Me ne sto con Benedetto e con “Gesù di Nazaret”

Ho ritirato alle 09.30 in Sala Stampa Vaticana il volume del papa intitolato L’infanzia di Gesù [in coedizione Rizzoli – Libreria Editrice Vaticana, pp. 174, 17 euro] che arriva oggi ai librai e me ne sto in casa a leggerlo e a scriverne. Per me è una giornata felice: ascolto un altro cristiano – il papa – che parla di Gesù e mi preparo a narrare ad altri la sua ricerca del volto del Signore. Mando un saluto a chi non ha simpatia per Benedetto e gli dico che forse potrebbe imparare ad amarlo leggendo i suoi tre volumi che vanno sotto il titolo generale Gesù di Nazaret: il primo trattava della vita pubblica “dal battesimo nel Giordano fino alla trasfigurazione” (2007), il secondo andava “dall’ingresso in Gerusalemme fino alla risurrezione” (2011), questo terzo tratta dei “Vangeli dell’infanzia” e intende porsi – dice l’autore nella premessa – come “come piccola sala di ingresso ai due precedenti volumi”.

Aggiornamento al 21 novembre. Qui si può leggere una mia abbondante recensione del libro del papa pubblicata oggi da LIBERAL alle pagine 8 e 9 con l’esiguo titolo “Identikit di Gesù Bambino”.

92 Comments

  1. gino gandolfo

    Caro Luigi accolgo il tuo invito a leggere questo terzo volume dopo aver letto i primi due, e concordo sul fatto che molti leggendo Papa Benedetto potrebbero iniziare ad apprezzarlo ed amarlo. Nella prossimita del Natale lo consiglio come un bel regalo per i vostri amici in quanto questo libro è certamente un aiuto per coloro che sono impegnati nel cammino verso e con Gesù ed è anche una guida per l’uomo in ricerca e inquieto che, davanti al mistero della Natività, si pone la domanda: “Gesù da dove viene?”

    20 Novembre, 2012 - 11:46
  2. Gioab

    “Per me è una giornata felice: ascolto un altro cristiano – il papa – che parla di Gesù e mi preparo a narrare ad altri la sua ricerca del volto del Signore. Mando un saluto a chi non ha simpatia per Benedetto e gli dico che forse potrebbe imparare ad amarlo leggendo i suoi tre volumi che vanno sotto il titolo generale Gesù di Nazaret:”

    Gesù di Nazaret (dall’ingresso alla risurrezione) € 17; Gesù di Nazareth ( Dal Battesimo alla trasfigurazione) € 9; Luce del mondo € 17; Introduzione al cristianesimo € 10; Introduzione allo spirito della liturgia €19; In cammino verso Gesù Cristo € 11; Rapporto sulla fede € 19; Deus Caritas est € 7; La rivoluzione di Dio € 9; Etica Religioe € 6; Paolo l’apostolo delle genti € 9; Testimoni del messaggio Cristiano € 16; La mia vita € 17; Escatologia morte violenta € 24; L’Europa di Benedetto € 9; Perché sono ancora cristiano € 6; S. Agostino spiegato dal papa € 7; Fede verità tolleranza € 15; La Comunione nella chiesa € 17; Via crucis al colosseo € 6; L’elogio della coscienza € 12; Il Dio di Gesù Cristo € 9; Omelie € 13; Fede ragione verità e amore € 15; Verbum Domini € 6; Gli apostoli e i primi discepoli € 10; In principio Dio creò € 13; Caritas In veritate € 8; Il sale della terra € 22; Il custode della fede € 12; La gioia della fede € 10; Spe salvi € 8; I padri della chiesa € 14; Fede e scienza € 17; Il Dio della fede € 9; La musica un arte familiare al logos € 10; Santi € 13; Dogma e predicazione € 21; Lodate Dio con arte € 24; Davanti al protagonista € 15; Elementi di teologia € 18; Maria € 5; LA figlia di Sion € 10; Cercate le cose di lassù € 12; Opera Omnia € 55; Attacco a BXVI € 6; Il Dio vicino € € 13; Maria chiesa nascente € 12; Guardare al crocifisso € 11; La festa della fede € 12; Sul Natale € 12; Imparare a credere € 6; Il nuovo popolo di Dio € 28; GPII € 9; San Bonaventura € 28; Chi crede non è mai solo € 9; La bellezza della chiesa € 5; I maestri € 10; La fraternità cristiana €10.50; Gesù è qui € 10; Con Gesù la vita è una festa € 12; Speranza del grano € 7; Il cammino pasquale € 14; Il fondamento sacramentale € 6;….. e qui mi fermo e ci sono almeno altre 15 pagine. Puoi controllare
    http://www.ibs.it/ser/serfat.asp?site=libri&xy=benedetto%20XVI&seq=DAT&dh=25&page=4

    Per un totale di 425 titoli trovati. Non pensi che se di ogni titolo avesse venduto solo una copia, ad una media di 12 € avrebbe incassato € 5.100; se fossero stati solo 100 copie sarebbero 510.000 € ? Calcolando una media di 5000 copie x 425 titoli fa 2.125.000 copie alla media di di 12€ fa 25 milioni. Roba da ricchi per chi avrebbe dovuto farlo gratuitamente. Non credi ? Ma sono sicuto che ne ha vendute più di 5000 copie per ogni titolo. Sai com’è i cattolici sono 1 miliardo nel mondo. Vuoi che almeno la metà non abbia un libro del papa ?

    20 Novembre, 2012 - 12:32
  3. Stephanus

    joab povero… (smile!)

    20 Novembre, 2012 - 12:57
  4. gino gandolfo

    Chissà perchè caro Luigi mi sento ancora più motivato a pruomoverlo ;
    Citando Gregorio Nazianzeno, il Papa scrive che «nel momento stesso in cui i Magi si prostrarono davanti a Gesù, sarebbe giunta la fine dell’astrologia, perché da quel momento le stelle avrebbero girato nell’orbita stabilita da Cristo». Una demitizzazione, «una svolta antropologica», perché, spiega Ratzinger, «l’uomo assunto da Dio – come qui si mostra nel Figlio unigenito – è più grande di tutte le potenze del mondo materiale e vale più dell’universo intero».

    20 Novembre, 2012 - 13:18
  5. discepolo

    Perchè c’è forse qualcuno di noi che non ha simpatia per Benedetto????!!!
    😉

    20 Novembre, 2012 - 15:36
  6. Mi domando a chi scrive gioab.

    Poi mi ricordo che comunque qualcuno che gli risponde lo trova,
    quindi è ripagato della soddisfazione.

    Relativamente alla Cristologia,
    il mercato offre un materiale immenso,
    in continuo aggiornamento,
    grazie ai continui approfondimenti e ricerche dei teologi.

    Certo!
    Magari per chi non conosce la materia,
    la fama di un teologo come Ratzinger può bastare.

    Auguri e buona lettura a tutti.

    20 Novembre, 2012 - 15:40
  7. Divertente come nel post 10144 federico e marilisa continuano ad andare avanti.

    20 Novembre, 2012 - 15:43
  8. Gioab

    @ gino gandolfo
    “il Papa scrive che «nel momento stesso in cui i Magi si prostrarono davanti a Gesù, sarebbe giunta la fine dell’astrologia, perché da quel momento le stelle avrebbero girato nell’orbita stabilita da Cristo».”

    A parte che l’astrologia non è finita, e ha un grande seguito in tutto il mondo. Basta leggere gli oroscopi sui quotidiani di ogni paese; non risulta esserci stato uno sconvolgimento nelle orbite delle stelle e dei pianeti che continuano tranquillamente come dall’inizio della creazione.

    Sostenere che le stelle avrebbero cambiato orbita significa sostenere una “stranezza” scientificamente parlando, e anche contraddire la stessa Bibbia religiosamente parlando : “Per tutti i giorni che la terra durerà, semina e raccolta, e freddo e caldo, ed estate e inverno, e giorno e notte, non cesseranno mai”. ( Gn 8.22)
    Non è bello sconfessare perfino Dio stesso per scrivere libri. Però nel paese delle fantasie tutto ci può stare.

    20 Novembre, 2012 - 16:23
  9. Gioab

    @ mattero
    “il mercato offre un materiale immenso,in continuo aggiornamento,
    grazie ai continui approfondimenti e ricerche dei teologi.”

    Davvero ? E come riconosce le bufale dalle mozzarelle ?

    20 Novembre, 2012 - 16:27
  10. Marilisa

    Matteo, “i valori non negoziabili” mi hanno ubriacata.
    Lo dico con disperazione.

    20 Novembre, 2012 - 17:27
  11. Oh Marilisa,
    Federico è un bravuomo,
    una volta capito…..
    pace!

    20 Novembre, 2012 - 17:49
  12. Almeno è un brav’uomo che non aggredisce personalizzando.
    Già questo
    mi pare tantissimo.

    20 Novembre, 2012 - 17:54
  13. lorenzo

    Mi piace molto l’understatement di Luigi che definisce Benedetto per quello che è prima di tutto:” un altro cristiano-il papa-“.
    Questo non per sminuire BXVI, farei ridere i polli piu’ di quanto già non faccia, ma per riqualificare al massimo la definizione di cristiano.
    Abusatissima e svilitissima.
    Diciamolo: chi di noi si presenterebbe dicendo: piacere, tizio, cristiano?
    Chi di noi non cade nell’errore di dire sono un giornalista cattolico, un medico cattolico, un insegnante cattolico ecc ecc?. Mentre noi dovremmo essere un cattolico che fa il giornalista, un cattolico che fa il medico, un cattolico che fa l’insegnante, un cattolico che è sposato, un cattolico che è genitore, un cattolico che è papa.
    Usiamo” cristiano” come etichetta, in mezzo a miliardi di altre etichette.E questo è, e poco altro, se è una vaga coloritura a certi momenti e certe scelte della nostra vita: il cui centro, però, è ben altra cosa…
    Cristiano è, banalmente e drammaticamente, chi segue Gesù Cristo e da come lui e con lui la sua vita per gli altri.Ciascuno seguendo una strada diversa: da qui le varie scelte di stato e di lavoro…ma sempre per seguire Lui.
    In questo senso , non riduttivo, ma esplosivo, Benedetto è ” un altro cristiano-il papa”- in mezzo a molti altri cristiani- noi-.
    Esplosivo per noi, e in un certo senso, anche per lui…

    20 Novembre, 2012 - 18:35
  14. Marilisa

    “Benedetto è ” un altro cristiano-il papa”- in mezzo a molti altri cristiani- noi-.”

    Appunto. Così lo si dovrebbe vedere.
    Molti invece vedono in lui Gesu Cristo in persona. E secondo me sbagliano.

    20 Novembre, 2012 - 19:19
  15. Essere il vicario di Qualcuno non significa “essere” quel Qualcuno.
    Alla parola vicario il vocabolario riporta: Chi, nella gerarchia ecclesiastica, fa le veci di un suo superiore. E questo mi pare sia sempre stato ciò che si dice del Papa, di qualunque papa.

    Toccanti le parole di Luigi che definisce “un altro cristiano” Benedetto XVI.
    E’ un po’ come leggere un altro fatto di Vangelo, un altro cristiano – come chiunque di noi – che dona la sua idea ( radicata, studiata, meditata, forse compresa, di certo più profonda della mia,………) di quel Gesù che, in qualsiasi maniera la vogliamo mettere, resta il centro nevralgico della vita di ognuno.

