne possiamo discutere: in un altro momento, magari.
Adm and sweet dreams.
Nino, mi dispiace aver posto quella domanda a Sump.
Già Leonardo ha usato l’aggettivo patetico e non è stato un bel leggere. Si sta discutendo tra fratelli, alla fin fine, e anche se ciascuno rema come sa e come può, siamo tutti della stessa ciurma e sulla stessa barca.
BUONA NOTTE!
Leonardo, mi piacerebbe tanto conoscerti, vedere quanti anni hai, se porti la barba, se promani antica saggezza, fino a che punto duelli con la tua ironia appuntita, dove tieni rivolto lo sguardo. Credo tu sia un personaggione. Mi compiaccio davvero, senza alcuna piageria, degli schizzi continui di vivacità intellettuale che mi e ci regali. Di che zona del belpaese sei, se non chiedo troppo? Credo tu sia molto più grande di me, eppure ti sento così vicino, trovo sempre nelle tue parole la medesima struttura del mio pensiero. Magari ci assomogliamo pure… Sarebbe fantastico se internet si rivelasse così potente da far incontrare i sosia nel mondo….
Caro Nino,
•“Patetico”? “Presuntuoso”? Se è vero, credimi, non è voluto: te ne chiedo scusa.
•“Gran maestro novello crociato”? Qui sbagli tu: sono, e mi sento, un poveretto che fa fatica a tenere insieme i fondamentali, ma ci prova a tenerli insieme: tutto qui.
•“In tilt, in affanno, alla disperata ricerca…”? Davvero, ho dato quest’impressione? A me sembrava semplicemente di aver cercato (con calma, senza alcun affanno, ma anzi, con crescente interesse) risposte a una domanda che mi informava di qualcosa che per me era nuovo. Dare una scorsa al Catechismo e cercare una spiegazione logica a un fatto sorprendente sarebbe un atto disperato? Ma è quello che faccio quotidianamente cento volte, e non solo su argomenti teologico-biblici.
•A me sembra piuttosto che ad andare un po’ in confusione (sia detto fraternamente) sei stato tu: ho cercato di dirtelo con semplicità, evitando di infierire.
•Alla tua domanda non ho risposto perché mi pareva retorica e provocatoria. A quel che so, la Chiesa (su mandato esplicito di Gesù Cristo) perdona generosamente i nostri errori e i nostri peccati, anche quelli orribili: esige, ovviamente, il pentimento e il proponimento. Quanto al nuovo matrimonio di un uxoricida, caro Nino: l’assoluzione restituisce la Grazia di Dio e mette in condizione di accostarti agli altri sacramenti, al matrimonio come all’ordine sacro. Ti fa specie?
Saluto affettuosamente gli ospiti del pianerottolo. Oggi e domani non potrò essere fra voi, e molti sanno perché. Vi chiedo di pregare perché, lo confesso, ho paura.
Un abbraccio a tutti.
Sump siamo con te.
La tua risposta a Lazzaro delle 21,43 era esatta: per l’aborto è prevista la scomunica “perché nella coscienza comune viene normalmente considerato meno grave dell’omicidio”. Così scrivevi. L’omicida è condannato dalla società e dal senso comune e dunque non ha difficoltà a percepire il proprio errore. Il responsabile di aborto – essendo questo nascosto agli occhi altrui e tollerato o ammesso dalle leggi – sviluppa più facilmente una sorta di autogiustificazione totale. La previsione della scomunica ha funzione pedagogica: sentendo il prete che dice “non ti posso assolvere – devi andare dal vescovo” – uno si rende conto che quello che ha fatto è grave.
Sump, un abbraccio nella preghiera.
sono ben due volte che sono d’accordo con Leonardo!!! Grazie, avrei scritto più o meno lo stesso.
Aggiungo solo due note:
1) ho varie testimonianze delle deformazioni, delle capovolte (assolutamente “cattoliche”) di sposi che hanno usato i metodi naturali con chiaro intento anti-concezionale (si può arrivare a dei livelli di “tecnicismo” e “parossismo” nell’applicazione dei metodi Billings etc o dell’aggeggio chiamato “Persona” che fanno impallidire qualsiasi genetista)… questa è una delle contraddizioni insanabili della morale della chiesa a oggi.
2) per (don?) Barbero: da testimonianze indirette, di amica e insegnante di metodi naturali in Ciad, mi risulta che l’inculturazione dei metodi non sia facilissima in determinati contesti.
per Sump, non so cosa succeda, ma ti abbraccio anche io.
ForzaJospeh, ti ringrazio delle gentilezze (a cui non sono abituato e cerco di non abituarmi). Sono romagnolo, porto effettivamente la barba (ma solo perché sono troppo pigro per farmela) e Clodine mi trova molto sexy.
Per il resto mi trovo abbastanza stronzo, però penso sempre che se non fossi cristiano sarei infinitamente peggio e quando me ne ricordo ringrazio Dio.
