L’iniziativa di un dibattito pubblico, possibilmente sdrammatizzante, su Francesco, che avevo annunciato con il post dell’11 gennaio, è stata pubblicizzata l’altro ieri anche dal collega Giuseppe Rusconi che la condurrà con me. Invito a leggere l’annuncio che ne ha dato nel suo blog, scorrendo fino in fondo il post del 13 gennaio.
Rusconi e io: “Dubia e certezze su Papa Francesco”
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avevo scritto qualche giorno fa che se potessi essere presente ( come mi piacerebbe) al dibattito pubblico chiederei ai due vaticanisti “perchè secondo lei il Santo Padre non risponde ai dubia dei quattro cardinali?”
ma dopo averci pensato un bel po’ su questa questione sono giunta a questa conclusione ( se sbaglio mi corrigerete) . Il Santo Padre papa non risponde ai dubia perchè per lui dubia non ci possono essere, non esistono .
i dubbi infatti sono qualcosa che ha attinenza con una proposizione di tipo dottrinale e logico. Per esempio se qualcuno mi dice che due più due fa cinque io posso avere dei dubbi che questa sia la verità: ma non è che invece la verità è che due più due fa quattro? Siamo qui nel campo della verità intellettuale e della logica.
invece il Santo Padre si muove all’interno di un altro livello che pare non aver nulla a che fare con la verità intellettuale e la logica : il campo della misericordia.
e nel campo della misericordia non si possono avere dubbi, anzi i dubbi sono assurdi , perchè nel campo della misericordia chi può dubitare del fatto che bisogna essere misericordiosi? sempre e comunque? al di là della verità? la misericordia non è una categoria intellettuale e logica.
dunque il papa e i quattro cardinali dei dubia non si incontreranno mai come due rette parallele non si incontrano mai, all’infinito. perchè sono su due piani conmpletamente diversi. Gli uni, i quattro cardinali su un piano gnoseologico e intellettuale, diciamo sul piano della verità, l’altro il papa sul piano del tutto diverso che è quello della misericordia.
una miseriocrdia evidentemente slegata ed indipendente dalla verità. cioè non più quella Caritas in veritate su cui benedetto XVi ha giocato il suo pontificato cercando di tenere unite le due cose, ma Caritas e basta , lasciando da parte la verità, prescindendo da essa. .
insomma papa Francesco è entrato e ha immesso la Chiesa cattolica nell’era moderna della post-verità.
che importa la verità laddove la misericordia ha la preminenza e il primo posto? E quali dubia vi possono essere sul piano della misericordia?
per questo credo che il Santo Padre non risponderà MAI ai quattro cardinali e che i quattro cardinali non capiranno mai il papa. Ripeto sono due rette parallele che non si possono mai incontrare , all’infinito.
che poi la mia è la stessa conclusione a cui è arrivato Vittorio Messori :
“Sull’Amoris Laetitia qualche teologo e persino vescovo ha parlato di ambiguità dottrinale, condivide?
«Ritengo che ve ne sia, ma la sensazione è che sia voluta o persino ricercata. È cosa tipica dei gesuiti il dire e non dire. Tante cose in questo momento mi lasciano perplesso e per questo motivo e per senso di responsabilità sto zitto. Certamente come cattolico sono allarmato e preoccupato, ma la mia scelta è diversa da quella di qualche altro autorevole collega e giornalista. In fondo mi domando chi sono io per giudicare il Papa. Però sono convinto e lo ripeto, che a Francesco la dottrina interessi molto poco».
http://www.lafedequotidiana.it/esclusivo-vittorio-messori-al-papa-importa-poco-della-dottrina/?utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook
C’ e ‘ una abissale differenza tra Cristina Venturi e Messori! Quando mai abbiamo sentito dire ” Chi sono io per giudicare il papa?” dalla Venturi?
Da quei che ho letto Rusconi ama i toni alti…Sarà difficile per Luigi Accattoli sdrammatizzare il clima…Auguri! Come minimo si prende del turiferario (termine molto di moda per indicare in certi ambienti chi osa difendere papa Francesco).
è comico che i tradizionalisti, amanti delle liturgie barocche, usino il termine turiferario come un insulto..
cristina vicquery
La Chiesa cattolica, sia in Occidente che in Oriente, ha un’ampia gamma di riti alcuni si sono estinti altri , penso a quello domenicano, ma anche carmelitano, il rito certosino e quello cistercense , grazie al Motu proprio Summorum Pontificum di papa Benedetto XVI firmato il 7 luglio 2007 (che consente anche l’uso della liturgia romana precedente la riforma del 1970 ovvero il Messale Romano promulgato di Pio V prima, modificato da Giovanni XXIII in seguito) son considerati al pari di altri svariati riti : espressione “straordinaria” della liturgia della Chiesa. Trovo questa cangianza di riti Liturgici , e coloro che per spiritualità si sento più affini a questo tipo di comunicazione, di una ricchezza straordinaria, anzi, un dono. Non ci vedo nulla di comico né di barocco…
Lei, M.C. Venturi, non ha nessun dubbio sulla verità?
Buon per lei. Eppure, il dubbio è proprio di una mente”pensante”, e non è peccato.
Le faccio benevolmente presente che tanto il suo card. C.M. Martini( grande pensatore!) quanto il Papa attuale ( altro grande pensatore) hanno affermato, entrambi, che Dio non sta dalla parte di chi non ha dubbi. Dio cioè non è proprio per niente con chi non ha incertezze.
