Una parola di pace su Priebke

Priebke ha diritto come tutti a un funerale e a una sepoltura. Tutti moriamo, giusti e uccisori dei giusti. Dal momento poi che si discute del funerale religioso, vale il principio che siamo tutti peccatori. Ma ritengono che il funerale in Roma di un uomo che trattò i romani come ostaggi da fucilazione sia bene avvenga nella forma più discreta. Perché le teste deboli e quelle calde non abbiano ad approfittarne per fare politica con le ferite di tanti che anche a causa di costui conobbero la disperazione. In una chiesa? E perchè no, se questa fu la sua richiesta e se le circostanze lo permetteranno. Ma avendo cura che non vi siano le sole persone interessate ad accompagnarlo.

334 Comments

  1. Sara1

    Bene, sono d’accordo.

    13 Ottobre, 2013 - 18:54
  2. mattlar

    Concordo.

    13 Ottobre, 2013 - 19:25
  3. Clodine

    Ma certo che sono d’accordo.

    13 Ottobre, 2013 - 19:48
  4. Vedo sento e leggo cose e mi chiedo: sogno o son desto?
    Roba da matti, come il prete questa mattina che ha fatto una Messa pagliacciata con i bambini a gridare insulsaggini banali, e poi ha il coraggio di dire “ci vuole un poco di raccoglimento”. Ma vaffanculo!

    13 Ottobre, 2013 - 20:34
  5. mattlar

    La posizione del vicariato espressa nell’articolo di sara1 mi sembra molto sensata.
    Ps grazie Nicoletta.z

    13 Ottobre, 2013 - 20:35
  6. Cmq mi viene in mente che questa mattina il Papa ha detto: “Non bisogna essere cristiani “a singhiozzo”
    Caro Papa, i suoi preti oltre a essere “preti a singhiozzo”, fanno singhiozzare dal pianto. Orrore! Orrore!
    A proposito, il “Vescovo di Roma” in quanto dovrebbe essere interessato della questione.
    E poi qui siamo in zona “periferie esistenziali”.

    13 Ottobre, 2013 - 20:39
  7. Uno dei miei nonni è stato in campo di concentramento.
    Da lui, e da tutta la famiglia, non ho mai ascoltato una parola di condanna nei confronti del popolo tedesco, dei soldati, dei generali o dello stesso Hitler.
    Lo stesso nonno mi ha sempre insegnato che davanti alla morte noi che restiamo siamo niente e dobbiamo astenerci da qualsiasi giudizio.
    Concordo con le parole giuste di Luigi che rispecchiano il vivere cristiano che anche il mio nonno ha cercato di consegnare alle nuove generazioni.

    13 Ottobre, 2013 - 20:51
  8. FABRICIANUS

    Non intendo nella maniera più assoluta indagare sull’animo di alcuna persona di questo blog, a cominciare ovviamente da Luigi; guai a me se lo facessi, ma su Priebke può darsi ci sia un moto di “pietas” perché vecchio, molto vecchio e probabilmente sofferente.
    Se lo avessero arrestato da giovane e fosse morto giovane, non so, ma non sarei così certo della “pietas”.

    Senza voler urtare la sensibilità di alcuno, saluto tutti.

    F.

    13 Ottobre, 2013 - 21:02
  9. Marilisa

    Nell’omelia di questa sera il parroco ha detto, fra le altre cose, che nessuno può ergersi a giudice di altri ritenendosi, quindi, migliore e superiore ad altri uomini.
    Non parlava del “caso Priebke”, ma in generale.
    Certo, è difficile sentirsi uguali a quell’uomo che sembrava l’incarnazione del diavolo, ma alla resa dei conti, nell’incontro con la morte, il giudizio va lasciato sempre a Dio.
    Il prete ha detto che la misericordia di Dio non ha limiti. Le barriere, prima di tutto mentali, le mettiamo noi uomini.
    Per i cristiani il punto fermo è che Dio è misericordioso–su questo insiste sempre–, e noi dobbiamo esserlo ugualmente verso tutti, senza distinzioni di alcun genere.
    Altrimenti sarebbe come considerare Dio come “Padre mio” e non “Padre nostro”.
    Qualche tempo fa avevo espresso lo stesso concetto, stranamente con le stesse parole, parlando con una persona che mi è particolarmente cara.
    Ecco, la misericordia va esercitata anche nei confronti di quell’uomo che con tanta crudeltà ha distrutto vite umane ed ha causato dolori incancellabili.
    E in questo caso “misericordia” è che le esequie vengano celebrate, affidando a Dio il giudizio ultimo, impenetrabile alla mente umana.
    Come dice Luigi: “nella forma più discreta. Perché le teste deboli e quelle calde non abbiano ad approfittarne per fare politica con le ferite di tanti che anche a causa di costui conobbero la disperazione.”

    Luigi, non ho capito, però, questa tua frase:”Ma avendo cura che non vi siano le sole persone interessate ad accompagnarlo.”
    Potresti spiegare?

    13 Ottobre, 2013 - 21:09
  10. Sara1

    Penso intenda che non ci siano strumentalizzazione da parte di chi in questo momento vorrebbe fare del funerale una questione “politica”.

    13 Ottobre, 2013 - 21:11
  11. Può darsi Fabri.
    Ma forse la faccenda è molto più profonda.
    Forse, ha a che fare con il “rispetto” dovuto a Dio, che è l’unico a potersi permettere un giudizio, una eventuale condanna, una misericordia o che so io.
    Forse,- come Uomini – ci stiamo arrogando un po’ troppi diritti che non sono di nostra competenza, specie se ci dichiariamo cristiani.

    13 Ottobre, 2013 - 21:14
  12. Dirò di più. Come cristiani, forse, dovremmo far parte di un gruppo di persone che vadano al funerale di quest’uomo così che non ci siano solo coloro che vogliono strumentalizzare questo evento e che il credo di cui parliamo in abbondanza abbia in gesti come questo la sua concreta attuazione.

    Naturalmente, questa è la mia personalissima opinione. Ma penso che il nonno sarebbe contento di come i suoi insegnamenti mi hanno condotto a pregare per l’anima di questo individuo appena appreso della sua morte.

    13 Ottobre, 2013 - 21:19
  13. Cioè Fabricianus, ho capito bene o male quel che dici? Magari simpatie nazi da parte di chi ora difende il fare il funerale? Non meriti la benche minima risposta, dovresti solo vergognarti a pensarlo, qui siamo sul blog Accattoli e non su Storm…

    Purtroppo mi rendo conto che ormai il “sentire cristiano” secondo il vero deposito della Fede è appannaggio di pochi ed anche il buon senso inizia a mancare, e la chiesa e la pubblica opinione è piena di cristiani che oltre a mancare della sostanza mancano addirittura dell’apparenza.
    Io però resisto, aspetto i rinforzi guidati da quello sul cavallo bianco…

    13 Ottobre, 2013 - 21:26
  14. picchio

    luigi
    ti avevo inviato un email riguardante come acquistare un libro di Victor Codina reperibile solo in America Latina.Non so se ti è sfuggita oppure non avevi nessun suggerimeno da darmi….

    13 Ottobre, 2013 - 21:27
  15. Sara1

    Ammetto non ne sarei capace. Ha lasciato un testamento delirante e non ha mai mostrato segni di pentimento, mi spiace ovviamente per lui, se gli faranno un funerale degno ne sarò felice, ma andarci non ne sarei mai capace.

    13 Ottobre, 2013 - 21:27
  16. picchio

    riguardante l’acquisto…

    13 Ottobre, 2013 - 21:28
  17. Clodine

    Ma infatti, principessa, io ci andrò…io ci sarò a quel funerale, ci puoi giurare!
    Anche la mia famiglia , antifascista per antonomasia, ha avuto le sue vittime durante il bombardamento di San Lorenzo. Il mio nonno paterno subì botte da orbi e alla fine 5 anni di confino…Ma non mi aspettavo da parte del Vicariato questa mossa, proprio non me l’aspettavo…e non mi è piaciuto per niente!

    13 Ottobre, 2013 - 21:31
  18. roberto 55

    E’ proprio vero che “la lingua batte dove il dente duole”, caro “camerata” Ubi !

    Roberto 55

    13 Ottobre, 2013 - 21:50
  19. Roberto lei è squallidamente vergognoso ! Vergogna lei e chi non gli e lo dice,
    Si vergogni!.
    Non la denuncio per il semplice motivo che sono un “cristiano”!

    13 Ottobre, 2013 - 21:54
  20. Scusate, mi permetto di dissentire.
    Priebke non si è mai pentito di quello che ha fatto e ha definito l’Olocausto una montatura degli americani. L’impenitenza finale e l’ostinazione nel peccato, se non ricordo male, sono ancora peccati contro lo Spirito Santo.
    Ora, mi pare che proprio questo Papa abbia sottolineato che un cattolico non può essere antisemita. Priebke ha detto di non essere antisemita, perché per lui “antisemitismo vuol dire odio, e io non odio. Ma ho un diritto di critica”. Opiniabile. Osservo che ai morti delle Ardeatine il diritto di critica non è stato riconosciuto.

    Né penso che l’obbedienza dovuta possa essere una giustificazione per questo signore. Vorrei ricordare a tutti che “Obbedienza dovuta” e “Punto finale” sono i nomi di due leggi che in Argentina hanno garantito per anni l’impunità a Videla e tutti gli aguzzini degli anni ’70. Poi però sono state abolite, i processi sono stati fatti, una qual certa giustizia che doveva arrivare è calata sulla testa di questi vegliardi. Assassini, seppur vegliardi. Non si smette mai di essere vittime, probabilmente nemmeno di essere carnefici a certi livelli di orrore. Bisogna convincersi che è giusto, che si doveva fare così, che non c’era altro da fare e che alla fine abbiamo fatto bene. Mai un crollo, mai un cedimento, niente. Sciascia, che certo non era definibile come cattolico, quando commenta la telefonata a Tritto da parte di Morucci (credo) nel suo L’affaire Moro, osserva che in quelle coscienze apparentemente tetragone come furono quelle dei brigatisti (o di alcuni di essi) si fosse insinuata la pietà, l’umana pietà insieme al rimorso: “E spero che questo sentimento lo devasti”, scrive Sciascia. Il rimorso non sembra aver mai devastato il signor Priebke, stando alle sue dichiarazioni pubbliche.

    Vorrei precisare che la mia discussione non verte sulla politica. Verte sui fatti: e i fatti sono che Priebke, prima di levare la sicura alla pistola e sparare alle Ardeatine, era stato attivo come torturatore in quel di Via Tasso. E, ripeto, non si è mai pentito del suo operato.

    Tutto questo conta qualcosa o no? E non vuol dire giudicare, ma solo prendere atto della volontà di questo signore. Del suo operato. Dell’assoluta, impenetrabile, immarcescibile diga del non pentimento.

    Una curiosità: se la Chiesa deve dare i funerali a Priebke, che dire di tutte quelle figure sedicenti “cattoliche” che nel 2013 continuano a parlare di ebrei “deicidi” denunciando chiari segni di antisemitismo?

    13 Ottobre, 2013 - 22:03
  21. Clodine

    Personalmente il partito sionista e la politica israeliana, a me, fa orrore! Mi fa orrore la pulizia etnica compiuta da israele e il sistema legale israeliano razzialmente orientato; ne è un esempio l’assurda ‘legge del ritorno’ che permette di accogliere ebrei di ogni Paese dopo una presunta assenza di 2000 anni .Scrive Gilad Atzmon, figlio e nipote di membri del Likud (il partito politico di estrema destra israeliano, che si rifà all’ideologia ultra-nazionalistica di Jabotinsky), nato in Israele nel 1962 ed espatriato in Inghilterra prima nel 1984 famoso sassofonista e compositore di musica jazz.
    “Mentre in passato, antisemita era chi odiava gli ebrei oggi, all’opposto, antisemita è colui che è odiato dagli ebrei” (p. 87 del libro “L’errante. Chi? Un’inquietante introspezione nella psicologia ebraica).
    E la storia si ripete…

    13 Ottobre, 2013 - 22:22
  22. E questo, cara Clodine, che c’entra?

    A te fa orrore il partito “sionista” (perché difendere Israele o essere simpatizzanti verso gli Ebrei per te è sionismo?), ma al funerale di Priebke ci andresti. Ne prendo atto.

    13 Ottobre, 2013 - 22:24
  23. @ Tonizzo

    sì, mio caro amico, conta certamente qualcosa e la tua presa d’atto è uguale alla mia.
    Ma, chiedo, non dare sepoltura, non celebrare il funerale, cambia qualcosa? Perchè, proprio nel momento in cui mi viene chiesto di essere cristiano dovrei agire come un non-cristiano, o peggio, come ha agito Priebke?
    E’ vero, nel mondo degli Uomini costui ha avuto diritto di replica, non si è mai pentito, ha fatto ciò che ha fatto e che tutti conosciamo, ha lasciato testamenti demenziali, ha condannato, negato, giustificato. Tutto vero. Ma che cosa cambia di tutto quanto è stato e di tutto quanto lui ha negato agli altri se io non gli do sepoltura? se – da cristiano come dico di essere – non gli assicuro la miserevole misericordia di un funerale?
    Nel “mondo della Verità” ( come lo chiamava il nonno) ben più grave deve essere la chiamata a rispondere delle sue azioni… o forse no.
    Non spetta a noi speculare,discutere,giudicare,condannare o assolvere. Un corpo sfatto di un centenario con un’anima come la sua non ha più risposte per questo mondo.

    13 Ottobre, 2013 - 22:25
  24. C’è una bella differenza. Perché lui ha ammazzato 335 innocenti, altri 335 innocenti sono stati ammazzati.
    C’è una bella differenza perché non si è mai pentito. Mai e per nessun motivo. Forse doveva agire lui come cristiano, prima di tutto. Pregare per lui, affidarlo all’amore di Dio dopo che lui non ne ha avuto per quelli che ha ammazzato e torturato, a me sa di blasfemia. O di bestemmia.

    Ribadisco, non è un giudizio: ma semplice constatazione delle sue dichiarazioni. Ci sono assassini che si pentono e si emendano (penso all’uccisore di Santa Maria Goretti), altri che non mollano mai. C’è una bella differenza anche in questo. O no?

    Un corpo sfatto di un centenario con un’anima come la sua non ha ora più risposte per questo mondo, Clodine cara. Le avrebbe potute dare in vita, e non lo ha fatto. E ancora: se il suo corpo era ormai sfatto, perché perseguirlo a tarda età?

    13 Ottobre, 2013 - 22:30
  25. Scusate, volevo riferirmi a Principessa e non a Clodine. Sorry

    13 Ottobre, 2013 - 22:30
  26. roberto 55

    Ma strilla pure quanto vuoi, Ubi: dimostri solo l’inconfondibilità di quel tuo antico “marchio di fabbrica” ………..; io, nel frattempo, e se non ti spiace, preferisco leggere il bel dibattito tra gli amici Tonizzo e Principessa.

    Buona notte !

    Roberto 55

    13 Ottobre, 2013 - 22:38
  27. Luigi Accattoli

    Picchio per Victor Codina non ho suggerimenti mirati.
    A Roma c’è una Libreria Internazionale San Paolo via Conciliazione 16/20, Roma – 00193 che trovi anche in internet – prova lì – non saprei dire altro – scusa il ritardo ma ero in giro per le carceri e oggi a San Pietro con i nipotini…

    13 Ottobre, 2013 - 22:39
  28. Tonizzo, io concordo con te,sia chiaro.La differenza è sostanziale, ma il mio ragionamento non prende in considerazione ciò che LUI ha fatto o non ha fatto, detto o non detto. Quello che cerco di dire è come IO cristiano mi pongo rispetto a questa morte che non è poi diversa da qualsiasi altra morte.
    Perchè a questo punto allora il tuo ragionamento è valido per tutti coloro che hanno ammazzato e non si sono mai pentiti, a prescindere dall’innocenza delle vittime.

    13 Ottobre, 2013 - 22:40
  29. “dimostri solo l’inconfondibilità di quel tuo antico “marchio di fabbrica””

    Io, fortunatamente, non ho mai avuto il dispiacere di conoscerLa!

    13 Ottobre, 2013 - 22:44
  30. elsa.F

    Su Priebke il tribunale umano ha già emesso il suo verdetto.
    Per quanto riguarda quello celeste, non credo che ci siano bisogno di pubblici ministeri, difensori e parti civili.

    13 Ottobre, 2013 - 22:46
  31. Accattoli c’è ma non ci vede o fa finta (o almeno, stravede per gli “amici”…)
    Accattoli ma glielo ha detto lei del “marchio di fabbrica” a questo suo amico commentatore? Perchè io non lo conosco.

    13 Ottobre, 2013 - 22:47
  32. Sara1

    Picchio che libro è? Con amazon o direttamente alla casa editrice magari si riesce.

    13 Ottobre, 2013 - 22:48
  33. Sarà un libro che parla dei “marchio di fabbrica” che ti affibiano sui blog senza manco conoscerti.
    Qui ne sono esperti, ci hanno quelli che vanno in giro per l’Italia a farci conferenze sopra…

    13 Ottobre, 2013 - 22:51
  34. Chi lo sa se i giornalisti ce lo hanno il “marchio di fabbrica”, o glielo cambiano quando cambiano giornale presso cui scrivono.
    C’è il portiere uhuhuh…

    13 Ottobre, 2013 - 22:54
  35. Luigi Accattoli

    Marilisa: “Luigi, non ho capito, però, questa tua frase: ‘Ma avendo cura che non vi siano le sole persone interessate ad accompagnarlo’. Potresti spiegare?”

    Era un’intuizione e mi è difficile spiegarla ma ci provo. Si tratta comunque di andare sulla linea di qualcosa che subito dopo hanno detto Sara e Principessa, che ringrazio.

    Un funerale con un gruppo di nostalgici celebrato da un prete nostalgico non sarebbe un vero atto di Chiesa ma la strumentalizzazione politica di un atto di Chiesa. La compresenza di cristiani comuni, un gruppetto di suore o di chierici, o ragazzi di un’associazione, o anche solo il prete e il chierichetto che non fanno parte del “cerchio magico” garantirebbero il fine e il segno della pietà della madre Chiesa.

    13 Ottobre, 2013 - 23:08
  36. FABRICIANUS

    Humilitasibispienta tu non ha capito nulla di quello che ho scritto, riportando a me affermazioni che non ho mai fatto: chi ha mai accusato di simpatie nazi chi vuole i funerali?? Ma per favore, non ti permettere.
    Io la chiudo qui, perché il tuo unico obiettivo è come al solito la rissa. Saluti.

    13 Ottobre, 2013 - 23:18
  37. FABRICIANUS

    Ciao principessa grazie per la risposta che mi aiuta a capire meglio.
    Un abbraccio!

    13 Ottobre, 2013 - 23:20
  38. Luigi, sul prete nostalgico hai detto quello che penso e te ne ringrazio. Detto questo però la presenza di cristiani “comuni” mi sembra un po’ edulcorata. Mi spiego meglio: quegli uomini saprebbero comunque che il signore nella bara è l’assassino e torturatore di un bel po’ di gente. Questo esime dalla strumentalizzazione politica, ma ripeto: sarebbe un atto di culto a Dio? Sarebbe un atto in rispetto all’amore di Dio sapendo che Priebke non si è mai pentito?

    E con questo rispondo a principessa, che ringrazio per le risposte. Tu dici: il mio ragionamento non prende in considerazione ciò che LUI ha fatto o non ha fatto, detto o non detto. Quello che cerco di dire è come IO cristiano mi pongo rispetto a questa morte che non è poi diversa da qualsiasi altra morte.. E ti dico che per me è una morte diversa, perché è la morte di uno che ha scelto di non pentirsi per quello che ha fatto.

    Poi aggiungi: Perchè a questo punto allora il tuo ragionamento è valido per tutti coloro che hanno ammazzato e non si sono mai pentiti, a prescindere dall’innocenza delle vittime.
    Sai che in Sicilia in alcune Diocesi non si fanno i funerali ai morti in chiara fama di mafia? Certo, Priebke non era un mafioso. Ma era un assassino non pentito. E, per fare un esempio, Tano Badalamenti era un assassino che ha detto di sé: se tornassi a vivere una seconda volta, rifarei tutto quello che ho fatto.
    Domanda: sono due morti simili o distinte? E sono a loro volta diverse dalle morti di tanti altri? Per me sì.

    13 Ottobre, 2013 - 23:21
  39. Sara1

    Rispondendo a Fabricianus personalmente avrei più pietas se fosse stato giovane e i fatti fossero avvenuti da poco.
    Nel senso che potrei pensare che non ha avuto ancora tempo per pentirsi,
    Ma una mancanza di ripensamento così radicale in tutti

    13 Ottobre, 2013 - 23:31
  40. Sara1

    Scusate è partito il messaggio.

    Dicevo in tutti questi anni è un’aggravante a mio modo di vedere.

    13 Ottobre, 2013 - 23:33
  41. FABRICIANUS

    Grazie Sara1 del tuo contributo.

    13 Ottobre, 2013 - 23:39
  42. Mio caro amico Tonizzo, l’unica risposta che so darti, in conseguenza della mia educazione familiare, scolastica e di vita, è che sono DUE MORTI. Punto.

