Sto seguendo su la 7 il dibattito Renzi-Zagrebelski sul sì o no alla riforma costituzionale, arbitro Mentana, e mi viene in mente che si tratta di due tipi che somatizzano. Il premier ebbe a dire che se vinceva il “no” lasciava la politica. Il professore è il suo giusto antagonista, perché un giorno affermò che “se passerà il sì smetterò di insegnare”. Io non somatizzo quasi mai, probabilmente voterò sì ma se vincerà il no non mi ammalerò né andrò all’estero. Tuttavia chi somatizza mi sta simpatico e se somatizzano in due il dibattito ci guadagna. Povero Mentana: forse è la prima volta stasera che rischia di non toccare palla.
Renzi e Zagrebelsky: due tipi che somatizzano
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Non sono – ahimè ! – riuscito a seguire il confronto perché, come ogni venerdì sera, stavo tornando a casa da Milano: ne ho letto e sentito, tra stanotte e stamane, ampie sintesi, ed io, che, ad oggi, sono orientato a votare “No”, mi sono ritrovato molto di più nelle posizioni sostenute da Zagrebelski; ma, Luigi, chi, spassionatamente, ti sembra abbia prevalso ?
Buon sabato al “pianerottolo” !
Roberto Caligaris
Io non so dire chi abbia prevalso, sia perché non saprei essere spassionato, sia perché i due andavano ognuno per la sua strada: il professore argomentando verso il più piccolo (la singola formulazione, i possibili inciampi di una norma) e il politico guardando al più grande (finalmente si fa un passo, se lo si rigetta si consolida l’immobilismo istituzionale). Ma l’asimmetria del confronto ne ha favorito la moderata vivacità: due professori sarebbero andati in sonno e due politici si sarebbero accapigliati. Il tempo lungo ha infine aiutato ognuno a dire con agio le sue ragioni.
non ho visto il match ma ho letto questo articolo
http://www.lastampa.it/2016/10/01/italia/politica/scintille-in-tv-con-zagrebelsky-e-renzi-apre-sulle-preferenze-29asZxfXOsMjSSnIOyBgdL/pagina.html
Mi ha colpito la questo scambio verbale:
Zagrebelsky: «Lei mi ha deluso come rottamatore». Renzi: «Sa quanta gente che mi odia, voterà sì?
Eh, dura la vita dei “rottamatori” ! In genere scontentano sempre tutti: perchè ognuno vuole che rottami persone diverse. Come si fa ad accontentare tutti?
A proposito di “rottamatori”
“Crocifissi distrutti, statue rovesciate a terra. Altre due chiese devastate questa mattina dal folle che ieri sera ha distrutto due statue alla Basilica di Santa Prassede.
L’uomo è un africano, alto quasi due metri, di corporatura robusta. Lo hanno arrestato i poliziotti stamattina davanti alla chiesa di San Girolamo dei Croati in via Tomacelli dopo i raid del folle in altre due chiese, alla basilica di San Giovanni dei Fiorentini in piazza dell’Oro e alla chiesa di San Vitale in via Nazionale.”
Grazie, Luigi: dal tuo “report”, ed anche da altri commenti che ho ascoltato, deduco che il match è finito in sostanziale parità; aggiungo, comunque, un tocco di personale faziosità se considero che, per quel che ho capito, Zagrebelski s’è maggiormente attenuto al merito del quesito referendario mentre Renzi ha prevalentemente inanellato slogan elettorali (una delle sue specialità).
Un caro saluto a tutti.
Roberto Caligaris
Nel fatto che Renzi affronti di persona Zagrebelski c’è un significato, o forse due. Poteva rispondere a Zagrebelski con Bassanini o Ceccanti: costituzionalista contro costituzionalista. E così si andava nel merito alla pari. Ma al premier preme il consenso, non la disputa. E’ verosimile che gli argomenti di Renzi siano stati colti da più persone – tra gli incerti – che non quelli del professore. Secondo mezzo significato: il duello asimmetrico mostra che il fronte del no non ha un leader politico. Al posto di Zagrebelski prova a mettere Salvini, o Brunetta, o Meloni, o Grillo e sempre pensa agli indecisi. Sono loro che decideranno.
INSHALLAH!sara’ come vuole Allah!