In ogni persona religiosa e non bigotta esistono il credente e il non-credente.
Chi crede di avere fermezza nella sua fede, in realtà vuole averla accodandosi, senza pensare troppo, a chi ha acquisito presunte, nonché opinabili, certezze. Troppo facile e puerile accomodarsi sulle verità altrui.
A molti piace così. Se ne può prendere atto, ma non si pretenda che altri coltivino le stesse convinzioni religiose.
Va da sé che papa Bergoglio è nel pieno dell’ortodossia cristiana, forse più di altri suoi predecessori.
La verità, comunque, non si acquisisce una volta per tutte; è sempre in DIVENIRE. Dio stesso non si fa chiudere in gabbia da nessuno.E questa, sì, è una verità.
Lo scrittore da lei citato, ed altri ancora, appartengono a quella folta cerchia di persone che tremano davanti alle innovazioni e non riescono a digerire nuovi linguaggi e comportamenti. E levano lamenti e piagnistei. E fanno di tutto per tornare indietro. Addirittura alcuni si fanno in quattro per discreditare chi si presenta con una veste nuova che non riescono a capire. Ma questa è una storia vecchia come il cucco.
Mi auguro che Accattoli in quei dibattiti segnalati, interessantissimi, riesca a far prevalere il vero volto di un Papa che sta provando a dare una svolta importante alla Chiesa. Svolta di cui si sentiva il bisogno.
A dispetto dei tanti che con discutibile nostalgia rimpiangono i tempi passati.
E brava la signora Boe, lei si che sa da quale parte sta Dio senza ombra di dubia.
A me sembra che Cristo non ha detto “Beati i dubbiosi” ma: “beati coloro che pur non avendo visto crederanno”… o no?!
Ritengo la religiosità carattere distintivo degli esseri umani, tutti, di qualsiasi etnia e latitudine sotto il cielo. Esistono poi quelli che appartengono all’ovile di Cristo e quelli che appartengono all’ovile di Satana.
Io credo giusto, per rispetto al nostro “padrone di casa”, restare al tema qui proposto, e confermo, con l’occasione, la mia certezza che Luigi se la caverà al meglio.
Non conosco, lo confesso, lo “sfidante”, ma, senza timor d’apparire irriverente, non ho la sensazione d’aver sin qui perso molto: non mi meraviglia, poi, che – a quanto risulta all’amico Andrea – ami i “toni alti” (con riguardo ai decibel, immagino, e non all’elevatezza dei contenuti), perché sappiamo bene che meno sono e più strillano (un esempio, amici del “pianerottolo”, l’abbiamo – ahimè ! – sotto i nostri occhi).
‘Notte a tutti !
Roberto Caligaris
Giuseppe Rusconi ed io stiamo studiando la possibilità di dare i nostri dibattiti in diretta streaming, così anche i visitatori dei nostri blog li potranno seguire. Forse non ci sarà la diretta al primo appuntamento, ma al secondo è probabile che l’avremo.
Un saluto di buonanotte ai visitatori da Lodi dove ho appena tenuto questo incontro:
LODI
La Chiesa in uscita
di Papa Francesco
Incontro cittadino organizzato da
Movimento Ecclesiale di Impegno Culturale
Aula Magna del Liceo Classico “P. Verri”
Lunedì 16 gennaio 2017 – ore 21.00
C’era la sala piena e ci sono state domande di forte interesse. Vado agli appuntamenti con Rusconi fiducioso nella buona causa di una lettura non settaria della predicazione di Francesco e nel mio allenamento a essa. Chi volesse avere un’idea dell’allenamento può visitare la pagina CONFERENZE E DIBATTITI elencata sotto la mia foto.
http://www.luigiaccattoli.it/blog/conferenze-e-dibattiti-2/
La conferenza che ho tenuto mercoledì 11 gennaio a Calci, Pisa, può essere ascoltata qui:
http://alzogliocchiversoilcielo.blogspot.it/2017/01/luigi-accattoli-evangelii-gaudium.html
Ritenere che chi non appartiene “all’ovile di Cristo” sia escluso dalla salvezza è un limite che scaturisce da una mente non pensante.
I non-cristiani sono tantissimi nel mondo. Vogliamo credere davvero che appartengano tutti “all’ ovile di Satana”?
I cattolici non-pensanti lo credano pure; quelli credenti e pensanti non lo crederanno mai.
E del resto anche nel catechismo cattolico ci sono dei paragrafi molto chiari in proposito. Sempre ignorati,però,da chi si avvinghia ad un tradizionalismo che rasenta il ridicolo.
All’ovile di Cristo appartengono tutti quelli che, anche se di religione non cristiana, perseguono il bene e la giustizia, l’amore verso i fratelli di qualsiasi religione.
Gesù ha detto anche( tanto per ricordarlo):”chi non è contro di me, è con me”.
Infatti Gesù è venuto fra noi anche per indicare l’amore e la misericordia come via privilegiata per arrivare al cuore del Padre. Non ha parlato, Gesù, di attaccamento ai riti e alle formalità, o ad una Chiesa.
Strumentalizzare le parole di Gesù a proprio uso e consumo, come certi cristiani fanno, è una stortura ideologica che non ha niente a che vedere con una fede vera e grande. Fede e religiosità sono infatti due cose diversissime.