    20 Novembre, 2012 - 20:11
  16. lycopodium

    881 Del solo Simone, al quale diede il nome di Pietro, il Signore ha fatto la pietra della sua Chiesa. A lui ne ha affidato le chiavi;402 l’ha costituito pastore di tutto il gregge. « Ma l’incarico di legare e di sciogliere, che è stato dato a Pietro, risulta essere stato pure concesso al collegio degli Apostoli, unito col suo capo ».Questo ufficio pastorale di Pietro e degli altri Apostoli costituisce uno dei fondamenti della Chiesa; è continuato dai Vescovi sotto il primato del Papa.

    882 Il Papa, Vescovo di Roma e Successore di san Pietro, « è il perpetuo e visibile principio e fondamento dell’unità sia dei Vescovi sia della moltitudine dei fedeli ». « Infatti il Romano Pontefice, in virtù del suo ufficio di Vicario di Cristo e di Pastore di tutta la Chiesa, ha sulla Chiesa la potestà piena, suprema e universale, che può sempre esercitare liberamente ».

    http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p123a9p4_it.htm

    20 Novembre, 2012 - 20:41
  17. Gioab

    @ lycopodium
    “A lui ne ha affidato le chiavi; l’ha costituito pastore di tutto il gregge. « Ma l’incarico di legare e di sciogliere, che è stato dato a Pietro, risulta essere stato pure concesso al collegio degli Apostoli, unito col suo capo ».”

    Molto fuorviante sig. Lyco….. non c’è scritto così.
    “ E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli». “ ( Mt 16.18-19)

    Se ci fa caso, Gesù parlando usa il futuro (edificherò, darò,) non c’è scritto da nessuna parte quando ha dato le chiavi, quando ha costituito la chiesa. E’ storicamente riconosciuto che la chiesa è nata nel 325 ev. con l’editto di Costantino *

    Dovrebbe sapere che Gesù in quella citazione di Mt 16.18 stava parlando di sè stesso. Ma non lo dico mica io, lo dice un dottore della chiesa – Agostino d’ippona
    Agostino d’Ippona (354-430 E.V.), scrisse: “Non è la pietra che trae il suo nome da Pietro, ma è Pietro che lo trae dalla pietra; così come non è Cristo che deriva da cristiano, ma è il cristiano che deriva il suo nome da Cristo. E il Signore disse: ‘Su questa pietra io edificherò la mia Chiesa’, perché Pietro aveva detto poco prima: ‘Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente’. È su questa pietra — disse in sostanza il Signore — in cui tu hai confessato ora la tua fede, che io edificherò la mia Chiesa. Poiché tale pietra, in effetti, era Cristo, e Pietro stesso si appoggia su questo fondamento. Nessuno, infatti, può porre altro fondamento che quello che già fu posto, e che è Gesù Cristo”. — Commento al Vangelo di s. Giovanni, discorso CXXIV, trad. di R. Minuti, Roma, 1984, vol. II, pp. 530, 531.

    “Ma ciascuno continui a guardare come vi edifica sopra. Poiché nessuno può porre alcun altro fondamento oltre quello posto, che è Gesù Cristo. (1 Cor 3.10-12)

    E non capisco dove ha trovato quel fatto del “collegio degli apostoli” Il Vangelo parla solo di Pietro detto Satana a cui Paolo rimproverò l’ipocrisia. ( Gal.2.11-14) E guarda caso non si capisce perche Pietro si nascondeva quando Giacomo mandava a controllare…..( Gal 2.12)

    *
    “Quando, infine, Costantino si pose alla testa del movimento monoteista, all’inizio del IV secolo, ci fu ancora una fase di discussione fra intellettuali di ogni categoria e di ogni confessione religiosa. A quel punto Costantino, che con l’Editto di tolleranza di Milano del 313 aveva avviato una sempre più sistematica integrazione della Chiesa all’interno delle strutture politico-amministrative dello Stato, si considerò addirittura alto patrono della Chiesa e ritenne di dovere favorirne lo sviluppo e la purezza delle dottrine. Proprio a tale scopo l’imperatore convocò nel 325 a Nicea il primo concilio ecumenico generale della Chiesa, durante il quale vennero condannate le dottrine eretiche del prete alessandrino Ario e venne elaborata la prima organica stesura del credo cristiano.” Wikipedia http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_del_cristianesimo

    20 Novembre, 2012 - 22:34
  18. Gioab

    @ principessa
    “Toccanti le parole di Luigi che definisce “un altro cristiano” Benedetto XVI.”

    Secondo lei di chi parla Paolo qui : “
    Comunque, l’espressione ispirata dice esplicitamente che in successivi periodi di tempo alcuni si allontaneranno dalla fede, prestando attenzione a ingannevoli espressioni ispirate e a insegnamenti di demoni, mediante l’ipocrisia di uomini che diranno menzogne, segnati nella loro coscienza come da un ferro rovente; i quali proibiranno di sposarsi, comandando di astenersi da cibi che Dio ha creato per essere presi con rendimento di grazie da quelli che hanno fede e conoscono accuratamente la verità.” ( 1 Tim 4.1-4)

    Chi è che vieta il matrimonio ?

    20 Novembre, 2012 - 22:39
  19. lorenzo

    @lycopodium

    E chi nega che Benedetto sia il papa?
    D’altra parte, tu potresti negare che Benedetto è “un’altro cristiano?”.
    🙂

    21 Novembre, 2012 - 0:11
  20. mattlar

    Lorenzo, “un altro cristiano”: avevo notato e molto apprezzato anch’io.
    Marilisa, “Molti invece vedono in lui Gesu Cristo in persona”. Speriamo che possa accadere anche con noi, che qualcuno – conoscendoci – possa dire di noi che eravamo un alter christi. Per quello che siamo e non per i ruoli che ricopriamo, questo è evidente al Papa per primo!
    “E secondo me sbagliano”. E speriamo di no!

    21 Novembre, 2012 - 7:09
  21. luca73

    E’ strano, ma ho saputo solo ora dell’avvenuta uscita del libro su Gesù (pensavo avvenisse più a ridosso del Santo Natale). Son contento che proprio Luigi me l’abbia fatto sapere. E stasera corro a comprarlo.
    Buona lettura a tutti!

    21 Novembre, 2012 - 8:03
  22. Federico B.

    @Marilisa,
    a volte una santa disperazione aiuta a riflettere.
    Fosse la volta buona!

    @Matteo,
    essere chiamato “brav’uomo” è più di quanto mi aspettassi in questo contesto.
    Ti ringrazio per la benevolenza.

    @Principessa, Mattlar e Lorenzo,
    vi sorprenderà ma non mi dispiace l’idea che avete proposto di “altro cristiano” riferito al Papa. A condizione di riconoscergli, specialmente in questo caso, l’autorevolezza di un padre che scrive per accompagnare e sostenere la crescita spirituale dei figli. Un padre e un pastore che ama i suoi figli e mette a disposizione il frutto dei suoi studi e delle sue riflessioni.
    Non è cosa di poco conto.

    21 Novembre, 2012 - 9:56
  23. mattlar

    @Federico B.
    “vi sorprenderà ma non mi dispiace l’idea che avete proposto di “altro cristiano” riferito al Papa”.
    non mi sorprende, affatto, caro federico B.!

    “A condizione di riconoscergli, specialmente in questo caso, l’autorevolezza di un padre che scrive per accompagnare e sostenere la crescita spirituale dei figli. Un padre e un pastore che ama i suoi figli e mette a disposizione il frutto dei suoi studi e delle sue riflessioni”.
    Ci mancherebbe!! Onestamente, penso che gli si possa riconoscere questa autorevolezza paterna anche in altre occasioni.
    “Non è cosa di poco conto”.
    Avoja (Hai voglia, nda)

    21 Novembre, 2012 - 11:20
  24. luca73

    La lettura della recensione di Luigi aumenta ancora di più la mia voglia di “divorare” il testo di Ratzinger-Benedetto.
    Sono convinto – e penso che BXVI rafforzerà, argomentando questa mia idea – che i Vangeli dell’infanzia di Gesù raccontino una storia reale, non delle storielle, e non una storia del passato, ma una storia che anche oggi interroga ciascuno di noi (“ma voi, chi dite che io sia?”), e ci responsabilizza nelle nostre scelte.
    Questo è uno dei modi migliori per avvicinarci al Natale del Signore!

    21 Novembre, 2012 - 11:36
  25. lorenzo

    Leggendo la recenzione di Luigi, trovo splendere ancora di piu’ la grandezza della cosa.
    Che Benedetto, che avrebbe potuto benissimo appoggiarsi sull’881 e 882 del Catechismo della Chiesa Cattolica, e “limitarsi”(!) a dire quel che riteneva su Gesù ex cathedra, imbocca quest’altra strada,e lo fa come cristiano tra i cristiani, al punto da dire lui stesso:
    “Perciò – affermava nella premessa al primo volume – ognuno è libero di contraddirmi: chiedo solo alle lettrici e ai lettori quell’anticipo di simpatia senza il quale non c’è alcuna comprensione”.
    Questo, se si guarda bene, non è affatto uno sminuire la figura del papa, ma un nobilitare la nostra, un responsabilizzarci, un chiamarsi al ruolo che ci compete: quello di pari grado nel porci delle domande che DOBBIAMO PORCI, nel cercare quello che tutti DOBBIAMO CERCARE: un rapporto personale con il Signore, con il suo volto e con la sua persona.
    E’ come se Benedetto, con questo suo scendere a mescolarsi davvero tra tutti noi, ci volesse dire: non basta l’appartenenza, il credo, il Credo, l’obbedienza al Magistero,la preghiera e la pratica…
    Prima di tutto viene il rapporto personale e individuale con Gesù Cristo. Per me Ratzinger è così, ma potrebbe essere anche diversamente; parliamone pure.
    La questione è: porsi il problema, rispondere alla domanda che sempre sta lì, valida anche per me, fatta dal Signore 2000 anni fa.
    Tu, chi dici che IO sia?
    Se non mi arrovello lì sopra, che cristiano sono?

    21 Novembre, 2012 - 11:53
  26. Gioab

    @ lorenzo
    1.“Perciò … ognuno è libero di contraddirmi: chiedo solo alle lettrici e ai lettori quell’anticipo di simpatia senza il quale non c’è alcuna comprensione”.
    Si chiama ? “Captatio benevolentiae” Anche “modo truffaldino per predisporre all’accettazione” Ha mai visto quella pubblicità ? “Sono Calimero piccolo e nero ?” Dopo di che ti vende quello che vuole perché “sei predisposto alla simpatia”

    “Al Mahatma Gandhi è attribuita la considerazione che la ricerca della verità, senza l’umiltà, è condannata a degenerare in una tremenda caricatura di se stessa. Wikipedia

    Non ho capito ben sig. lorenzo, se il papa deve parlare come “cristiano fra i cristiani”, a che serve il dogma dell’infallibilità ? A che serve la laurea all’insegnate se è alunno fra gli alunni ?

    2. “Tu, chi dici che IO sia? Se non mi arrovello lì sopra, che cristiano sono?” Perché si arrovella sig. lorenzo ? C’è già la risposta : “Felice te, Simone figlio di Giona, perché non te [lo] hanno rivelato la carne e il sangue, ma il Padre mio che è nei cieli” ( Mt 16.17) Se lei si arrovella evidentemente non le è stato rivelato niente. Allora non dovrebbe avere problemi.I Cristiani hanno le idee chiare, se non sono chiare non sono cristiani.

