Accordo su Giustificazione: nuove adesioni al testo 1999

A conclusione dell’anno della Riforma segnalo che la dichiarazione luterano-cattolica del 1999 sulla Dottrina della Giustificazione – forse l’accordo ecumenico più importante fino a oggi – ha avuto nuove adesioni nel corso degli ultimi mesi: hanno dichiarato che l’accettano le Chiese Riformate e la Comunione anglicana. Saluto con gratitudine questo ampliamento del consenso, che segnalo nel primo commento con un paragrafo di un comunicato congiunto luterano-cattolico del 31 ottobre.

139 Commenti »

  1. Luigi Accattoli scrive,

    4 novembre 2017 @ 22:14

    Ecco il testo annunciato nel post: Siamo lieti che la Dichiarazione congiunta sulla dottrina della giustificazione, firmata solennemente dalla Federazione Luterana Mondiale e dalla Chiesa romano-cattolica nel 1999, sia stata firmata anche dal Consiglio Metodista Mondiale nel 2006 e, durante questo anno di Commemorazione della Riforma, dalla Comunione Mondiale delle Chiese Riformate. Oggi stesso, la Dichiarazione viene accolta e recepita dalla Comunione Anglicana nel corso di una solenne cerimonia nell’Abbazia di Westminster. Su questa base, le nostre comunità cristiane possono costruire un sempre più stretto legame di consenso spirituale e di testimonianza comune al servizio del Vangelo.

    http://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2017/10/31/0753/01633.html

  2. Luigi Accattoli scrive,

    4 novembre 2017 @ 22:22

    Wojtyla e Ratzinger. DICHIARAZIONE CONGIUNTA SULLA DOTTRINA DELLA GIUSTIFICAZIONE è il titolo del documento del 1999, che fu sottoscritto dalla parte cattolica con l’assenso di Giovanni Paolo II e del cardinale Ratzinger:

    http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_it.html

  3. Luigi Accattoli scrive,

    4 novembre 2017 @ 22:28

    Chi comprende gioisca. Con l’adesione a quell’accordo di metodisti, riformati e anglicani si può affermare che l’intero arco delle Chiese storiche protestanti e di quelle a loro apparentate professano a una voce una dottrina della Giustificazione – ovvero della salvezza – compatibile con la dottrina cattolica. Chi comprende la portata di questo fatto ne gioisca.

  4. Andrea Salvi scrive,

    4 novembre 2017 @ 22:31

    Grazie a Luigi Accattoli di averci ricordato che il documento del 1999 fu sottoscritto dalla parte cattolica con l’assenso di Giovanni Paolo II e del cardinale Ratzinger:

  5. maria cristina venturi scrive,

    5 novembre 2017 @ 8:23

    Che cosa e’il “consenso spirituale”? Mi sembra una espressione piuttosto vaga.E quali sono , elencate in modo semplice e definito, dette in parole CHIARE queste verita’ della DOTTRINA DELLA Giustificazione che Luigi definisce “compatibili”con la dottrina cattolica? Scusate la domanda ma un po’di sano tomismo non guasterebbe.

  6. Federico Benedetti scrive,

    5 novembre 2017 @ 8:25

    Ricordo bene la gioia e la festa che il mio parroco di allora fece quando comunicò alla comunità che era stato firmato quel documento: sembrava un passo decisivo verso l’unità dei cristiani. La strada però era , ed è, ancora lunga.
    Gioiamo anche oggi , ma senza troppe illusioni.

  7. maria cristina venturi scrive,

    5 novembre 2017 @ 8:34

    Altra domanda :che ne e’della teoria della PREDESTINAZIONE strettamente legata nella teologia protestante dottrina della Giustificazione? I protestanti hanno rinunciato alla predestinazione? O i cattolici l’hanno accettata? Non si capisce bene se questo ecumenismo che parla di “consenso spirituale” metta on hioco anche il consenso dell’intelletto e della ragione. I fogmi della dottrina si credono con l’intelletto non con un vago “consenso spirituale”che sa tanto di volontarismo emotivo.

  8. maria cristina venturi scrive,

    5 novembre 2017 @ 8:36

    E’stato emesso dal Vaticano un francobollo commemorativo con l’immagine della Croce sotto la quale stanno invece che la Madonna e San Giovanni, Lutero e Melantone. A quando un francobollo.con Calvino?

  9. maria cristina venturi scrive,

    5 novembre 2017 @ 8:47

    Leggere il De Servo Arbitrio di Lutero e la risposta che dette Erasmo da Rotterdam. Leggere la teologia protestante di Karl Barth. E ,in tutto questo, pensare anche alla Chiesa Ortodossa: cosi’ piu vicina teologicamente alla Chiesa cattolica, non verrebbe allantanata da un catto-luteranesimo?
    Solo domande.

  10. Luigi Mortari scrive,

    5 novembre 2017 @ 8:52

    Mozart, Laudate Dominum in Fa minore dai Vespri solenni di un Confessore (K 339).
    Basta ascoltarlo per percepire la dimensione profonda del mistero della nostra fede cristiana che in “verità” e “misericordia” tutti, ma proprio tutti, unisce.
    Quell’Amen pare squarciare i cieli e avvolgere la terra tutta purificandola da liti e divisioni riportando il bene supremo e ineffabile della Pace.
    Buona domenica.

    https://www.youtube.com/watch?v=BD-rtF6w4Mw

  11. Leopoldo Calò scrive,

    5 novembre 2017 @ 10:06

    L’ecumenismo a tutti i costi può diventare, secondo me, un errore. Il cattolico, per il fatto stesso di essere cattolico, dovrebbe sentire tutti come fratelli, al di là della religione da ciascuno professata e non a condizione di reciprocità. Dopo può essere bello condividere quanto più è possibile – rito, preghiera, intenzioni – con chi è vicino nella fede, magari anche lontano, ma il punto non è questo: a ciascuno la sua strada, con pari dignità e legittimazione.

  12. Lorenzo Cuffini scrive,

    5 novembre 2017 @ 11:09

    Riguardo a ” che cosa sia il consenso spirituale” puo’ servire a comprendere meglio quanto indicato con chiarezza nel testo della Dichiarazione comune del 99 ( già linkata da Luigi, ma che ri-linko x comodità di consultazione), specie al punto 5, articoli dal 40 al 44, nella parte appunto intitolata ” Il significato e la portata del consenso raggiunto “.
    http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_it.html.

  13. Lorenzo Cuffini scrive,

    5 novembre 2017 @ 11:12

    Riguardo poi alla ” strada ancora lunga”, mi sembra che non si proponga alcuna scorciatoia improvvisata. Vederegli articoli 5e 7 della Premessa alla dichiarazione del 99:
    5)
    5. La presente Dichiarazione congiunta ha precisamente tale scopo. Essa vuole mostrare che, sulla base di questo dialogo, le Chiese luterane e la Chiesa cattolica[9] che lo sottoscrivono sono ormai in grado di enunciare una comprensione comune della nostra giustificazione operata dalla grazia di Dio per mezzo della fede in Cristo. Questa Dichiarazione non contiene tutto ciò che si insegna in ciascuna Chiesa sulla giustificazione ; tuttavia essa esprime un consenso su verità fondamentali della dottrina della giustificazione, mostrando come elaborazioni che permangono diverse non sono più suscettibili di provocare condanne dottrinali.
    7)….il superamento delle condanne e delle questioni controverse non equivale a prendere alla leggera separazioni e condanne, né equivale a sconfessare il passato di ciascuna delle nostre Chiese. Essa è tuttavia convinta che affiorino nella storia delle nostre Chiese modi nuovi di valutare e si producano sviluppi, i quali non soltanto possono permettere, ma esigono che si verifichino e vengano esaminate, sotto una nuova angolatura, le questioni che dividono e le condanne.
    http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_it.html.

  14. Vincenzo Salcone scrive,

    5 novembre 2017 @ 11:16

    Accogliere alla Santa Eucaristia membri di una chiesa scismatica, che promuove il sacerdozio alle donne, il matrimonio celebrato in chiesa per gli omosessuali, la negazione dei Sacramenti per come la Chiesa li ha enunciati, la predestinazione, eccetera eccetera, non significa forse avallare le eresie in cui credono? O comunque considerarle cosa da nulla?

    Qui si confonde il dialogo, la possibilità di capirsi, con ben altro.
    Le liti e le divisioni è giusto ricomporle ma solo nella Verità.
    È come se per ricomporre le liti, Mose e Ramses(se non sbaglio), si mettessero
    a pregare insieme, Mosè prega Dio e Ramses un qualunque dio
    egiziano e noi tutti insieme a applaudire viva la pace.

  15. Vincenzo Salcone scrive,

    5 novembre 2017 @ 11:26

    P.s.: il bene supremo nn è la pace. Il bene supremo
    è Cristo, la conversione a Cristo.
    Gesù infatti disse:

    “Non crediate
    che io sia venuto
    a portare
    pace sulla terra:
    sono venuto
    a portare non pace,
    ma spada!”
    (Matteo 10,34)

    Gesù non è buonista, è buono,è amore, e l’Amore
    è un atto di Misericordia fatto nella Verità,
    altrimenti è compromesso e non come
    disse Gesù: “sia si, si e sia no, no”
    Io ascolto solo i ni di questa chiesa.

  16. Lorenzo Cuffini scrive,

    5 novembre 2017 @ 11:36

    Qui si puo’ vedere il francobollo emesso dalle poste Vaticane e quello che rappresenta:

    http://www.vaccarinews.it/index.php?_id=23645

  17. Leonardo Lugaresi scrive,

    5 novembre 2017 @ 12:05

    Qui invece si può spiritosamente vedere il francobollo che i luterani non emetteranno mai:
    http://opportuneimportune.blogspot.it/2017/11/non-sequitur-il-francobollo-luterano.html

  18. Lorenzo Cuffini scrive,

    5 novembre 2017 @ 12:15

    Sono stati riportati i testi e i documenti ufficiali.
    Dai quali si deduce con chiarezza che non c’è nessuna confusione tra il dialogo e la possibilità di capirsi e “il ben altro”.

  19. Victoria Boe scrive,

    5 novembre 2017 @ 12:40

    Nel comunicato congiunto della Federazione luterana e del Pontificio Consiglio c’è un passaggio particolarmente importante ed è questo:
    “Riconosciamo che, se è vero che il passato non può essere cambiato, è altrettanto vero che il suo impatto odierno su di noi può essere trasformato in modo che diventi un impulso per la crescita della comunione ed un segno di speranza per il mondo: la speranza di superare la divisione e la frammentazione. Ancora una volta, è emerso chiaramente che ciò che ci accomuna è ben superiore a ciò che ci divide.”

    Dunque, ciò a cui si deve guardare è la speranza di superare la divisione e la frammentazione.
    Inutile, quindi, mettere il carro davanti ai buoi. Prima di tutto è necessario focalizzare la SPERANZA di una crescita di ciò che accomuna.
    Gioire dei piccoli passi che portano ad una comunione significa apprezzare la bellezza di un cammino verso il Regno di pace, che include necessariamente la salvezza degli uomini che hanno desiderato quel Regno e quella Pace.

  20. Federico Benedetti scrive,

    5 novembre 2017 @ 13:06

    Condivido la riflessione di Vincenzo: qualsiasi sforzo per conoscersi e comprendersi meglio, qualsiasi anelito ecumenico deve avvenire nella verità.
    Ha senso essere uniti nella verità, non compromettere la verità per il solo gusto di essere uniti. Sbagliare insieme non aiutare non salva nessuno.

  21. Luigi Accattoli scrive,

    5 novembre 2017 @ 13:10

    A Maria Cristina Venturi delle 08.23. Non sono io che definisco “compatibile con la dottrina cattolica” la dottrina della Giustificazione com’è professata oggi dalla Chiesa luterana: l’afferma quel documento di cui stiamo parlando. Sul punto della giustificazione “per la sola fede” la sostanza dell’accettazione cattolica proposta dalla dichiarazione del 1999 è ampiamente argomentata da Benedetto XVI in una catechesi del mercoledì:

    http://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2008/11/19/0721/01777.html

  22. Luigi Accattoli scrive,

    5 novembre 2017 @ 13:11

    Benedetto a Colonia. Della dichiarazione del 1999 così parla Benedetto XVI a Colonia, durante un incontro ecumenico, il 19 agosto 2005 [ero lì e lo ricordo come un appuntamento davvero forte]:

    La fraternità tra i cristiani non è semplicemente un vago sentimento e nemmeno nasce da una forma di indifferenza verso la verità. Essa è fondata, come Lei, illustre Vescovo, ha appena detto, sulla realtà soprannaturale dell’unico Battesimo, che ci inserisce tutti nell’unico Corpo di Cristo (cfr 1 Cor 12, 13; Gal 3, 28; Col 2, 12). Insieme confessiamo Gesù Cristo come Dio e Signore; insieme lo riconosciamo come unico mediatore tra Dio e gli uomini (cfr 1 Tm 2, 5), sottolineando la nostra comune appartenenza a Lui (cfr Unitatis redintegratio, 22; Ut unum sint, 42). A partire da questo essenziale fondamento del Battesimo, che è una realtà da Lui proveniente, una realtà nell’essere e poi nel professare, nel credere e nell’agire, a partire da questo decisivo fondamento il dialogo ha portato i suoi frutti e continuerà a farlo. Vorrei menzionare il riesame, auspicato da Papa Giovanni Paolo II durante la sua prima visita in Germania, delle reciproche condanne. Penso con un po’ di nostalgia a quella prima visita. Ho potuto essere presente quando eravamo insieme a Magonza in un circolo relativamente piccolo e autenticamente fraterno. Furono poste delle questioni e il Papa elaborò una grande visione teologica, nella quale la reciprocità aveva un suo spazio. Da quel colloquio scaturì poi la commissione a livello episcopale e cioè ecclesiale, sotto la responsabilità ecclesiale, che con l’aiuto dei teologi portò infine all’importante risultato della “Dichiarazione comune sulla dottrina della giustificazione” del 1999 e a un accordo su questioni fondamentali che fin dal XVI secolo erano state oggetto di controversie.

    http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/it/speeches/2005/august/documents/hf_ben-xvi_spe_20050819_ecumenical-meeting.html

  23. Luigi Accattoli scrive,

    5 novembre 2017 @ 13:12

    Benedetto a Regensburg. Benedetto tornò in Germania l’anno seguente e ci fu un secondo incontro ecumenico [nel Duomo di Regensburg, il 12 settembre 2006] e di nuovo in esso rievocò la dichiarazione – e anche lì io mi trovavo, ad apprendere dal Papa l’importanza di quel testo:

    Saluto di cuore anche gli amici delle varie tradizioni della Riforma […]. Anche in questo contesto si risvegliano molti ricordi nel mio intimo: ricordi di amici del circolo Jäger-Stählin, che ormai sono deceduti; con questi ricordi si mescola la gratitudine per gli incontri di questa ora. Ovviamente, penso in particolare all’impegno di faticosa ricerca per trovare il consenso circa la giustificazione. Ricordo tutte le fasi di quel processo fino al memorabile incontro con il defunto Vescovo Hanselmann qui a Ratisbona – un incontro che poté contribuire in modo essenziale al raggiungimento della conclusione concorde. Sono lieto che nel frattempo anche il “Consiglio mondiale delle Chiese metodiste” abbia aderito a tale Dichiarazione.