Ho letto una volta che Evelyn Waugh, che era cattolico ed era un uomo insopportabile, ad un’amica che gli rimproverara questa che per lei era una contraddizione, rispose guardandola torvo: «Se non fossi cattolico, non sarei nemmeno un essere umano». Nel mio piccolo sottoscrivo.
caro Nino.:
Can. 1090 – §1. Chi, allo scopo di celebrare il matrimonio con una determinata persona, uccide il coniuge di questa o il proprio, attenta invalidamente a tale matrimonio.
§2. Attentano pure invalidamente al matrimonio tra loro quelli che cooperano fisicamente o moralmente all’uccisione di un coniuge.
Tuttavia immagino che se uno uccide sua moglie a 20 anni, sconta un ergastolo e dopo trent’anni torna a casa e si sposa, la Chiesa possa benedire le nozze (sottinteso: e si è pentito di aver ammazzato la propria moglie!).
ci sono norme anche relative al “suocericidio”? Non so se sia peccato uccidere la suocera… ma l’assoluzione non dovrebbe essere un problema, no? 😀
X SUMP
Carissimo, penso di intuire il motivo delle tue attuali preoccupazioni.
Gli auguri che ti faccio di cuore li metterò stamattina nelle mani di san Luigi.
Adm
X maioba.
Come avrai capito a me interessa la “sostanza”.
E la risposta che gentilmente mi hai dato, la contiene.
Cari saluti.
Adm
Sump, ti ricordo nella Preghiera.
Gesù sia con te.
sì, Nino, ma la sostanza in ogni caso non è “cosa uno ha fatto”, ma la misericordia di Dio, il pentimento, la riparazione, ove possibile.
Se non ci è lecito sperare per tutti, a cosa serve sperare per noi stessi?
Sono un papa’ di quattro bimbi/ragazzi e mi associo completamente (sia pure in ritardo…) al messaggio iniziale di questo post.
Anch’io ho riflettuto a lungo sulla questione, riconoscendo (sempre con fatica e sempre dovendo ricostruire ogni volta gli argomenti) che l’ideale dell’apertura alla vita, del rispetto della moglie/marito e della comprensione dei limiti dei miei desideri sono superiori alle incongruenze e alle difficolta’ (e ce ne sono…) che l’adesione all’HV solleva.
Aggiungo solo alcune osservazioni marginali:
– il termine “precetto” mi ha dato sempre fastidio in questo campo, perche’ si tratta di aderire ad un valore positivo, non di obbedire ad una imposizione, che oltretutto puo’ essere veramente soggetta al mutare dei tempi: se per caso tra 10/50/100/1000 anni il precetto cambiasse (come non e’ improbabile), vorrebbe forse dire che abbiamo seguito un fantasma?
– tutto ha senso all’interno di un matrimonio cristiano profondamente creduto e vissuto, le polemiche “laiche” non hanno senso cosi’ come un’applicazione moralistica quando magari una coppia e’ in difficolta’ per ben altri problemi.
– se di peccato si tratta, e’ sicuramente di ordine comparabile ad altre facili infedelta’ che rischiano invece di sfuggirci senza troppi problemi (la poverta’, l’onesta’ fin nelle piccole scelte, etc..): l’unica differenza e’ che e’ molto piu’ facile (e forse piu’ ipocrita) distinguere e deprecare un atto concreto che una disposizione della coscienza
– mi piace pensare che alla fine non siamo padroni completi di noi stessi e la sessualita’ sfugge comunque al nostro controllo: essa ci appaga solo se e’ segno di un amore autentico verso nostra moglie/marito e l’apertura a un’altra persona supera sempre le nostre previsioni e i nostri calcoli. In questo senso i metodi naturali hanno un grande valore simbolico e sono una bella lezione di vita.
Grazie ancora per il commento che trovo di grande conforto, un caro saluto.
“tralascio le argomentazioni dal punto 1 al 6 perché del tutto conformi e in sintonia con gli atti e i documenti promulgati dalla gerarchia, in questa e in altre materie che per te sono Vangelo e oro colato.”
Nino,quando leggo un cristiano che parla della Chiesa e dei Ministri di Dio come fossero la Gestapo (“la gerarchia”…), mi fa veramente impressione. non capisco e non capirò mai. i documenti promulgati dalla gerarchia sono scritti apposta per guidare i fedeli alla piena adesione a Cristo. per scansare i dubbi, per capire se un comportamento cosa sia bene o male, sia degno del cristiano o no, a che scopo tutti questi documenti sennò? non credo vengano scritti tanto per far qualcosa.(io parlo del Magistero, delle Encicliche, non di opinioni personali di vescovi o cardinali o sacerdoti che restano quello che sono: opinioni).