    21 Novembre, 2012 - 12:58
  27. Marilisa

    Mattlar, essere “alter christi” è diverso che essere “Gesù Cristo in persona”.

    21 Novembre, 2012 - 13:40
  28. Marilisa

    Federico B., io rifletto sempre, e anche molto.
    Ma le mie riflessioni sono diverse dalle tue.

    21 Novembre, 2012 - 13:42
  29. fiorenza

    “Me ne sto con Benedetto e con ‘Gesù di Nazaret’ “:

    anch’io.

    “Ognuno riconosce i suoi” (E. Montale, Piccolo testamento)

    21 Novembre, 2012 - 13:50
  30. Marilisa

    Si chiama ? “Captatio benevolentiae” Anche “modo truffaldino per predisporre all’accettazione”.

    Gioab, sta sbagliando.
    Non è, come a lei sembra, “captatio benevolentiae”.
    In questo caso il Papa ha ragione.
    L’ “anticipo di simpatia”, cioè la disponibilità ad ascoltare senza preconcetti, è sempre necessario se si vuole comprendere davvero.
    Altrimenti si è già fuori strada e non ci si capisce.
    Tanto vale allora non perdere tempo a parlare e ad ascoltare.

    21 Novembre, 2012 - 13:57
  31. discepolo

    caro Lorenzo, non per fare sempre il bastian contrario o quello che “spacca il capello in quattro” ma secondo me questa trovata di Ratzinger di dire che i libri su Gesù li scrive non come Papa ma come Prof. Joseph Ratzinger , mi sembra una fine ed astuta pensata, insomma un po’ una furbata!
    Tutta infatti l’intellighenzia nostrana, a cominciare da Paolo Mieli, non può che accogliere se non con simpatia almeno con interesse intellettuale i libri dell’esimio PROF. RATZINGER.
    Presentandoli come frutto della penna di un semplice studioso secondo me il Papa è stato molto furbo ( non che abbia fatto male, anzi)
    perchè sarebbero stati accolti con molto più preconcetto, pregiudizio, disprezzo, sufficenza , anzi neppure letti da parte dell’intellighenzia , se li avesse presentati come PAPA!
    Pensa un po’ caro Lorenzo a quanti , cristiani e non cristiani ,sta sulle scatole il PAPA , proprio come figura istituzionale!
    Invece astutamente ( dell’astuzia evangelica in cui si dice siate candidi come colombe e prudenti come serpenti) il nostro Papa qui si è comportato con grande prudenza…
    Non è il Papa che dice che la verginità di Maria non è un mito ma un fatto reale , è l’esimio e colto Prof. Ratzinger.. beh ,allora il mondo lo sta ad ascoltare e magari da’ anche fiducia ai suoi argomenti, perchè basati sulla scienza e conoscenza.
    E’ una distinzione sottile, ma moolto importante!

    21 Novembre, 2012 - 14:36
  32. Federico B.

    Ecco cosa scrive Vito Mancuso su Repubblica:

    “Con il volume intitolato L’infanzia di Gesù che arriva oggi in libreria nei principali paesi del mondo, …si conclude l’opera complessiva di quasi mille pagine in tre volumi dedicata da Joseph Ratzinger a Gesù di Nazaret. Con essa egli intende far tornare i cattolici a identificare narrazione evangelica e storia reale come avveniva fino a qualche decennio fa, prima dello sviluppo della moderna esegesi storico-critica. Raggiunge l’autore il suo obiettivo? A mio avviso no., perché si tratta di una mission impossible.
    Tutti amiamo il Natale con la sua atmosfera di gioia e di pace, e questo nuovo libro del Papa è di grande aiuto nel viverne la spiritualità. L’oggetto sono i primi due capitoli del Vangelo di Matteo e del Vangelo di Luca, i cosiddetti “vangeli dell’infanzia”. Per secoli essi sono stati letti come reali resoconti storici, ma oggi l’esegesi biblica storico-critica è pressoché unanime nel dichiarare il contrario (???) . L’obiettivo del Papa è che i vangeli dell’infanzia possano tornare a essere letti come storicamente fondati (…) ma ciò è impossibile.”

    Ma dove stiamo andando a finire?

    21 Novembre, 2012 - 15:43
  33. fiorenza

    Vedo che, elucubrando su questa immaginaria “furbata”, su “questa trovata di Ratzinger”, Discepolo dimentica l’evidenza plateale del fatto che chi non ha simpatia per Benedetto non ce l’ha -e nella stessa misura, con la stessa irriducibile fanatica cocciutaggine- nemmeno per Joseph.
    (No, il mondo, mi pare, non “lo sta ad ascoltare” comunque, in qualunque veste lui si presenti: magari lo facesse! )
    Né, dicendo “immaginaria” tale “trovata”, io penso il candido Benedetto privo della serpentina prudenza, sia chiaro.
    Solo, ecco, “elucubrando” anch’io, intendo dire che non mi sembrano da lui tali miserelli espedienti: lui vola alto.

    21 Novembre, 2012 - 15:48
  34. fiorenza

    Vedo che anche Federico…

    21 Novembre, 2012 - 15:53
  35. lorenzo

    Caro discepolo, sarà, ma se così fosse non mi sembrerebbe né una gran furbata, visto che sui media e in genere il libro è passato e passa tout court
    come ” il libro del Papa”, né credo che a BXVI importi particolarmente l’attenzione momentanea e superficiale della intellighentia, specie se nostrana.
    Siamo soprattutto noi, e noi laici in specie, a prestar spasmodica attenzione a quello che i laiconi intellettualoni e i teologhetti intellettualetti dicono o non dicono del Papa.
    Io riassumerei così: dicano un po’ quello che credono.
    🙂

    21 Novembre, 2012 - 15:54
  36. lorenzo

    Caro Federico, stiamo andando a finire dove siamo sempre stati.
    Vito Mancuso continua a rappresentare Vito Mancuso e basta, e la stampona laicona liberona continua a contrabbandarlo come la quintessenza del cattolicesimo avanzato.
    Ma quale quintessenza.Quale cattolicesimo.Quale avanzato.
    Niente di nuovo sotto il sole, né per loro, né per noi: la solita minestra, la solita noia, le solite sparate apodittiche spacciate per opinione pressoché unanime.
    L’unico che ride apertamente è il conto in banca di Mancuso, e di diversi suoi colleghi teologi à la page, che su questo ci hanno fatto una piccola, ma ben consolidata, fortuna editoriale.

    21 Novembre, 2012 - 16:00
  37. Federico B.

    Caro Lorenzo, sono pienamente d’accordo con la tua conclusione.
    Non so però se siamo sempre stati a questo livello di confusione e di relativismo o se è una prova particolare per i cristiani di questi tempi.
    Ho proposto le parole di Mancuso giusto perchè nel nostro sincero entusiasmo riconoscente non dimentichiamo che, oltre agli elogi, il mondo ha accolto il libro di Joseph Ratzinger-Benedetto XVI anche con critiche pretestuose (e altre ne seguiranno).

    21 Novembre, 2012 - 16:13
  38. Gioab

    @ marilisa
    Il papa ha ragione ? Vediamo !

    @ luca73
    “Avvicinarci al natale del signore ”” ??
    Se la prende, se le dico che il natale del Signore è già passato ? Mi spiego meglio:
    La morte di Gesù Cristo avvenne in primavera, il giorno di Pasqua, venerdì 14 Nisan (o Abib) secondo il calendario ebraico. (Mt 26:2; Gv 13:1-3; Eso 12:1-6; 13:4)verso le 15. — Lu 23:44-46. Un grande Sabato.

    La nascita di Gesù avvenne circa sei mesi dopo la nascita di Giovanni (il Battezzatore),suo cugino “quando Cesare Augusto era imperatore di Roma (31 a.E.V.–14 E.V.) e Quirinio governava la Siria e Erode era ancora vivente.

    Il 15° anno di Tiberio Cesare Luca 3:1-3, spiega che Giovanni il Battezzatore cominciò a predicare e battezzare nel “quindicesimo anno del regno di Tiberio Cesare”Dalla seconda metà del 28 E.V. all’agosto o settembre del 29 E.V.

    Gesù andò da Giovanni per farsi battezzare, quando “aveva circa trent’anni”. (Lu 3:21-23 – 29 anni e mezzo) perché a 30 anni non era più soggetto ai suoi genitori. — 2Sa 5:4, 5; cfr. Lu 2:51. Morì dopo aver festeggiato 4 volte la Pasqua, (Giovanni 2:13; 5:1; 6:4 e 13:1). Quindi 4 anni dopo era il 33 EV. Basta contare all’indietro 6 mesi da Marzo/Aprile …..Febbraio, Gennaio , Dicembre, Novembre, Ottobre, Settembre ! Inizio dell’anno Ebraico in autunno dell’ anno 2 aEV. Non poteva essere il 7 aEV.

    C’è un’ulteriore ragione per porre la nascita di Gesù nel 2 a.E.V. e non nel 7 aev. come scrive il papa.

    La profezia di Daniele 9:24-27 indica che il Messia sarebbe apparso all’inizio della 70a “settimana” di anni (Da 9:25) *e la sua morte sarebbe avvenuta “alla metà” dell’ultima settimana, ponendo così fine alla validità dei sacrifici e delle offerte di dono fatti sotto il patto della Legge. (Da 9:26, 27; cfr. Eb 9:9-14; 10:1-10). Quindi il ministero di Gesù Cristo durò tre anni e mezzo (metà di una “settimana” di sette anni). Dal 29+ 6 mesi + 3 e 6 mesi = 33 EV. Celebrò quattro volte la Pasqua.

    * 70 settimane decorrono dal 20 anno di Artaserse il Re. Dal 455 aev
    Per riassumere,
    la morte di Gesù avvenne in primavera, nel mese di nisan, il suo ministero, cominciato secondo Daniele 9:24-27 tre anni e mezzo prima, dovette iniziare in autunno, verso il mese di etanim (settembre-ottobre ). Perciò il ministero di Giovanni (iniziato nel 15° anno di Tiberio) dovette iniziare nella primavera del 29 E.V. La nascita di Giovanni era quindi avvenuta nella primavera del 2 a.E.V., e la nascita di Gesù sei mesi dopo, nell’autunno del 2 a.E.V., per cui il suo ministero iniziò 30 anni dopo nell’autunno del 29 E.V. e la sua morte avvenne nel 33 E.V. (il 14 nisan, in primavera, come si è già detto). La sua nascita doveva essere il 2 aev non il 7 aev.

    Però forse ha ragione lei…..e FedericoB – “critiche pretestuose”

    21 Novembre, 2012 - 16:39
  39. Marilisa

    “Vito Mancuso continua a rappresentare Vito Mancuso e basta, e la stampona laicona liberona continua a contrabbandarlo come la “quintessenza del cattolicesimo avanzato.”

    Non sono d’accordo, Lorenzo. Per il fatto che si può dissentire da quel che dice V.Mancuso, ma si deve accettare ciò che ognuno pensa, anche se non in linea col nostro pensiero.
    Non esiste “quintessenza del cattolicesimo avanzato”, se non nella mente di chi vede con malcelato disprezzo posizioni diverse da quelle consolidatesi nel tempo.
    Senza farla tanto lunga, esistono opinioni diverse e basta.