    http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/it/homilies/2006/documents/hf_ben-xvi_hom_20060912_vespri-regensburg.html

  24. Luigi Accattoli scrive,

    5 novembre 2017 @ 13:12

    Benedetto a Erfurt. Benedetto compie infine una terza visita in Germania nel 2011 e l’incontro ecumenico stavolta si tiene a Erfurt, il 23 settembre, nel convento agostiniano dove Lutero fu studente. Stavolta il Papa non parla della dichiarazione del 1999 ma di Lutero e ne parla con ammirazione per la sua interrogazione su Dio:

    Prendendo la parola, vorrei innanzitutto ringraziare di cuore per questa opportunità d’incontrarci qui […]. E noi siamo anche lieti, poiché ritengo che questa assemblea, i nostri incontri, vengano celebrati anche come la festa della comunione nella fede. Vorrei inoltre ringraziare tutti per il vostro dono di poter conversare insieme come cristiani qui, in questo luogo storico. Per me, come Vescovo di Roma, è un momento di profonda emozione incontrarvi qui, nell’antico convento agostiniano di Erfurt. Abbiamo appena sentito che qui Lutero ha studiato teologia. Qui ha celebrato la sua prima Messa. Contro il desiderio del padre, egli non continuò gli studi di giurisprudenza, ma studiò teologia e si incamminò verso il sacerdozio nell’Ordine di sant’Agostino. E in questo cammino non gli interessava questo o quello. Ciò che non gli dava pace era la questione su Dio, che fu la passione profonda e la molla della sua vita e dell’intero suo cammino. “Come posso avere un Dio misericordioso?”: questa domanda gli penetrava nel cuore e stava dietro ogni sua ricerca teologica e ogni lotta interiore. Per Lutero la teologia non era una questione accademica, ma la lotta interiore con se stesso, e questo, poi, era una lotta riguardo a Dio e con Dio. “Come posso avere un Dio misericordioso?”. Che questa domanda sia stata la forza motrice di tutto il suo cammino mi colpisce sempre nuovamente nel cuore.

    http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/it/speeches/2011/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20110923_evangelical-church-erfurt.html

  25. maria cristina venturi scrive,

    5 novembre 2017 @ 13:16

    Non c’e’invece alcuna chiarezza in questo revival ecumenico e il fedele cattolico e’sempre confuso. Oggi per motivi particolari sono andata a Messa non dove vado di solito alla Chiesa di Santa Maria al Castello in piazza Castello, ma in San Babila. Tutta l’omelia e’stata sull’ecumenismo e il prete ha invitato pressantemenre i fedeli ( quasi tutte vecchiette) a partecipare ad un incontro ecumenico con una Pastora Valdese che ci avrebbe catechizzato sulla loro comunita’ecclesiale.
    Sono 33.000 le comunita’ecclesiali un tempo dette “sette”protestanti. Evangelici, pentecostali, battisti, calvinisti, ecc. Ecc.
    Mi chiedo ma perche’la Chiesa cattolica che ha la grazia della successione apostolica invece di valorizzare l’enorme patrimonio culturale proprio deve essere cosi’ansiosa di imparare dai valdesi, dai luterani, dai pentecostali?-perche’buttar via come Esau’la primogenitura per un piatto di lenticchie?
    Credoche la risposta sia nel libro” Il padrone del mondo ”
    di B enson (citato anche da papa Francesco).
    Leggetelo

  26. Victoria Boe scrive,

    5 novembre 2017 @ 14:26

    Di certo io non lo leggerò. E comprendo che sarà una mancanza nel mio repertorio vasto di libri. Tuttavia, non mi interessa leggere libri che già nel titolo indicano con chiarezza il contenuto.
    Suppongo che l’omelia di quel prete di cui parla la Venturi, avesse l’intenzione di invitare i presenti a conoscere almeno un po’ altre confessioni cristiane pur se non cattoliche.
    Buona intenzione, secondo me.
    Se qualche iniziativa del genere fosse avviata nella mia città, darei subito la mia adesione.
    Ho seguito con grande interesse per molti anni la trasmissione radiofonica “Uomini e profeti” nella quale vengono invitati a parlare uomini di altre professioni religiose cristiane e non solo.
    Ho sentito sempre nelle loro parole grande vicinanza, anzi partecipazione, alla Verità del Cristo. Mai contrapposizione. Segno evidente che la Verità cristiana non è una perla senza riflessi su altre religioni.
    Il che vuol dire semplicemente che conoscerle non può che essere positivo al fine di avvicinare gli uomini fra loro anche nelle differenze.
    Un arricchimento religioso e culturale che apre le menti, a volte troppo chiuse, di persone che sono escludenti, quindi divisive, nella presunta ideologica loro verità.

  27. Clodine-Claudia Leo scrive,

    5 novembre 2017 @ 14:34

    Sembra di assistere ad un balletto in punta di piedi. A chi ha la pazienza di leggere qualche documento ufficiale tra i tanti ormai del lungo dialogo interconfessionale non possono sfuggire le aporie. Le chiamano “dichiarazioni congiunte” (recependo dal linguaggio politico spesso evasivo ed inesatto che dice accostamento o giustapposizione e quindi distinzione di documenti o posizioni : dunque un errore già nel titolo)

    Il primo accordo è già nel 1988, sul Battesimo, ratificato nel 1990 tra luterani, evangelici, cattolici argentini. Qui non vengono nominate divergenze ma solo conclusioni teorico pratiche pertanto nessuna ombra sul concetto di Sacramento quasi fosse univoco. Nella “dichiarazione congiunta” anglicani cattolici del Canada si legge che “è stata raggiunta una notevole intesa reciproca sullo sfondo delle donne e ministero -come se fosse possibile dal momento che i primi l’approvano i cattolici no, anzi :ambedue ammisero di non vedere soluzione a questo ostacolo.
    Rimaniamo sul Canada “dichiarazione congiunta”1992 : su alcuni dialoghi in atto dal 1986 in poi.Argomenti diversi un solo spirito che li anima:cercare il consenso. …

  28. Lorenzo Cuffini scrive,

    5 novembre 2017 @ 14:38

    Invito Maria Cristina Venturi , che sostiene che non ci sia invece alcuna chiarezza in questo revival ecumenico , a indicare uno per uno , nei passi riportati qui sopra, dove risieda per lei questo deficit di chiarezza.
    Mi chiedo anche io, peraltro, perchè vi sia qualche rado fedele cattolico che, facendo orecchio da mercante,non ascolti la Chiesa, non si curi per nulla del fatto che la Chiesa cattolica abbia la grazia della successione apostolica, e invece di valorizzarne l’enorme patrimonio ( non solo culturale, ma di fede) ne ignori la voce, e ci sostituisca proprie singole credenze personali.
    La Chiesa parla, e parla adesso, e parla chiaro e forte.

  29. Vincenzo Salcone scrive,

    5 novembre 2017 @ 14:45

    D’accordo con questa discussione, stando a quello che scriviamo,
    quello che ci separa è chi pensa che l’altro non veda il pericolo è qui che
    l’altro mette “i carri davanti ai buoi”: ma tutti
    condividiamo che l’Eucarestia non si “tocca”, che c’è un solo Matrimonio,
    eccetera eccetera. Se questi punti sono fermi, allora siamo divisi solo
    da chi è ottimista e chi non lo è su questo dialogo.

  30. maria cristina venturi scrive,

    5 novembre 2017 @ 14:55

    Vorrei che fosse espresso con chiarezza quello che tutti questi documenti ecclesiastici e queste dotte dissertazioni alla f in fine vogliono dire e vogliono significare perche’NON E’CHIARO.
    . Per il fedele cattolico medio, non teologo , c osa vuol dire che condividiamo coi protestanti la dottrina della giustificazione?
    Quello che intese Lutero e con lui tutto il protestantesimo e che l’uomo si salva per sola fede, per sola grazia, e che i predestinati alla salvezza si salvano gli altri non predestinati no?
    Oppure la dottrina del cattolico Concilio di Trento che condanno’il predestinazionismo come errore oppostoal.pelagianesimo:non ci si salva.per “sola fede”e predestinazione e neppure solo grazie alle opere nuone,ma per entrambi. LA dottrina cattolica quale definita dal Concilio di Trento sulla necessita’di fede E opere e’chiara,limpida.E ‘ancora valida? I luterani di oggi l’accettano?Se non l’accettano perche’ mai il fedele cattolico dovrebbe rinnegare il Concilio di Trento e convertirsi alle tesi di Lutero?

  31. Clodine-Claudia Leo scrive,

    5 novembre 2017 @ 14:58

    Il consenso dicevamo:
    Le differenze sulla giustificazone son considerate di “secondaria importanza”perché terminologiche e non teologiche (udite udite )
    Sul Credo di Nicea, sul “Battesimo per la remissione dei peccati”.
    ‘Sull’Eucaristia come sacrificio “ed altri argomenti controversi “sono stati considerati i punti d’accordo”.
    Il comune riconoscimento dell’origine divina e “dimensione Sacramentale” del ministero ordinato sono già di per sé ragioni sufficienti per minimizzare ogni eventuale convergenza essendo per cattolici , l’ordinazione, un sacramento per i luterani non lo è.
    Eppoi si somma il problema del celibato in previsione di una possibile abolizione onde giungere ad una più piena convergenza. ..per non parlare dell’ufficio Papale. ..e molte aree di persistente distacco tuttavia è malgrado ciò si continua a dire :”
    Nulla tra di noi in questo campo etico impedisce la comunione ecclesiale. Cio’ che ci distingue va preso come una sfida reciproca in vista d’una comune approfondita fedeltà alla Sacra Scrittura”.
    Insomma, si dovrà davvero pensare che in tutti gli anni del Tridentino, e dall’altra parte, nel maturare della Riforma, abbia operato solo un’accozzaglia di sprovveduti incapaci. ..o…di prevenuti?

  32. Vincenzo Salcone scrive,

    5 novembre 2017 @ 15:04

    Quello che più mi preme, non è dimostrare se Bergoglio è quello che io temo possa essere per il cattolicesimo o no, sono discussioni legittime, ma che dividono e
    non possono ora unire. Quello che invece è interessante è leggere che nessuno,
    dico nessuno mette e non metterà mai in discussione che l’Eucarestia è Cristo che
    vive con noi fino alla fine dei Tempi come aveva promesso agli apostoli.
    Bene, non essendoci equivoci su questo spirito, speriamo chi con fiducia chi con come me con diffidenza i prossimi accadimenti, l’uno come me pronti a ricredersi e cospargersi il capo se la loro deffidenza era immotivata e gli altri pronti a difendere l’Eucarestia se avevano dato una immeritata fiducia a questo episcopato.

  33. maria cristina venturi scrive,

    5 novembre 2017 @ 15:10

    Dagli scritti di Melantone ,quello del francobollo, sulla giustificazione:

    Noi abbiamo la remissioni dei peccati gratuita, ci si proclama giusti, cioe’ giustificati e ben accetti a Dio, SEBBENE NON ADEMPIAMO LA LEGGE. Abbiamo.la coscienza certa di ottenere il perdono dei peccati e di essere graditi a Dio.
    I nostri avversari (i cattolici) insegnano invece che gli uomini ottengono la remissione dei peccati se c’e’contrizione sufficente dei propri peccati.

    (Melantone Scritti religiosi e politici. Ed. CLAUDIANA 0pag.72)

    Io non sono d’accordo con Melantone.
    E nessuna dichiarazione congiunta potra’convincermi a credere a simili sciocchezze piuttosto che al Concilio di Trento.

  34. Lorenzo Cuffini scrive,

    5 novembre 2017 @ 16:33

    Il fedele cattolico medio, non teologo, sono per esempio io.
    Davanti a questa questione, devo per forza andare a leggere quanto scritto nei documenti ufficiali. Lì si trovano esposte con chiarezza le risposte per quanti le cercano.Per quanti, al conrario, le saltano a piè pari, continuando a ragionare come fossimo all’indomani della chiusura del Concilio di Trento, la confusione non è solo possibile, ma voluta, gustata e ricercata.
    Dunque: chi vuole restare nella confusione, che ci resti con soddisfazione.

    Chi invece volesse PER DAVVERO rispondere alla domanda indicata qui sopra: “c osa vuol dire che condividiamo coi protestanti la dottrina della giustificazione?” si legga la Dichiarazione Congiunta del ’99, questa volta gli interi paragrafi 3 e 4, cioè gli “articoli” dal 13 al 39 compresi.
    Poi se ne riparla.

  35. Andrea Salvi scrive,

    5 novembre 2017 @ 16:39

    A MCV
    Ti risulta che nel documento comune approvato da Giovanni Paolo II e da Ratzinger si condividano le affermazioni di Melantone? In quali passaggi, ci puoi dire?

  36. Clodine-Claudia Leo scrive,

    5 novembre 2017 @ 18:47

    Credo non ci si stia rendendo conto che, procedere in questo modo si offende l’intelligenza, ma si offende anche il dramma e l’accetta intenzione di quel dramma della divisione lo visse sulla propria pelle . Vogliamo credere che le parole usate da questa schiera di persone non avessero ragion d’essere? O che non fossero usate nel loro pieno significato con l’unico intento di distinguere le varie posizioni? Che proprio tutti fossero dei beoti sprovveduti da non capire cosa ci fosse il gioco se aspetti meramente formali o qualcosa di pesante dal punto di vista dei contenuti?
    Tutti: sia da parte cattolica (fino aTrento) che quelli protestanti compresi quelli legati ai circoli umanistici per altro non estranei
    ai problemi linguistici. Lo stesso Lutero, il suo rigore nel tradurre per lui un’arte quasi.
    Se uomini come questi scrissero “Grazia, fede, giustificazione, peccato, peccatore e SIMULTANEAMENTE SANTO”, beh sono certa che sapessero bene cosa scrivevano abbiate pazienza.
    Ed ecco l’offesa: bisogna intendere le loro parole non come questi vollero e intesero, ma come noi , oggi, le intendiamo. In questo senso l’accordo è certo, condanna decaduta e contrasto superato.
    Salvo la situazione confessionale, che rimane immutata. ..