L’esclusivismo di una qualsiasi religione, compresa quella cristiana, ha sempre portato conseguenze gravissime nella storia dell’Umanità. Ha portato, e tuttora porta, divisioni e basta. E ciò è contro Dio.
E’ vero, lei ha ragione “chi strumentalizza le parole di Gesù a proprio uso e consumo, come certi cristiani fanno, non ha niente a che vedere con una fede vera e grande”. Lei lo dice. E allora proviamo a rilfette signora Boa.
Le parole di Gesù sono chiare nella loro contradditorietà, basterà essere fedeli su quanto il Vangelo ci propone in Spirito e Verità e la sciarada si risolve. E’ vero che Gesù ha detto :” Chi non è contro di noi è per noi” (Marco 9,40)
Ma per converso ribadisce – “Chi non è con me è contro di me” (Matteo 12,13)
Allora converrà che si può essere dell’Ovile di Satana anche stando dentro la Chiesa viceversa: si può condurre la battaglia contro le forze demoniache di questo mondo solo aderendo a Cristo, in Lui, per Lui, con Lui.
Pertanto non esistono i “cristiani anonimi” , tant’è che l’infelice definizione di Karl Rahner dibattuta ampiamente venne infine abbandonata. Dunque esistono gli adoratori di Cristo e seguaci , per fede, in obbedienza alla Parola di Dio.
Giovanni , come giustamente lei sottolinea, racconta a Nostro Signore di un esorcista estraneo alla comunità cristiana che opera contro il male satanico nel nome di Cristo senza che egli appartenga alla cerchia dei discepoli. Ne consegue a rigor di logica che coloro che non sono con Cristo in questa battaglia sono contro di Lui a qualunque latitudine e a qualsiasi confessione religiosa appartengano e dunque sono “fuori” dell’ovile di Cristo con tutte le conseguenze possibili ivi compresa la salvezza eterna .
L’esclusivismo di cui lei parla, giustamente, si gioca unicamente su un punto :essere o non essere nell’ovile di Cristo, nessuna cesura, nessun piede in due staffe è consentito: o si è dentro o si è fuori.
Veniamo ai dubia, che poi è il tema contestualizzato da Luigi, appassionante per certi aspetti ed anche emblematico, seguirò il dibattito che trovo stimolante. Comunque…mi sono chiesta come mai Papa Francesco, al quale tanto sta a cuore la sinodalità come “dimensione costitutiva della Chiesa”, abbia omesso di rispondere ai Cardinali i quali certamente, a loro volta, si saranno fatti carico,suppongo, di un disagio sulla questione percepito in modo trasversale dai vescovi in primis fino all’ultimo dei semplici fedeli .
Snobbare in questo modo così eclatante non è sintomatico di poca carità? Io credo di si. Quando un cardinale domanda lumi ad un pontefice mi viene da pensar che qualche perplessità si sia insinuata tra gli spiriti “semplici” , per alcuni considerati ottusi -come la sottoscritta del resto, tale mi ritengo perché neppure io ho compreso fino in fondo alcuni punti dell’ Amoris Letitia che cozzano contro la “Veritatis Splendor” . Ne cito giusto alcuni : il n° 303 della prima in relazione al 56 della seconda piuttosto che l’ 81 della seconda rispetto al 302 della prima; così come il paragrafo n 301, insomma i punti di controversia ci sono e perché non risolveri !? –
Ho sempre pensato, e lo dico sommessamente, che l’indefinibilità dottrinale sia un “nemico” giurato della Chiesa:penetra nel cuore tale da cambiarla dal di dentro. Quando la dialettica si infiacchisce poi, allora, gatta ci cova. Il silenzio ossequioso, il repentino cambio di casacca anche tra i cardinali, lo scaricabarile nel tentativo di chiarire e di difendere una Verità che verrebbe oscurata dalle discussioni e pertanto guasterebbero la carità mi sembra un’escamotage: un mutamento nella stessa Verità di fede è tanto più pernicioso quanto meno lo si avverte pienamente .
la Chiesa cattolica ha sempre avuto e ha svariati riti, ma mai due forme dello stesso rito. La straordinarietà ( nell’accezione di non usuale, non ordinario) del VO sta solo in questo.
e non è comica la messa tridentina. è comico che gli amanti di questa liturgia usino turiferario come un insulto.
cristina vicquery
E’ vero, non avevo percepito la vena ironica, ti chiedo scusa…
Un caro saluto da una Urbe gelida, ma non oso pensare dalle tue parti…però lo immagino e tremo.
Guardate che per una volta io sto tentando di interpretare in senso positivo il silenzio del Santo Padre sui dubia!E voi senza neanche ragionare sul merito di quanto ho scritto che non e’affatto negativo verso papa Francesco partite come per riflesso pavloviano ad attaccarmi tra k’altro con le s olite bordate su di me come persona
Ripeto il mio tentativo di spiegazione del silenzio del papa non e’quello che vi vedono alcuni una mancanza di i carita’,un eccesso di autoritarismo, non rompetemi lescatole e chinate il capino ,ma al contrario un eccesso di carita’diciamo una misericordia che dir si voglia che per papa Francesc o viene al primo posto e che non puo’essere tema su cui argomentare logicamente. Del resto non e’stato detto in tutte le salse che ALnon cambia la dottrina ma la pastorale? Che la pastorale misericordiosa verso le fragilita’e le ferite delle coppie moderne viene al primo posto?
