Pentecostali: papa chiede perdono per la persecuzione

“In questo cammino abbiamo fatto tante volte la stessa cosa dei fratelli di Giuseppe, quando la gelosia e l’invidia ci hanno diviso […]. Quella storia triste in cui il Vangelo per alcuni era vissuto come una verità e non si accorgevano che dietro questo atteggiamento c’erano cose brutte, cose non del Signore, una brutta tentazione di divisione, la denuncia: ‘va contro la purezza della razza’. E queste leggi sono state sancite da battezzati! Alcuni di quelli che hanno fatto questa legge e alcuni di quelli che hanno perseguitato, denunciato i fratelli pentecostali perché erano ‘entusiasti’, quasi ‘pazzi’, che rovinavano la razza, alcuni erano cattolici: io sono il pastore dei cattolici, io vi chiedo perdono per questo”: così oggi Francesco alla Comunità pentecostale di Caserta. Nel primo commento la spiegazione dell’accenno del Papa ai “pazzi che rovinavano la razza”.

98 Comments

  1. Luigi Accattoli

    Il riferimento di Francesco alla rovina della razza è a una disposizione del regime fascista – poi confluita nelle leggi razziali – che riguardava i pentecostali: risale al 9 aprile 1935, è firmata del sottosegretario all’interno Guido Buffarini Guidi, vieta il “culto pentecostale” in tutto il Regno d’Italia in quanto “esso si estrinseca e concreta in pratiche religiose contrarie all’ordine sociale e nocive all’integrità fisica e psichica della razza”. In applicazione a questa circolare ci furono arresti e invii al confino di fedeli e pastori pentecostali.

    28 Luglio, 2014 - 14:44
  2. discepolo

    Chi chiedera‘perdono per la persecuzione dei cattolici?Chi chiedera‘perdono ler lo scempio della Verita‘?
    Chi chiedera‘perdono per la distruzione della Bellezza?
    Chi chiedera‘perdono per la propagazione della Menzogna?
    Chi chiedera‘perdono per la svendita in saldo del Magistero?
    Chi chiedera‘perdono per la beffa continua dell‘uomo ver so Dio?Chi chiedera‘peono per la Torre di Babele? Chi infine chiedera‘perdono per aver preferito una religione da telepredicatori e una notorieta‘da rockstar dalla difesa del depositum fidei?
    Certo non sara‘Bergoglio. Speriamo che sara‘uno dei suoi successori.

    28 Luglio, 2014 - 15:11
  3. E le più modeste scatole frantumate resteranno invendicate, disce’?

    28 Luglio, 2014 - 15:17
  4. Lorenzo Cuffini

    Clap clap clap, discy.
    E anche oggi, la tua bella bottarella, è data.

    28 Luglio, 2014 - 15:20
  5. Lorenzo Cuffini

    Dunque , vediamo.
    In che cosa, di grazia, papa Francesco, o uno qualsiasi dei suoi predecessori, con i quali è in ininterrotta continuità- con l’ultimo dei quali anche fisica – sono venuti meno nella difesa del depositum fidei?
    Ci dica, ci dica, ci dica discy: peschi dal lungo elenco che sicuramente ha sotto mano.

    28 Luglio, 2014 - 15:27
  6. discepolo

    Nulla restera‘ in vendicato caro Luca. Ne‘le tue scatole frantumate ( da me) ne‘ la mia anima amareggiata ( dai certi gesti demenziali e eoprattutto STUPIDI) del vdr.

    28 Luglio, 2014 - 15:36
  7. Lorenzo Cuffini

    …vdr= vescovo di Roma, I suppose.

    28 Luglio, 2014 - 16:06
  8. Luigi Franti

    Mah! Il papa chiede solennemente perdono per una circolare di Buffarini Guidi?!
    Così, a quanto sembra di capire, gli atti del governo italiano durante il regime fascista vanno imputati alla chiesa cattolica?
    Se Buffarini Guidi e gli altri gerarchi fascisti erano battezzati (e dunque formalmente cattolici) delle loro colpe risponde il papa?
    Quindi si deve intendere che il papa deve chiedere perdono per tutti i peccati commessi da tutti i cattolici in tutti i tempi e in tutti i luoghi?

    Guardate, io concordo con quanto alcuni qui hanno detto sull’obbligo di parlare sempre con rispetto del papa, ma le perplessità sull’operato di Bergoglio sono ormai tante e tali che non si può tacere.

    28 Luglio, 2014 - 16:44
  9. Luigi Franti

    Poi, per favore, cerchiamo di avere un minimo di senso delle circostanze storiche e delle proporzioni. Il regime fascista era una dittatura e ha oppresso molte persone: tra queste apprendiamo che ci furono anche dei pentecostali. Ci dispiace, ma da questo a farne un popolo di perseguitati ce ne corre. Durante il ventennio, al confino ci sono andati in parecchi.

    28 Luglio, 2014 - 16:48
  10. Lorenzo Cuffini

    Non mi sembra che l’opzione ” tacere ” sia mai stata nemmeno presa in considerazione da che Bergoglio è stato eletto papa.
    Un conto è tacere. Un conto è parlare. Un conto è dire cose non vere.
    Un altro conto ancora è insultare.

    28 Luglio, 2014 - 16:50
  11. Clodine

    E’ incredibile…noo..io…non ce la faccio…Sarebbe troppo anche per un testimone di geova!

    28 Luglio, 2014 - 16:51
  12. Luigi Franti

    Terza considerazione (o meglio, in questo caso è un dubbio): è così sicuro, papa Bergoglio, che tra le tante manifestazioni di un fenomeno come quello che chiamiamo grossolanamente “pentecostale” non ce ne siano state anche di discutibili, o addirittura di riprovevoli, sotto il profilo dei comportamenti esterni (che sono gli unici che possono interessare la nozione di “ordine pubblico”)?

    NB per gli eventuali imbecilli. Non sto dicendo che allora facevano bene a mandarli al confino. Sto dicendo che il fatto che qualcuno sia stato mandato al confino non fa di loro un fenomeno religioso sul quale non si possano e non si debbano avanzare riserve e, se del caso, censure anche pesanti.

    28 Luglio, 2014 - 16:53
  13. Clodine

    A Lorenzo…e molli… daiiii….e taccia una buona volta…e metta a freno quei polpastrelli, che non la si può leggere, fa male agli occhi daiii…..ma che c’ha lei nella testa la segatura.
    Mi fa specie l’esternazione di Luca, che stimo, eh…ma davvero qui si sta esagerando !!

    28 Luglio, 2014 - 16:55
  14. Luigi Franti

    Ultimissima notazione (questa è però idiosincratica): Bergoglio ha detto ai pentecostali:«io sono il pastore dei cattolici». Fossi stato un pentecostale lì presente mi sarebbe piaciuto fargli notare il cattivo gusto di quella definizione in quel contesto: «Non si camuffi, Lei è il papa».

    28 Luglio, 2014 - 16:57
  15. Lorenzo Cuffini

    “Ma qui si sta esagerando…”
    toh, ma allora c’è arrivata pure lei, Clodine.
    Effettivamente , dire che i gesti del papa sono demenziali e soprattutto stupidi, è un tantinello oltre, non le pare?

    28 Luglio, 2014 - 17:03
  16. FABRICIANUS

    Provenendo dal Sud America, papa Francesco conosce benissimo il fenomeno pentecostale.
    Movimento religioso sicuramente “complicato”, ma il papa sa quello che fa e, incontrandoli si pone in linea con i suoi predecessori GPII e BXVI, semmai egli “esce” un po’ di più: “la Chiesa deve uscire”.

    28 Luglio, 2014 - 17:06
  17. Sara1

    Prima che scatti la censura devo dire che tra lefebvriani e evangelical (per quello che ci ho capito) dal mio punto di vista è una bella lotta.

    Cerchiamo un po’ di conoscerli meglio…

    28 Luglio, 2014 - 17:09
  18. Lorenzo Cuffini

    Che si ponga in linea e che sia in assoluta continuità con i predecessori è evidentissimo, salvo a chi non lo vuole vedere.
    Cosa che manda in bestia sia i fans club di Bertoglio, che lo vorrebbero miracolosamente spuntato sotto un cavolo in aperta e inesistente rivoluzione con tutto quel che c’era prima, sia quelli che lo rifiutano sempre più aoertamente, che si sono fermati disperati a Benedetto,e che “dopo di lui il diluvio”.
    Anzi: ‘n apocalisse.

    28 Luglio, 2014 - 17:15
  19. Sara1

    Sono d’accordo Fabricianus, è un mondo particolare ma è giusto confrontarci con loro.

    🙂

    28 Luglio, 2014 - 17:22
  20. Luigi Franti

    «“la Chiesa deve uscire”»: speriamo che a una certa ora rientri, però.