  37. Clodine-Claudia Leo scrive,

    5 novembre 2017 @ 18:53

    @corrige intendevo dire che
    “si offende il dramma e la retta intenzione di chi quel dramma lo visse sulla propria pelle”

    Scrivo dal cellulare chiedo venia

  38. Lorenzo Cuffini scrive,

    5 novembre 2017 @ 19:12

    Non c’è nessuna offesa e non c’è nessuna intenzione di disconoscere le rette intenzioni- che, bene non scordarlo, ci furono allora da ambo le parti; come da ambo e parti ci furono decisioni drammatiche e conseguenze disastrose.
    Ignorare 500 anni di storia e di fedi vissute, per voler restare pervicacemente fermi ad allora, è semplicemente antistorico , prima ancora che antievangelico.
    “Vogliamo credere che le parole usate da questa schiera di persone non avessero ragion d’essere? O che non fossero usate nel loro pieno significato con l’unico intento di distinguere le varie posizioni?”
    Al contrario: avevano assolutamente ragion d’essere e furono usate nel loro pieno significato. ALLORA:
    Oggi, come ampiamente documentato nelle pagine riportate sopra, in certe cose le stesse parole NON LO HANNO PIU’.
    Per cui, continuare ad usarle come 500 anni fa ha solo un significato: quello di opporsi , per finalità assortite, a un cammino messo in movimento per non più fermarsi.
    Il cammino ecumenico, che è un cammino e che non risolve nessun problema a colpi di bacchetta magica, non è né improvvisato, né frutto della strampalata idea di questo o quel cattolico estremista e sognatore. E’ espressione – per quanto riguarda i cattolici – della volontà della Chiesa Cattolica espressa nella più alta forma possibile, che è quella di un Concilio; e portata avanti con pazienza e tenacia in quel solco da sei papi successivi.
    Non ci sono pateracchi e inciuci, non ci sono “facili consensi popolari” da conquistare: non ci sono elezioni né referendum in palio.

  39. Luigi Accattoli scrive,

    5 novembre 2017 @ 19:50

    A Lorenzo Cuffini che segnala come i Papi dell’ecumenico siano sei: io direi sette, perché il primo ad autorizzare dialoghi con cristiani di altre confessioni è Pio XII. Il 1° marzo 1950 sulla prima pagina del «Corriere della Sera» appare un articolo intitolato Verso l’unione delle Chiese?, che riferisce di un’istruzione del Sant’Uffizio riguardo al movimento ecumenico. Si tratta di “un’istruzione molto importante”, dice Negro in apertura del pezzo, “in quanto autorizza i vescovi a permettere riunioni di cattolici e di cristiani di altre confessioni, e riunioni anche di teologi, per favorire il movimento dell’unione delle Chiese con il chiarimento dei rispettivi punti dottrinali”. Come per l’adeguamento del collegio cardinalizio alla dimensione nuova del mondo, per gli studi biblici e per il rinnovamento liturgico (riforma della Settimana Santa), anche per l’ecumenismo Pio XII è un precursore rispetto alle novità del Vaticano II e della sua stagione.

  40. Luigi Accattoli scrive,

    5 novembre 2017 @ 20:02

    Il documento del Sant’Uffizio di cui al commento precedente ha questo titolo: “Istruzione Ecclesia Catholica – de motione oecumenica” e ha la data del 20 dicembre 1949. Il sottotitolo “De motione oecumenica” va tradotto “Sul movimento ecumenico”.

  41. Amigoni p. Luigi scrive,

    5 novembre 2017 @ 20:27

    Barth

    Oggi hanno spopolato il blog (e forse anche un po’ spappolato la dottrina cattolica) le/i superortodossi.
    Alle 8.43 è stato anche tirato in ballo Karl Barth, un teologo protestante di fronte al quale qualsiasi teologo e pastore cattolico (soprattutto papa), a partire da Ratzinger, ha sempre dimostrato rispetto e ammirazione. Non si possono nominare invano nomi di credenti più alti di noi.

  42. Vincenzo Salcone scrive,

    5 novembre 2017 @ 20:47

    Essere chiamato da un prete superortodosso, non mi e’ mai capitato nella vita
    e mai lo avrei immaginato.
    Io sapevo che l’unico nome che non si puo nominare invano e’ Dio.

  43. Clodine-Claudia Leo scrive,

    5 novembre 2017 @ 21:01

    Qui non si tratta di “voler restare per vivacemente fermi” a 500 anni fa. Purtroppo come dice il vecchio proverbio “il diavolo e l’acqua santa non vanno d’accordo “. Proprio perché non vanno d’accordo la simultaneita’, sia pur temperata non era accettabile allora né lo è ora. La presenza di Dio esclude quella di Satana, il si annulla il no o ne è annullato.
    Vediamo cosa dice il n.28 della “Dichiarazione congiunta”:
    “Gli uomini giustificati devono per tutta la vita è costantemente far conto sulla grazia di Dio che giustifica incondizionatamente.
    Essi inoltre sono costantemente esposti al potere del peccato che .continua ad assediarli (Roma, 6;12-14) e non sono esenti da una lotta che dura tutta la vita”.Qui, la simultaneita’ di Lutero c’è proprio tutta.Qui in tutta evidenza è non la ribellione a Dio, ma un permanente stato di ribellione, non il perdono che Dio elargisce al PECCATORE PENTITO, ma lo stato d’amicizia nel quale esso viene reintegrato dal divino perdono.
    Altro che “approcci teologici diversi ad un medesimo dato di Fede”, altro che urgenza di ricompattare l’unità, a costo di cosa cerchiamo di restare nella Verità senza svendere i principi cattolici. Qui siamo di fronte a due fedi distinte in rotta di collisione . E c’è da domandarsi se sia sufficiente affermare , come nell’Allegato 11/06/1999, che il peccato è una realtà personale e il peccatore può dirsi solo chi lo commette sperando così di togliere il “Simul iustus et peccatori allo stridore di una contraddittorieta’ e di trovarvi il motivo “di un largo consenso”. Non dimentichiamo che sullo sfondo della giustificazione sta lo spettro del P.Originale e non solo della sua trasmissione. …
    In questa prospettiva si evince tutta la reticenza della dottrina Cattolica e il suo accomodamento sulla posizione Luterana…che poi alla stessa dottrina della Giustificazione si congiunge anche quella del “merito”….
    La questione è più complessa, ma molto più complessa e perniciosa di quanto, in modo semplicistico, la si vuole raccontare. ..

  44. Victoria Boe scrive,

    5 novembre 2017 @ 21:42

    Non esageri, sig. Salcone.
    Io ho sentito il mio parroco definire “supertradizionalista” il viceparroco che era un prete cattolico bigotto all’ennesima potenza, per certi aspetti.
    I due erano in assoluto contrasto fra loro.
    Dunque, meglio non stare a disquisire sulla terminologia.
    Si tratta di diverse visioni sulla religione, interpretata in modo diverso a seconda di come la si vede: tutta basata solo ed esclusivamente sulla Tradizione o basata sì sulla Tradizione ma anche aperta ai segni nuovi che la rendono viva in un mondo che è vivo.
    Qui nel blog è la stessa cosa.

  45. Luigi Accattoli scrive,

    5 novembre 2017 @ 21:42

    A Claudia Leo delle 21.01. Tu dici “semplicistico” quanto fu elaborato da una squadra di specialisti e pubblicato con l’autorizzazione del cardinale Ratzinger e di Giovanni Paolo II. Io dico semplicistica la tua affermazione.

  46. Amigoni p. Luigi scrive,

    5 novembre 2017 @ 21:42

    Pensieri cattolici per oggi

    Da un commento a due letture di oggi (rito romano – Mt 23, 1-12 e 1 Tess 2,7-9.13)
    a) La severità di Gesù non è rivolta alla nostra debolezza, cioè alla distanza tra il dire e il fare. La severità di Gesù colpisce l’ipocrisia, non la debolezza. Gli ipocriti dicono: “Io dico cose giuste, quindi sono nel giusto”.
    b) San Paolo oggi dice: “Avrei voluto darvi la mia vita”. L’ipocrita dice: “Vi ho dato la legge, sono a posto”
    (Ermes Maria Ronchi)

  47. Amigoni p. Luigi scrive,

    5 novembre 2017 @ 21:43

    Ha ragione Accattoli

  48. Amigoni p. Luigi scrive,

    5 novembre 2017 @ 22:19

    Nominare Barth invano non è assolutamente peccato. E’ peggio: è ignoranza.

  49. Mario Romeo scrive,

    6 novembre 2017 @ 1:10

    I più curiosi possono trovare al link seguente alcuni documenti relativi al Pontificio Consiglio per la Promozione dell’Unità dei Cristiani e alla Federazione Luterana Mondiale.

    http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/sub-index/index_lutheran-fed_it.htm

  50. Mario Romeo scrive,

    6 novembre 2017 @ 1:28

    Luigi, guarda la “Risposta della Chiesa Cattolica alla Dichiarazione Congiunta” al link seguente:

    http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_01081998_off-answer-catholic_it.html

    Cito il punto più critico:
    «Le difficoltà più grandi per poter affermare un consenso totale tra le parti sul tema della giustificazione si riscontrano nel paragrafo 4.4. Das Sündersein des Gerechtfertigten (nn. 28-30). […] Per tutte queste ragioni rimane quindi difficile vedere come si possa affermare che questa dottrina sul “simul iustus et peccator”, allo stato attuale della presentazione che se ne fa nella Dichiarazione Congiunta, non sia toccata dagli anatemi dei decreti tridentini sul peccato originale e la giustificazione.»

  51. Mario Romeo scrive,

    6 novembre 2017 @ 1:33

    Cito il punto più positivo:
    «La “Dichiarazione Congiunta tra la Chiesa Cattolica e la Federazione Luterana Mondiale circa la dottrina della giustificazione” (“Gemeinsame Erklärung”) rappresenta un progresso notevole nella mutua comprensione e nell’avvicinamento delle parti in dialogo; essa mostra che numerosi sono i punti di convergenza fra la posizione cattolica e quella luterana su una questione così controversa durante secoli. Si può certamente affermare che si è raggiunto un alto grado di accordo, sia per quanto riguarda l’approccio alla questione sia per quanto riguarda il giudizio che essa merita (1). E’ giusta la costatazione che c’è “un consenso in verità fondamentali della dottrina della giustificazione”(2).»

  52. Vincenzo Salcone scrive,

    6 novembre 2017 @ 2:16

    Puo essere ignoranza, che poi l’ignoranza sia peggiore del peccato
    ho qualche dubbio.

  53. Clodine-Claudia Leo scrive,

    6 novembre 2017 @ 5:13

    È l’approccio acritico sulla “Dichiarazione congiunta” che non condivido. Luigi
    Non basta dire : leggi questo o quel riferimento questo o l’altro capoverso e tutto è chiaro come un cielo a primavera.Non è così. Questa chiave di lettura alla carlona, su di un testo complesso come la Dichiarazione Congiunta, punto di arrivo di problemi grandissimi che sono ancora lì, a tutt’oggi irrisolti malgrado lo zelo indefesso dei papi cattolici e dall’altra non cattolica, che mette in risalto quanto ancora si sia lontani in alcuni settori e le divergenze pertanto restano, la trovo semplicistica…personalmente non riesco ad essere superficiale e asettica dinnanzi a problemi che riguardano la mia professione di fede e confessione cattolica …appunto. ..

  54. Clodine-Claudia Leo scrive,

    6 novembre 2017 @ 5:41

    proprio per l’importanza e la rilevanza teologica che attribuisco al testo, che merita la dovuta, seria riflessione, oltre che impegno per comprendere bene a cosa si va incontro perche i temi scottano e riguardano la salvezza eterna di tutti.
    Penso di essere tutt’altro che semplicistica.
    Anzi, ritengo che ogni cattolico dinnanzi ad eventi di questa portata dovrebbero sentirsi come un soldato al fronte. .

  55. Clodine-Claudia Leo scrive,

    6 novembre 2017 @ 6:06

    Non è, forse un ostacolo già di per sé la definizione, appassionata quanto si vuole ma teoreticamente insostenibile, di verità ed identità vista ” come dono ricevuto da custodire e portare agli altri nell’ecumene”?
    Quanto più verace, invece, è il dono da custodire e portare agli altri ed è quel “Buon Deposito” (1tm6; 20) quella “sana Dottrina” (Ti 2,1) della paradosis (1Cr 11,23) della Verità (più che identità) che è dono dall’alto e non eredità culturali né il frutto di aspirazioni di una società post secolare e post moderna- ma è dono della Parola fatta carne….

  56. Lorenzo Cuffini scrive,

    6 novembre 2017 @ 7:50

    Non esiste alcuna chiave di lettura alla carlona.
    La dovuta , seria riflessione, è stata esercitata- cosa essenziale- da chi doveva esercitarla lavorando ai documenti e alle commissioni, prima che a noi che ne leggiamo i frutti.
    Tra costoro, e dentro i documenti prodotti, nessuno la fa facile e riduttiva .
    Poi c’è chi ci fa sopra apologetica al contrario, che è tutt’altra merce.
    Carta canta, e in questo caso, cantano le parole.
    La propaganda, non canta, e , soprattutto, non conta.

  57. Luigi Accattoli scrive,

    6 novembre 2017 @ 8:08

    Ringrazio Mario Romeo per l’aiuto a conoscere i testi e l’invito a intervenire più spesso.

  58. maria cristina venturi scrive,

    6 novembre 2017 @ 8:44

    Qualcuno mi spighi perche’ sarebbe una bestemmia nominare il teologo Barth. Se padre Amigoni ha l’ onestà intellettuale di rileggere il mio intervento vedra’ che ho scritto: Leggere Barth.
    Cosa c’ e’ di male ad invitare a leggere Barth? E poi farsi una propria idea della sua teologia? Per un cattolico e’ forse obbligatorio credere alla teologia di Karl Barth?
    Non capisco perché’ padre Amigoni mi rimprovera per aver detto che bisogna leggere Karl Barth. Sarebbe ignoranza non leggerlo e senza neppure sapere cosa ha detto venerarlo quale infallibile.
    Il pensiero critico , lecito anche verso i ” “mostri sacri” della teologia contemporanea , sembra oggi vietato ai fedeli. Certi sacerdoti sembrano dire: non occupatevi di queste cose. Lasciate a noi specialisti di decidere e poi voi dovete seguire quello che vi diciamo noi. Se noi decidiamo che Lutero non e’ piu’ eretico voi non state a pensare, a riflettere, voi laici come pecoroni dovete seguire le nostre direttive.
    I fedeli laici saranno pure piu’ ignoranti di lei caro padre Amigoni, ma si sforzano di pensare e di riflettere e hanno il diritto di nominare Barth Cosenza essere accusati di lesa maestà’.

  59. Amigoni p. Luigi scrive,

    6 novembre 2017 @ 8:46

    Mi accodo, con tutta la rassegnazione di lettura possibile, a Cuffini delle 7.50

  60. Amigoni p. Luigi scrive,

    6 novembre 2017 @ 9:06

    Non solo non leggo Barth (lo lascio leggere ai laici), ma non so leggere le ultime tre righe delle 8.47 di ieri. Chiudo.

  61. maria cristina venturi scrive,

    6 novembre 2017 @ 12:59

    “Alle 8.43 è stato anche tirato in ballo Karl Barth, un teologo protestante di fronte al quale qualsiasi teologo e pastore cattolico (soprattutto papa), a partire da Ratzinger, ha sempre dimostrato rispetto e ammirazione. Non si possono nominare invano nomi di credenti più alti di noi”
    Padre Amigon lei ha scritto queste parole ieri alle ore 20.27. Sinceramente non capisco cosa significa che non si possano “nominare invano” nomi di credenti più alti di noi e in cosa avrei mancato di rispetto a Karl Barth nominandolo e consigliando di leggerlo?

