Quando il Conclave mi elesse Papa

“Il mistico riesce a spogliarsi del fare, dei fatti, degli obiettivi e perfino della pastoralità missionaria e s’innalza fino a raggiungere la comunione con le Beatitudini. Brevi momenti che però riempiono l’intera vita”. A Lei è mai capitato? «Raramente. Per esempio quando il Conclave mi elesse Papa. Prima dell’accettazione chiesi di potermi ritirare per qualche minuto nella stanza accanto a quella con il balcone sulla piazza. La mia testa era completamente vuota e una grande ansia mi aveva invaso. Per farla passare e rilassarmi chiusi gli occhi e scomparve ogni pensiero, anche quello di rifiutarmi ad accettare la carica come del resto la procedura liturgica consente. Chiusi gli occhi e non ebbi più alcuna ansia o emotività. Ad un certo punto una grande luce mi invase, durò un attimo ma a me sembrò lunghissimo. Poi la luce si dissipò io m’alzai di scatto e mi diressi nella stanza dove mi attendevano i cardinali e il tavolo su cui era l’atto di accettazione. Lo firmai». – E’ il brano dell’intervista del Papa a Scalfari che ho commentato per il “Corriere della Sera”. Ora propongo le sue parole, domani metterò il link al mio testo. Stasera parlo a Bresso, Milano, in occasione della sagra della Madonna del Pilastrello. L’argomento sono i “fatti di Vangelo” raccolti lungo le strade e dietro le siepi.

Aggiornamento al 2 ottobre. Qui il mio commento all’intervista pubblicato oggi dal “Corriere della Sera”.

156 Comments

  1. Cmq -a parte un liscio clamoroso- l’intervista è ottima, e mette in luce il papa Francesco cosi come è.
    Non è una cima (inteso che non fa calcoli “logici”, intesi in senso di “utilità”, ma è sincero; ad es. il “liscio” glielo potrebbero ritorcere contro ma lui sembra non metterlo in conto o se lo fa se ne frega -e fa bene aggiungo io 🙂 ), ma è di una bontà volenterosa che non ha eguali.

    1 Ottobre, 2013 - 19:55
  2. Mi è partito il post…
    In ultimo: l’intervista nasconde, secondo me, due “risposte” dall’astuzia gesuitica, anzi di più: evangelica!

    1 Ottobre, 2013 - 19:58
  3. @stefano

    È un po’ tonto, ma si impegna insomma.

    Oh ubi!

    1 Ottobre, 2013 - 20:06
  4. Pesciolino… l’odio acceca.
    Mai detto che è tonto!
    Ho parlato di due risposte dall’astuzia evangelica…
    A Napoli si direbbe altro che tonto: è nu figlio e ntrocchia. (Usato solo ed esclusivamente nel senso buono, cioè vuol dire “Con l’espressione figlio ’e ’ntrocchia nella lingua napoletana si suole indicare il giovanetto sveglio, furbo, pronto di mente e d’azione, capace di destare l’ammirazione per la prontezza della sua mente, e — per contro — la preoccupazione per l’immediatezza delle sue azioni capaci di procurar danno.”

    Insomma caro Stefano, non è che ci hai il monopolio: oltre che il papa tuo è anche il papa mio…

    1 Ottobre, 2013 - 20:13
  5. Definizione corretta:

    “Figlio ‘e ‘ntrocchia”

    “Furbizia, scaltrezza e “sape’ fa’” sono qualita’ tipiche del figlio ‘e ‘ntocchia. Il riferimento piu’ ovvio e’ quello latino intra oculos (negli occhi) divenuto ‘ntrocchia. Quindi questo personaggio e’ capace di fare qualsiasi furbizia senza farne accorgere al malcapitato, anzi gliela fa int’a ll’uocchie.”

    1 Ottobre, 2013 - 20:18
  6. @stefano

    E comunque so che muori dalla voglia che ti chiediamo: Ubi, ma quali sono le due risposte dall’astuzia gesuita???

    È il pesciolino avrà abboccato, ma col piffero che te lo,chiede! Tiè. 😉

    1 Ottobre, 2013 - 20:25
  7. @stefano.
    tu ti fai “i film luce” in testa… Te l’ho detto già prima: l’avversione personale ti può uccidere. Pensa al “tema” più che a me 🙂
    Abbandonarsi a certi onanismi mentali fa male alla salute…

    1 Ottobre, 2013 - 20:31
  8. @stefano

    Ma dai…io è te non abbiamo ancora litigato! Vi leggo da vari mesi e vi conosco un lo’ tutti. Tii prendevo un po’ in giro.

    1 Ottobre, 2013 - 20:33
  9. Ti ho solo risposto, niente altro…
    (Sinceramente, ma anche un poco “gesuiticamente” 🙂 ).

    1 Ottobre, 2013 - 20:36
  10. @stefano

    Dai ubi, iniziamo il pianerottolo. Dimmi un po’ cosa hai visto tu? Magari siamo d’accordo.

    1 Ottobre, 2013 - 20:39
  11. Ottobre, mese mariano – Ottobre mese dedicato alla Madonna del Rosario – Il Santo Rosario – Supplica alla Madonna del Rosario

    http://vivificat.wordpress.com/2011/09/28/ottobre-mese-mariano-ottobre-mese-dedicato-alla-madonna-del-rosario-il-santo-rosario-supplica-alla-madonna-del-rosario/

    ( A momenti me ne dimenticavo, e ci sarebbe tutta una storia legata al fatto che oggi sono uscito senza la “corona”, entro in chiesa e me faccio dare una … e alla corona mancano due “grani”…)

    1 Ottobre, 2013 - 21:07
  12. Oltre che l’inizio del mese mariano, oggi è santa Teresina…

    1 Ottobre, 2013 - 21:16
  13. discepolo

    Ecco, appunto, cara Nico , oggi è Santa Teresa di Lisieux, una grandissima santa e molto umile e intelligente , magari è meglio leggere i suoi scritti ” La storia di un anima”piuttosto che la solita paginata di Repubblica…

    1 Ottobre, 2013 - 23:44
  14. discepolo

    Non perchè ce l’abbia con Scalfari ma magri certi “narcisismi” ce li potrebbe risparmiare.. non perchè ce l’abbia con Bergoglio ma magari certi “narcisismi” ce li potrebbe risparmiare.. quando due “narcisisti” al quadrato si incontrano, tipo Bergoglio e Scalfari, abbiamo il NARCISISMO AL CUBO:

    1 Ottobre, 2013 - 23:48
  15. discepolo

    Suppongo che nelle prossime puntate della telenovela mistica Bergoglio- Scalfari ( se ne farà un libro e dunque ci saranno per forza delle prossime puntate)
    i due esimi e logorroici personaggi ci parleranno della loro infanzia , dei loro dubbi religiosi e delle loro certezze , di quello che loro pensano e provano, delle loro emozioni e d esperienze, insomma sempre di LORO STESSI..
    Posso dirlo? CHE NOIA!

    1 Ottobre, 2013 - 23:56
  16. discepolo

    Posso dirlo? aridatece “l’umile operaio della vigna del Signore”
    Non quello che “Quando il Conclave mi elesse Papa” tipo fosse l’evento del secolo!

    2 Ottobre, 2013 - 0:00
  17. discepolo

    Scalfari- Domanda:Santità, esiste una visione del Bene unica? E chi la stabilisce?
    Papa Francesco-«Ciascuno di noi ha una sua visione del Bene e anche del Male. Noi dobbiamo incitarlo a procedere verso quello che lui pensa sia il Bene».
    “Verso quello che lui pensa sia il bene.”
    benissimo! domani dirò al mio amico , che pensa sia il bene aver piantato dopo venticinque anni di matrimonio la moglie e i figli ed esseri messo con una donna di vent’anni più giovane che lui deve procedere , secondo il Papa , Vicario di Cristo
    “verso quello che lui pensa sia il bene”

    2 Ottobre, 2013 - 0:08
  18. picchio

    caspita uno non fa in tempo a leggere un’intervista piano piano meditandola con attenzione che già ne arriva un’altra.
    forse ubi quando parla di astuzia gesuita si riferiva anche alla risposta sulla tdl?
    Scalfari chiede “pensa che sia stato giusto che papa wojtila combatesse i teologi della liberazione?”
    Domanda molto chiara. Ora tutti quelli che ci hanno sempre detto che Bergoglio si è sempre opposto alla tdl, fino a essere messo in disparte dai suoi stessi confratelli gesuiti, ( Magister lo ha riportato di nuovo ieri) si dovevano aspettare una risposta del tipo: ” certo che ha fatto bene! , il loro approccio era marxista, anche io ho sempre combattuto la tdl a Buenos Aires” e invece niente di tutto ciò, ma neanche una sconfessione del papa. Una risposta molto da gesuità.

    2 Ottobre, 2013 - 0:08
  19. discepolo

    Ciascuno di noi ha una visione del bene e anche del male, insegna il Papa Francesco . Quanto è vero!!!
    per esempio i miei conoscenti che , potendo, evadono le tasse, sono convinti in coscienza che quello che fanno è bene. Come dargli torto?
    la mia amica che tradisce il marito , è convinta che però, comunque , quello che lei fa , in nome dell’amore, è bene . Come dargli torto?
    E quelli che mentiscono, tutti. TUTTI! dicono di mentire a fin di bene!
    E quelli che tradiscono, comunque sono convinti di farlo nel bene..
    Certo ciscuno di noi , come dice papa Francesco, ha una visione del bene e del male.
    Ciascuna visione magari non corrisponde a quella degli altri.
    E magari in tutto questo non si parla del punto di vista di Dio.
    Già , il punto di vista di Dio! Ma se non ne parla il suo Vicario, chi ne parlerà?
    se il Vicario di Cristo non parla della legge divina chi ne parlerà?

    2 Ottobre, 2013 - 0:15
  20. Bergoglio narcisista mi mancava. Su un quotidiano ho letto commenti dei lettori in cui gli danno del comunista. Adesso aspettiamo che gli si dia dell’ex democristiano o, meglio ancora, ex socialista (cfr Sallusti vs. Cicchitto di stasera), ex stalinista applicato alla politica (cfr Cicchitto vs Sallusti), eretico, catamarano (cfr Zucchero). Ma perché rosicare così tanto?

    Ma perché, discepolo, ti sembra che il Papa abbia parlato di se stesso o, piuttosto della Chiesa cattolica e della fede in Dio?
    La telenovela mistica Bergoglio-Scalfari… e con chi dovrebbe parlare il Papa, se non confrontarsi con un pensatore laico e sufficientemente mangiapreti? Con qualche maitre a penser cattolico possibilmente sdraiato?
    Con qualche esponente della Tradizione (quale?) che gli spieghi perché ha rifiutato le scarpe rosse?
    Con qualche sant’uomo che gli suggerisca cristianamente di parlare di meno?

    Con chi deve parlare ‘sto Papa?
    E se dovesse parlare con qualche giornalista magari gay e convivente?
    Se incontrasse coppie divorziate?
    Se rivolgesse la parola a qualche sacerdote sposato e trattato come un appestato sol perché ha una donna e non ha potuto o saputo scegliere tra la donna e il sacerdozio?

    E perché ogni volta tirare in mezzo il povero Ratzinger, che adesso è Paradigma del Perfetto Papa come prima veniva additato il povero e altrettanto strumentalizzato Wojtyla?
    Ma magari venire un po’ a tutti il dubbio che Ratzinger non è più il Papa e che se Ratzinger in persona ha promesso obbedienza al Papa, forse sarebbe meglio evitare queste contrapposizioni anziché piangerlo continuamente manco fosse morto (che Dio ce lo conservi – detto per inciso – a lungo e con quel magnifico cervello capace di “legnare” intellettualmente a destra e a manca)?

    Ma magari venire un po’ a tutti l’idea che forse la Chiesa adesso gioca in attacco anziché in difesa?
    E che riprendere il cammino del Concilio sottolineato dal Papa sia una buona idea?
    O proprio ‘ste chiese devono essere spopolate, così ci facciamo parcheggi?

    E andiamo avanti. A nessuno viene il dubbio che – come ha osservato un geniale editoriale su Jesus, questo Papa è “figlio” del Concilio e non “padre”? Che viene cioè “dopo”, e che questo dopo è fatto per guardare a domani?

    A proposito, chissà Mandis che cosa avrà pensato leggendo le parole di Francesco sulla coscienza pronunciate innanzi a Scalfari…

    Licht, Mehr Licht.

    2 Ottobre, 2013 - 0:21
  21. Marilisa

    “Posso dirlo? CHE NOIA!”

    Discepolo, posso dirlo? Che PARANOIA la sua !!

    2 Ottobre, 2013 - 0:52
  22. Giovanni Mandis

    Tonizzo, penso che basta aver studiato un po’ di morale per sapere che la coscienza soggettivamente (anche se erronea) ti obbliga. Se una persona è in coscienza certo di fare il bene compiendo una data azione (o non-compiendo una data azione) è obbligato a seguire l’imperativo della coscienza.
    Resta però intatto il lato oggettivo della questione: esiste il bene e il male. Quindi non è detto che la coscienza soggettiva ti obblighi sempre a fare il bene oggettivo (uno in realtà compie il male, ma è convinto di star operando il bene).
    È un punto di partenza, la coscienza soggettiva/personale, ma non è infallibile e deve avanzare quanto più è possibile per giungere alla verità oggettiva.
    Tutte queste cose ovviamente il Papa le sa meglio di me.

    Invece Scalfari intende l’autonomia della coscienza personale in senso letterale/etimologico: come ?????-????? (legge a se stessa), è una coscienza legislatrice che DECIDE di volta in volta cosa è bene e cosa è male (oggi una cosa è bene, domani male).
    Questo non si dà, in quanto il legislatore è Dio non l’uomo (questa verità non può cambiarla nessuno).

    2 Ottobre, 2013 - 1:50
  23. Giovanni Mandis

    Enciclica Veritatis Splendor del Beato Giovanni Paolo II, in cui riprende alla lettera un testo del Concilio Vaticano II:
    “43. Il Concilio Vaticano II ricorda che
    «norma suprema della vita umana è la legge divina, eterna, oggettiva e universale, per mezzo della quale Dio con un disegno di sapienza e di amore ordina, dirige e governa tutto il mondo e le vie della comunità umana. E Dio rende partecipe l’uomo della sua legge, cosicché l’uomo, per soave disposizione della provvidenza divina, possa sempre più conoscere l’immutabile verità». nota nº 78 riferita a Dignitatis Humanae”.