Nino, quale soluzione propone per il problema (che in realtà non è un problema…) della sovrappopolazione, “oltreché dalla fame e da vecchie e nuove malattie, da un’abissale e incrementale gap culturale e da forti tradizioni locali e tribali riguardo alla famiglia, al sesso, al ruolo della donna, ai figli, ecc,” ?
aborto per tutti, profilattici sparsi ancor di più a pioggia. già li vedo gli aerei dell’umanitario mondo occidentale che gettano pacchi a centinaia di migliaia su tutto il continente africano e non solo, anche cina india sudamerica. e come colmerà il gap di questi paesi e dei loro abitanti e i loro problemi? come ci riuscirà senza Cristo? solo lei lo sa e spero che ci vorrà esporre i suoi piani.
io sarò all’antica, ma ai suoi metodi senz’altro migliori di quelli della Chiesa preferisco il “metodo preventivo”, non so se lo ha mai sentito, San Giovanni Bosco? ecco quello. il metodo preventivo, EDUCARE gli uomini a comportarsi da uomini e da cristiani, per elevarli in tutte le componenti dell’essere umano, nessuno escluso. quindi anche educando alla sessualità cristiana: certo costa sacrificio, costa vite intere spese in luoghi lontani e scomodi, ci vuol molto meno a mettere in mano alle persone (di qualunque continente e di qualunque etnia) un profilattico e dirgli fai come ti pare, lasciandolo in balìa di se stesso e delle proprie pulsioni (alle quali senza Cristo è praticamente impossibile resistere) piuttosto che spiegargli che è degno dell’essere umano essere fedeli alla moglie o al marito, che è degno dell’essere umano tante altre cose piuttosto che illusorie scorciatoie. spargere Cristo nel mondo è molto molto più complicato, bisogna sporcarsi le mani e questo non piace ai progressisti come lei che sparano a zero sulla Chiesa e sul Papa (di ieri o di oggi fa lo stesso) o sul sacerdote Barbero e altri come lui che fanno e bene la loro missione.
Leonardo e Sump siete grandi, vi stimo profondamente.
Don “maioba” purtroppo mi sarà difficile venire fino a Guspini a sentirla, ma mai dire mai! Però mi spieghi cosa intende Rahner per “declericalizzare la Chiesa”…
Sandro che io sia fariseo è probabile, ma tu ti paragoni addirittura a Nostro Signore e hai da ridire anche su un Santo Pontefice… un poco di pudore in più non guasterebbe.
un caro saluti a tutti e uno speciale al padrone di casa.
X maioba
Sono perfettamente d’accordo e condivido quanto dici nel tuo post riguardo al pentimento e alla riparazione.
Volevo solo mettere in evidenza il paradosso di una stridente diversità di trattamento da parte della chiesa riguardo all’Eucaristia tra chi toglie la vita e chi, pure del tutto incolpevole, subisce e patisce il divorzio.
Questi ultimi, a torto o a ragione, continuano a non capire e si sento discriminati.
Alcuni abbandonano la chiesa, altri fortemente amareggiati vivono il disagio di dover spiegare ai figli, che magari accompagnano alla prima comunione, il motivo per cui all’improvviso non possono più ricevere il sacramento che loro invece riceveranno al termine della catechesi.
Adm
X Giovanni Mandis
Giovanni di fronte a un intervento magistrale e illuminante come il suo si rimane senza parole.
La parte conclusiva, poi, è una apoteosi. Mi creda la invidio.
Nel frattempo tenga duro, abbia un po’ di pazienza e vedrà che con il clima che si respira oggi nel nostro paese torneranno i tempi belli del pensiero unico.
Auguri e tanti cari saluti.
grazie Giuseppe S.
Nino il Cristianesimo non è un “pensiero”… quando non si sa come rispondere la si butta in politica…evviva
come “metaforizza” davvero bene Paolo Giuntella in un libro consigliato da Luigi su questo blog in passato, il cristianesimo (non il Vangelo in quanto libro… metto le mani avanti chè non si sa mai) è una “biografia”… che forse è un po’ come buttarla in politica (quella buona).
X Giovanni Mandis
Parte Prima
In effetti avevo preparato questo post in risposta al suo. Ma all’ultimo momento pensando che qualsiasi cosa le avessi risposto sarebbe stata vana, e comunque tale sarà, per chiudere il contenzioso ho ripiegato su una sintesi. Ma dopo il suo evviva e il post di Lazzaro su confronti tra opinionisti.
Eccolo.
Inizio con una domanda. Parrebbe che il termine “gerarchia” se lo uso io è negativo, se lo usa lei diventa positivo. Non l’ho capito?
Da adulto quale cronologicamente sono e nel cammino ecclesiale, ritengo che il “manuale” di riferimento, per l’adesione a Dio e a Cristo sia il Libro. La Parola di Dio. Quella che in questi giorni è oggetto di una maratona.