    Fra l’altro non è che, anche in campo luterano siano tutti così d’accordo nel prospettare una prossima “unione” ecumenica fra luterani e cattolici.
    Aldo Maria Valli riporta le parole della vescova Margot Kassman

    http://www.aldomariavalli.it/2017/11/02/luterani-e-cattolici-uniti-meglio-di-no-parola-di-vescova/
    Quanto alla Messa ecumenica ,dalla Germania viene un parere negativo dal cardinale arcivescovo di Colonia:
    http://www.catholicherald.co.uk/news/2017/11/03/an-ecumenical-mass-is-impossible-says-german-cardinal/

  62. Andrea Salvi scrive,

    6 novembre 2017 @ 13:59

    La Messa Ecumenica non c’entra proprio nulla con il documento di cui si sta parlando. Mi sembrava fosse chiaro, o no?

  63. Amigoni p. Luigi scrive,

    6 novembre 2017 @ 14:26

    La messa ecumenica – che non c’entra proprio nulla con il documento di cui si parla – è solo nella mente (….) e nel blog di Tosatti, che è la fonte unica del Catholic Herald.
    A rigore: del tutto superfluo l’intervento (preciso) dell’arcivescovo di Colonia.

  64. Lorenzo Cuffini scrive,

    6 novembre 2017 @ 14:31

    Alcune precisazioni sono necessarie.
    Primo.Non mi pare che , seppur virgolettata, l'”unione” tra cattolici e luterani (sic!) sia in discussione. Tutti i documenti parlano di un riavvicinamento e di condivisione di certe impostazioni comuni, nonché di comuni possibili obiettivi pastorali, ma non mi pare che la questione “unione” sia argomento in tavola.
    Secondo.La dizione ” Messa ecumenica” , agitata come un babau in certo cattoweb a ogni alito di vento, non si capisce bene cosa sia ,in bocca a chi ne discetta,e come e quando dovrebbe incombere : se l’impostazione è quella che segue e rivendica uno dei massimi ” esperti”(?!) del tema , Marco Tosatti, che così si esprime:” Sono solo voci, e quindi bisogna tenerne conto con un grano e anche due o tre di sale. Ma già il fatto che circolino è un segnale; e le antenne di coloro che me ne hanno parlato sono in genere buone.” è bene considerarle per quel che sono: voci & propaganda.
    Terzo. Il bizzarro concetto, più volte recidivo in quello stesso cattoweb , che il fatto di SEGUIRE LA CHIESA , specie in questione di teologia e dottrina, cosa da abc di ogni cattolico, sia equiparato a comportarsi “da pecoroni”, a ” portare il cervello all’ammasso” e altre espressioni dello stesso tenore, è completamente fuori da ogni schema e da ogni impostazione ecclesiale cattolica.
    ” Certi sacerdoti sembrano dire: non occupatevi di queste cose. Lasciate a noi specialisti di decidere e poi voi dovete seguire quello che vi diciamo noi. Se noi decidiamo che Lutero non e’ piu’ eretico voi non state a pensare, a riflettere, voi laici come pecoroni dovete seguire le nostre direttive.”
    Da che mondo è mondo, e da che Chiesa Cattolica è Chiesa Cattolica, è sempre stato così.
    Proviamo ad immaginare San Francesco di Sales, che invece di spendersi per la diffusione delle disposizioni del Concilio di Trento, se ne fosse andato in giro spargendo fumo e esortando alla loro libera e creativa interpretazione: chediamine siamo mica pecoroni!!!
    Per cui ‘sì: è necessario, anzi io direi indispensabile, che non sia qualcuno di noi, singolarmente preso- avesse pure le migliori intenzioni del mondo e un curriculum di preparazione teologica da togliere il fiato – a seminare dubbi, illazioni, quisquilie e pinzillacchere su questioni di Chiesa. Se lo vuole fare, ed è sempre libero di farlo(siamo liberi di fare i peggior errori di questo mondo in qualsiasi momento, figurarsi) lo faccia in piena iucunditas, ma senza stupirsi poi che il cattolico ” normale” faccia quel che ha sempre fatto e sempre farà: seguire la sua Chiesa senza tante storie per la testa.

  65. Victoria Boe scrive,

    6 novembre 2017 @ 14:43

    Ritorna in campo Barth, un grande teologo protestante. Come grande era Dietrich Bonhoeffer, un altro protestante che sempre viene citato lodevolmente da presbiteri cattolici. Segno che ci sono dei protestanti che a volte danno degli insegnamenti preziosi ai cattolici. Vogliamo accettarlo questo o no?
    Citarlo solo per evidenziarne l’appartenenza al credo protestante e tirarlo per la giacchetta quando fa al caso nostro, è assai limitativo.
    Perché ignorare altri aspetti presi invece in considerazione, positivamente, da ecclesiastici cattolici, magari anche da un papa?

  66. Lorenzo Cuffini scrive,

    6 novembre 2017 @ 14:51

    Gioverebbe a tutti, con molta calma, molta tranquillità, molta banalità, molta cattolicità, rientrare ciascuno nel proprio ruolo, e lì stare, all’interno della Chiesa.
    Non solo è fisiologico e scontato che ci sia una differenza sostanziale tra laici e sacerdoti all’interno della Chiesa e della specifica missione che ciascuno ricopre. Ma questa differenza- in negativo e in positivo – va ribadita, salvaguardata e puntigliosamente preservata davanti alla facilità irrisoria e gratuita , ed estremamente perniciosa, con cui nell’era di internet , ciascuno si puo’ far da sè teologo, vescovo e papa.
    Intendiamoci :uno , se gli garba, puo’ giocare ad esserlo tutti e tre insieme. Ma resta il fatto che NON LO E’ e non lo sarà manco lontanamente.
    Per cui, quello che per generazioni intere di cattolici è stato pane quotidiano, oggi, con un certo scalpore, va ribadito a chiare lettere. PARLANDO DI FEDE, DI CHIESA E DI DOTTRINA, quello che dice un prete a nome della Chiesa ha una validità verso tutti, mentre quello che dico io nelle stesse materie ha validità (si e no ) verso me stesso: e basta.

  67. Lorenzo Cuffini scrive,

    6 novembre 2017 @ 14:56

    Si ricordi, tra le altre cose ad esempio, la ISTRUZIONE SU ALCUNE QUESTIONI
    CIRCA LA COLLABORAZIONE DEI FEDELI LAICI AL MINISTERO DEI SACERDOTI
    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cclergy/documents/rc_con_interdic_doc_15081997_it.html
    tutta quanta interessante, ma in modo particolare dove si precisa:

    “….Sia il “sacerdozio comune” dei fedeli, sia il “sacerdozio ministeriale” o gerarchico, « quantunque differiscano essenzialmente e non solo di grado, sono tuttavia ordinati l’uno all’altro, poiché l’uno e l’altro, ognuno a suo proprio modo, partecipano all’unico sacerdozio di Cristo …..
    Ma
    il sacerdozio ministeriale ha la sua radice nella successione apostolica, ed è dotato di una potestà sacra,(29) la quale consiste nella facoltà e nella responsabilità di agire in persona di Cristo Capo e Pastore;(30)
    b) esso rende i sacri ministri servitori di Cristo e della Chiesa, per mezzo della proclamazione autorevole della parola di Dio, della celebrazione dei sacramenti e della guida pastorale dei fedeli.(31)
    Porre le fondamenta del ministero ordinato nella successione apostolica, in quanto tale ministero continua la missione ricevuta dagli Apostoli da parte di Cristo, è punto essenziale della dottrina ecclesiologica cattolica.(32)
    Il ministero ordinato, pertanto, viene costituito sul fondamento degli Apostoli per l’edificazione della Chiesa….
    …..per certe attività e solo per alcune di esse, e in certa misura, possono cooperare con i pastori altri fedeli non ordinati, se sono chiamati a svolgere detta collaborazione dalla legittima Autorità e nei debiti modi.
    L’ESERCIZIO DI QUESTI COMPITI NON FA DEL FEDELE LAICO UN PASTORE (evidenziato in corsivo nel testo)……”

  68. maria cristina venturi scrive,

    6 novembre 2017 @ 18:17

    Andrea salvi,padre Amigoni, nulla da commentare sulle parole della vescova Frau Kassmann riportate da Aldo Maria “alli?

    “spiega che ci sono almeno tre questioni sostanziali che inevitabilmente dividono: il sacerdozio, il valore dell’eucaristia e la funzione del papa. Questioni che non si possono aggirare.”
    rispondendo a una domanda sul perché la Chiesa evangelica sia «decisamente più veloce nel modernizzarsi» rispetto alla Chiesa cattolica, la signora spiega con decisione: «La Chiesa cattolica intende ancora se stessa come una mediatrice della salvezza, per arrivare a Dio. Nella Chiesa evangelica non è così: noi non amministriamo la salvezza. La Chiesa è solo un’organizzazione per i cristiani. E questo rende i cambiamenti più veloci

    Mi sembrano parole molto oneste e molto realistiche.
    Per i protestanti non c’è una Chiesa mediatrice di salvezza, i sacramenti neppure, il rapporto del fedele è individulisticamente soggettivo direttemente con Dio.
    Nulla da commentare su questo padre Amigoni? a lei piacerebbe essere un semplice impiegato, pagato dai fedeli, come un funzionario di una “organizzazione per i cristiani ” ??? fra l’altro se così fosse i cristiani avrebbero anche il diritto di licenziare i “funzionari” dell’organizzazione che non sono abbastanza efficenti o di loro gradimento!

  69. Victoria Boe scrive,

    6 novembre 2017 @ 20:08

    A me piacerebbe sapere perché la signora Venturi si ostini a vedere nell’avvicinamento di cattolici e protestanti una identificazione degli uni con gli altri fino a temere il confluire in una sola confessione.
    Non mi pare, per la verità, che le cose stiano in questi termini. Ci sono parecchi punti di vicinanza ma le divergenze non mancano.
    La signora dovrebbe rileggere con attenzione la dichiarazione congiunta sulla dottrina delle giustificazione, senza drammatizzare e senza preconizzare la sparizione della Chiesa cattolica.
    Però rilevo che tutti coloro che temono un qualsiasi avvicinamento e vorrebbero mostrarsi quali puri difensori del cattolicesimo, evitano di vedere quel che di positivo c’è nel protestantesimo e in altre religioni.
    Questo è un atteggiamento tipico di chi crede di saperla lunga sulla Verità e di possederla.
    Io la penso in tutt’altro modo.

  70. Amigoni p. Luigi scrive,

    6 novembre 2017 @ 20:26

    Vescove? Prima növa (in piemontese).

  71. Victoria Boe scrive,

    6 novembre 2017 @ 20:36

    Vescove no, papesse sì.

  72. Andrea Salvi scrive,

    6 novembre 2017 @ 23:20

    Non c”era bisogno di Aldo Maria Valli per sapere che ci sono grandi differenze tra luterani e cattolici
    E nemmeno che scomodasse la vescova.
    Crede di aver scoperto l’acqua calda. Sono cose arcinote

  73. maria cristina venturi scrive,

    7 novembre 2017 @ 9:13

    E allora se sono cose arcinote, cosa c’ e’ da “festeggiare” per i cattolici nel cinquecentenario della Riforma luterana, che squarcio’ l’ Europa Cristina in due e porto molti amari frutti , lutti, divisioni, guerre? Perche’ arrivare addirittura a chiamarla una ” benedizione dello Spirito Santo” come ha fatto Mons. Galantino? LoSpirito Santo puo’ benedire la divisone, lo scisma, l’ eresia? E perche’ fare addirittura un francobollo commemorativo con Lutero e Melantone al posto della Madonna e San Giovanni? E perche’ in Germania promuovere lo ” scambismo” religioso ( luterani potranno fare le loro cerimonie in chiese cattoliche e cattolici in chiese luterane) ?
    Le domande sono tante ma so che non avro’ nessuna risposta razionale ma solo slogan. L’ ecumenismo che si persegue oggi è’ solo sentimentale ed emotivo, bisogna, si deve, e’ un imperativo morale essere ecumenici, senza badare ad alcun contenuto di verita’ . E’ obbligatorio volersi tutti bene e far finta che siamo uniti solo per il sentimento è la buona volontà’ .

  74. Amigoni p. Luigi scrive,

    7 novembre 2017 @ 9:25

    Se “l’Inviato TG – purtroppo” avesse intervistato il più brocco dei vescovi cattolici avrebbe risposto in maniera ancora più netta e più chiara della vescova.

  75. Beppe Zezza scrive,

    7 novembre 2017 @ 11:10

    In un altro thread ho discusso con Victoria Boe sulla differenza tra “rassegnazione”, che non è una virtù cristiana, e “accettazione” , che invece lo è.
    Lamia opinione è che nel nostro rapporto con i luterani ( e in genere il mondo protestante ) dovremmo “accettare” ( = prendere atto ) che la pensiamo diversamente su di ersi punti importanti e che la storia ha praticato un solco tra noi e loro.
    Il pensarla diversamente non significa ‘non rispettare’ le ragioni dell’altro, ma solo ‘non condividerle’. Questo non vuol dire che non si può stare in pace gli uni con gli altri e anche “pregare insieme” in qualche occasione.
    “Dialogare” non significa che si debba forzatamente arrivare a una “comunanza di pensiero”, ma, serve prevalentemente, a dissipare eventuali “equivoci”.
    Ci si può “voler bene” pensandola diversamente?

  76. Lorenzo Cuffini scrive,

    7 novembre 2017 @ 11:13

    Se si avesse non dico la passione, ma se non altro la curiosità di leggere i documenti originali, postati da Accattoli & altri qui sopra, si capirebbe immediatamente che non c’è NULLA , ma proprio nulla di “emotivo e sentimentale” nell'” ecumenismo che si persegue oggi”.
    Se lo si facesse , apparirebbe chiaro come le luce del sole che OGNI PAROLA è scritta, lì dentro, badando esattamente al “contenuto di verità:” senza indoramenti di pillola, senza sconti, senza facilonerie.
    CERTO: senza rifugiarsi nell’immobilismo arroccato su un passato, vivaddio, trascorso. Che è la pietra davanti alla quale , chi vuole, si ferma recalcitrante senza fare un passo in più.

    Quanto alle domande, ce ne sono di due categorie.
    Quelle che vengono poste per ottenere delle risposte .
    Quelle che – ignorate le risposte cento volte ricevute e ripetute- vengono continuamente poste e riproposte come affermazioni mascherate.
    Le risposte razionali sono state date più e più e più volte, negli anni.
    Il guaio è che non sono affatto quelle, che interessano i domandatori.
    Ma il continuare a domandar ancora.