Tanto per citare papa Francesco ( che alla domanda se verrà a confortare i cristiani in IRAQ massacrati dai musulmani , ha risposto con la formula convenzionale musulmana Inshallah! tanto per dire….)
AVE MARIA GRATIA PLENA ORA PRO NOBIS!
E soprattutto ORA per l’attuale successore di Pietro che sembra un tantinello confuso su a quale religione appartiene ( forse crede di essere l’IMAM del Cairo)
http://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/il-patriarca-di-baghdad-invita-francesco-in-iraq-il-papa-inshallah-_3034076-201602a.shtml
scusare ma a me piaceva di più “Laudetur Jesu Cristo” , sia Lodato Gesù Cristo
piuttosto che Inshallah .
Ma capisco che a voi, cattolici ecumenici , piaccia di piùI Inshallah.
E’ più ecumenico , è più dialogante. Ma chi è Gesù Cristo rispetto ad Allah?
Il suo sedicente Vicario preferisce citare e nominare Allah piuttosto che Gesù Cristo.
Certo , chi sono io per giudicare? ma posso dire che dal cuore , come disse Fantozzi della Corazzata Potomkin .
E’ UNA BOIATA PAZZESCA!
Forse il VDR * vescovo di Roma@ non si rende conto che se e vero Allah
LUI non deve neppure esserci , ne lui nei i cardinali ne i vescovi. tutta la Chiesa cattolica non ha alcun senso se [ vero Allah e la religione musulmana.
questo non se lo chiede il caro Francesco. Se [ vera la religione musulmana
se Allah E IL VERO DIO e Maometto il suo Profeta Lui che ci sta a fa.
https://it.wikipedia.org/wiki/Inshallah
http://www.huda.it/articoli/articoli_inshallah.htm
http://www.ilgiornale.it/news/cronache/patriarca-baghdad-invita-iraq-papa-risponde-inshallah-1313193.html
http://www.lastampa.it/2016/10/01/vaticaninsider/ita/nel-mondo/bergoglio-una-visita-in-iraq-inshallah-gSlec3eoxnteVfl4eQgDiL/pagina.html
A Maria Cristina Venturi.
Cara dott.ssa, si dice “Laudetur Jesus Christus”.
“Jesu Christo” è ablativo, sicché la frase come citata da lei si potrebbe tradurre “Sia lodato con Gesù Cristo”. Ma sono sicuro che è un lapsus…
Inshallah, “se Dio vuole” viene comunemente usato in turtto il medio Oriente ( e quindi presumo anche nel Caucaso ) da tutti, musulmani, cristiani ed ebrei come sinonimo di “speriamo”! In Turchia ho sentito comunemente amici armeni ed ebrei rispondermi così ad ogni invito, augurio, desiderio futuro.
Da inshallah deriva la parola spagnola ojala’ usata con lo stesso senso (speriamo)
Cristina Vicquery
Ti seguo, Luigi, ma mi sembra che così anche tu confermi che Renzi preferisca non dibattere sullo stretto “merito” della riforma, ma, appunto, spostare il terreno del confronto sul piano (a lui, evidentemente, più congeniale) degli slogan: è, poi, vero quel che tu affermi sullo schieramento del “No”, ma (il discorso ci porterebbe lontanissimo) ma è anche vero – per restare ai leaders da te citati – che il “No” di Salvini, Brunetta e Meloni è incomprensibile e, probabilmente, immotivabile (vista la simiglianza di questa riforma costituzionale con la “loro” Riforma Calderoli del 2005) ed il “No” dei “grillini” è – come direbbe Totò – “a prescindere” (in questi anni, in Parlamento, li hai mai visti dire “Si” a qualcosa ?).
Ringrazio, infine, gli amici Giuseppe e Cristina per i loro interventi: immagino che non volevate tanto rispondere alla solita signora Venturi (sarebbe stato, oltretutto, uno sforzo inutile) quanto, e piuttosto, offrire, appunto, al “pianerottolo” il vostro giusto ed apprezzato contributo.
BUONA DOMENICA !