    28 Luglio, 2014 - 17:37
  21. Lorenzo Cuffini

    Riguardo alla continuità con i predecessori, il chiedere scusa di Francesco ai pentecostali non si riallaccia alle grandi richieste di perdono di Giovanni Paolo II nel grande giubileo del 2000?
    Capisco bene che possano sollevare dubbi sulla opportunità, anche se, personalmente, non sono dubbi che condivido. Ma sono più o meno gli stessi che, allora, furono mossi, e con ondata relativa di polemiche, al papa polacco, per motivi più o meno analoghi.Molti scambiarono anche quella presa di posizione provvidenziale per una manifestazione improvvida di debolezza, rimarcando la unilateralità del gesto e la assoluta mancanza – e previsione- di qualsiasi contropartita verso i cattolici. Al contrario, oltre a un gesto di purificazione , GPII la viveva come momento di libertà e di forza, quelle secondo cui la Chiesa poteva riconoscere- rompendo schemi e pregiudizi e difensive- tutte le volte in cui in nome del suo Dio dai cristiani erano stati commessi errori, colpe o soprusi. In un certo senso, quindi,pur limitandosi ovviamente a grandi eventi tematici, il papa sì,chiedeva, rispondendo a Franti. perdono per tutti i peccati commessi da tutti i cattolici in tutti i tempi e in tutti i luoghi .

    28 Luglio, 2014 - 18:27
  22. Luigi Franti

    Guardi, Lorenzo, che il peccato è personale: se io rubo o uccido, non è che può chiedere perdono un altro (neppure il papa) al posto mio.

    28 Luglio, 2014 - 19:51
  23. Lorenzo Cuffini

    Lo so Franti, dice bene.
    Eppure quelle richieste sono state fatte, e per spiegarne e chiarirne spirito e contenuti venne istituita pure, se non ricordo male, una commissione teologica internazionale sotto la guida del cardinale Ratzinger.
    Quindi, in certo qual modo, porta il sigillo di entrambi i predecessori, questa iniziativa certamente “nuova” , nel cui solco oggi si pone anche Francesco con la sua nei confronti dei pentecostali perseguitati.

    28 Luglio, 2014 - 20:23
  24. Sara1

    Se siamo corpo mistico nel bene lo siamo anche nel male.

    28 Luglio, 2014 - 20:27
  25. Marilisa

    Egregio Luigi Franti, mi consideri pure una degli “eventuali imbecilli”, ma nella mia imbecillità io capisco che il Papa si è sentito in dovere di chiedere perdono, come sommo rappresentante della Chiesa cattolica, non per le leggi degeneri dello Stato ma per il silenzio della Chiesa di quel tempo nei confronti dei pentecostali perseguitati a causa della “famigerata Circolare Buffarini Guidi”. E un po’ come dire che la Chiesa avrebbe dovuto alzare la voce contro il fascismo, il nazismo e tutte le forme di dittatura che si macchiavano orribilmente di delitti infami. La voce la alzò, invece, solo contro gli odiatissimi comunisti. Molti si affannano a giustificare il silenzio della Chiesa, riguardo al nazi-fascismo criminale che mandava al macello tanti innocenti, sostenendo che era trattenuta a causa del timore di ritorsioni violente che avrebbero peggiorato la situazione. E si dice che Pio XII salvò comunque molti ebrei. Va bene. La pazzia di certi individui va temuta, lo capisco. Ma resta il fatto che, ad ogni modo, in quel periodo pazzesco, in cui anche le folle erano uscite di senno e idolatravano quei dittatori che calpestavano la dignità e la vita stessa degli uomini, le persecuzioni verso questi e verso quelli erano il pane quotidiano dell’ Italia e dell’ Europa, e la voce della Chiesa fu molto molto flebile.
    Non mi permetto di condannare nessuno, solo Dio può giudicare. Forse i tempi non erano maturi per prendere posizione netta contro il diavolo incarnatosi in alcune persone.
    Ma di acqua sotto i ponti da allora ne è passata molta, ed oggi parecchie cose sono cambiate. Il primo a chiedere perdono per i peccati di omissione della sacra Istituzione fu papa G.P.II, e questo atto fu salutato con riconoscenza e gratitudine da tutti o quasi. Il Papa attuale sta continuando in questo cammino, e gli avversari, fra cui lei, non trovano di meglio che criticarlo. Tanto per cambiare.
    Mi dica, Franti: c’è una logica in tutto questo? Quale logica porta lei a inventarsi varie pseudoragioni per le quali il Papa non dovrebbe esprimere con determinazione il suo pensiero contro divisioni e persecuzioni ? Mi faccia capire.

    28 Luglio, 2014 - 21:46
  26. FABRICIANUS

    @Franti delle 17.37

    “Il Figlio dell’Uomo non ha dove posare il capo”.

    28 Luglio, 2014 - 22:39
  27. FABRICIANUS

    Luigo, padrone di casa mi perdonerà se scaldo un po’ gli animi, ma volevo dirvi che mi trovo per un periodo di villeggiatura nel territorio della Diocesi guidata da Mons. Galantino.

    È bello ciò. (Per me).

    28 Luglio, 2014 - 22:42
  28. FABRICIANUS

    Luigi…non Luigo.

    Porterò a Mons. Galantino i saluti di Franti, discepolo, gianrinaldo, Federico….. 😀 😀 😀 😀 😀

    28 Luglio, 2014 - 22:44
  29. Sara1

    Sempre sull’ecumenismo

    28 Luglio, 2014 - 22:53
  30. Luigi Franti

    Per Fabricianus delle 22.39:

    Allora, dunque, se qualcuno vi dirà “Ecco il Cristo è lì, ecco è là”, non ci credete.

    (Ho citato anch’io a capocchia, anzi ho aperto a caso ed è venuto Mc 13,21. Se vuole, continuiamo …)

    28 Luglio, 2014 - 23:30
  31. Luigi Franti

    Marilisa: «Mi faccia capire»

    Esagerata!

    28 Luglio, 2014 - 23:33
  32. Marilisa

    Fantozzi le direbbe: com’è buono lei!

    28 Luglio, 2014 - 23:54
  33. FABRICIANUS

    Mai aprire a caso la Bibbia caro Franti…Sono “cose” da pentecostali.

    29 Luglio, 2014 - 0:49
  34. Clodine

    Ma perché addossare alla Chiesa tutte le colpe per le tragedie dell’umanità :silenzio colpevole, connivenza con il nazismo, ed altre stronzate. A me sembra che siamo padroni del “non giudizio” a fasi alterne, secondo come ci fa comodo!
    I semi dell’antisemitismo, quelli che sfociarono nel “nazionalsocialismo” che coinvolse anche la persecuzione delle sette protestanti [Pentecostali, Tdg, oltre che ebrei], zingari e altri 4 milioni di poveri disgraziati] di cui la Chiesa chiede perdono, e Francesco ora, prende piede e si sviluppa proprio dopo la Riforma Protestante. Non è un caso se al processo di Norimberga i più spietati criminali del Terzo Reich si richiamassero a Martin Lutero.
    Per cui, fino ad certo punto sono impuabili alla Chiesa cattolica le accuse continue; ma poi la storia insegna che ci si deve fermare da temererie illazioni.
    Avete mai inteso, da parte delle Chiese riformate -luteran/evangeliche e affini- proclamare a gran voce richiesta di perdono agli ebrei, ad esempio, per la persecuzione inflitta da Lutero, tremenda, dove, a seguito del suo famigerato scritto ” Dei Giudei e delle loro menzogne” [1543] iniziò una vera e propria carneficina – confisca dei loro libri sacri, razzie di ogni genere, dei beni ; centinaia di migliaia di morti da far impallidire Robespierre. I primi semi di odio o i prodromi di ciò che avverrà in seguito, e i riferimenti mi sembrano esaustivi, erano già noti: nulla per i nazisti era nuovo tranne le modalità ,la perfezione tecnica, e la terribile industrializzazione del crimine.
    Ma non hanno mai chiesto perdono, i Luterani, né si sono stracciati le vesti…
    Ma la Chiesa, invece è a da Adriano VI che lo fa, dal 1523 , dalla famosa “dieta di Norimberga” che si accusa.
    L’intentione di promuovere quell’ autocritica, auspicata già da Paolo VI, anche dall’altra parte [Chiese protestanti] è evidente che non è mai stata raccolta, anzi, ha creato solo imbarazzo. Ma nessuno sembra rendersene conto..e si insiste su questi sui mea culpa.
    Credo che la Chiesa, alla fine, siccome è opera di Dio, anziché sfiancarSi, si Rafforzi.

    29 Luglio, 2014 - 7:24
  35. Clodine

    Poi, che i Luterani non poterono far a meno, quasi costretti a chiedere perdono ai Mannoniti una setta olandese anabattista scismatica – e si -perchè poi i luterani a loro volta si sono spezzettati come gli spaghetti nella minestra di verdure, pensate che danno incalcolabile al Corpo di Cristo] annegati vivi, scorticati, sterminati a centinaia, quasi estinti per mano dei Luterani con un acrudeltà inaudita, era il inimo che potessero fare…gli sarà caduta la corona, probabilmente…ma almeno…meglio che niente!