Sembra quasi che i cardinali dei dubia venfano da un altro pianeta o che appartengono ad un altra Chiesa:loro hanno dubbi sulla DOTTRINA espressa dalla AL.Ma per papa Francesco basta la dichiarazione che la dottrina non si tocca e solo la prassi cambia per risolvere la questione.
Il card. Caffarra teologo esperto di matrimonio e famiglia, che sicuramente nessuno di voi accusera’di rssere un maniaco della cappa magna, molto stimato da San Giovanni Paolo II Benedetto e anche sallo stesso Francesco ha dei dubbi logici e teologici su AL come ha ben spiegato nell’intervista sul Foglio. Uno si chiede ma.perche’papa Francesco non gli parla anche privatamente,bonariamente come un padre col figliolo per schiarirgli le idee?L’unica risposta possibile se si eccettuano le insinuazioni malevole che il papa non sappia cosa rispondere o che sia arrabbiato perche’ha un caratteraccio, dico l’unica risposta e’quella data da Messori:al papa le questioni dottrinali non interessano anzi non le vede proroo per lui non esistono. UNA volta proclamata la pastoralita’la misericordia l’accoglienza delle coppie irregolati col dovuto”discernimento ” non c’e’posto per i dubbi e per le diatribe dei teologi fissati con le definizioni chiare e logiche. IL problema per Francesco e’che non solo quattro cardinali come dire quattro gatti hanno dubbi. Purtroppo la controversia e’diventata “virale”come si dice adesso. TUTTI,laici e religiosi, preti e atei devoti,giornalisti ed opinionisti, parroci di campagna e preti televisivi tutti si stanno appassionando alla questione della comunione ai divorziati risposati e la querelle non accenna a diminuire anzi aumenta di giorno in giorno. Pare che papa Francesco abbia detto a mons. Forte in separata sede durante il Sinodo “Lascia fare a me se no non sai questi che casino ci combinano” intendendo per “questi”i legalisti rigidi contrari alle “aperture”. Purtroppo il casino e’scoppiato dopo con la pubblicazione di AL.
Un casino di cui papa Francesco avrebbe fatto volentieri a meno anche se a parole ha esortato spesso i giovani “a fare casino”
Io penso che uscira’dall’impasse istituendo una “commissione “ad hoc incaricata di fugare i dubia e porre fine all’imbarazzante diatriba.
Condivido gli interventi di Clodine e di Maria Cristina/Discepolo.
Al di là delle opinioni e delle polemiche, i “dubia” ci sono, hanno le loro ragioni e meritano comunque una risposta pastorale e paterna da chi di dovere. La comunità dei credenti è invitata a pregare, ma anche a seguire questa riflessione vivendola senza spirito agonistico (anche se si tratta di questioni importanti e appassionanti) ma come occasione di approfondimento e discernimento.
Caffarra, quello che evocava un’equivalenza tra la masturbazione e l’omicidio in virtù della potenzialità generativa del seme maschile ?….. stendiamo un velo pietoso
cristina Vicquery
Questa non la avevo mai sentita…hai per caso un riferimento bibliografico? Mi sembra impossibile che possano essere state dette mostruosità simili.
il prof. Massimo Introvigne intervistato da Matteo Matzuzzi la pensa esattamente come me sulla questione dei dubia:
http://www.ilfoglio.it/chiesa/2017/01/17/news/carlo-caffarra-papa-chiesa-amoris-laetitia-sinodo-chiesa-cattolica-115300/
Dice Introvigne: “la mia impressione è che rispetto ad Amoris laetitia l’intervento ( di caffarra) perpetui un equivoco e confermi che tra i critici del Papa .. e Francesco una CONVERGENZA SUL PUNTO e’ IMPOSSIBILE , non tanto per cattiva volontà ma perché il metodo con cui affrontano la questione è talmente diverso che il dialogo può essere solo un dialogo tra sordi. Caffarra e altri come lui si pongono sul piano che Benedetto XVI chiamava dei princìpi non negoziabili”.”Forse – spiega Introvigne – temono che Papa Francesco, che ha esplicitamente preso le distanze dalla formula di Benedetto XVI, voglia negare questi princìpi, e gli chiedono di essere rassicurati. Ma Francesco si pone su un piano del tutto diverso. Non nega i principi in quanto principi: li lascia dove sono, come punti di riferimento importanti, ma nel suo Magistero si occupa principalmente d’altro. ”
“ma Francesco si pone su un piano del tutto diverso”: Introvigne dice quello che sostengo io non ci può essere dialogo fra chi si pone su piani diversi.
questa è l’intervista al card. Caffarra:
http://www.ilfoglio.it/chiesa/2017/01/14/news/carlo-caffarra-papa-sinodo-famiglia-coscienza-newman-chiesa-114939/
“ma Francesco si pone su un piano del tutto diverso”: Introvigne dice quello che sostengo io non ci può essere dialogo fra chi si pone su piani diversi.”
Forse lei, M.C.Venturi, non si è accorta che Introvigne dice le stesse cose ma con tono e senso ben diversi rispetto a lei. E comunque io, per quel che può valere, gli contesto che Francesco abbia “esplicitamente preso le distanze dalla formula di Benedetto XVI” (si parla qui dei famosi valori non negoziabili).