  77. Luigi Accattoli scrive,

    7 novembre 2017 @ 11:47

    A Maria Cristina Venturi. L’arcivescovo Galantino nell’occasione da te deplorata:

    Da tempo andavo meditando sull’ impegnativa affermazione di S. Tommaso d’ Aquino. “Omne verum a quocumque dicatur a Spiritu Sancto est” (Summa Theologiae, I-II, q.109, a.1, ad 1: «Ogni verità, da chiunque sia detta, viene dallo Spirito Santo»). C’ è qui, da parte del grande dottore della Chiesa, l’ invito a porsi di fronte agli eventi della storia intravedendovi l’ azione dello Spirito. Non solo all’interno della Chiesa bensì anche in eventi a volte crudeli, spesso drammatici, che ne
    stimolano la purificazione e la riforma. In questo orizzonte di fede leggo anche la Riforma protestante.

  78. Luigi Accattoli scrive,

    7 novembre 2017 @ 11:48

    Galantino 2: Le vicende che hanno condotto alla scomunica e allo scisma sono il frutto di un groviglio di elementi (politico, economico, teologico, ecclesiastico) molto difficile da districare. Un aspetto di questa dolorosa vicenda non possiamo tralasciare: la rivoluzione luterana ha di fatto condotto al Concilio di Trento e alla riforma della chiesa cattolico-romana, di cui da tempo si sentiva il bisogno, ma che i precedenti concili (Lateranense V e Firenze) non erano riusciti ad attuare. In questa prospettiva papa Ratzinger poteva affermare che neppure la chiesa cattolica sarebbe la stessa senza Lutero. Penso anche io che questo quinto centenario dell’ inizio del protestantesimo non si possa considerare un “giubileo”, in quanto “si è trattato di un evento che possiamo rappresentarci con la metafora di una scissione nucleare, che ha liberato enormi energie in entrambi i campi, le quali sono state di volta in volta rivolte all’evangelizzazione, ma anche alla reciproca polemica conflittuale fra le confessioni cristiane e persino alle guerre di religione» (G. Lorizio). Ma mentre in quel contesto, anche il pastore-teologo valdese Paolo Ricca ha fortemente deprecato la violenza perpetrata in nome dell’ appartenenza confessionale, non si è tralasciato l’ aspetto più profondo e teologicamente significativo dell’ azione dello Spirito, che, sconvolgendo gli assetti politicoecclesiastici dell’ epoca, ha costretto le chiese tutte a ritornare alla stessa purezza del Vangelo, che
    anche il Concilio di Trento ha inteso far propria.

  79. Luigi Accattoli scrive,

    7 novembre 2017 @ 11:49

    Galantino 3: Non serve né una sorta di facile buonismo ecumenista e neppure una sorta di «apologetica della divisione» (G. Lorizio). Differenze restano nei linguaggi, nei modi di esprimere il rapporto col Vangelo della grazia, nelle strutture ecclesiastiche, nelle dottrine e nelle teologie, ma – come ha detto papa Francesco a Lund: «Non possiamo rassegnarci alla divisione e alla distanza che la separazione ha prodotto tra noi. Abbiamo la possibilità di riparare a un momento cruciale della nostra storia, superando controversie e malintesi che spesso ci hanno impedito di comprenderci gli uni gli altri». Chi alimenta la polemica decide di non cogliere questa opportunità e di fatto attua un’ apologetica della divisione, che non può appartenere al cristiano e ancor meno al cattolico.

  80. Luigi Accattoli scrive,

    7 novembre 2017 @ 11:49

    Maria Cristina Venturi il mio è un invito a leggere l’arcivescovo Galantino nel suo testo. Lo troverai più interessante delle caricature che ne sono state fatte:

    http://www.nunziogalantino.it/wp-content/uploads/2017/10/I-doni-spirituali-e-teologici-della-Riforma_testimonianze.pdf

  81. Amigoni p. Luigi scrive,

    7 novembre 2017 @ 11:57

    Dopo Barth e la vescova, ecco Galantino (autentico). Galantino cattolico lo leggo lo capisco anch’io.

  82. Victoria Boe scrive,

    7 novembre 2017 @ 14:30

    Si deve prendere atto del fatto che la signora Venturi corre dietro al filo dei suoi pensieri senza leggere i commenti degli altri visitatori. Altrimenti non avrebbe ripetuto sempre le stesse cose a cui altri visitatori hanno già dato risposte. Lei conferma, dunque, che non è possibile nessun dialogo con lei, così come vorrebbe che non ci fosse dialogo fra le religioni diverse.
    La risposta razionale di cui la signora parla, per lei non esiste semplicemente perché lei NON LA VUOLE. E questo è sotto gli occhi di tutti.
    Si è mai chiesta la Venturi perchè mai si sia cominciato a parlare di ecumenismo da molti e molti anni fa? E perché la Chiesa cattolica e la Chiesa luterana abbiano sentito la necessità di portare avanti un dialogo finalizzato all’ecumenismo?
    Ecco, questa è una domanda razionalissima, per esempio. Ma per lei che si augura che le due Chiese restino divise, non può esserci risposta razionale, evidentemente.
    Vorrebbe lei sostitursi a tutti quegli eminenti ecclesiasti che da tempo hanno operato, con valide ragioni, per un avvicinamento delle due Chiese?
    Le faccio presente, comunque, che ogni religione considera i propri contenuti veri e giusti, e di contro reputa quelli delle altre religioni non veri in assoluto e non giusti. Se lei fosse nata in Paese a religione islamica, per esempio, sicuramente avrebbe considerato veri i contenuti di quella religione che lei aborrisce, e non veri quelli della nostra religione.
    Del discorso di mons. Galantino trovo condivisibile ogni parola. E mi sembra da sottoscrivere questa frase che va a pennello per la Venturi e per altri: “Chi alimenta la polemica decide di non cogliere questa opportunità e di fatto attua un’ apologetica della divisione, che non può appartenere al cristiano e ancor meno al cattolico.”
    Ecco, signora Venturi, lei che alimenta una polemica senza fine, è proprio sicura di essere cristiano-cattolica, o la sua cattolicità è solo di maniera e, senza mezzi termini, farisaica?

  83. Amigoni p. Luigi scrive,

    7 novembre 2017 @ 14:42

    a) Bellissima la frase di Galantino che “neppure la Chiesa cattolica sarebbe la stessa senza Lutero”.

    b) Questo testo di Galantino (dal “24 ore”) è il discorso tenuto per il convegno alla Università del Laterano, il 19 ottobre? Quello che tanto scandalo, per una frase, ha inflitto ai “superortodossi”, per i quali dialogare con i protestanti sarebbe arrendersi?

  84. maria cristina venturi scrive,

    7 novembre 2017 @ 15:24

    Caro Luigi Accattoli piu’ leggo Galantino e piu’ detto sinceramente mi cadono le braccia. Anni fa su questo blog una simpatica e giovane partecipante al blog col nickname SARÀ con la spontaneita’ della gioventù’ disse che Galantino le faceva schifo.
    Io non arrivo a tanto ma certo a leggere certe parole cadono le braccia: secondo Galantino siccome la Contro- Riforma fu un grande movimento ecclesiale e siccome fu provocata dalla Riforma, dovremmo essere grati alla Riforma. Il suo ragionamento e’ siccome Lutero porto’ poi al Concilio di Trento dobbiamo essere grati a Lutero. Allora gli apostoli dovevano essere grati a Giuda e festeggiarlo, perche’ il tradimento di Giuda porto’ all’ arresto di Gesu’ alla sua condanna a morte, alla sua Resurrezione e infine alla Pentecoste. Se si segue per tutti i fatti storici il ragionamento di Galantino stiamo freschi! Allora dovremmo essere grati e considerare un dono dello Spirito anche Ario che con la sua eresia fece capire meglio ai cattolici la definizione ortodossa di Trinita’.
    Ma quello che fa cadere ancor più’ le braccia e’ che Galantino mette sullo STESSO PIANOla chiesa cattolica dell’ epoca, l ‘ assetto politico ecclesiale dell’ epoca, con l’ eresia luterana. Come se lo Spirito Santo ( secondo Galantino) stufo dei prelati e dei papi rinascimentali avesse apposta suscitato una eresia per ” mettere sottosopra” l’ assetto politico ecclesiale dell’ epoca.
    Questa e’ l’ idea che ha dello Spirito Santo. Mons. Galantino? Di uno spiritello burlone e dispettoso che si diverte a buttare all’ aria le carte ( con la conseguenza di milioni di morti innocenti) per sparigliare i poteri ecclesiali dell’ epoca? Uno Spirito Santo che invece di essere Spirito di verita’ e’ uno ZEITGEIST uno spirito dei tempi?
    Vorrei ricordare che la bestemmia contro lo Spirito Santo e’ l’ unico peccato a non essere perdonato, secondo il Vangelo.

  85. Victoria Boe scrive,

    7 novembre 2017 @ 15:49

    Cara Venturi, lei forse non ha mai sentito dire che lo Spirito Santo soffia dove vuole e come vuole?
    Ma, soprattutto, non ha mai sentito dire che Dio scrive giusto anche fra le righe storte?
    Sa che vuol dire tutto ciò? Vuol dire che ci sono degli avvenimenti anche negativi, o che tali appaiono a prima vista, attraverso i quali si può giungere ad approdare a realtà positive.
    Il linguaggio popolare ha tradotto questa verità nel detto: non tutto il male viene per nuocere.
    Se non si è tanto ingenui, e se si approfondiscono le cose, si riesce a vedere in quasi tutte le vicende umane il lato positivo oltre a quello negativo.
    Lei deve ancora approfondire.

  86. Enrico Usvelli scrive,

    7 novembre 2017 @ 17:48

    Se fossi un luterano non so se avrei apprezzato il discorso di mons. Galantino. Mi pare che l’unico ad essere elogiato sia il Concilio di Trento, dove è stato fatto quanto serviva alla Chiesa. Questo Concilio non ci sarebbe stato (almeno non così) senza Lutero, secondo Galantino, ma questo non significa considerare il protestantesimo positivamente (un terremoto spirituale o materiale può portare anche cose buone ma non significa che sia buono di per sé). Ed infatti dice che non si può parlare di questo anniversario come di un giubileo.
    Comunque devo dire che il discorso intero è ben diverso da quanto l’avevano fatto apparire i suoi detrattori.
    Riguardo alla Messa Ecumenica, secondo i bene informati, il Papa avrebbe invitato segretamente le Comunità di Base romane a lavorare su questa cosa. E’ vero che le CdB ci stanno pensando, ma lo stanno facendo assieme a ‘Noi siamo Chiesa’, i cui fondatori sono stati scomunicati da Francesco. Quindi Francesco prima scomunica questi qua e poi li chiama a collaborare con lui. Quando si vuol credere a tutto…

  87. Luigi Accattoli scrive,

    7 novembre 2017 @ 18:16

    A Maria Cristina Venturi. Sulla possibilità di interpretare la Riforma (ovvero: il complesso intreccio della Riforma e Controriforma e lotte tutte che le accompagnarono e le seguirono) come felix culpa c’è una forte pagina del cardinale Ratzinger, per la quale non ho il link ma dalla quale trascrivo alcuni passaggi: si trova nel testo “Progressi dell’ecumenismo”, che è nel volume di Joseph Ratzinger intitolato “Chiesa, ecumenismo e politica”, Edizioni Paoline 1987, alle pagine 131-137. Le frasi che riporto al commento seguente sono alle pagine 134s.

  88. Luigi Accattoli scrive,

    7 novembre 2017 @ 18:16

    Joseph Ratzinger 1987 (vedi commento precedente): “Certamente la spaccatura è dal male, specie quando porta all’inimicizia e all’impoverimento della testimonianza cristiana. Ma se a questa spaccatura viene a poco a poco sottratto il veleno dell’ostilità e se, nell’accoglimento reciproco della diversità, non c’è più riduzionismo, bensì ricchezza nuova di ascolto e di comprensione, allora la spaccatura può diventare nel trapasso una felix culpa, anche prima che sia del tutto guarita”.

    Qui il cardinale svolge una digressione “sull’interpretazione agostiniana della misteriosa sentenza di Paolo in 1Cor 11, 19: ‘E’ necessario che avvengano divisioni tra voi’”. Ipotizza che quel “necessario” rinvii “in qualche modo a un agire di Dio, cioè a una necessità escatologica” e conclude che “se le divisioni sono anzitutto opera umana e colpa umana, esiste tuttavia in esse anche una dimensione che corrisponde a disposizioni divine”.

    Dopo la digressione Ratzinger così riprende: “Noi dovremmo per prima cosa cercare di trovare unità attraverso diversità, cioè a dire: assumere nella divisione ciò che è fecondo, disintossicare la divisione stessa e ricevere proprio dalla diversità quanto è positivo; naturalmente nella speranza che alla fine la rottura smetta radicalmente d’essere rottura e sia invece solo una polarità senza contraddizione […]. Non è stato forse in tanti modi un bene per la Chiesa cattolica in Germania e altrove il fatto che sia esistito accanto alla Chiesa il protestantesimo con la sua liberalità e la sua devozione religiosa, con le sue lacerazioni e la sua elevata pretesa spirituale? Certo ai tempi delle lotte per la fede, la spaccatura è stata quasi soltanto contrapposizione: ma poi sono cresciuti sempre di più elementi positivi per la fede in entrambe le parti, un positivo che ci permette di comprendere qualcosa del misterioso ‘è necessario’ di San Paolo”.

  89. Luigi Accattoli scrive,

    7 novembre 2017 @ 19:01

    Al padre Amigoni delle 14.42. Al convegno della Lateranense il 19 ottobre Galantino introdusse e moderò la III sessione, sul tema “La spiritualità della Riforma nell’agire ecclesiale”, che ebbe questo programma:

    Relazione biblica: Le sacerdoce universel comme principe ecclésiologique protestant [Il sacerdozio universale come principio ecclesiologico protestante] Prof. Daniel Marguerat, Università di Losanna

    Relazione storica: Lutero e la riforma della Chiesa (fino al 1521) Prof. Giancarlo Pani, Università degli Studi di Roma “La Sapienza” e “La Civiltà Cattolica”

    Relazione teologica in prospettiva evangelica: Teologia e pratica pastorale. La prospettiva di Lutero
    Prof. Fulvio Ferrario, Facoltà Valdese di Teologia, Roma

    Relazione teologica in prospettiva cattolica: La Chiesa come strumento dello Spirito Santo nella teologia di Martin Lutero Prof. Lubomir Žak, Pontificia Università Lateranense

    Non c’è un link a quanto l’arcivescovo Galantino disse in quell’occasione. Ma il testo del 28 ottobre sul “Sole 24 ore” da me linkato sopra alle 11.49 ne è la sintesi. La competenza di Galantino in materia di “spiritualità della Riforma” è attestata da alcune sue pubblicazioni – compresa la tesi del dottorato in teologia – su Dietrich Bonhoeffer.