    29 Luglio, 2014 - 7:50
  36. Clodine

    Questo per dire che: ben vengano i mea culpa. Per carità. Meglio le richieste di perdono alla pervicace ostinazione di credersi “immacolati” , di autoconvincersi che siano sempre gli altri responsabuli dei più gravi misfatti. Meglio che sia la Chiesa Apostolica, Cattolica, Una e Santa ad addossarsele le responsabilità dei più atroci crimini che l’umanità abbia subito.
    Ma , poi …ci si deve fermare: anche il troppo storpia !

    29 Luglio, 2014 - 8:22
  37. Clodine

    duemilioni di cristiani sono stati uccisi nella sola Sudan per non contare tutti i crimini che ancora avvengono in altre zone mediorientali e asiatiche: un numero di morti in Cristo che da le vertigini. Eppure, nessuno né parla: giornali, televisione, programmi culturali e università non più di qualche rigo. Sembra sia la normalità!
    il Papa, la Chiesa, si cinge il cilicio, chiede scusa prostrata per tutti crimini di cui si sente rsponsabile dall’inizio fin dalla fondazione del mondo …ma per la violenza sulle comunità, sull’estinzione di un intero sistema di valori cristiani -di cui nessuno chiede scusa- tace!

    29 Luglio, 2014 - 9:23
  38. Clodine

    anche questa è “vera forma di controtestimonianza e di scandalo”…

    29 Luglio, 2014 - 9:27
  39. Sara1

    O lei Lorenzo, che li cita a fare i testi della commissione teologica internazionale?
    Non lo sa che Mancuso l’ha stroncata e la Spinelli e Polito hanno detto la teologia non serve è roba del passato e basta il sentimento?
    Su non facciamo gli arretrati i teologi sono una dogana e un ostacolo al dialogo ecumenico…

    29 Luglio, 2014 - 9:33
  40. Sara1

    E poi chi li legge questi testi che sono noiosi? Per il dialogo ecumenico è meglio incontrarsi al ristorante e via…

    29 Luglio, 2014 - 9:34
  41. Clodine

    …risposte che possono convincere persone come lei, lorenzo, animate da pedante zelo privo d’intelligenza, cavilloso, peloso, fiscale; ma incapi di giudizio storico per cui interpretano tutto con pedissequio, in modo acritico e non riescono ad oltre la comprensione degli eventi…
    Conosco la pagina che ha postato: la conosco a menadito…non mi serve il suo intervento: grazie!

    29 Luglio, 2014 - 9:41
  42. Sara1

    Ma più che altro dopo aver distrutto il catechismo, l’autorità del Papa, il credo (che è tutto da riscrivere) e 2000 anni di riflessioni teologico sa quanto conta quel testo?
    Giusto un po’ di inchiostro sulla carta

    29 Luglio, 2014 - 9:47
  43. Sara1

    E pure la costituzione dogmatica lumen gentium o gaudium et spes, la leggi quella parola dogmatica?
    Ma ragazzi a Mancuso o Marilisa piglia subito un coccolone. Dogmatica? Ma è cosa da reazionari lefebvriani, orrore subito via la lumen gentium e la gaudium et spes.

    29 Luglio, 2014 - 9:48
  44. Sara1

    Per cui cerchiamo per favore di essere coerenti se il nuovo corso è che dobbiamo buttare studi ed intelletto buttiamoli e basta non tiriamoli fuori quando magari ci conviene.

    29 Luglio, 2014 - 9:49
  45. lazzaro

    E intanto la Madonna sosta ancora e per 5 minuti, “rispettosamente”, davanti alla casa del mafioso, pure assente. Questa volta a Palermo.

    29 Luglio, 2014 - 9:56
  46. Sara1

    Non avevano interrotto le processioni?

    29 Luglio, 2014 - 9:58
  47. Clodine

    @corrige: pedissequo
    [ manco a farlo a posta la rettifica arriva come il cacio sui maccheroni, pedissequo a frequenze alterne, in base a cosa fa più comodo tirare fuori dal cilindro.]

    29 Luglio, 2014 - 9:59
  48. Clodine

    anch’io sapevo che erano state commisariate tutte le processioni. Ma forse per la sola regione Calabria.

    29 Luglio, 2014 - 10:00
  49. Sara1

    La cosa più probabile e’ che i fedeli se ne freghino di tutto quello che dicono i vescovi e il Papa…

    29 Luglio, 2014 - 10:08
  50. Lorenzo Cuffini

    con tutto il rispetto, sa che me ne faccio di Mancuso, la Spinelli e Polito di fronte a un documento ufficiale?
    A furia di star dietro, anche solo per polemizzare , a tutte le teste fine che gli salta il ghiribizzo di esternare, le si sopravvaluta enormemente.
    Ci si chiede il perchè?
    Il perché sta lì.
    Che poi la solita Clodinesotuttoiosopiu’delpapaedellachiesatutta dica:risposte che possono convincere persone come lei, lorenzo, animate da pedante zelo privo d’intelligenza, cavilloso, peloso, fiscale; ma incapi di giudizio storico per cui interpretano tutto con pedissequio, in modo acritico e non riescono ad oltre la comprensione degli eventi…, questo mi stupisce un po’. Manco Ratzinger vi va più bene?
    Avete messo in piedi un castellino di ciarle e riciarle che vi si sbriciola in mano.

    29 Luglio, 2014 - 10:49
  51. Sara1

    Lorenzo lei se la prende sempre con Clodine e Discepolo ma non si è accorto che qui la maggior parte sono ultrà bergogliani.

    E allora se gli ultrà vogliono ridurre il Vescovo di Matteo alla sola simpatia umana del personaggio devono accettare che ad alcuno stia antipatico.

    Io ho difeso in questo ultimo anno e mezzo il peso della riflessione intellettiva nel cristianesimo che non è solo un mi piace e non mi piace dato a momento, e mi sono sempre beccata della reazionaria, quindi?

    Al di fuori di una certa “struttura” quel testo lì è carta straccia e lo sa benissimo, e sa benissimo che se uno pensa che Giovanni Paolo II non fosse evangelico e sia stato solo un errore non conta nemmeno nulla che già di suo avesse chiesto scusa sulla base di una riflessione profonda.

    Conta solo che Bergoglio è simpaticuccio e viene bene in foto e tutto quello che fa è NUOVO.

    Volete questo?
    Allora non usate altri argomenti che appartengono ad una diversa visione delle cose.

    29 Luglio, 2014 - 10:55
  52. Lorenzo Cuffini

    Cara Sara: mi sono accorto benissimo degli ultrà bergogliani, e in piu’ di una occasione ho piazzato nero su bianco che non vedo affatto dove sia tutta questa rivoluzionarietà, questa rottura col passato, questa novità dirompente. Con esclusione dei gesti, dello stile e del modo di rapportarsi al pubblico, certo. Cosa con una sua importanza, ma che non è ancora la sostanza delle cose.
    E, da questo punto di vista, in quest’anno, tutto sto sole nuovo, io non l’ho visto.
    E ho anche aggiunto: perché mai avrebbe dovuto vedersi?
    E’ dal conclave che è chiaro a tutti che Bergoglio è lì per espressa volontà della chiesa (” la chiesa di Benedetto” tra le altre cose) che lo ha eletto sapendo benissimo chi eleggeva, per cosa lo eleggeva e il modo in cui avrebbe affrontato il papato.
    Quindi, gli ultras bergogliani, “dannosi” anche loro, ma piu’ a bergoglio stesso che agli altri, nello stesso modo in in cui i fanatici ratzingeriani lo sono stati per Ratzinger, li vedo anche io.
    E, con tutta la simpatia personale per il linguaggio e lo stile di Francesco, non mi annovero tra le loro fila. Quindi, che senso ha parlarmi ” al plurale”?
    Detto questo, bisognerebbe che uscissimo una buona volta da questo cul de sac in cui ci siamo infilati dalle dimissioni di Benedetto in avanti.
    Guelfi e ghibellini ad nauseam.
    Ma chissenefrega?! E’ una partita destinata a non avere né vinti né vincitori, per il solo motivo che è una partita inesistente, che sta solo nelle teste di chi la combatte.
    Passiamo oltre.
    Quanto ai documenti ufficiali, io me ne fotto, parlando con pardon, di quello che pensano, dicono e esternano tutti quanti: a partire da me per primo.
    Se un documento ufficiale è lì, lì sta.
    Che a me piaccia o meno ( come i papi, del resto) è un problema che al massimo riguarda me, non l’universo.
    Ma il documento c’è.
    Se noi lo anneghiamo nel profluvio di questo ha detto questo, quello ha detto l’altro, in tutto l’arco delle posizioni della galassia cattolica, da don Ciotti ai lefevriani, mettendolo alla stessa stregua, siamo panati.
    La “struttura” conta, ma fino a un certo punto.
    La visione delle cose è fondamentale, ma ha un difettuccio: è soggettiva.
    Per cui va benissimo, ma conta come il 2 di picche.
    Noi possiamo fottercene alla grande della voce della Chiesa.
    Sempre successo, mica inventiamo niente noi. Noi facciamo solo piu caciara, perché c’abbiamo il web e l’ultimo dei calciasomari ha la visibilità effimera del nero su bianco in luogo pubblico, e gli da alla testa.
    Ma quello che non si puo’ fare- nel senso che proprio non è possibile materialmente, per fortuna- è contraffare o negare i documenti.Poi, posso anche farne carta straccia per quanto mi riguarda, ma il documento resta ed è per tutti: per chi lo approva e per chi lo detetsta, per chi lo segue, e per chi lo combatte.
    Come si fa a farne qualcosa che appartiene solo a una determinata visione delle cose, e quelli che non hanno la stessa visuale, per cortesia, giù le mani?
    Abbiamo dato una importanza enorme al dibattito, alle voci, ai tifi.
    ben vengano, ben restino anche.
    Ma sono su un piano del tutto diverso, e privi di ogni significato oggettivo.
    Privi di ogni significato oggettivo.