Non ho mai letto da nessuna parte una frase del genere, o simile, attribuibile al Papa.
E non possono sorgere dubbi, non ci sono ambiguità, su quanto da lui detto circa i divorziati e l’ EVENTUALE e POSSIBILE comunione ai divorziati risposati. Forse è proprio per questo che il Papa non ha risposto circa i “dubia”. Non vuol perdere tempo con chi non vuol capire.
Infatti, come dice Introvigne, “il Papa ha affermato ripetutamente che da lui non verranno un sì o un no validi per tutti i casi ma solo l’indicazione di un metodo che consenta al confessore di accostarsi con verità ma anche con un misericordia, caso per caso, alle situazioni concrete che sono ognuna diversa da ogni altra. In questo senso, chi dice che il Papa ha già risposto ai dubia dei cardinali ha ragione”.
I dubbi, casomai, possono sorgere in chi era convinto che la dottrina non dovesse mai cambiare, ed ora si trovano spiazzati, o addirittura indignati, da certe indicazioni date da un Papa che, essendo stato sempre molto vicino ai problemi della gente, riesce a leggere i fatti alla luce della realtà più attuale. Questo non è relativismo, questo è intelligente REALISMO che suggerisce metodi nuovi.
Dopo aver letto tutto quel che lei, M.C.Venturi, ha proposto con i suoi link, a me francamente fa piacere che papa Francesco stia su un piano del tutto diverso–ammesso che ciò sia vero– rispetto a Caffarra e agli altri autori della lettera. In costoro c’è, a mio avviso, solo voglia di contestazione, nonostante i tanti cavilli messi in campo dal vescovo di Bologna.
Dopo un ragionamento arzigogolato e con qualche pretesa filosofica, ad un certo punto il Caffarra dice :”Ciò che invece Amoris laetitia ha portato di nuovo su tale questione, è il richiamo ai pastori d’anime di non accontentarsi di rispondere No (non accontentarsi però non significa rispondere Sì), ma di prendere per mano la persona e aiutarla a crescere fino al punto che essa capisca che si trova in una condizione tale da non poter ricevere l’eucaristia, se non cessa dalle intimità proprie degli sposi”.
La famosa questione del “more uxorio”, peccato grave-gravissimo per il quale sarebbe impossibile accedere alla comunione.
Domanda: se uno dei due ha dovuto subìre il divorzio e si trova poi a convivere con una persona da cui riceve amore e rispetto, ci si trova forse davanti ad un adulterio vero e proprio? E i due dovrebbero “cessare dalle intimità proprie degli sposi” per poter ricevere la comunione? Ovvero, vivere come fratello e sorella?
È legittimo allora chiedersi: da quale pianeta di extraterrestri arrivano tutti quelli–chierici e non– che la pensano così?
Altra domanda: ma davvero la questione sessuale merita tanta attenzione? Davvero si può pensare che il peccato che contravviene alla legge dell’amore stia nel sesso?
Lei, signora M.C. Venturi, saprebbe rispondere SINCERAMENTE a queste domande?
Ma i cristiani, soprattutto noi cattolici, dovremmo per via di pricipio distinguerci dal pensiero del mondo, o no!?
Se seguissimo noi stessi in cosa saremmo diversi dal mondo profano e laico? Non ci è stato forse comandato di essere luce del mondo ecc…? Allora è qui il discrimine, decidersi da che parte stare, se seguire le indicazioni del Magistero ordinario universale -che si realizza quando una dottrina di fede o di morale è insegnata costantemente da tutti i vescovi sparsi per il mondo, senza che vi sia una proclamazione solenne, ma nella persuasione concorde ed esplicita di trasmettere un insegnamento vero e definitivo il cui oggetto altri non è che la Parola di Dio in tutta la sua ampiezza, in definitiva la dottrina rivelata concernente la fede e i costumi la quale , a servizio della Verità, afferma il carattere primario dell’Alleanza salvifica instaurata da Dio per mezzo di Gesù Cristo con il suo popolo e che mediante l’assistenza dello Spirito santo viene custodita e approfondita dalla Chiesa- o un accomodamento in situazione in nome di una non ben specificata coscienza contrabbandando, con il ricorso ad essa, le proprie opinioni, esigenze, o scelte previe o di comodo.
Allora bisogna essere onesti fino in fondo e dire:” su questo punto Gesù questa cosa, questo principio, non lo ha detto, anzi, viceversa ha detto: «Chi ripudia la propria moglie e ne sposa un’altra, commette adulterio verso di lei; e, se lei, ripudiato il marito, ne sposa un altro, commette adulterio» (Mc 10, 11-12)” , e questo è , non ci sono possibili aggiustamenti in merito, lo accetta il magistero in continuità e dobbiamo accettarlo noi.
Viceversa : se una proposizione del magistero in campo etico e morale non viene adeguatamente considerata ci si assume la propria libera consapevole responsabilità, ovvero: riduciamo il compito specifico del Magistero alla stregua di quello di una autorità terrena e mondana, consapevoli che nessuna unità può esserci in merito tra le due istanze a livello profondo, non solo per quanto concerne la salvezza e la salute delle anime, ma della stessa vita della Chiesa…semplicemente…
Tra l’altro, non dovremmo mai dimenticare che sempre il Magistero della Chiesa intese trovare una corretta soluzione di compormesso , come criterio generale pratico, con le coscienze individuali, e dove non vi può essere “accordo” potrà esserci una “presumptio” ma mai, per principio, la “presumptio” può essere “scollata” dal criterio che vede nel Magistero (o nella dottrina che dir si voglia) uno scollamento nella comprensione di tutti quei Valori e principi maturati e condivisi nel tempo dalla Chiesa.