    21 Novembre, 2012 - 16:46
  40. Gioab

    “Rifacendosi a Karl Barth (pagina 68) afferma che nella storia di Gesù ci sono due punti nei quali Dio interviene direttamente nel mondo materiale: «la nascita dalla Vergine e la risurrezione».

    Ma se era morto, come poteva intervenire direttamente nel mondo materiale ?
    Beh, si, sinceramente certe stravaganze mi disturbano.

    21 Novembre, 2012 - 16:57
  41. lorenzo

    E io accetto senz’altro quello che Mancuso pensa, cara Marilisa, anche se non in linea con quello che penso io.
    Accetto assai meno il vezzo non solo suo , ma proprio di molti intellettuali, di dire, a sostegno di una propria posizione: c’è una unanimità pressochè assoluta su questo punto.
    Nello specifico, l’unanimità non c’è affatto: né assoluta, né relativa.
    Ognuno esponga le proprie opinioni, contentandosi che siano sue.
    Mancuso non fa eccezione.
    Ovvio che non esiste cattolicesimo avanzato, figurarsi la quintessenza!
    Esiste il cattolicesimo e basta. Destra/sinistra, progressisti/conservatori, tradizionalisti/modernisti sono tutte comode etichette che ci scaricano la coscienza , ma non ci esentano dalla croce di Cristo.
    Abbaracciarla o meno: quello è l’unico discrimine.
    🙂

    21 Novembre, 2012 - 16:58
  42. Gioab

    @ Marilisa
    “Esistono opinioni diverse e basta”

    Ma la verità rimane Una. E se doveva essere data gratuitamente…..@ 17 € per dire che è nato il 7 ev significa a pettinare le bambole…o mettere lo smalto ai criceti… o smacchiare i giaguari…asciugare gli scogli…grattare la pancia ai macachi… forse far ballare le giraffe ?

    21 Novembre, 2012 - 17:05
  43. Gioab

    @ Marilisa @ luca73
    A maggior chiarimento, avevo dimenticato un particolare. Spero sia più chiaro.
    La morte di Gesù Cristo avvenne in primavera, il giorno di Pasqua, venerdì 14 Nisan (o Abib) secondo il calendario ebraico. (Mt 26:2; Gv 13:1-3; Eso 12:1-6; 13:4)verso le 15. — Lu 23:44-46. Un grande Sabato.

    La nascita di Gesù avvenne circa sei mesi dopo la nascita di Giovanni (il Battezzatore),suo cugino “quando Cesare Augusto era imperatore di Roma (31 a.E.V.–14 E.V.) e Quirinio governava la Siria e Erode era ancora vivente.

    Il 15° anno di Tiberio Cesare ( Lc 3.1-3) “ Tiberio Cesare nacque il 42 aev – morì il 37 ev Governò dal 14 al 37”ev – Wikipedia Succedendo a Cesare Augusto, fu nominato imperatore dal Senato il 15 settembre dell’anno 14 E.V.

    Quindi il 15° di Tiberio Cesare, quando Giovanni il Battezzatore cominciò a predicare e battezzare nel “quindicesimo anno del regno di Tiberio Cesare” andò dalla seconda metà del 28 E.V. all’agosto o settembre del 29 E.V quando Gesù andò da Giovanni per farsi battezzare, “avendo circa trent’anni”. (Lu 3:21-23)
    Se quindi nel 29 ev. aveva “circa trent’anni”, non poteva essere nato nel 7 aev ma tra il 2 e l’1 aev considerando che l’anno 0 non c’era stato.

    21 Novembre, 2012 - 17:41
  44. Marilisa

    Sinceramente, Lorenzo, a me sembra che questo tirare in campo sempre “gli intellettuali” quando ci sono idee innovatrici, magari non condivisibili e ritenute “moderne” in senso negativo, nasconda–ma neanche tanto– un fastidio preconcetto verso chi propone argomentazioni che si discostano da quelle abituali.
    Vengono definiti “progressisti” con una sorta di marchio dispregiativo. Come se si trattasse di un discutibile vezzo cercato e voluto per autodefinirsi moderni. Tutto ciò secondo me è sbagliato.
    Si dimentica, o forse si ignora, che ci sono anche parecchie persone “non intellettuali” che hanno idee diverse da quelle dei più, e certamente non hanno letto libri di Mancuso o di altri scrittori additati come “progressisti”.
    Io ne ho conosciuti non pochi. E parlo di cristiani cattolici.
    Sul “cattolicesimo e basta” sono d’accordo, naturalmente.
    Su come viene configurato da molti lo sono un po’ meno.

    21 Novembre, 2012 - 17:50
  45. Marilisa

    “pettinare le bambole…o mettere lo smalto ai criceti… o smacchiare i giaguari…asciugare gli scogli…grattare la pancia ai macachi… forse far ballare le giraffe ?”

    Perché no, Gioab ? Tutte cose molto carine. Che ridere…
    Le sue argomentazioni “per chiarire” già le conscevo.

    21 Novembre, 2012 - 17:57
  46. lorenzo

    nessuna simpatia per nessun intellettuale in particolare, vero.
    Questo è un mio limite, però.
    Tuttavia, nel caso specifico della intervista di Mancuso, bastava avesse utilizzato qualche ” a mio modesto parere” in piu’, e non avrei detto be’.
    Per quel niente che conta il mio be’
    E pure la “pressoché unanimità”di Mancuso.

    21 Novembre, 2012 - 18:04
  47. Gioab

    @ Marilisa
    Allora aggiungo un ulteriore riflessione.

    Tutti sanno che le stelle non seguono il loro percorso zigzagando, ne sparendo né a comando, perché non possono variare dalle loro orbite.
    “Allora Erode, chiamati in segreto gli astrologi, si informò accuratamente da loro circa il tempo della comparsa della stella; e, mandandoli a Betleem, disse: “Andate e fate un’attenta ricerca del bambino, e quando l’avrete trovato fatemelo sapere, affinché anch’io vada a rendergli omaggio”. Udito il re, se ne andarono; ed ecco, la stella che avevano visto [quando erano]
    in oriente andava davanti a loro, finché venne a fermarsi sopra il luogo dov’era il fanciullino.
    ( Mt 2.7-11)

    Perché mai Dio fece avvisare i pastori della nascita del Re per mezzo di un angelo e poi avrebbe dovuto informare i magi/astrolghi per mezzo di una stella che si ferma e sparisce ?
    Perché mai li guidò a Gerusalemme anziché direttamente a Betlemme ?
    Per chi ha voglia di controllare, venendo da Oriente, si arriva prima a Betlemme che a Gerusalemme che sta molto più a sud. Mentre da Gerusalemme per andare a Betlemme si deve tornare indietro. Per l’esattezza 150 km più a Nord. Circa 5 giorni di marcia.

    Quante stranezze queta Bibbia…..Si vede che gli angeli si erano dati malati e scioperavano.

    21 Novembre, 2012 - 18:19
  48. Nino

    Ma dove stiamo andando a finire?
    ——-
    Al qualunquismo? Al dagli all’untore? All’autodafé?
    Forse si.

    Non ho capito se questa è la prima puntata o la critica conclusiva di tutta la recensione di Mancuso sull’ultima fatica del Papa – scrittore teologo.
    Almeno a prima vista parrebbe che ti sia fermato alla parte iniziale dell’articolo.
    Se Mancuso invece avesse inserito la parte iniziale, alla quale ti sei limitato, nel finale e a conclusione dell’articolo, forse avresti capito meglio l’oggetto del contendere e forse a non dargli contro tout court.
    Pare di capire che il Papa , in questo libro, riguardo all’infanzia di Gesù , intenda identificare la storia dei Vangeli con quella reale.
    Mentre Mancuso e non solo lui ma il fior fiore dei teologi ed esegeti di fama mondiale basandosi sul fatto che i Vangeli contengono tanto elementi storiografici certi , quanto elaborazioni simboliche storicamente inattendibili.
    Per questo, sostiene Mancuso, per dipanare la matassa e fare chiarezza ci si deve rivolgere alla esegesi-storico critica, la cui conseguenza è che il Gesù dei Vangeli non coincide con il Gesù della storia.
    A prova di quel che dice , cita alcune significative discordanze nel racconto degli evangelisti, come ad esempio : prima della nascita di Gesù , Giuseppe e Maria vivevano a Nazaret (Luca) o a Betlemme ( Matteo ).
    Per non citare poi la conclusione del suo articolo in cui riferisce che Ratzinger, nel suo libro non menziona il biblista P. Raymond Brown, autorevole membro della Pontificia Commissione Biblica , autore del più importante studio sui vangeli dell’infanzia di Gesù che concluse la sua opera “Qualsiasi tentativo di armonizzare le narrazioni fino a farne una storia coerente è destinato al fallimento”.
    Ciò detto mi pare di capire che, come accade spesso nelle dispute accademiche tra esperti di materie altamente specialistiche , non vi sia preconcetto o malafede ma più semplicemente l’espressione di punti di vista diversi su argomenti non scientifici e pertanto soggettivi.
    O no?

    21 Novembre, 2012 - 20:01
  49. Gioab

    “ Ma dove stiamo andando a finire?

    “Pare di capire che il Papa , in questo libro, riguardo all’infanzia di Gesù intenda identificare la storia dei Vangeli con quella reale.”
    Pare di capire ? A Chi pare di capire ?

    “ Ratzinger, nel suo libro non menziona il biblista P. Raymond Brown, autorevole membro della Pontificia Commissione Biblica , autore del più importante studio sui vangeli dell’infanzia di Gesù che concluse la sua opera “Qualsiasi tentativo di armonizzare le narrazioni fino a farne una storia coerente è destinato al fallimento”.”
    E’ certo che non lo menziona gli ha dato del fallito ! o NO ?

    Però…. Se “nelle dispute accademiche tra esperti di materie altamente specialistiche , vi è più semplicemente l’espressione di punti di vista diversi su argomenti non scientifici e pertanto soggettivi.” Se uno si chiama papa, vince perché è infallibile anche se sbaglia, l’altro perde anche avendo ragione o no ?