    Il mafioso, il giudice, i migranti di Lampedusa, Priebke, mio nonno, il grande attore che piace a tutti, l’assassino, il ladro, il Papa, lo stupratore…………………. quando muoiono sono appunto questo, MORTI.
    La vera discriminante è la maniera in cui io mi pongo verso queste morti. Per cui, tu ti indigni (legittimamente) per i funerali pur considerandoti cristiano, io prego per l’anima di questo assassino, perchè anche se non lo facessi e odiassi ancora questo morto, le 335 vittime delle Fosse Ardeatine e i milioni di persone sterminate nei campi di concentramento non otterrebbero la giustizia che meritano, non sarebbero vendicate, non ritornerebbero con noi, e io perderei una ennesima occasione di mettere in pratica quanto Nostro signore Gesù Cristo è venuto ad insegnarci.

    13 Ottobre, 2013 - 23:41
  43. Pietro Toscanini

    “Tutti moriamo…Dal momento poi che si discute del funerale religioso, vale il principio che siamo tutti peccatori.”

    http://www.youtube.com/watch?v=l6fxpufnoeg

    http://www.youtube.com/watch?v=slcJRqox1gI

    “L’araldo busserà con la mazza alla porta della chiesa. “Chi vuole entrare?”, chiederà dall’interno un cappuccino. Lui risponderà: “Otto d’Asburgo, erede al trono d’Austria e d’Ungheria, dei regni di Boemia, Croazia, Dalmazia, Slavonia, Galizia, delle contee di Gorizia e Gradisca…”. “Non lo conosco” risponderà il cappuccino. L’araldo busserà di nuovo e questa volta risponderà soltanto: “L’erede al trono di Austria e Ungheria”. Ma di nuovo il cappuccino negherà l’ingresso. Solo al terzo tentativo, così vuole la tradizione, alla domanda sull’identità del defunto, l’araldo annuncerà semplicemente: “Otto, un povero peccatore”. E solo allora il portone della chiesa si aprirà lasciando entrare il feretro.”

    da (7 luglio, 2011) : http://diblas-udine.blogautore.repubblica.it/tag/cripta-dei-cappuccini/

    13 Ottobre, 2013 - 23:42
  44. FABRICIANUS

    La grazia non esclude la giustizia, non cambia il torto in diritto. Non è una spugna che cancella tutto così che quanto s’è fatto sulla terra finisca per avere sempre lo stesso valore.
    Contro un tale tipo di cielo e di grazia ha protestato a ragione per esempio Dostoëvskij nel suo romanzo “I fratelli Karamazov”.
    I malvagi alla fine, nel banchetto eterno non siederanno indistintamente a tavola accanto alle vittime come se nulla fosse stato.

    Benedetto XVI, LETTERA ENCICLICA Spe Salvi

    13 Ottobre, 2013 - 23:48
  45. Parce sepulto.
    Da tante ore cercavo un luogo in cui esprimere questo semplice concetto, e questo luogo era il pianerottolo.

    14 Ottobre, 2013 - 0:05
  46. Marilisa

    Ti ringrazio, Luigi, per la spiegazione molto chiara.

    14 Ottobre, 2013 - 0:06
  47. Marilisa

    Guardiamo in faccia la realtà.
    Ci sono individui che di umano non hanno niente o quasi.
    Questo Priebke, di cui a stento–lo confesso– riesco a pronunciare il nome, era uno di questi. Senza nessun dubbio.
    Un altro era il suo capo, Hitler. Un altro ancora era Stalin, e via dicendo.
    Allontanandosi un po’ da queste categorie, un altro ancora era il “mostro di Firenze”.
    Ai tempi nostri è possibile sapere di individui che hanno compiuto stragi di innocenti che li ascrivono a pieno diritto al mondo degli orrori.
    Gente che ha vissuto massacrando altri esseri umani.
    La reazione naturalissima, e non dobbiamo vergognarci, è quella di maledire tali persone e di augurargli di bruciare nel fuoco dell’inferno, se fosse configurato in quel modo.
    E sono convinta che molti glielo augurano di tutto cuore. Così come sono convinta che molti sono rimasti contenti alla notizia della morte di quel carnefice.
    Potrei io non capire questi stati d’animo? No, li comprendo benissimo invece. E non mi sogno di fare predicozzi sul perdono. Non ci riesco.
    Perché la realtà–volere o nolere– è fatta di un guazzabuglio di sentimenti, fra cui il rancore, l’astio, l’avversione, che in molti casi, come in questo, sono giustificati.
    Tuttavia, io so che se ci diciamo davvero cristiani, dobbiamo tener presente sempre la misericordia divina, che non è possibile rinnegare. Altrimenti siamo cristiani fasulli. Questo è incontestabile.
    Se il perdono riesce umanamente impossibile, dobbiamo però, almeno, abbandonare l’anima di un criminale incallito alla misericordia di Dio.
    Che significa questo? Vuol dire che la affidiamo al giudizio divino, affinché Dio, che è l’Unico in grado di giudicare davvero– entrando nei meandri della psiche e del cuore umano– e con giustizia, faccia Lui quel che è giusto.
    Se si entra in quest’ ottica, si riesce a capire che il rito delle esequie cristiane anche per il peggior lestofante o criminale è più che lecito e legittimo.
    Durante la Messa si prega per l’anima del defunto, lo sappiamo.
    E questo va a merito degli uomini che pregano e che in questo modo in qualche misura, anche minima, “perdonano”.
    Sarà Dio però a giudicare, in ultima istanza, se le preghiere degli uomini si conformano al suo supremo e insindacabile giudizio.
    Se non riconosciamo questo, significa che non siamo capaci di abbandonarci alla volontà del Padre.
    E a questo punto dobbiamo dire, senza scappatoie, che il termine “cristiano” non ci appartiene, è un “marchio” di facciata.

    14 Ottobre, 2013 - 0:14
  48. Clodine

    Volevo dire a Tonizzo che le leggi razziali, Via Tasso con le sue torture, il rastrellamento del ghetto [per altro moltissimi amici dei miei genitori erano di “Portico Ottavia”] non è avvenuto per mano dei tedeschi ma degli Italiani: le squadracce, alter ego delle SS, di cui mio nonno e mio padre [16 anni] saggiarono il randello e l’olio di ricino…
    Ora qui si sta parlando di un morto a 60 anni dagli eventi, un morto di 100 anni: massacratore? assassino spietato, pentito? Non pentito? Non importa: è morto e aveva 100 anni.

    Chi è in grado di scrutare a fondo le coscienze?
    E, se dovessimo partire da questo presupposto allora, caro Tonizzo, molti furono e sono i carnefici adoratori di Baal e tutti, nessuno escluso,degno di memoria, e bada bene: parlo di un presente che include il passato perché il filo della storia è lo stesso, non si è spezzato.

    I crimini, di qualunque colore a qualunque latitudine appartengano gridano vendetta e il grido delle vittime è identico, compreso quello dei civili tedeschi in un numero che oscilla dai nove milioni e trecentomila ai tredici milioni e settecentomila; numero che supera i 6milioni di deportati, compresi ebrei, nei campi di sterminio di cui nessuno osa parlare.

    Milioni di queste persone, donne, bambini, vecchi, morirono lentamente di fame davanti agli occhi dei vincitori ogni giorno per anni, e non erano meno incolpevoli dei deportati di auschwitz, dachau, bergen belsen.Questa è la verità storica.
    Ci sono verità nascoste e neglette riguardanti anche gli Alleati e le loro azioni spesso ingloriose durante e dopo la seconda guerra mondiale.
    Verità sicure come il giorno che segue la notte.
    La malvagità è malvagità, non ha casacca né vessillo … e i morti sono morti…Lasciamo a Dio il giudizio e a noi il silenzio. Per favore!

    14 Ottobre, 2013 - 8:09
  49. Clodine

    Voglio ringraziare il maestro Toscanini …

    14 Ottobre, 2013 - 8:19
  50. Clodine

    …principessa, Antonella ed elsa, con i suoi twitter sempre straordinari…

    14 Ottobre, 2013 - 8:24
  51. Grazie, Pietro Toscanini.

    14 Ottobre, 2013 - 9:05
  52. Federico B.

    Le dichiarazioni del Vicariato di Roma, così come quelle delle autorità civili, sono ineccepibili.
    La voce sofferente delle vittime (in questo caso i nipoti e i pronipoti delle vittime) deve essere ascoltata e bisogna evitare ogni tipo di strumentalizzazione politica e apologia del nazismo.
    Detto questo, non riesco a condividere l’idea di una “vendetta” postuma nei confronti del cadavere di un centenario. Priebke ha comunque scontato la sua pena negli ultimi anni della sua lunghissima vita e Dio solo sa se c’è stato pentimento. L’unico modo per sanare ferite insanabili e dolorose sarebbe a questo punto proprio un atto di perdono e di clemenza. Ma questo purtroppo non ci sarà.
    Strumentalizzazioni ci saranno comunque (sono già comparse le svastiche sui muri) e del resto sarebbe stato strumentale anche un pentimento pubblico di Priebke in articulo mortis.
    Si può essere misericordiosi verso i “cattivi”?

    14 Ottobre, 2013 - 9:18
  53. Sara1

    Si può essere misericordiosi verso i cattivi?
    Dipende, fossi un ebreo bruciato in un forno preferirei che ad Hitler fosse data misericordia in modo tanto ma tanto minimo.
    Perchè c’è gradazione anche nella misericordia (che certo è dovuta a tutti ci mancherebbe fortuna non spetta a noi giudicare).

    Resto che abbiamo avuto discussioni millimetriche sul dare la comunione o meno per colpe assolutamente marginali adesso questo pressante invito alla misericordia, che devo dire, mi fa piacere, però…

    14 Ottobre, 2013 - 9:28
  54. Luigi Franti

    Bene Luigi. Meglio se le stesse cose le avesse dette il vicariato, invece di lasciar circolare sui media una versione che non fa onore alla chiesa (o peggio, conferma l’idea di chiesa che il mondo ha e che sta imponendo alla chiesa stessa).

    A latere, vale la pena ricordare che tutta la vicenda Priebke è avvelenata dall’ideologia e dall’ipocrisia. Detto tutto il male possibile del personaggio (che oltretutto mi sembra fosse ottuso come solo i tedeschi sanno essere, quando ci si mettono), il modo in cui si sono comportati tutti gli altri fa abbastanza schifo.
    Ricordo un solo particolare, eclatante: quello che successe in Italia il 1 agosto del 1996, quando una sentenza di un tribunale della repubblica, regolarmente emessa, venne rovesciata a furor non di popolo, ma di un gruppo di facinorosi che assediarono e minacciarono fisicamente i giudici, e ottennero – fatto inaudito e scandaloso – che il governo di allora, con un procedimento che non stava né in cielo né in terra, disapplicasse quella sentenza che, piaccia o non piaccia, dichiarava prescritto il reato.
    A proposito di “le sentenze si rispettano” 🙂 🙂 🙂

    Per chi volesse approfondire, questo è il testo della sentenza:
    http://www.difesa.it/GiustiziaMilitare/RassegnaGM/Processi/Priebke_Erich/Pagine/05_01-08-96.aspx

    Questo è solo un esempio, se ne potrebbero citare molti altri, fino alla vergonosa ridicolaggine dell’Argentina che, dopo averlo colpevolmente protetto per cinquant’anni, ora si rifà gratis la verginità rifiutando sdegnosamente la salma.

    Voi direte, ma perché occuparsi di una persona del genere, indifendibile sotto tutti i punti di vista? Proprio perché è umanamente indifendibile: è in casi limite come questi che si mette alla prova la natura del nostro pensiero, cioè se giudichiamo secondo le categorie del mondo o ci sforziamo di aderire ad un “altro pensare”, che è quello cattolico.

    14 Ottobre, 2013 - 9:30
  55. Clodine

    “Occhio per occhio, dente per dente per il cristiano non vale”
    dice Papa Francesco, ma per il Vicariato questa locuzione lascia spazio ad altre priorità. “l vero cristiano” dice il Santo Padre, “sa risolvere questa opposizione bipolare, questa tensione tra il tutto e il nulla”. Da essa nascono “tutti gli sbagli cristiani, tutti gli sbagli della Chiesa, tutti i nostri sbagli”. “Quando uno fa un’opzione per il nulla – ha spiegato – da quella opzione nascono gli scontri in una famiglia, nelle amicizie, con gli amici, nella società, anche; gli scontri che finiscono con la guerra”. “Il nulla è seme di guerre, sempre” ha avvertito Bergoglio, “perché è seme d’egoismo”.

    Santa Marta
    7 Giugno 2013

    .

    14 Ottobre, 2013 - 9:45
  56. Clodine

    “Occhio per occhio per il cristiano non vale. dopo lo schiaffo (continua Francesco) sulla guancia [azione che ferisce la dignità] Gesù invita anche a dare il mantello e a chi vuole portarti in tribunale e toglierti la tunica, fino a spogliarsi di tutto. Per questo San Paolo parlava dei cristiani come di “gente che non ha nulla”, ma che “possiede tutto”. Il “tutto ” è il mondo, il “nulla” è Gesù!
    Santa Marta 7 Giugno 2013…

    14 Ottobre, 2013 - 9:55
  57. Clodine

    Grazie Franti

    14 Ottobre, 2013 - 9:55
  58. Clodine

    Cioè, le cose che dice Brgoglio le capisce solo Bergoglio.

    14 Ottobre, 2013 - 9:58
  59. Clodine

    Mi sorge un dubbio: che non abbia anche lui il singhiozzo?!

    14 Ottobre, 2013 - 10:07
  60. discepolo

    Una cosa non ho capito : la famosa frase del Santo Padre Francesco che giustamente ha fatto così scalpore perché ci riportava al detto evangelico “non giudicate se non volete essere giudicati” , “chi sono io per giudicare.. vale in certi casi e in altri no? Vale solo per certi peccatori e per altri no?
    Priebke , di dice , è un sdico assassino che non si è pentito. ma chi sono io per scrutare la sua coscienza e sapere che si è pentito o no? molto dicono di essersi pentiti colle labbra, magari per paura , ma non sono pentiti nella’anima. noi vediamo solo l’apparenza, solo Dio scruta il profondo della anime. E allora come si fa a giudicare chi è giusto o non è giusto giudicare?

    14 Ottobre, 2013 - 10:12
  61. Federico B.

    @Sara, che scrive:
    “Resto che abbiamo avuto discussioni millimetriche sul dare la comunione o meno per colpe assolutamente marginali”.

    Le colpe “assolutamente marginali” non impediscono la comunione a nessuno, le colpe gravi rendono una comunione sacrilega. Distinguiamo ed entriamo nel merito, non generalizziamo in questo modo.
    La misericordia non può giustificare un peccatore non pentito che continua a peccare. Oltre al resto sarebbe uno scandalo per i fedeli.
    Ma di fronte ad un morto che non potrà più peccare ne’ contro Dio ne’ contro gli uomini e che ora attende il Giudizio del Signore, la misericordia consiste solo nel consentire un funerale “sobrio” e una sepoltura dignitosa, senza inutili e poco cristiane vendette postume.
    Resta la condanna al male compiuto in vita e l’orrore di fronte al rifiuto di un (comodo) pentimento, resta la preoccupazione per strumentalizzazioni politiche e apologie di nazismo, resta il rispetto per le famiglie delle vittime, ma un atto di misericordia aiuterebbe a “chiudere” questa dolorosa vicenda.

    14 Ottobre, 2013 - 10:15
  62. Federico B.

    Ha scritto bene Luigi: una parola di pace.

    14 Ottobre, 2013 - 10:17
  63. discepolo

    E poi c’è un altra cosa che non capisco. un tempo per crimini come quello di Priebke c’era la pena di morte , si fucilava ebasta. il copro morto poi veniva seppellito senza tante storie.
    oggi invece siamo più “pietosi2 siamo contro la pena di morte , perciò Priebke da vivo è potuto andare in giro per Roma, recarsi alla Messa la domenica eccetera. E ora che è molto che vogliamo fare del suo cadavere’ non vogliamo dargli sepoltura? neppure una tomba , da nessuna parte?
    Cioè siamo diventati più pietosi coi criminali vivi e più spietati e disumanicoi gli stessi criminali una volta morti?
    non è una contraddizione? Non è la prova che il cosidddetto “progresso” è solo una bufala?

    14 Ottobre, 2013 - 10:18
  64. Federico B.

    Il paradosso evidenziato da Discepolo aggiunge un aspetto grottesco alle dichiarazioni “politically correct” di questi giorni.

    14 Ottobre, 2013 - 10:24
  65. discepolo

    Prima c’era la ” damnatio memorie” oggi c’è la “damnatio cadavere”

    14 Ottobre, 2013 - 10:35
  66. Marilisa

    “Sai che in Sicilia in alcune Diocesi non si fanno i funerali ai morti in chiara fama di mafia?”(Tonizzo)

    La prima risposta immediata è: ben fatto! Giusto!
    Questa risposta sarebbe la più logica per noi uomini.
    Però il cristianesimo è una religione diversa dalle altre. È una religione che si basa su alcune basi che non possono essere eluse:perdono, carità, misericordia, non giudizio.
    Se si tratta di parole vuote, allora il cristianesimo non c’è, non è sequela del Cristo.
    Se invece diamo a quelle parole il significato che di fatto hanno secondo l’ esplicito messaggio di Gesù, allora quelli che si dicono cristiani autentici devono farle proprie.
    E la Chiesa deve aprirsi a tutti: buoni e cattivi, e deve permettere le esequie religiose. A tutti: quelli ritenuti “buoni” e quelli ritenuti e conosciuti come “cattivi”, anzi malefici.
    Il Giudizio è affidato a Dio, solo a Lui.
    Ricordo bene le parole di G.P.II, il quale disse parecchi anni fa, tuonando contro i mafiosi: ” Convertitevi! Verrà un giorno il giudizio di Dio”.
    Ecco, la morte pone l’uomo di fronte a Dio e al suo Giudizio.
    Non la Chiesa deve giudicare e condannare. Solo Dio può farlo.
    Nel momento in cui rifiuta i funerali religiosi di CHIUNQUE non li abbia rifiutati, si sta arrogando il diritto di giudicare. Si mette fuori della logica indicata da Gesù, che non è quella degli uomini.
    Misericordia vuole che si accolgano TUTTI, lasciando a Dio il Giudizio.
    Questo non è semplicemente: tu sei stato bravo, tu sei stato cattivo o addirittura malvagio. Come avviene nei tribunali umani.
    Il Giudizio divino scaturisce con naturalezza dal mettere gli uomini davanti alle loro azioni quando erano in vita, per renderli consapevoli del male e del bene compiuto, e delle conseguenze derivate da quelle azioni.
    Saranno allora gli uomini stessi a vedere come in uno specchio il proprio vissuto, a “giudicarsi” e a capire quanto si siano allontanati da Dio.
    A vedersi degni o indegni di beneficiare, o meno, dell’ Amore di Dio.
    Tutto ciò è ben diverso dal giudizio degli uomini, Chiesa compresa.

    14 Ottobre, 2013 - 10:41
  67. Clodine

    “Tu, non costretto da alcuna limitazione,
    forgerai la tua natura secondo il tuo arbitrio,
    alla cui potestà ti consegnai.
    Ti ho posto in mezzo al mondo,
    perché di qui potessi più
    facilmente guardare attorno tutto ciò che vi è nel mondo.

    Non ti abbiamo fatto né celeste né terreno,
    né mortale né immortale,
    perché come libero, straordinario plasmatore e scultore di te stesso,
    tu ti possa foggiare da te stesso nella forma che preferirai.

    Potrai degenerare nei esseri inferiori, che sono i bruti;
    potrai rigenerarti, secondo la tua decisione,
    negli esseri superiori, che sono divini».

    O somma liberalità di Dio Padre,
    somma e mirabile felicità dell’essere umano.
    Al quale è concesso avere ciò che desidera, essere ciò che vuole.
    I bruti nascendo portano con sé (come dice Lucilio) dall’utero della madre tutto ciò che possederanno.

    Gli spiriti superni o sin dall’inizio o poco dopo
    diventarono quello che saranno nell’eternità perpetua.
    Nell’essere umano nascente
    il Padre infuse semi di ogni tipo e germi d’ogni specie di vita.
    I quali cresceranno in colui
    che li avrà coltivati e in lui daranno i loro frutti.

    Se saranno vegetali, diventerà pianta;
    se sensuali abbrutirà, se razionali,
    diventerà creatura celeste,
    se intellettuali sarà angelo e figlio di Dio.
    E se, non contento della sorte di nessuna creatura,
    si raccoglierà nel centro della sua unità,
    fattosi spirito in unione con Dio, nella solitaria caligine del Padre,
    colui che è collocato sopra tutte le cose su tutte primeggerà”.

    (Oratio de hominis dignitate)

    (1486)

    Pico Della Mirandola

    14 Ottobre, 2013 - 10:54
  68. Clodine, non si possono mettere insieme i morti dell’Olocausto e i civili tedeschi. Non è che una cosa giustifichi o annulli l’altra. I morti dell’Olocausto sono figli di un odio deliberato e infame, i civili tedeschi sono morti per una guerra da loro appoggiata – come ha riconosciuto il Papa emerito, già che ci siamo, quando ha parlato del fatto che nessuno in Germania si è opposto a Hitler. Ti faccio osservare che la dittatura, il totalitarismo, si reggono sul consenso, e mi pare tu sia male informata. Le leggi razziali italiane arrivano dopo quelle tedesche, a loro imitazione, e non è vero che furono blandamente applicate. Lo furono, e rigorosamente, specie da individui che, finita la guerra, si riciclarono nelle istituzioni repubblicane. Questi signori avevano perseguitato gli ebrei sotto il Duce: nella democrazia ne divennero i loro garanti. E parliamo di gente additata come “grande giurista” nei volumi sacri del diritto.