  90. Luigi Accattoli scrive,

    7 novembre 2017 @ 19:57

    Ancora Ratzinger. Un visitatore cortese mi segnala un link non istituzionale ma utile per leggere l’intero testo del cardinale Ratzinger da me segnalato e parzialmente riportato sopra alle 18.16:

    http://www.gliscritti.it/blog/entry/3040

  91. Clodine-Claudia Leo scrive,

    7 novembre 2017 @ 20:21

    Nonostante le riflessioni di Ratzinger, straordinario come sempre, tuttavia dal momento stesso in cui Lutero inchioda le 95 tesi sul portone del castello di Wittenberg,inchioda Cristo alla croce per la seconda volta, né più né meno.

    Alle parole di Galantino, poi, non rispondo con le mie ma con quelle del Cardinal Muller: “È inaccettabile affermare che la riforma di Lutero fu un evento dello Spirito Santo, al contrario, fu contro lo Spirito Santo”. Lo Spirito Santo aiuta la Chiesa a conservare la sua continuità tramite il magistero, soprattutto nel servizio del ministero Petrino”.

    Dice San Paolo nella 1 ai Corinzi 3;17-17 :” Se qualcuno manda in rovina il tempio di Dio, Iddio manderà in rovina lui”. Parlare di Lutero che, non avendo ben formato in sé il concetto della misericordia avverte odio, dentro di sé, contro Dio e lo dice espressamente formulando la teologia della giustificazione per fese per cui, basta avere fiducia e ci si salva senza l’osservanza di alcuno dei comandamenti – “pecca fortiter, sed fortius crede / pecca fortemente, ma spera ancor più fortemente di salvarti”, è il suo motto- siamo alla distruzione della vita morale.

    Questo concetto è parte integrante della dottrina luterana che spinge al peccato contro lo Spirito Santo, alla presunzione di salvarsi senza merito e all’impenitenza finale. Poi, c’è un’altra riflessione e domande che s’impongono circa le Chiese separare che non sono la Cattolica, né potranno mai trovare: né l’unità necessaria, né la necessaria cattolicità se non chiarificano il loro rapporto con “la Cattolica” dalla quale procedono in modo diretto o indiretto.

    Formulo un pensiero, se si vuole banale, terra terra: si dovrà aspettare che le figlie facciano semplicemente ritorno alla casa materna? beh sono un po’ stagionate per far ritorno al nido come se non fosse successo nulla come se, frattanto, il tempo non fosse andato avanti e il dissenso non vertesse su cose essenziali. Allora cosa si vorrebbe o ci si si dovrà aspettare, ad esempio che la madre vada semplicemente ad abitare dalle figlie, che sacrifichi tutto ciò che incarna, tutto ciò che ha conservato e che gli altri invece hanno perduto e disperso?

    La Chiesa è l’unico monumento stabile fin dalle origini, salda in virtù dello Spirito Santo che la abita grazie alla promessa di Cristo, alla Pentecoste, alla fede indefessa dei suoi tanti discepoli, martiri, sante e santi, figli e figlie; è fattore stabilizzante per una moltitudine di fedeli nel mondo e dovrebbe rinunciare a se stessa? Diventare una tra le tante? Domande che io, semplice cattolica vorrei non restassero inevase.

  92. Victoria Boe scrive,

    7 novembre 2017 @ 20:35

    Le parole di Ratzinger sono di una tale chiarezza nell’ indicare le ragioni in favore di un avvicinamento alla chiesa protestante, che ogni dubbio, ogni contrarietà appaiono privi di senso.

  93. Lorenzo Cuffini scrive,

    7 novembre 2017 @ 20:36

    Straordinarie sì, le riflessioni di Ratzinger.
    Andrebbero centellinate, lette, meditate e lasciate maturare.
    Non archiviate frettolosamente, con uno sbrigativo ” nonostante” davanti, che consenta di tornare a ripetere esclusivamente il proprio ( del tutto ininfluente) punto di vista.
    Idem con patate su “Galantino lo Spirito e la Riforma”: inutile che Accattoli produca per nostra comodità il testo originale che va da tutta un’altra parte rispetto alle “caricature”prodotte, se poi a queste caricature si continua ad aderire,ignorando il testo originale.
    E così via.

  94. Amigoni p. Luigi scrive,

    7 novembre 2017 @ 21:05

    Certo pensare lo Spirito santo come uno che si stufa della decadenza della Chiesa e si mette quindi a fare l’accenditore del fuoco che deve bruciare le scorie e scaldare i cuori è un po’ troppo antropomorfico. Ma l’immagine un po’ rende. Senza andare troppo indietro: ci aveva provato, lo Spirito, col concilio di Costanza- Ferrara- Firenze (1431-39), con il Savonarola (morto nel 1498), poi con qualche papa (da Alessandro VI a Leone X, i quali però avevano altre cose a cui dedicarsi), poi con il Concilio Lateranense V (1512). Era rimasto quasi a K.O. In attesa di provarci felicemente con i santi che però sono arrivati dopo (Antonio Zaccaria, Girolamo Emiliani, Gaetano Thiene, Ignazio di Loyola e altri), lo Spirito ha tentato con il religioso Martin Lutero. E’ andato un po’ male. Ma una specie di “felix culpa” ce l’ha anche lo Spirito.

  95. Clodine-Claudia Leo scrive,

    7 novembre 2017 @ 21:22

    Comprendiamo bene Ratzinger, futuro Benedetto XVI che con parole profetiche proclamò con fermezza in un motu proprio (” Dei Providentis”) che la Chiesa non è né latina, né greca,né slava, ma cattolica. Son parole che introducono in un clima ecumenico, al cui interno i particolarismi, non rinnegati,vengono riassunti ed unificati nel tutto della cattolicità.

    Cioè, nell’unico popolo di Dio, nell’Unico Corpo di Cristo, nell’unico tempio dello Spirito Santo. Una disponibilità sincera da parte della Chiesa, ci fa intendere Benedetto XVI, un umile, generoso, quotidiano lavoro apostolico: mettiamoci pure uno studio zelante e criticamente profondo per calarsi nelle posizioni dei separati, nelle loro ragioni, assumendone per quanto si può tutto il valido e rifiutando il non valido, ma sempre il tutto in vista di una reintegrazione nella “communio” dell’Una Sancta…senza confusione né mescolanza…

  96. Luigi Accattoli scrive,

    7 novembre 2017 @ 22:04

    Claudia Leo forse puoi chiarire che vogliono dire queste tue parole: “Ratzinger, futuro Benedetto XVI che con parole profetiche proclamò con fermezza in un motu proprio (Dei Providentis)”. Chiarisci prima che arrivino proteste e lazzi. Qualcosa in quelle parole non fila.

  97. Victoria Boe scrive,

    7 novembre 2017 @ 22:57

    A me pare che la signora abbia confuso Benedetto XVI con Benedetto XV, il cui motu proprio era incentrato sulla Chiesa d’ Oriente.
    Ratzinger di sicuro non avrebbe mai fatto un copia-incolla del genere.

  98. Lorenzo Cuffini scrive,

    7 novembre 2017 @ 22:58

    Suggestivo notare la frase che segnalava oggi pomeriggio padre Amigoni.
    Che, alle 14,42, commentava:
    ” Bellissima la frase di Galantino che “neppure la Chiesa cattolica sarebbe la stessa senza Lutero”.”
    In realtà Galantino esprime , in quella frase, la posizione di Ratzinger : lo dice lui stesso, papale papale, nella citazione postata da Accattoli sopra:
    ” In questa prospettiva papa Ratzinger poteva affermare che neppure la chiesa cattolica sarebbe la stessa senza Lutero…..”

    Tanto per la -in questo caso assai significativa -precisione.
    🙂

  99. Clodine-Claudia Leo scrive,

    7 novembre 2017 @ 23:02

    Chiarisco: se si asserisce che di Ratzinger (Benedetto XVI) nulla deve essere archiviato, e se è vero che tutto deve essere centellinato, letto e lasciato maturare allora non è possibile neppure tralasciare, o non meditare quanto disse nell’ambito di un discorso alle Chiese orientali in riferimento al Motu proprio Dei providentis,di Benedetto XV in quale, in modo profetico disse: “la Chiesa non è né latina, né greca,né slava, ma cattolica” ;sottolineando il concetto stesso di Cattolicità è sempre legato all’universalità della Chiesa contrapposta alle converticole eretiche. Per estensione l’intero genere umano è riunito nell’unico corpo di Cristo e partecipa dell’unico tempio nello Spirito Santo: non chiese assortite, dunque, ma una sola fede che è costitutiva della Chiesa Cattolica.

  100. Luigi Accattoli scrive,

    7 novembre 2017 @ 23:20

    Ci dici a quale discorso di Papa Ratzinger fai riferimento?

  101. Lorenzo Cuffini scrive,

    7 novembre 2017 @ 23:27

    C’è una certa confusione, qui sopra.
    Il discorso di Benedetto XVI a cui si allude , con ogni evidenza è il seguente:
    http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/it/speeches/2007/june/documents/hf_ben-xvi_spe_20070609_congr-orientchurch.html
    Ora, è vero che papa Ratzinger cita la frase del predecessore, con queste parole:

    Il mio primo pensiero va a Papa Benedetto XV, di felice memoria, che istituì la “Sacra Congregazione per la Chiesa Orientale” novant’anni or sono. Il beato Pio IX aveva costituito in seno a Propaganda Fide la “Sezione Orientale”. Tuttavia, per “fugare il timore che gli orientali non fossero tenuti nella dovuta considerazione dai Romani Pontefici”, Papa Benedetto volle il nuovo Dicastero, del tutto autonomo, disponendo quanto necessario per il suo migliore funzionamento. E ne assunse egli stesso il governo. Come attesta il Motu proprio Dei providentis, egli desiderava manifestare chiaramente che “in Ecclesia Iesu Christi, ut quae non latina sit, non graeca, non slavonica, sed catholica, nullum inter eius filios intercedere discrimen” (AAS, 9-1917, pp 529-531).”

    Da precisare doverosamente la motivazione espressamente e chiaramente indicata da Ratzinger del nuovo dicastero: “Fugare il timore che gli orientali non fossero tenuti nella dovuta considerazione dai Romani Pontefici”.
    Come dettagliatamente passa a illustrare nel paragrafo successivo.
    Dove risulterebbe ” l concetto stesso di Cattolicità sempre legato all’universalità della Chiesa contrapposta alle converticole eretiche.”?
    Anzi, nella ultima parte dello stesso discorso, Benedetto XVI afferma perentorio:” Ribadisco l’irreversibilità della scelta ecumenica e l’inderogabilità dell’incontro a livello interreligioso.”

    Mi sembra ci sia stato un certo fraintendimento dell’intervento.

  102. Clodine-Claudia Leo scrive,

    7 novembre 2017 @ 23:33

    Certo ! Si trattò della visita di Sua Santità Benedetto XVI alla congregazione per le Chiese Orientali, presso Palazzo Bramante il 9 Giugno del 2007

  103. Lorenzo Cuffini scrive,

    8 novembre 2017 @ 0:04

    In ultima analisi, anche questo intervento di Ratzinger, è in perfetta consonanza con la sua fortissima connotazione ecumenica,che i riferimenti portati da Amigoni e da Accattoli hanno dimostrato in modo inequivoco oggi anche qui sul blog.
    Una connotazione sempre senza ombre, tentennamenti e incertezze, costantemente proclamata in ogni occasione e senza alcuna remora né timore di retropensieri pelosi negli ascoltatori.
    Difficile , in definitiva, utilizzare Benedetto ( il n.16) come foglia di fico per mettere steccati, paletti, tagliole e trappoline antiecumeniche( diciamolo: anticonciliari).La foglia di fico non esiste, e si resta miserevolmente nudi nei propri scopi.
    (Tra l’altro è interessante confrontare quell’intervento di dieci anni fa con quello pronunciato proprio in questi giorni da papa Francesco, per il centenario della fondazione dello stesso istituto. I due interventi sono talmente in continuità l’uno con l’altro ( come è naturale che sia) che possono essere letti in parallelo.
    http://www.lastampa.it/2017/10/12/vaticaninsider/ita/vaticano/il-papa-cristiani-orientali-vittime-della-guerra-mondiale-a-pezzi-YUNh17zZFSQ6CJxeWe1ksN/pagina.html )

  104. Amigoni p. Luigi scrive,

    8 novembre 2017 @ 0:06

    Nonostante pareri opposti e contrari, qui continuiamo a macinare, per la nostra vita cristiana, arricchimenti e stimoli che vengono da quel che splendidamente ha detto e dice papa Benedetto, XVI a scanso di equivoci (e ringrazio Cuffini delle 22.58 per avermi corretto: a Galantino quel – poco – che è di Galantino; e a Ratzinger il tanto che è di Ratzinger). Però poi ci troviamo a svolgere elementari esercizi di “ortografia e bella lettura”: correggere dati e date, rileggere, rispiegare, ripetere, richiamare cose già dette, riconsiderare cose passate già chiarite. Si può fare un cambio di passo?
    Intanto siamo contenti di imparare che la Congregazione della Chiese orientali, fondata da Benedetto XVI, si trova a Palazzo Bramante. Essenziale.

  105. Clodine-Claudia Leo scrive,

    8 novembre 2017 @ 7:56

    Desidererei tantissimo che gli attenti alla parolina applicassero lo stesso zelo anche per tutto quanto riguarda l’intero pesante armamentario di documenti in tema di Ecumenismo e dialogo.

    Altrimenti, certo che si non si comprendono determinati riferimenti. Certo che si intenta un processo all’intenzione e si accusa di pressappochismo chi invece ha le idee chiare e ne comprende la cogenza. Le parole profetiche di Benedetto XV, riferite da Benedetto XVI in quel contesto non prescindono dal documento conciliare UR – assai complesso spesso incauto- il quale nella fattispecie ( l’UR 14/a-e ) mette in risalto la fondazione apostolica di non poche Chiese Orientali, in presenza dell’eredità in esse tramandata dagli Apostoli la quale, molta di questa, le venne dall’Occidente. Al contempo rileva quanto all’unica ” Sedes Apostolica Romana”, per riscontro esistano non poche “Sedes Apostolicae Orientales” ed anche qui al capito seguente (UR15) fa un distinguo tra in quante, di queste,vigano i presupposti disciplinari per la comunione con Roma rispetto alle altre che possono vantare solo parzialmente il collegamento ecclesiale con gli Apostoli. Da cui il richiamo di Benedetto XVI all ’inderogabilità dell’incontro a livello interreligioso.

    l’operazione non è altrettanto possibile nei confronti degli eredi della Riforma, per lo stesso identico motivo “La Chiesa non è né greca, né slava, né Luterana, né Evangelica: la Chiesa è Cattolica e lo è per vocazione. Universale per definizione. Lo stesso S,Agostino faceva di questo lemma -Cattolica- non un semplice aggettivo ma un aggettivo sostantivo gli bastava dire “La Cattolica” -la Chiesa per antonomasia-
    E’ fin troppo chiaro, mi sembra ciò che intendevo dire (per quanto malamente mi espressi) che, cioè, l’universalismo non è, almeno io la vedo così, sinonimo di ecumenismo, la Chiesa Cattolica si contrappone per vocazione alle converticole eretiche.