    21 Novembre, 2012 - 20:20
  50. fiorenza

    Ci deve essere davvero il bello il buono e il vero, in questo tuo libro, mio amato papa Benedetto, se già appena uscito scatena tanta rabbia, tanto gelidamente frenetico (cioè impotente) sarcasmo…

    21 Novembre, 2012 - 23:08
  51. fiorenza

    “Tutte cose molto carine. Che ridere…”, vero, Marilisa delle 17:57 ? Ridi ridi…Contenta te…

    21 Novembre, 2012 - 23:11
  52. fiorenza

    Se qualcuno, Marilisa, si serve di te, ti usa, ti disprezza al punto di usare il tuo continuo rispondergli per accampare una parvenza di legittimità, quasi come esibendo uno straccio di invito e così allargarsi nel suo proposito (che metterebbe in atto comunque) (ma almeno non rendiamocene complici!) di venir qua a sporcare tutto, a sputare su quanto noi tutti -anche tu- abbiamo di più sacro…appunto, come dicevo: contenta te…
    Io no, non ne sono contenta: non lo leggo questo qualcuno ma, nel fastidio di dover saltare tanti commenti, di dover schivare tanta merda, in qualche sua bestemmia capita di incappare, qualche infamia contro il Signore, contro Sua Madre, contro l’Eucarestia, purtroppo capita di intravederla, tra una riga e l’altra. Se permetti, sentir irridere e bestemmiare la nostra fede, e ciò che per noi è più della vita, non mi va. Se potessi far qualcosa per limitare questo scempio, lo farei: lo faccio, anzi, e altri come me lo fanno, con la mia stessa scelta di tacere. Non dico che con questo tacerà anche l’innominabile, figuriamoci, ma tu prova a contare le volte in cui lui si rivolge a noi silenti e quelle in cui sporca il blog con i commenti su commenti che scrive prendendo a pretesto le parole che gli hai rivolto tu….Contale, per favore.
    Hai un bel dire “caro Luigi, Luigi caro”, ma il suo esempio di non rispondere più – dopo un primo tentativo- a quelle che sono soltanto continue provocazioni pare non ti sia mai venuto in mente di seguirlo. Eppure sei in casa sua, dove le regole le detta lui e, anche se ci tieni a dire che sei libera, che fai di testa tua, a me pare che le dovresti rispettare, per rispetto a lui e alla casa in cui lui così gentilmente ti ospita. Ma che pensi, di saperla più lunga di lui? Di capire meglio di lui come ci si comporta in certi casi? O continui imperterrita a fare a modo tuo perché lui non te l’ha impedito né ti ha rimproverato? Se è per questo, non ti rimprovererà mai: lui non rimprovera nessuno. Nemmeno io ti rimprovero, se ti faccio notare queste cose a cui pare tu non abbia mai pensato. Sto solo, cerca di capire, un po’ scalpitando…

    21 Novembre, 2012 - 23:21
  53. Sara1

    Fiorenza Gioab scrive in altri blog cattolici e onestamente in genere si sa che è bizzarro e provocatorio ma nessuno lo vuol cacciare.Nella rete si trova di tutto, lefebvriani, sedevacantisti, gente che si fa l’avatar in latino e poi da dell’eretico al Papa.
    Insomma proprio Gioab è il peggio?
    Lei però faccia il bravo su…

    21 Novembre, 2012 - 23:58
  54. fiorenza

    Per tornare a quello che avevo cominciato a scrivere oggi pomeriggio alle 15:53 e su cui poi mi ero interrotta: guai a lui, mi dicevo, se il mondo tutto, che è così incapace di ascolto, unanimemente lo lodasse, il nostro Ratzinger-Benedetto. Penso che solo chi non dimentica mai questo, questo “guai a me se…”, davvero “vola alto”
    E, ecco, questo era il punto, se uno vola alto, per non portarsi dietro roba pesante che tenderebbe a rallentare o a rendere impacciato o a impedire del tutto il volo della sua missione, di sicuro non dimentica di dimenticarseli, i Mancuso.
    Qua, invece, o da sinistra o da destra, è un continuo dare il link a un loro articolo o citarli, questo Vito e simili…Che sia per dire di rispettarne e di tenerne in gran conto il pensiero (pensiero?) o che sia invece per piangerci su e allarmarsene, il risultato è lo stesso: i Mancuso regnano. Non c’è verso di non curarsi di loro e passare oltre una volta per tutte, come si fa con gli ignavi: no, te li ritrovi sempre tra i piedi, qua nel pianerottolo.
    O non lo sapete, voi antimancusiani, che l’ indugiare -anche solo con la mente- in ripetute polemiche contro qualcuno, a poco a poco ci rende simili a lui?
    Basta con questi “Mancusi”: stiamo con Benedetto e con Gesù.

    21 Novembre, 2012 - 23:58
  55. fiorenza

    Sara1, e chi ha parlato di cacciarlo?

    22 Novembre, 2012 - 0:00
  56. Marilisa

    Signore mio! Mio Signore benedetto!
    Accendo e mi ritrovo, in men che non si dica, con un messaggio dove mi si redarguisce aspramente. L’impensabile!!
    Scusa, Fiorenza, ma hai pensato bene a quello che ti accingevi a scrivere? Sei sicura di sentirti bene? O sei solo nervosetta?
    Sei contrariata da Gioab o da Marilisa? Fai un esame di coscienza.
    1) Quel “Tutte cose molto carine. Che ridere…” era ironico, ma tu non lo hai capito. Però, a scanso di equivoci, se avesse avuto il senso in cui lo hai recepito tu, ci tengo a dire per l’ennesima volta che io mi sento liberissima di dire quel che voglio.
    2) Ancora una volta constato che Gioab viene considerato una “pecora nera”, e la cosa a me non piace affatto .
    Più volte ho spiegato diffusamente il perché, per cui non voglio ripetermi.
    Qualcun altro qui nel blog sembra pensarla come me, molti altri invece la pensano come te, Fiorenza.
    Vedo comunque che anche tu definisci Gioab “l’innominabile”.
    Ti fa tanto schifo chiamarlo per nome? Ti sembra consono ad un atteggiamento davvero cristiano? Quello di chi difende con tanto ardore il suo “amato papa Benedetto”?
    Ma dove sta di casa la coerenza cristiana, volete spiegarmelo?
    Se mi permetti, Fiorenza, anche io sono cristiana e per ciò stesso non mi va di escludere nessuno.
    Inoltre puntualizzo: non è vero che io gli risponda continuamente , non è vero che io sia la sola ad interloquire con lui, non è vero che lui prenda a pretesto le mie parole per intervenire.
    Se tu fossi stata più attenta, ti saresti accorta che ormai da parecchio tempo Gioab entra nel blog tutte le volte che gli pare, anche rivolgendosi a Luigi, che pure non gli replica mai.
    Dunque, anche il più grande tontolone del mondo capirebbe che il non parlare con lui non è l’arma giusta per farlo desistere.
    C’ è solo un modo: chiudergli la porta.
    E questo–l’ho detto altre volte–solo Luigi può farlo.
    Ti sei mai chiesta il perché non lo faccia? Probabilmente, da cristiano, non vuole escludere nessuno, proprio come me.
    3) Quando ti capita di incappare “in qualche sua bestemmia, in qualche infamia contro il Signore, contro Sua Madre, contro l’Eucarestia” , da buona cristiana invece che andare sù di giri, prega per lui. Ne avrai gran merito.
    4) Non farmi, per favore, il predicozzo su come ci si deve comportare in casa d’ altri. Lo so almeno quanto te. E rispetto Luigi almeno quanto te.
    Ripeto: sono cristiana e come tale non discrimino nessuno. Anzi mi meraviglio molto che altri cristiani lo facciano.
    Aggiungo che, ad essere obiettivi, se è vero che Gioab a volte perde il senso del limite , altre volte invece le cose non stanno così.
    Talvolta ( raramente per la verità) qualcuno lo anche apprezzato, se non sbaglio.
    5) “Ma che pensi, di saperla più lunga di lui? ”
    Riguardo a che cosa, scusa? E se fosse? Lo ritieni improbabile o impossibile? E perché poi?
    6) Una domanda: perché, Fiorenza, non ti sei presa la briga di affrontare apertamente Gioab, e hai preferito prendertela con me?
    Cos’ è questa ruggine che ti fa “scalpitare” tanto? Rispondi a te stessa onestamente.

    22 Novembre, 2012 - 1:35
  57. fiorenza

    Un’altra cosa ancora, Sara. Che lui scriva anche “in altri blog cattolici” non lo so, perché questo è l’unico blog che io frequento, ma non stento a crederlo: come noi viviamo per la nostra fede, lui vive per distruggerla. Che altro può fare, credendosi inviato nel mondo a questo scopo, se non inseguire sistematicamente le varie realtà cattoliche di qua e di là? Né cacciarli né trattarli da scemi (“faccia il bravo” e simili) -né blandirli, né prenderli sul serio e polemizzare con loro, né “divertirsi” a prenderli bonariamente un po’ in giro- è di alcun aiuto ai disgraziati a cui è capitato di identificarsi con la paranoide “grandiosità” di una simile ideazione delirante.
    Era un’altra, e in fondo molto piccola, la cosa che chiedevo ma, a quanto pare, non ci capiamo. Pazienza.

    P:S.
    Pazienza, anche, per quello strano uso del termine “lefevbriani” come se si trattasse di un insulto. Nella mia fedeltà assoluta al Papa, posso arrivare a comprendere e anche a condividere con tutto il cuore l’impazienza o lo sdegno contro i “sedevacantisti” (anche se c’è una certa differenza, non ti pare? tra il negare legittimità ad un dato pontefice e il bestemmiare Cristo. Perché è questo, questa bestemmia continuata, che l’innominabile con l’implacabilità di una macchina ci vomita addosso e che qui non si fa nulla per cercare almeno un po’ di arginare in qualche modo, anzi…Ed è di questo -che a me dà dolore- che io parlavo). Ma i lefevbriani che c’entrano, in questa ammucchiata di orrori? Non sono affatto tutti quanti “sedevantisti”. Quei pochi che mi è capitato di conoscere profondamente pur non avendo io mai fatto parte in alcun modo della loro realtà, sono esseri straordinari, di ardentissima fede. E, dunque, perché mai quel tono di sufficienza nei confronti di ciò che magari neppure si è sfiorato – con l’anima?

    22 Novembre, 2012 - 2:14
  58. fiorenza

    E con queste parole, tante perché sapevo che poi non avrei avuto modo di aggiungerne altre, cessa, cari amici, dopo quelle di Sumpontcura, di Adriano, di Gerry, di Syriacus, di Leonardo etc. etc, anche la mia partecipazione a questo blog.

    22 Novembre, 2012 - 2:25
  59. Luigi Accattoli

    Fiorenza saluto in te tutti quelli che se ne sono andati, grato dell’essere una volta venuti.

    22 Novembre, 2012 - 7:47
  60. luca73

    Cara Fiorenza, io ti chiedo di non andartene.
    Perchè i tuoi commenti sono sempre chiari ed utili. E perchè sal-gioab è solo un malato di mente, che necessita di un TSO (o forse è qualcosa di ancora peggio, che non voglio neppure pensare).
    Cara amica, ti chiedo di rimanere perchè abbiamo bisogno di essere uniti. Sai, parlare di argomenti attinenti alla Fede in maniera pacata ed intelligente è una eccezione nel mondo di internet che è pieno di schifezza superficiali e qualunquiste: forse è una delle poche maniere sane di crescere nel confronto, anche di opinioni diverse, ma che comunque accrescono le nostre conoscenze.
    Tu queste cose le sai già, ma mi faceva piacere ripeterle a te, ma anche a me e a chiunque frequenti questo blog. Rimaniamo uniti nella Fede della Santa Madre Chiesa, magari critichiamo pure, ma non separiamoci e sosteniamoci l’un l’altro!
    Con stima.
    Luca

    22 Novembre, 2012 - 8:05
  61. Sara1

    Con lefebvriani intendevo solo persone che hanno un atteggiamento molto (molto) critico verso la Chiesa.
    E’ pieno il web di persone che in modo e nell’altro e a volte da posizioni opposte criticano la Chiesa. A me ad esempio spiace però che ci si può fare, fare le battaglie contro tutti?
    I termini con cui viene indicato Gioab mi paiono poco caritatevoli più che altro perchè è uno contro il disprezzo di molti, per questo mi son permessa di intervenire.