Lei dice : “i documenti promulgati dalla gerarchia sono scritti apposta per guidare i fedeli alla piena adesione a Cristo. per scansare i dubbi, per capire se un comportamento cosa sia bene o male, sia degno del cristiano o no, a che scopo tutti questi documenti sennò?”
Intanto si tratta di documenti e non di sacri testi, in secondo luogo sono aperti all’umanità ma riguardano strettamente i cristiani accreditati nella chiesa cattolica. Presumere che il discernere tra il bene e il male passi attraverso quei documenti, sia del tutto pretestuoso.
Seguendo il suo ragionamento, sulla base di documenti e atti promulgati dalle alte autorità ecclesiastiche, il sole girerebbe ancora intorno alla terra, la Santa Inquisizione sarebbe tutt’ora in vigore con tanto di roghi, ruote della tortura e impiccagioni. Tanto per la cronaca, in tema di rispetto della vita, il giorno 23 gennaio 1826 a piazza del popolo avvenne l’ultima esecuzione capitale mediante la mazzolatura semplice (cioè senza squartamento) di tale Giuseppe Franconi, reo di aver rapinato un ecclesiastico. il barbaro supplizio, consisteva nel legare il malcapitato ad una ruota e spezzargli le ossa con un martello o una sbarra di ferro, per poi finirlo con un colpo alla tempia. L’anno prima il 23 novembre 1825, avvenne l’esecuzione di due carbonari Tarchini e Montanari giustiziati dalla clemenza papale.
Mi pare che nella sua storia millenaria l’umanità continui a fare il bene o il male, malgrado i libri sacri o i documenti.
… segue
X Giovanni Mandis
Seconda e ultima parte.
Riguardo al “capire sia degno del cristiano o no” a me basta una frase del giudice Rosario Livatino, del quale pare sia in corso un processo di beatificazione, “Non ci sarà chiesto se siamo stati credenti, ma credibili”.
“Nino, quale soluzione propone per il problema (che in realtà non è un problema…) della sovrappopolazione…………….”
Siccome, grazie a Dio, siamo tutti nati diversi, di conseguenza anche le opinioni lo sono.
Quello che per me è un problema per lei non lo è. Pazienza.
Così tanto per dire io vedo un problema, il fatto che ogni giorno nel mondo muoiono decine di migliaia di neonati per fame, malattie, ecc.
Cioè il mondo da decenni sa che ogni giorno il turn over della mortalità infantile gira su quelle cifre. Certo potrei dire un bel me ne frego far finta di nulla, non è toccato a me nè ai mie figli.
Un mio caro amico della Pro civitate Lucio Caruso, che forse anche Luigi ha conosciuto, (un personaggio da fatti di Vangelo) medico e missionario laico in Etiopia, incappò casualmente in una tribù di lebbrosi, che viveva come nell’età della pietra.
Mise su un piccolo ospedale e dopo qualche tempo al mattino all’alba si ritrovava davanti alla sua capanna i corpicini di neonati e divezzi morti o in agonia lasciati li dalle madri. Ho visto centinaia di diapositive tremende e allucinanti, roba da olocausto. Per farsi accettare e ottenere la fiducia di quella gente, mangiava con loro mettendo le mani nella stessa pentola e mangiando contemporaneamente cibo e pezzi di pelle delle mani dei lebbrosi.
Davano un nome a quei bambini solo se riuscivano a vivere oltre il 9° anno, per evitare il dolore di dover collegare il ricordo di un volto al nome di un figlio che certamente avrebbero perso molto prima. Dopo qualche anno prese una grave malattia e tornò in Italia. Ora credo sia a Verona.
Ma fu un cardinale Helder Camara, come ho già riferito in un post precedente a chiedere a Paolo VI di consentire l’uso di sistemi di contraccezione. Non credo che un principe della Chiesa possa essere giudicato un anti cattolico o un anticlericale, come qualcuno ha voluto insinuare di me.
Ha semplicemente usato il buon senso sulla base di quello che la realtà della vita gli aveva messo davanti. Ha scelto di stare accanto all’uomo come don Milani ed altri hanno fatto e come probabilmente don Barbero farà.
“bisogna sporcarsi le mani e questo non piace ai progressisti come lei che sparano a zero sulla Chiesa e sul Papa (di ieri o di oggi fa lo stesso) o sul sacerdote Barbero e altri come lui che fanno e bene la loro missione.”
Non conosco il sacerdote Barbero sono convinto che faccia del bene, ma criticare sulla base di dati di fatto non mi pare oltraggioso.
Le confesserò un peccato di vanità, mi voglio bene amo la decenza e le mani sporche non fanno per me lo dico pro domo mea per evitarle in futuro di aggiungere al “progressista” che accetto di cuore l’aggettivo “sporco”.