    Detto questo non è che rispondendomi con i morti dell’altra parte risolvi il problema. Leggo solo un sottile razzismo contro gli ebrei che francamente si risolve in qualcosa che mi lascia perplesso. Gli ebrei sono assassini e fanno genocidio in Palestina, meglio invece andare ai funerali di Priebke. E torno a prenderne atto.

    Leggo nobili parole di perdono. Ma c’è chi ha citato il Papa emerito quando dice che vittime e carnefici difficilmente si sederanno allo stesso tavolo nel giorno finale. Ed è corretto: assassini clamorosi, che della loro fede hanno fatto carta stagnola delle loro infamità, non possono essere ammessi in Chiesa per un funerale.
    E con questo rispondo a Marilisa, che non so di dove sia. Bene, nel nostro Sud, mafiosi, camorristi, ‘ndranghetisti non fanno altro che sbandierare la loro fede e religiosità, apparendo così “puliti” agli occhi del pubblico. È notorio, per esempio, che quando la ‘ndrangheta crea una “locale”, una circoscrizione, “battezza” la locale in nome di Santa Elisabetta e dell’Arcangelo Gabriele. Per non parlare delle riunioni a Polsi (Rc).

    E chiudo con Provenzano. Che nei suoi pizzini (leggetevi “Voi non sapete” di Camilleri) suggerisce ai suoi picciotti di confessarsi con preti “intelligenti”, cioè che non ritengono il peccato di mafia esistente e portatore della scomunica latae sententiae, cioè automatica. Ecco, prima di parlare di esequie per i mafiosi facciamo attenzione a come costoro usino la religione a questi scopi: ecco allora che forse il divieto di funerali prende un valore. Non è che possiamo “premiare” tutti additandoli alla cristiana pietà. Un assassino mai pentito non lo merita, a mio avviso. Sia esso mafioso, ex SS e altro.

    14 Ottobre, 2013 - 11:32
  69. Dimenticavo, Clodine: e i morti civili di Londra, Parigi, Stalingrado, Mosca? Quelli non valgono? Chi ha assalito chi?

    14 Ottobre, 2013 - 11:37
  70. Ecco, Marilisa, leggi qua.

    Il dialogo che segue lo riferisco qui in italiano per ragioni di chiarezza e sintesi: lo stesso motivo per cui userò la sigla C.B. per Capo Bastone, A. per Assemblea e N.A. per nuovo affiliato:
    C.B.: “Buon vespero”.
    A.: “Buon vespero”.
    C.B: “Siete conformi?”.
    A.: “Siamo conformi”.
    C.B.: “Su che cosa?”.
    A.: “Sulle regole di Società”.
    C.B.: “Nel nome dell’arcangelo Gabriele e di sant’Elisabetta, il circolo di società è formato. Ciò che si dice in questo circolo a forma di ferro di cavallo qua si dice e qua rimane. Chi parla fuori da questo luogo è dichiarato tragediatore a suo carico e a discarico di questa società. Siamo qui riuniti per affiliare un contrasto onorato che si è distinto per virtù e umiltà. Per lui si fa garante… (e indica l’affiliato che garantisce la presentazione). Se qualcuno dei presenti ha obiezioni, le faccia adesso oppure taccia per sempre. Introducete il contrasto onorato!”. Dopodiché, il Capo Bastone chiede all’aspirante affiliato: “Chi siete? E che cosa volete?”. Il nuovo affiliato risponde pronunciando il proprio nome e cognome. E aggiunge: “Cerco sangue e onore”.
    C.B.: “Sangue per chi?”.
    N.A.: “Per gli infami”.
    C.B.: “Onore per chi?”.
    N.A.: “Per l’Onorata Società!”.
    C.B.: “Siete a conoscenza delle nostre regole?”.
    N.A.: “Sono a conoscenza”.
    C.B.: “Prima della famiglia, dei genitori, delle sorelle, dei fratelli, viene
    l’interesse e l’onore della Società. Essa da questo momento è la vostra
    l’interesse e l’onore della Società. Essa da questo momento è la vostra famiglia, e se commetterete infamità sarete punito con la morte. Come voi sarete fedele alla Società, così la Società sarà fedele a voi e vi assisterà nel bisogno. Questo giuramento può essere infranto solo con la morte: siete disposto a questo? Lo giurate?”.
    N.A.: “Lo giuro nel nome dell’arcangelo Gabriele e della sacra corona dell’Onorata Società. Da questo momento la mia famiglia siete voi, sarò sempre fedele e solo la morte potrà allontanarmi. Mi rimetto a voi per macchie d’onore, tragedie o infamità, a mio carico e a discarico di tutta la Società. Se farò uno sbaglio verrò punito con la morte”.

    Sentite e approvate queste parole”, spiega l’ex boss, “il Capo Bastone punge con un ago o un coltello l’indice destro del nuovo affiliato, facendo cadere qualche goccia di sangue sopra l’immagine di una delle sante di riferimento. Accende poi una candela posta sul tavolo, e prende il dito del nuovo affiliato tenendolo qualche secondo sopra la fiamma prima di bruciare l’immagine della santa. Infine dice: “Come il fuoco brucia questa sacra immagine, così brucerete voi qualora vi macchiate di infamità. Se prima vi conoscevo come un contrasto onorato, da ora vi riconosco come picciotto d’onore”. In quel momento il contrasto onorato è riconosciuto affiliato coi diritti e i doveri della ‘ndrangheta, per cui fa il giro degli altri affiliati seduti e dà due baci sulle guance a tutti, riservandone tre al Capo Bastone. Dopodiché, mentre sta per uscire dalla stanza, gli si avvicina il garante per comunicargli i nomi della Copiata a cui deve fare riferimento. È l’ultimo atto della cerimonia, che si conclude con le parole del Capo Bastone rivolte al Circolo Formato: “Abbiamo un nuovo uomo d’onore. La Società ha formato. Il circolo è sciolto. Buon vespero”. E l’Assemblea risponde augurandogli a sua volta buon vespero”

    http://lampadarios.free.fr/espresso_simbolindrangheta.pdf

    14 Ottobre, 2013 - 11:53
  71. Clodine

    Tanto per mettere in ordine le cose, Tonizzo,non sto affatto dando un giudizio positivo o negativo nè sul fascismo, nè sul nazismo, solo un tentativo di chiarezza sulla verità storica, che parla… I crimini sono crimini da qualunque parte provengano e le vittime sono vittime a qualunque latitudine senza se e senza ma, compresi gli sturpi di massa angloamericani, o quelli marocchini, capito? E poi non ti permetto di tacciarmi di antisemitismo, questo non te lo consento . Respingo la violenza cieca, che non ha colore, compresa quella partigiana, spesso indiscriminata, con vittime innocenti, tante, che caddero per mano di delinquenti comuni che militavano nelle file partigiane appoggiati, anche dopo la guerra, dagli apparati comunisti, che ben poco avevano a che vedere con il loro credo politico.
    Poi. Che il Terzo Reich considerasse nemici non solo gli ebrei, ma anche, zingari, oppositori politici, anarchici, comunisti, oppositori del nazismo, Testimoni di Geova, criminali abituali, e “anti-sociali” e una verità storica e inoppugnabile. La Shoah, da non dimenticare, non è più infame e immonda del genocidio armeno, o ugandese, o palestinese. “Ogni straniero è nemico e ognuono è l’ebreo di qualcuno. Oggi i palestinesi sono gli ebrei degli israeliani”
    Primo Levi

    14 Ottobre, 2013 - 12:21
  72. elsa.F

    Gesù mio, perdona le nostre colpe,
    preservaci dal fuoco dell’inferno,
    porta in cielo tutte le anime,
    specialmente le più bisognose della tua misericordia.

    14 Ottobre, 2013 - 12:23
  73. luca73

    Condivido pienamente il pensiero di Luigi Accattoli: in primis, vale il principio che siamo tutti peccatori, ma con la massima attenzione che non vi siano strumentalizzazioni alcuna del funerale.

    Provo a spiegarmi: premesso che l’educazione che ho ricevutto fa di me un fiero anti-nazista, mi chiedo, però, se qualcuno abbia seriamente pensato a quale possa essereper il popolo cristiano o anche solo per coloro che – pur non frequentando la Chiesa – nell’approssimarsi del momento finale si rivolgono a un prete sicuri di trovare una compagnia a prescindere dagli errori o dai peccati commessi?

    In pratica è come affermare che ci sono dei peccati che sono irredimibili, che è il contrario di ciò che sempre Papa Francesco ripete. Per la Chiesa l’unico peccato irredimibile è il rifiuto dello Spirito, ovvero il rifiuto totale, consapevole, determinato della presenza di Cristo.

    Il funerale religioso è un qualcosa che appartiene al mistero del rapporto con Cristo, e questo rapporto non viene meno per i gesti che uno può compiere nella vita.
    Negare il funerale in forza di un passato (anche se brutalmente nazista) significherebbe far scendere la Chiesa al livello delle contese terrene, con le opzioni politiche e sociali che diventano determinanti nel momento della morte, in cui dovrebbero invece passare in secondo piano.

    Alcuni esperti hanno tirato in ballo quell’articolo del Codice di Diritto Canonico che definisce i motivi per cui si possono rifiutare dei funerali religiosi.
    Secondo questo articolo le esequie vanno rifiutate a coloro che, «senza aver dato alcun segno di pentimento» sono 1) «peccatori manifesti, ai quali non è possibile concedere le esequie 2) senza pubblico scandalo dei fedeli».
    Ma solo una interpretazione forzata può fare applicare questo articolo al caso Priebke: il «peccatore manifesto» è colui che vive nel peccato al momento della morte, non chi si è macchiato di colpe – anche gravissime – ma nel passato (sul pentimento solo il suo eventuale confessore può dire una parola).
    E quanto al «pubblico scandalo» bisogna intendersi sulla parola. Scandalo non si riferisce alla reazione di mass media, politici o appartenenti ad altre religioni, ma significa ciò che provoca inciampo al cammino nella fede dei cattolici.
    Vale a dire se provoca confusione nei fedeli spingendoli a commettere lo stesso peccato o a considerarlo come accettabile. Solo con la malafede si può sostenere che eventuali funerali in chiesa di Priebke significherebbero un avallo della Chiesa alle stragi naziste o una sostanziale indifferenza ad esse.

    Al contrario il vero scandalo sta nel far sospettare che la Chiesa si preoccupi più di essere politicamente corretta che non di offrire una compagnia misericordiosa.

    Per concludere, desidero citare quanro scritto da FABRICIANUS (13 ottobre 2013 @ 23:48), che richiama l’Enclica di BXVI, Spe salvi:

    “La grazia non esclude la giustizia, non cambia il torto in diritto. Non è una spugna che cancella tutto così che quanto s’è fatto sulla terra finisca per avere sempre lo stesso valore.
    Contro un tale tipo di cielo e di grazia ha protestato a ragione per esempio Dostoëvskij nel suo romanzo “I fratelli Karamazov”.
    I malvagi alla fine, nel banchetto eterno non siederanno indistintamente a tavola accanto alle vittime come se nulla fosse stato.

    Benedetto XVI, LETTERA ENCICLICA Spe Salvi”

    14 Ottobre, 2013 - 12:24
  74. Clodine

    Ritorna in te Tonizzo…stai mettendo nel calderone le zeppole con i zitoni…

    14 Ottobre, 2013 - 12:24
  75. Clodine

    Grazie Luca!

    14 Ottobre, 2013 - 12:26
  76. Sara1

    “solo una interpretazione forzata può fare applicare questo articolo al caso Priebke: il «peccatore manifesto» è colui che vive nel peccato al momento della morte, non chi si è macchiato di colpe – anche gravissime – ma nel passato”

    Se era vivo ancora Hitler era un simpatico vecchietto che faceva le passeggiatine al parco quindi tana libera tutti.

    Cioè ragazzi questo ha fatto una strage e non ha mai detto una parola di scuse, nella mia ignoranza mi sembra un peccatore manifesto poi per carità ogni giorno si scopron cose nuove.

    14 Ottobre, 2013 - 12:28
  77. Tranquilla, Clodine, sono in me. E al funerale di quel “sant’uomo” di Priebke, visto che non viveva nel peccato manifesto come diceva Luca73, non ci vado. Buone orazioni a chi vorrà pregare per lui. Io non me la sento.

    Eh no, Sara1, ma tu non sei né misericordiosa né rispettosa 😉

    14 Ottobre, 2013 - 12:34
  78. Clodine

    Ti consiglio, sara1, di leggere l’ultima intervista di Pribke, integrale però, non quella manipolata a mestiere …e troverai che non è così…
    Non ho alcuna simpatia per quest’uomo, francamente, ma non mi permetto di entrare dentro le coscienze altrui. E lascio che i morti riposino in pace, tutti, perché anche il demonio prova pena per i dannati.

    14 Ottobre, 2013 - 12:42
  79. Elsa, perdonami: le anime più bisognose della misericordia divina, se non si pentono di quanto hanno fatto, vogliono o no salvarsi? Col libero arbitrio come la mettiamo?

    Allora aspettiamo preghiere e devozioni anche per i pedofili, per esempio. Ma sì, preghiamo anche per qualche buon pedofilo. E preghiamo anche per il nostro fratello Adolph, bisognoso della misericordia divina più di ogni altro, che comunque qualche ospedale e qualche autostrada l’avrà pure costruita. Preghiamo per il nostro fratello Pol Pot, che amava l’avorio meglio se umano, e così preghiamo per il nostro fratello Jorge Videla, o Augusto Pinochet, o l’ex seminarista ortodosso Joseph Stalin. Sì, preghiamo per tutti loro. A me però pare bestemmia e non preghiera.

    Mi vengono i brividi solo a pensarci.

    14 Ottobre, 2013 - 12:42
  80. Sara1

    Si l’ho vista da Don Curzio Clodine, l’intervista, però leggerla mi ha fatto senso.

    14 Ottobre, 2013 - 12:43
  81. Sara1

    Nel senso che non l’ho letta.

    14 Ottobre, 2013 - 12:43
  82. Clodine

    l’ho letta altrove.. leggila tutta allora, scevra da pregiudizio, e ricordati che nessuno è degno di lode di fronte a Dio , ma degni solo di pietà!

    14 Ottobre, 2013 - 12:49
  83. Sara1

    Clo, per favore, non fatevi buttare in mezzo a queste schifezze.

    14 Ottobre, 2013 - 12:52
  84. Federico B.

    Ripasso di catechismo:
    7a opera di misericordia corporale: seppellire i morti;
    7a opera di misericordia spirituale: pregare Dio per i vivi e per i morti.
    Non ricordo che siano previste eccezioni.

    Può essere che Tonizzo ne sappia più di me, ma dubito che ne sappia più della Beata Vergine Maria che ai veggenti di Fatima ha insegnato a pregare con le parole che ci ha appena ricordato Elsa F. (cfr apparizione 13/07/1917):
    « Gesù mio, perdona le nostre colpe, preservaci dal fuoco dell’inferno, porta in cielo tutte le anime, specialmente le più bisognose della tua misericordia. Amen. »
    Pregare per peccatori così feroci è un atto di carità non una bestemmia.
    I cristiani non dovrebbero amare e pregare addirittura per i propri persecutori?

    14 Ottobre, 2013 - 12:57
  85. Tonizzo non ne sa più di te, caro Federico che difendi il buon Priebke, assassino e torturatore (giusto per ricordartelo). Ne sa più di te e me il catechismo.

    I peccati contro lo Spirito Santo (i quali non saranno rimessi, te lo ricordo) sono:
    – impugnazione della verità conosciuta
    – invidia della grazia altrui
    – la disperazione della salvezza
    – presunzione di salvarsi senza merito
    – l’ostinazione nel peccato
    – l’impenitenza finale.

    Cioè, non è che siccome Dio è misericordia perdona tutti. Perdona chi vuole essere perdonato, cioè chi vuole il perdono e la misericordia di Dio. Perché altrimenti il libero arbitrio non avrebbe senso. Ora, mi pare che questo signore non si sia mai pentito di quanto ha fatto. E’ sufficiente come peccato? Basta? Ti ricordo che l’apparizione di Fatima è una visione privata, non ha il potere di innovare quanto insegna la Chiesa o la rivelazione pubblica di Nostro Signore. E’ sufficiente?

    Perché pregare per uno che ha scelto di non volersi salvare?
    Torno a ripetere: non prego per Hitler come non prego per Priebke o Stalin o compagnia bella. Questa è per me una bestemmia.

    E comunque, difendere Priebke… mi vengono i brividi.

    14 Ottobre, 2013 - 13:05
  86. elsa.F

    Elsa, perdonami: le anime più bisognose della misericordia divina, se non si pentono di quanto hanno fatto, vogliono o no salvarsi?

    E cosa ne sappiamo noi dell’anima di Priebke?

    14 Ottobre, 2013 - 13:15
  87. Tutto quello che ha pubblicamente dichiarato.

    14 Ottobre, 2013 - 13:25
  88. Marilisa

    Tonizzo, io ho capito bene quel che stai dicendo.
    E chi vuol difendere Priebke? Mi fa orrore solo il nome!
    E non voglio giustificare, o difendere, per niente, proprio per niente, i delinquenti di qualsiasi genere.
    Figurati se posso giustificare mafiosi e odiosi tiranni e nazisti e fascisti e chi, comunque, si ritiene padrone delle vite altrui da sopprimere in nome di presunte o anche vere colpe.
    Ho anche detto, o fatto capire, che il perdono umano è difficilissimo o addirittura impossibile.
    Infatti io, se posso chiarire, mi sento irritata davanti alla domanda: “lei perdona?” fatta scioccamente( a mio parere) dal cronista di turno ai familiari di una vittima dell’odio o della noncuranza altrui.
    Sto facendo un altro discorso. E mi guardo bene dal pontificare.
    Sto dicendo che la Chiesa, a mio modo di vedere, deve consentire i funerali religiosi anche ai peggiori uomini di questa terra, a meno che non siano essi stessi ad averli rifiutati espressamente.
    Questo dico non per buonismo ( che non mi si addice), ma rifacendomi all’ assunto cristianissimo che la misericordia di Dio è tale che supera il comprendonio limitato di noi uomini; supera di gran lunga il nostro umano modo di concepire la misericordia.
    Allora le esequie religiose vengano consentite, magari in maniera riservata, lasciando a Dio il Giudizio, quello che sarà e che noi non siamo in grado di conoscere.
    Se la Chiesa non le permette, si pone, a mio avviso, dalla parte del torto, perché arroga a sé un giudizio che non le compete. Anche se a moltissimi, come a te ed anche ad altri di qui, sembra giusto.
    La Chiesa DEVE accogliere TUTTI, lasciando a Dio il Giudizio.
    Quando si dice che in alcuni casi i funerali religiosi non devono essere permessi, si sta dicendo che in tal modo si sta soddisfacendo il nostro umano sentire. Che è giusto secondo il nostro intendimento, ma che forse non lo è per Dio.
    Vogliamo sostituirci a Dio? Allora non possiamo dirci cristiani; neanche la Chiesa può dirsi cristiana.
    Mi sono spiegata, Tonizzo?

    PS
    Nessuno ti impone di pregare o di partecipare al funerale del suddetto.
    Ognuno è libero di fare quel che crede.

    Vorrei, inoltre, che non si dicesse, come qualcuno ha fatto, che sarebbe stato diverso se Priebke fosse morto giovane anziché all’età di cento anni.
    Non riesco a vedere in questa distinzione alcunché di plausibile.

    14 Ottobre, 2013 - 13:27
  89. elsa.F

    Tutto quello che ha pubblicamente dichiarato potrebbe non c’entrare niente con la sua anima.

    14 Ottobre, 2013 - 13:28
  90. Federico B.

    @Tonizzo,
    non difendo Priebke e non mi interessa sapere dove e quando sarà sepolto, ma mi fa orrore la vendetta post mortem, la profanazione di un cadavere, il disprezzo per il dolore dei familiari che non sono certo colpevoli dei crimini di Priebke.

    14 Ottobre, 2013 - 13:37
  91. Federico, ma quale profanazione del cadavere? Quale vendetta post mortem? Questa non è vendetta, è prendere solo atto di quello che il signor tale ha fatto nella sua vita.
    Tu parli del disprezzo per il dolore dei familiari… e il disprezzo del dolore di quei Cristi infilati nei forni o rastellati al Ghetto di Roma, o morti sparati alle Ardeatine, chi ci pensa?

    Pregate chi vi pare, io preferisco stare dalla parte delle vittime, di Pacifici e della comunità ebraica romana. Atteso che gli Ebrei sono nostri fratelli maggiori.

    14 Ottobre, 2013 - 13:44
  92. Federico B.

    Tonizzo,
    dai nostri fratelli maggiori ebrei posso anche aspettarmi che non condividano il significato della parola perdono o che non riescano a concepirlo in relazione al male che hanno subito sulla loro pelle, ma da un cattolico…
    Qui non si discute di funerali solenni e onori di stato, ma di esequie in forma privata e di una normale sepoltura. Neppure Caino…

    14 Ottobre, 2013 - 13:53
  93. Federì, non ti preoccupare che me lo vado a confessare, se tanto ti scandalizza.
    Ma ricorda che futti, futti ca Diu pirdona tutti, è proverbio citato per celia. Visto che c’è chi NON vuole la salvezza.