    29 Luglio, 2014 - 11:37
  53. Luigi Franti

    Sara1 ha ragione.

    Per riportare la conversazione all’argomento proposto da Luigi, farei queste due osservazioni:
    1) sul piano storico. A questo punto urge saperne di più sulla asserita “persecuzione cattolica dei pentecostali in Italia”. Alzi la mano chi ne aveva sentito parlare fino ad ora. Credo nessuno. Questo, naturalmente, di per sé non vuol dire nulla, ma non sarebbe serio adesso ripetere tutti come pappagalli “persecuzione, persecuzione” senza conoscere, nel modo più dettagliato possibile, i fatti. Presumo che il papa ne abbia parlato fidandosi di quello che gli ha detto il suo amico Traettino, ma dal punto di vista storico questo non basta. Faccio un solo esempio: c’è stato un ruolo della gerarchia cattolica nell’elaborazione delle misure contro i pentecostali? Se sì, come si è concretizzato? Quale ne era la ragione? Rispondere in modo documentato a questa (e a molte altre domande) è indispensabile, altrimenti siamo solo dei pappagalli o delle oche starnazzanti (o dei picchi :-)). Se qualcuno ha della bibliografia da consigliare, grazie sin d’ora.

    29 Luglio, 2014 - 11:38
  54. Luigi Franti

    Continua:
    2) sul piano teologico: trovo che sia molto pericolosa la tentazione di pensare che l’unità, con i pentecostali come con chiunque altro, si possa fare “mettendo da parte ciò che divide”, cioè la diversità dei contenuti della fede, e “guardando solo a ciò che unisce”, cioè l’amore. Suona bene, ma è sbagliato. Nel IV secolo, il secolo del Credo!, si sono accapigliati per decidere se il Figlio dovesse essere detto homoousios oppure homoiousios (oppure homoios, oppure qualcos’altro) rispetto al Padre. Solo gli ignoranti e gli imbecilli possono scandalizzarsene.
    Anche allora, infatti, c’era chi voleva risolvere il problema mettendo da parte il contenuto della fede: «diciamo “simile in tutto secondo le Scritture”, chi è che non è d’accordo?». E ci fu un momento in cui l’imperatore cristiano, con la forza, aveva convinto quasi tutti i vescovi del mondo (quello di Roma compreso) a far prevalere l’unità sulla verità della fede: forse il momento più buio di tutta la storia della chiesa. Quella volta, la divina provvidenza salvò in calco d’angolo facendo morire l’imperatore cristiano e sostituendolo con un imperatore pagano.

    Se abbiamo il Credo, è grazie all’insistenza di quelli che tennero duro. Ma noi, quando recitiamo il Credo, pensiamo a ciò che diciamo?

    29 Luglio, 2014 - 11:42
  55. Sara1

    Franti ne parlava l’articolo di FC che ho postato ieri sera (ci sono anche precedenti nelle scuse):

    “Il riferimento è alla leggi razziali italiane a ad una circolare del 1935 firmata dal sottosegretario all’interno del governo fascista Buffarini-Guidi, che vietava il culto pentecostale, introdotto in Italia nel 1928 e non ammesso dalla legge sui culti del ‘29. Nella circolare quelle dei pentecostali venivano definite «pratiche religiose contrarie all’ordine sociale e nocive dell’integrità fisica e psichica della razza». Molti pentecostali vennero denunciati alla polizia fascista dai parroci e vennero arrestati. Un pentecostale venne ucciso nella strade delle Fosse Ardeatine. Si chiamava Fidardo De Simoni e aveva 46 anni. Un altro pentecostale italiani Antonio Brunetti venne ucciso nelle camere a gas del lager di Mathausen.

    La circolare fascista con la messa al bando del culto venne abolita solo nel 1955, dopo che l’anno prima le Assemblee di Dio in Italia, nome che presero le Chiese riformate pentecostali, ricorsero al Consiglio di Stato contro l’allora ministro dell’Interno Mario Scelba. Il ricorso venne accolto quando Scelba nel frattempo era diventato presidente del Consiglio dei Ministri.

    Nel 1996 a Rimini, durante una assemblea del Movimento dei rinnovamento carismatico
    (i pentecostali cattolici) venne solennemente chiesto perdono delle persecuzioni e padre Raniero Cantalamessa, il predicatore della Casa Pontificia molto vicino ai carismatici cattolici, ripeté la richiesta durante una delle sue trasmissioni televisive. Lunedì mattina a Caserta è stato il papa a chiede perdono a nome di tutta la Chiesa.”

    http://www.famigliacristiana.it/articolo/il-papa-ai-pentecostali-superiamo-i-confini-tra-i-cristiani.aspx

    29 Luglio, 2014 - 11:42
  56. Luigi Franti

    Perché se ci pensassimo, tanto per dirne una, non chiameremmo così facilmente “chiesa” una qualsiasi denominazione protestante, pentecostale o meno. Al papa non piace che diciamo “setta”, e sia pure: diremo “gruppo”, “comunità” “congregazione” “vattelapesca”, ma ci ricorderemo che – quando professiamo la nostra fede – diciamo di credere «la chiesa, una, santa, cattolica, apostolica».

    29 Luglio, 2014 - 11:45
  57. Sara1

    Chiariamo che i pentecostali in genere sono molto molto conservatori (presente i telepredicatori americani?) per cui alla Chiesa dialogarci conviene dal punto di vista di molte battaglie etiche, volendo essere un po’ opportunisti, in ogni caso sono una realtà talmente variegata che è impossibile approcciarle partendo dalle differenze teologiche. (ogni comunità pentecostale mediamente fa teologia a sé)
    quindi per iniziare non è che ci siano tante altre strade diverse dal tenere in considerazione ciò che ci unisce.
    (e nemmeno si possono ignorare sono 500 milioni e avanzano alla velocità della luce)

    29 Luglio, 2014 - 11:48
  58. Luigi Franti

    A Lorenzo Cuffini:
    «è chiaro a tutti che Bergoglio è lì per espressa volontà della chiesa (” la chiesa di Benedetto” tra le altre cose) che lo ha eletto sapendo benissimo chi eleggeva, per cosa lo eleggeva e il modo in cui avrebbe affrontato il papato».

    Dissento totalmente. La “chiesa di Benedetto”, purtroppo, non è mai esistita. Bisognerà decidersi a fare, quando sarà possibile, un bilancio storico del magnifico e fallimentare pontificato di Benedetto XVI, il papa meno seguito degli ultimi 150 anni.
    Che i cardinali sapessero benissimo chi eleggevano e per cosa stento davvero a crederlo. Non ho prove, naturalmente, ma sono intimamente convinto che la maggior parte di loro non lo sapesse affatto e scommetterei che, se potessero rifare il conclave adesso, si comporterebbero diversamente. Anche qui, sarebbe interessante poter fare la storia di che cosa è veramente successo nell’ultimo anno del pontificato Ratzinger e nel mese successivo alla sua rinuncia. Ma dubito che sarà mai possibile.

    29 Luglio, 2014 - 11:52
  59. Luigi Franti

    Ringrazio Sara1 della segnalazione, ma quelle sono notizie generiche e, se permette, di poca consistenza: se il fatto storico di cui ci occupiamo fosse in quesi termini sarebbe ben poca cosa. Avremmo la conferma che ci sono stati dei preti fascisti, e già lo sapevamo; che il fascismo era una dittatura e che certe sue norme sono rimaste in vigore anche nella repubblica italiana; che nella grande tragedia della guerra e degli orrori del nazismo ci sono andati di mezzo anche due pentecostali. E quindi?