Finchè il pensiero unico non sarà legge di questo povero Stato, ognuno potrà dire ciò che pensa e perfino giudicare e bollare come lei magistralmente sa fare mentre, tra una mano sporca e l’altra si rimira l’ombelico.
Adm
@Nino
“pensando che qualsiasi cosa le avessi risposto sarebbe stata vana,”
——————————————————
Vedi Nino è tutto così semplice,
vanitas vanitatum,
lasciamo ad altri
il pensiero unico.
Nel confronto,
accade che ci sia semplicemente chi non è interessato nè al confronto stesso, nè a verifiche personali, nè al dialogo,
ma semplicemente a fare da specchio al pensiero unico,
una sorta di personali granitiche certezze, che una volta dovessero cadere,
cadrebbe in mille pezzi la maschera che porta.
Taluni nella personale disperazione inconscia,
hanno un disperato bisogno di tenersi al riparo del pensiero unico,
da imporre anche con la spada se possibile, ma si guarda bene dall’affermarlo, sarebbe troppo sporco….
La vita è composta da una miriadi di colori, dall’essere capaci di compromesso di fronte al bene più grande da salvaguardare, è fatta di negoziazioni sempre, e quanto lo ha insegnato la stessa storia degli uomini della Chiesa!
Ora attraversiamo un ciclo storico.
Attraversiamolo tranquillamente,
come si traversa un guado profondo e gorgogliante,
La storia degli uomini è fatta dagli uomini, dagli uomini tutti, anche quando rivestono paludamenti particolari,
e sai bene che è in questa globale storia piena di umana contraddizione che si inserisce il piano di salvezza di Dio.
Lasciamo a Delfi il suo oracolo,
in fondo è la sua stessa vita
ciao
Ciao a tutti una breve riflessione, grazie per il dibattito sempre fecondo:
I metodi naturali o non naturali hanno come scopo di avere una procreazione responsabile, lo scopo è lo stesso, non avere figli in momenti in cui è preferibile non averne.
Usare un profilattico che è un semplice strumento, un piccolo pezzo di gomma, non dovrebbe essere di per sè motivo di peccato, certo se ogni sera cambio ragazza allora il discorso cambia, ma è il comportamento che a mio avviso va condannato non tanto lo strumento.
E’ più naturale usare un profilattico o ad esempio la terapia a cui è stato sottoposto Welby per 16 anni, respiratore, sondino, ecc.
Io semplicemnete penso che sia più naturale usare un semplice profilattico, che non risolverà sicuramente tutti i problemi ma che se riesce ad evitare aborti o malattie almeno in buona parte dei casi in cui viene utilizzato raggiunge il suo scopo.
L’ideale che la Chiesa propone lo ritengo un ideale che con fatica può essere raggiunto al termine di cammini di maturazione umana e spirituale non indifferenti.
… se posso stiracchiare ancora questo lungo dibattito, credo che la conclusione per tutti, anche per i “contendenti” Nino e Mandis, possa essere questa…
in quella frase del Papa che Luigi ha estratto dalla famosa lettera (una di quelle frasi che in genere si aggiungono “a penna” su testi preconfezionati dai vari referenti), leggo anche (ma forse è solo un’illusione) un desiderio profondo del “sacerdote” di un serio confronto con quei “fedeli che sono in difficoltà”… un’apertura.
Buona sera a tutti,
ringraziandovi per il dibattito e i diversi stimoli da esso generati, vorrei partecipavi alcune mie considerazioni su quanto letto.
Anzitutto la contraccettivistica. La contraccezione è definita dal Magistero intrinsece malum, così che non si possa rubricare l’uso del preservativo a semplice mezzo, eventualmente accettabile ove il fine sia nobile. Un atto intrinsecamente disordinato resta disordinato, dunque moralmente condannabile, anche se posto in atto in un contesto moralmente ammissibile. La ragione profonda del Magistero nello statuire questa norma è il non voler privare un atto da una dimensione che gli è essenziale: la generatività, appunto.
Questo dunque porta a considerare il rapporto tra i due ordini di beni coinvolti in questa realtà: l’aspetto procreativo e quello unitivo di un rapporto. Il Magistero preconciliare mi pare fosse concorde a riconoscere sì entrambe le dimensioni, ma subordinando decisamente il fine unitivo a quello procreativo, dal che ne derivava la ferma condanna per ogni tipo di contraccettivistica. Mi pare lo stesso Pio XII in un discorso alle ostetriche ribadisse questa posizione. Con la DH, e l’apertura ai cosiddetti metodi naturali, la prospettiva cambia. Scrivo cosiddetti perché improprio, così mi si diceva al corso pre-matrimoniale, definire il ricorso ai periodi di infertilità come metodica contraccettiva, il ricorso a questi periodi più che un metodo sarebbe un diverso stile di vita, implicante una profonda conoscenza della corporeità femminile, tale da permettere la fruizione di una sessualità completa, senza dover mutilare l’atto di una sua componente essenziale.