    14 Ottobre, 2013 - 13:56
  94. Sara1

    Ma chi ha detto no alla forma privata?

    Al massimo a quanto so è e stata rifiutata.

    14 Ottobre, 2013 - 13:57
  95. Clodine

    Di tutti quei poveri morti solo 70 erano ebrei. Roma non appartiene alla comunità ebraica e neppure ai capitolini, ma ad ogni cittadino italiano essendo la capitale. Motivo per il quale l’ultima parola su questa vergognosa pagina spetterebbe al presidente Napolitano, e a nessun altro. Stiamo facendo la figura della solita Italietta che filtra il moscerino e ingoia il cammello…Che rigetta sulla salma di un vecchio antichi odi e rancori mai sopiti fomentando gli animi. La legge del taglione nella città santa, nella Roma cattolica, centro della Santa Sede supera veramente la più fervida immaginazione…

    14 Ottobre, 2013 - 14:01
  96. Federico B.

    @Tonizzo,
    sulla tua conclusione sono d’accordo con te.
    Ora Priebke sta rendendo conto al Padreterno per le sue scelte e le sue azioni: anche noi, tutti noi, dovremmo prepararci a quel momento, magari cercando di essere migliori di quanto non sia stato lui.
    Se ci riusciamo, tanto di guadagnato…
    Grazie per il confronto.

    14 Ottobre, 2013 - 14:18
  97. Proprio questo il punto su cui mi pare siamo ampiamente d’accordo, Federico: è in quel SE riusciremo a prepararci. Che a me pare enorme quanto una casa, e per Priebke quanto una montagna. Un caro saluto.

    14 Ottobre, 2013 - 14:30
  98. Luigi Accattoli

    Io sono d’accordo con la mia diocesi. La celebrazione delle esequie nella casa o in una chiesa davanti a Dio sono la stessa cosa.

    14 Ottobre, 2013 - 14:33
  99. Luigi Accattoli

    Nel rifiuto dell’avvocato è evidente l’intenzione politica.

    14 Ottobre, 2013 - 14:33
  100. Clodine

    anche perché, la maggior parte dei deceduti in ospedale celebra le esequie in quelle cappelline adiacenti che non sono Chiese, ma piccole stanze adibite..non poi così diverse diverse da una stanza di casa. Mia madre ad esempio celebrò le esequie in una di queste, lontana dalla Chiesa parrocchiale per motivi logistici.
    Ora…effettivamente…non vedo disdicevole questa soluzione, l’importante ci sia il saerdote ad officiare il rito esequiale. Credo che l’avvocato stia esagerando un tantino, eh…

    14 Ottobre, 2013 - 14:40
  101. Sara1

    Clodine lo avevo postato ieri sera commento dell 20 e 03:

    “D’altra parte, sempre secondo quanto si apprende, i tentativi di portare comunque una preghiera e una benedizione alla salma che «non si negano a nessuno», ma in forma strettamente privata, sono stati rifiutati dal suo legale il quale comunque non è la figura cui spetta una richiesta del genere che è invece propria dei familiari dai quali, però, non è pervenuta. “

    14 Ottobre, 2013 - 14:42
  102. Clodine

    e credo anche che le spoglie torneranno in terra patria, la Germania, o cremate e ceneri sparse…dove , non ci sarà dato sapere.

    14 Ottobre, 2013 - 14:47
  103. mattlar

    Anche io approvo la decisione della diocesi.

    14 Ottobre, 2013 - 15:51
  104. mattlar

    E’ evidente che il problema non è il funerale di Priebke, ma è quello di voler affermare e “consacrare” ciò che lui rappresenta. Purtroppo (per lui), quest’uomo rappresenta ancora un simbolo politico.

    14 Ottobre, 2013 - 15:57
  105. FABRICIANUS

    IL CANONISTA: «I FUNERALI A PRIEBKE VANNO NEGATI»
    «In base al diritto Canonico», spiega don Alessandro Giraudo, «concedere esequie ecclesiastiche in forma pubblica a Priebke potrebbe significare avallare una posizione che è nettamente contraria alla fede cristiana e non in linea con la posizione della Chiesa ribadita qualche giorno fa da papa Francesco il quale ha detto che è “una contraddizione che un cristiano sia antisemita”»

    Da Famiglia Cristiana.it

    14 Ottobre, 2013 - 16:05
  106. elsa.F

    Sarà capitato ancora, non so, ma in vita mia giuro di non aver mai visto né sentito di un simile accanimento su un morto.

    14 Ottobre, 2013 - 16:35
  107. mattlar

    Elsa.f., forse hai una prospettiva diversa. Non si tratta di accanimento su un morto, si tratta di accanimento su un funerale che non è stato negato, ma consentito soltanto in forma privata…. la corretta perplessità dunque è:
    perché ci si accanisce a chiedere il funerale pubblico?

    14 Ottobre, 2013 - 16:47
  108. Federico B.

    Già, e ci si “accanisce” a chiedere una sepoltura…

    14 Ottobre, 2013 - 16:56
  109. mattlar

    Sai benissimo caro Federico B. che sepolture di persone di questo genere diventano simboliche e sono oggetto di un pellegrinaggio di tipo politico ideologico veramente riprovevole.
    In questi casi, caro Federico B. il confine tra la difesa della persona e la difesa del simbolo che essa rappresenta (nella specie, il nazismo) è molto labile e credo che sia molto facile scavalcarlo, quindi è meglio che non si presti nemmeno per l’occasione. E credo inoltre che vada riconosciuta a tutte le autorità, civili ed ecclesiali, la competenza esclusiva ed istituzionale a trattare il caso… io, al posto tuo, non mi spingerei a difendere ad oltranza un nazista, facendoti perdere di vista la realtà…

    14 Ottobre, 2013 - 17:11
  110. luca73

    Un’ultima considerazione, poi mi taccio: ferma restando l’assoluta necessità di bandire patetici negazionisti e redivivi neo-nazisti, io penso che benedire una bara non dia assolutamente adito a scandalo, ma anzi può avvicinarci al mistero di Dio, che è infinitamente più grande di ogni nostra miseria.

    14 Ottobre, 2013 - 17:11
  111. Nino

    luca73 scrive,
    2 maggio 2013 @ 15:08
    Ricordo che nel 2007, sempre al concertine-concertino del 1 maggio, era stato un conduttori a polemizzare con Benedetto XVI: “Il Papa ha detto che non crede nell’evoluzionismo. Sono d’accordo, infatti la Chiesa non si è mai evoluta… Non sopporto che il Vaticano abbia rifiutato i funerali di Welby. Invece non è stato così per Pinochet, a Franco … È giusto così… assieme a Gesù Cristo non c’erano due malati di Sla, ma c’erano due ladroni”.
    Ovviamente solo stupidaggini, dovute a preconcetti e disinformazione: la Chiesa non nega a nessuno il funerale; in quel caso fu il povero Welby a non voler essere portato in Chiesa e se uno non vuole, non vuole!
    ——–
    -Non mi risulta che Welby abbia mai espresso per iscritto la sua volontà di rifiutare funerali religiosi.
    -Non mi risulta che il nazista di cui si parla abbia espresso per iscritto la volontà di volere funerali religiosi.

    Gli argentini ed altre nazioni cattoliche che rifiutano di ospitare la salma, come le consideriamo?

    Infine su: “io penso che benedire una bara non dia assolutamente adito a scandalo,”

    Anch’io, purchè, in questo caso, avvenga privatamente e senza pubblicità.
    I tanti o i pochi Brevick non aspettano altro che la santificazione.

    14 Ottobre, 2013 - 18:19
  112. Nino

    Clodine scrive,
    14 ottobre 2013 @ 9:58
    Cioè, le cose che dice Brgoglio le capisce solo Bergoglio.
    ———-

    Spiacente, ma io e qualche centinaio di milioni di persone, cristiani e non le capiamo benissimo.

    L’assioma che vai postulando vale per te.

    14 Ottobre, 2013 - 18:23
  113. Luigi Accattoli

    Sul pregare per i nazisti decimatori da parte delle vittime sopravvissute alle stragi, ho trovato esempi nella vicenda dei Certosini di Farneta, dei quali qui ho parlato più volte – in particolare in questo capitolo della pagina Cerco fatti di Vangelo. Nel volume che ho consegnato alla Rubbettino su quei dodici martiri ho ricordato alcuni di quegli esempi. Li riporto nei commenti che seguono.

    14 Ottobre, 2013 - 19:12
  114. Luigi Accattoli

    Farneta 1. Nel cuore e sulla bocca dei Certosini non manca la preghiera per i persecutori: in una lettera di ringraziamento al vescovo di Carpi, che si era interessato alla loro sorte, i “fratelli” deportati a Fossoli e destinati a partire per la Germania promettono di “offrire le loro sofferenze per le anime e in particolare per coloro che sono strumento nelle mani di Dio per purificarci”.

    14 Ottobre, 2013 - 19:15
  115. Luigi Accattoli

    Farneta 2. La stessa idea svolge il certosino che non viene deportato, Agostino Sztrilich: “Mi sembra che sia nobile e giusto pregare qualche volta per loro”. L’avrà fatto magari spesso nelle giornate in cui fu solo in Certosa e racconta d’aver formulato la sua invocazione con queste parole: “Che il Signore li rischiari della sua luce superna, e valorizzi quella indiscussa bontà che pur fra tante aberrazioni ci hanno sia pure parzialmente, ma certo disinteressatamente usata”.

    14 Ottobre, 2013 - 19:16
  116. Luigi Accattoli

    Farneta 3. Nello scorrere la vasta memorialistica della strage e della deportazione dei Certosini mi sono fatto scrupolo di annotare ogni accenno all’umanità dei tedeschi: è importante cogliere questi spunti per capire i Certosini, per capire i tedeschi, per capire.

    14 Ottobre, 2013 - 19:16
  117. Luigi Accattoli

    Farneta 4. Ma c’è di più. Quattro monaci sopravvissuti che rientrano alla Certosa il 23 novembre, quando ormai i partigiani l’hanno vinta sui tedeschi in fuga, in una tappa del cammino da Pontremoli a Farneta si fanno salvatori di un soldato tedesco condannato alla fucilazione: “Il padre vicario si recò nella prigione a confessare il condannato, il quale diede segni di vero pentimento e si dispose alla morte in maniera commovente. Intanto dietro l’insistenza di dom Francesco prima, e per le preghiere del padre vicario poi, il comandante [della formazione partigiana], ch’era un ottimo giovane, si lasciò indurre a sospendere per quella volta l’esecuzione. Scherzi della Provvidenza! Quel prigioniero era uno delle SS tedesche, di nazionalità ungherese, come il sergente che eseguì la cattura della Certosa”.

    14 Ottobre, 2013 - 19:17
  118. Marilisa

    Fabricianus, io mi auguro che i canonisti si mettano d’accordo.
    Don Davide Scito, anche lui esperto di diritto canonico, ha detto (l’ho già riportato ieri): “La misericordia di Dio è per tutti ed è sempre più grande. Non siamo noi a dover giudicare…nel dubbio che il diretto interessato non abbia espresso parere contrario in punto di morte la funzione non si nega a nessuno.”
    Mi sembra molto chiaro.
    Non è chiaro, invece, a quale dei due canonisti dovremmo dare retta.
    Certamente è “una contraddizione che un cristiano sia antisemita”.
    Ma continuando a leggere l’articolo, si vede anche questo passaggio:”«Noi non possiamo sapere se in privato – e la confessione è un momento strettamente privato – Priebke si sia pentito di quello che ha fatto. Se così fosse, questo sarebbe per lui un dono di grazia davanti a Dio.”
    Se non possiamo sapere, nel dubbio le esequie devono essere permesse.
    Purché a richierle siano i parenti, non l’avvocato, che anche a me sembra ci marci un po’.E purché in forma molto riservata. Infatti “Il problema non è se farle in Chiesa o no, ma di evitare ogni pubblicità”, come afferma don Alessandro Giraudo.

    Detto questo, invito tutti a leggere quel che ha scritto don Marco nel suo ottimo blog.
    Parole di straordinario equilibrio. Per questo lo ringrazio di cuore.

    http://www.maioba.blogspot.it/

    14 Ottobre, 2013 - 19:32
  119. Clodine

    Condivido l’articolo di maioba, che ringrazio.

    14 Ottobre, 2013 - 20:42
  120. Clodine

    l’articolo postato da sara è interessante, e anche sui “falsi storici”lamentati da Priebke junior sono, purtroppo, anche quelli un’amara realtà…ne potrei citare alcuni, ma preferisco tacere.

    14 Ottobre, 2013 - 20:47
  121. Luigi, la tua menzione dei Cappuccini mi ha fatto ricordare un’altra storia che la nonna e la mamma raccontavano spesso e che si collega a questo discorso.
    Mentre il nonno era chissà dove – per quanto loro potevano saperne – la nonna e i tre figli piccoli ad ogni sirena che suonava dovevano rifugiarsi sotto la galleria ferroviaria deputata a rifugio antiaereo. La sorella più piccola di mamma ( 6 anni all’epoca) piangeva che non voleva stare lì per il cattivo odore, per la paura, per una serie di ragioni che solo la mente di una bambina comprende. La nonna, stanca di tutte queste difficoltà decide di andarsene a casa con i tre figli, sotto le bombe che cadevano e di non rifugiarsi più sotto la galleria ( “se mio marito muore al fronte,moriremo anche noi ma a casa” furono le sue parole). Uno dei soldati tedeschi che la vide abbandonare la galleria con tre bambini piccoli, cominciò a urlarle dietro di fermarsi ma lei, imperterrita, continuò il suo percorso. Questo “soldatino biondo, non più di vent’anni, con gli occhi azzurri” ,come diceva la mamma parlando dei suoi ricordi, accompagnò tutti loro, sotto le bombe, fino a casa e rimase al portone finchè l’emergenza non finì.
    Mai saputo il suo nome. So solo che la nonna ha sempre pregato per lui e per la sua famiglia… nonostante tutto. Ancor di più quando il nonno tornò dal campo.

    Troppe parole,troppe speculazioni,troppo bla bla bla su l’insondabile e sul rapporto che ciascuno di noi invariabilmente e in maniera totalmente diversa ha con Dio, al posto della preghiera e del silenzio dovuti a CHIUNQUE si trova ormai al cospetto del Signore.Fare differenze nella morte che TUTTI ci accomuna significa non aver colto ancora la profondità del messaggio cristiano e la sua importanza nella nostra vita terrena.Voler mescolare quello che è la vita terrena con l’aldilà è ancora peggio.

    14 Ottobre, 2013 - 22:09
  122. Sara1

    ” l’insondabile e sul rapporto che ciascuno di noi invariabilmente e in maniera totalmente diversa ha con Dio,”

    Ma sinceramente Principessa non per fare polemica, ma a che serve avere un insondabile rapporto con Dio se poi vai in giro a fare stragi senza pentirti?
    Io sarò troppo spostata sull’etica e poco sulla grazia per carità lo ammetto apertamente, ma un minimo di differenza nella vita tra un cristiano e un non cristiano si dovrebbe vedere.

    14 Ottobre, 2013 - 22:21
  123. discepolo

    Una semplice costatazione . la nuova Chiesa della Misericordia , alla prima prova PRATICA ( e non solo a parole ) della Misericordia i è dimostrata fallimentare. Misericordia sì, ma solo per alcuni, per altri no.
    Ma se il Vangelo della Misericordia non è per >TUTTI, ma solo per alcuni ed altri no, scelti naturalmente secondo le mode dei tempi, allora che misericordia è?
    linsomma , oggi la Chiesa cattolica rifiuta i funerali religiosi a un uomo perchè è stato nazista . la nuova Chiesa della Misericordia? direi la nuova Chiesa dell’ideologia e della politica ….

    14 Ottobre, 2013 - 22:26
  124. Senza dubbio Sara, ma la parola chiave nella tua affermazione è “vita”.
    Qui non si è discusso della morte di un uomo ma della vita e delle azioni entrambi abominevoli di questo individuo. Questa è la differenza.

    Per quanto riguarda l’insondabile rapporto con Dio, che cosa sappiamo noi degli ultimi respiri di questa persona? del suo personale pensiero di un Dio, di una Entità a cui affidarsi nell’attimo supremo? che ne sappiamo se non sia sia pentito con Dio ma non con gli uomini? non dovremmo dare misericordia alla persona senza perdonare affatto il peccato?

    Come dicevo ieri, forse ci stiamo arrogando davvero troppi diritti che non ci competono, invece di agire da cristiani come diciamo di essere.

    Neanche a me piace essere polemica ma le differenze sono in vita non in morte.

    14 Ottobre, 2013 - 22:33
  125. discepolo

    A questo punto se si negano i funerali religiosi a una persona che risulta
    non cattolica, malvagia , ecc, allora si dovrebbero per coerenza negare i sacramenti a quasiasi perosna non cattolica , malvagia ecc..
    per esempio se una perosna si vuol sposare con rito cattolico si dovrebbe chiedere se per caso è nazista, se è malvagia ecc, e NEGARGLI il matrimonio religioso, oppure se una perosna è malvagia , nazista ecc, gli si dovrebbe negare il BATTESIMO???
    insomma si dovrebbe fare una cernita dei cattoilci. i buoni OK, i cattivi, fuori.
    ma non ci era stato insegnato che la Chiesa non è una Chiesa dei puri e dei perfetti ? ( Santo Padre FRAncesco) Non ci era stato insegnato che tutti possono aspirare al perdono di Dio ? non ci era stato insegnato che
    non bisogna giudicare secondo le categorie umane? non ci era stato insegnato che nessuno può mettersi al posto di DIO e dare un giudizio definitivo?
    non ci era stato insegnato che bisogna pregare per i nemici? Non ci era stato insegnato che la vendetta , occhio per occhio dente per dente , è stata superata dlla nuova morale del Cristo?
    insomma tutto quello che ci è stato insegnato è carta straccia?

    14 Ottobre, 2013 - 22:37
  126. discepolo

    Certo credo che la NUOVA CHIESA DELLA MISERCORDIA sia molto selettiva :
    per gli uni misericordia sì, per gli altri no. Ma chi decide, Dio?
    No, gli uomini naturalmente che si credono dei…

    14 Ottobre, 2013 - 22:41
  127. Sai che ti dico Sara?

    Premesso che condanno tutto quanto Priebke ha fatto o non ha fatto, che ha avuto una vita per chiedere perdono e pentirsi e non lo ha mai fatto, che il nazismo è la peggiore cosa che sia mai esistita, che non esiste nessuno più lontano di me da queste ideologie assassine, ecc ecc…………….e con il più grande rispetto per le sofferenze che costui ha prodotto,

    mi sento di dire che la coerenza che questo criminale ha dimostrato fino all’ultimo è molto più coerente di tutto quello che i sedicenti cristiani stanno mostrando in queste ore.

    14 Ottobre, 2013 - 22:45
  128. E che io DEVO – da cristiana – dare il beneficio del dubbio agli ultimi attimi di vita di questo individuo, che potrebbero essere stati quelli decisivi per la sua anima scellerata.

    scusate, il computer ha deciso da solo di troncare il commento e inviarne solo una parte

    14 Ottobre, 2013 - 22:48
  129. Sara1

    Se è stato coerente fino in fondo che gli serve questo riabbraccio in zona Cesarini?

    Volendo, poi guardi poveretto nemmeno i figli vanno al suo funerale, peggio di così non so immaginare.
    E umanamente mi dispiace non dico che non mi dispiaccia, però credo che la precauzione della Chiesa in questa storia sia stata sufficientemente saggia.

    14 Ottobre, 2013 - 22:48
  130. Domanda:

    Se io ammazzo lo stupratore che mi sta violentando e non mi pento in vita neanche se mi pagate, che facciamo? quando muoio vi arrogate il diritto di negarmi i funerali anche se in vita mi avete fatto i complimenti per aver agito per legittima difesa? mi spiegate che cavolo ne sapete tutti dei miei travagli interiori? del mio modo di rapportarmi a Dio? dell’ultimo respiro in cui ho chiesto perdono a l’Unico che può accettare il mio pentimento?

    E’ una provocazione, ma voglio capire le differenze tra il MORTO Priebke e la MORTA principessa che hanno entrambi commesso un delitto ( 1 o 335, sempre omicidio è!!!)

    14 Ottobre, 2013 - 22:54
  131. Capisco il tuo pensiero Sara, ma non era della Chiesa che parlavo.
    Parlavo di ciascuno di noi che si ritiene cristiano e che riesce, nonostante ciò, a fare le differenze tra le persone.

    14 Ottobre, 2013 - 22:56
  132. Sara1

    A me pare che sia il cristianesimo a fare differenze. Se fosse tutto uguale non ci dovrebbe nemmeno essere l’inferno e il paradiso. Perchè nel Vangelo il ricco Epulone va all’inferno e Lazzaro in paradiso?

    Bho, mi reputo una buonista al cubo, ma questo è un caso così particolare che la differenza mi pare evidente, anzi mi pare grave il non vederla.

    Poi pregare per i nemici ok è verissimo ma ci sono miliardi di persone che possono avere bisogno delle nostre preghiere più di questo signore.

    14 Ottobre, 2013 - 23:01
  133. Strano, avevo sempre creduto che il medico si chiama per i più malati…..
    ma devo essermi sbagliata!

    Grazie dello scambio Sara………

    14 Ottobre, 2013 - 23:05
  134. E, comunque, attendo seriamente delle risposte alla mia domanda delle 22.54 da parte di chiunque voglia accettare la sfida di spiegarmi la differenza.
    Grazie

    14 Ottobre, 2013 - 23:09
  135. Sara1

    Principessa secondo me uccidere per legittima difesa e uccidere degli innocenti solo per la loro razza è cosa diversa.
    Primo.