    2 Ottobre, 2013 - 2:04
  24. Chissà se a Stefani piaceva molto Giovanni XXIII, o molto più probabilmente Paolo VI, o Giovanni Paolo I, o Giovanni Paolo II… (Pio XII non credo, era ancora troppo piccolo): a 64 anni ha avuto la grazia di confrontarsi con sette papi diversi, uno ce ne sarà pur stato di maggiormente affine alle sue corde…
    Però mi piacerebbe che si sbilanciasse e ci dicesse quale.
    E’ fin troppo facile trovare difetti alle persone, facendo intendere che, se fossimo stati noi al loro posto…

    2 Ottobre, 2013 - 9:04
  25. Francesco73

    Dei fatti di Vangelo di Gigi, che sto (ri)leggendo nel secondo volume, quelli che mi scuotono (ancora) di più sono il perdono agli uccisori dei parenti.
    Sono cose che ti afferrano dentro fino a stringerti, a spremerti.
    Se uno non trova il vangelo nelle parole di Carlo Castagna, o del giovane della provincia di Frosinone che perse madre, padre e sorella ammazzati da uno squilibrato, in come raccontano la loro esperienza, con quale prova di lavoro interiore, non lo trova davvero da nessuna parte.
    Mi permetto di consigliare a tutti di andarle a cercare.

    2 Ottobre, 2013 - 10:23
  26. Clodine

    Il “narcisismo al cubo” è semplicemente fantastico! ; ))

    2 Ottobre, 2013 - 10:30
  27. @stefano

    Mandis

    “È un punto di partenza, la coscienza soggettiva/personale, ma non è infallibile e deve avanzare quanto più è possibile per giungere alla verità oggettiva.”

    Questo è un buon punto di dialogo!
    Mandis tu dici: quanto più è possibile per giungere alla verità oggettiva. Ecco. Bisogna capire quanto è possibile al soggetto. C’è, in questo sforzo per tendere al Bene è al Vero, un contributo umano e uno divino. Un dialogo fra l’umano e il divino.
    E in questo dialogo non c’è obbligo del risultato, che molte volte non è proprio nelle sue mani, ma solo un obbligo di buona intenzione.

    L”evangelico “sforzatevi di entrare per la porta stretta”, credo sintetizzi bene questo aspetto.

    E questo ci porta anche al discorso del discernimento che necessariamente i confessori devono fare, ovvero capire la volontà del Signore per quella determinata vita. Che non è mai un ideale di perfezione, ma un invito costante a crescere nell’amore.

    2 Ottobre, 2013 - 12:09
  28. luca73

    Queste continue discussioni fra il Papa ed atei dichiarati comportano rischi.

    Penso ad un tipo di comunicazione che pattina su un ghiaccio sottile, per non parlare della possibilità che aprendosi troppo a chi sta fuori della Chiesa si mettano a disagio molti che stanno dentro (la pecorella smarrita va ritrovata, ma delle altre 99 non ci si può dimenticare!).

    Se pure lo conosce, Francesco ha deciso di correre questo rischio. Lo ha ripetuto al congresso dei catechisti. Se la Chiesa non «esce» incontro a chi non la frequenta corre meno il rischio d’incidenti.
    Se invece la Chiesa «esce per le strade, nelle periferie, può succedergli quello che succede a qualche persona che va per la strada: un incidente. Ma io vi dico: preferisco mille volte una Chiesa incidentata, e non una Chiesa ammalata». Malata a causa dell’aria viziata di chi rimane chiuso nelle sue stanze e rinuncia ad uscire.

    Una riflessione, comunque, mi preme farla.
    Riguardo alla coscienza, termine abusato, strumentalizzato o male interpretato da atei e credenti confusionari.

    Secondo Ratzinger, che cita Robert Spaemann,: “la coscienza è un organo, non un oracolo”.
    È un organo perché è una cosa insita in noi, che appartiene alla nostra essenza, e non una cosa fatta fuori di noi.
    Ma, essendo un organo, ha bisogno di crescere, di essere formata, di esercitarsi.
    Molto adatto in questo caso è il confronto a con la parola. Perché parliamo? Parliamo perché abbiamo imparato a parlare dai nostri genitori. Parliamo la lingua che essi ci hanno insegnato, anche se sappiamo che esistono altre lingue che siamo incapaci di parlare o comprendere.
    La persona che non ha mai imparato a parlare è muta.
    Eppure la lingua non è un condizionamento esterno che abbiamo interiorizzato; è invece una cosa che propriamente è interna a noi.
    Viene formata dall’esterno, ma questa formazione risponde a ciò che è insito nella nostra natura, ovvero che possiamo esprimerci con il linguaggio.

    L’uomo come tale è un essere-che-parla, ma lo diventa soltanto a condizione che impari a parlare da altri. Incontriamo così la nozione fondamentale di quel che significa essere un uomo: l’uomo è “un essere che ha bisogno dell’aiuto di altri per diventare ciò che è in se stesso”.

    Vediamo, ancora una volta, questa struttura antropologica fondamentale nella coscienza. L’uomo come tale è un essere che ha un organo di conoscenza interna del bene e del male.
    Perché esso diventi ciò che è, ha tuttavia bisogno dell’aiuto degli altri. La coscienza richiede formazione ed educazione.
    Può essere distrutta; può essere deformata a tal punto da riuscire a esprimersi solo a stento o in maniera distorta. Il silenzio della coscienza può diventare una malattia mortale per un’intera civiltà.

    Non si può quindi accettare il principio secondo cui ognuno può sempre fare ciò che la sua coscienza lo autorizza a fare: in tal caso, un individuo senza coscienza sarebbe autorizzato a fare qualsiasi cosa.
    Invece, è proprio per colpa sua se la sua coscienza è oscurata al punto da non fargli più vedere ciò che, in quanto uomo, dovrebbe vedere.

    In altre parole, nel concetto di coscienza è compreso un obbligo, quello cioè di avere cura di essa, di formarla e di educarla.
    Il diritto della coscienza è l’obbligo di formarla. Come cerchiamo di sviluppare il nostro uso del linguaggio, così dobbiamo anche cercare la vera misura della coscienza, affinché la sua parola interiore possa infine conseguire la propria validità.

    Questo significa che il Magistero della Chiesa ha la responsabilità di una corretta formazione. Si rivolge, per così dire, alle vibrazioni che le sue parole suscitano nel processo di maturazione della coscienza. Sarebbe quindi semplicistico porre un’affermazione del Magistero in contrapposizione alla coscienza.
    In tal caso, devo interrogarmi molto più a fondo.
    Che cosa c’è, in me, che contraddice questa parola del Magistero? È forse soltanto il mio benessere? O la mia ostinazione? O è un’alienazione, dovuta a un certo modo di vivere, che mi consente qualche cosa che il Magistero mi vieta, che a me sembra meglio motivata o più adatta semplicemente perché la società la considera ragionevole?
    È solo nel contesto di questo tipo di lotta che la coscienza può essere esercitata, e che il Magistero ha il diritto di attendersi da essa un’apertura in maniera consona alla gravità della questione.

    Se io credo che la Chiesa abbia le sue origini nel Signore, allora il ministero della dottrina della Chiesa ha il diritto, mentre si sviluppa nell’autenticità, di essere accettato come elemento prioritario nella formazione della coscienza. A questo corrisponde quindi un obbligo del Magistero di pronunciare la sua parola in modo tale che possa essere compresa in mezzo ai conflitti di valori e di orientamenti.
    Deve esprimersi in modo da rendere possibile una risonanza interiore della sua parola all’interno della coscienza, e ciò significa qualcosa di più di una semplice dichiarazione occasionale di massimo livello.

    Saluti a tutti!

    2 Ottobre, 2013 - 12:19
  29. discepolo

    C’è di buono che li colloqui Scalfari-bergoglio non sono Magistero e quindi il fedele cattolico se ne può allegramente dissociare.
    Ratzinger disse che aveva scritto i libri su Gesù col suo nome di professore perchè chiunque potesse sentirsi in diritto di criticarlo.
    penso che se si poteva dissentire da ratzinger, si può a maggior ragione dissentire da Scalfari e persino da Bergoglio, in certi casi.
    Se così non fosse vorrebbe dire che abbiamo fatto un passo indietro e non un passo avanti nell’umiltà…

    2 Ottobre, 2013 - 14:22
  30. discepolo

    l’altra cosa positiva di questo pubblicizzatissimo e lodatissimo colloquio a puntate fra il FOndatore di REpubblica, l’ateo Eu-GENIO , e il fondatore della NUOVA CHIESA CATTOLICA, il gesuita Bergoglio, è pensare alla rabbia all’invidia e a quanto devono sta’ a rosica’ Ferruccio De Bortoli, Mario Calabresi e gli altri direttori , nonchè il povero Corrado Augias che ha scritto pure un libro su Maria , a cui non è arrivata neppure una cartolina papale …..neppure un SMS !
    😉 😉

    2 Ottobre, 2013 - 14:27
  31. discepolo

    Caro Tonizzo mi chiedi come possa osare sospettare Bergoglio di narcisismo.. ma come proprio il papa Francesco, così umile?
    MI spiego: forse lui NON lo è narcisista , ma possibile che non gli dia fastidio il culto della personalità che ormai trionfa su tutti i media?
    “la nuova Chiesa di Bergoglio” finalmente c’è Bergoglio, grazie a Bergoglio abbiamo la primavera nella Chiesa, grazie a Bergoglio i confessionali sono tornati a riempiersi.. Una volta , una sola volta ebbe un sussulto di dignità e alla folla che gridava Francesco Francesco suggerì di gridare Gesù.. poi però sembra che il papato non solo gli piaccia tantissimo ma che il suo ruolo di papa gli si attagli a meraviglia.. Avete notato nessun Vescovo parla più .. tutti zitti.. parla solo il Papa.
    Il papa detta la linea.. il Papa detta lo stile, la nuova CHiesa di Bergoglio, le riforme di Bergoglioecc. ecc.
    se non è narcisimo questo, che cosa è caro Tonizzo?
    Un “umile operaio nella vigna del signore” che sia veramente umile e veramente operaio ( e non solo a PAROLE , a quello son buoni tutti anzi i più narcisisti sono quelli che si proclamano i più umili!) proverebbe io credo molto fastidio e molto rammarico per questo culto della personalità.
    Quanto al narcisismo di Scalfari , non dico nulla- Un mio amico , giornalista di Repubblica, mi diceva le testuali parole “Scalfari si crede DIO”

    2 Ottobre, 2013 - 14:41
  32. discepolo

    Naturalmente poi a corollario di tutto ciò spuntano come i funghi (velenosi) i vari preconizzatori della NUOVA CHIESA , i profeti del CAMBIAMENTO RADICALE gli Hans Kung, i Don Ciotti vari…

    http://www.repubblica.it/cultura/2013/10/02/news/francesco_scalfari_e_l_arte_del_dialogo-67702607/?ref=HREC1-3

    http://www.repubblica.it/cultura/2013/10/02/news/francesco_scalfari_e_l_arte_del_dialogo-67702607/?ref=HREC1-3

    Insomma tutti chiedono a gran voce a papa Francesco una NUOVA CHIESA CATTOLICA.
    Se così accadrà oso dare dare due consigli.
    1) fare di REPUBBLICA il nuovo organo ufficiale della NUOVA CHIESA CATTOLICA ( l’osservatore Romano è vecchio e obsoleto)
    2) togliere ad Hans Kung e a Don Ciotti qualsiasi stipendio o emolumento o prebenda in poche parole non dargli più un soldo , e togliergli anche ogni carica , ogni titolo, così possono vivere finalmente in COERENZA la loro vocazione alla povertà e alla mancanza di potere.

    2 Ottobre, 2013 - 14:55
  33. discepolo

    Ecco cosa scrive Stefani, tutt’altro che un tradizionalista , anzi, su papa Bergoglio:
    ‘Le sue permutazion non hanno tregue: / necessità la fa esser veloce’ (Inferno VII, 88-89). I versi riservati da Dante alla Fortuna calzano a pennello per il comportamento di papa Francesco. Si è di fronte a un incessante susseguirsi di parole, fatti, gesti. Quasi quotidianamente c’è qualcosa di nuovo: encicliche pubblicate e annunciate, digiuni, preghiere, interviste, lettere, discorsi, nomine, udienze, viaggi, telefonate, twitter. Figura straordinaria, Francesco apre prospettive inedite in cui la voce del vangelo a volte è forte e da tutti riconoscibile. Le ‘permutazion’ però non cessano ed è questa bufera a far passare in secondo piano quanto poche ore prima riempiva i titoli di testa. Non si riesce a fissare un punto, non dico di sosta, ma neppure di svolta. A partire da tutto ciò, palesemente contro l’intenzione profonda del papa stesso, quanto resta al centro è la persona stessa di Francesco e non già il suo messaggio. Lo stile umile, semplice e comunicativo accentra l’attenzione sul papa più di ogni incedere solenne e di ogni discorso autorevole. In virtù di una vera e propria eterogenesi dei fini, Francesco rischia di identificare il messaggio evangelico con se stesso. Nel mondo mass-mediatico è raro che ci sia l’ottimo, tuttavia quando c’è non vi è nulla di più facile che si trasformi in pessimo”.

    Salvo errore, Stefani è il primo personaggio di spicco, in Italia, che rompe il fronte dei consensi cattolico-progressisti per l’attuale papa.

    2 Ottobre, 2013 - 15:33
  34. discepolo

    “Francesco rischia di identificare il messaggio evangelico con se’ stesso”
    E’ questo he intendevo quando parlavo di narcisismo di Bergoglio.
    Narciso vede la propria immagine riflessa nell’acqua e se ne innamora perchè non riconosce se’ stesso.
    così chi crede di portare il messaggio evangelico e porta invece se’ stesso.

    2 Ottobre, 2013 - 15:38
  35. discepolo

    Perchè canonizzare un papa di cui si contraddice il Magistero?
    Forse la domanda è troppo logica e troppo imbarazzante per le anime belle del blog…

    http://fidesetforma.blogspot.it/

    2 Ottobre, 2013 - 15:49
  36. discepolo

    Una cosa per per me è sicura e decisa ( ma riguarda la mia coscienza) : se Papa Giovanni Paolo II è fatto santo vuol dire che le parole che ha detto e scritto nelle sue encicliche sono sante e io mi atterrò ad esse.. lascio ad altri , ai fautori della NUOVA CHIESA CATTOLICA la loro del tutto nuova e rivoluzionaria credenza nella libertà di coscienza e nella libertà di seguire il bene e il male SECONDO LORO, come preconizzata da Bergglio nella lettera a Scalfari.
    molti miei colleghi medici praticano l’aborto perchè la loro coscienza dice loro che è bene , SECONDO LORO.
    il papa odierno gli da ragion,e perchè dice che ognuno deve seguire la propria coscienza e ciò che crede essere bene o male . Se non è relativismo questo , vi chiedo cosa lo è ????.