In questo senso, per rispondere alla simpatica provocazione di Leonardo, che chiedeva quale differenza vi fosse tra l’evitare la generazione via software o via hardware, si può notare che il ricorso ai periodi di infertilità non è assimilabile all’inibizione via software della capacità generativa. Meglio, la scansione tra naturale e artificiale non è data dalla presenza di un mezzo tecnico nell’una, e l’assenza di esso nell’altra, se così fosse, si potrebbe controbiettare facilmente, dicendo che i complessi calcoli per conoscere i periodi di fertilità non sono meno tecnici, ancorché non materialmente presenti, del ricorso al preservativo. La naturalità dei ricorsi ai periodi di fertilità sta nel fatto che in natura essi esistono, una donna non è fertile sempre, anzi, per lo più non lo è, così che conoscere e usare di quei periodi è del tutto conforme alla natura.
Questione ideale Vs prescrittivo. Io propendo a ritenere che quanto esplicitato nella DH a proposito di morale sessuale debba essere considerato alla stregua di un ideale normativo, così da non pensare che sia da intendersi solo quale buon auspicio, e al contempo da non dimenticare che l’aspetto normativo di un precetto ha sempre un nucleo positivo donde proviene, in questo caso detto nucleo è l’antropologia sponsale che soggiace al discorso magisteriale.
Un caro saluto a tutti, e grazie ancora per la vivacità dei vostri scambi.
Lascio la parola a chi ne sa più di me. Nino, non ho nulla contro di lei. un caro saluto e a presto.
OMELIA DI GIOVANNI PAOLO II, Castelgandolfo, 24 agosto 1980
Cari fratelli e figli, […]. La nostra gioia cristiana vuol nutrirsi della parola di Dio, che, accolta nella fede, è fonte per il nostro spirito di interiori certezze, di cui abbiamo soprattutto bisogno nei momenti di difficoltà e di smarrimento.
1. Consideriamo, primariamente, la preghiera iniziale di questa santa messa. Essa, mentre si ricollega alle aspirazioni profonde espresse in quella della scorsa domenica, ci apre la porta all’accoglienza, senza vani timori, della parola del Vangelo, che, essendo divina, è fonte di infallibile certezza, anche se, ad una prima lettura, può apparire sconvolgente.
Mentre, nella scorsa domenica, abbiamo chiesto al Signore “la dolcezza del suo amore” per poterlo amare “in ogni cosa e sopra ogni cosa”, al fine di ottenere “i beni promessi che superano ogni desiderio”, oggi, con lo stesso spirito di umile supplica, chiediamo a Dio “di amare ciò che comanda e di desiderare ciò che promette”, affinché i nostri cuori “siano fissi là dove è la vera gioia”. Nelle due preghiere vi è l’identico orientamento fondamentale del cristiano verso i beni che oltrepassano ogni previsione ed esperienza, che nessun occhio può vedere e nessuna mente immaginare; vi è la stessa attesa del dono di Dio che solo può trasformare il cuore dei suoi fedeli, rendendolo sensibile alle sue promesse e disposto ad affrontare, per amore, la lotta richiesta contro lo spirito del mondo, ed oltrepassare, così, la “porta stretta”.
Chiedendo a Dio, oggi, in particolare, di farci “amare ciò che egli comanda”, domandiamo di penetrare il segreto della libertà cristiana, la quale induce a una scelta irrinunciabile e fedele del bene, anche se sia accompagnata, come spesso avviene, dalla fatica, dalla lotta e dalla sofferenza.
Il cristiano, infatti, non obbedisce ad una costrizione esterna, ma affrontando la “porta stretta”, segue l’attrattiva posta nel suo cuore dallo Spirito Santo. Ecco perché quanti si sono impegnati ad obbedire al Signore con la più profonda e leale generosità, mettono in tale obbedienza una spontaneità ed un amore che i profani non sanno spiegarsi.
Preparati così dall’orazione ad accogliere nel cuore “ciò che Dio comanda”, siamo pronti a non ribellarci, a non scoraggiarci, a non rifiutare, ma anzi ad intendere ed amare la parola evangelica che Gesù oggi ci rivolge.
2. Nel Vangelo Gesù ricorda che tutti siamo chiamati alla salvezza ed a vivere con Dio, perché di fronte alla salvezza non vi sono persone privilegiate. Tutti devono passare per la porta stretta della rinuncia e del dono di sé. La lettura profetica espone con vive immagini il disegno che Dio ha di raccogliere nell’unità tutti gli uomini, per farli partecipi della sua gloria. Quella tratta dal Nuovo Testamento esorta a sopportare le prove come purificazione proveniente dalle mani di Dio, “perché il Signore corregge colui che ama” (Eb 12,6; Pr 3,12). Ma i motivi di tali letture si possono dire concentrati tutti nel brano evangelico.