    Per il resto se parliamo di bisognosi del medico è per questo che si fanno appelli alla conversione, si va nelle carceri, si cerca in tutti modi di aiutare chi ha commesso degli errori aspettando pazientemente un cambiamento.
    Poi se uno per 60 anni rifiuta voglio dire, magari ha risolto tutto con Dio ma la comunità sulla terra è fatta di uomini che sono rimasti feriti.

    14 Ottobre, 2013 - 23:17
  136. Sara1

    In ogni caso anche nella mia famiglia sono stati aiutati dei tedeschi che scappavano alla fine della guerra.
    C’è solidarietà tra uomini più di quanto si creda.

    14 Ottobre, 2013 - 23:19
  137. Luigi Accattoli

    Principessa erano certosini non cappuccini… ma lo dico solo per un sorriso… con la simpatia di sempre…

    14 Ottobre, 2013 - 23:35
  138. Sara1

    Guardi queste sono le parole di Bruno Forte:

    “Il diritto canonico considera i casi limite: «apostati, eretici, scismatici», chi ha scelto la cremazione «per ragioni contrarie alla fede cristiana» e, appunto, i «peccatori manifesti» il cui funerale darebbe «pubblico scandalo» ai fedeli. Certo, «la Chiesa annuncia il primato della misericordia di Dio, cui tutti sono affidati», riflette un grande teologo come l’arcivescovo Bruno Forte. Ma, nel caso concreto di Priebke, «celebrare i funerali significherebbe dire che quest’uomo, pur essendo un peccatore, era in comunione con la Chiesa. E questo non avrebbe senso, sarebbe un’ambiguità inammissibile: come si fa a ritenere in comunione con la Chiesa uno che fino all’ultimo ha negato pervicacemente la Shoah? Priebke non voleva essere in comunione nella condanna senza appello, ribadita più volte dalla dottrina, della Shoah come male assoluto, radicale».

    http://www.finesettimana.org/pmwiki/uploads/Stampa201310/131013vecchi.pdf

    (tra l’altro l’articolo cita Roma Città aperta che Papa Francesco ha inserito tra i suoi film preferiti).

    Principessa io non nego affatto la necessità di perdonare e di essere misericordiosi, è che il nazismo è stato un orrore tale che non dobbiamo permettere che la misericordia verso un uomo possa confondersi con l’approvazione di quello che ha fatto.
    L’interiorità è sua e noi non la giudichiamo ma siamo uomini che viviamo in mezzo ad altri uomini.

    Grazie dello scambio buona notte.

    14 Ottobre, 2013 - 23:37
  139. Sara
    uccidere è uccidere.
    La differenza non la vedo, sempre qualcuno senza vita rimane dall’altro lato.

    La comunità terrena, come giustamente dici, è rimasta ferita. Ma l’errore che si sta compiendo è quello di mescolare le azioni terrene con l’aldilà. Sono due cose completamente distinte e separate. E proprio per questa ragione che non si parla di perdono (azioni terrene) ma di misericordia, di preghiera (morte).

    Onestamente, credo che proprio questa morte sia l’emblema di come un cristiano può riuscire a rapportarsi con il male e la misericordia, perchè se è vero che si prega per i nemici, è ancor più vero che qualcuno come un criminale nazista ha bisogno delle preghiere più forti.

    Devi riprovare a farmi comprendere la differenza tra il mio omicidio e quello di un nazista! 🙂

    14 Ottobre, 2013 - 23:41
  140. Grazie per il link e per le parole di monsignor Forte, ma ripeto, non parlo di Chiesa e di funerali, ma solo di come un cristiano si rapporta ad una morte come questa.
    Grazie anche a te

    14 Ottobre, 2013 - 23:43
  141. Luigi, grazie della correzione e della costante simpatia… un abbraccio!

    14 Ottobre, 2013 - 23:44
  142. Sara1

    Ha mai visto quelle orrende foto con i mucchi di cadaveri ammassati? Di uomini scheletrici, offesi prima della morte dalle privazioni?
    Bhi mi pare peggio di un persona che magari uccide mentre qualcuno la sta violentando, anche perchè si è trattato di orrori, pensati, pianificati, cercati, mai rinnegati.

    Insomma differenza io la vedo sinceramente.

    Attenzione che il negazionismo viaggia veloce in rete e ci sono sempre le recrudescenze, in questo senso c’è responsabilità verso la comunità.

    Più di così non so spiegare.

    14 Ottobre, 2013 - 23:44
  143. Sara, ma ti pare possibile che con un nonno in campo di concentramento per 3 anni io possa giustificare, appoggiare o difendere l’indifendibile?
    Non solo ho visto quelle foto, ma sono cresciuta con i racconti di quelle atrocità! ma quello che cerco di evidenziare da ieri è proprio che il nonno che le ha viste, vissute, assaporate, quelle atrocità, mi ha insegnato che davanti alla morte ci si ferma con l’odio, le ferite, e le reciprocità. Si sta in silenzio e si prega per la persona che è mancata. Da cristiani quali siamo.

    Di più, a questo punto, davvero non so dire!

    14 Ottobre, 2013 - 23:53
  144. Sara1

    Si ma chi ha messo in campo l’odio?
    Quelli che portano le rose a P. o la Chiesa che organizza una preghiera privata?

    14 Ottobre, 2013 - 23:57
  145. Vedo, comunque, che oltre a me e te, cara Sara, nessuno ha preso in considerazione la mia provocazione.
    Forse perchè, a pensarci bene, un morto è un morto e uccidere è uccidere. Senza differenza.
    Voler attribuire una differenza quando l’autore del delitto non è più di questo mondo, oltre a non essere cristiano è anche molto laicamente sbagliato.
    E i due pesi e le due misure stanno sempre saldamente al di sopra della nostra testa come una spada di Damocle.

    15 Ottobre, 2013 - 0:01
  146. Scusa Sara, ma chi se ne frega di chi ha messo in campo l’odio?
    Mi pare pure normale che una comunità romana abbia odiato a morte questo criminale!
    La differenza sta nel come ci si pone nel momento che questo individuo è passato nel mondo della Verità. E non come Chiesa o comunità o come città o come Umanità. Come CRISTIANI.
    Hai presente? quelli che se ricevono uno schiaffo dovrebbero porgere l’altra guancia? Quelli che come il nonno ne hanno viste di cotte e di crude e non hanno rinnegato niente della vita e della fede? quelli che pregano per i nemici? quelli che credono di più durante le avversità? quelli che sono certi che il giudizio finale non è di questo mondo? quelli che non scagliano la prima pietra?quelli che usano la misericordia?

    Avrai notato che non ho scritto quelli che perdonano, anche se siamo chiamati a farlo, perchè le mie parole potrebbero essere scambiate per ciò che non vogliono ASSOLUTAMENTE essere.

    15 Ottobre, 2013 - 0:14
  147. Marilisa

    “Volendo, poi guardi poveretto nemmeno i figli vanno al suo funerale, peggio di così non so immaginare.”

    Cara Sara1, perché vuoi giudicare chiamando in campo i figli che non vanno al suo funerale? Che ne sai tu delle motivazioni per le quali non ci vanno? Chi credi di essere per trinciare giudizi così superficiali?
    Io credo che tu abbia interpretato male l’articolo( dal “Messaggero”) da te linkato.
    Quindi secondo te se un figlio non può andare, per un motivo qualsiasi, al funerale di un genitore che muore lontano, significa che quel genitore non ha meritato la presenza del figlio? Ed è da criticare? Ma che idee hai, scusa?
    E dato che ci siamo, mi sento di dirti con franchezza che il tuo modo di essere cristiana è deprecabile e irritante. Fa acqua da tutte le parti. Ti converrebbe rivederlo almeno un poco.
    Parli dell’inferno e del paradiso considerando il tutto alla lettera, mentre così non deve essere. Magari credi pure che nell’inferno ci sono fiamme e diavoli con forconi, e nel paradiso c’è tutto un verdeggiare di piante e fiori, con stupendi laghetti, dove i buoni come te– che sanno distinguere alla perfezione il bene dal male– un giorno andranno a dimorare in eterno.
    Vuoi vedere che per te Epulone e Lazzaro sono due persone ben precise e reali, e non due figure simboliche?
    Deciditi ad andare a imparare da qualche buon teologo, per favore.
    Detto questo, nessuno di noi sa nulla, in realtà, dell’intimo di Priebke negli ultimi anni della vita. E nessuno sa dell’intimo di qualcun altro, fosse anche il parente più vicino.
    Ritieni di saperlo tu? Ma va’…
    Smettila di giudicare, smettila!!
    Non pregare, se così ti pare, nessuno te lo impone, ma finiscila di giudicare, per carità di Dio! Guardati tu invece.
    Certe prese di posizione mi fanno uscire dai gangheri.

    15 Ottobre, 2013 - 0:16
  148. Ragione per cui, cara Sara, alla preghiera/funerale/celebrazione/qualsiasi cosa sia, ci dovrebbero essere anche gruppi di cristiani,ebrei,quellochetipare, affinchè l’evento sia un atto di misericordia davanti alla morte e non altro.

    15 Ottobre, 2013 - 0:21
  149. Se poi gruppi di sostenitori vogliono portare fiori ad un morto, ma chi se ne importa? saranno fattacci loro? ma perchè dobbiamo dargli l’importanza che NON meritano parlandone e facendoci servizi televisivi e articoli di giornale?
    Ignorare questi gesti sarebbe la miglior risposta, altro che!…..

    15 Ottobre, 2013 - 0:24
  150. Sara1

    La preghiera è stata rifiutata Principessa, i figli non andranno al funerale e non hanno in ogni caso chiesto a nessuno di farlo.

    Per il resto chiunque è libero di pregare per lui se ritiene giusto farlo.

    15 Ottobre, 2013 - 0:25
  151. Tanto per concludere, Sara, 160 commenti fa, il primo commento è stato il tuo e ti dicevi concorde con Luigi.
    Poi hai cominciato a trovare differenze…quando vorrai, e se lo vorrai, mi piacerebbe capire cosa ti ha fatto cambiare idea.
    Per ora un abbraccio e l’augurio di una notte serena…per me è ancora pomeriggio!

    15 Ottobre, 2013 - 0:33
  152. Sara1

    Veramente io sono ancora concorde, tanto più che mi pare Luigi stesso abbia approvato la decisione del vicariato.
    E’ stata proposta una cerimonia molto riservata ed è stata rifiutata.
    Sono contraria ad un funerale pubblico facilmente strumentalizzatile politicamente come vorrebbe l’avvocato.

    15 Ottobre, 2013 - 0:41
  153. Sara1

    Per il resto che dire, questa attenzione a P. mi pare esagerata, ogni giorno muoiono milioni di persone e non leggo questa necessità impellente di pregare per loro.
    Uno notava solo questo.

    15 Ottobre, 2013 - 0:43
  154. Caro Luigi,
    desidero interfacciarmi solo con te
    per non entrare nella bagarre.

    Da quando hai lanciato il post su Priebke
    mi sono fatto solo una continua domanda:
    Priebke era battezzato nella Chiesa Cattolica ?

    Se non si è battezzati
    non si ha alcun titolo ai funerali in chiesa con s. Messa.

    Questo basta a tagliare la testa ad ogni discussione.

    Aggiungo a questo
    un interessante articolo del Corriere della Sera del 13 maggio 1994
    epoca arresto Priebke in Argentina:

    il caso Priebke . ….la DIGOS indaga a Vipiteno: i misteri del suo battesimo, data e ” condizioni ”

    http://archiviostorico.corriere.it/1994/maggio/13/estradizione_scoppia_guerra_co_0_9405135016.shtml

    ma anche:
    Corriere della Sera del 11 giugno 2010:

    Il prete cortinese che fece fuggire Eichmann e Priebke
    ….aiutò in cambio della loro conversione

    http://corrieredelveneto.corriere.it/veneto/notizie/cultura_e_tempolibero/2010/11-giugno-2010/prete-cortinese-che-fece-fuggire-eichmann-priebke-1703180032474.shtml

    Un caro saluto

    15 Ottobre, 2013 - 1:04
  155. Marilisa

    Con tutto il rispetto che posso avere per il “grande teologo” Bruno Forte, quel che dice non mi convince affatto. Neanche Bruno Forte può sapere dell’ultimo periodo della vita di Priebke.
    Ho visto che altri preti, anche loro teologi ed esperti in diritto canonico, non sono d’accordo fra di loro, per cui le parole di B.Forte per me lasciano il tempo che trovano.
    In quell’articolo del Corsera fra le altre cose si legge:”Se una persona si comporta in modo negativo, contrario alla morale cristiana, ci si può
    regolare in due modi: affidarlo al giudizio e alla misericordia di Dio, e concedere i funerali; oppure negarli per affermare il male del suo comportamento.”
    E poi: “anche se si concedessero i funerali, si tratta di spiegare che non significa un’approvazione del comportamento della persona».
    Da ciò si evince che c’è la discrezionalità della Chiesa. Come sempre, del resto. Per salvare–a me pare–capra e cavoli.
    Per cui chi è per il rigore decide in un modo, chi invece la pensa in modo diverso decide in altro modo. Però, magnanimamente ( che bello!!) una preghiera non la si nega a nessuno. Evviva!
    Resta il fatto che, senza cavillare troppo, qui si è parlato fino ad ora di esequie da celebrare nella riservatezza, senza pubblicità. Magari spiegando “che non significa un’approvazione del comportamento della persona”. E non ci sarebbe, direi, bisogno di spiegazioni.
    La Chiesa, qualunque sia il limite stabilito dagli “uomini di Chiesa”( non da Dio o da Gesù Cristo) nel codice di diritto canonico, se vuole conformarsi al principio cardine–la misericordia–della religione cristiana, ha il DOVERE, a mio modesto parere, di celebrare con semplicità le esequie per chiunque, lasciando a Dio il supremo giudizio.
    L’amore deve essere più forte della legge.
    Altrimenti c’è una contraddizione grande come il mondo. E allora il termine “cristiano” perde ogni significato.
    Ricordo che quando morì il “mostro di Firenze”, ci fu il funerale religioso, a cui partecipò solo una persona: la suora che cristianamente lo aveva assistito. Segno della pietas cristiana.
    Quella suora per me è una santa.

    15 Ottobre, 2013 - 1:20
  156. lycopodium

    Forte con i deboli…

    15 Ottobre, 2013 - 6:46
  157. elsa.F

    Un funerale è un funerale.
    Lo è per un santo e lo è per un mostro.
    Chissà se nell’altra vita vedremo mai santi condannati e mostri giustificati.
    L’ufficio, l’affidamento del defunto alla misericordia divina, dovrebbero trascendere ogni compromesso, ogni paura, ogni malinteso.
    Decidendo di rifiutare il funerale a Priebke si riduce la religione e la liturgia ad un fatto puramente umano, secolare, immanente, che appartiene unicamente alla nostra sfera, ai nostri pensieri e alle nostre emozioni.
    A me una religione così non interessa e la rifiuto.

    15 Ottobre, 2013 - 6:59
  158. fabi

    Io non riesco a leggere tutto, ma credo che quando uno è morto…
    basta così.
    Il giudizio ultimo a Dio.

    15 Ottobre, 2013 - 7:17
  159. Clodine

    Vi abbraccio forte amici e vi ringrazio. Potrei nominarvi uno ad uno ma fa lo stesso…
    I morti sono morti punto.
    In ultima analisi ,e approfondendo intimamente la questione, trovo la decisione della Santa Sede ( anche se ha proposto l’opzione privata per i soliti equilibrismi e tatticismi che mal si coniugano con il cattolicesimo) ipocrita e un po’ codarda, stile “don Abbondio” .
    Dio solo sa, e agisce per mezzo di Cristo, il giudice supremo che scruta nell’intimo. Lui solo può sapere se quest’uomo ha compiuto quelle atrocità non per propria volontà, ma per quel lavaggio del cervello sulle coscienze, sulle emozioni ,esercitato dai regimi totalitari (rossi e neri). Se suggestionato dalla ” voice roll” , terrificante e luciferina di Hitler, dal potere ipnotico che fa proseliti ancora oggi, fomentando rabbia, eccitazione, tensione ,abbia subito una irreversibile capacità di giudizio. Lui solo sa. Per questo ha voluto che vivesse a lungo. Che ne sappiamo se Dio non lo abbia amato e gli abbia concesso lunghissima vita, un lungo pellegrinaggio perché potesse in qualche maniera trovare redenzione. E se anche dovesse aver dato un solo sorso d’acqua ad un assetato, o un pezzo di pane ad un affamato, o una sola carezza di consolazione ad un afflitto, beh allora vi dico che sarà salvato. Chi siamo noi per dire chi è degno di Salvezza e chi no? Il ladrone crocifisso in pochi istanti si giocò la salvezza. C’eri tu, sara, c’eravate voi, popolo forcaiolo in quell’ora x in cui Pribke , l’assassino, spirò? NO!…E allora tacete!

    15 Ottobre, 2013 - 8:13
  160. Clodine

    Riguardo al bettesimo: Cristo, sulla croce, non chiese al ladrone se fosse ebreo o pagano. In quell’ultimo alito di vita lo fece cristiano, e col soffio di una sola parola lo portò in cielo!

    15 Ottobre, 2013 - 8:27
  161. Luigi Accattoli

    Matteo grazie di quella questione del battesimo di Priebke che non conoscevo. Tuttavia – quali che siano state le circostanze del suo passaggio dalla Chiesa Evangelica alla Chiesa Cattolica – sta di fatto che egli si considerava cattolico e andava a messa la domenica, mi pare che tanto basti a motivare la richiesta del funerale, ma non certo a dettarne le modalità. Le modalità stabilite dal Vicariato erano perfettamente rispondenti al personaggio e alle circostanze. Il rifiuto dell’avvocato comprova che non erano le esequie che egli richiedeva – perché quelle venivano date – ma un atto di Chiesa da usare politicamente.

    Ringrazio tutti per l’ottima discussione che qui si è sviluppata.

    15 Ottobre, 2013 - 9:08
  162. Federico B.

    Oltre a giudicare il defunto Priebke sostituendoci al Sommo Giudice, dovremmo provare a pensare a noi stessi e a cosa è giusto fare di fronte al cadavere di un centenario condannato e morto agli arresti domiciliari (segno evidente che la giustizia terrena ha comunque già fatto il suo corso).
    Pensando ad Antigone o a Tobi (quello della Bibbia, Libro di Tobia) credo che dovremmo propendere per una scelta caritatevole e per quella “parola di pace” a cui ci invita Luigi Accattoli. Per noi, fer fare la cosa giusta noi, non per Priebke.

    Immaginavo che il solito Nino tirasse fuori il funerale di Welby che è tutta un’altra questione: Priebke è uno sconfitto dalla storia, pluricondannato e disprezzato da tutti (salvo i menzionati nostalgici che però sono numericamente irrilevanti), Welby era il simbolo di una battaglia pro-eutanasia che è ancora in corso e che divide l’opinione pubblica su un tema in cui la Chiesa Cattolica è fortemente impegnata in difesa della vita. La richiesta di un funerale cattolico era il segno evidente di un tenetativo di strumentalizzazione e legittimazione dell’eutanasia e avrebbe dato scandalo enorme tra i credenti. La richiesta del funerale e della sepoltura di Priebke è solo l’ultimo atto di una vita che si è conclusa con l’esilio, un processo (giustamente) infamante e gli arresti.

    Concludo con la considerazione che il Ministro degli Esteri Bonino potrebbe trattare con la Cancelleria tedesca e chiedere che Priebke, cittadino tedesco, sia sepolto in Germania. Doveva essere un Superministro, ma a me pare che non ne azzecchi una e che comunque combini ben poco.

    15 Ottobre, 2013 - 9:17
  163. FABRICIANUS

    @Marilisa delle 19.32 14Ottobre

    Ciao Marilisa, è normale che i canonisti la pensino diversamente tra di loro, soprattutto quando la “casistica” è molto esigua su determinati temi, come appunto quello in discussione.

    Ciao!

    15 Ottobre, 2013 - 9:36
  164. Sara1

    Fabricianus secondo me non c’è vera contraddizione. Perchè il canonista su Famiglia Cristiana dice: “Tecnicamente cosa sono le esequie?
    «Non sono un sacramento, nel senso che non aggiungono nulla a quello che il defunto ha fatto nella sua vita per salvezza, ma una preghiera con la quale, come recita il diritto Canonico, “la Chiesa impetra l’aiuto spirituale per i defunti e ne onora i corpi, e insieme arreca ai vivi il conforto della speranza”»”

    In pratica se con funerale intendiamo la preghiera non è stata negata, se con funerale intendiamo invece la messa comunitaria si è spiegato perchè non è il caso.

    15 Ottobre, 2013 - 9:46
  165. Sara1

    Il sacramento della morte dovrebbe invece essere l’estrema unzione, in questo caso non so è stata data?