Come si fa a livellare l’autorevolezza del Magistero alla coscienza individuale: a questa spetterà sempre “l’onere della prova” e non il contrario . Ed è qui, a mio avviso che casca l’asino: la coscienza non è infallibile dal momento che il singolo, con la sua storia, arriva con le proprie personali convinzioni . Per contro, già parlare di “coscienza normalmente formata” rasenta l’utopia in quanto nessuno di noi è ancora giunto alla “pienezza”, tendiamo alla perfezione, ma siamo imperfetti dunque, solo l’autorità del Magistero, fino a prova contraria, è infallibile e non può cavarsela con un “a me piace così”. Questo, a mio avviso, è leitmotiv che genera il conflitto . Certo, è buono e giusto mediare un amore che è misericordia e perdono non contrastando le libertà personali che restano tali, ma senza però spacciare per Verità quello che è e resta il proprio libero arbitrio…
Pertanto il Papa con un motu proprio ha riformato la Sacra Rota , il peso delle sentenze è tutto a carico dei Vescovi che cercano lumi, a loro volta, dai cardinali i quali, confusi, non ricevono risposte dal pontefice il quale baipassa il suo Santo predecessore- Giovanni Paolo II – che impose alle coppie irregolari, come, condizione per ricevere la comunione sacramentale, l’impegno a vivere “in piena astinenza” …ehh..così va la storia …
Grande è la confusione sotto il cielo!
Non ci siamo proprio.
Il Magistero non è infallibile e la dottrina può essere cambiata.
C’ è un tipo di adulterio e c’ è un altro tipo di convivenza che non è assimilabile all’ adulterio indicato da Gesù. A parte il fatto che la vita si va svolgendo nel mondo reale e non in quello dell’ utopia, che non esiste.
Chi vuole spaccare il capello in quattro per fare quadrare il cerchio, sbaglia. Chi si appella sempre al Magistero della Chiesa, sbaglia altrettanto.
E non dimentichiamo che anche la Chiesa oggi ammette il primato della coscienza. Si può sbagliare, certo. Ma se lo si fa in buona fede, l’ errore non è colpevole. E comunque ne è responsabile l’ individuo.
In ogni caso, il Papa attuale non bypassa nessuno e niente di niente.
Si appella al buon senso che deve guidare ogni ministro, senza legalismi gretti e inutili.
Molti vescovi l’ hanno capito; molti altri non vogliono capirlo per ristrettezza mentale e per pregiudizi duri a morire.
Lo stesso dicasi per non pochi fedeli legati a doppio
filo ad un tradizionalismo assurdo che si rifiuta di ragionare.
La Chiesa, che ancora si poggia su dei paletti piantati in profondità dagli assunti di teologi antichi considerati irrinunciabili, e che con enorme difficoltà talora fa degli aggiustamenti ( e meno male! ),non tiene conto di una realtà sempre in movimento e non in peggio.
La cautela è cosa buona, ma se è eccessiva, blocca il cammino. E invece la Chiesa è – deve essere -in cammino continuamente, tenendo presenti le diverse circostanze in cui si deve operare e insegnare e legiferare . Le verità astratte restano solo delle idee cui fare riferimento. Ma poi la vita, nella sua concretezza, chiede risposte più adeguate al contingente con cui l’ uomo si trova a fare i conti giorno per giorno. Non devono essere ignorate le diverse circostanze in cui la vita lo chiama ad agire e a mettere in essere la sua umanità, il cui distintivo si chiama “libertà”.
La Chiesa, che pure è fatta di uomini, non deve gettare ombre sulla libertà degli
uomini.
Scegliere fra il bene e il male, certo.
Ma il bene e il male non sono sempre così netti da definire. Neanche la Chiesa ne è capace sempre e magistralmente, tanto è vero che qualche volta scambia il bene per il male e viceversa. Il che significa che non sempre ha saputo interpretare bene le parole di Gesù.
Posto che il modo riduttivo in cui pone le questioni relative al primato della coscienza sull ‘infallibilità del Magistero della Chiesa rispetto al bene e al male morale (che l’uomo ben distingue, come netta è la separazione tra il bene e il male malgrado la capacità di non tenerne conto) , come pure a tutti quei concetti centrali sui quali la storia della Chiesa, i vari concili compreso il CVII , ha posto circa quei punti precisi imprescindibili di cui lei, almeno da quello che scrive, dimostra di ignorare… Insomma, l’imperizia che si intuisce rispetto a certi argomenti di un certo peso che meritano molto più rispetto di quanto lei suppone, mi suggerisce di non proseguire onde evitare il dialogo tra sordi che a me personalmente non entusiasma.
Tuttavia mi limito a dire che in materia di fede o di morale non è possibile sostenere il primato della coscienza a dispetto del Magistero che può essere: ordinario (non infallibile) e straordinario (infallibile) il primo è proprio del Papa e dei Vescovi sulla Chiesa locale, il secondo è di per se infallibile e ha due organi: il concilio ecumenico (ad esso compete la suprema autorità nella Chiesa, sia sul piano disciplinare che sul piano dottrinale) e il magistero del papa quando parla ex cathedra.