    22 Novembre, 2012 - 8:06
  62. Nino

    E si, i migliori se ne vanno, emigrano da questo blog dominato da antipapisti, apostati, streghe, gentaccia.

    Costoro, i migliori di cui preannunciandoci il suo abbandono la splendida Fiorenza, ne suggerisce nostalgicamente una lista , sembrerebbero rimpiangere il sant’uffizio, ovvero la santa inquisizione con tanto di autodafé.

    Se ne vanno dopo aver combattuto la giusta battaglia, ma levano le tende dopo essersi inflitti un sonoro KO tecnico.

    Impareggiabili paraocchisti, megafoni di un disco rotto iperdottinatrinale infarcito di auto conformismo erotomane si scrollano la polvere dai sandali e ci lasciano, non senza averci impartito una sonora lezione di vita e di perfezione religiosa.

    Loro, i migliori lasciano cristianamente , i “dannati” che restano nelle fiamme dell’inferno .

    Ma vediamo un po di che parlano questi dannati, cosa si permettono di contestare alla gerarchia e ai seguaci ecclesiolatri.

    Per semplificare elenco una lista di notizie aggiornate alla cronaca recente:

    -Irlanda: donna morta per aborto negato, presidio davanti a Parlamento Dublino
    “Legge che non difende la donna”, manifestanti chiedono intervento legislativo Rcd – rcd

    Irlanda, muore per aborto negato:”Questo è un paese cattolico”
    E’ la risposta data dai medici dell’ospedale di Galway a una donna hindu di 31 anni. Le autorità indagano, esplodono le polemiche
    Savita Halappanavar
    Il caso di Savita Halappanavar, irlandese di origini indiane, è destinato a riaccendere l’annoso dibattito sulle leggi in materia di aborto nella cattolicissima Irlanda. La donna, una dentista hindu di 31 anni, è morta, dopo che i dottori le hanno negato un’interruzione di gravidanza alla 17esima settimana, spiegandole che “questo è un paese cattolico”.

    -Europarlamento, sì all’antiabortista Borg quale nuovo commissario Ue alla salute
    L’ex ministro maltese prenderà il posto di John Dalli, dimesso per un caso di presunta corruzione. La scelta, contestata da molte associazioni, ha diviso l’assemblea plenaria. Così si era difeso durante l’audizione: “Le mie opinioni personali non incideranno sul mio operato”
    Sostenitore del divieto d’aborto – Nel corso dell’audizione, alcuni parlamentari di sinistra hanno sollevato questioni scottanti, ricordando come Borg, nel 2005, da ministro dell’Interno, abbia tentato di far inserire il divieto di aborto nella Costituzione maltese.
    Caso unico in Europa insieme allo Stato Vaticano, l’interruzione di gravidanza a Malta non è consentita nemmeno in caso di rischio di vita per la madre, come invece è permesso in altri paesi europei anti abortisti – come ad esempio la Repubblica di San Marino, Il Principato di Monaco, Andorra e Irlanda – che però lo proibiscono in caso di stupro.

    http://www.ilmessaggero.it/primopiano/cronaca/san_vittore_cappellano_arrestato_violenza_sessuale/notizie/233123.shtml
    San Vittore, arrestato cappellano:
    violenza sessuale. Incastrato dai video

    ROMA – Fuori del carcere don Alberto Barin si dava un gran da fare: firmava appelli per l’amnistia, formava i volontari, si faceva intervistare come esperto della condizione dei detenuti. E se gli capitava di essereinvitato a un convegno, non si tirava mica indietro: «Se io entro tutti i giorni a San Vittore -disse una volta- è perché credo nell’uomo e nelle sue possibilità, dal mattino alla sera parlo con i detenuti e in ognuno di loro trovo estremi confini di male, ma anche estremi confini di bene».

    Dentro San Vittore, invece, il cappellano violentava da quattro anni giovanissimi e impauriti detenuti nordafricani, li costringeva a soddisfare le sue richieste in cambio di cose da niente, piccoli benefici che solo la vita del carcere, forse, può rendere importanti: un dentifricio, un pacchetto di sigarette, una confezione di shampoo. E promettendo comunque che, al momento giusto, avrebbe dato un parere favorevole alla loro scarcerazione.

    -http://m.ilmattino.it/m/mattino/articolo/opinioni/4984
    LA TRADIZIONE – Senza bue e asinello che presepe è?
    Luciano De Crescenzo
    21-Novembre-2012
    Se mio zio Alfonso avesse sentito che il bue e l’asinello non erano nella stalla con Gesù, probabilmente avrebbe storto il naso. Sia ben chiaro, non mi permetterei mai di mettere in discussione quanto affermato dal Papa, non solo per il rispetto che nutro nei suoi confronti, ma un po’ anche per quel timore ossequioso, derivato dalla consapevolezza di un suo rapporto per così dire «preferenziale»[…]

    Segue>>

    22 Novembre, 2012 - 8:20
  63. Nino

    I MIGLIORI bollano senza pietà coloro che si permettono di ragionare con la loro testa, di proporre una lettura oggettiva dei fatti e delle cose che attraversano il mondo reale in cui la chiesa ha una rilevante importanza e responsabilità.

    Una chiesa gerarchicamente rappresentata che ha abdicato alla sua vocazione profetica per una scelta consapevole verso la secolarizzazione e l’opzione di un ruolo politico.

    Come se uomini e donne, di cristiani che si professano di fede cattolica , siano cosi ottusi e rincoglioniti da abbandonare Cristo e la chiesa per un presepe che nella presunta verità storica rimane senza il bue e l’asinello, quando fino ad una certa data il limbo esisteva ed aveva un significato specifico, poi non più.

    Oppure quando il Vangelo di Luca ci dice che prima della nascita di Gesù Maria e Giuseppe vivevano a Nazaret e Matteo invece narra che vivevano a Betlemme.

    Oppure che i pani non erano 5 e i pesci non erano 2 e che le ceste con i pezzi avanzati non erano 12 e quelli che avevano mangiato anziché 5.000 erano 4,.800.

    Oppure per un prete pedofilo o omosessuale o un cappellano corrotto o un monsignore faccendiere e ladrone, poveri cristi con problemi esistenziali come tutti gli umani.

    Non è per queste robe e storie di vita che fanno parte della miseria e della fragilità umana che un cristiano o un non cristiano si allontanano dalla chiesa o contestano uno Stato, un governo , ma è per l’occultamento e la menzogna praticate dalle gerarchie per mantenere il loro status in barba a ogni regola etica e morale.

    Di regole e dottrine ottuse, disumane create ad artedal potere e dai peggiori che purtroppo spesso ottunde anche le menti dei cosiddetti migliori.

    Buona fortuna Fiorenza.

    22 Novembre, 2012 - 8:23
  64. Sara1

    Va bhe Nino per dire no all’integralismo bisogna per forza dire di si all’aborto? Il prete di San Vittore poi non mi pareva un tradizionalista fanatico segno che il peccato è lì per tutti.

    22 Novembre, 2012 - 8:39
  65. Federico B.

    @Fiorenza,
    non mollare. La tua testimonianza in queste pagine contribuisce ad arricchire il nostro dibattito. Ha un valore grandissimo ed è uno stimolo per tutti.
    Non lasciarci.
    Tutti coloro che se ne sono andati hanno perso un’occasione. Il Signore si incontra nel prossimo: qui c’è un’umanità varia, limitata, piena di difetti, eppure desiderosa di confrontarsi e ansiosa di esprimersi. Ecco il prossimo che il Signore ci indica, ci fa incontrare, ci invita ad amare.
    Non tiriamoci indietro, non imitiamo il levita e il sacerdote: sporchiamoci le mani, spendiamo il nostro tempo, non temiamo di stancarci, guardiamo all’esempio del Buon Samaritano.
    Ripensaci.

    22 Novembre, 2012 - 9:19
  66. Federico B.

    @Nino,
    premesso che io non sono e non desidero essere un divulgatore dei deliri di Mancuso, ho solo accennato al suo intervento per lo scopo che ho già dichiarato: indicare come il libro del Papa abbia già attirato critiche, a mio giudizio pretestuose.
    Mi domandavo dove andremo a finire perchè mi sembra assurdo che chiunque, persino un ragazzotto che molti considerano semplicemente “non cattolico” per le idee che professa e che (con la complicità dei soliti e noti media laicisti) si impegna a divulgare, pretende di dare lezioni al teologo Ratzinger e al pontefice Benedetto XVI. E’ il trionfo del relativismo, dove il parere del papa vale quanto quello di un intellettuale qualunque, più o meno cattolico, non c’è una verità, niente. Solo velleità soggettivistiche e ognuno crede quello che vuole e pretende di aver capito il Vangelo o il Cattolicesimo più degli altri, meglio di tutti gli altri (specialmente vescovi e pontefici).
    Il tuo intervento è fuori luogo, come i successivi, vero e proprio concentrato di un becero anticlericalismo immotivato, ideologico, strumentale probabilmente a qualche battaglia politica (non dirò quale ma si capisce). Ma cosa vuoi insegnarci?
    Non pretenderai mica di venirci a dire che l’aborto è un bene da promuovere, da sostenere in ogni caso? O che la posizione degli antiabortisti non ha ragioni? Vogliamo discutere di quanto è buono, giusto e caritatevole sopprimere una vita concepita solo perchè uno dei genitori non vuole assumersi la responsabilità di un figlio? Vogliamo parlare dell’orrore e del dramma delle donne che hanno affrontato sole l’aborto perchè hanno trovato medici sbrigativi e una società indifferente al suo problema? Ma va, vergogna!
    E vogliamo parlare del cappellano di San Vittore, “martiniano” apprezzato per la sua sensibilità sociale e la sua attenzione agli stranieri? L’immagine di un certo clero “senza talare”, dialogante, progressista, moderno che poi, a un certo punto, perde di vista il limite, non ha strumenti contro le tentazioni (a cui forse non credeva, come molti qui in questo blog che dubitano dell’esistenza del maligno e delle sue astuzie) e non è capace di far fronte alle proprie debolezze.

    Dulcis in fundo: persone come Fiorenza si lasciano demoralizzare per la presenza di interventi arroganti e aggressivi come i tuoi. Non è questione di superbia o di senso di superiorità. E’ questione della maleducazione di tanti altri che offende ed esaspera chi non è disposto a scendere al loro livello.
    Il tuo sproloquio anticlericale e abortista mi ha profondamente disgustato e per un momento ho invidiato la decisione di Fiorenza. Ma non me ne andrò, non lascerò l’ultima parola a persone come te. Resto.

    22 Novembre, 2012 - 9:50
  67. Mabuhay

    Nino, con tutto il rispetto,
    ma i tuoi ultimi interventi mi sembrano piuttosto sbroccati…
    Stai facendo del “non-sense” su qualcosa -magari non condivisibile – ma che fa un casino….di “sense” !