    29 Luglio, 2014 - 11:59
  60. Lorenzo Cuffini

    Diverso, piu’ subdolo, perché continuamente delegittimante e sotteraneamente demolitivo, è l’atteggiamento di chi, dall’interno, proclamandosi (autoproclamandosi per la verità) profondissimo conoscitore ed esegeta raffinato del Magistero, oltreché, ça va sans dire, della Parola, utilizza i testi e la Parola per dare in testa a “questa” Chiesa, e a ” questo” Papa.
    Laddove il questo virgolettato non esiste se non nella sua testa bacata.
    Allora, invece di fare opera di ” divulgazione ” dei testi, cosa che, se mi permettete un riferimento personale, fa Luigi, tu stessa o Nico, mi scuso con tutti gli altri che dimentico, con l’obiettivo dichiarato di dire: occhio, la Chiesa dice questo. Fatene l’uso che volete, ma questo dice la Chiesa,invece di fare questo si fa un’operazione diversa. Si ignorano certi testi, rispolverandone degli altri vetusti. Si delegittima- dalle fondamenta- un concilio, sminuendone ipso facto le implicazioni.Si rigettano- come nell’ultimo caso- delle conclusioni, non si sa per quale motivo, se non supponendone uno ideologico.
    E lo stesso accade, in crescita esponenziale, con i gesti, i fatti, gli atti della Chiesa. Da un lato ci si autoproclama indefettibili cattoliconi il che permette di delegettimare costantemente, dal presunto punto di vista cattolico, questo è il grave della faccenda!, ogni atto che non piaccia perchè non garba in quel momento, non corrisponde alle proprie idee farlocche, o semplicemente perché fanno male ai calli.
    Esempio fresco fresco.
    Si lamenta il silenzio assordante su massacro di cristiani in Sudan.
    Benissimo.
    COME lo si fa? Utilizzando l’argomento per andare ad attaccare il già in altri tre o quattro punti attaccato ” mea culpa” della Chiesa cattolica, di cui c’è stato ieri l’ultimo piccolo scampolo. Questa non è una istanza, legittima, condivisibile, auspicabile, da portare avanti. Diventa una delegettimazione doppia della Chiesa: che – questo è il messaggio- tace, e ” si prosterna” a sproposito.
    E questa è storia quotidiana, continua, costante.
    Io non me la prendo affatto con Clodine e Discepolo.
    Me la prendo con quello che scrivono.
    Poi si trema, smarriti, all’idea che un papa ( l’attuale, ndr) possa arrecare danni ahinoi irreparabili…Certo, tutto puo’ darsi, anche se mi sembra assai improbabile. Quello che invece è CERTO è il DANNO QUOTIDIANO che questo lavorare ai fianchi , questa delegettimazione irridente e continua della Chiesa, puo’ fare nelle teste delle centinaia di malcapitati visitatori che ogni giorno magari se la leggono.

    29 Luglio, 2014 - 12:01
  61. Sara1

    Franti volevo solo dire che questa delle scuse è una questione già affrontata negli anni scorsi e rientra nel processo di dialogo con queste realtà (che sono spesse abbastanza ostili alla Chiesa cattolica) in perfetta continuità tra l’altro con Giovanni Paolo II.
    Non è che Bergoglio si è scusato così, penso sia questione che i pentecostali itialiani abbiano sollevato da tempo (e di cui non sappiamo nulla appunto perchè non ci siamo mai occupati di loro).

    29 Luglio, 2014 - 12:07
  62. Luigi Franti

    Guardatevi questo video:
    https://www.youtube.com/watch?v=D9_0RJtsasA

    Non so che roba sia, e credo che non abbia niente a che fare con il pastore Traettino e con gli altri pentecostali frequentati da papa Bergoglio.

    Però nell’ambito della galassia che, per comodità, chiamiamo pentecostale c’è anche questo.

    Ora, io non ho alcun dubbio che ciascuno deve essere libero di praticare il culto che vuole, senza alcuna oppressione da parte dello stato, quindi se qualcuno vuole urlare e rotolarsi per terra, faccia pure … però se fossi un questurino nell’Italia fascista degli anni trenta, forse non mi sembrerebbe così fuori luogo vietare una riunione del genere per motivi di ordine pubblico. E la persecuzione cattolica contro i pentecostali, in questo, c’entrerebbe davvero poco.

    29 Luglio, 2014 - 12:28
  63. Lorenzo Cuffini

    Con Franti sono d’accordo su due cose: la ” chiesa di Benedetto” non è mai esistita- le virgolette stavano ad indicare che secondo me queste etichette lasciano il tempo che trovano, così come non ha senso parlare oggi di ” chiesa di Francesco”, semmai si puo’ parlare di epoca(!) di Francesco- ma volevo dire che è stata la chiesa fino a dieci giorni prima sotto la guida di Benedetto che lo ha liberamente voluto e scelto, non è arrivato da sotto un cavolo o portato dalla colomba dello Spirito Santo direttamente dall’alto dei cieli.
    D’accordissimo sul fatto che il pontificato di Benedetto sia stato magnifico e fallimentare.
    Soprattutto magnifico, nello splendore e nella nitidezza del magistero. Fallimentare, non saprei: da che si valutano i “risultati” di un pontificato? certo, non è stato pontefice delle grandi masse e del grande appeal popolare: ma allora anche Paolo VI, per dire, deve essere considerato un “fallito”? Davvero, non saprei. Ma sullo splendore , perfettamente d’accordo. E anche sulla scarsa o nulla sequela: a partire dai ratzingeriani piu’ ratzingeriani del papa, che ne hanno fatto una bandierina con su scritto VNN e in quello lo hanno messo sulle barricate, fottendosene alla grande di tutto il grandissimo resto che c’era e che c’è nel suo messaggio.
    D’altra parte, mi chiedo quale mai degli ultimi papi sia stato ascoltato veramente dai fedeli. Anche qui, non saprei per davvero quantificare, ma direi cifre bassine. Compreso Francesco, che osanna osanna , ma poi, nella vita pratica, nessuno se lo fila manco di striscio. Come sempre.
    ( Responsabilità diretta personale nostra, peraltro) .
    Su cosa non sono d’accordo è pensare che i cardinali non sapessero chi stavano eleggendo: Bergoglio era noto, arcinoto, per le sue posizioni e per il suo stile pastorale. Non c’è uno solo dei tanto conclamati atti da lui posti in essere da Papa che non fossero già stati praticati in abitudine in Argentina.
    Inoltre, a giudicare dai giornali, nei giorni delle ” consultazioni”, appariva chiaro a tutti non chi fosse il papa, ma quali fossero i punti del mandato, e la chiarezza con cui diversi, tra cui Bergoglio, su questi stessi punti si fossero espressi.
    Questo non toglie ( manca e mancherà sempre la controprova) che magari oggi, quegli stessi cardinali, come tu dici, avrebbero volentieri cambiato idea. Ma che non sapessero quel che stavano facendo e gli obiettivi da centrare con la sua elezione, mi sembra poco credibile.
    Pareri miei, però.

    29 Luglio, 2014 - 12:55
  64. Clodine

    “Fallimentare, non saprei: da che si valutano i “risultati” di un pontificato? ”
    Dice lorenzo:
    “Dai frutti”
    …e per me, lo spirito del concilio produsse frutti non sempre buoni.
    Non è un caso se i Papi, da PaoloVI a Benedetto XVI passando per GPII , cercarono di arginare ogni possibile deriva. Non credo sia stato facile sbarrare le porte a buoi fuggiti. La conferma dell’impegno dei papi di ricondurre la “barra a dritta ” ,dopo il vento, ululante, del CVII, viene senza dubbio rafforzatA dalle contestazioni dei cosidetti “cattolici novatori””. Primo tra tutti Hans Kung, che elenca ben 10 punti per i quali il pontificato di Woitila è considerato “catastrofico” , “da cancellare”. E se lo è stato quello di GPII , quanto più pesante il giudizio sul successore BXVI, che pure è stato il papa più Europeo di tutti, per ideologia e formazione ed aveva una visione “normativa” dell’Europa.
    Poi, da un giorno all’altro, di colpo,come una spinta all’improvviso si passa a papa Francesco per cui l’Europa non è più paradigma quasi di niente, neanche più del cattolicesimo…è questo il guaio.
    Il motivo è semplice e arduo insieme: lui è Gesuita, sempre con il piede in due staffe, ed ha già in mente dove vuole arrivare, per me , al momento, il suo pontificato rappresenta un enigma: progressista, ma non nel senso liberale [avendo radici peroniste]Certo è che la sua geo-polica, a 360° di rotazione rispetto a quella di GPII , è ancora da tratteggiare…ne sapremo di più dopo i due sinodi [2014-2015] se avrà seguito, o se sarà isolato dalla gerarchia. per adesso, osservo…e critico anche, ove lo ritenessi opportuno; credo di averne il diritto, essendo una cattolica, praticante, battezzata e per giunta, con mandato dal Vicariato, senza che la mia prudenza venga tacciata di antipapismo, e altri “anti,” o piteti ridicoli e fuori luogo.