    15 Ottobre, 2013 - 9:53
  166. Marilisa

    Fabricianus, non credo che la “casistica” su determinati temi sia esigua, come tu dici.
    Si pensi ai numerosi casi di suicidio, altro tema scottante riguardo al quale la Chiesa era sempre molto rigorosa e rifiutava drasticamente i funerali.
    Era uno scandalo enorme anche questo.
    Ricordo che anni fa nella mia città vi fu il suicidio di una povera donna che soppresse anche la figlioletta. Caso atroce che impressionò tutti.
    Il vescovo rifiutò i funerali religiosi.
    Ne nacque spontaneamente–per pietà popolare– una tempesta di critiche violente nei confronti del vescovo.
    Oggi le posizioni della Chiesa, si sa, sono cambiate. E i funerali religiosi vengono consentiti anche per i suicidi, perchè–dice il card Martini– “la Chiesa grazie all’aiuto delle scienze ha capito che il gesto estremo del togliersi la vita non è da attribuire a un rifiuto della vita in se stessa, ma alla percezione che sia l’unica via di fuga dal dolore. Sia esso visibile o nascosto nel cuore.
    GESÙ CONOSCE I SEGRETI DEL CUORE e non è venuto a giudicare il mondo, ma a salvarlo”.
    Voglio dire, insomma, che le leggi che la Chiesa si impone non devono essere dei macigni irremovibili.
    Certo la prudenza è d’obbligo, ma l’eccessiva prudenza diventa una porta che sbarra e respinge.
    Ripeto:il cristianesimo è una religione che prende respiro e vita dall’Amore.
    L’amore deve essere più forte della legge.

    Ciao, Fabricianus.

    15 Ottobre, 2013 - 10:48
  167. Giorgio Licini

    E’ vero che il codice e il catechismo distinguono molto, ma io i funerali religiosi non li negherei a nessuno (anche non cattolico) che non abbia esplicitamente lasciato detto e scritto che non li vuole. In fondo sono una preghiera ed una richiesta di perdono e niente piu’. Dopodiche’ nel caso di Priebke e’ fin troppo chiaro che non e’ il caso di farlo transitare davanti a Santa Maria degli Angeli. Ma in una cappella cimiteriale, per esempio, cosa c’e’? Dopo di che o lo cremano o lo portano al suo paese come han fatto con Saddam Hussein (e anche con Benito Mussolini dopo un po’ di tempo se non sbaglio).

    15 Ottobre, 2013 - 12:31
  168. 86alocin

    Marilisa non è concorde con Forte, e dice che altri non sono concordi. Chi sono? Non cita mai fonti verificabili, ma sensazioni del sentire.
    Marilisa accusa altri additando gli altri di accusare.
    Principessa, pone questioni che celano una vena nostalgica fin troppo evidente.
    Questi sono esempi di “non cristianesimo”, secondo me.
    Si pone una questione, si polemizza, ci si arrocca, senza essere VERAMENTE aperti nell’ascolto.
    Cosa dice la nostra professione di fede?
    Credo in Dio, in Gesù Cristo, nello Spirito Santo, nella CHIESA CATTOLICA, nella resurezione della Carne, nella Vita Eterna.
    Allora se credete nella Chiesa, dovete crederci sempre, non solo se la cosa mi aggrada.
    La differenza sta tutta lì. E’ pernicioso vedere motivo di polemica nella scelta di non consentire un FUNERALE SOLENNE a Priebke, mentre, nel rispetto della creatura di Dio (che è stato ed è ancore anche lui), è consentita una cerimonia privata.
    E’ evidente come il sole la ricerca da parte di alcuni demagoghi (tra cui l’avvocato e qualche esponente politico) di strumentalizzare questo povero morto, mancando loro (e chi li appoggia) di rispetto non solo alle vittime delle Ardeatine, ai loro familiari e a quanti hanno sofferto per tali eventi, ma mancando di rispetto anche alla fallace umanità del defunto.
    Proprio perché non sappiamo se egli si sia pentito nel suo segreto, va rispettata una soluzione minima, rimettendosi alla misericordia di Dio, ma non possiamo sdoganare con la scusa della misericordia Divina, davanti alla Comunità, quanto in vita egli ha fatto, e professato fino alla fine.
    Non si tratta di vendetta, ne di mancanza di accoglienza della umana debolezza, si tratta di amore e rispetto per la comunità Cristiana
    Dolce Marilisa, anche a me certe affermazioni mi fanno uscire dai gangheri. Che facciamo? Vogliamo vedere chi ha il ganghero più grosso?
    Saluti

    15 Ottobre, 2013 - 12:46
  169. Il paese natale di Priebke ha deciso di non accogliere la salma.

    15 Ottobre, 2013 - 13:07
  170. Clodine

    86alocin parla di un FNERALE SOLENNE.
    Nessuno, egregio 86alocin ha parlato di funerale solenne: il nome di un generale nazista smuove sentimenti di grande impatto emotivo, ed è ingombrante, pesante tanto quanto può esserlo l’evocazione di morte che suscita la memoria di ciò che lo accompagnò in vita e continerà ad accompagnarlo in morte compresa la recrudente violenza antisemita che sembra riemergere dalle ombre di una storia che si pensava dovesse aver parlato chiaro e forte all’umanità, ci eravamo sbagliati, evidentemente.
    Ma di un funerale cristiano, con la bara ai piedi di un altare e un paio di candele accese, di un’incensiere fumante e di una sequenza di preghiere come si conviene ad ogni essere umano che esce da questo mondo in cerca di requiescat in pace. Che cristiani saremmo se non cercassimo per i morti, anche i più cattivi, la requiem aeterna e lasciassimo a Dio il “confutatis maledictis”. Si poteva fare, senza divulgare il nome della Chiesa, il giorno e l’ora, Roma è piena di Chiese, cappelle e chiesette, veramente non ci sarebbero stati problemi. Se un rito si deve celebrare perché nella stanza del morto e non ai piedi di un altare? Nulla. Io sostengo la tesi della politically correct per non urtare la comunità ebraica, e questo non mi oiace. Tutto qui.

    15 Ottobre, 2013 - 14:10
  171. Clodine

    @recrudescente violenza…

    15 Ottobre, 2013 - 14:11
  172. 86alocin

    Finalmente la Chiesa giusta per il funerale di P.

    15 Ottobre, 2013 - 15:29
  173. 86alocin

    Oppure l’ennesima ricerca di pubblicità e visibilità ricercata dagli scissionisti?

    15 Ottobre, 2013 - 15:33
  174. 86alocin

    Clodine ha scritto:
    “Chi siamo noi per dire chi è degno di Salvezza e chi no? Il ladrone crocifisso in pochi istanti si giocò la salvezza. C’eri tu, sara, c’eravate voi, popolo forcaiolo in quell’ora x in cui Pribke , l’assassino, spirò? NO!…E allora tacete!”
    Chi è lei per dire di tacere di fronte alla Comunità e alla Chiesa.
    Delle due l’una: o crede nella Chiesa Cattolica ( e ne accetta fraternamente le considerazioni) oppure no (e agisce di conseguenza).
    Non si possono utilizzare parti di discorsi e documenti della fede, parti di Vangelo o dei libri della Bibbia, solo per far intendere quello che si pensa.
    Esiste il Vecchio Testamento, il Nuovo Testamento, i Documenti della Chiesa, tutto insieme. Basta con la voglia di tirare la Fede dove ci piace di più.
    Bisogna “sporcarsi” con i vivi, con coloro che soffrono veramente, invece di ancorarsi dietro una scelta della Chiesa, rispettabile peraltro, travisandola solo per avere il momento di visibilità e di gloria.
    Si è Cristiani sempre. Questa è l’esortazione di Papa Francesco (e vedrete come tuonerà se veramente i Lefebvriani daranno questa dimostrazione di opportunismo mediatico) di non essere singhiozzanti.
    Venite nelle parrocchie, negli ospizi, negli ospedali, nei reparti di oncologia, nelle mense della Caritas, nelle strade con le prostitute nigeriane, in mezzo a coloro che cercano la dose quotidiana, nella disperazione dell’immigrato che chiede un pacco di pasta o il latte per il proprio figlio, per trovare Cristo Vero. Non dietro ad un “funerale farsa”, per un uomo morto, che, con tutto il rispetto, è morto.

    15 Ottobre, 2013 - 15:49
  175. Marilisa

    Io sto ridendo di gusto.
    Entra questo (o questa?) 86alocin, mai visto/a prima, e comincia a dare legnate a destra e a manca, senza criterio.
    Parla, inviperito/a, senza conoscere nessuno di noi, e pontifica a tutto spiano.
    Chi le dice, signor tale, che noi non andiamo “nelle parrocchie, negli ospizi, negli ospedali, nei reparti di oncologia, nelle mense della Caritas, nelle strade con le prostitute nigeriane,” e via discorrendo? Da che cosa deduce questa sicurezza, anzi sicumera, con tanta prepotenza?
    Signor tale, lei avrà un “ganghero” grosso così, ma in questo momento il suo “ganghero” mi fa ridere proprio di gusto.
    Una bella risata ogni tanto ci vuole, fa bene alla salute.
    Le consiglio di darsi una calmata, signor “ganghero”.

    15 Ottobre, 2013 - 17:08
  176. Marilisa

    Però, per precisare, al suddetto “ganghero” voglio far notare che se avesse letto bene tutti i commenti, avrebbe capito a quali teologi canonisti intendevo riferirmi.
    Se si entra in ritardo, brandendo una spada di latta, in una discussione, si perdono molti passaggi.
    Allora meglio, proprio meglio, tacere. Si rischia di fare pessime figure.

    15 Ottobre, 2013 - 17:15
  177. FABRICIANUS

    Ciao Marilisa è vero quanto tu affermi, ma io mi riferivo in particolare a casi come quello specifico del “boia” delle Fosse Ardeatine.
    Forse casi simili li potremmo trovare quando si deve decidere se celebrare i funerali di noti boss della criminalità organizzata (i quali si sa per certo che si sono macchiati di crimini contro l’uomo), ma in quel caso tutto avviene nelle Chiese Particolari, ovvero nelle Diocesi e noi poco sappiamo.

    Riguardo all’amore che, deve essere superiore alla legge non vi è dubbio, ma a volte la legge ci serve per capire meglio.

    Io però mi fermo qui, perchè non vorrei cadere nella tentazione (parlo per me sia chiaro) della tentazione di sostituirmi a Dio.
    Rimando però alle parole di Benedetto XVI della Spe Salvi, quella è la mia posizione, insieme all’ipotesi di esequie private non solenni, senza celebrazione di Messa per il caso in discussione.

    15 Ottobre, 2013 - 17:18
  178. FABRICIANUS

    Un caro saluto a Sara1 che rimando se vuole al mio post precedente a seguito del suo intervento delle 09.46.

    15 Ottobre, 2013 - 17:22
  179. FABRICIANUS

    Alla parola boia, è giusto anche togliere le virgolette.

    15 Ottobre, 2013 - 17:27
  180. Sto apprezzando,
    che ci state dando notizie in aggiornamento continuo sul caso Priebke.

    15 Ottobre, 2013 - 17:33
  181. 86alocin

    Stia tranquilla e rida di gusto “tale” Marilisa, i post li ho letti tutti e attentamente, e seguo il blog da diverso tempo. E’ vero, mi sono registrato solo oggi, perchè, probabilmente, avevo qualcosa da dire a chi si erge a paladino, facendo molte volte, di tutta l’erba un unico indistinto fascio (toh che combinazione).
    Il mio “venite” era esortativo, se lei si è sentita chiamata in causa, ne deduco una piccola “coda di paglia”. Mi dispiace per lei.
    Resta il fatto.
    Poi si può essere, caratterialmente, più o meno inclini ad accettare opinioni diverse. Lei ha la sua, e la rispetto, per quanto non la comprendo al momento. Poi tutto è possibile, anche che mi sbagli.
    Solo per chiarire.

    15 Ottobre, 2013 - 17:56
  182. Federico B.

    Aggiungo solo che quanto è accaduto evidenzia come il problema non fossero i funerali pubblici o solenni, la pubblicità o la propaganda politica.
    Siamo alla solita testimonianza di odio, disprezzo e vendetta, che non si placano nemmeno di fronte ad una condanna del tribunale ed in seguito alla morte fisica. Questo sì fa rabbrividire e non ha giustificazioni.

    15 Ottobre, 2013 - 18:32
  183. Sara1

    Va bene che di fronte a questa manifestazione di amore e misericordia lefebvriana il catechismo e la legge ormai son cose superate, ma sarà valido il funerale?
    (cioè tecnicamente sono in comunione, scismatici come funziona con precisione?)

    15 Ottobre, 2013 - 18:34
  184. nicoletta z.

    Federico, per favore, trattieniti dal dare anche tu la “solita testimonianza”. È già abbastanza quello che sta succedendo.

    15 Ottobre, 2013 - 18:36
  185. 86alocin

    mi pongo lo stesso interrogativo di Sara1

    15 Ottobre, 2013 - 18:40
  186. Luigi Franti

    Carino l’Andrea’s Version di oggi sul Foglio:
    «La situazione è veramente penosa. Si direbbe penosa una situazione dove non c’è chi non sostenga che un corpo debba essere sepolto, ma nessuno intende seppellirlo. Non in Argentina, non in Germania, non assolutamente a Roma e nemmeno a Pomezia, di fianco ai suoi camerati nazisti. Proprio nessuno, e da nessuna parte, intende per ora seppellirlo. Si risolverà? Speriamo. E altresì penosa si direbbe quella situazione per cui Erich Priebke, il quale fino a ieri andava tranquillamente in parrocchia dal suo confessore, essendo vivo, non possa più metterci piede da morto. Ma una consolazione in quest’ambito esiste. Lo spiegò bene Ciccio I a Scalfari. Quel nazistone, del quale tutto si potrà e si dovrà dire, salvo che non si sentisse a posto con la propria coscienza (et testamentum docet), sembrerebbe avere tutte le carte in regola per finire nel neo Paradiso cattolico. Per finirci sparato, si spera.»

    15 Ottobre, 2013 - 18:56
  187. Marilisa

    A lei piace provocare, vero signor 86alocin ?
    Allora sappia che in me ha trovato un osso duro. Perché le provocazioni le respingo senza un attimo di esitazione.
    Io non ho alcuna coda di paglia, e mi sono sentita chiamata in causa perché lei mi ha chiamato in causa direttamente. Non con quell’insulso “venite” che lascia il tempo che trova, ma già prima con altre espressioni impropriamente rivolte alla mia persona.
    Prima di tutto le dico–chiunque lei sia– che è un gran maleducato, perché non si entra in un blog a suon di scudisciate per assalire persone che niente altro hanno fatto che esprimere le proprie opinioni su una questione di primo piano nelle cronache di questi giorni.
    Se lei ha opinioni diverse, le esponga tranquillamente, senza sentirsi il detentore della verità assoluta.
    In secondo luogo, quando lei parla di “scissionisti”, sta ricorrendo ad un termine che definire “cavolata”( altrimenti detta “cazzata”) è davvero poco.
    È il frutto di una sua malsana illazione senza alcun fondamento.
    In terzo luogo, lei sta facendo capire chiaramente qual è il suo orientamento religioso. È quello che a me non piace per niente, ma questo poco importa.
    Ancora: il “fascio di tutta un’erba” a me non si addice manco per niente, quindi non è vero che lei mi conosca seppure virtualmente.
    Infine ripeto quel che ho già detto: ho parlato di Bruno Forte e delle sue opinioni( per me non convincenti), rimandando a quelle contrastanti di due altri esperti di diritto canonico, con tanto di nome e cognome ( che qui non ripeto).
    Pertanto, nel momento in cui lei dice che ha letto tutti i commenti, sta dicendo una falsità gossa come il suo “ganghero”.
    Dunque, aggiusti il tiro se le riesce, signor 86alocin.
    Ha fatto, se mi permette, un ingresso sbagliato.

    15 Ottobre, 2013 - 18:58
  188. Luigi Franti

    Centrato, come quasi sempre, Camillo Langone, sempre sul Foglio di oggi:
    «Chi siete voi per giudicare, tu vicario di Roma Vallini e tu ordinario militare Marcianò, caso grottesco di generale-arcivescovo? Non mi rivolgo ai sindaci di Roma e di Pomezia siccome non ho fiato da sprecare, ma solo ai prelati che negano od ostacolano i funerali cristiani al cattolico praticante Erich Priebke. Voi Vallini e Marcianò siete peggio dei tradizionalisti che, per criticare Pietro, si mettono a livello di San Paolo. Voi rispetto all’apostolo vi ponete addirittura sopra, calpestando la Lettera ai Romani per la quale “chi è morto è ormai libero dal peccato”. Dovete tornare a catechismo e ripassare le opere di misericordia corporale (settima: Seppellire i morti) e spirituale (sempre settima: Pregare Dio per i vivi e per i morti). Chi siete voi per giudicare un vecchio di cent’anni? Un morto non appartiene ai chierici né ai politici né ai giudici, un morto attende il giudizio di Dio e negargli i funerali è un pregiudizio. Oltre che un’eclissi del cristianesimo.»

    15 Ottobre, 2013 - 19:11
  189. Nino, non è un grosso danno se la Fraternità S. Pio X non si riavvicina alla Chiesa. Stiamo parlando di un gruppo dal quale sono venuti – o si reputano vicini o sedicenti tali – personaggi negazionisti (forse al limite dell’antisemitismo, si veda Williamson), i quali peraltro non hanno mai avuto un momento di mediazione con la Chiesa cattolica. A dispetto delle concessioni ventilate da Ratzinger – che si è assunto un compito che io non mi sarei mai assunto, ma lui era il Papa e dunque gli toccava anche questo dossier ed è giusto così – questi signori non hanno mai, mai, mai ceduto di un passo. Mai. Fanno una battaglia contro il Concilio, urlano al protestantesimo, il problema loro resta sempre quello. Da cinquant’anni.
    Alla fine di che parliamo, di 500 preti? Davanti a mezzo milione tra religiosi e religiose, 500 preti sono davvero una realtà piccolissima. Che però sa come farsi sentire.

    Quanto accaduto oggi con Priebke è l’ennesimo colpo religioso/mediatico. Contenti loro, contenti tutti. Io preferisco restare da questo lato, dentro la Chiesa cattolica e non fuori.

    Caro Nicola86 (a me i nomi al contrario ricordano il Mago Otelma), benvenuto.
    Prima di prendersi a legnate con Marilisa, potrebbe almeno presentarsi?
    Le rinnovo il mio benvenuto.
    Cordialità.

    15 Ottobre, 2013 - 19:16
  190. Titò!
    Nicola, Alocin, 68 o 86 che tu sia, lavati la bocca, connetti il cervello e poi chiediti se quello che stai per dire ha una validità o stai solo prendendo aria alle gengive!
    Nostalgica a me??!!!!?????…..
    Ti manderei volentieri a farti fottere, ma dubito che tu ne sia capace!
    Invece mi mordo la lingua e prego anche per te,idiota, emblema della fine tragica del mio amatissimo Paese che prende a calci e pugni un feretro.

    Buona continuazione

    15 Ottobre, 2013 - 20:35
  191. discepolo

    Non solo è l’eclissi del cristianesimo, come dice Camillo Langone, ma l’eclissi dell’umanesimo. Ricordo che ben prima di Cristo un poeta greco Sofocle, nella sua tragedia Antigone pobeva la pietas verso i morti come legge inscritta nel cuore dell’uomo e ben più alta delle leggi emanate dai vari governi.
    nella tragedia di Sofocle Antigone viene condannata a morte perchè ha dato sepoltura ai resti del fratello, quando il tiranno della città aveva decretato che
    tali resti rimanessero insepolti e preda dei cani.
    Sofocle anni prima di Cristo era molto più umano dei forsennati che abbiamo visto prendere a calci la macchina che portava il feretro di Priebke e tentare di malmenare il prete della FSSPX che entrava nella Chiesa.
    vergogna imperitura al Vicariato di Roma .

    15 Ottobre, 2013 - 20:52
  192. Discepolo, ma che stai dicendo?
    Il Vicariato ha agito con discrezione, è stato l’avvocato che ha saputo creare la bomba mediatica. E in tutto questo ecco sbucare i lefebvriani. Che non hanno niente a che fare con la Chiesa cattolica, ti ricordo.

    A te dispiace che i forsennati abbiano preso a calci il carro funebre di Priebke?
    A me spiace che 335 Cristi ci abbiano lasciato la pelle. Per non parlare dei vari torturati dal signor. Priebke. Per tutto questo il signor Priebke NON HA MAI CHIESTO SCUSA E NON SI È PENTITO. Leggetevi anche Gianni Gennari, su Avvenire di oggi. Avvenire, il giornale della CEI, per capirci. Dove Gennari spiega come il signor Priebke non si sia mai pentito e dunque non può essere stato validamente assolto dal prete come invece ha sostenuto l’avvocato.

    Ragazzi, piano a giocare con le parole. Troppa bontà verso Caino non deve offuscare la consolazione dovuta ad Abele, cosa che qua mi pare invece stia degenerando.

    15 Ottobre, 2013 - 21:03
  193. discepolo

    Dall’Antigone di Sofocle:

    Creonte : Hai tu osato sovvertire le mie leggi?
    Antigone: Sì perchè non fu Dio ad impormele. Io non credevo poi che i tuoi divieti fossero tanto forti da permettere ad un mortale di sovvertire le leggi non scritte, inalterabili , fisse dagli dei, quelle che non da oggi , non da ieri vivono , ma eterne: quelle che nessuno sa quando comparvero. Potevo io per paura di un uomo, dell’arroganza di un uomo, venir meno di fronte a queste leggi davanti agli dei?… Subire la morte quasi non è un dolore per me. Sofferto avrei invece, e senza misura, se avessi lasciato insepolto il corpo morto di mio fratello.
    Il resto non conta nulla. A te sembrerà che ch’io abbia agito da folle. ma chi mi accusa di follia, forse è lui il folle.