Roberto Caligaris
La mancanza di un leader politico dei “no” ha avuto un effetto di gelo nella raccolta di firme per il Comitato nazionale, che terminava a metà luglio: si sono fermati a 300mila mentre i “sì” sono arrivati a 560 mila: la soglia era di 500mila e l’effetto è stato che il “sì” ha raggiunto l’obiettivo ottenendo il mini finanziamento pubblico della campagna, mentre il “no” l’ha mancato. Credo che l’assenza di un leader possa avere un effetto simile sull’attrazione degli indecisi.
Maria Cristina Venturi perdonerà . Visto che ha usato lei per prima in questa occasione l’efficace termine BOIATA PAZZESCA, viene estremamente agevole fornirle un rapido compendio delle boiate pazzesche che , in pochissimi commenti,lei stessa ha “partorito” di suo pugno.
“Voi, cattolici ecumenici” (balla di MCV: i cattolici SONO ecumenici)
“Ma chi è Gesù Cristo rispetto ad Allah” ( balla di MCV)
“Questo non se lo chiede il caro Francesco” ( balla di MCV)
” Il suo “sedicente vicario” ( si è autoproclamato papa, Bergoglio? balla di MCV)
” preferisce citare e nominare Allah piuttosto che Gesù Cristo” ( ha dei dati statistici segreti in mano, la boiatante MCV? Li cacci fuori. In caso contrario, straballa di MCV )
“VDR * vescovo di Roma@ non si rende conto che se e vero Allah
LUI non deve neppure esserci ” ( florilegio di balle di MCV, con enunciazione – in chiusa di battuta- della sua sospiratissima speranza….)
MORALE : ci sono energumeni folli che si aggirano a devastare immagini sacre, come quello ricordato dalla Venturi qui sopra: ce ne sono altri , per niente folli, ma risibilmente tattici, che si aggirano per il web gettando letame a vanvera sulla chiesa cattolica e sul suo papa.
Ognuno , evidentemente, si toglie le sue soddisfazioni( magre, magrissime) come puo’.
🙂
Quanto al latinorum, se uno dicesse :
“AVE MARIA PIENA DI GRAZIA PREGA PER NOI”
e
“Sia lodato Gesù Cristo”
rinuncerebbe allo scudetto preconciliare, ma eviterebbe sdruccioloni nel latinorum maccheronico.
🙂
Ricordo, Luigi, la circostanza: sia per questo, o per altri motivi, anch’io credo che il fronte del “Si” parta leggermente favorito; non resta che attendere e vedere come andrà.
Circa, amici Lorenzo e Giuseppe, l’ennesimo strafalcione della signora Venturi, a me il suo esilarante “laudetur Jesu Cristo” ha ricordato il “latinorum” di Totò / Antonio Capurro, nel film “I due marescialli”, quando, ladruncolo travestito da sacerdote per sfuggire ai carabinieri, recita un immaginario rosario ripetendo all’infinito “linoleum, linoleum” !
Buona domenica a tutti !
Roberto Caligaris
nessuno di voi sbaglia mai a digitare una frase su una qualsiasi tastiera?
Nel merito del post, io ho seguito solo la prima parte della trasmissione, perchè l’ho trovata terribilmente noiosa.
Zagrebelski non è riuscito ad essere efficace come Renzi: aveva obiettivi “accademici”, ma quella era una trasmissione di informazione e propaganda, il campo di Renzi. Il pane di Renzi che, a mio parere, rispetto al pubblico di Mentana, ha stravinto alla grande.
Ha stravinto però senza entrare nel merito (uno dei suoi obiettivi dichiarati) ma solo con la solita propaganda: il solito fumo senza arrosto al quale ci ha abituati.
La sua presenza ha ribadito che il referendum sarà ANCHE un giudizio sulla sua leadership e sul suo governo. Con buona pace di tutti.
Io sono convintissimo per il NO e per ragioni di merito, ma sono anche dell’idea che Renzi non possa non assumersi la responsabilità politica di un’eventuale sconfitta a questo benedetto referendum.
(Anche se credo che ovviamente non lo farà, privilegiando come sempre gli interessi suoi personali e del suo partito).
Sia chiaro, non ho mai creduto che Renzi avesse VERAMENTE intenzione di dimettersi in caso di sconfitta. E’ troppo attaccato al potere e troppo pieno di se’ per poter imamginare che l’Italia possa farcela senza di lui.