Pertanto al cristiano è impossibile anteporre la propria coscienza o il proprio giudizio al Magistero perché sa, o almeno si suppone sappia, il cristiano, ma non lo darei per scontato evidentemente- che Cristo ha garantito solo al Magistero l’infallibilità nell’insegnamento della fede e della morale (” chi ascolta voi ascolta me” )
Poi, che la coscienza non sia infallibile è ampiamente dimostrato da una lunga letteratura che parte da lontano assai, ultimamente rinverdita senza se e senza ma da san Giovanni Paolo II in Veritatis splendor (62): dalla Dignitatis humanae (DH14) e , proprio in relazione alla questione fin qui dibattuta dalla Gaudium et spes in cui viene detto testuale: “Nella loro linea di condotta i coniugi cristiani siano consapevoli che non possono procedere a loro arbitrio, ma devono sempre essere retti da una coscienza che sia conforme alle legge divina stessa, docili al magistero della Chiesa, che in modo autentico quella legge interpreta alla luce del Vangelo” (GS 51).
Che dire, se non ci siamo proprio, lei è totalmente fuori…
Sul male morale: diviene tale ogni volta che la libertà personale, anziché farsi responsabile, si fa libertà arbitraria ponendo a criterio di scelta il privilegio di sé e la sua logica, svincolato dalla ricerca oggettiva del bene , per il bene …
Io, con tutto il rispetto lo dico sommessamente, resto basita: come si fa a pensare che qualora , contretamente, vi fosse discrepanza tra la propria opinione, ciò che la propria coscienza suggerisce (eccetto la libertà religiosa la quale non può essere imposta e tuttavia non esclude l’evangelizzazione) e, dicevo, il magistero ecclesiastico, consapevoli che Cristo non ha garantito ai singoli l’infallibilità del giudizio che solo il Magistero garantisce, si possa avere la presunzione di dire il contrario .
Io penso che un credente, proprio perché vuole lasciarsi condurre da Cristo, preferirà il giudizio del Magistero alla sua propria opinione, poi, ciascuno si assumerà la responsabilità delle proprie scelte. Dio non impone nulla…
pensare al Magistero come ad una autorità mondana, terrena, alla quale bisogna obbedire è un pensar distorto che non rende giustizia. L’approccio, a parer mio, è di tutt’altro tenore nel senso che l’aiuto che il magistero offre alla Chiesa, e a tutti noi , è proprio quello di interrogare le coscienze chiedendo loro di compiere un cammino di comptrensione interiore alla luce dei valori che sono fondamentali: ci aiuta a capire; c’è un’unità tra le due istanze che si riverbera nella vita di chi in questa Chiesa crede, vive, spera-
mi riferisco ovviamente al Magistero infallibile non “fallato”, cialtrone, alla carlona e credo sia tempo di restituire alla Chiesa quei dogmi, definiti ormai da alcuni “esclusivisti” , ma che sono garanzia di Verità immutate con una logica intrinseca , un carisma divino che protegge, come ho detto sopra, la verità stessa, e la protegge appunto da ogni errore (anche non voluto) dell’uomo, ma con essa protegge anche la Chiesa, il Pastore che la afferma, i Pastori che se ne avvalgono, il gregge che la contempla, il mondo che la cerca. Non è vero che « i sacramenti sono per tutti” , non si può giustificare un simile atteggiamento anche se fatto con le migliori intenzioni. Parole come ” non siamo giudici ” -o- « Bisogna guardare al caso concreto” bandendo precetti e ammonimenti siamo al “magistero fai da te”, che si oppone al magistero-magistero, quello « dei precetti e degli ammonimenti », quello, specialmente, del « Beato l’uomo che cammina nella legge del Signore » (Sal 118,1) e del « Se mi amate, osservate i miei comandamenti » (Gv 14,15). E i comandamenti di Gesù, i comandamenti dell’amore che fanno l’uomo beato, se non sono barricate, precetti e ammonimenti, se pur d’amore, e d’amore beatificante, cosa mai sono? A distruggere si fa presto, e il rischio dell’anarchia è dietro l’angolo e l’anarchia l’arma del diavolo e di satana, come già sta succedendo.
Non condivido neppure una parola di quanto lei ha scritto, signora Claudia. Non per malevolenza, ma solo perché il suo lungo discorso sulla infallibilità del Magistero non mi convince per niente. A parte il fatto che a me pare che lei non abbia letto bene quel che ho scritto. Ma non importa.
Non mi convincono neppure alcuni dogmi, fra cui il famigerato peccato originale e, men che meno, l’infallibilità del papa in materia di fede.
Il primato della coscienza, che a lei piaccia o no, è stato riconosciuto dalla stessa Istituzione ecclesiastica. Vada a rlileggersi bene il catechismo, e lo troverà scritto ben chiaro.
“L’essere umano deve sempre obbedire al giudizio certo della propria coscienza”( art.1800).
Potrei citare perfino non pochi autori cristiani autorevolissimi che lo dicono, ma il discorso si farebbe assai lungo. Ma vale la pena ricordare che perfino J. Ratzinger, non ancora papa, ebbe a dire:”…alla coscienza individuale bisogna obbedire, in caso di necessità, anche contro l’ingiunzione delle autorità ecclesiastiche”.