  106. maria cristina venturi scrive,

    8 novembre 2017 @ 8:17

    Molte persone nella Chiesa ,oggi e nel passato, si sentono affermare che questo ‘avvenimento, riforma , movimento ecclesiale, e'”ispirato dalla Spirito Santo”. Possono dirlo senza tema di smentita, perche’chi.puo’ smentirli? Dire che lo Spirito Santo e’con noi, farne una “bandiera”e’molto facile e si.puo’cadere facilmente nell’illusione.
    Gesu’ci ha dato una regola semplice per “discernere” se davvero , un movimento ecclesiale che si crede ispirato dalla Spirito Santo e’veramente tale oppure no. Dai loro frutti li riconoscerete.
    Ora i frutti della Riforma Luterana sono stati buoni o cattivi?E’questo che dobbiamo guardare. Oltre che divisioni fra nazioni, fra governanti e sudditi,tanto che interi popoli si videro “imporre”la fede dei propri principi, e divisioni nelle stesse famiglie cosa porto’a suo tempo la rivoluzione luterana? HA aperto.le porte al soggettivismo religioso e al relativismo, relegando la religione alla dimensione privata ed individuale, come hanno ben messo in evidenza tanti . E se guardiamo oggi in Germania, in Svezia, in Danimarca, le persone ancora cristiane sono ridotte ad un a minima parte della popolazione, meno del 10%.In questi paesi storicamente protestanti la secolarizzazione, la societa’senza Dio e’arrivata prima, come se non vi fosse una solida roccia di cristianesimo vero , radicato , da opporsi, ma una fluida e soggettiva religiosita’superficiale e non radicata nel popolo.Anche la Chiesa cattolica in Germania ha perso tan t issimi fedeli, NONOSTANTE SIA LA PIU’PROGRESSISTA fra le chiese cattoliche europee.
    Guardate invece per contrasto.la Chiesa ortodossa russa, che e’sempre rimasta fedele alla Tradizione d’Oriente, ai suoi monaci dell’Athos e ai suoi starets, alle sue icone, che non ha avuto alcuna “riforma”
    Piu’di cinquanta anni di regime ateo e di.persecuzioni non sono riusciti a sradicare la fede dai russi! Oggi le chiese ortodosse sono piene e questo testimonia di una fede radicata nel.popolo russo, una fede profonda che i sommovimenti politici e le mode non possono spazzare via.
    Questo vuol.dire dai loro frutti li riconoscerete. Se davvero sono ispirati dalla Spirito Santo fanno frutti buoni, altrimenti frutti cattivi.
    E’inutile continuare come fa mons. Galantino ad “arruolare “lo Spirito Santo sotto la propria bandiera.
    Se l’ecumenismo della buona volonta’ senza verita’, se le concelebrazioni liturgiche coi luterani, se la protestantizzaz ione della chiesa cattolica con il sacerdozio alle donne e il.matrimonio dei preti, lo svuotamento di importanza dei sacramenti, piu’Parola e meno Messe, e’veramente voluta dalla Spirito fara’frutti buoni, altrimenti la Chiesa cattolica protestantizzata e’destinata alla decadenza e alla sparizione, all’irrilevanza socia l e nella societa’senza Dio, non piu lievito ma acqua zuccherata.Almeno in Occidente.

  107. Beppe Zezza scrive,

    8 novembre 2017 @ 8:22

    A me pare perfetto il commento di p. Amigoni delle 21.05.
    La prima mossa di Lutero è stata “ispirata” o “promossa” dallo Spirito Santo.
    Il prosieguo, che dipende dall’uomo, certamente NO.
    Per questo dico che mentre può essere giusto approvare la ispirazione di Lutero, è certamente criticabile approvarne la “persona” che si è coperta, nel seguito, di gravi colpe.

  108. maria cristina venturi scrive,

    8 novembre 2017 @ 8:26

    Una precisazione:il concetto di felix culpa, non implica la glorificazione del tentatore o del colpevole.
    Oppure avremo anche un francobollo Vaticano commemorativo del Serpente dell’Eden, che tentando Adamo, e causando la prima “Riforma” della storia dell’umanita’ diede inizio alla Storia Sacra, provoco’l’Incarnazione di Cristo e la storia della salvezza?

  109. Clodine-Claudia Leo scrive,

    8 novembre 2017 @ 8:40

    Simpatico P.Amigoni. Dove ha imparato che la Congregazione delle Chiese orientali è fondata da Benedetto XVI ? Chi l’ha detto, chi, donde…

    Sul Palazzo del Bramante – Via della Conciliazione 34 – oltre che sede della curia romana per la congregazione delle chiese orientali,è anche un bellissimo manufatto rinascimentale di gran pregio. Se vuole posso darle qualche ragguaglio storico artistico: sorse nel rione Borgo, sulla piazza Scossacavalli, nell’ambito della riqualificazione dell’area urbano a seguito del giubileo del 1500. E’ un palazzo storico attribuito al Bramante, dalla vita travagliata, soggetto a numerosi interventi e progetti a fronte di nuovi piani regolatori. Oggi si trova sulla via della Conciliazione, un po’ mortificato rispetto alla magnificenza che ebbe alla sua epoca. Ma anche la vita fu rocambolesca, oggi sede della Curia , un tempo ambasciata d’Inghilterra, poi collegio, ma anche ospizio…insomma, ne ha viste di cotte e di crude…se vuole continuo….

  110. Amigoni p. Luigi scrive,

    8 novembre 2017 @ 9:32

    L’ho imparato ieri sera, dal blog.

  111. Lorenzo Cuffini scrive,

    8 novembre 2017 @ 9:44

    Il fatto che sia chiaro ” quello che si voleva dire” con una citazione riferita, NON SIGNIFICA che quella citazione sia riportata correttamente, e che, come in questo caso, abbia significato esattamente opposto.
    Pena un certo tedio, la frase citata da Benedetto 8 il numero XVI) é:
    “in Ecclesia Iesu Christi, ut quae non latina sit, non graeca, non slavonica, sed catholica, NULLUM INTER EIUS FILIOS INTERCEDERE DISCRIMEN (AAS, 9-1917, pp 529-531).”
    Il cui senso è chiarissmo, e non è assolutamente quello indicato.
    Arbitraria, al contempo, proprio per lo spirito e la lettera del riferimento di Benedetto ( il n.15), l’estensione alla classificazione della ” chiesa luterana ecc ecc”

  112. Lorenzo Cuffini scrive,

    8 novembre 2017 @ 9:50

    Il criterio dei frutti riconoscibili dall’albero?
    Perfetto.
    Occhio, che a seguirlo alla lettera, una buona parte di cio’ che si trova nella cavagna dei cattolici è abbondantemente avvelemato.
    In particolare, della listina indicata qui sopra, molti fruttacci si triovano anche in casa nostra: in particolare divisioni fra nazioni, fra governanti e sudditi,tanto che interi popoli si videro “imporre”la fede dei propri principi, ecc ecc ecc.

    Meglio ricordare anche che l’emissione di un francobollo non equivale, come parrebbe a leggere, alla proclamazione di un dogma di fede.

  113. Beppe Zezza scrive,

    8 novembre 2017 @ 9:57

    Concordo in questo con il commento di MCV delle 8.26.
    Anche Giuda ha avuto un ruolo essenziale nel mistero di Pasqua, ma, pur riconoscendolo, nessuno si permette di lodarlo. C’è una certa similitudine con il ruolo di Lutero e della Riforma protestante. Senza di essa non ci sarebbero stati ne’ il Concilio di Trento ne’ la fioritura di Santi che hanno caratterizzato il postConcilio, questo è assai probabile. Ma è buona regola morale non lodare una azione malvagia ( la frattura ) a motivo delle conseguenze positive che ne sono seguite.

  114. Luigi Accattoli scrive,

    8 novembre 2017 @ 12:25

    Commenti che non pubblico. Sono andato a farmi la vaccinazione “Pneumococco 13” e al ritorno trovo che sono arrivati, da tutta la rosa dei venti, altri commenti sulla Riforma e sulla Felix culpa che non pubblico perchè ripetitivi e firmati da visitatori che ne avevano già inviati a piene mani. Faccio però due osservazioni mie a latere, che metto nei commenti che seguono. Una sul modo di condurre la discussione, l’altra sulla “culpa” della rottura.

  115. Luigi Accattoli scrive,

    8 novembre 2017 @ 12:26

    Sul modo di condurre la discussione mi rivolgo in particolare a Claudia Leo, al padre Amigoni e a Lorenzo Cuffini. Primo: richiamo all’esigenza d’essere puntuali nelle citazioni, nei rimandi, nei link, altrimenti si dà luogo a discussioni che ingombrano, eccitano, ripiccano, schiumano e non aiutano a nulla. Secondo: sobrietà. Se una questione è sollevata da un altro, evitare di fare un secondo intervento per ribadirla o esasperarla. Attendere gli eventi. Magari si interviene dopo, se gli eventi non chiariscono. Terzo: tolleranza. Errori, virgolette o parentesi aperte e non più chiuse, parafrasi difettose: magari uno le fa osservare ma non ne fa una malattia, o una guerra. Però in primis torno a raccomandare la precisione nelle citazioni: se uno apre le virgolette poi le deve chiudere, altrimenti le idee sbattono. Il lettore ingenuo immagina che tutto quello che segue l’abbia detto – poniamo – Benedetto XV, mentre è uno sviluppo del citante. Il lettore malizioso invece ne trae la certezza di poter incastrare il citante approssimativo. Si può essere precisi? Certo. Imparate da me che sono vecchio. Scrivete meno e rileggete prima di inviare. E ricordatevi che qui siamo tutti scribi con la passione per le date e le virgolette.

  116. Luigi Accattoli scrive,

    8 novembre 2017 @ 12:27

    Felix culpa. Giusto che non si lodi il colpevole. Ma attenzione: nella vicenda della Riforma-Controriforma-Guerre di religione-Cuius regio la colpa fu d’ambedue le parti. La storiografia d’ogni matrice su questo è unanime. Il riconoscimento della corresponsabilità è in Papa Montini (discorso di apertura della seconda sessione del Vaticano II, 29 settembre 1963), nel decreto conciliare sull’ecumenismo al paragrafo 7 (novembre 1964), in Giovanni Paolo II (in una ventina di occasioni con specifico riferimento alla vicenda della Riforma e delle guerre di religione; ne segnalo quattro: 21 maggio 1995, 22 giugno 1996, enciclica “Un unum sint” del 1995, atto penitenziale del 12 marzo 2000), in Benedetto (basterà dire che l’accettazione della proposta luterana di fare una “memoria comune” della Riforma fu sua) e in Francesco. A che scopo dunque – se non di pura polemica – continueremo a dire che la colpa fu tutta di Lutero e soci?

  117. Luigi Accattoli scrive,

    8 novembre 2017 @ 12:42

    Fischio aggiuntivo: non pubblicherò altri commenti su quei due fuochi se si limitano a tornare sul già detto. Questo che dico qui e quello che ho detto nei tre commenti precedenti va aggiunto alle indicazioni generali sul nuovo corso: varrà sempre e non solo sulla Riforma e le sue colpe.

  118. Victoria Boe scrive,

    8 novembre 2017 @ 13:11

    ” A che scopo dunque – se non di pura polemica – continueremo a dire che la colpa fu tutta di Lutero e soci?”

    Allo scopo di arrivare alla conclusione che qualsiasi avvicinamento alla Chiesa protestante è sbagliato e da evitare.
    Questo hanno detto e ridetto i soliti esecratori di Lutero; quelli che ascoltano sempre e solo la loro mente “illuminata”, che tutto ha capito avendo però capito assai poco anche delle argomentazioni di persone ben più competenti di loro in materia.
    E per ribadire i loro convincimenti, si cacciano in un ginepraio di citazioni noiose che creano una confusione incredibile e non convincono nessuno.
    Il tutto finalizzato a fare la quadra del loro cerchio tutto ammaccato, che si rompe ad ogni minimo urto.

  119. Luigi Mortari scrive,

    8 novembre 2017 @ 15:54

    Il “focus” della discussione non dovrebbe essere oggi tanto quello di esaminare le cause, di processare e giudicare la storia quanto piuttosto sull’impegno di tutti alla riconciliazione e all’unità dei cristiani.
    “Che siano una cosa sola” fu la preghiera di Cristo nel momento in cui si apprestava alla sua Passione. Una preghiera che dovrebbe essere di tutti, in quanto tutti siamo corresponsabili dell’unità e tutti dobbiamo nel nostro quotidiano essere impegnati in questo senso.
    Sottolineare cause e colpe dell’uno e dell’altro a secoli ormai di distanza dalla Riforma è sicuramente meno utile che guardarsi negli occhi e fare quanto è possibile per ricostruire. All’impossibile ci pensa poi qualcun altro.
    Dico da sempre quanto sia stupido oggi assistere a battibecchi continui fra cristiani di diverse chiese e addirittura fra aderenti alla stessa chiesa, cosa di cui i media giornalmente danno testimonianza. E questo particolarmente in momento storico in cui una concezione materialista e nichilista sembra prendere il sopravvento, facendo terra bruciata delle radici cristiane che hanno formato e tuttora sono le basi con cui è stata costruita la civiltà occidentale e l’Europa in particolare.
    L’ho già scritto, ma tengo a ribadire che ciò che unisce e cioè la figura di Gesù Cristo sarebbe di per sé sufficiente a far sì che tutti pur con diverse sensibilità e fedi possiamo dirci in Lui fratelli.
    Mi pare fosse parlando con Frère Roger che Giovanni XXIII ebbe a dire che la Chiesa è fatta di cerchi concentrici sempre più grandi, con Cristo al centro.
    E altri hanno fatto la metafora dell’unico sole e dei tanti raggi.
    Amare la diversità ed essere uniti in ciò che di grande unisce.
    Rimediare alla divisione e fare in ciò che pensiamo, diciamo, scriviamo e facciamo ogni giorno semi di comunione credo sia un buon programma di questa vita e un buon viatico per la quella futura.

  120. Luigi Accattoli scrive,

    8 novembre 2017 @ 16:36

    Invito Luigi Mortari a intervenire di più. Amo la sua lontananza dalla polemica.

  121. Victoria Boe scrive,

    8 novembre 2017 @ 17:23

    A me sembra più realistico dire che le basi per una Europa cristiana furono poste con motivazioni che erano piuttosto politiche che religiose. Ad opera di un imperatore, Costantino, che voleva realizzare una unità politica,territoriale e religiosa sotto la sovranità di un imperatore che, ad un certo momento della Storia, volle porsi al posto del Papa. Tanto è vero che alcuni Concili vanno riconosciuti con il nome dell’imperatore che li indisse. Tanto per essere precisi.
    In ogni caso, è vero che Gesù Cristo pensava e voleva una Chiesa unica e non divisa. Ma si sa che gli uomini non l’hanno mai pensata allo stesso modo del Cristo e sono pronti a dividersi su tutto. Ancora oggi, a 2000 anni di distanza.
    Mi chiedo, comunque, il senso delle critiche astiose da parte di certi cattolici verso una riconciliazione delle chiese cristiane, quando ogni anno, a gennaio, per un’intera settimana, quegli stessi cattolici pregano per tale riconciliazione.
    Una bella contraddizione, non c’è che dire.