    2 Ottobre, 2013 - 15:58
  37. @stefano

    Discepolo, Ti prego, prendi fiato, fai del male solo a te stessa.
    Non sei d’accordo. Va bene. Ma il mondo mica finisce qui. Il tuo mondo non viene mica spazzato via. Tu puoi continuare a prendere le decisioni che ritieni giuste per te e per coloro che tu ami.

    Questo periodo per te è una prova. Ok. Bene. Ma tu sei cristiana. E noi cristiani siamo sempre provati. Vivi questo momento difficile per te ricordandoti che Dio è al tuo fianco. Accetta questo momento di crisi, dove ti senti minacciata da una certa visione della Chiesa eri senti voce nel deserto, rispetto a una massa entusiasta. È una prova. È dura. Ma accettala.

    2 Ottobre, 2013 - 15:58
  38. Giovanni Mandis

    Stefano resta il dovere di ogni uomo di cercare la verità oggettiva che esiste. Il Concilio Vaticano II in questo è molto chiaro. In ogni uomo c’è comunque quella voce interiore “autorevole” che non dipende da noi stessi che ricorda “questo è bene, questo altro no”. A volte è più facile “sentire” questa voce e altre volte è più complicato o noi stessi si cerca di metterla in secondo piano..
    Non sono d’accordo (o almeno resto perplesso) sul fatto che non ci sia l’obbligo del risultato… Gesù Cristo ci ha pure indicato una strada di perfezione non dimentichiamolo.

    2 Ottobre, 2013 - 16:04
  39. picchio

    discepolo
    Hans kung è da un bel pezzo che non prende più nessuno stipendio, emolumento o prebenda dalla Chiesa Cattolica

    2 Ottobre, 2013 - 16:08
  40. discepolo

    Caro Stefano, scusami. Io sono una persona molto molto appassionata. Mi appassiono alle cosec hce mi interessano . Lo so dovrei fregarmene. che me ne frega a me di Bergoglio e di Ratzinger? Delle divisoni della Chiesa?
    E’ quello che mi dicono i miei figli e quello che mi dicono i miei amici. si stupiscono e sorridono che me la prenda per queste cose. le chiamano Fissazioni.
    capirebbero se me la prendessi per un eredità, per una contesa pragmatica,
    per un litigio fra persone, ma per cose ideali e idealistiche ,per cose ASTRATTE perchè prendersela?
    E’ vero è giusto, perchè prendersela? tanto non cambia nulla, e a nulla giova farsi venire gli attacchi di bile.
    ma in medicina ,fin dall’antichità , si parla di temperamenti, c’e il flemmatico, quello appunto che se ne frega di tutto e tira a campà , tranquillo placido, il collerico/sanguigno,quello che gli viene un colpo apoplettico, il linfatico, quello pallido deboluccio e freddo , e poi il bilioso..
    Io sono una biliosa.. non ci posso fare nulla è il mio temperamento! ed essere biliosi vuol dire: prendersela a dismisura, arrabbiarsi incazzarsi, ma non come il collerico sfogare questa rabbia colle botte o le grida, ma interiorizzare questa rabbia e questa collera in un sottile e bilioso sarcasmo , in un disprezzo e in una misantropia più nocivi ( per la salute) del
    semplice sfogo del collerico/sanguigno.
    Che ci vuoi fare caro Stefano? Ognuno ha il suo temperamento , e al temperamento non si sfugge .. persino la morte coglie le persone in base al loro temperamento : il flemmatico muore di solito di malattie croniche e lunghe/ noiose, il collerico gli pende un colpo., il linfatico si esaurisce lentamente, il bilioso purtroppo quasi sempre muore di cancro spesso al fegato…o allo stomaco ..

    2 Ottobre, 2013 - 16:17
  41. @stefano

    Discepolo
    Sfondi una porta aperta sui temperamenti. Io sono un ansioso. Tutto mi mette ansia, tutto mi destabilizza ed è una gran fatica. Io credo che la mia croce sia proprio sto sistema nervoso che ho che è uno strazio. Mi agito per tutto. Gesù grazie tante!

    Per questo da temperamentale a temperamentale, ho sentito dietro le tue parole accorate, l’allarme “mio Dio si salvi chi può” e avevo bisogno di comunicartelo. Nei momenti di confusione io limito gli stimoli esterni perché non sono più in grado di elaborare e difendermi dall’esterno. Questa è la difesa dell’ansioso.
    Per il collerico non so’: potresti prendere un cuscino, pestarlo urlando: Bergoglio te possino, che fatica che mi fai fare!!!
    Magari funziona.
    Coraggio.
    😉

    2 Ottobre, 2013 - 17:29
  42. @stefano

    Mandis
    “Non sono d’accordo (o almeno resto perplesso) sul fatto che non ci sia l’obbligo del risultato… Gesù Cristo ci ha pure indicato una strada di perfezione non dimentichiamolo”

    O almeno resto perplesso. Benissimo. Questa è una apertura. Questo è un cammino. Che è quello a cui sollecita il pontefice.

    Chiedo a te allora: la perfezione è univocamente legata all’assenza di difetti e peccati? O è piuttosto legata alla perfezione nell’amore? Cosa dice il magistero a proposito? È corretto dire che, siccome il primo comandamento è amare il prossimo ( espresso anche attraverso la legge aurea del “”fai all’altro ciò che vorresti fosse fatto a te”) la perfezione riguarda in maniera prioritaria ( non esclusiva, certo) l’ambito di questo comandamento?

    2 Ottobre, 2013 - 17:35
  43. Marilisa

    “Quanto al narcisismo di Scalfari , non dico nulla- Un mio amico , giornalista di Repubblica, mi diceva le testuali parole “Scalfari si crede DIO””( discepolo@ 14:42)

    Le diceva perché era invidioso.
    L’invidia è una brutta bestia puzzolente.

    2 Ottobre, 2013 - 18:08
  44. “La Chiesa a tutti offre la possibilità di percorrere la strada della santità, che è la strada del cristiano: ci fa incontrare Gesù Cristo nei Sacramenti, specialmente nella Confessione e nell’Eucaristia; ci comunica la Parola di Dio, ci fa vivere nella carità, nell’amore di Dio verso tutti. Chiediamoci, allora: ci lasciamo santificare? Siamo una Chiesa che chiama e accoglie a braccia aperte i peccatori, che dona coraggio, speranza, o siamo una Chiesa chiusa in se stessa? Siamo una Chiesa in cui si vive l’amore di Dio, in cui si ha attenzione verso l’altro, in cui si prega gli uni per gli altri?”

    http://www.vatican.va/holy_father/francesco/audiences/2013/documents/papa-francesco_20131002_udienza-generale_it.html

    E’ un sant’uomo. A volte talmente semplice da passare per astuto, a volte talmente astuto da passare per semplice…

    2 Ottobre, 2013 - 18:29
  45. discepolo

    leggo adesso sul blog di Tornielli che non “c’è nessuna stanza accanto2 e che la riscostruzione del presunto episodio “mistico” vissuto da Bergoglio dopo l’elezione a papa dunque è falsa .
    sono molto perplessa,

    Così dice Tornielli:

    è noto che non ci sono stanze accanto a quella con il balcone sulla piazza. Più di un cardinale elettore mi ha confermato che il Papa non si è ritirato per qualche minuto in una stanza prima di accettare l’elezione. L’accettazione è immediata e verbale, poi dopo la lettura di un brano del Vangelo, credo in presenza di un protonotario apostolico, avviene la firma dell’atto di accettazione. Questo episodio può essere, a mio avviso, una spia del fatto che il testo pubblicato da «La Repubblica» non rappresenta una ricostruzione parola per parola del dialogo con Scalfari.

    2 Ottobre, 2013 - 18:39
  46. claudia74

    Io penso che Tornielli e compagnia bella avrebbero venduto l’anima al Diavolo pur fi ottenere questa intervista ed essere chiamati direttamente dal papa.

    2 Ottobre, 2013 - 18:45
  47. claudia74

    * pur di

    2 Ottobre, 2013 - 18:46
  48. Sara1

    Claudia Tornielli ha i suoi difetti ma è uno sincero.

    A proposito di ansia post elezione,qui invece diceva :

    “Il Papa, secondo quanto riferisce la CLAR, ha parlato anche della sua elezione: «Non ho perso la pace in nessun momento e questo, sapete? non è mio, io sono uno che si preoccupa e che diventa nervoso… Ma non ho perso la pace in nessun momento. Ciò mi conferma che è qualcosa che viene da Dio». ”

    http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/gay-gay-gay-francesco-francis-francisco-25578/

    2 Ottobre, 2013 - 18:48
  49. discepolo

    Scasate ma tutta questa storia mi lascia molto molto perplessa..
    Nessun papa , nessun Papa ha mai parlato dei momenti ( dal punto di vista esistenziale molto intensi) subito dopo che è stato proclamato papa..
    perchè questo appa ne parla pubblicamente, con Scalfari?
    già è una cosa che mi urta , che urta la mia sensibilità e mi fa drizzare le antenne, perchè? Nessuno mai ne ha parlato. suppongo che anche gli altri papai abbiano avuto degli attimi mistici, dei momenti così, e suppongo che TUTTI gli altri papai siano stati visitati da una esperienza misrtica dopo essere stati eletti , pochi secondi dopo devono avere avuto una scossa..
    Ma perchè , mi chiedo , perchè nessuno ne ha mai parlato pubblicmente e ora Bergoglio lo fa?
    perchè?
    E’ una cosa che mi disturba.
    e’ come se mia madre andasse a spiattellare urbi et orbi i suoi amori .
    ma il senso del pudore, ormai non cel’ha più nessuno’
    ne’ le ragazzine ne’ il Papa?

    2 Ottobre, 2013 - 18:49
  50. Luigi Accattoli

    Biliosus, quod sit semper tristis, ab humore nigro qui bilis vocatur.
    Isidori hispaniensis episcopi etymologiarum sive originum libri XX

    A discepolo, per amore del latino e per un sorriso…

    2 Ottobre, 2013 - 19:30
  51. claudia74

    Sara1 scrive,

    2 ottobre 2013 @ 18:48

    Claudia Tornielli ha i suoi difetti ma è uno sincero.

    Sarà anche sincero, ma sicuramente molti sono invidiosi della fortuna di Scalfari, a me da fastidio quando dei giornalisti criticano o fanno le pulci agli articoli dei colleghi. E ammetto pure che a me Tornielli piace.

    Scalfari è un uomo di 89 anni lucidissimo che ha riportato a memoria un’intervista lunga 1 ora e 15 minuti, quindi ci sarà pure qualche imprecisione, ma non credo si sia inventato dei passaggi. Sfido qualsiasi persona più giovane ad avere la lucidità mentale di quest’uomo.

    2 Ottobre, 2013 - 19:34
  52. lycopodium

    E pure Luciani raccontò qualcosina, se non erro…

    2 Ottobre, 2013 - 19:50
  53. discepolo

    Grazie Luigi.
    il bilioso è molto sensibile a chi gli vuole ( sinceramente) bene

    2 Ottobre, 2013 - 19:50
  54. Marilisa

    Bravo Luigi. Finalmente l ‘hai detto.
    Certe prese di posizione però non meritano il sorriso ma lo sghignazzo.

    2 Ottobre, 2013 - 20:02
  55. discepolo

    Ok ragazzi avete tutti ragione.. Luciani disse qualcosina..
    ratzinger parlò della ghiglittina.. quest’ altro ha parlato a ruota libera..
    ma posso osare dirlo da “fedele cattolico comune ottuso e da salotto”?
    I Papai non dovrebbero parlare delle loro emozioni dopo essere stati proclamati Papi.
    I Papi dovrebbero essere un FARO non un telefono.
    I Papi dovrebbero pensare quando parlano all’effetto delle loro parole.
    non sono dei parroci e non sono dei semplici cristiani.
    I Papi dovrebbero continuare a fare i Papi e non qualcos’altro che è una via di mezzo far un leader e un telepredicatore.

    2 Ottobre, 2013 - 20:06
  56. discepolo

    E soprattutto , scusate, i papi dovrebbero essere il VICARIO DI CRISTO.
    Il vicario di Cristo, che è stato ammazzato sulla croce , non dovrebbe essere be’ un PIACIONE, ne’ un simpaticone .
    se CRisto è stato messo in croce come può il suo VICARIO errere una POPSTAR???

    2 Ottobre, 2013 - 20:11
  57. discepolo

    poi ovviamente qualcuno mi obbietterà : non è colpa di Bergoglio se è diventato una popstar…
    E ì verissimo non è colpa sua essere diventato una popstar, ma magari è compito suo , cioè del Papa, raddrizzare la posizione sbagliata e dire URBI ET ORBI che è solo il VIcario di Cristo, l’umile oreaio nella vigna del signore e che non a lui , non a LUI , vanno gli elogi ne l’dorazione ma a Gesù e a DIo.
    Questa rettificazione e questo aggiustamento sta al papa farlo: non a me ,le lodi e l’adorazione ma a Cristo!

    2 Ottobre, 2013 - 20:16
  58. picchio

    discepolo
    il papa teologicamente è il successore di Pietro. Si dice che è il vicario di Cristo, ma in realtà questo titolo non ha supporto teologico, è una tradizione. Il papa non è Dio in terra.I primi padri della Chiesa dicevano che erano i poveri i vicari di Cristo.
    Con Bergoglio stiamo riscoprendo una Chiesa più evangelica, più vicina al Vangelo. E’ ora di liberarsi di tante sovrastrutture che hanno offuscato il volto della Chiesa.

    2 Ottobre, 2013 - 21:06
  59. picchio

    L’intervista del papa con Scalfari è stata pubblicatata tra i discorsi del papa sul sito vatican.va , quindi con buona pace di Tornielli il papa l’ha riconosciuta come vera.