In ogni caso, lei si è discostata, e di molto, dal capoverso da cui ha avuto origine la discussione. E si è lanciata in una apologetica del Magistero ecclesiale, che avrebbe, a suo dire, ogni primato impressogli dallo stesso Gesù.
Le faccio presente, signora, che i versetti da lei riportati facevano riferimento ad un altro contesto. Mettere ogni citazione nello stesso calderone non è buona cosa.
L’ adulterio e “la spiritosa”( almeno per me) interpretazione che quel tal vescovo di Bologna dà, in una intervista, in merito ad una convivenza ritenuta irregolare. Questo era l’inizio. Ovvero: niente comunione ad un divorziato risposato, senza alcuna eccezione, a meno che non si astenga dalle intimità sponsali.
Questa è, in effetti, un’asserzione inserita in una dottrina rigida e soprattutto fuori dal mondo.È ridicola e basta. E gli osservanti cattolici, zelantissimi tradizionalisti, lo seguono su questa strada facendo opposizione alle aperture di buon senso dell’attuale Papa Francesco, che ha una straordinaria capacità di leggere il vissuto quotidiano. Cosa che, a dire il vero, non si può dire di tutti i papi. Papa Giovanni XXIII sì era simile a Francesco.
Liberi comunque di pensare e di fare quel che vogliono, i tradizionalisti. Ma vorrei proprio vedere quanti fra loro sarebbero pronti ad obbedire a quel curioso precetto della castità.
Obbedire sempre e comunque senza chiedersi il perché e il percome delle cose significa semplicemente accettare supinamente i dettami dell’autorità. Ma il punto vero è un altro: non è più il tempo di credere che i cristiani che non hanno autorità o specifiche cariche all’interno della Chiesa siano da meno rispetto al clero e alle gerarchie, per cui non possono pronunciarsi su certi dettami dell’Istituzione. Quel tempo è passato e, grazie a Dio, non tornerà più. Ed esprimere liberamente il proprio pensiero non è peccato; esercitare il proprio raziocinio non è peccato. Nel contempo, se qualcuno si illude di essere un buon cristiano solo perché si adegua facilmente, senza un minimo di ragionamento, ai dettami del Magistero ritenuto l’unico depositario della verità, sbaglia di grosso. L’essere buon cristiano dipende da ben altre ragioni.
Ci sono, è certo, delle verità dottrinali, ma la teologia di qualità è quella che sa imparare dal tempo in cui si vive, ha relazione con l’attualità, cioè vive col presente e cerca di toccare il cuore dell’uomo di oggi. Altrimenti la teologia resta una serie di discorsi teorici più o meno belli ma non funzionali a rispondere realmente alle molte domande dell’uomo, che ha bisogno di concretezza. In questo senso io ritengo che debba esserci una rilettura della dorrina cattolica, alla luce della “fedeltà al mondo” (Bonhoeffer).
Questo è il mio pensiero; non pretendo che altri la pensino come me.
Lei, signora victoria è sempre molto riduttiva anche ora parla della coscienza del suo primato senza aver chiaro in quale ginepro si va cacciando. Quello della coscienza di fede, coscienza di sé, coscienza morale in base ai riferimenti di valori,alla libertà come esercizio consapevole e non arbitrario, alla dimensione psicologica della coscienza con le sue dinamiche psichiche di base : dinamica stessa dello spirito, non è una cosa che nasce nell indindividuo e se ne va per conto suo .La coscienza morale cui i teologi da lei citati riferiscono e’ sempre in relazione a Dio in Gesu Cristo. Perciò , visto che lei non capisce me io non capisco lei ….finiamola qui.
Il tema è talmente complesso che varrebbe la pena se ci fosse un punto d’incontro siccome non c’è , sarebbe odioso proseguire.
Mi stia bene.
Chiedo venia@ sarebbe ozioso , oltre che controproducente per entrambe, proseguire.
Per concludere dico che io mi guardo bene dal predicare la disobbedienza alla Chiesa e al Magistero. Non vorrei essere fraintesa. I fraintendimenti infatti sono pane quotidiano nel Web.
Dico solo che bisogna saper discernere ciò che di buono e di vero Chiesa e Magistero hanno proposto al mondo, da ciò che esula dalla realtà vera in cui l’uomo si muove.
D’altra parte, molte incongruenze sono derivate dalla pretesa di voler condurre l’essere umano ad una spiritualità massima, simile a quella divina, quasi non tenendo conto del fatto che l’elemento corporeo è una componente fondamentale dell’uomo e non va castrato o demonizzato. L’uomo non sarà mai né un angelo né Dio. E il suo peccato semmai è quello, talora, di sentirsi un dio. Molti uomini in passato si sono sentiti tali, ma nel senso più negativo possibile.
In ogni caso è indubitabile che nell’uomo c’è un po’ della libertà di Dio stesso. È questo che ci fa essere “ad immagine e somiglianza di Dio”, ma solo se la libertà la si volge a compiere il bene. Che in ultima analisi vuol dire costruire il Regno di Dio.
Sì, è vero, stiamo su piani diversi, molto diversi. E so bene che non ci può essere dialogo fra noi.
Ma rivendico la libertà di dire quel che penso. E io, fra l’altro, avevo posto delle domande alla signora Venturi, non a lei.
Aggiungo che io non scrivo solo per lei, ma per quelli che vorranno leggere.
Questo tanto per precisare.