    29 Luglio, 2014 - 13:55
  65. Clodine

    A me risulta che Benedetto XVI. non vide mai di buon occhio di Pentecostali, e -non ricordo dove l’ho letto – a domanda cosa ne pensasse, li definì senza mezzi termini: “Lupi travestiti da agnelli”. “Falsi profeti”, “Non chiesa”, ma semplici movimenti o “espressioni” – e aggiunse- “si faccia un atto d’umiltà, e per primi coloro che si sono scissi, allontanati, (i ribelli, come certi pseudo “illuminati”, scelti” da rivelazioni private che lasciano il tempo che trovano, che li assurgono addirittura a “nuovi pastori”, eccetera, si riavvicinino all’unico vero Vicario di Cristo, la cui Chiesa è e rimane solo una: quella che recitiamo nel Credo: Uno santa, cattolica e apostolica”
    Ora Francesco dice che è “Importante l’arricchimento reciproco: “quante cose – sottolinea – possiamo imparare gli uni dagli altri!”
    Per carità, ci sta che abbiamo tutti da imparare gli uni dagli altri, però si da il caso che a loro non interessa punto imparare, men meno praticare, la dottrina cattolica della Transunstanziazione, ad esempio, che respingono tout court, o considerare la Vergine Maria mediatrice, aiuto dei cristiani, Regina della pace, Madre della Chiesa e dell’Umanità e tutte le attribuzioni che le dedichiamo venerandola. Per loro, il compito di Quella madre eccelsa, purissima, è terminato da tempo…che ne so, vedete voi quante sono le cose ci uniscono, e quante ci separano…solo per il fatto di annullare la potenza d’intercessione della Madonna, mi fa rabbrividire.

    29 Luglio, 2014 - 14:21
  66. Sara1

    Concordo con Lorenzo nel giudicare fallimentare il pontificato di Benedetto. Probabilmente è ancora presto per capire ma verrà sicuramente “rivalutato” (termine che non amo ma rende).

    Sui Pentecostali Clodine Benedetto si espresse ai tempi del viaggio in Brasile se non ricordo male ma adesso non trovo le parole.

    29 Luglio, 2014 - 15:07
  67. Sara1

    Nel non giudicare fallimentare, scusate!
    🙂

    29 Luglio, 2014 - 15:17
  68. discepolo

    Il pontificato di Ratzinger è certamente fallimentare e quello di Bergoglio è trionfante se visto con gli occhi del MONDO, con la mentalità del secolo, con le categorie moderne del successo.
    Basta aprire un qualsiasi giornale per leggere :
    Jane Fonda , notoria femminista e abortista, ha detto : Io sono contro la Chiesa cattolica ma Papa Franesco mi piace molto”
    Scalfari, notorio miscredente, ha detto “io sono ateo e contro la Chiesa cattolica ma Papa Bergoglio mi piace molto”
    I pentecostali , notoriamente protestanti assai aggressivi conttro i cattolici, che dicono “noi siamo contro la Chiesa Cattolica , la Grande Puttana, ma Papa Bergoglio ci piace molto”
    Fra un po’ intervisteranno un diavoletto, Malacoda o Barbariccia che dirà: Io sono per professione (sono un diavolo!) contro la Chiesa cattolica ma Papa Bergoglio mi piace molto!

    Insomma Bergoglio piace al mondo, agli atei, alle femministae, ai gay, e magari persino a Malacoda.
    Ratzinger al massimo poteva “piacere” a quattro sfigati di intellettuali che volevano unire fede e ragione e che avevano letto i suoi libri.
    perciò cara Sara il tuo “lapsus calami” è anche un lapsus freudiano!
    Tutti voi protesterebbero ( Lorenzo Cuffini in primis) se vi dicessi:
    VOI PENSATE COME IL MONDO E COME IL PRINCIPE DI QUESTO MONDO.
    Tenetevi pure ben stretto il vostro Uomo dell’Anno , il vostro simpaticone, il vostro “poverello” imitazione tarocca di San Francesco.
    Io mi tengo il fallimentare Ratzinger. che almeno . rispetto a questo, non mi chiedeva ogni giorno di far sacrificio del mio intelletto e della mia ragione a prò delle sue parole insensate e contradditorie.
    un tempo mi arrabbiavo con chi mi diceva che per esser cattolico bisogna essere dei pecoroni col cervello all’ammasso. Fino ad ora non ho mai avuto questa sensazione. Ma ora comincio ad averla.
    ma se per essere cattolica caro Lorenzo devo essere una pecorona che bela ogni giorno CHe bello quello che dice Bergoglio! Come è intelligente quello che dice Bergoglio! Anche se si contraddice Bergoglio h sempe ragione, per definizione! allora credo che non riuscirò ad esserlo.

    29 Luglio, 2014 - 15:45
  69. Lorenzo Cuffini

    A parte il fatto che non vedo perché ce la si dovrebbe avere con gli atei, le femministe, i gay e- in generale – con il mondo, visto che noi ci siamo dentro fino all’osso e abbiamo il mandato di trasformarlo trasformando noi stessi, non capisco quale sia il problema se questo piccolo esercito di persone sia- apertamente, talora sperticatamente- pro Francesco.
    A parte il fatto che trattasi di adesione tanto infuocata quanto del tutto irrilevante nei fini pratici personali.
    Due domande a discepolo, che invece ne risulta assolutamente ossessionata.
    Ma tu, perché credi e sei cattolica?
    Per far parte di un club che deve essere rigido, esclusivo, selezionatissimo,e, soprattutto straordinariamente elitario e rigorosamente a inviti?
    Quale che sia il papa di turno, guarda che non è così.
    E non perché lo dico io, ma perché lo dice Cristo.
    Se gli apostoli avessero ragionato così, il cristianesimo manco sarebbe arrivato a noi gentili, ma sarebbe rimasto- e sparito nel giro di una generazione- un fatto locale e interno : tipo esseni, va.
    Seconda domanda.
    Chi ti dice di belare in coro viva Francesco?
    A forza di dircelo dalle due alle tre volte al giorno, che ti sta fieramente sulle palle, lo hanno capito anche i sassi. Potresti anche astenerti dal ripetere ogni giorno lo stesso mantra, ma se per te è liberatorio, continua, vedi un po’ tu.
    Ma una cosa vorrei che tu la dicessi chiara e tonda: si puo’ sapere cosa c’entra Bergoglio con il tuo essere cattolica? Che cosa c’entrava Ratzinger, col tuo essere cattolica? Vorrai mica fare il paio con quel pover’uomo di Magdi Allam- lo dico senza nessuna ironia, con compassione vera per l’abbaglio che ha preso – che ha creduto di farsi cattolico per partire per chissà che crociate, lo ha fatto, e poi, dimesso BEnedetto , via, il cristianesimo è finito nel suo pattume?
    Quella che hai per i papi, e che un sacco di gente ha, veramente, è una vera fissazione.
    Del tutto campata per aria.
    Per due motivi: uno, evidenziato bene da Sara e da Franti, sta nel fatto che i papi nessuno li sta a sentire, cattolici. grottescamente , in testa. Se non per quel 0,00 e rotti del loro magistero che casualmente viene a combaciare col le quattro idee di ciascuno. E questo, a livello di discussione e di principi.
    Perché se si guarda la vita vera di ciascuno, sono passati i papi uno dietro l’altro e noi non solo siamo rimasti e rimaniamo gli stessi, ma non mettiamo in pratica manco quel 0,00e rotti su cui ci spertichiamo a passionale favore.
    Due: se cerchi in un papa una bandiera da seguire, hai preso una cantonata grande come una casa. Troverai una croce( ovviamente: che altro, se no) su cui finire e su cui, tutti, uno dopo l’altro, i papi finiscono come da regolare “profezia petrina”.
    Se quindi hai bisogno rafforzare la tua identità di cattolica con un papa che sia a tuo uso e consumo, campa cavallo. Pensa piuttosto, come tutti, a prepararti a portare le croci che possono essere di tua spettanza.
    Mi spieghi che cavolo c’entra tutto il minestrone massmediologico e di costume con una roba su cui ne va della tua vita e della tua morte?!!
    Quello che tu, o io, pensiamo di questo o quel papa, quello che pensa la gente, specie la non cattolica, c’entra come i cavoli a merenda con il nostro essere cattolici. Credi veramente che questo consista nell’esternare due volte al giorno il nostro ridicolo- data la provenienza- parere su ogni parola/detto/atto del papa di turno?!!
    Ma figurarsi.
    “Quello” ci chiede “la vita”, noi ce ne prendiamo ben guardia, e stiamo lì a baloccarci con il tifo, le valutazioni, le pagelline e i giudizi.