Penso però che, in caso di vittoria del NO (che i sondaggi dicono prevalere), dovrebbe saper prendere atto della sconfitta politica e SERENAMENTE farsi da parte per lasciare ad altri la gestione della nuova stagione politica che quel risultato aprirebbe. Non “morire” come Sansone con tutti i Filistei, trascinando le istituzioni nel marasma dell’ingovernabilità o delle elezioni anticipate, ma, da segretario del partito di maggioranza relativa, consentire la nascita di un nuovo governo dello stesso colore dell’attuale e più dialogante con le opposizioni per quello che riguarda le poche cose da fare (nuova legge elettorale in primis).
Naturalmente credo che questo dovrebbe fare un leader politico serio e responsabile, ma Renzi è quello che è e sicuramente non lo farà.
Non mi sono illuso che lo avrebbe fatto neanche quando lo minacciava a squarciagola, figuriamoci adesso che ha messo le mani avanti.
Credo tuttavia che al bene dell’Italia (e a quella immagine internazionale alla quale tanti dicono di tenere, quando fa comodo) sia più utile un leader serio e responsabile piuttosto che riforme costituzionali malfatte e non condivise.
Sottolineo in particolare NON CONDIVISE, perchè quale che sia l’esito del voto del 4 dicembre, è chiaro che oltre la metà degli Italiani e dei loro rappresentanti politici eletti è poco convinta o apertamente contraria.
Cui prodest?
E quale sarebbe mai, Federico, ” la nuova stagione politica ” che quel risultato (il supposto prevalere dei no , ndr) aprirebbe? !!!
Il centro destra in macerie,salvo il populismo senza ritorno e fine a se stesso di Salvini; i M5S indisponibili e congelati; il PD non renziano un coacervo di primedonne vecchie e nuove in cui mi pare che ognuno vada tristemente per la sua strada…;la sinistra sinistra come al solito ripiegata su se stessa.
Detto tutto senza polemica alcuna.
Sottolineo in particolare NON CONDIVISE, perchè quale che sia l’esito del voto del 4 dicembre, è chiaro che oltre la metà degli Italiani e dei loro rappresentanti politici eletti è poco convinta o apertamente contraria.
Cui prodest?
Toh , guarda.
Applicando lo stesso ragionamento, staremmo ancora a Casa Savoia.
Era chiaro come il sole che , quale che fosse l’esito del voto del 2 giugno fatidico, la metà o oltre degli italiani fosse poco convinta o apertamente contraria….
Che si fa, per rimediare: si abolisce la democrazia?
🙂
Lorenzo,
senza polemica: certo che la democrazia prevede che certe decisioni passino anche con voti risicati e al limite con la maggioranza di uno. Lo sappiamo dalle assemblee scolastiche…
Il punto è che cambiare la Costituzione infischiandosene delle osservazioni dei costituzionalisti e del consenso degli Italiani mi pare, comunque uno dei limiti di questa riforma Renzi-Boschi-Verdini.
Sono convinto che, con un atteggiamento meno arrogante, si potessero raggiungere accordi più ampi e una condivisione maggiore, almeno su alcuni punti fondamentali come la riduzione dei parlamentari, l’abolizione del CNEL e l’elezione dei senatori…
La mediazione (quella “alta” che ricordava il presidente Mattarella commemorando aldo Moro) non poteva portare a buone riforme, largamente condivise?
il problema è che a Renzi non interessava la mediazione o la condivisione, ma solo portare a casa un risultato, quale che fosse, da usare per la sua (personale) propaganda elettorale.
Ma così non si riforma la Costituzione di tutti gli Italiani.
Quanto alla tua prima domanda, Lorenzo, guarda che io non vedo nuove stagioni politiche, ma solo l’evidenza che non possa essere Renzi a continuare a guidare il Paese dopo la vittoria del No al referendum.
Ogni elezione porta ad uno scenario differente e ha delle conseguenza politiche, specie dopo una campagna elettorale tanto sentita e combattuta.
Non saprei prevedere CHI verrà in futuro dopo Renzi, ma se è vero che prima di lui ci sono stati altri leader (buoni o cattivi), sarà vero che ce ne saranno anche dopo di lui. Il punto è che la sua stessa presenza ostacola l’alternativa all’interno del suo schieramento. Se saprà farsi da parte, vedrai che le alternative emergeranno.