    22 Novembre, 2012 - 9:53
  68. Clodine

    Totalmente solidale con te fiorenza, condivido ogni tua parola.
    Anzi, visto che ci sto, approfitto per salutare gli amici di questo blog [anche per me l’unico che frequenti o abbia mai frequentato] con i quali per anni mi son confrontata sui vari spunti di riflessione che di volta in volta Luigi ci metteva a disposizione stuzzicando anche la nostra capacità di entrare e approfondire temi di un certo spessore in vista di una crescita umana e spirituale. Il confronto, talvolta simpatico e gioviale,talaltra diretto e anche aspro tuttavia viaggiò -almeno per quanto mi riguarda- nei binari nella stima reciproca e della capacità di comprendere l’altro e di dare all’interlocutore la facoltà di esprimere la propria opinione all’insegna della carità e del dialogo che fu sempre molto costruttivo anche se travagliato e spinoso per certi aspetti… Da un bel po’ di tempo, ormai, forse con l’ingresso di alcuni personaggi -che non nomino ma, chi mi conosce sa di chi parlo- avverto un fortissimo disagio per cui, mi autosospendo anche io per un po’ -e mi sembra si sia capito dal diradarsi della mia frequentazione al blog- non perché non ci siano stimoli al dialogo, che sono sempre molti e interessanti. Ma perché non mi sento stimolata a farlo in quanto credo si sia smarrito il senso della misura. Vedete: il doversi “cicare” gli insulti , abbozzare le continue ingerenze, francamente, si fa già una gran fatica a dover sopportare i prepotenti nel quotidiano, alla posta, in banca,sui bus, ai supermercati, per cui andarseli pure a cercare mi sembra,fuor di dubbio, una forma di masochismo. Credo che le barricate e le trincee -anche quelle mentali- costruite per sparare sulla crocerossa per il gusto di ferire, massacrare, annichilire le altrui sensibilità, siano mezzucci maleducati e volgari,sintomo di ottusità e povertà di idee…

    22 Novembre, 2012 - 9:56
  69. luca73

    Caro Nino, io sono triste se Fiorenza confermerà la scelta di lasciare il blog di Luigi. Come sarei dispiaciuto se qualche altra “testa pensante” prendesse una decisione analoga. Poichè ti ritengo appartenere a questa seconda rara categoria (quella delle “teste pensanti”, con cui è possibile dialogare pacificamente), mi preme ricordarti un paio di cose che tu sembri non conoscere sul caso dell’aborto della donna indiana in Irlanda (sul caso del prete accusato di molestie sessuali, lascio la Giustizia fare il suo corso, anche perchè ne so pochino).

    La notizia ha naturalmente sollevato forti polemiche in Irrlanda e anche in Italia come dimostra, per esempio, il portale dell’Uaar, nel quale è addirittura riportato che la sfortunata ragazza è «morta perché l’Irlanda “è un paese cattolico”. Tanto è cattolico, che vi si può morire perché i medici rifiutano un aborto, anche se è in pericolo la vita di una madre».

    Ora, dinnanzi a simili “sparate” sono necessarie, per depurare la realtà da pregiudizi e insinuazioni, alcune brevi ma essenziali precisazioni, anzitutto di natura giuridica: in Irlanda l’aborto è sì illegale, ma il cosiddetto “aborto terapeutico” – quello che, se effettuato qualche giorno prima, avrebbe potuto impedire (anche se non è certo) la morte della povera ragazza – è consentito. Infatti, la Costituzione irlandese riconosce a chiare lettere «il diritto alla vita del nascituro non ancora nato, salvo restando il diritto alla vita della madre» e la Suprema Corte ha specificamente riconosciuto che, nel caso in cui la gravidanza costituisca un rischio reale e sostanziale per la vita (non per la salute) della donna la protezione accordata al diritto alla vita consente l’aborto.

    Quel che in Irlanda manca non è quindi la possibilità per donne nelle condizioni della povera ragazza indiana (Savila, si chiama) di abortire, bensì un provvedimento che definisca accuratamente la procedura «da seguire per comprendere se un caso concreto» ricade o meno «nell’ipotesi eccezionale di rischio reale e sostanziale per la vita della madre».
    Ne consegue che il diniego alle richieste di Savita (sul cui decesso sono in corso opportuni accertamenti) di abortire, non sarebbe da ascriversi – come viene fatto ingannevolmente credere – a dei divieti ma, tutt’al più, alla mancata chiarezza di alcuni regolamenti attuativi.

    Ciò nonostante la polemica divampa. Col risultato che molti ora ritengono urgente modificare la normativa irlandese dal momento sarebbe la morale cattolica che la ispira – che anche sull’aborto procurato è «immutata e immutabile» – che avrebbe “imposto” la morte della donna indiana.

    Una convinzione frutto di profonda ignoranza religiosa dato che, come opportunamente ricordava già Pio XII, «la Chiesa non ha mai insegnato che la vita di un figlio dev’essere preferita a quella di sua madre. E’ un errore formulare la questione in questa alternativa: “o la vita del figlio o quella della madre”.
    No: né la vita del figlio né quella della madre possono essere sottoposti all’atto di soppressione. Per l’uno come per l’altra, la sola esigenza necessaria può essere la seguente: mettere in opera tutti gli sforzi per salvare le due vite, tanto quella della madre che quella del figlio».

    Sbaglia dunque chi, come qualche spregiudicato commentatore poco informato, scrive che secondo i cattolici «quando si pone l’alternativa, è sempre la madre che va sacrificata in nome del figlio, trascurando la presenza di altri piccoli nonché quella di un marito».

    In termini analoghi si pronunciò anche il già citato papa Pacelli che osservava – lui che fu sempre un attentissimo custode della dottrina – come in questo solo e particolarissimo caso la morte del nascituro – «in nessun modo voluta né intesa, ma inevitabile» – non potrebbe più dirsi un attentato alla vita innocente» ragion per cui si potrebbe procedere «sempre che si tratti di un bene di alto valore, qual è la vita, e non sia possibile rimandarla dopo la nascita del bambino, né di ricorrere ad altro rimedio».
    Parole, queste, per certi versi sorprendenti e che la dicono lunga sullo spietato cinismo che animerebbe la morale cattolica, sulla crudeltà inventata di sana pianta da coloro i quali, mossi più dalla fretta di criticare la Chiesa che dalla curiosità di capirne le posizioni, preferiscono agitare spauracchi anziché consultare testi, sfogare il pregiudizio anziché sfamare la curiosità e imparare.

    Certo, poi talvolta vi sono casi – ultimo quello, decisamente commovente, di Chiara Corbella Petrillo – di donne che, pur malate, scelgono loro stesse, con spontaneo eroismo, di sacrificarsi per partorire i loro bambini.

    Ciò che qui volevo chiarire e ripetere è che «la Chiesa non ha mai insegnato che la vita di un figlio dev’essere preferita a quella di sua madre», soprattutto quando il nascituro già versasse, purtroppo, in condizioni disperate tali per cui potrebbe concorrere a compromettere in modo irreparabile la vita della madre. Cosa che sembra essere purtroppo avvenuta nel caso di cui stiamo parlando e sul quale sono ancora in corso verifiche, anche se si ha la netta impressione che molti ambienti – senza troppo curarsi di approfondire le dinamiche del caso di Savita – abbiano aprioristicamente scelto di strumentalizzare questa drammatica vicenda a meri scopi politici e anti-cattolici.

    Questo solo per chiarezza e non per spirito polemico.

    Ed almeno, così, posso rinnovare a Fiorenza la richiesta di rimanere.

    Saluti a tutti.

    22 Novembre, 2012 - 10:41
  70. Marilisa

    Vadano con Dio quelli che decidono di andarsene.
    Vadano, però, senza giudicare se non se stessi, senza sentirsi migliori degli altri. Non lo sono, infatti, qualunque cosa pensino.
    E, soprattutto, si interroghino sul loro modo di essere e di pensarsi cristiani.
    Di certo non sono da imitare. Di certo non aiutano il “granellino di senape” a diventare un albero frondoso e fertile di buoni frutti.
    Lo dico con l’amarezza di chi si rende conto che il messaggio evangelico non è stato ancora accolto o colto nella sua veridicità.

    22 Novembre, 2012 - 10:57
  71. elsa.F

    Il granellino di senape per divenire un albero frondoso deve marcire, morire a se stesso.
    Qui, più che semi che germogliano ci sono cactus che pungono.
    Si vergogni chi con supponenza offende il fratello, la sua fede, il suo credo.

    22 Novembre, 2012 - 11:09
  72. elsa.F

    Se può servire, voglio chiedere a Fiorenza di continuare a partecipare a questo blog, di cui lei rappresenta una delle voci più belle.

    Il suo contributo a fare crescere il dialogo e la fede, nel rispetto delle reciproche posizioni, in un serio, costruttivo e reciproco confronto.

    Grazie.

    22 Novembre, 2012 - 12:02
  73. Marilisa

    I “cactus che pungono” li vede solo chi pretende che il cristiano debba vivere in un recinto ben chiuso. Senza voci discordi. Un mondo di bambagia.
    Non mi risulta che Gesù Cristo abbia parlato di “riserve” per cristiani benpensanti.
    Si vergogni chi parla, con faciloneria a buon mercato, di “offese” quando sente voci di dissenso che scioccamente definisce “supponenti”, con un giudizio, o pregiudizio, che si qualifica da sé.

    22 Novembre, 2012 - 12:07
  74. elsa.F

    A me sembra così semplice distinguere le voci discordi da quelle offensive.

    A me sembra così facile distinguere fra chi esprime educatamente una posizione nel rispetto di colui al quale la comunicazione è rivolta, da chi sguaiata, insulta, alza la voce, usa toni sprezzanti.

    A me sembra fin ovvio … ma evidentemente non è così …

    C’è poi chi insulta sapendo di insultare con l’intento di offendere e chi invece lo fa senza rendersene conto.

    22 Novembre, 2012 - 12:28
  75. Marilisa

    Mi permetto ancora di dire che quando si disprezzano o si giudicano altre persone, si disprezza e si giudica Dio stesso.
    Quando per un senso di superiorità si ignorano gli altri, in qualche modo si ignora Dio stesso.
    Tutto ciò rivela, se non altro, un rapporto sbagliato col Signore. Altro che cristianesimo!
    Le relazioni che abbiamo con gli altri–tutti nostri fratelli– si identificano con quelle che abbiamo con Dio. Questo è il vero messaggio evangelico, disatteso da chi crede di essere migliore degli altri.
    E in questo blog purtroppo molti credono di esserlo.

    22 Novembre, 2012 - 12:31
  76. Marilisa

    Mi pare che qualcuno dimostri con chiarezza la soggettività e la parzialità dei suoi giudizi. Come peraltro è sempre stato.
    È fin troppo facile additare come persona sguaiata, che insulta, che alza la voce, che usa toni sprezzanti, chi non la pensa nello stesso identico modo.
    Un po’ di onestà non farebbe male. Onestà con se stessi oltre che con il prossimo.

    22 Novembre, 2012 - 12:42
  77. Nino

    Federico B. scrive,

    22 novembre 2012 @ 9:50

    Nessuna replica.
    Come al sololito leggi te stesso e te la canti come sempre.
    Quando tu portavi i calzoncini corti, io ero membro del “comitato per la vita” a mettere banchetti per strada e sulle piazze a raccogliere le firme contro gli abortisti.
    Per cui vai a farti una girata.

    22 Novembre, 2012 - 12:56
  78. Nino

    luca73 scrive,

    22 novembre 2012 @ 10:41

    Come sopra, precisando che come altri pii del blogger hai “letto” interpretando a modo tuo il mio post.

    Intendiamoci, non me ne dolgo.

    22 Novembre, 2012 - 13:03
  79. Federico B.

    Che Dio ti benedica, Nino.