    29 Luglio, 2014 - 16:36
  70. Sara1

    Discepolo personalmente penso sia stata una grazia aver avuto Benedetto e sia una grazia avere oggi Francesco. Benedetto ha saputo tracciare una strada che oggi Francesco vigorosamente percorre.
    Le divisioni invece sono un male che non si riesce invece a superare.

    29 Luglio, 2014 - 16:52
  71. discepolo

    Cara Sara se a me viene richiesto di credere in un cumulo di banalità, di luoghi comuni e di stupidaggini come queste che pubblica Avvenire spacciandole come “la ricetta di felicità di papa Francesco”:

    http://www.avvenire.it/Chiesa/Pagine/Il-decalogo-di-papa-Francesco-per-vivere-bene.aspx

    allora IO DICO SINCERAMENTE CHE NON CREDO NELLA CHIESA CATTOLICA
    SE LA CHIESA CATTOLICA E’ QUESTO. Cioè se mi viene richiesto di credere in simili baggianate io dico : non credo.

    Che Francesco porti avanti la strada che Benedetto ha tracciato è una pia illusione solo di alcuni ingenui. tanto è vero che i fans di Bergoglio si sono precipitati a parlare di “rivoluzione”” cambiamento epocale” .
    ma tu credi che Scalfari potrebbe stimare Bergoglio se “portasse avanti la strada di Benedetto? Di quel Benedetto di cui Scalfari ha detto peste e corna?
    ma tu sei così ingenua da credere che Benedetto non sia stato COSTRETTO a lasciare il posto a tale Bergoglio?
    Buoni sì, ma ai cristiani non è chiesto di essere anche fessi e pecoroni e di bersi tutto quello che gli si vuol far credere. Io almeno non ho intenzione di trasformarmi in un essere non-pensante.

    29 Luglio, 2014 - 17:19
  72. Clodine

    Esatto, concordo con discepolo !…Per tornare sulle domande di Franti circa ciò che ci divide sul piano ecumenico dalle altre realtà [e qui oltre alle sette Pent- ci sono gli eredi di Lutero, Zwigli, Calvino e ovviamente l’elenco è lungo] esistono documenti che testimoniano con quale coraggio e impegno si voleva affrontare il problema dell’unità. Lo si affrontò, fino a quando lo stesso Paolo VI ,con autorevolissimi interventi di cui uno, nel 69 [ credo che Luigi lo possa confermare] in visita alla sede Ginevrina del WCC vi mise un muro, dichiarando con estrema chiarezza che risposte, o possibili compromessi con le chiese separate non c’erano e che la strada ,lunga e difficile, avrebbe comportato serissime implicazioni teologiche di difficle risoluzione. Per cui, probabilmente la questione sarebbe rimasta sul piano delle ipotesi.
    Quindi ci si fermò dinnanzi a temi quali: Giustificazione, peccato, grazia, battesimo, eucaristia, Chiesa e Ministero, Primato del Vescovo di Roma e sua infallibilità, salvezza e santificazione, azione di Dio e libertà del cristiano, Maria e i santi. Ma anche problemi di natura teologico-pastorale; morale,l’ordinazione delle donne, ll’episcopato delle donne…insomma..temi incandescenti fondamentali, a tutt’oggi intonso.
    Credo che Papa Francesco, nel recarsi personalmente dall’amico pentecostale in forma pubblica [avrebbe potuto farlo privatamente ad esempio, ma non l’ha fatto] ha voluto lanciare un messaggio…e l’antifona è chiara.insomma, non ci vuole molto per capire …tra tutti gli epiteti che attribuisce a noi, poveri cristi, quello dei beoti forse sarebbe il più oppropriato.

    29 Luglio, 2014 - 17:22
  73. Lorenzo Cuffini

    discepolo cristiana magda allam

    29 Luglio, 2014 - 17:27
  74. Sara1

    Fessi e pecoroni no cara Discepolo (che parla come Marilisa 🙂 ) si tratta di avere fede secondo me, se uno sente che la strada è quella lo sente altrimenti con tutta la buona volontà non è possibile convincere chi non lo sente.

    E con fede non intendo fideismo cieco, elementi per vedere razionalmente l’armonioso cammino che va da Benedetto a Francesco ce ne sono a pacchi secondo me.

    29 Luglio, 2014 - 17:32
  75. Clodine

    Quando lorenzo mi/ci accusa di cercare in un papa una bandiera da seguire, rispondo che in un papa, non cerco una bandiera, ovvero una banderuola in balia dei venti. Ma una roccia, un Pastore, un forte traghettatore che guidi, con il soffio dello Spirito Santo, la barca di Cristo….
    Quando mi dice, lorenzo che il destino di un papa, proprio per l’essersi addossato una si’ grande responsabilità che non accetta compromessi di sorta, sarà indubbiamente quello di Troversi in croce “come da regolare “profezia petrina”, allora rispondo che lorenzo ha detto il giusto!

    29 Luglio, 2014 - 17:36
  76. Lorenzo Cuffini

    E pacchi anche belli grossi

    29 Luglio, 2014 - 17:36
  77. Lorenzo Cuffini

    Bene Clodine.
    Una roccia, un Pastore, un forte traghettatore che guidi, con il soffio dello Spirito Santo, la barca di Cristo….ce l’hai/ ce l’avete.
    Chiamasi Papa.
    Affidati/affidatevi con piena fiducia.
    Fine dei problemi.

    29 Luglio, 2014 - 17:40
  78. Clodine

    La speranza è l’ultima morire!
    Chi vivrà, vedrà.

    29 Luglio, 2014 - 17:44
  79. Luigi Franti

    Forse devo chiarire in che senso mi sono permesso di definire “magnifico e fallimentare” il pontificato di Ratzinger. Magnifico per la grandezza del magistero e della testimonianza e per l’intelligenza con cui aveva individuato i punti-chiave del problema della chiesa nel mondo contemporaneo e indicato la via per affrontarli.
    “Fallimentare”, in parte per i limiti nell’azione di governo che ha mostrato ma soprattutto perché nessun papa mi pare sia stato così poco seguito e così tanto osteggiato dalla chiesa stessa (a partire da buona parte dell’episcopato). Cerchiamo, per favore, di non rimuovere lo scandalo di un papa che si è trovato nella necessità di dover rinunciare al papato perché non ce la faceva più a “combattere i lupi”! Altro che sdilinquirsi a buon mercato sull’umiltà del papa, e su quanto è stato bravo Benedetto ad andarsene …

    29 Luglio, 2014 - 17:49
  80. Clodine

    Caro Franti..che dire… “Beati voi quando… diranno ogni sorta di male…per causa mia. Rallegratevi: grande è la vostra ricompensa”.
    Quante menzogne, quante cattiverie nei confronti di questo papa straordinario, umile, grande [io l’ho conosciuto, ebbi modo di ascoltarlo, incantata, quando era titolare della Chiesa di Santa Maria Consolatrice, a Roma] indimenticabile. Gli è stato detto di tutto e fatto di tutto: accuse irripetibilii. Chissà quale complotto c’era dietro per farlo fuori; forse i massoni -numerosi nella Chiesa, ma anche tra i Pentecostali: quelli sono ovunque- o le potenti lobby gay. Sta di fatto che Ratzinger sapeva di non avere molta resistenza fisica per affrontare le belve e lo si capì da quella sua frase che sembrò un grido, una raccomandazione “Pregate per me perché non fugga davanti ai lupi”. E i “lupi” ce li aveva dentro casa, a tergo, e davanti il baratro!
    Il trattamento che ha subito questo grande Pontefice, il più grande del terzo millennio, secondo me, rasenta la lotta dei santi con lucifero, quando si avventa per farli fuori. Ecco, il suo allontanamento ha rapprestato il più grande capolavoro di Lucifero.
    Ma siccome lo Spirito Santo lo ha destinato alla catena di successione non abbandonerà l’opera iniziata e valorizzerà tutta la sua opera. Sono certa che tutti i suoi scritti, e suoi discorsi, la produzione enorme di opere teologiche resteranno un punto di riferimento per tutti i teologi della Chiesa e i posteri a venire. Certo, che la Chiesa non poteva cadere più in basso: pagherà le conseguenze dello scempio che è stato fatto a questo sacerdote, vescovo, Pontefice, ma soprattutto uomo per bene, gentile, pulito. e noi tutti con Lei. Ne renderà conto severamente davanti a Dio.

    29 Luglio, 2014 - 18:50
  81. Luigi Franti

    Per la comune edificazione, ecco due risposte del cardinale Hummes, già prefetto della congregazione per il clero (ahimé, una delle molte nomine infelici dell’era Ratzinger) e (si dice) grande elettore di Bergoglio all’ultimo conclave:

    – Se Gesù fisse vivo sarebbe favorevole ai matrimoni gay?
    «Non lo so, non faccio ipotesi. Chi deve rispondere è la Chiesa nel suo insieme. Dobbiamo fare attenzione a non affrontare individualmente le questioni, perché questo finisce per rendere più difficoltoso arrivare a conclusioni valide. Penso che ci dobbiamo riunire, ascoltare le persone, metterci in gioco, noi vescovi. E’ la Chiesa che deve indicare il percorso e tutti devono avere un percorso.»