Dalle tue parole però si capisce anche un’altra cosa, cioè che tra gli elettori del Pd serpeggia il timore che senza Renzi ci sarà una specie di apocalisse.
Stai sereno (!), ce la caveremo anche senza Renzi e persino con il PD all’opposizione. Considera che potremmo anche cambiare in meglio!
Tra gli elettori del PD, caro Fede, serpeggia piuttosto una cosa sola: l’ avversione viscerale per Renzi, che sta toccando toni tragicomici degni degli anni del piu’ fremente antiberlusconismo e, prima, anticraxismo.
Il che non significa, vivaddio, che tutti gli elettori del PD siano antirenziani trinariciuti.Una fetta consistente sì: certamente la piu’ rumorosa.
Io ho una concezione della politica molto pragmatica e scarsamente ideologica: che riassumo nel principio aureo del male minore. Mettiamola così: per quanto mi riguarda Renzi mi sembra di gran lungo il minorissimo dei mali. Non mi fa un plissè la banda di fanatici che agita l’ Apocalisse ( quella vera!) un giorno sì e l’altro pure, figurati se mi smuove di un micron la paura di una apocalisse farlocca in caso di debacle del si al referendum.
Che io , sia detto per inciso, abbraccio convintamente.
Andiamo alla conta: serenamente per davvero, però.
Renzi, con qualche ritardo, ha capito che puntare sul plebiscito sarebbe stato da Tafazzi, e corregge un po’ la rotta. Mi sembra al contrario che dalla parte opposta non abbiano capito la correzione…( da Zagry in giù): trombonando e drammatizzando in tutte le salse e i toni. Brillano poi per ingenuità quei simpatici gagmen del popolo della famiglia e galassie affini che, con brutalità tutta renziana, continuano a propagandare il loro No come basicissimo pan per focaccia reso per le leggi sulle unioni civili.
Vent’anni di assedio alla fortezza Berlusconiana a lungo vittoriosa avrebbero dovuto insegnare che anche focalizzare eccessivamente il tiro contro uno solo finisce per favorirlo e per rendere i focalizzatori vagamente tafazziani…
Si vada alla conta senza evocare apocalissi da un lato e derive dittatoriali dall’altro e altre amenità assortite.Chi avrà un voto in piu’, avrà avuto ragione.Punto.
Sarà inevitabilmente un plebiscito, perchè non si può pretendere che 51 milioni di elettori italiani siano in grado di comprendere nel merito una riforma costituzionale complessa. A parte la solita elite più istruita e più interessata, gli altri voteranno visceralmente e superficialmente. Nel migliore dei casi sarà una scelta identitaria.
Forse non era il caso (come per la Brexit o il referendum in Colombia) di sottoporre al giudizio popolare un tema tanto delicato. La politica dovrebbe assumersi la responsabilità di certe scelte senza dover invocare o ricorrere all’investitura popolare.
Alla luce di queste (ovvie) riflessioni, credo che il referendum sarà ridotto ad plebiscito su Renzi e pertanto, logicamente, lui dovrebbe trarne le conclusioni politiche.
Detto questo, sarebbe anche opportuno che il Governo non utilizzasse la finanziaria per comprare il consenso che gli occorre per vincere il referendum.
Come mi piacerebbe che i sostenitori di Renzi e del Sì svolgessero una “corretta” funzione di controllo rispetto alle “guasconate” che sono facilmente prevedibili da parte di un Governo interessato solo a mantenere il potere!
Proprio vero che il qualunquismo, detto con molto affetto, è duro, anzi , durissimo a morire…risorge ogni volta, novella araba fenice.
Siamo sempre al “piove, governo ladro “, insomma.
Non dubiti Federico: Renzi non l’ho sposato, e la funzione di controllo corretta- le virgolette gliele lascio volentieri – la sto usando come tutti.E la renderò operativa, con tutte le conseguenze, al momento del voto politico: in un senso o nell’altro. Certo non mi passa manco per l’anticamera del cervello di votare NO ( io che sono per la bontà del SI ) per mandare Renzi a casa. Qui a Torino questo giochetto fatto con la puzza sotto il naso è gia costato la testa al poor Pieeeeeeeeero Fassino, e mo’ ci teniamo per cinqu’anni la filoperlata Appendino. In piu’, Renzi sta in sella come prima.