    2 Ottobre, 2013 - 21:11
  60. discepolo, da te non me l’aspettavo. Ho troppa stima della tua intelligenza perché tu possa dirmi certe cose. Vado per ordine:

    MI spiego: forse lui NON lo è narcisista , ma possibile che non gli dia fastidio il culto della personalità che ormai trionfa su tutti i media?
    Scusami, Padre Pio è un santo della Chiesa cattolica. Ma mi pare che innumerevoli show TV lo abbiano trasformato nel parente con le stimmate di Superman. Evvai, la risposta cattolica a Clark Kent! Di chi è la colpa?
    Culto della personalità? E chi ad ogni uscita di Ratzinger o Wojtyla si agitava urlando Viva-Papa-Bravo-Papa, quello andava bene? La Chiesa ha conquistato una dimensione mediatica, lo sentiva già Paolo VI quando diceva che bisognava stare attenti a quello che si fa, specie ora che c’è la televisione. Ora, sono otto anni che scrivo di Chiesa – per qualcuno bene, per qualcunaltro male e con sospetto di comunismo, ma è altro paio di maniche – e certo non ho le capacità di Luigi. Ma osservo – dal mio strapuntino telematico – che oggi come otto anni fa c’è un problema mediatico che la Chiesa deve imparare a gestire. Non è colpa di Bergoglio se ne fanno una popstar, come non lo era di Giovanni Paolo II quando sciava, nuotava, si faceva la barba, usciva in incognito dal Vaticano e ci andava Pertini (sono quasi 30 anni da quella gita sull’Adamello). Non era colpa manco di Ratzinger, che non era mediatico, non sapeva dominare la scena eppure c’era sempre gente lo stesso. Non è colpa di Bergoglio, che per il momento sta sapendo usare i media – tutti – esponendosi. Certo, c’è un rischio papolatria: il passare dall’amare IL Papa all’amare UN Papa, ma non è colpa di Bergoglio. Cristo del resto parlava a folle sterminate e qualche fesso lo prese per leader politico, già che ci siamo.

    A proposito: c’è chi giustamente si comincia a chiedere se i tweet papali siano o no atti di magistero e che valore abbiano. A voi sembrano quisquilie, ma la Chiesa deve proiettarsi soprattutto su questi nuovi media per iniziare una nuova evangelizzazione. In questi anni passati in Rete vi posso dire che c’è molto da fare, e lo dico da osservatore. Perché in Rete la voce della Chiesa si sente poco e da poco, ma si sente – più chiara e più forte – la voce di una sedicente “Tradizione” spesso capace di strizzare l’occhio all’antisemitismo. Cattolicesimo che può anche essere becero, capace di allontanare i tiepidi e disgustare i convinti. Attenzione, perché c’è adesso un intero pianeta virtuale da evangelizzare. E ti dico, discepolo, che se quest’evangelizzazione può passare anche per questo presenzialismo e quest’ansia presenzialista bergogliana, ben venga.

    A me personalmente, che non ho mai avuto il piacere di incontrare questo sant’uomo, Francesco ha fatto un regalo. Mi ha fatto capire che come alza la cornetta con chi gli scrive potrebbe parlare persino con me o venire a mangiare pane e ‘nduja a casa mia, esattamente come a Buenos Aires andava al circolo dei santonofresi d’Argentina. Non è più IL Papa, ma il Papa, padre più vicino ai suoi figli. Desacralizzato? Affatto. Per me resta il Vicario di Cristo anche se mangia pane e ‘nduja. Anche perché se Cristo dava del tu ai discepoli, non vedo perché Cristo si possa mangiare pure lui pane e ‘nduja a casa mia, e così il suo Vicario.
    La seconda cosa che Bergoglio mi ha fatto capire è che per Dio siamo tutti numeri uno. E questa è una sensazione magnifica, consolante. Sa di speranza: “E’ Dio che crede in te”, rispose Padre Pio a uno che in confessionale gli aveva detto: “Padre, non credo in Dio”. Proprio così: è Dio che crede in te, fa il tifo per te, dalla panchina si sbraccia e fischia esattamente come si agita e fischia Prandelli. Il paragone della “Squadra di Cristo” è quantomai corretto. A te lascia desolata tutto questo? E perché? Dio tifa anche per te!

    “la nuova Chiesa di Bergoglio” finalmente c’è Bergoglio, grazie a Bergoglio abbiamo la primavera nella Chiesa, grazie a Bergoglio i confessionali sono tornati a riempiersi.. Una volta , una sola volta ebbe un sussulto di dignità e alla folla che gridava Francesco Francesco suggerì di gridare Gesù.. poi però sembra che il papato non solo gli piaccia tantissimo ma che il suo ruolo di papa gli si attagli a meraviglia.. Avete notato nessun Vescovo parla più .. tutti zitti.. parla solo il Papa.
    Guarda che forse lo hai confuso con i suoi predecessori. Ora il clima è cambiato, e molto, dentro la Chiesa. Al punto che – posso rivelarlo – in una grossa diocesi del Nord Italia in questi giorni un consiglio pastorale ha avuto molti momenti in cui il clero non è stato d’accordo col suo Arcivescovo. Un dibattito che fino a qualche tempo fa non sarebbe stato possibile. Si torna a parlare, a scrivere… guardate le riviste cattoliche, guardate che scrive Jesus, ad esempio, guardate come America, la rivista dei Gesuiti yankee si può permettere di scrivere che adesso è tornata la gioia di essere cristiani, guardatevi attorno. I vescovi zitti? E perché? Proprio adesso che i Sinodi passeranno da “sfogatoio” a strumento vero e proprio? Ci sono voluti quasi cinquant’anni perché i Sinodi crescessero, era ora.

    Il papa detta la linea.. il Papa detta lo stile, la nuova CHiesa di Bergoglio, le riforme di Bergoglioecc. ecc.
    se non è narcisimo questo, che cosa è caro Tonizzo?

    Il Papa detta la linea a prescindere, discepolo. Forse questo ti sfugge. Il Papa detta la linea quando si veste in un certo modo, celebra in un altro, predica in un altro ancora. E’ un caso o forse no che nei giorni successivi al conclave tante eminenze hanno deposto le croci dorate e si sono messe le croci in ferro? Secondo te quando il Papa si fa portare l’R4 e ci gira senza scorta, lo fa per fare scena o per dare l’esempio?
    Confesso di essermi commosso, e tanto per quell’R4. Non per l’auto in sé, non per il fatto che quell’R4 l’ho avuta anch’io da bambino, l’850 (ma la mia era ancora più spartana, dietro non aveva i finestrini perché era la “base”…), ma per quel parroco che quando ci girava e andava a fare del bene – ha raccontato a Famiglia Cristiana – le diceva: “Non mi abbandonare…”, e l’R4 lo ha accompagnato a fare tanto bene, ad aiutare tanti disperati… ecco discepolo, la Chiesa parla per segni, siamo d’accordo. E segno – in questo mondo moderno – può essere non solo un paio di scarpe rosse, ma pure una vecchia R4 con 300.000 km che è stata usata da un prete coraggioso per andare a fare del bene in giro per il mondo. E questo è il messaggio: non sognate l’auto di lusso, prendetevi un’auto modesta ma usatela per questo, per andare ad aiutare qualcuno, a portare l’amore di Cristo.

    Un “umile operaio nella vigna del signore” che sia veramente umile e veramente operaio ( e non solo a PAROLE , a quello son buoni tutti anzi i più narcisisti sono quelli che si proclamano i più umili!) proverebbe io credo molto fastidio e molto rammarico per questo culto della personalità.
    Non ho sentito Francesco definirsi umile. Invece a Padre Spadaro per prima cosa ha detto di essere un peccatore. Il Papa, il corpo del Papa, la sua figura, tutto insomma in questo mondo deve essere dato ai fedeli. Ma deve essere dato perché porti anche Cristo. Ratzinger aveva il suo modo, i silenzi eloquenti e sottolineati (ricordo un bel pezzo di Luigi in proposito, a suo tempo, sul Corriere): questo ha l’R4. Ma lo scopo, discepolo, è lo stesso. Testimoniarci l’amore di Dio. E sentirci tutti a casa. Una sfanalata virtuale anche dalla mia R4 di tanti anni fa a te e a tutti gli amici del blog.

    2 Ottobre, 2013 - 21:15
  61. Dimenticavo, sempre sul culto della personalità e della presa per il… culto (della personalità suddetta): Bergoglio ha fatto rimuovere, e alla svelta, la statua che qualcuno a Buenos Aires aveva avuto idea di dedicargli subito dopo l’elezione…

    2 Ottobre, 2013 - 21:21
  62. Don Zocca parla della sua R4. “Lei aveva l’odore delle mie pecore, era il simbolo del quartiere”. E poi racconta del contromano col Papa che lo ha incitato: “Vai non c’è nessuno”… ahahahaha

    http://www.youtube.com/watch?v=uFot03NX-D4

    2 Ottobre, 2013 - 21:42
  63. Luigi, scusami, ma secondo me quello che racconta don Zocca in questo video è un fatto – sia pure a quattro ruote – di Vangelo. E come tale te lo segnalo.

    2 Ottobre, 2013 - 21:50
  64. Discepolo, io fino all’altro giorno ragionavo quasi come te, e certi interventi polemici su questo blog lo testimoniano.
    Poi d’improvviso mi si è accesa una “lampadina” nella testa… :
    deve esserci una chiave di lettura diversa ho pensato…
    e il pensiero è andato su “Grazia”.
    “Grazia”, questo predica Francesco.

    2 Ottobre, 2013 - 21:56
  65. Giovanni Mandis

    Stefano siamo tutti peccatori bisognosi di perdono. Se cadiamo possiamo rialzarci col Suo aiuto. Di più con l’aiuto di Dio possiamo e dobbiamo amare in modo positivo (facendo il bene) e non solo in modo negativo (non facendo il male). L’amore va rivolto a Dio innanzitutto e poi (un poi causale, non cronologico) al prossimo (amo il prossimo per amore di Dio, perché l’uomo è Sua creatura). L’amore a Dio è anche amore per la verità (che entra in gioco per esempio nelle grandi questioni filosofiche e morali).

    2 Ottobre, 2013 - 22:26
  66. Giovanni Mandis

    Ma vi è sfuggito come il Papa ha “fatto secco” Scalfari sull’anima?
    Dice quello “io non credo all’anima” e il Papa lo fa secco “non ci crede ma ce l’ha”.

    2 Ottobre, 2013 - 22:31
  67. OOOOh, e finalmente ci troviamo d’accordo! 🙂
    Perché, quando ha risposto con due parole alla cosmogonia di Scalfari? Spettacolo…

    2 Ottobre, 2013 - 23:18
  68. Marilisa

    I papi dovrebbero…i papi dovrebbero…
    “Il Papa non dovrebbe essere be’ un PIACIONE, ne’ un simpaticone .”

    Premesso che la storia del “piacione” mi ha stomacata oltre misura perché non sta né in cielo né in terra, dico che tutti quei risibili “i papi “dovrebbero”, che ogni tanto leggo, mi spingono a dire che qualcuno, per esempio discepolo, forse avrebbe dovuto studiare per fare il mestiere di suggeritrice del Papa, per insegnargli come un papa deve comportarsi.
    Ma perché l’amabile discepolo non la smette una buona volta di parlare a vanvera? Non se ne può più di sentire scemenze a nastro. C’è un limite a tutto, anche agli sproloqui.
    Discepolo, scriva al Papa per farsi assumere come segretaria tuttofare e per indirizzarlo sulla giusta strada.
    Ma in quali assurdità vuole continuare a parare? Lei proprio non riesce a vederlo il ridicolo?

    3 Ottobre, 2013 - 0:04
  69. Marilì, qua però non ti seguo. A me pare che discepolo abbia fatto alcune osservazioni – dal suo punto di vista – ragionevoli. Il punto non è dire che discepolo dica scemenze: il punto è capire che se c’è chi, come discepolo, dice alcune cose, è perché c’è parte della Chiesa, o dei suoi fedeli, che non sono ancora pronti a tutto questo. Poi sì, condivido il fatto che ultimamente ci siano un po’ troppi suggeritori del Papa. Ma non credo sia necessario cercarli tra i fedeli e le fedeli come discepolo. A volte compaiono pure in televisione.

    3 Ottobre, 2013 - 0:09
  70. Marilisa

    Tonizzo, ti conferisco la laurea honoris causa per avere avuto l’infinita pazienza di replicare punto per punto alle tesi della strabiliante discepolo.
    Peccato che le tue siano parole destinate ad essere ignorate.
    La sordità acuta è tipica di chi vuol procedere con la visuale rigida delle sue preferenze (retrodatate, nel caso in questione), e il rimedio non c’ è.
    Allora è inutile sprecare tempo.
    Non crederai di averla convinta, vero?

    3 Ottobre, 2013 - 0:19
  71. Marilisa, grazie della laurea. Però, se dovesse essere sorda non sarebbe un problema mio. A volte ci può essere sordità di preferenze postdatate, e anche questo è sbagliato. Te lo dice uno che una volta diceva: “Gesù sì, Chiesa no” e pregava il Signore di liberarlo dalla religione per dargli la fede. Poi, crescendo e incontrando qualche sacerdote serio e assestato, mi sono reso conto che Gesù sì e Chiesa pure, e che forse se il mix fede-religione fosse 60:40 o anche 70:30, andrebbe bene lo stesso. Con questo stai tranquilla: non andrò a cercare asilo politico a Econe 😉

    Ricordo, tra pochi giorni saranno 50 anni, uno di questi sacerdoti, il mitico “Padre Vajont” – come era chiamato – da Longarone. Era don Giuseppe Capraro, che quella notte del ’63 perse quasi tutta la famiglia (gli restò una sorella, credo, e il padre). Non ho mai sentito da quest’uomo – quando l’ho conosciuto poteva avere una cinquantina d’anni, o una sessantina, non di più – che pure aveva avuto un tumore allo stomaco, una parola che fosse una di sconcerto e disperazione sulla sua vita. Anzi, l’ho trovato sempre allegro, pieno di gioia, di testimonianza, pronto a benedirci se andavamo a giocare la partita contro il Ludovicianum (l’altro collegio maschile della Cattolica, io ho studiato invece all’Augustinianum)… questa è Fede, Marilisa. E un uomo del genere trovava il tempo, alle 11 della sera dopo la preghiera di Compieta, di stare a sentire me nel confessionale e aiutarmi a crescere. E questa è ancora fede: ma è stata anche religione. E non è stato affatto male. Padre Vajont è – a mio mediocre avviso – un santo. E questo ti mostra quanto sia straordinario il cattolicesimo: i santi non solo lievitano o hanno visioni, ma spesso e volentieri ti arrivano in collegio tirandosi il trolley dietro e: “Tonino, me vai a prendere una botijeta d’acqua, ciò?” (ero allora sostituto portiere).