    – Permettere l’ordinazione (episcopale, ndr) delle donne, come ha fatto giorni fa la Chiesa anglicana d’Inghilterra, non potrebbe essere un’alternativa?
    «Il problema della questione è che Gesù non ha voluto scegliere nessuna donna come apostolo. Non sappiamo le ragioni. In seguito Giovanni Paolo II ha reso la questione ancora più complicata perché a un certo punto ha affermato che la Chiesa cattolica non ha nessuna ragione per farlo. Se la Chiesa troverà le ragioni, può essere che la questione sia rivista. La questione del celibato obbligatorio è molto più semplice, perché ci sono sempre stati sacerdoti sposati, nelle Chiese orientali o fra gli anglicani che sono tornati nella Chiesa cattolica due anni fa».

    Cosa fargli, a uno così?

    29 Luglio, 2014 - 19:29
  82. Clodine

    .interessante eh…molto interessante…eh…eh…più esplicito di così, cioè, voglio dire..si dice che Il frutto è cieco e chi vede è l’albero….

    29 Luglio, 2014 - 20:18
  83. Marilisa

    Vedo che i nostalgici del Papa emerito–straordinario “uomo per bene, gentile, pulito”– tornano sull’ illazione che ci sia stato un complotto che lo abbia portato alle dimissioni anzi tempo. La prima a pensarlo è discepolo, seguita prontamente da alcuni altri.
    Concordo sulle definizioni che magnificano papa Ratzinger, però se queste debbono implicare–come mi sembra di capire– la sottovalutazione del suo successore, allora sento di dover fare qualche annotazione, che ognuno è libero di condividere o no.
    Papa Benedetto XVI si dimise sic et simpliciter perché non si sentiva più in grado di governare la barca della Chiesa sballottata qua e là da grossi scandali che, prima di salire sul soglio pontificio, lui forse non avrebbe neppure immaginato. E, una volta in mezzo, non riuscì ad affrontarli.
    Era sempre stato prevalentemente un uomo di studio, volto ad indagare sul mistero di Dio e di Gesù Cristo. Un uomo così, brillante negli studi e nell’ insegnamento, non era adatto al governo dell’Istituzione. Inutile nasconderlo. E per giunta non ebbe validi collaboratori.
    Quando prese la sofferta decisione di lasciare, era esausto, fisicamente e mentalmente ( e si vedeva a colpo d’occhio), dall’immane fatica di dover affrontare tanti problemi di difficile soluzione. Non mi riesce difficile immaginare quelle sofferenze e quella, ancora più grande, di una decisione che avrebbe sollevato polemiche a non finire, essendo la prima volta, dopo secoli, che un papa faceva “il gran rifiuto”.
    Papa Bergoglio–lo ricordo soprattutto all’amabile discepolo che non lo può vedere neanche dipinto– era stato a pochi passi dall’essere eletto già nel 2005, e a quanto pare fu lui che dirottò i voti verso Ratzinger, perché non si sentiva pronto per l’alto incarico. Non è augurabile prendere il posto di Pietro.Troppa responsabilità. Queste cose non sono nuove. Qui nel blog se n’è parlato più di una volta. Dove stavano quelli che oggi rimpiangono papa Ratzinger? Questi fece benissimo a dimettersi l’anno scorso. Non vorrei essere fraintesa, però. Fece bene a farlo perché la Chiesa deve essere diretta da una mano forte e sicura, soprattutto in questi tempi.

    29 Luglio, 2014 - 21:53
  84. Marilisa

    Ad ogni modo è evidente, ma già lo era abbastanza nel precedente conclave, che nell’aria c’ era un vento di rinnovamento per la Chiesa.
    Bergoglio–questo lo dico a tutti voi che tanto rimuginate masticando amaro– deve la sua elezione ad un discorso che fece in una assemblea di cardinali poco prima dell’ elezione. Nel quale discorso tracciò le linee essenziali per un rinnovamento della Chiesa divenuta un organismo che, per l’aria asfittica che vi si respirava, era in procinto di tirare le cuoia.
    Questo discorso colpì i signori cardinali, i quali in tutta evidenza in gran parte condividevano il suo pensiero. E lo elessero Papa.
    Altro che complotto!! Nessun complotto, cari signori.
    Tutto questo è risaputo, ma voi lo dimenticate con troppa facilità, perché gli siete ostili e vi piace pensare agli intrighi di corte.
    Pensate quel che volete.
    L’importante, per me e per la maggior parte della gente, è che il rinnovamento ci sia. La Tradizione viene rispettata in pieno, ma senza dubbio c’è un linguaggio nuovo–nella forma e nella sostanza– che i fedeli semplici apprezzano tantissimo.
    Però–e questo lo dico soprattutto a Sara– nessuno lo considera Dio.

    29 Luglio, 2014 - 21:55
  85. Marilisa

    “Cosa fargli, a uno così?”

    E che vorrebbe fargli, Franti? Sbranarlo o impiccarlo?
    Uno così fa bene a non sbilanciarsi. Che ne sappiamo noi tutti di quello che succederà in futuro? Lo Spirito–si dice–soffia dove vuole. Vogliamo affidarci a Lui o no?

    29 Luglio, 2014 - 22:09
  86. Clodine

    Quando la Verità verrà fuori, tre una cinquantina d’anni, il tempo perchè si possano consultare documenti e testimonianze e il processo di revisione storica inizierà a fare luce su quanto oggi non ci è dato sapere se non per una logica sequenza di eventi che, non rispondono affatto a tanta “ovvietà”, sopra, semplicisticamente descritta. Forse non ci saremo, noi tutti qui di questo blog, ma dall’al di la ci faremo due belle risate su chi aveva visto bene, e lungo , e chi invece è stato orbo…..

    29 Luglio, 2014 - 22:17
  87. Clodine

    La Chiesa che tira le cuoia: ma senti che oscenità…
    Noi, atomi opachi di male, tiriamo le cuoia, semmai, non la Chiesa, che è eterna e sarà qui, fino alla fine del tempo malgrado tutti i Papi, buoni e scellerati abbiano fatto il buono e il cattivo tempo in questi 2000 anni di storia. La Chiesa è e sarà, quim in questo eone, fino alla fine dei Tempi.

    29 Luglio, 2014 - 22:24
  88. Marilisa

    Beh, la Chiesa dove a mala pena ci sono due fedeli che bofonchiano quattro parole in croce, io direi che è moribonda.

    29 Luglio, 2014 - 22:32
  89. Sara1

    Trovate parte delle parole di Benedetto sui pentecostali:

    “Domanda: Buongiorno, Santità! Nel suo libro “Gesù di Nazaret” ha parlato di una drammatica crisi della fede. In America Latina non c’è forse questa drammatica crisi della fede, ma un affievolimento sì; la teologia della liberazione è stata sostituita dalla teologia delle sétte protestanti, che promettono paradisi della fede a buon mercato; e la Chiesa cattolica perde fedeli. Come arginare questa emorragia dei fedeli cattolici?

    Papa: Questa è la nostra comune preoccupazione. Proprio in questa V Conferenza del CELAM vogliamo trovare risposte convincenti e si lavora già per questo. Questo successo delle sétte dimostra, da una parte, che c’è una diffusa sete di Dio, una sete di religione, le persone vogliono essere vicine a Dio e cercano un contatto con Lui. E naturalmente, dall’altra, accettano anche chi si presenta e promette soluzioni ai loro problemi di vita quotidiana. Noi, come Chiesa cattolica, dobbiamo mettere in atto proprio quello che è lo scopo della V Conferenza – essere cioè più missionari e, quindi, più dinamici nell’offrire risposte alla sete di Dio, essere consapevoli che la gente, e anche proprio i poveri, vogliono avere Dio vicino. Siamo consapevoli che, insieme a questa risposta alla sete di Dio, dobbiamo aiutarli a trovare le condizioni di vita giuste sia a livello micro-economico, nelle situazioni concretissime come fanno le sette, sia a livello macro-economico, pensando anche a tutte le esigenze della giustizia. ”

    http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2007/may/documents/hf_ben-xvi_spe_20070509_interview-brazil_it.html

    29 Luglio, 2014 - 23:06
  90. Sara1

    ricordo altre parole in cui confrontava la “pesantezza” della Chiesa cattolica con la leggerezza delle nuove comunità protestanti ma non le ritrovo mannaggia mannagia…

    In ogni caso il senso era simile e cioè che le chiese protestanti sono più libere e veloci nell’intercettare la sete di spiritualità.

    29 Luglio, 2014 - 23:16

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