  122. Amigoni p. Luigi scrive,

    8 novembre 2017 @ 17:58

    Perfettamente d’accordo su tutto con Accattoli, soprattutto sul “Felix culpa” delle 12.27.

  123. Clodine-Claudia Leo scrive,

    9 novembre 2017 @ 14:36

    Cosa c’entri Costantino con l’Europa cristiana, solo chi l’ha scritto lo sa.
    Santo per gli ortodossi, certamente: avrà pure restituito unità ad un impero Romano (3°sec d.c) diviso e al tramonto in mano a imperatori che si susseguivano combinandone di ogni.Un Impero in mano a spietati saccheggi e a invasioni barbariche. Lo dotò di una moneta” solida” (da cui la parola ” soldi”). Ma per quanto riguarda il rapporto con i Cristiani dopo l’Editto (emanato da Licinio e Costantino)ebbe solo uno scopo: riconciliare l’ Impero d’Oriente perché li, in Oriente, viveva la maggioranza dei cristiani e da li, e non altrove, il cristianesimo era partito e si era spinto nel resto d’Europa. Non fu certo lui ad espandere il Cristianesimo. Cercava, dei cristiani,il consenso: pensa al Potere…anche se fa costruire Chiesa in tutto l’impero sfidando i pagani- ne sono un esempio le basiche della Urbe, tutte fuori dal centro del potere, per non urtare i senatori che, erano potenti proprietari terrieri ricchi sfondati.

    Oggi la Chiesa ricorda la dedicazione di San Giovanni in Laterano:Madre di tutte le Basiliche e luoghi di culto cattolico del mondo.
    Ma fino all’ultimo Costantino non saprà chi sia questo Dio, forse il sole? Forse bohh!
    Non è battezzato, non va a messa. Poi è vero che si monta la testa tanto da sentirsi il tredicesimo apostolo,ma la storia dice che mentre si stila quella sequenza che ancora oggi professiamo: il Credo Niceno Costantinopolitano, contemporaneamente faceva assassinare Licinio, marito di sua sorella. A Lui premono solo i cristiani d’Oriente, fondamentalmente divisi, e temeva che si spaccassero su cose, poi, ai suoi occhi irrilevanti, superficiali. Scrive una lettera ad Ario e al vescovo di Alessandria supplicandoli di non dividersi su cose, per lui, così stupide. Per lui la teologia non fa testo, è un optional, a lui interessa il potere e il baricentro dell’impero è l’Oriente, non l’Occidente, straccione che abbandona, lasciandolo la Chiesa di Roma nella sofferenza, se non nel totale isolamento, e il nipotino Giuliano l’Apostata mi sembra rappresenti un bell’esempio..
    Sarà Carlo Magno, semmai, primo sovrano cristiano a praticare una politica di conversioni di massa, anche se in un contesto politico-religioso. Il papa lo consacra imperatore la notte di Natale dell’800
    Chiedo venia per il tedio. Ma quando sento dire che Costantino ha posto le basi per una Europa Cristiana, un pochino mi ribello.

  124. Victoria Boe scrive,

    9 novembre 2017 @ 21:10

    Lei può ribellarsi quanto vuole, signora, ma alla Storia non ci si può ribellare.
    La sottoscritta ha parlato di basi cristiane più politiche che religiose, e a quanto pare lei ha sorvolato allegramente su questo dettaglio solo per poter polemizzare, come è sua abitudine arcinota.
    Tuttavia le cose sono andate così come ho detto, a dimostrazione del fatto che quando si parla di radici cristiane dell’Europa facendosene un vanto, come molti fanno, bisognerebbe considerare bene l’aspetto sostanziale di quelle “radici”.
    Lungi dal voler fare una lezione di Storia, che qui non mi compete, con Costantino finirono le terribili persecuzioni religiose, e il cristianesimo ebbe libertà di diffondersi in Oriente come in Occidente. Questo si intende per “basi cristiane” o Europa cristiana.
    Che poi Costantino della religione cristiana sapesse poco o niente e che avesse avuto l’intuizione che la religione cristiana sarebbe stata un fattore fondamentale di coesione delle varie regioni dell’impero, questo è un altro discorso, che ci parla solo delle sue ottime capacità strategiche. Non certo di virtù cristiane.
    Resta il fatto che Costantino indisse, lui non vescovo, il primo concilio della Storia della Chiesa; quello in cui fu elaborato il “simbolo niceno”, ovvero il Credo che tutti noi– anche lei signora– ancora recitiamo durante la Messa. E resta il fatto che fu proclamato “santo”, chissà mai perché.
    Il che a me però dice solo una cosa non edificante per la Chiesa: non tutti i santi che compaiono nei calendari furono davvero santi. Cosa di cui sono sempre stata pienamente convinta.
    Neanche le conversioni in massa a me dicono niente, per la verità. E qui potrei iniziare un altro percorso, ma preferisco di no.

  125. Clodine-Claudia Leo scrive,

    9 novembre 2017 @ 22:34

    Veramente il cristianesimo in Armenia era già religione di stato nel 301 , mentre l ‘ editto è del 313.
    Lei sostiene che Costantino ha posto le basi per il cristianesimo in occidente e in Europa? Io le dico che la Chiesa in occidente era già ben strutturata e consolidata , da tempo , molto prima di Costantino. Asserisce che le badi cristiane in occidente e in Europa sono dono di Costantino il grande ?…. Io le dico che Costantino non c’azzecca nulla. Che sia santo per la Chiess d’Oriente ..e ininfluenti , in considerazione dello scisma del 1054. Le radici cattoliche in europa sono frutto di ben altri eventi.
    Ma se a lei piace inventare un altro film.
    Cne so, faccia lei. Ne ha facoltà.

  126. Victoria Boe scrive,

    10 novembre 2017 @ 0:21

    I film se li inventa lei, signora.
    Io sto alla storia che lei non conosce per niente.
    E chiudo qui.

  127. Amigoni p. Luigi scrive,

    10 novembre 2017 @ 8:43

    Per stare ancora a Lutero: ieri e oggi c’è un importante convegno all’Augustianum di Roma, promosso dai 3 ordini agostiniani.
    Si sottolinea la dipendenza agostiniana (e anche da san Bernardo) del grande riformatore tedesco, degli eremitani di sant’Agostino, poi deviato nella ribellione e quindi nell’eresia. Comunque non estranea nemmeno in lui la presenza dello Spirito che guida la Chiesa e anima l’orbe terracqueo.

  128. Clodine-Claudia Leo scrive,

    10 novembre 2017 @ 11:27

    Fa male a fermarsi qui, signora Boe…si legga qualcosa di Eusebio da Cesarea,ad esempio, magari la “Historia Ecclesiastica” ( o Historia Ecclesiae), Si legga qualcosa del Pastore di Hermas (II sec.d.c), o di Origene o di San Clemente Alessandrino, così, giusto per schiarirsi le idee .

    Poi , che con Costantino la Chiesa viene integrata e subordinata all’Imperium in quanto chiesa di stato quello è un altro paragrafo, e soprattutto altro dal dire che Costantino ha posto le basi per una Europa cristiana . Anzi, piuttosto è vero il contrario: che a questa teologia imperiale del “regno di Dio” in ORIENTE, si contrappone la teocrazia episcopale in occidente sostenuta da, Ambrogio, Ilario, i vescovi di Roma, da Agostino(354-430) a seguito del vuoto politico lasciato dagli imperatori che dal 330 hanno sede stabile a Costantinopoli, la cosiddetta “nuova Roma”. La Chiesa, con sua gerarchia, già ben strutturata da tempo e assai prima che Costantino fu, continua il suo percorso sufficientemente forte da sopravvivere alla caduta dell'”Imperium” romano.

    Lei mi accusa di non non conoscere la storia, può darsi, non lo escludo, ma lei, me lo lasci dire, è totalmente digiuna!

  129. Luigi Accattoli scrive,

    10 novembre 2017 @ 11:57

    La disputa su quanto l’una o l’altra conosca la storia può bastare. Se credete continuate ad argomentare nel merito ma evitando strali personali.

  130. Clodine-Claudia Leo scrive,

    10 novembre 2017 @ 12:30

    corrige : la teocrazia episcopale è combattuta da Ambrogio e dai vescovi di Roma, non sostenuta.
    A sostegno di ciò, In proposito c’è un discorso molto bello di Ambrogio, a fronte del tentativo della Chiesa d’Oriente di voler disciplinare la vita della Chiesa politicamente e unificarla in chiave ariana (che poi già i semi del grande scisma erano stati seminati in abbondanza da Costantino stesso, (arrogante assertore di una Verità e di una fede che non possedeva e già sotto di lui erano stati esiliati quei vescovi contrari ai suoi diktat). Egli,Ambrogio, convocato dinnanzi all’imperatore e molti dignitari laici disse :” Quando mai sentiste dire, o clementissimo imperatore,che dei laici abbiano giudicato dei Vescovi in materia di fede? […] Se riesaminassero le sacre scritture e la tradizione, chi negherebbe che in materia di fede, dico, in materia di fede, i vescovi abitualmente giudicano gli imperatori, e non gli imperatori i vescovi?”

    Ambrogio, Epistula a Valentinianum secondo Imperatore

    Ringrazio Boe per aver dato la possibilità di ripassare questo paragrafo storico importantissimo.

  131. Clodine-Claudia Leo scrive,

    10 novembre 2017 @ 13:36

    Per evitare fraintendimenti:
    teocrazia episcopale intesa sempre nell’ambito di un cesaropapismo di stampo costantiniano e la pretesa di questi (Costantino) di poter realizzare una teocrazia monarchica con ingerenze, violente, nella vita della Chiesa anche riguardo l’elezioni episcopali.
    Per intenderci…

  132. Victoria Boe scrive,

    10 novembre 2017 @ 16:02

    Signora, lei sa di certo che i cristiani subirono nei primi secoli del cristianesimo persecuzioni atroci ad opera di diversi imperatori romani. Giusto? Tali persecuzioni cessarono ad opera di Costantino.
    Lasciamo perdere la parte orientale dell’Impero e soffermiamoci su quella occidentale, ovvero sull’Europa, da cui tutto questo discorso ha avuto inizio. Qui fu Costantino il Grande a favorire il cristianesimo e la sua diffusione in ogni modo, pur avendo tolleranza di altri culti. Non è il caso di diffondersi sulle particolarità in cui lo fece. Basti dire che fece erigere diverse splendide chiese. Tutto ciò a partire dal 312. E nel 324 ordinò anche alla parte orientale dell’impero l’adozione del cristianesimo.
    Il cristianesimo universale, secondo la sua idea, doveva diventare la base per l’impero universale. Ecco allora l’intento sostanzialmente politico della sua vasta opera.
    Quando lei va a parlare di struttura consolidata della Chiesa prima di Costantino, io le ricordo che il primo Concilio fu voluto però dall’ imperatore, non da chi era a capo della Chiesa. Anche perché lui si sentiva guida intellettuale e spirituale, protettore della Chiesa cristiana; anche se poi, a ben guardare, forse non era intimamente cristiano.
    Fu lui a unificare la Chiesa cristiana (e anche l’Impero) altrimenti frammentata in varie comunità dislocate qua e là.

  133. Clodine-Claudia Leo scrive,

    10 novembre 2017 @ 18:06

    Lei non deve convincere me, signora Boe.

    Si vada a studiare le radici cristiane dell’Europa, e poi mi segni con il lapis rosso quante volte il nome di Costantino è menzionato rispetto all ’eredità cristiana a partire dall’inizio -ovvero dall’attività missionaria dell’apostolo Paolo (Atti 16,6-10) e conseguente sintesi fra la fede d’Israele e lo spirito greco operata in Gesù Cristo.Relativa eredità latina in cui il concetto di “Europa” si identifica con l’Occidente, cioè con la sfera della cultura latina e della Chiesa.

    E quante invece è menzionato il nome di Carlo Martello, Pipino il Breve, Carlo Magno e la dinastia carolingia -che comprendeva anche i popoli franco germanici, anglosassoni ed in parte slavi in cui la «res publica christiana» “ che non è un costrutto politico, ma una totalità reale e vivente nell’unità della cultura, nei «sistemi giuridici che si estendevano alle tribù delle nazioni, nei concili, nella creazione delle università, nella fondazione e diffusione di ordini monastici e nella circolazione della vita spirituale e religiosa attraverso Roma, che ne rappresentava il ventricolo-

    Bene.
    Faccia questa ricerca sulle “Radici cristiane dell’Europa” e sottolinei quanto le ho detto. Buon lavoro.

  134. Clodine-Claudia Leo scrive,

    10 novembre 2017 @ 20:10

    E non dimentichi l’Islam, sottolinei pure questa parola “ISLAM”, le dinamiche tra Europa e invasione Arabo Islamiche in occidente (notare bene VI/VII secolo).

    E l’ultimo assedio di Costantinopoli, detto anche Caduta di Costantinopoli o Conquista di Costantinopoli -Bisanzio- capitale dell’Impero Romano d’Oriente ad opera dei turchi ottomani. Siamo 1453

    Noti bene: dopo 1058 anni l’impero d’oriente, chiuso da poderose mura, fondato da Costantino cessa di esistere , e contemporaneamente, in Occidente inizia una nuova alba: l’ era moderna o Rinascimento..

  135. Luigi Accattoli scrive,

    10 novembre 2017 @ 21:56

    Claudia Leo e Victoria Boe: alle 24 porrò fine al vostro dibattito su Costantino. Avete ancora due ore per dire l’essenziale.

  136. Victoria Boe scrive,

    10 novembre 2017 @ 22:21

    E faresti pure bene, Luigi.
    Io l’essenziale l’ho già detto, e infatti non avevo nessuna intenzione di replicare.
    Quando il dialogo è fra sordi, meglio lasciar perdere.

  137. Amigoni p. Luigi scrive,

    11 novembre 2017 @ 13:46

    Una benedizione per la Chiesa

    Ho visto in ritardo a Milano, per una comunità pastorale del centro-centro, il titolo di un programma di conferenze inter-confessionali (non inter-messe, benchè vicino a San Siro) del mese di ottobre: “La riforma protestante: una benedizione per la Chiesa”. Di male in peggio nel parlare bene di Lutero.

  138. Victoria Boe scrive,

    11 novembre 2017 @ 20:25

    Mi consenta, padre Amigoni, lei vuol provocare, vero ?
    Lutero una “benedizione per la Chiesa” ??? Ma non scherziamo, via !
    Ora si sta esagerando con le beatificazioni.
    Fra in po’ si rischia di vedere beatificato anche Bergoglio.

  139. Amigoni p. Luigi scrive,

    11 novembre 2017 @ 21:18

    Titolo di un ciclo di incontri

RSS feed per i commenti a questo articolo

Lascia un Commento

Il commento sarà pubblicato dopo l'approvazione del moderatore del blog - perdona l'attesa

Devi essere collegato per inviare un commento