    15 Ottobre, 2013 - 21:24
  194. Clodine

    Più che Prybke, i funerali oggi li ha celebrati il vicariato e quella parte di Chiesa ruffiana e cagasotto, incapace della sua identità e di vivere la misericordia che proclama. Vergogna e barbarie.
    Grazie a gente come lei , Alocin86 siamo e resteremo la solita italietta ostracista, gretta, forcaiola e vigliacca che invece di prendersela con i vivi che l’hanno dissanguata , se la prendono con i morti. Anziché prendere a calci nel culo i politici corrotti che ci hanno affamato, prende a calci una bara di legno…siamo veramente alla canna del gas..

    15 Ottobre, 2013 - 21:24
  195. Clodine

    che pena..che schifo…puah

    15 Ottobre, 2013 - 21:29
  196. Marilisa

    Grazie, signor Franti, per averci fatto conoscere le opinioni degli illustri Andrea e Camillo, i foglianti del giornale di G.Ferrara, di cui lei è un grande estimatore come ci ha fatto capire più volte.
    Sembrerebbero, tali opinioni, simili a quelle di molti di noi, qui nel blog.
    Però in quelle espresse nell’ Andrea’s Version c’è una nota che se a lei piace molto–lo so bene– per parecchi di noi, miseri mortali senza cultura e senza religione, invece è sbagliatissima perché è in odore di un pregiudizio delirante. Meriterebbe, l’irriverente autore di quella nota, un ricovero immediato in psichiatria.
    Il “neoparadiso cattolico” di cui avrebbe parlato, o fatto intendere, il Papa a Scalfari si trova solo nella sua mente confusa, ottenebrata dall’ avversione per un Papa che presenta troppe novità.
    Non è giusto essere innovatori, diciamocelo chiaro.
    Le novità non possono essere accettate. Perché non possono essere comprese– anche per ignoranza crassa riguardo al Vangelo ed altri testi sacri– da chi con stupida pervicacia vede il meglio del meglio nella Chiesa del passato, con annessi e connessi.
    Fra queste persone io ci vedo il Giulianone, che non capendo un’ acca di religione, da quell’ateo che dice di essere, si avventura testardamente in un campo a lui sconosciuto, brandendo l’arma della critica fine a se stessa, e dunque senza costrutto.
    Con un pizzico di invidia livorosa per Scalfari ed altri più aperti di lui, la sua intelligenza ne esce a pezzi, poverino!
    Lo stesso discorso vale per lei, signor Franti. Tutto giulivo quando va a postare commenti che lei condivide per gli stessi motivi che ho detto prima.
    Varrebbe la pena che si aggiornasse un po’ su quel che deve essere la religione, la Chiesa e chi la guida.
    Altrimenti la Chiesa cristiana merita la definizione di Chiesa dei vecchi bacucchi.
    Il messaggio evangelico rinnovato, pur nella Tradizione, non è poi così male, sa?
    Ma forse a lei piace l’odore irresistibile della muffa. E allora mi fermo qui.

    15 Ottobre, 2013 - 21:38
  197. Sara1

    Clodine bastava che il prete lefebvriano e l’avvocato non si puntassero per far entrare gente impresentabile e avevamo fatto i funerali.

    In ogni caso adesso che si fa?
    Non si può mettere a tacere questo avvocato e cominciare a gestire la situazione in modo civile?

    15 Ottobre, 2013 - 22:00
  198. Marilisa

    Quanto ai funerali di Priebke, mi pongo una domanda che mi sembra perfino stupida nella sua banalità: è così difficile farli in segreto senza sbandierare ai quattro venti il luogo preciso e l’ora esatta?
    Per evitare tafferugli e schifezze varie, che sono un insulto alla decenza e una violazione della sacralità di un semplice rito funebre religioso.
    Oggi già dal primo pomeriggio si sapevano tutti i particolari logistici del funerale.
    Roba da pazzi!

    15 Ottobre, 2013 - 22:02
  199. Sara1

    A questo punto dopo aver narcotizzato l’avvocato, non si può chiamare qualcuno che dia questa benedizione e basta? Porte chiuse e guai a chi protesta.
    E’ bruttissima la situazione che si è creata.

    15 Ottobre, 2013 - 22:08
  200. nicoletta z.

    “Un atto di Chiesa da usare politicamente”, scriveva Luigi stamattina. Sante parole.

    @Sara
    Oltre al prete e all’avvocato ci metterei anche il prefetto, e quindi il ministro dell’Interno.
    Poi, sai, ognuno vede (e sente) quello che vuol vedere (e sentire).

    15 Ottobre, 2013 - 22:14
  201. Marilisa

    La benedizione non è equivalente alla Messa. È ben altra cosa.

    15 Ottobre, 2013 - 22:14
  202. Sara1

    E basta con sta messa Marilì, c’è un treno di neonazisti che vuole entrare di che messa parliamo???

    Nicoletta il prefetto l’avevo già messo….

    15 Ottobre, 2013 - 22:16
  203. 86alocin

    Caro Tonizzo, giustamente mi presentò: mi chiamo Alessandro e sono del 74.
    Sono impegnato nell’associazionismo laico della Chiesa Cattolica con i giovani.
    Altro non serve credo.
    Un saluto alle dolci donzelle che mi amano tanto (cristianamente s’intende).

    15 Ottobre, 2013 - 22:21
  204. Marcello

    I treni e i torpedoni pieni di neonazisti danno ragione al cardinal Vallini che ha mostrato saggezza e prudenza.

    15 Ottobre, 2013 - 23:06
  205. Benarrivato, Nick.
    Quanto a Marcello, lo quoto in pieno.

    15 Ottobre, 2013 - 23:40
  206. Marilisa

    “E basta con sta messa Marilì,….”

    Ma se non abbiamo fatto altro, fin qui, che parlare di esequie funebri!
    Ci sarà pure una soluzione per assicurargliele.
    Magari a porte chiuse nella chiesa dove si trova adesso.
    E i neonazisti fuori. Porte sbarrate per quei fanatici facinorosi.
    Sì, fuori dalla chiesa e pure dalle scatole, mannaggia!

    15 Ottobre, 2013 - 23:55
  207. Giorgio Licini

    Che irresponsabili i governi di Italia, Germania ed Argentina! Da quanti anni sapevano che questo momento sarebbe arrivato e non sarebbe stato facile! E hanno lasciato tutto nelle mani di cittadini privati e funzionari pubblici di secondo piano confusi, per loro natura a rischio di politicizzazione e senza esperienza: monsignori, prefetti. sindaci, parrocci, avvocati… Quanto ci voleva a prepararsi e mettersi d’accordo e dire: quando succede si fa cosi’, cosi’ e cosi’. Bah…! Se e’ vero poi che Priebke era battezzato cattolico, andava in parrocchia a Roma e si confessava, quello era il luogo del suo funerale. Magari alle sei del mattino, solo con i familiari, il parroco, il sacrestano ed un chierichetto, senza politica naturalmente, con una bella predica sugli orrori del XX secolo, ecc. Da quel che leggo mi pare proprio che abbiano perso ancora una volta tutti i giusti e vinto i neonazisti che volevano pubblicita’. Se poi questo fosse addirittura quello che Priebke e il suo avvocato volevano, non gli e’ andata mica male! Ma non riuscirei a rimproverare che i tre governi!

    16 Ottobre, 2013 - 0:31
  208. Sara1

    Da quello che capisco il suo confessore era Don Curzio Nitoglia quindi penso che oggi la sua Chiesa gli abbia organizzato il funerale.

    Fatto sta che pure a me lasciarlo adesso così in sospeso strattonato qua e là pare brutto.
    Se lo meriterà che dire, ma speriamo si trovi una soluzione decorosa.

    16 Ottobre, 2013 - 0:51
  209. Marilisa

    “Leggetevi anche Gianni Gennari, su Avvenire di oggi. Avvenire, il giornale della CEI, per capirci. Dove Gennari spiega come il signor Priebke non si sia mai pentito e dunque non può essere stato validamente assolto dal prete come invece ha sostenuto l’avvocato.”(Tonizzo)

    Tonizzo, ma tu sei davvero così ingenuo? Tu pensi che il giornale della CEI potrebbe andare contro i dettami del Vicariato di Roma?
    Sarebbe, più o meno, come se i giornali del Berlusca andassero contro il loro padrone.
    Non credi?
    Non ti facevo tanto ingenuo. Non ti sei reso conto che anche fra i ministri della Chiesa ci sono divergenze in proposito? Qualcosa vorrà dire, no? Prova a farti qualche domanda senza lasciarti prendere da un eccesso sproporzionato di indignazione. Che posso anche capire, ma non fino al punto di non ricordarti che dopo Caino e Abele è venuto un certo Gesù Cristo a parlare a tutti, anche a te, di misericordia.
    Quelli che come te vorrebbero che fosse negato un semplice, modesto, funerale religioso, non riusciranno mai a riportare in vita le povere vittime di quella odiosa e odiata persona.
    In tutta questa faccenda c’è stato–lo ripeto– l’ errore madornale, che proprio non riesco a spiegarmi, di rendere noti luogo e orario delle esequie. E il risultato penoso è sotto gli occhi di tutto il mondo.

    16 Ottobre, 2013 - 1:02
  210. Marilisa, ma tu lo hai letto Gennari?
    Gennari dice una cosina in più. Se tu anziché darmi dell’ingenuo lo avessi letto – e siccome lo sai che Gennari quando dice una cosa è perché ha i suoi motivi per dirla – allora forse non mi daresti tanto dell’ingenuo.
    Tra i ministri della Chiesa ci sono anche quelli che ammiccano a certi “bei tempi andati” in cui certi personaggi erano graditi.

    Quelli come me non stanno cercando di riportare in vita le vittime delle Ardeatine. Stanno solo osservando che un boia mai pentitosi non merita niente. E lo dice la legge canonica. Niente funerali a lui come niente funerali a un mafioso. E ripeto: non è un giudizio (ma questo credo tu non lo abbia voluto capire, mi pare). Si è giudicato da solo, perché ha scelto di non pentirsi.

    Ed ecco che ha scritto Gennari, col quale concordo in toto.

    «Priebke era battezzato è si è continuato a confessare (sic!) fino all’ultimo giorno ricevendo l’assoluzione»: così ieri sul “Corsera” (p. 22) l’avvocato Giachini, che garantisce anche di persona «la sua (di Priebke, non dell’avvocato, ndr) conversione al cattolicesimo». Un’assurdità da paese dei sogni fallaci! Come avranno fatto, i suoi «confessori», a dare l’assoluzione a uno che sempre, e fino alla morte, si è dichiarato non solo «non pentito», ma ha consentito a tanti di continuare a esaltare, in suo onore, quella che moralmente è stata una vendetta (nome della rappresaglia in termini non bellici, ma di morale umana e cristiana), e ha sempre ammesso di aver aggiunto di sua iniziativa il peso di 15 vittime, alcune personalmente uccise con un colpo alla testa? Complici, se è così, anche i confessori. Ieri pagine piene di pro (per fortuna tanti) e contro (per fortuna pochi) alla conclusione ben chiarita dalle autorità della Diocesi di Roma. Nessuno può sostituirsi al giudizio di Dio! Neppure il giudizio degli uomini e neppure quello degli uomini di Chiesa, ma neppure il giudizio degli uomini, compresi quelli di Chiesa, può far finta che la realtà, quella terribile realtà, sia stata e sia diversa. È un discorso assoluto: nessuna assoluzione senza pentimento! È Vangelo, e dovrebbe bastare. Se poi qualcuno, il suo avvocato o altri in sua rappresentanza morale, volessero ottenere una qualche “benedizione”, per quanto privata e segreta, non dovrebbero far altro che chiedere perdono, loro, per colui che pensano di rappresentare… Elementare. È l’Abc della morale del Sacramento della Penitenza e dei sacramentali annessi, esequie religiose comprese! Niente di più, ma niente di meno…

    16 Ottobre, 2013 - 1:52
  211. Comunque trovo esagerato accostare Avvenire a certi altri giornali, distintisi per certi metodi meglio noti come “macchina del fango”. Marilisa, va bene fare distinzioni, ma qua abbiamo debordato.

    16 Ottobre, 2013 - 1:53
  212. Giorgio Licini

    Quel che succede o non succede in confessione e nel confessionale non ha alcuna rilevanza per la concessione o meno di funerali pubblici. Nessuno infatti puo’ sapere se c’e’ stato o meno pentimento o assoluzione: solo Dio e, in misura piu’ limitata, il ministro e il penitente. Immagino che il Vicariato non abbia mai negato una preghiera privata, eventualmente richiesta da un familiare e presieduta da un ministro nell’abitazione privata del defunto o in qualsiasi altro posto decoroso, ma defilato tipo una cappella d’ospedale o di cimitero. Il contrario sarebbe sbagliato ed inopportuno. Andando ad Albano dai lefevriani evidentemente i familiari hanno dimostrato di volere la cerimonia pubblica. Sbagliato, ingiusto, provocatorio, addirittura vergognoso! E perche’ sia stata negata dalle autorita’ a Roma e concessa nel Lazio (o Albano e’ addirittura provincia di Roma?) non si riesce proprio a capirlo. Il rifiuto di tutti per la sepoltura di un centenario pero’ lo trovo paranoico: soprattuto quello del suo paese di origine se e’ vero che non lo vogliono. In tutti i nostri paesi e paesini ci furono dei nazi/fascisti. Dopo il ’45 alcuni furono giustiziati, altri processati nei tribunali, altri giudicati dal tribunale ancora piu’ severo dell’opinione pubblica e segnati a dito per il resto dei loro giorni. Ma alla fine a tutti coloro che lo hanno voluto e’ stato concesso di marcire con pieta’ e dignita’ nella terra da cui furono tratti. La loro tomba un trofeo per nostalgici? Puo’ darsi. Ma soprattutto un monito per i piu’!

    16 Ottobre, 2013 - 4:15
  213. lycopodium

    Purtroppo, credo proprio non sia stato un “errore madornale”.
    Ma una scelta voluta da parte dei vari attori dello psicodramma.
    Ognuno a difendere il proprio orticello, ognuno ad offendere l’altro, oltre ogni lecito in qualunque legge umana o divina.
    A cavallo tra il XIX e il XX secolo, Tosca ancora poteva porre due candelabri accanto al corpo e un crocifisso sul petto dello Scarpia che appena aveva ucciso.
    Non sono più tempi, oggi sono tempi dove non solo la verità (come diceva la Weil), ma pure la misericordia fugge dal campo dei vincitori.

    16 Ottobre, 2013 - 7:02
  214. Clodine

    E’ stata varata la legge che prevede reclusione fino a 3 anni per chiunque, con comportamenti idonei a turbare l’ordine pubblico o che costituiscano minaccia, offesa o ingiuria, fa apologia dei crimini di genocidio, come definiti dagli articoli 6, 7 e 8 dello Statuto della Corte penale INTERNAZIONALE, ovvero nega la realtà, la dimensione o il carattere genocida degli stessi”. E fino a qui va tutto bene.
    Non vanno bene però i quattro punti cardine, elencati di tutto punto che sanciscono la legge:
    E’ passibile di reato:

    a) chi nega che il regime hitleriano abbia pianificato lo sterminare gli ebrei,

    b) chi nega l’utilizzo omicida delle camere a gas,

    c) chi riduce il numero degli ebrei uccisi nei lager a basse proporzioni, spesso attribuendone la morte a malattie contratte nei campi o ad ‘eventi correlati alla guerra’.

    Sicché si condanna sine glossa chiunque osi sostituire alla parola “negazionismo” [solo ed esclusivamente in relazione all ‘Olocausto sic et simpliciter ] a quella di revisionismo, che è una prassi normale nel processo di maturazione e sedimentazione della storia e degli eventi che la caratterizzarono.

    Non ti fa strano tonizzo et similia questa chiara politicizzare della shoah, e non credi che proprio questa politicizzazione non ha fatto che produrre una reazione inversa con recrudescenze xenofobe e un impatto negativo sulla società proprio perché ha il chiaro sapore di un progetto di dittatura mondiale’ della ‘lobby giudeo-sionista’ ed ‘olocaustica’ ?

    Genocidio, da “genus” (stirpe) e “caedes” (uccisione), riferisce ad un piano prestabilito col fine di uccidere in parte o in toto un popolo, per motivi nazionali, etnici o religiosi.

    Io non credo che Il sangue e la ciccia di un ebreo senta più dolore del sangue e della ciccia di un armeno, e di quello atroce del Ruanda..atroce!

    Ricordo, se ce ne fosse bisogno, che oggi siamo giunti alla quarta generazione di rifugiati nei campi profughi palestinesi : 4 milioni e 200mila esseri umani allo stremo, nella sola Gaza 78mila esseri umani vivono in meno di un chilometro quadrato, meno di un kilomentro quadrato!

    Sono ridotti a cibarsi dei cani…si stanno mangiando i cani..
    Ma di questo non importa, non fa storia, perché sono figli di un Dio minore.

    16 Ottobre, 2013 - 7:58
  215. Sara1

    Lei Marilisa che capisce tutto era meglio una preghiera privata, riservata, senza pubblico e strumentalizzazione o una salma che va girando presa a calci in mezzo a sacerdoti nominati da vescovi scomunicati che si offendono perchè non possono entrare i neonazisti??
    Voglio dire.

    Una benedizione senza messa quanto dura?
    In mezz’ora al massimo era tutto risolto, senza clamore e dignità per tutti, il morto, la comunità, il ricordo delle vittime.

    Invece ci tocca vedere questa farsa, complimenti al prefetto in ogni caso, affidarsi ai lefebvriani un vero tocco di genio.

    16 Ottobre, 2013 - 8:01
  216. Clodine

    Nei fatti, 150.000 o 200 .000 ebrei morirono nei campi tedeschi di tifo e di fame. Molti altri morirono ma da combattenti contro la Germania, alla quale noi, gli ebrei, avevamo dichiarato guerra nel 1933! (Hitler era allergico all’egemonia dell’oro e del dollaro: così poté dare lavoro a sei milioni di disoccupati, prima della messa in funzione delle industrie belliche tedesche!). […] Sappiamo che 80.000.000 di Goyim vennero massacrati in URSS, sotto un regime politico quasi interamente ebraico, da Marx a Warburg a Kaganovic, Frenkel, Yagoda, i boia di quel regime. Sappiamo che dopo il 1945 i russi e gli americani uccisero e violentarono comunità tedesche in tutta Europa dalla Lituania all’Albania. […]
    Simone Weil , che nel suo tragico riassunto: ‘Gli ebrei, questa manciata di persone sradicate, sono stati la causa dello sradicamento dell’intera umanità’.
    E George Steiner: ‘Per 5000 anni abbiamo parlato troppo: parole di morte per noi e per gli altri’.”

    16 Ottobre, 2013 - 8:14
  217. Il pensiero di spiritualità che mi arriva sull’e-mail stamattina è questo:
    “Tutti ci crediamo intelligenti e quindi facciamo fatica a riconoscere di aver preso abbagli, di essere incappati in cantonate solenni, di aver commesso spropositi. Spesso chi è più intelligente fa errori ancor più clamorosi. Ecco, allora, la prima lezione: l’intelligenza non ci salva dagli sbagli e quindi bisogna sempre alimentare la nostra riserva – di solito molto piccola – di umiltà” G. Ravasi

    A proposito di tocchi di genio…

    16 Ottobre, 2013 - 8:15
  218. Clodine

    “LETTERA A SPIELBERG”

    5 maggio 1999

    Roger Dommergue Polacco de Menasce, ebreo francese…
    consiglio a tutti di leggere questa lettera i cui riferimenti li ho postati alle 8:14.

    16 Ottobre, 2013 - 8:24
  219. Clodine

    Grazie nico, Ravasi, uno dei pochi giganti in una foresta di nani…

    16 Ottobre, 2013 - 8:28
  220. Nino

    tonizzo scrive,
    15 ottobre 2013 @ 19:16

    Scusa Tonizzo, ma non capisco il tuo post, penso che anzichè essere diretto a me fosse per altri.
    Ho rivisto i tre post che ho scritto sull’argomento e in nessuno ho tirato in ballo i negazionisti fevebvriani, di cui francamente mi frega meno di nulla, che siano o meno dentro la chiesa cattolica.
    Questa comunità e i “personaggi” scabrosi della storia come quello di cui si straparla in questi frames, li cancello, non li nomino e non partecipo alla dilagante, consapevole idolatria della “compassione” intrisa di clericalismo non meno idolatrico.

    Mi limito a dire che quoto i tuoi interventi fin qui riportati.

    16 Ottobre, 2013 - 8:38
  221. Clodine

    Mi sta a cuore chiarire che i miei interventi non hanno alcun intento distruttorio, nè minimizzare ciò che è stato, che è e resterà orrore che sia monito … Esprimo solo una posizione, probabilmente non condivisa,come del resto io stessa non condivido, provo perplessità e un moto di sdegno, per il trattamento che è stato riservato ad un morto. Credo di avere avere il diritto di esprimere ciò che penso…senza essere tacciata di antisemitismo o simili bestialità.

    16 Ottobre, 2013 - 9:10
  222. manuel76

    Leggo l’articolo sul Corriere online, dopo avere sentito la notizia alla radio ierisera.

    Mi chiedo perchè i Lefebvriani abbiano accolto il funerale.