    Vedi, Marilisa, mica devo convincere discepolo, te o Clodine (dico le prime tre ladies del blog che mi vengono in mente): ma è importante, per la Chiesa, per il nostro fare ed essere Chiesa (almeno così mi sembra) dialogare con chi la pensa diversamente da te. Parlare al coro dei fedeli dà poca soddisfazione, ti dicono di sì e dopo un po’ stanca. I rischi, per esempio, sono quelli di crederti il premier migliore di tutti i tempi o il fondatore dell’Impero. Poi un bel giorno ti alzi con la voglia di invadere la Polonia o spedire qualcuno in un gulag, e allora sono cacchi. Siccome a me la Polonia sta bene dove sta e non ho voglia di invaderla, preferisco dialogare: spero la metafora sia abbastanza chiara.

    Scherzi a parte, e detto fuor di metafora: la Chiesa è grande proprio perché c’è spazio per tutti. Se vado a una Messa tradizionalista mi sforzo – ammetto di non riuscirci – di capire che cosa unisce le signore in veletta ai vescovi che ballano la macarena o quello che è alla GMG di Rio. E a differenza delle signore in veletta non ci trovo niente di male: Gesù Cristo deve andare pure in discoteca, in mezzo al popolo della notte, alla tribù che balla. “Balla, non ti fermare mai”. Ecco, balliamo tutti assieme: c’è chi balla perché ha un buco dentro, c’è chi balla perché non ha altro da fare, c’è – ancora – chi balla perché ha qualcosa da dire e lo dice ballando. Può darsi che se discepolo non sente è perché c’è troppa musica, troppo casino. Eppure in questo “privé” si dovrebbe sentire meno fracasso. L’essenziale è che, anche se a lei dovesse piacere la veletta e a me no, alla fine cerchiamo di amare il prossimo come noi stessi in quanto possiamo. O no?

    Discorso diverso invece è – a mio modo di vedere – quello di chi, dentro questa Chiesa, non ha il coraggio di dire: “Vabbè, il Papa mi fa schifo, il Concilio fa schifo, la Chiesa è snaturata”, e allontanarsene. Perché quelli non ballano: quelli pestano i piedi ai ballerini pensando di insegnare loro come si balla correttamente. Ed è scorretto, per tornare nella metafora e spiegarmi ulteriormente. Permetti questo ballo, ora?

    3 Ottobre, 2013 - 0:57
  72. Marilisa

    Ma sì, Tonizzo, so bene che Discepolo non è l’unica a pensarla in quel modo, e che altri fedeli, ed anche ecclesiastici, si trovino sulla sua identica linea.
    Basta guardare qui nel blog e lo si vede subito.
    Ma la questione si riassume nella eterna divisione fra il vecchio e il nuovo.
    Ci sono e ci saranno sempre i detrattori del nuovo e i sostenitori ferrei del vecchio (anzi, del vecchiume).
    Papi come Francesco, dai modi e dalle parole così dirompenti, fanno inorridire chi si è abituato a vedere nei papi delle figure ieratiche e piuttosto distaccate ancorché paternalistiche. Figure davanti alle quali prosternarsi in atteggiamenti di sottomissione. Quasi fossero Gesù Cristo in persona.
    Discepolo si è mostrata fin dal primo momento avversa a questo Papa. Da subitissimo.
    E mi meraviglio che non te ne sia accorto.
    Coglie ogni occasione per criticarlo.
    Il che significa che ha ben fissi nella mente degli schemi rigidi circa la figura di un Papa.
    Non concepisce differenze rispetto al passato. Non accetta, anzi ne prova fastidio, che la maggior parte dei fedeli, e anche dei non fedeli, e anche di aderenti ad altre religioni, gli abbiano decretato fino ad ora un successo– non certo voluto o cercato dal Papa, a differenza di quel che lei afferma– che fa ombra a chi lo vede fuori dai soliti schemi.
    Non può ammettere che apra un dialogo fraterno con una personalità che si dichiara “non credente”.
    Parlare frequentemente, come lei fa, di “popstar”, di mancanza di umiltà e via dicendo, è una cretinata bella e buona, a mio parere, e non vi trovo proprio niente di “ragionevole”, come tu dici.
    Ci vedo solo molta acredine biliosa, questo sì. E lo trovo intollerabile.
    Sarebbe ora che la smettesse.

    3 Ottobre, 2013 - 0:58
  73. All’anima, Marilisa: m’hai risposto un minuto dopo! E che sei, un drone? 😀
    Certo che ho letto le critiche al Papa da parte di discepolo, ma le ho risposto solo ora perché per me ha esagerato. Ma sai qual è il punto? Che se discepolo dice che il Papa è narcisista perché parla troppo e va troppo sui giornali, per me è ancora argomento su cui possiamo parlare e confrontarci.

    Ma non riesco a parlare con chi, invece, mi viene a spiegare che è un eretico perché, Magistero alla mano, sbaglia su questo questo e questo. O perché non ha voluto la croce d’oro. Ecco, chi fa ‘sti discorsi non penso abbia molto da dirmi. Né io da dire a loro.

    3 Ottobre, 2013 - 1:05
  74. Poi, vedi, secondo me in realtà qui non è un duello tra vecchio e nuovo. E’ un triello, esattamente come nei film di Sergio Leone.
    Perché vedi, se fosse solo vecchio e nuovo, vabbè, ci potrei anche stare. Ma qui c’è:
    – Vecchio
    – Nuovo
    – Zona grigia

    E la zona grigia è quella che mi preoccupa. Perché il vecchio, specie nelle sue frange più estreme, è fuori dalla Chiesa e quello che è dentro o borbotta o capische che il Summorum è un rito come lo è, ad esempio l’Ambrosiano. E bona, finita lì.

    Ma la zona grigia è molto subdola, al contrario. Perché il Summorum diventa la clava da dare addosso a quelli del nuovo. E no, questo non è cattolicesimo. E’ un’altra cosa, che non mi interessa. Però, dicevo, è subdola, la nostra zona grigia. Proprio perché non ha il coraggio di dire quello che ti ho detto prima: “Il Papa non mi piace, il Concilio ha rotto, andate a quel paese”. E andarsene.

    Piaccia o meno, 2600 padri conciliari e due Papi non erano ubriachi mentre votavano i documenti del Vaticano II. E piaccia o meno, abbiamo libertà di dire la nostra anche dentro la Chiesa.

    3 Ottobre, 2013 - 1:10
  75. Solo per fare l’esempio del Summorum, ma ce ne potrebbero essere altri.

    3 Ottobre, 2013 - 1:10
  76. Marilisa

    Tonizzo, tranquillo, non sono un drone. È solo che avevo già replicato e ho postato solo un minuto dopo.
    Ad ogni modo io non sono per cancellare la Chiesa preconciliare tout court. Ci mancherebbe altro. Anche in quella c’erano i santi, lo so bene e lo riconosco.
    Ma, se ci fai caso Tonizzo, la differenza sostanziale fra i sostenitori della vecchia Chiesa e quelli della nuova, consiste in una rigida intolleranza dei primi, che si oppongono a spada tratta alle innovazioni volute da CVII, ritenendole quasi demoniache e santificando il passato, e solo quello.
    Come è possibile non mostrare insofferenza di fronte a questi atteggiamenti respingenti?
    Se poi mi sento dire che il Papa attuale è come un “parroco di campagna” ed altre facezie simili, e vedo mettere in discussione atteggiamenti e parole che rispondono in pieno al sentire della maggior parte della gente comune, allora vuol dire che qualche vizio di fondo, una chiusura netta, nella mente di costoro c’è. Quanto meno c’ è una volontà di critica fine a se stessa.
    E allora è impossibile ogni dialogo. Questi per me sono da temere.
    Capisci quel che voglio dire?
    La zona grigia di cui parli, io invece la vedo in quella parte di fedeli, e sono tanti, che non sono consapevoli delle due anime del cattolicesimo, e accettano di buon grado quel che gli passa il convento. Si adeguano facilmente, e gli sta bene così.
    Tutt’al più si limitano a dire: meglio il Papa che c’era prima o viceversa, a seconda delle simpatie personali, come sempre succede.
    E in questo caso oggi la meglio ce l’ha il Papa attuale per parecchi motivi.
    Quelli che si allontanano dalla Chiesa, lo fanno soprattutto quando avvertono che in essa non c’è credibilità. Ma non solo per questo ovviamente.
    Questo Papa lo ha capito bene e cerca di porvi rimedio.

    3 Ottobre, 2013 - 2:20
  77. lycopodium

    All’ermeneuta Tonizzo chiedo chi, secondo lui, ha ragione: Tornielli o l’OR?

    3 Ottobre, 2013 - 7:51
  78. Sara1

    Su che c’è già Matteo che fa il malleus tradizionalorum. 🙂
    Con il nuovo pontefice i tradizionalisti accesi praticamente sono tornati ai margini della Chiesa , molti sono già scivolati nel sedevacantismo, chiarire ok, infierire su una piccola minoranza (già sottoposta a colloqui dottrinali) è di cattivo gusto.
    Infatti Francesco non lo fa.

    3 Ottobre, 2013 - 7:56
  79. luca73

    Io penso che Papa Francesco – in perfetta buona fede – abbia fatto in questi ultimi mesi, in special modo nei ripetuti contatti con la stampa e con il mondo ateo di Scalfari & co., qualche errore comunicativo.

    Mi spiego meglio: sull’aereo, nel viaggio di ritorno da Rio, si è sentito il Papa esclamare: “Chi sono io per giudicare?”, come si può dire enfaticamente a tavola durante una conversazione fra amici.
    Ma di fronte alla stampa e al mondo un “Chi sono io per giudicare?” detto da un Papa stride oggettivamente con l’intera storia e la natura teologica profonda della funzione petrina, dando la sensazione di un’uscita infelice ed incontrollata.

    Nell’intervista a “La Civiltà Cattolica”, si legge la frase: “L’ingerenza spirituale nella vita personale non è possibile”, frase che sembra accomunare sotto la figura libertaria della “ingerenza” sia il giudizio teologico-morale, sia la valutazione pubblica della Chiesa, quando è invece necessario per ogni Ministro della Chiesa indicare, prevenire, sanzionare condotte intrinsecamente cattive.

    Bergoglio adotta (involontariamente!?) un luogo comune tipico della postmodernità, secondo la quale la decisione individuale è, come tale, sempre buona o almeno sempre dotata di valore, in quanto personale e libera come si pensa ingenuamente che essa sia, e quindi insindacabile.

    Su “la Repubblica” del 1 ottobre, c’erano troppe battute azzardate: “il proselitismo è una solenne sciocchezza, non ha senso”.
    Ma cercare la conversione dell’altro non è una “sciocchezza”; lo si può fare in maniera sciocca, oppure sublime come in molti santi.

    Poi, di fronte alla obiezione relativistica di Scalfari: “Se vi è un’unica visione del Bene, chi la stabilisce?”, il Papa ha concesso che “ciascuno di noi ha una sua visione del bene” e “noi dobbiamo incitarlo a procedere verso quello che lui pensa sia il bene”.
    Ma incitare a procedere secondo la personale visione del bene è in realtà incitare alla lotta di tutti contro tutti (!?)
    Forse Papa Francesco voleva dire che l’uomo, secondo la dottrina cattolica della legge naturale, ha la capacità originaria, un impulso primario e fondamentale dato (non “suo” particolare, ma universalmente dato) da Dio, di distinguere ciò che è in sé Bene da ciò che è in sé Male.
    Ma qui si inserisce il mistero del peccato e della grazia. E la necessità della Rivelazione. Precisazione che sarebbe stata d’obbligo.

    Insomma, la recezione del Papa da parte del mondo può portare rischi di non poco conto: il Papa piace a destra e a sinistra, a praticanti e a non credenti, senza discernimento.
    Su questo “successo”, però, non può essere edificato niente, solo reimpastato qualcosa di già esistente.
    Il suo messaggio prevalente appare “liquido”. Di tale apparire “liquido” sono segnali preoccupanti: il cedimento a frasi fatte tipo “ognuno è libero di fare …”, “chi dice che le cose debbano essere così …”, “chi sono io per …”, lasciate sfuggire nella convinzione che siano dialoganti e aggiornate.

    Per concludere, mi permetto di riportare un brano dell’omelia che l’allora arcivescovo di Monaco Ratzinger pronunciò in morte di papa Montini, che è straordinariamente illuminante, anche per il suo richiamo alla coscienza “che si misura sulla verità”:
    “Un papa che oggi non subisse critiche fallirebbe il suo compito dinanzi a questo tempo. Paolo VI ha resistito alla telecrazia e alla demoscopia, le due potenze dittatoriali del presente. Ha potuto farlo perché non prendeva come parametro il successo e l’approvazione, bensì la coscienza, che si misura sulla verità, sulla fede.
    È per questo che in molte occasioni ha cercato il compromesso: la fede lascia molto di aperto, offre un ampio spettro di decisioni, impone come parametro l’amore, che si sente in obbligo verso il tutto e quindi impone molto rispetto. È per questo che ha potuto essere inflessibile e deciso quando la posta in gioco era la tradizione essenziale della Chiesa. In lui questa durezza non derivava dall’insensibilità di colui il cui cammino viene dettato dal piacere del potere e dal disprezzo delle persone, ma dalla profondità della fede, che lo ha reso capace di sopportare le opposizioni”.

    3 Ottobre, 2013 - 10:32
  80. luca73

    Giusto Nicoletta!