L’interpellanza circa il problema fondamentale dell’esistenza: “Signore, sono pochi quelli che si salvano?” (Lc 13,23), non ci può lasciare indifferenti. A tale domanda Gesù non risponde direttamente, ma esorta alla serietà dei propositi e delle scelte: “Sforzatevi di entrare per la porta stretta, perché molti, vi dico, cercheranno di entrarvi, ma non vi riusciranno” (Lc 13,24). Il grave problema acquista sulle labbra di Gesù un’angolazione personale, morale, ascetica. Egli afferma con vigore che il raggiungimento della salvezza richiede sacrificio e lotta. Per entrare per quella porta stretta, bisogna, afferma letteralmente il testo greco, “agonizzare”, cioè lottare vivacemente con ogni forza, senza sosta, e con fermezza di orientamento. Il testo parallelo di Matteo sembra ancor oggi più categorico: “Entrate per la porta stretta, perché larga è la porta e spaziosa la via, che conduce alla perdizione, e molti sono quelli che entrano per essa; quanto stretta, invece, è la porta e angusta la via che conduce alla vita e quanti pochi sono quelli che la trovano” (Mt 7,13-14).
La porta stretta è anzitutto L’ACCETTAZIONE UMILE, NELLA FEDE PURA E NELLA FIDUCIA SERENA, DELLA PAROLA DI DIO, DELLE SUE PROSPETTIVE SULLE NOSTRE PERSONE, SUL MONDO E SULLA STORIA; È L’OSSERVANZA DELLA LEGGE MORALE, COME MANIFESTAZIONE DELLA VOLONTÀ DI DIO, IN VISTA DI UN BENE SUPERIORE CHE REALIZZA LA NOSTRA VERA FELICITÀ; È L’ACCETTAZIONE DELLA SOFFERENZA COME MEZZO DI ESPIAZIONE E DI REDENZIONE PER SÉ E PER GLI ALTRI, E QUALE ESPRESSIONE SUPREMA DI AMORE; LA PORTA STRETTA È, IN UNA PAROLA, L’ACCOGLIENZA DELLA MENTALITÀ EVANGELICA, CHE TROVA NEL DISCORSO DELLA MONTAGNA LA PIÙ PURA ENUCLEAZIONE.
Bisogna, insomma, percorrere la via tracciata da Gesù e passare per quella porta che è egli stesso: “Io sono la porta; se uno entra attraverso di me sarà salvo” (Gv 10,9). Per salvarsi bisogna prendere come lui la nostra croce, rinnegare noi stessi nelle nostre aspirazioni contrarie all’ideale evangelico e seguirlo nel suo cammino: “Se qualcuno vuol venire dietro a me, rinneghi se stesso, prenda la sua croce ogni giorno e mi segua” (Lc 9,23).
Cari figli e fratelli, è l’amore che salva, l’amore che è già sulla terra beatitudine interiore di chi, nei modi più svariati, nella mansuetudine, nella pazienza, nella giustizia, nella sofferenza e nel pianto, si dimentica di sé e si dona. Il cammino può sembrare erto e difficile, la porta può apparire troppo stretta? Come ho già detto all’inizio, una tale prospettiva supera le forze umane, ma la perseverante preghiera, la fiduciosa implorazione, l’intimo desiderio di compiere la volontà di Dio, ci otterranno di amare ciò che egli comanda.
Il mio benvenuto a Giampaolo! Immagino che con DH lei voglia indicare la Humanae vitae, non è vero?
Con buona pace del Moralista, la discussione prosegue, segno che l’argomento è molto sentito e la questione è aperta.
Rassicuro Mandis (che dice che mi paragono a Nostro Signore) con una battuta di Woody Allen: “a qualcuno dovrò pur ispirarmi…!!”. Secondo me, Mandis, hai un atteggiamento ancora un po’ “legalistico”, ma riconosco che sei comunque una persona in ricerca (altrimenti non staresti qui a discutere con noialtri), pellegrino in cammino sulla strada verso il Regno.
Ringrazio Giampaolo per il suo intervento informato ed equilibrato, ma che non ha fugato le perplessità, almeno secondo il mio modesto punto vista.
Il problema è che le dichiarazioni di certi documenti vaticani sono tutte chiare e coerenti, ma quando si passa dalle parole ai fatti, le faccende sono un po’ più complicate.
Giampaolo conferma quello che io già dicevo: il linguaggio usato sulla materia non ammette interpretazioni “ideali”: la contraccezione è “un male in sé” poiché separa i due significati fondamentali dell’atto sessuale: unitivo e procreativo. Si potrebbe obiettare che già la natura lo fa, poiché in certi periodi l’atto non è procreativo. Il problema di fondo è infatti il passaggio dal dato di natura al dato rivelato, presupponendo che le leggi naturali siano “sic et simpliciter” leggi divine. Sappiamo bene che le leggi naturali a volte sono buone, a volte non lo sono: lo sviluppo di un tumore non lo consideriamo di certo volontà di Dio, ma lo combattiamo con la medicina (grazie a Dio!).