    22 Novembre, 2012 - 13:03
  80. luca73

    Ma Nino, io ho precisato che non c’era polemica nel mio post.
    Se ho frainteso, scusami.
    Se hai partecipato ai banchetti del “comitato per la vita”, Dio sicuramente te ne renderà merito.
    Ciao

    22 Novembre, 2012 - 13:07
  81. Nino

    Mabuhay scrive,

    22 novembre 2012 @ 9:53

    Vero quel che dici, ma talvolta lo “sbrocco” come tu lo chiami, può servire a risvegliare gli animi dal letargo conformistico, autoconsolante e restauratore.

    22 Novembre, 2012 - 13:10
  82. Nino

    Fiorenza,
    cara, come capita a tutti in un confronto tra “diseguali”, si può convenire o meno con l’opinione di una persona.

    Accade a me, ne ho contezza e non mi scandalizza.

    Così a prescindere dal riconoscerti onestà intellettuale e profondità di fede e d’intenti.

    Tuttavia capita , ad esempio, che io non condivida il tuo perentorio invito: “Basta con questi “Mancusi”: stiamo con Benedetto e con Gesù.”

    Quelli che chiami i Mancusi in modo dispregiativo, anzichè l’opportunismo hanno scelto consapevolmente di pagare di persona per le loro idee presumendo di dare in buona fede un contributo alla ricerca della verità.

    Non piacciono perchè di questi tempi, sempre di più, va di moda la corale, il conformarsi, le posizioni che mantengono al calduccio e in sicurezza quei 22 grammi di anima che pare siano presenti in ognuno di noi.

    22 Novembre, 2012 - 13:32
  83. Sara1

    Nino io capisco bene la sua posizione, però non bisogna confondere un certo integralismo con la Chiesa tutta che invece su molte questioni lascia tanta più libertà al singolo di quanto non vorrebbero le Raffaelle e similari.
    Perchè poi si cade nell’integralismo opposto.
    A volte sembra che il bipolarismo selvaggio abbia investito anche la Chiesa dovremmo fare ecumenismo interno ormai.
    🙂

    22 Novembre, 2012 - 13:49
  84. discepolo

    ma insomma.. che succede qui??? ‘ finirà che su questo blog restano solo trionfanti ed incontrastati i campioni di intelligenza e tolleranza Marilisa e Gioab! Gioab e Marilisa! Vi rendete conto ??? a rispondersi all’infinito come una partita di ping-pong!
    scusate ma sarebbe demenziale, surreale ! Ripensateci vari Leonardo, Fiorenza, Clodine, ve ne prego..!!!

    22 Novembre, 2012 - 14:24
  85. Marilisa

    ” i campioni di intelligenza e tolleranza Marilisa e Gioab! ”

    Ecco, questo è il tipico esempio di MALEDUCAZIONE senza scusanti.
    Da parte di una che è tornata da poco da Gerusalemme.
    Una cristiana DOC. Da non imitare.

    Complimenti !!!

    22 Novembre, 2012 - 15:28
  86. Marilisa

    “ma talvolta lo “sbrocco” come tu lo chiami, può servire a risvegliare gli animi dal letargo conformistico, autoconsolante e restauratore.”

    Non è così, Nino, purtroppo non è così.
    Chi si paluda nelle proprie certezze mai messe in discussione, nella propria presunzione di possedere la Verità, nel rifiuto dell’ascolto dell’altro, che è poi rifiuto della comunicazione che dovrebbe esistere fra gli uomini, vuole restare sempre al sicuro (?!) nel “letargo conformistico”, dimenticando che Gesù Cristo fu l’anticonformista per eccellenza.
    Dimostra, senza provarne vergogna, di rifiutare il processo storico di cammino in comune.
    Trova ogni appiglio, risibile e discutibile, per difendere la “sua” verità, anche quando essa smentisce troppo spesso quel “credo” su cui pretende di aver posto le sue fondamenta.
    Per queste persone la comune filiazione divina non esiste se non a parole. Questo mi scandalizza davvero.
    Vogliono uno spazio esclusivo dove si trovano bene a parlare di se stessi e delle loro certezze indubitabili.
    Si coccolano, si gratificano complimentandosi a vicenda, si aiutano nel difendere le proprie idee a spada tratta.
    E se qualcuno osa dire una sola parola che disturbi il loro quieto credere, infastiditi oltre misura, lo bollano come un intruso, un disturbatore, come un presuntuoso, come uno che vuole scompaginare un equilibrio creato dalla loro piissima religiosità.
    E lo attaccano, e quando arrivano al culmine della non sopportazione ( non di rado dovuta a fattori che nulla hanno a che fare con questioni di fede) molto dignitosamente girano le spalle e se ne vanno. Salvo però continuare a leggere non visti, ne sono sicurissima.
    Queste persone si illudono di amare Dio di amore cristianissimo, e non si accorgono che sono lontane da Dio proprio nel momento in cui non riescono ad accettare gli altri, anche se questi avessero tutti i difetti del mondo.
    Dio non ama il rifiuto dell’altro, non ama il disprezzo, non ama il giudizio, non ama il sarcasmo, non ama l’ ipocrisia, non ama le false giustificazioni per mettersi in pace con la propria coscienza.

    22 Novembre, 2012 - 16:50
  87. Mabuhay

    Un po’ di psicodramma qui… uhee’…uhee’…uhe’…. Io lascio in pace la buona Fiorenza. Magari, poi si riaffaccia ancora con la sua grazia e delicatezza… La aspetto.

    Federico 9:50 , November 22–
    Federico, vedi quanto miserabili siamo?
    Non potevi lasciarti scappare l’opportunita’ dell’aggettivo “martiniano” appioppato al cappellano di S.Vittore. Bravo. Infatti sono gli insegnamenti del Card Martini che l’hanno guidato sulla strada degli abusi sessuali (se il tutto risultera’ poi vero)…
    E se uso le tue stesse categorie, senti un po’ come va a finire:
    Che aggettivo useresti per Monsignor Maciel:
    Woitilyano? Lo sai vero che Don Maciel era molto amico di GPII; era uno dei modelli di Woityla per il rinnovo della formazione nei seminari; sacerdoti-tipo per la nuova evangelizzazione… era tutto tentazioni e demoni!

    Ratzingeriano? Monsignor Maciel era fedelissimo a tutti i pronunciamenti della Congregazione della Fede per la difesa della purezza della cattolicita’!

    Berlusconiano? Beh, anche il Don Maciel ci sapeva fare…sembra…

    O tutti e tre, woitilyano, ratzingeriano e Berlusconiano?
    Allora, vedi quanto siamo miserabili.
    Che il buon Dio ci perdoni, davvero.

    Io intanto continuo a pregare per la perseveranza nella equanimita’ del nostro amabile ospite, Luigi.

    23 Novembre, 2012 - 0:48
  88. Federico B.

    @Mabuhay,
    a parte che l’accostamento a Berlusconi c’entra come i cavoli a merenda (segno evidente che qualcuno di voi, nelle sue posizioni ideologiche, ne è veramente ossessionato!), ti assicuro che il termine “martiniano” riferito al cappellano di San Vittore aveva due sfumature e nessuna delle due va collegata con gli insegnamenti del Card. Carlo Maria Martini (qui addirittura beatificato in vita, figuriamoci adesso, per carità):
    1. Don Alberto Barin è stato ordinato sacerdote nel 1985, successivamente destinato a diverse comunità parrocchiali infine, nel 1997 incaricato come cappellano del carcere di San Vittore dall’Arcivescovo di Milano, Carlo Maria Cardinal Martini; “martiniano” in questo primo senso;
    2. Don Alberto Barin era uno di quei preti “arcobaleno” che piacciono tanto ai “martiniani”, ai progressisti, ai sostenitori del dialogo a tutti i costi con tutti, sensibilissimo ai bisogni dei poveri e degli emarginati, specie i carcerati extracomunitari. Non vestiva la talare, non pregava in latino, non era uno scrupoloso liturgista. “Martiniano” in questo secondo senso.
    Può darsi che, come molti nostri vicini di pianerottolo, martiniani doc, nemmeno lui credesse al maligno e alle sue tentazioni. Avrebbe dovuto crederci e vigilare.
    Ora io direi di pregare per la sua conversione e di superare altre inutili contrapposizioni. Qui nessuno difende Maciel e nessuno penso difenderà Barin. Però se è vero che “l’albero si riconosce dai frutti”, bisogna pur dire che NEMMENO i martiniani danno garanzia di santità a priori…
    La Chiesa ambrosiana saprà “incassare” anche questo ultimo colpo; sono certo che il Card. Scola saprà affidare l’incarico della cappellania di san Vittore ad un sacerdote che saprà riconquistare la fiducia di quei nostri fratelli carcerati.

    23 Novembre, 2012 - 9:10
  89. lorenzo

    Caro Federico, io Barin lo difendo eccome.
    Non nel senso, ovvio e scontato, ” giustizialista” del termine, del fino a prova contraria.
    Nel senso opposto: anche se fossero vere e verissime( come pare,ahimé) le accuse che gli gravano addosso. Dovrei sentirmi superiore a Barin perché non ho insidiato sessualmente dei detenuti?! Ma non ci penso nemmeno. Non l’ho fatto : ognuno ha le sue specialità e le sue inclinazioni anche nel male. Io le mie brave porcate, non necessariamente di questo tipo e non necessariamente sessuali, le ho fatte, le faccio e le farò.Aggiungo anche: come tutti quanti, dall’ergastolano al santo. O prendiamo il Vangelo come un florilegio di pie frasi da incidere sui cartigli sotto le pale d’altare, o lo prendiamo per quello che è.La Verità. Chi è senza peccato scagli la prima pietra.Il peccato di Barin( ragionando come se fosse assodato) ci dice soltanto quello che almeno noi cristiani dovremmo sapere a memoria. Non è la fede, non è l’abito, non è la tanta e ottima attività di questo prete ( che ha fatto molte ottime cose che restano, e che resterà presumibilmente prete), non è la liturgia in latino, che ci esenta dalla bestiaggine che è in noi, mescolata alla santità. Barin ha bisogno di conversione? Certo: come me e e te , fino alla tomba. La conversione non è mai finita. Questo discorso vale per tutti quanti. Barin potrei essere assolutamente io. Col cavolo che mi sento superiore e ” a posto” confrontandomi a lui….Io lo difendo eccome.
    Se condanno lui, condanno me stesso e l’umanità intera.
    Cristianamente parlando,si capisce.Poi, il codice penale è un’altra cosa.

    🙂

    23 Novembre, 2012 - 10:50
  90. Federico B.

    @Lorenzo,
    siamo d’accordo, non era mia intenzione disprezzare Don Barin, per il quale proponevo di pregare. Siamo tutti peccatori e tutti bisognosi di conversione.
    Pregare per la conversione di qualcuno è una preghiera di intercessione, un atto di carità fraterna, non di disprezzo. Sarei contento di sapere che c’è qualcuno che prega per la mia conversione.
    Non avevo in mente un tipo di “difesa” come quella che intendi tu e che mi va benissimo, per lui come per chiunque, e che mi sembra profondamente cristiana. Mi riferivo al riferimento di Mabuhay a Maciel e volevo semplicemente chiudere il confronto tra peccatori che meritano solo di essere affidati alla misericordia del Signore e alla giustizia terrena.

    23 Novembre, 2012 - 12:24

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