    3 Ottobre, 2013 - 11:33
  81. Sara1

    Per cercare sponda in Stefani Magister deve essere proprio depresso.
    🙁

    3 Ottobre, 2013 - 11:35
  82. Marilisa

    Luca73, tu critichi papa Francesco senza tener conto di un dato che va preso in considerazione: la personalità unica e specifica di un individuo– in questo caso il Papa– che si esprime a suo modo, e non nei modi degli altri. Il che per me vuol dire “intelligenza”.
    Il Papa è una persona semplice, che comunica senza i filtri convenzionali e abusati degli altri pontefici. Dice quello che pensa e va direttamente alla sostanza, senza alcuna formalità. In altre parole: è genuino.
    Questo fattore comunicativo è l’asso vincente, è quello che da subito gli ha attirato la simpatia della gente comune. Ed è quello che molti, anche tu forse, guardano di traverso.
    Voglio dire che quando c’è chi, come te, anche con molto garbo gli fa dei rilevi su questo modo di fare, è evidentissimo, anche se lo si vuol nascondere, che si è su un versante diverso: quello della tradizione che non andrebbe toccata.
    È come dire: sì, va tutto bene, ma meglio sarebbe se…
    “Chi sono io per giudicare”? Ha detto il Papa.
    Secondo te, Luca73, sarebbe stato preferibile che avesse detto, per esempio: il giudizio non è lecito perché Gesù ha detto: non giudicate e non sarete giudicati?
    O qualcosa di simile?
    Cambia la forma, non la sostanza delle cose.
    E quando il Papa fa “una conversazione fra amici”, è proprio la strada giusta; è la strada che Gesù percorreva con i discepoli “amici”, caro Luca73.
    Questo particolare importantissimo continua a sfuggirvi, e mi chiedo il perché.
    Tralascio, per non dilungarmi, le altre frasi da te riportate.
    Ma mi soffermo su questi passaggi che tu–guarda il caso!– riferisci al Papa emerito:
    “Un papa che oggi non subisse critiche fallirebbe il suo compito dinanzi a questo tempo.”
    Sai cosa, Luca? Sembra che tu (e non solo tu, per la verità) desideri proprio tanto che Francesco venga criticato.
    Ebbene, forse non ti sei accorto che lui viene ampiamente criticato. Da chi? Da voi. Con astio e anche, da parte di alcuni, con livore.
    Quel parametro del successo e dell’approvazione che tu con tanto zelo metti in campo, non appartiene a questo Papa; non gli appartiene per niente.
    E proprio perché lui segue con rigore il parametro della “coscienza, che si misura sulla verità, sulla fede.”
    Lo ha detto e lo ha fatto capire tante di quelle volte, che ignorarlo o dimenticarlo o passarci allegramente sopra la dice lunga sul vero animo di chi vuol trovare a tutti i costi appigli di nessuna consistenza per denigrarlo. Sia pure blandamente come fai tu, Luca73.

    3 Ottobre, 2013 - 11:37
  83. Marilisa

    Io non ho fonti, però.

    3 Ottobre, 2013 - 11:38
  84. Sara1

    Io invece mi chiedo: ma non si darà un po’ troppa importanza a queste cose, cercando assonanze e dissonanze?

    3 Ottobre, 2013 - 11:40
  85. mattlar

    Marilisa, posso chiederti una proiezione sul concreto dell’applicazione della coscienza nel caso della separazione?
    Una mia amica della parrocchia, parlando di un’altra amica parrocchiana allontanatasi dopo la separazione con il marito e ora risposatasi civilmente dice: “Se uno è innamorato, che deve fare…”?
    O meglio, nel caso concreto di una persona separata e risposata civilmente cosa dici?

    3 Ottobre, 2013 - 11:54
  86. mattlar

    intendo chiedere: cosa diresti alla persona separata…

    3 Ottobre, 2013 - 12:01
  87. @stefano

    Mattlar

    Io vorrei sapere cosa diresti tu

    3 Ottobre, 2013 - 12:09
  88. mattlar

    No. la domanda l’ho fatta io.

    3 Ottobre, 2013 - 12:10
  89. @stefano

    Si l’hai fatta tu. Va bene.
    Ma ognuno ha le sue curiosità io,vorrei,sapere,cosa,diresti,tu. Qual è il modo secondo il catechismo? Perché sempre li andate a finire.

    3 Ottobre, 2013 - 12:13
  90. mattlar

    Non solo non mi rispondi, ma dici pure come pensi che io risponderò…

    3 Ottobre, 2013 - 12:15
  91. mattlar

    Sono tranquillo che tu non hai pre- giudizi su di me…

    3 Ottobre, 2013 - 12:15
  92. mattlar

    La questione problematica di fronte alla quale ci troviamo mi è posta da una mia amica della parrocchia la quale, parlando di un’altra amica parrocchiana allontanatasi dopo la separazione con il marito e ora risposatasi civilmente dice: “Se uno è innamorato, che deve fare…”?

    3 Ottobre, 2013 - 12:17
  93. @stefano

    Eravamo rimasti in buoni rapporti io è te! O no?
    Io non conosco la,chiesa di Benedetto o delle parrocchie. Come vi ho spiegato io me ne sono stato,isolato. Quindi scopro il mondo,cattolico,solo,ora. Sinceramente con stupore.
    Quindi, qual è la risposta che si dà in parrocchia. Qual è la risposta che dà un cristiano che ha fatto un percorso meno particolare del mio?

    3 Ottobre, 2013 - 12:18
  94. luca73

    Marilisa cara, io non critico Papa Francesco!
    Perchè se è in quel posto, è stato lo Spirito Santo a volerlo come Papa!
    Semplicemente, ho detto che certi suoi atteggiamenti sono un tantino pericolosi, perchè per cercare la pecora smarrita, non vanno necessariamente perdute e/o confuse le altre pecore!
    Tutto quà.

    Eppoi non penso che le critiche di cui parlava Ratzinger, nel brano da me riportato, siano quelle che vengono mosse a Papa Francesco su un blog – per quanto bello ed importante possa essere questo blog (quello di Luigi).
    Sono le persecuzioni e gli oltraggi, a cui secondo Gesù sarebbero andati incontro tutti i suoi discepoli (Mt 5,11).

    In ogni caso, ti ripeto cara amica, io sono con Papa Francesco. Semplicemente diffido dell’atteggiamento di esagerata amicizia da parte della cultura dominante, che applaudendo strumentalizza ogni sua uscita.
    Al chiaro fine di distruggere il patrimonio teologico e spirituale della Chiesa.

    3 Ottobre, 2013 - 12:19
  95. mattlar

    A questo posso rispondere, visto che tu fai la domanda. In parrocchia (così come nella chiesa e nel catechismo) non ho MAI avuto risposte preconcette da nessuno, né mi è stato mai detto come rispondere. La mia è una coscienza libera e liberamente formata, che liberamente ha scelto, non senza travaglio.
    Sto ponendo un problema che interpella la coscienza, tanto la tua (e quella di marilisa) quanto la mia.
    (“Qual è il modo secondo il catechismo? Perché sempre li andate a finire”). Andate a finire, chi? Siamo in buoni rapporti, certo, ma chiedo a te il rispetto che ti riconosco. Non è la prima volta che pensi di interloquire con un indottrinato e ti chiederei una piccola revisione di questo pregiudizio.

    3 Ottobre, 2013 - 12:26
  96. Sara1

    Stefano per capire la vita delle parrocchie bisogna avere la pazienza di frequentarle.

    Altrimenti è solo uno sparare giudizi.

    Sull’amica che divorzia, che le dici?
    Magari di ripensarci, di tenere a mente più i pregi del marito che i difetti, di portare quel minimo di pazienza che a volte serve per superare una crisi. Di riconsiderare i bei momenti passati insieme.

    Non è che le citi il catechismo all’articolo X, siam mici scemi nelle parrocchie.

    3 Ottobre, 2013 - 12:26
  97. Sara1

    Tanto poi l’amica divorzia lo stesso.

    3 Ottobre, 2013 - 12:27
  98. mattlar

    Chiedo cosa può dire la coscienza all’amica che divorzia e che dice “sono innamorata”…. e cosa si può dire alla coscienza di costei?
    Non mi smuovo da questa domanda, catechismo o non catechismo. Io mi faccio interpellare dalla coscienza e sto interpellando le coscienze…

    3 Ottobre, 2013 - 12:30
  99. Sara1

    E’ che essere innamorati e amare sono due cose diverse.
    Ho visto diversi che rinunciano all’amore per passare da un innamoramento all’altro, purtroppo.

    3 Ottobre, 2013 - 12:31
  100. @stefano

    Adesso sei tu che fai una lettura della mente nei miei riguardi. Non ti considero indottrinato. Vedo piuttosto che il tuo punto di vista differisce dal mio.

    Quindi ti chiedo (ma ovviamente non sei obbligato) di ritornare alla domanda. Altrimenti non capisco il tuo rimanere perplesso nei confronti di certe esternazioni del,Papa.
    Detto altrimenti io Mattlar ti chiedo, se tornassimo indietro nel tempo, fossimo nel mese di aprile di quest’anno, tu cosa diresti a quella signora?

    3 Ottobre, 2013 - 12:32
  101. @stefano

    Ragazzi……se parcellizzate i vostri interventi io poi mi perdo!

    3 Ottobre, 2013 - 12:34
  102. discepolo

    comunque nessuno ha risposto alla mia perplessità: l’intervista dice le testuali parole ” chiesi di potermi ritirare qualche minuto nella stanza accanto a quella del balcone”
    Andrea Tornielli sostiene che non vi è alcuna stanza accanto a quella del balcone.
    Capisco che può sembrare pignolo ma la verità deve essere anche nelle piccole cose. se una piccola cosa è falsa già crolla tutto , crolla soprattutta la mia fiducia
    anche nella veridicità delle parole “una grande luce mi invase>”
    Tornielli dice che i cardinali hanno testimoniato che il Papa accetto subito, istantanemente e non si ritirò in alcuna stanza.
    Dove sta la verità?
    Oppure anche nelle piccole cose come questa ormai la verità non esiste ed esistono solo i “punti di vista” ?
    Mi piacerebbe che Luigi rispondesse in maniera semplice e concreta e senza patetiche dietrologie tipo l’invidia di Tornelli o la perfidia dei nemici di Francesco. al mio quesito: esiste o no la stanza accanto a quella del balcone?

    3 Ottobre, 2013 - 12:37
  103. discepolo

    Altro quesito semplice semplice: vi sembra bello, vi pare decoroso
    che oggi su Repubblica vengano pubblicate “anticipazioni” d el discorso che il papa farà domani ad Assisi?
    Cosa fa, gli ha concesso l’esclusiva al suo amico Eu-genio?
    Sinceramente mi pare che cose come queste , tipo le anticipazioni a un giornale il giorno prima di un discorso che farà il giorno stiano ridicolizzando la figura papale.

    3 Ottobre, 2013 - 12:43
  104. @stefano

    Mattlar

    Chiedo cosa può dire la coscienza all’amica che divorzia e che dice “sono innamorata”…. e cosa si può dire alla coscienza di costei?

    È una domanda o una affermazione? È quello,che diresti?

    3 Ottobre, 2013 - 12:43
  105. mattlar

    Non ho capito cosa intendi…
    Escluso ogni giudizio sulla divorziata, la donna innamorata segue l’amore, cioè il bene…
    L’amica parrocchiana la giustifica, perchè “è innamorata”…
    Se segue l’amore o il bene, va “incitata a seguire il bene”, secondo quanto capisco dal Papa…
    Noi possiamo dire che la divorziata effettivamente stia perseguendo una strada di bene? In altri termini, è il vero bene quello che lei segue risposandosi?

    3 Ottobre, 2013 - 12:47
  106. @stefano

    Mattlar la tua domanda è interessante. Sto pensando come rispondere.

    3 Ottobre, 2013 - 13:18
  107. Sara1

    “la donna innamorata segue l’amore, cioè il bene…” Mattlar non credo che il Bene cui fa riferimento Bergoglio sia il bene dell’innamoramento.
    Quando parli con uno innamorato non pensa allAmore come uan questione etica e di coscienza ma come una forza irresistibile a cui non ci si può opporre.
    Questo intende chi dice giustificando “è innamorata”.
    Cioè non che sta seguendo il bene, ma che non può fare meno di assecondare il suo istinto.

    3 Ottobre, 2013 - 13:29
  108. mattlar

    Sara1 ci voglio arrivare per gradi. In realtà, c’è un punto in cui la forza irresistibile si incontra (o si scontra) con la dimensione morale.
    Che il Bene a cui fa riferimento Bergoglio sia un altro lo dici tu. E su 100 persone che possiamo intervistare, anche tutte quante in chiesa, temo che tu sia una tra pochi a cogliere la sfumatura e la complessità che c’è dietro. Può darsi che io mi sbagli. Onestametne non so nemmeno cosa intenda Scalfari. Mi piacerebbe che il Papa parlasse in modo più esplicito ma onestamente non mi sembra che sia così.
    Vorrei tornare alla domanda iniziale: quello che la donna persegue seguendo ciò che lei in coscienza ritiene buono e giusto, è il vero bene?

    3 Ottobre, 2013 - 13:38
  109. @stefano

    Mattlar….
    Ora capisco,il tuo punto.

    Provo a dirti il mio .
    Se la persona persegue un bene soggettivamente percepito, anche se oggettivamente non tale, significa che non sceglie il male. Lui non vuole il male. Ha una visione non corretta del bene, ma lui non sceglie il male.
    Scegliere il male, consapevolmente è altra cosa.

    Inoltre, se ci pensiamo bene, per quanto educhiamo la nostra coscienza, il bene da noi percepito tale e come noi lo compiamo, non è mai perfetto. Non foss’altro che per un amore di sé che è difficile estirpare completamente. Ma ci sono poi tanti altri vincoli che non ci consentono una buona analisi, o un buon compimento dell’azione. C’è insomma sempre un limite al bene che riusciamo a percepire e a compiere.
    Quindi per chiunque il bene è soggettivamente percepito.

    Quindi il papa sottolinea l’importanza che ci sia il bene, che la persona si abitui a seguire quello che sente come bene in una situazione. Perché dietro ogni coscienza, dentro ogni uomo, parla Dio che l’essere umano lo confessi (quello che noi credenti facciamo, avendo la grazia della fede), oppure non sia in grado di “percepirlo” (i non credenti, che non hanno la grazia di riconoscere nei movimenti della loro coscienza Colui che muove questa coscienza)
    Seguire il bene è un cammino. Di bene in bene la persona si educa, o meglio viene educata da chi parla interiormente alla persona, tenendo fermo il dogma che Dio è in ogni essere umano.

    Per la signora in questione il cammino non è finito. Nella sua vita avrà modo di pensare alla sua vita. Ci saranno altre lezioni che dovrà imparare, dei ripensamenti, dei dubbi, dei bilanci. il Signore non molla.

    Per il momento stop, se no è un monologo

    3 Ottobre, 2013 - 13:46
  110. Lycopodium, ciao. Mah, penso che paradossalmente abbiano ragione tutti e due: cioè che Tornielli abbia ragione sull’ubicazione dei luoghi, ma Scalfari su quello che ha detto il Papa.

    Se l’intervista non è stata smentita – ed è riportata come tale anche dall’OR, cioè il giornale vaticano – credo si debba prestare fede a quanto dichiarato. E cioè che il Papa si è ritirato e ha avvertito la luce interiore e tutto il resto. Cioè, il fatto che Tornielli smentisca l’esistenza della stanza, non inficia – come dice invece discepolo, e qui non la seguo affatto nel suo ragionamento – il fatto che questo Papa abbia deciso di riflettere un momento prima di dire di sì e sia stato investito da questa sensazione di luce. Dopotutto era stato appena prescelto dallo Spirito Santo, ci sta l’illuminazione. Come ci stava che Pio XII vedesse il sole danzante di Fatima o Gesù Cristo in persona. E allora?