Problematici sono anche i risvolti morali. Poniamo il caso di un marito che tritorna a casa dopo lunga assenza dal lavoro e vorrebbe unirsi alla sua sposa, ma questa, essendo in periodo “fecondo”, lo rifiutasse. L’unitivo e il procreativo sarebbero in questo, in qualche modo, “in conflitto”: come regolarsi?
Pur valutando positivamente lo sforzo di vivere una sessualità liberata e consapevole, anzi potremmo aggiungere in maniera “casta”, cioè ricolma di amore per l’altro, la durezza del linguaggio e le difficoltà di ordine filosofico, morale e pastorale sulla questione sono sul tappeto e fanno sì che il problema sia tutt’ora aperto.
Sandro non dico che sia facile accettare la dottrina e la morale cattolica, vivo anche io le stesse difficoltà che gli effetti del peccato originale ci fa trovare di fronte nella vita. contesto, e senz’altro in modo molto radicale, ma spero sempre educato, i contestatori, quelli che pensano di saper giudicare meglio della Chiesa, Chiesa che sbaglierebbe praticamente su tutto. se andiamo dietro a tutti i contestatori non se ne viene fuori: la Chiesa sbaglia su morale sessuale, aborto, divorzio, eutanasia, celibato dei preti e tanto altro ancora. mi sembra assurdo che la Chiesa a cui il Signore ha assicurato assistenza fino alla consumazione dei secoli sbagli su cose decisive per la vita degli uomini. non trovi anche tu?
Io penso che i sacerdoti e la Chiesa in generale debbano e sappiano distinguere tra il giudicare e dire chiaramente ciò che è peccato e la giusta vicinanza al peccatore al quale però con tutta la comprensione possibile non si può dire che è bene ciò che invece è peccato. amore per i peccatori, ma l’amore più grande è dire al peccatore che sbaglia e che deve pentirsi e tornare sulla strada giusta. Gesù disse alla prostituta che volevano lapidare di non peccare più.
Ops.. errata corrige! Sì sì, intendevo Humane Vitae, non Dignitatis Humanae, chiedo venia, e ringrazio per il benvenuto.
Mi permetto qualche ulteriore spunto sulla scorta delle considerazioni di Sandro, che ringrazio.
Convengo nel riconoscere che sia problematico il nodo dato naturale e legge. Conviene pertanto sostarvi maggiormente. L’esempio del tumore è calzante a proposito. Gesù non avrebbe guarito i malati se la malattia fosse stata un bene, contro un certo fatalismo.
E del resto mi paiono spesso decisamente capziose le argomentazioni di chi, ad esempio, sostiene che la frequenza con la quale gli embrioni umani non attecchiscono in grembo (purtroppo), starebbe a significare che la natura è omicida, pertanto si sarebbe legittimati a seguirne la traccia. Questo per dire che l’argomento natura è complesso. Ciò nondimeno è essenziale all’economia di questo discorso.
Occorre, credo, capire se si possa realmente dire che la natura, prevedendo ritmi di fertilità, e non una fertilità continua, divida i due significati fondamentali dell’atto sessuale. Dunque, l’atto sessuale è generativo solo laddove incontra il periodo favorevole, fertile. Accade quindi che naturalmente un atto siffatto non sia generativo, ma non in sé, quanto piuttosto perché non in sintonia con il giusto “tempo”. Penso, quindi, si possa dire che la natura non divida i significati dell’atto sessuale, quanto piuttosto offra le condizioni perché questo risulti fecondo oppure no.
Altro tema spesso negletto, ma ritengo importante porre sul tavolo, è quello dei “gravi motivi” per i quali è ritenuto lecito esercitare la genitorialità responsabile (Cfr. HV 10). Quali siano questi gravi motivi per i quali è ritenuto lecito la fruizione dei ritmi di fertilità non è specificato, mentre invece mi parrebbe importante capire quali siano.
In generale, comunque, osserverei che il Magistero offre una guida intesa ad aiutare il fedele a conseguire la propria felicità mediante la sequela Christi, e dunque i suoi ammonimenti, per quanto possano sembrare duri, dovrebbero essere letti in quella prospettiva. Quella del genitore amorevole che non manca di segnalare, con la necessaria severità, i pericoli e gli ostacoli cui un figlio può incappare nel proprio percorso.
Direi di più. Il fatto oggi questo Magistero suoni sempre più difficile e desueto, testimonia contro la bontà dei tempi correnti, sempre più estranei e solidali con il bene che la Chiesa tenta di testimoniare e insegnare, al punto da render sempre più faticosa l’obbedienza a precetti coniati per il bene di tutti.
Cordialità.