Bisognerebbe spiegarlo ai soloncini della tattica politica …….
Trovo molto più “populista” sminuire come “qualinquismo” tutte le critiche al nostro luminoso Governo…
Mai incontrato, in vita mia, un governo che definirei “luminoso”.
Non lo farei nemmeno con questo. Detto questo alcuni meriti fondamentali glieli riconosco, doppiamente se si pensa che ha messo mano a questioni su cui per anni e annorum si è sbrodolato, senza fare un emerito tubo.
Tanto per non inseguir fantasmi : la legge sulle unioni civili è una. La legge sul dopo di noi è un’altra.La riforma costituzionale ( che peraltro non è tecnicamente opera del governo, ma del parlamento, ma su cui Renzi ha messo , fin eccessivamente a quanto pare la faccia al massimo grado) è una terza.
Per me bastano questi tre punti per non poterlo definire d’amblé” un governo interessato solo a mantenere il potere”” senza scadere, appunto, nella battuta qualunquista. Precisando , anche che, ovviamente e come tutti i governi politici in democrazia, cassando quel ” solo “, mi pare evidente e fisiologico che un governo sia interessato a restare lì dove è per portare avanti la su azione: se no non si sarebbe manco formato.
Da qui al vedere tutto rosa ovvio che ce ne corre.
Ma ce ne corre ancor di piu’ a fare di tutto un fascio e buttarlo nel camino.
Specie se altri ciocchi da ardere non mi sembra di vederne manco uno.
Con questo elogio ti sei smascherato completamente.
Buon pro ti faccia.
Da parte mia non sto neanche a rispondere. Dirò solo che fare tre o quattro cose fatte male (hai dimenticato il jobs act e la buona scuola) non può costituire un titolo di merito. Il merito non sta nel fare una cosa qualunque da poter sfruttare a scopo propagandistico (come hai appena fatto tu qui), ma nel fare bene. E ce ne corre…
Smascherato?
Ma non facciamo ridere il pollame.
Caro Fede: non mi sono smascherato per nulla, giacché non mi sono mai mascherato. Non vedo perché mai avrei dovuto farlo.
Le cose che ho scritto le ho dette e ridette, per quelli ( nessuno ) a cui potrebbero interessare.
E allora? Che smascheramento?
Non ho citato il” jobs act” o” la buona scuola” perché non considero né l’uno né l’altro come provvedimenti di cui dare un giudizio nettamente positivo: anche se entrambi, a parer mio, contengono non poche cose buone, molte altre discutibili. Fermo restando che il fatto che io dia il mio piace o il mio non mi piace a questa o quella legge non comporta affatto che la legge sia per questo buona o cattiva, ben fatta o mal fatta, giusta o ingiusta. Significa che lo è per me, e questo avrà una influenza decisiva sui miei voti- quando richiesti- non su quelli degli altri.
Gli altri tre provvedimenti hanno invece il merito, ai miei occhi, di aver messo mano a campi dove era necessario farlo, e dove da troppo tempo si era ciarlato e basta. Fatti bene? Fatti male?Per me fatti bene, ma questo conta zero.Conta che c’è un parlamento che li vota e uno strumento ( il referendum ) che permette un passaggio popolare ulteriore. Le leggi funzionano così. Se ” passano ” sono leggi , e uno puo’ sgolarsi fin che si vuole a giudicarle pessime, ma il fatto che lo siano per lui o per molti come lui, ma non abbastanza, alla fine vale come il due di briscola.
Non so, son cose ovvie.sembra che sia la prima volta che si parla di democrazia…..
🙂
Quanto allo” scopo propagandistico”, permettimi di impacchettarlo per benino e di rispedirlo con gusto al mittente.
Non sono io che faccio campagna referendaria militante cotidie,( in modo legittimissimo, peraltro) mi sembra.
Posso obbiettare a qualcuno degli slogan elettorali?
Io mi auto autorizzo, e dico, generosamente, di sì.
🙂
obiettare, una b sola, chiedo scusa.
Compagno Cuffini, agit-prop delle magnifiche sorti e progressive del sol dell’avvenire renziano.
Credo che tu sia l’unico in Italia, oggi, a far coabitare nella stessa frase i termini “compagno” e “renziano”.