    Vedi Lyco, una volta all’inizio della mia carriera sono andato alla Cattolica a seguire un convegno di monsignor Piero Marini, che presentava il suo bellissimo libro sulla liturgia. Bene, Marini – come tutte le personalità, i professori, i genitori degli studenti che vengono da fuori in Cattolica – era ospite nella foresteria del mio collegio, l’Augustinianum. Vado lì, mi faccio dire in che camera è Marini, se c’è e lo aspetto. Ecco che l’allora cerimoniere di Benedetto XVI scende le scale, entra nella sala poltrone rosse e riordina le carte. Lo abbordo, mi presento: “Guardi, sono Antonino D’Anna, scrivo di Vaticano per Affari Italiani, vorrei intervistarla”. E Marini mi rispose: “Guardi, tempo non ne ho tanto. Facciamo così: lei alla fine della conferenza mi faccia delle domande e tute le risposte che darò potrà usarle nella sua intervista come se avessimo parlato qua”.
    Bene, salgo su in Università, mi metto al mio posto, alla fine del convegno gli faccio delle domande e Marini, gentilissimo, risponde. Torno in redazione, faccio il mio pezzo, pubblico.

    Ecco Lyco, non l’avessi mai fatto. Su un forum c’è stato chi, presente al convegno, ha avuto modo di dire che io non avevo fatto nessuna intervista a Marini, ma mi ero limitato a ricopiare e mettere in ordine come volevo io alcune sue uscite nel corso del convegno. O una roba del genere. Non avevo molto tempo da perdere nello spiegare la vicenda (e del resto non erano affari di quel forumista), però l’intervista è ancora là ed è intitolata: “Guido Marini parla con Affari”. Perché questo è, e tale era l’accordo tra me e l’intervistato. Nella sostanza, quindi, la mia era e resta un’intervista.

    E qua è la stessa cosa. Non è l’ubicazione della stanza che convalida o meno le parole del Papa. Anche perché può darsi che si sia sbagliato il Papa stesso nel parlare, per esempio. E, ripeto, che la stanza dia sul balcone o meno non è argomento – a mio mediocre parere – per inficiare quanto riportato da Scalfari. Per questo, secondo me, Tornielli (che è una persona seria, va detto anche questo) ha ragione. Ma al tempo stesso ha ragione anche Scalfari, paradossalmente. E poi non penso non si sia portato un registratore appresso. E resta il fatto che la versione OR significa la versione ufficiale.

    3 Ottobre, 2013 - 13:58
  111. Sara1

    Mattlar Francesco con Bene e coscienza intende legge naturale e coscienza come trascendenza (Giovanni Paolo II a Pertini).
    E’ un riferimento addirittura tomistico, Tommaso rispetto ad Agostino (seguito invece d Ratzinger) è più positivo sulle capacità dell’uomo e della ragione di arrivare alla conoscenza.
    In pratica Francesco chiede di risvegliare la coscienza di fronte ad una cultura contemporanea che tende invece ad anestetizzarla con una visione dell’uomo in balia di forze che lo dominano e a cui non si può opporre.
    Io così l vedo, poi strumentalizzazioni son sempre possibili.

    3 Ottobre, 2013 - 14:05
  112. Sara1

    Il riferimento più chiaro è la Gaudium et spes:

    “16. Dignità della coscienza morale.

    Nell’intimo della coscienza l’uomo scopre una legge che non è lui a darsi, ma alla quale invece deve obbedire. Questa voce, che lo chiama sempre ad amare, a fare il bene e a fuggire il male, al momento opportuno risuona nell’intimità del cuore: fa questo, evita quest’altro.

    L’uomo ha in realtà una legge scritta da Dio dentro al cuore; obbedire è la dignità stessa dell’uomo, e secondo questa egli sarà giudicato (17). La coscienza è il nucleo più segreto e il sacrario dell’uomo, dove egli è solo con Dio, la cui voce risuona nell’intimità (18).

    Tramite la coscienza si fa conoscere in modo mirabile quella legge che trova il suo compimento nell’amore di Dio e del prossimo (19). Nella fedeltà alla coscienza i cristiani si uniscono agli altri uomini per cercare la verità e per risolvere secondo verità numerosi problemi morali, che sorgono tanto nella vita privata quanto in quella sociale. Quanto più, dunque, prevale la coscienza retta, tanto più le persone e i gruppi si allontanano dal cieco arbitrio e si sforzano di conformarsi alle norme oggettive della moralità. Tuttavia succede non di rado che la coscienza sia erronea per ignoranza invincibile, senza che per questo essa perda la sua dignità.

    Ma ciò non si può dire quando l’uomo poco si cura di cercare la verità e il bene, e quando la coscienza diventa quasi cieca in seguito all’abitudine del peccato.”

    3 Ottobre, 2013 - 14:13
  113. discepolo, però ora mi pare che per te ‘sto Papa e dargli addosso stiano diventando un’ossessione. E la stanza non c’è, quindi tutte palle. E Tornielli ha detto che i cardinali hanno detto che il Papa ha accettato subito, e quindi tutte palle. E Luigi non vuole dire la sua su Tornielli, e quindi tutte palle. E le anticipazioni del discorso di Assisi, e quindi è una sceneggiata. ‘A discé, mobbastaveramenteperò eh? Detto con tanto affetto. Va a finire che ha ragione Marilisa.

    Discepolo aveva rivelato cose nascoste…
    aveva spremuto cose che non doveva spremere,
    era entrato in un tunnel senza via di scampo…
    aveva somministrato liquidi a donne di malaffare…

    MOBBASTAVERAMENTEPERO’ 2
    Un film di Bruno Liegibastogneliegi

    http://www.youtube.com/watch?v=YMBrL96vKIE

    3 Ottobre, 2013 - 14:43
  114. mattlar

    Stefano, anche la tua posizione è chiarissima e anche illuminante. E’ vero: l’innamorata non vuole il male, perché sceglie ciò che lei pensa sia bene. Ed è anche vero che tutte le forme di bene che noi facciamo sono sempre imperfette, per cui quella è soltanto più imperfetta. Mi trovi d’accordo. Questo aiuta me, uomo sposato, per il momento non separato, a non credermi migliore di colei che si innamora e a non credermi mai definitivamente dalla parte del bene o dei buoni. E’ vero, è così.
    D’altra parte, mi chiedo e ti chiedo: cosa ne facciamo del primo marito della donna? E dei figli della donna? Anche nei loro confronti possiamo chiamare “bene imperfetto” quello che lei ha fatto con le caratteristiche soggettive che hai correttamente illuminato?
    Ecco, se dovessi dire cosa è il vero bene, effettivamente devo considerare la tua premessa, ma non posso dimenticare la mia domanda, perché la strada che quella donna ha scelto provoca anche molto male…
    L’interpretazione di @Sara1è affascinante. Lo dico sinceramente. Devo meditarci un po’, perché sarebbe una chiave di lettura che cambierebbe molto la prospettiva…
    grazie a entrambi

    3 Ottobre, 2013 - 15:03
  115. giuseppe2

    Perfetta e assolutamente da condividere la spiegazione di Sara1 delle parole di Bergoglio sulla coscienza.
    Tuttavia nell’intervista su Repubblica esse acquistano un significato molto diverso perché si compaginano con l’idea espressa testualmente da Scalfari di una “coscienza autonoma”, che è l’opposto dell’insegnamento chiarissimo di GS.
    Ne consegue che chi legge può convincersi che il Papa sia d’accordo con Scalfari il quale, di conseguenza, ha ben ragione di scrivere, dal suo punto di vista, che mai un papa aveva detto una cosa del genere (soggettivismo e relativismo sono errori, come sanno tutti i cattolici).
    Rischi del mestiere… che può correre chiunque si impegni in un dialogo. Chiunque, appunto…

    3 Ottobre, 2013 - 15:19
  116. @stefano

    Mattlar

    “D’altra parte, mi chiedo e ti chiedo: cosa ne facciamo del primo marito della donna?”

    Cosa possiamo fare? Essere tristi per lui, ascoltare il suo dolore. Dopo aver fatto di tutto per vedere se la situazione nella coppia non sia transitoria, cosa possiamo fare di più?

    Questo mondo è pieno di dolore Mattlar. Noi esseri umani ci facciamo del male a vicenda e ne facciamo a noi stessi. Cosa possiamo fare? Continuiamo a sbagliare. Tutti.

    Ti faccio un esempio che più terra a terra non si può. Mia zia non riesce a smettere di fumare. Sigaretta elettronica, gomme da masticare, agopuntura. Io vedo i suoi sforzi, a volte le dico: almeno diminuisci! Contale ste sigarette! Ma poi lei non lo fa.

    Poi capisco che fuma di più quando è agitata. E ora lei, direi da sempre ma limitiamoci all’oggi, ha un sacco di problemi. E quindi si sfoga così. Non se ne accorge. È un modo per sopravvivere. Anche se si avvelena, da 40 anni.
    E io cosa posso dirle? O fare?
    Se fossi drastico con lei la ferirei, non risolverei il suo fumare, aggraverei la sua situazione aggiungendo a dolore un altro dolore. E soprattutto romperei la relazione che ho con lei precludendomi la possibilità di cogliere un momento più opportuno nel prossimo futuro.

    E questo credo voglia fare il Signore con noi. Siamo sempre inseguiti dal Bene. Ad ogni scostamento da questo Bene, subito abbiamo un’altra occasione di ri sceglierlo. In un’ottica di una vita, credo che Dio voglia preservare la nostra capacità finale di sceglierlo. Il giudizio personale è nelle nostre mani, siamo noi a scegliere inferno o paradiso. Non lui. Non sarà un bilancio, un vedere quanto bene o quanto male e tirar le somme.

    Perciò quello che faccio io, vedendo una caduta, una scelta che penso essere sbagliata, un errore, è capire il senso che lui o lei dà a quanto accade, usare i miei occhi e la mia testa per dargli/le una prospettiva e lascio a lui la scelta.

    Non è menefreghismo. Immagino tu sappia cosa vuol dire vedere una persona a cui tu vuoi bene rovinarsi, sbagliare, cadere ricadere e cadere di nuovo, perdersi e sentir male per questo sprofondare. È una tortura. Il mio cuore non è indifferente. Ma mi affido a Dio che non molla. Lui non ci molla.

    3 Ottobre, 2013 - 15:52
  117. A questo dialogo molto bello sulla coscienza e le scelte morali vorrei aggiungere solo una cosa, che è stata per me molto importante, quando sono stata accompagnata a scoprirla.
    Mattlar, tu parli del marito, dei figli, e metti in risalto una dimensione che spesso tendiamo a dimenticare: le relazioni.
    Seguire il Bene, in coscienza, implica cercare non tanto e solo il ‘mio’ bene, ma il bene per me e le persone che intrecciano la loro vita con la mia. Nessuno di noi compie scelte che riguardano lui solo, perchè nessuno di noi è un’isola.
    Entra così in campo il concetto di responsabilità, dell’importanza del quale non saremo mai abbastanza consapevoli.

    3 Ottobre, 2013 - 16:05
  118. Sara1

    Verissimo Nico infatti io tra i suggerimenti avevo messo proprio quello di tenere in mente i pregi del marito e la bellezza dei momenti passati insieme.
    Aiutare insomma a rivedere la pienezza di quanto stiamo per lasciare perchè questo ce lo dovrebbe rendere più prezioso e risvegliare in noi il senso di responsabilità.

    3 Ottobre, 2013 - 16:10
  119. Sara1

    Come diceva il Piccolo Principe: “Tu diventi responsabile per sempre di quello che hai addomesticato.”

    (che non è romanticheria per bambini)

    3 Ottobre, 2013 - 16:11
  120. mattlar

    Stefano.
    La domanda sul marito non intendeva indagare su cosa possiamo “fare”… ma è: “possiamo dire a lui che la moglie ha seguito la strada del bene, cioè la strada giusta? Se adesso il problema è che i divorziati non vengono in chiesa perché si sentono respinti dalla Chiesa, non sarà che un domani vedremo tanti “abbandonati” che non vengono in chiesa perché la chiesa ha detto ai loro traditori “hai fatto bene, perché pensavi soggettivamente che fosse giusto”?
    Sulla zia.
    Il Signore ci prende così come siamo, “soggettivamente”.
    Al contempo, c’è una legge morale che ci indica il punto di conversione. A questa possiamo aspirare, ma non la raggiungeremo mai da soli, senza l’aiuto di Lui.
    Anche questo punto (in qualche modo) lo tocchiamo spesso nei corsi di battesimo che faccio con mia moglie.
    Conosco bene, benissimo la condizione della persona vicina a cui non si riesce e non si può dire altro che starle vicini. Ho presente una persona concreta quando ti parlo. La soluzione certamente non viene dalle nostre parole, ma le nostre parole possono pur sempre dire che una soluzione c’è e va cercata proprio all’interno di quel mistero del male e del dolore: è lì che si trova il punto di conversione, perché nel punto di maggiore oscurità Qualcuno ha dato (la) vita.
    A questo si può arrivare se c’è qualcuno che con coraggio annunci che alcune cose sono male e altre sono bene. Ma se quel qualcuno dice che non è bene ciò che è bene ma è bene ciò che piace temo che sarà difficile un giorno capire cosa è male nella nostra vita…

    3 Ottobre, 2013 - 16:12
  121. lycopodium

    Tonizzo, grazie.
    Un punto non mi è ancora chiaro: quale dei due Marini hai “intervistato”.

    3 Ottobre, 2013 - 17:33
  122. @stefano

    Nico
    Capisco quello che vuoi dire, ma io mi riferivo ad un altro piano.
    Certo che c’è il concetto della responsabilità. Come del resto c’è tutto un discorso sulla relazione, su cos’è il matrimonio, su come sono stati interpretati i ruoli di marito e di moglie, di padre e di madre, di uomo e di donna. C’è poi da considerare la storia dei coniugi nelle rispettive famiglie di origine, della presenza di queste famiglie di origine nella famiglia attuale. Poi va considerato il contesto di vita, le pressioni sociali, culturali e lavorative. C’è ne sono di elementi.

    Ma io ero su un piano diverso. La preoccupazione che sento da alcuni cattolici è come interpretare il concetto di coscienza di Papa Francesco, perché da alcune sue affermazioni ne risulterebbe, secondo queste persone, un concetto soggettivo, personale e quindi, in ultima istanza, relativo.

    Riporto un esempio di tali affermazioni del Papa che suscitano perplessità «E qui lo ripeto. Ciascuno ha una sua idea del Bene e del Male e deve scegliere di seguire il Bene e combattere il Male come lui li concepisce. Basterebbe questo per migliorare il mondo».

    La preoccupazione che coglievo era quella di come comprendere il concetto di bene e di male se questo è lasciato a un giudizio della coscienza. E come far conciliare questo bene e male “personali”, con altri bene e male “personali”.

    A questo ho cercato di dare un abbozzo di risposta che, molto semplificando,consisteva in un invito a spostarsi su un piano esistenziale, dando a questa vita un significato di continua ricerca, orientamento, perdita e ritrovamento del bene. Cercando il bene come riusciamo a percepirlo, pagando i nostri errori, imparando che il male fa male, ci costruiamo come esseri umani.

    La vita è la Vita. Dio è il signore della storia. Lui ci orienta e fa accadere nelle nostre vite quello che per noi è bene. Lui è dietro la nostra coscienza e dietro ogni passo nella nostra vita. Lui è il maestro.

    Dunque ponevo la scelta morale singola, in una prospettiva di cammino. A conferma di questo c’è il concetto di santificazione cristiano. Passo dopo passo cerchiamo di farci conformi all’immagine pensata per noi dal Padre.

    3 Ottobre, 2013 - 17:59
  123. @stefano

    Mattlar, prova a vedere se la risposta di Nico, può essere anche una risposta per te. Ho cercato di riformulare il mio,pensiero con altre parole.

    3 Ottobre, 2013 - 18:00
  124. @stefano

    La risposta che ho scritto per Nico. Sorry per il refuso.

    3 Ottobre, 2013 - 18:03
  125. Sara1

    “come far conciliare questo bene e male “personali”, con altri bene e male “personali”
    bhè se per un mio bene un altro soffre non è più Bene,
    Se io per diventare più ricco impoverisco l’altro non è un bene, se per essere felice con il nuovo innamorato faccio soffrire altre persone non è un bene.
    Per dire, in queste cose più si vola bassi meglio è.

    3 Ottobre, 2013 - 18:07
  126. Giusto, Sara. E per restare nella concretezza: se io voglio seguire il mio innamoramento, lo faccio perchè desidero essere felice. Ma non potrò mai essere felice costruendo sul dolore degli altri, anche perchè gli altri che ferisco sono i miei cari e il loro dolore diventa il mio.
    Quindi ciò che appare ‘bene’ a livello istintivo non lo è più, almeno in assoluto, appena mi metto a riflettere su ciò che voglio fare.
    In quest’atto di riflessione si esercita la coscienza, solo dopo la riflessione la scelta è una scelta ‘in coscienza’.

    3 Ottobre, 2013 - 18:16
  127. Ho risposto a Sara, ma in dialogo anche con Stefano e Mattlar.

    3 Ottobre, 2013 - 18:19
  128. @stefano

    Nico, sara, questo voi lo sapete.

    Ma altri no. E sapere con la testa non è sufficiente per fare.

    Altrimenti basterebbe chiudersi in una stanza, studiare le cose giuste e poi applicarle.

    3 Ottobre, 2013 - 18:19
  129. Sara1

    Stefano la Gaudium et spes dice: “ciò non si può dire quando l’uomo poco si cura di cercare la verità e il bene, e quando la coscienza diventa quasi cieca in seguito all’abitudine del peccato
    Quindi non curarsi di cercare verità e bene e lasciare indebolire la coscienza dal peccato in un certo senso è già una colpa.

    3 Ottobre, 2013 - 18:28
  130. Sara1

    Per fare un esempio concreto,
    Oggi c’è stata una strage a Lampedusa, bene quando Francesco ha denunciato la globalizzazione dell’indifferenza non ha denunciato questo indebolimento delle coscienze?
    Per cui di fronte a situazioni orrende ci giriamo dall’altra parte?
    e quando oggi dice vergogna non vuole scuoterle queste coscienze addormentate?

    3 Ottobre, 2013 - 18:36
  131. @stefano

    Se mi citi un altro documento, se mi fai un altro copia incolla, ti cito alla corte di giustizia dell’Aia!

    Ma uno se fa tutto,lo sforzo,che può per cercarla? Capendola come la capisce. Vagliandola con la sua coscienza?

    E i non credenti?

    La formazione della coscienza è fatta anche e imprescindibilmente dalla vita. Altrimenti il concetto di incarnazione va a farsi benedire.

    Siamo in un processo di apprendimento e per apprendete devono succedere cose, fatti, situazioni. Così cresca l’uomo. Non il cervello. Tu Sarà sei solo,sulla,sfera cognitiva, intellettiva dell’uomo.

    3 Ottobre, 2013 - 18:37
  132. Sara1

    Stefano io ho appena fatto un esempio macroscopico (Lampedusa) se io non vedo lì dove c’è il bene e il male voglio dire.
    Per questo dico, ragioniamo terra terra che il rischio a cavillare è quello di giustificarsi

    3 Ottobre, 2013 - 18:40
  133. @stefano

    Sarà, se tu spezzetti gli interventi, cosa posso fare. Vedo un tuo intervento, credo che quella sia la risposta e cerco di dare risposta.

    La concretezza dell’esempio non invalida quanto ti ho,detto.

    Nico dice:
    “In quest’atto di riflessione si esercita la coscienza, solo dopo la riflessione la scelta è una scelta ‘in coscienza’.”

    Ma la riflessione uno la fa come lui riesce. Anche alla luce del magistero. Basta vedere qui le differenze fra noi.

    E un non credente baserà la sua riflessione sui suoi riferimenti e poi emetterà giudizio morale o compirà l’azione.

    E ripeto, l’apprendimento è un processo. E come ogni processo di crescita ci sono errori di valutazione, cadute e tentativi.

    3 Ottobre, 2013 - 18:49
  134. Sara1

    L’apprendimento è un processo ma la vita è breve, mettiamola così.

    🙂

    (per il resto su certe condanne non è che il Vangelo sia più tenero del catechismo, vedi ricco Epulone di domenica, per dire)

    3 Ottobre, 2013 - 18:51
  135. Spero sia ok, adesso.

    3 Ottobre, 2013 - 19:23
  136. lycopodium

    Per hai passato lo schiacciasassi su una certa sensibilità ecclesiale, dovevo immaginarlo…

    3 Ottobre, 2013 - 20:26
  137. Che i lefebvriani debbano “accettare il Concilio Vaticano II altrimenti non sarà possibile alcuna conciliazione” l’ho detto ridetto e stradetto pure io e non solo. Che i lefebvriani debbano accettare che è stata fatta una riforma liturgica, in modo valido e lecito idem detto ridetto e stradetto pure io e non solo.
    Che il Concilio debba essere letto in continuità, ma per quello che dice veramente, e che alla riforma liturgica possa essere apportata qualche leggera correzzione, seguendo spirito e lettera della Costituzione conciliare. l’ha detto Benedetto XVI, lo dicono in tanti tra cui pure io.
    Solo che c’è una parte di chiesa che invece che l’et-et adora l’aut e non ne vuole proprio sentire parlare.

    P.s. Chi è attento noterà che ho usato un solo “aut”, perchè certi signori vorrebbero le scomuniche solo da una parte.
    Io invece sono per la Scomunica -che è pena “medicinale”- immediata per gli uni cioè i lefebvriani e per gli altri cioè dissenzienti austriaci e cazzari vari. Le pecore infette vanno “curate”….

    3 Ottobre, 2013 - 20:55
  138. Ma dai Lyco, è un pezzo di 7 anni fa…

    3 Ottobre, 2013 - 21:05
  139. Marilisa

    Mattlar, posso risponderti solo ora, e me ne scuso.
    Il caso che tu hai citato è uno di quelli che in effetti chiama in causa in modo preponderante la coscienza dell’uomo.
    Oggi sono tante le famiglie disgregate per precise responsabilità dell’ uno o dell’ altro coniuge, o spesso di tutt’ e due.
    Quando questo avviene per un nuovo innamoramento sempre possibile (attenzione: sempre possibile!), prima di gettare colpe su chiunque, bisognerebbe conoscere a fondo ogni situazione andando al di là delle apparenze superficiali, e non prendendo per oro colato quello che altri dicono per sentito dire da altri prima di loro. Il che produce giudizi dettati da superficialità non ammissibile né giustificabile. La cautela è d’obbligo, sempre.
    Resta il fatto che, a mio parere, la scelta fra la propria felicità e l’infelicità di chi viene colpito dalla scelta fatta da me o da chiunque altro, deve veder prevalere il DOVERE di non costruire ( o tentare, o illudersi, di costruire) la propria felicità sull’infelicità altrui.
    Abbandonando una famiglia per andare con un’altra persona che attrae anche per motivi non futili, si deve essere consapevoli che si dà un colpo mortale ad altre persone.
    E questo va chiamato col nome che ha: “mancanza di amore” nei confronti del prossimo (in questo caso coniuge e/o figli).
    Ciò significa che ci si può– o ci si deve– riferire, per chi ha la fede cristiana, al comandamento supremo “ama il prossimo tuo come te stesso”, precetto che in tale caso viene del tutto disatteso.
    Ma questo comandamento, spogliato di valenza religiosa, prende un enorme rilievo in ogni coscienza umana con l’altra formulazione, ugualmente pregnante, dello stesso concetto: “non fare ad altri quello che non vorresti fosse fatto a te”.
    E questa, come sai Mattlar, è la regola aurea del vivere, quella che dovrebbe indirizzarci nella strada giusta.
    Una regoletta apparentemente facile ma di difficile applicazione, e soprattutto molto spesso dimenticata o del tutto ignorata.
    La coscienza umana, anche non improntata a valori religiosi, sente corretti e giusti certi “ammonimenti” che giungono dal profondo, sicché quando qualcuno parla di “voce della coscienza” che deve essere ascoltata, dice il vero.
    Come disse G.P.II, “la coscienza è trascendenza”.
    Vale a dire che Dio si fa sentire così nell’uomo, anche senza frequentazione di particolari dottrine.
    Mi sono spiegata ?
    Detto questo, voglio ricordare, tuttavia, che i matrimoni non di rado si interrompono per motivi diversi da un innamoramento. Ma questo è un altro discorso.

    3 Ottobre, 2013 - 21:13
  140. Nel Vangelo è detto:
    “Come volete che gli uomini facciano a voi, così fate a loro” (Luca 6:31), “Tutte le cose dunque che voi volete che gli uomini vi facciano, fatele anche voi a loro”.

    “Non fare ad altri quello che non vorresti fosse fatto a te”. è robetta detta da un certo saggio cinese e ripetuta da altri, ma non ha niente a che fare col Vangelo.
    E questo perchè il Vangelo non contemla la “non azione”, ma l’ azione, tesa al bene…

    3 Ottobre, 2013 - 21:34
  141. lycopodium

    Tonizzo, mi riferivo ai commenti di questo post.

    3 Ottobre, 2013 - 21:56
  142. giuseppe2

    P. Marini, nell’intervista riportata (20.03.2006):
    “Poi papa Wojtyla ha permesso che si potesse, in certe chiese, celebrare secondo il rito di San Pio V, tutto qua. Ma andare oltre questo è andare oltre la Chiesa, e questo non si può. Se la liturgia è segno di unità per la Chiesa, non posso creare gruppi di fedeli che il giorno tale all’ora tale pregano in un modo, poi un altro gruppo l’ora dopo prega in un altro.”

    Fu poi sostituito con l’ononimo Guido da Benedetto XVI che, poco più di un anno dopo, il 7.07.2007, avrebbe dato il Motu proprio Summorum Pontificum di liberalizzazione del Messale del 1962. Sarebbe cioè, secondo il giudizio di Piero, andato ” […] oltre la Chiesa, e questo non si può.”
    Un dissenso profondo, segno preventivo dei contrasti feroci e diffusi che il papa-teologo si guadagnò con quella scelta.
    Caso scottante e di stretta attualità quello di P. Marini. Del quale si vocifera la nomina a Prefetto per il Culto, che scatenerebbe un putiferio…

    3 Ottobre, 2013 - 22:08
  143. lycopodium

    C.v.d., Ratzinger no, verso certe periferie esistenziali non poteva certo andare, guai a lui…

    3 Ottobre, 2013 - 22:33
  144. Marilisa

    “Non fare ad altri quello che non vorresti fosse fatto a te”. è robetta detta da un certo saggio cinese e ripetuta da altri, ma non ha niente a che fare col Vangelo”

    Bravo, sette+ !
    E infatti la “robetta” del saggio cinese corrisponde paro paro al comandamento evangelico.
    Mai sottovalutare i cinesi. I quali hanno una coscienza uguale a quella dei cristiani. Come tantissimi altri non cristiani.
    È proprio quel che volevo dire.

    4 Ottobre, 2013 - 0:01
  145. mattlar

    cari stefano, marilisa, sara1, nico, mi piacerebbe poter continuare ma oggi è tornato il lavoro intenso e stasera parto per il fine settimana in Germania per andare alla cresima del mio amico Lukas, al quale mi lega una storia straordinaria di ordinaria conversione. Ho conosciuto Lukas e sua moglie Sylia grazie alla Provvidenza nel 2007 mentre ero per un anno in Germania con mia moglie. Ci siamo frequentati nel loro gruppo (evangelico) di condivisione della parola, confrontandoci a tutto tondo e nella Verità delle nostre diversità e della ferita della separazione. Dopo due anni, Lukas si è convertito al cattolicesimo e dopo altri due anni vado ad accompagnarlo alla cresima con una mano sulla spalla .E’ una grazia che il Signore ha concesso alla mia vita. Ve ne parlerò se capiterà l’occasione. Intanto vi chiedo di pregare per me e per lui (Marilisa anche tu!). un saluto a tutti

    4 Ottobre, 2013 - 9:22
  146. manuel76

    Giuseppe2: Magari arrivasse monsignor Piero Marini al culto!
    Le sue celebrazioni con Giovanni Paolo II erano così chiare, semplici, gestite con intelligenza.
    Era una marcia in più che aveva il pontefice con un liturgista di tale statura: quella di riuscire a dare la Comunione al mondo, tramite il mezzo televisivo.

    4 Ottobre, 2013 - 9:50
  147. @mattlar
    davvero una Grazia, un privilegio, e una bella storia.
    Buona Festa, nel giorno del Signore!

    4 Ottobre, 2013 - 16:36

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