    Mi chiedo anche perchè non abbia preso in carico la cosa un liturgista romano in modo da offrire una celebrazione solo della parola, senza celebrazione eucaristica, non solo privata, ma centrata sull’invocazione di pace del cuore per le vittime del carnefice ed i loro supersiti familiari, rimettendo al giudizio divino l’anima del defunto.

    Nessuna omelia, ma silenzio.
    Nessun incenso, perchè il profumo divino sarà eventualmente dispensato dall’alto gratuitamente, nessuna benedizione perchè non riesce l’uomo nè il ministro del culto a “bene-dire”, non trova argomenti l’uomo per definire l’assenza totale di pentimento.
    Come dire: può essere solo Dio, che conosce il cuore di ogni uomo, a dispensare una Grazia, davvero gratuita all’occhio dell’uomo.

    16 Ottobre, 2013 - 9:16
  223. Federico B.

    @Sara,
    la colpa non è del Vicariato ma della politica che vive solo di odio verso gli avversari. La colpa è anche di quei sindaci (compreso Marino) e quelle autorità civili che hanno saputo solo dire no e laversene le nani come Pilato.
    I “furori” delle masse (in questo caso ideologizzate) vanno guidati e i capi dei partiti, gli amministratori locali se vogliono essere veramente “leader” devono saper accompagnare le masse a comportamenti meno istintivi e più ragionevoli.
    Impedire esequie e sepoltura di un cittadino europeo (ancorchè condannato e morto agli arresti domiciliari) è un’aberrazione. Dov’è finito lo stato di diritto?

    Chiosa: se Priebke era cittadino tedesco doveva intervenire il ministro degli esteri Bonino, ancora una volta LATITANTE.

    @Nicoletta Z.,
    parlo a ragione della “solita testimonianza” perchè sono sempre il soliti volti e i soliti simboli (bandiere rosse con falce e martello, Bella Ciao, slogan appartenenti a tutti i cortei della sinistra estrema o moderata…). C’è stato un vergognoso linciaggio, un’imperdonabile atto di inciviltà a cui il sindaco di Albano ha partecipato con tanto di fascia tricolore…
    E non è la prima volta, non è l’eccezione del criminale nazista. L’odio supera la barriera della morte e la “mediazione” dei tribunali penali.
    C’è anche il caso contrario, di una “beatificazione” di criminali più o meno amici e affini alle proprie idee politiche. Ricordo benissimo i funerali di Prospero Gallinari, terrorista e brigatista rosso, carceriere (probabilmente esecutore) di Aldo Moro: salutato come un eroe comunista da folle commosse e addolorate. La “solita testimonianza”, gli stessi volti, le stesse bandiere rosse, Bella ciao e repertorio sovietico…

    http://gazzettadireggio.gelocal.it/foto-e-video/2013/01/19/fotogalleria/i-funerali-di-prospero-gallinari-1.6379677

    http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/01/19/brigate-rosse-tutti-gli-ex-militanti-ai-funerali-di-gallinari-foto/474925/

    16 Ottobre, 2013 - 9:28
  224. Clodine

    Nicolettaz, scusi, ma lei un pensiero, un parere, una sua opinione personale non ce l’ha …!?
    Non fa che intervenire postando articoli …. e dare della svergognata a chi non la pensa come lei. Con tutto il rispetto, ci mancherebbe.

    16 Ottobre, 2013 - 9:38
  225. discepolo

    La tragica farsa delle esequie di Priebke , col pilatesco lavarsene le mani di tutti, compreso i Vicariato di Roma al quale darei il premio “DON ABBONDIO, questo funerale non s’ha da fare “, ci parla non tanto del criminale nazista che ha provocato tanto scompiglio morendo ( ma che credevano, che non morisse mai? anche i nazisti crepano ..) ,ma di noi stessi e della nostra società dove regna una” civiltà”, un buonismo, e una misericordia cristiana “di facciata” sotto la quale ribollono e si celano gli istinti belluini e barbari, l’odio che non placa e che infierisce anche sui morti .
    vedere gente , anche giovani, che sputano su una bara, che prendono a calci il feretro e a pugni il prete che entra in Chiesa , non è stato un bel vedere. e pensare che magari molti di costoro si sentono tan to “francescani” e misericordiosi, si sentono tanto cristiani proprio nel momento in cui sputano su una bara!
    L’ipocrisia donabbondesca del Vicariato poi sta nel fatto che sostiene che le esequie cristiane cose si dovevano si fare ma “di nascosto”. cioè non spiegare apertamente ai cristiani che è cristiano fare i funerali a CHIUNQUIE, non spiegare chiaramente a TUTTI la dottrina cristiana, le leggi di Dio, quelle che Antigone mise in pratica a costo della propria vita , ma fare le cose “DISCRETAMENTE” della serie : non vogliamo scontentare nessuno.. se non è lo stile vigliacchetto di Don Abbondio questo!
    la nuova Chiesa della Misericordia , di cui tanti oggi si riempiono la bocca, ha perso un occasione per dimostrare cosa è IN PRATICA nei fatti, , la misericordia cristiana: Amate i vostri nemici , pregate per quelli che vi perseguitano! Cristo che dalla croce chiede perdono per i suoi carnefici..

    Altro che sputi e calci a una bara !

    16 Ottobre, 2013 - 9:43
  226. Sara1

    Semeraro: ” Poiché non sono in comunione con il successore di Pietro, i loro
    atti erano e rimangono illegittimi, come resta la sospensione a divinis”
    Quindi il funerale non sarebbe stato valido?

    16 Ottobre, 2013 - 9:49
  227. discepolo

    Quelli che abbiamo visto prendere a calci e sputi una bara , quelli che hanno rifiutato qualsiasi Chiesa di Roma per un funerale , quelli che hanno rifiutato qualsiasi cimitero, qualsiasi soluzione possibile per tumulare la salma, tutti costoro sono i BUONI del nostro tempo… figuriamoci i CATTIVI!

    http://www.ilfoglio.it/riempitivo/475

    16 Ottobre, 2013 - 9:51
  228. Federico B.

    @Discepolo,
    a coloro che hanno preso a calci e sputi il feretro non interessa affatto essere più o meno “cristiani”. Certamente si sentono laici e democratici, progressisti e antifascisti, sostenitori dei diritti civili di tutti, tranne che dei “loro” nemici.
    Speriamo di non figurare mai nelle loro liste di proscrizione.
    L’avevo già scritto, ma veramente non si capisce più chi sono i buoni e chi i cattivi, chi pretende di essere “buono” e compie atti feroci e ingiustificabili e chi sa di essere cattivo e chiede solo di sepellire un morto giudicato e condannato.

    16 Ottobre, 2013 - 10:01
  229. mattlar

    Federico B. e Discepolo da mia nonna che ha avuto il padre rapito dal lavoro, torturato a via tasso e fucilato alle fosse ardeatine non ho ricevuto in eredità odio e rancore, ma soltanto dolore. Mia nonna è morta pacificata e io le sono riconoscente e la benedico, per questo gesto titanico, di non far passare l’odio attraverso le generazioni, lasciandolo assorbire in sé.
    Non è detto che questo sia riuscito a tutti: molti, forse non ne hanno avuto le forze; forse potrebbero non aver ricevuto sufficiente aiuto spirituale per sopportare e affrontare una dilaniazione esistenziale simile. Non li posso biasimare, né ti permetto di offenderli. Il criminale è pur sempre un criminale per quello che ha fatto e l’unico che può lavare le sue colpe è lui stesso, con il pentimento (che manca in questo caso) o le sue vittime (con il perdono) che trovano la forza nel Signore o in se stessi. A voi non è concesso né giudicare, né sminuire l’accaduto che ancora non è stato sanato.

    16 Ottobre, 2013 - 11:08
  230. mattlar

    Il Vicariato di Roma ha assunto una posizione cristallina.

    16 Ottobre, 2013 - 11:08
  231. nicoletta z.

    @Clodine
    Se lei – tra i fumi della sua rabbia – avesse la pazienza di leggere tutti i commenti, scoprirebbe che Sara domandava se i funerali celebrati dai lefevriani avessero validità (ed ecco l’intervista a Semeraro); e che Federico e Discepolo richiamavano la figura di Antigone, come anche fa Spinelli nell’articolo che ho segnalato. Se ne trae tanto fastidio, non legga i link e si limiti a ignorarli come spesso fa con il resto.
    Le cose che lei ha scritto stamattina non intendo commentarle in alcun modo, parlano già abbastanza da sole. E credo che lei stessa si sia accorta di aver esagerato, considerata l’excusatio non petita postata subito dopo. Con tutto il rispetto, ci mancherebbe.

    @Federico
    Lo spettacolo di ieri è stato orribile anche perché irresponsabilmente cercato in tutti i modi. E sì, c’erano i soliti simboli e i soliti volti: tra i primi anche un bel po’ di svastiche e di saluti romani; tra i secondi anche quello di Maurizio Boccacci che non è propriamente un giglio di campo, dovrai convenire anche tu. Forse uno sguardo selettivo ti ha impedito di cogliere questi dettagli?
    Per il resto quoto e ringrazio Mattlar del suo commento consapevole, fermo e lucido.

    16 Ottobre, 2013 - 11:53
  232. Federico B.

    @Mattlar,
    chi si è reso responsabile di un’aggressione violenta, inutile e vergognosa ad un cadavere (ieri avevo usato la parola profanazione e Tonizzo si era quasi scandalizzato) non è tra le vittime del criminale Priebke.
    Non ci sono giustificazioni che tengano. I “buoni”, i “democratici”, i paladini dei diritti sono passati dalla parte del torto e va detto chiaramente.
    In uno stato di diritto non possono essere tollerati linciaggi e vendette, nemmeno (soprattutto) contro il cadavere di un ex carcerato.
    Non è in discussione il perdono, ma il rispetto per chiunque almeno di fronte alla morte: il marchio con cui il Signore protegge Caino, il fratricida, dall’odio dei “giustizieri” di sempre.
    Capirei la reazione scomposta (non certo calci e sputi!) di fronte ad un criminale impunito (ce ne sono, specie tra i brigatisti…), ma non di fronte alla morte di un centenario che ha subito un processo e scontato una condanna, giudicato e condannato dalla giustizia terrena e dalla storia.
    No, i linciatori di ieri (e i loro rappresentanti politici) sono solo i soliti eroi del funerale di Gallinari (e di tanti altri), capaci solo di odiare e disprezzare un nemico: ieri è toccato ad un ex nazista, domani a chi toccherà?
    Giudichiamoli e biasimiamoli perchè hanno compiuto gesti orrendi e intollerabili.

    16 Ottobre, 2013 - 11:59
  233. Clodine, se siamo arrivati a una legge per la tutela dell’Olocausto, è perché c’è gente (molto spesso sedicente tradizionalista cattolica) che nega l’esistenza dei fatti svoltisi.
    Senza bisogno di leggi, ti ricordo che la Nostra aetate ha chiaramente parlato dell’Olocausto. Se uno è cattolico non può accettare il negazionismo. E’ sulla base di questo che, per esempio, una volta ho sbattuto la porta in un giornale e me ne sono andato. Proprio in applicazione della cosiddetta “clausola di coscienza” riconosciuta ai giornaliti. La titolare del sedicente giornale sai come mi ha definito? “Fondamentalista cattolico”. Ti stai rendendo conto dell’enormità detta da costei? Comunque mi spiace per chi si agita, ma Cristo è un ebreo.

    Nino, siccome avevi citato la difficoltà dei rapporti tra S. Sede e Lefebvriani, ti ho replicato appunto sottolineando l’inutilità anche solo del ricordarlo. Ripeto: non mi pare tutta ‘sta grande perdita, e vedo che siamo d’accordo.

    Federico: no no, Tonizzo si è scandalizzato. Parliamo di profanazione nei confronti di uno che ha letteralmente arrimazzàto, cioè buttato a fare mucchio i morti delle Ardeatine?

    Vi confesso che questa levata di scudi pro Priebke in nome di una non ben chiarita misericordia cristiana mi ha sorpreso, e non poco. Contenti voi…

    16 Ottobre, 2013 - 12:05
  234. Federico B.

    @Nicoletta,
    lo strabismo porta a mettere sullo stesso piano comportamenti profondamente diversi: oltraggio e violenza contro un cadavere e l’omaggio (non condivisibile e sbagliato, ma consentito dal rispetto per la libertà altrui) ad un morto.
    E’ il solito discorso: i “buoni” che si vendicano contro i loro nemici e impediscono ai cattivi di esprimere pacificamente le proprie idee sono proprio buoni?
    A me quelle persone, quelle bandiere rosse e quegli slogan hanno fatto ribrezzo e orrore. Dubito che i nostri “Padri Costituenti” nel 1948, quegli stessi che avevano sperimentato sulla pelle le atrocità dei fascisti e dei nazisti, pensassero ad un’Italia di questo tipo: istericamente violenta e irrispettosa, incapace di giudicare razionalmente e di pronunciare, almeno di fronte alla morte, una “parola di pace”.
    La caccia alle streghe deve essere impedita anche se le streghe sono e restano brutte e cattive. Ma che cittadini e che cristiani siete?

    16 Ottobre, 2013 - 12:13
  235. Clodine

    Essere critico significa essere in grado di distinguere, e tu Tonizzo non distingui. Hai i paraocchi come i cavalli

    16 Ottobre, 2013 - 12:19
  236. Federico B.

    @Tonizzo,
    c’è stato chi voleva portare il cadavere in una discarica…
    Si è ampiamente superato il segno e va detto.
    Mi sorprende che ci siano dei cattolici che “giustifichino” quello che è accaduto ad un uomo morto di vecchiaia agli arresti domiciliari. Per il suo Creatore, per la Chiesa Cattolica e per la nostra laicissima Costituzione si tratta sempre e comunque di un uomo, non di un rifiuto.

    16 Ottobre, 2013 - 12:19
  237. Clodine, i paraocchi ce li hanno quelli in nome di una carità al grido di – siamo cristiani, eccheccazzo! – vogliono funerali, rispetto, assoluzione e pentimento per un assassino confesso e mai pentito. Carità che a me appare molto pelosa, e non del pelo alla Laqualunque.

    Federico. Un conto è dire: “Lo vorrei vedere in discarica”, un altro è buttare in una discarica (perché tali erano le abbandonate cave Ardeatine) 335 morti. Per il suo Creatore il povero anziano morto su un divano è un assassino pluriomicida e torturatore, che non ha mai rinnegato i merdosi ideali dell’hitlerismo, caro Federico. E così per la Chiesa cattolica, egli è un peccatore non pentito. Non è migliore dei mafiosi a cui si negano i funerali in Sicilia. E per la nostra laicissima Costituzione esistono apposite norme contro la ricostituzione del partito fascista e l’apologia del fascismo (e con esso del nazismo).

    Carità pelosa.

    16 Ottobre, 2013 - 12:32
  238. Clodine

    signora nicolettaz, moderi i termini…io non l’ho offesa…la prego di avere rispetto per chi non la pensa come lei. E’ dall’inizio di questo dibattito che mi va nominandomi con termini offensivi, A me sembra che la rabbia c’è l’ha solo e unicamente lei.

    16 Ottobre, 2013 - 12:34
  239. Federico B.

    @Tonizzo,
    siamo NOI qui e oggi che dobbiamo essere migliori, noi qui e oggi che dobbiamo saper rispettare criminali e nemici in quanto uomini, che dobbiamo testimoniare di non essere uguali ai tanti Priebke della storia…
    E invece cerchiamo scuse per la nostra cattiveria…

    16 Ottobre, 2013 - 12:40
  240. Federico B.

    @Tonizzo,
    Priebke era un uomo, non un simbolo, Un essere umano che ha scontato la sua condanna, appena mitigata dall’estrema vecchiaia, fino alla morte.
    Come si può giustificare, se non con l’odio ideologico che nulla ha a che fare con il cattolicesimo, quanto è accaduto ieri?

    16 Ottobre, 2013 - 12:48
  241. Federico, partiamo avvantaggiati, noi. Mica siamo assassini e torturatori.
    Cattiveria è continuare a difendere un tale come Priebke che non ha voluto chiedere perdono per quanto ha fatto. Basta con questo perdonismo gratuito, questo atteggiamento da Tg del dolore, vi prego: ogni volta in cui uno crepa ammazzato c’è sempre un collega con quel vergognoso microfono sotto la bocca del parente: “Che fa, perdona l’assassino?”. O l’assassino che 24 ore dopo si “scusa” perché 90 su 100 poi al processo fa il suo effetto. E basta dai, con ‘sto buonismo per gli assassini mai pentiti che scelgono da soli la loro dannazione. E questo vale per Priebke come per un torturatore e boia comunista o di altra estrazione politica. Sono 4 giorni e 280 post che andiamo avanti con le lezioni del “ma noi siamo più civili, ma noi siamo più cristiani”. Bravi, siete più civili e più cristiani, ne prendo atto. Sareste andati anche alle sue esequie, bene bravi settepiù. Io non ho bisogno di dimostrare la mia maggiore civiltà o cristianità rispetto a Priebke, grazie a Dio posso aver fatto tante vaccate nella mia vita, ma non ho torturato e ammazzato nessuno. E lo ammetto: no, non prego per lui e non vado al funerale, non me la sento. Pregare per lui è per me bestemmiare il nome di Dio. Davanti agli innocenti che ha scannato senza misericordia alcuna, lui.

    16 Ottobre, 2013 - 12:48
  242. Sara1

    Sinceramente come Tonizzo anche io sono rimasta molto molto colpita da questa misericordia verso Priebke.
    Anche un po’ sconvolta ammetto.
    Disapprovo le proteste di ieri, ma questa misericordia appiccicosa bho.

    16 Ottobre, 2013 - 12:49
  243. Ecco brava Sara, hai colto nel segno quello che penso. E appunto, in quella sensazione di appiccicoso c’è tutto lo sgradevole di questa melassa paracattolica di questi giorni da parte di alcuni, anche su questo blog.

    Can. 1184 – §1. Se prima della morte non diedero alcun segno di pentimento, devono essere privati delle esequie ecclesiastiche: 1) quelli che sono notoriamente apostati, eretici, scismatici; 2) coloro che scelsero la cremazione del proprio corpo per ragioni contrarie alla fede cristiana; 3) gli altri peccatori manifesti, ai quali non è possibile concedere le esequie senza pubblico scandalo dei fedeli.. Federì, a te non viene il dubbio che quanto accaduto al carro da morto di Priebke rientri nel pubblico scandalo di cui sopra?

    §2. Presentandosi qualche dubbio, si consulti l’Ordinario del luogo, al cui giudizio bisogna stare.

    Il giudizio dell’Ordinario è stato dato. E bisogna starci.

    16 Ottobre, 2013 - 12:55
  244. Clodine

    Lei nicoletta ha sentito il sussurro del morituro…??? ‘ e’ una domanda…Io non l’ho sentita, né mi arrogo il diritto di sentenziare sulle coscienze altrui come sta facendo lei e tonizzo e qualcun altro in questo frangente.
    Una Chiesa che per ragioni di opportunità, anzi di opportunismo, appellandosi a motivazioni aleatorie e non verificabili come solo un tema delicato come il pentimento di un’anima nell’ora X- e fa la cernita anche sui cadaveri a me sa tanto di ipocrisia paracula…
    Forse, che qualcuno ha negato le esequie alle spoglie mortali di quel boia d’anime come Don Marcial Maciel Degollado, che ne ha fatte una più del diavolo? O di Marcincus o dei tanti prelati boia che hanno stuprato, generazioni di creature? E fatto sparire il corpo della Orlandi? O della povera Elisa Claps? Oh..ma quelle anime hanno meno da scontare del boia delle Ardeatine, è il numero delle vittime che fa la differenza non il crimine di pe sé perpetrato sull’innocente…Non il crimine commesso ma il computo delle vittime che conta!!! Stolti!…. Incredibile la cazzata che state dicendo…incredibile…

    16 Ottobre, 2013 - 12:56
  245. nicoletta z.

    @Federico
    Senti, i Castelli Romani hanno dato sei martiri alle Fosse Ardeatine, e numerose altre alla Resistenza. Portare lì la bara di Priebke (e lì vuol dire anche dai lefevriani negazionisti) significa provocare. Esattamente ciò che le autorità civili e religiose intendevano evitare. A nessuno (né ai familiari, né all’avvocato, né agli “amici e sostenitori”) importava un’acca del rito religioso, altrimenti avrebbero provveduto subito e in silenzio. Invece no: hanno avvertito il mondo con ore e ore di anticipo dello spostamento della bara ad Albano, dando modo a tutti (bada bene: a tutti) di organizzarsi. Si è cercato lo scontro, e chi poteva e doveva non ha saputo (voluto) evitarlo. E già che nomini il ministro degli Esteri, ti ricordo che la gestione dell’ordine pubblico compete al Viminale – ma non si può dire vero?, perché al Viminale c’è un cattolico e non un radicale, mioddio che orrore.
    Io sarò pure strabica, ma tu soffri dello stesso mio difetto, specialmente quando sostieni che ieri qualcuno è andato ad Albano per esprimere “pacificamente” le proprie idee (a proposito: tra chi “va” ad Albano e chi “vive” ad Albano c’è differenza).
    Detto questo, preciso una cosa: io non ti considero un tutt’uno indistinto con la parte politica che meglio ti rappresenta. E non penso di poterti o doverti attribuire automaticamente i difetti o i pregi che caratterizzano lo schieramento politico nel quale ti riconosci. Perché non fai lo stesso anche tu? Perché invece impasti in un unico magma chi pensa e vota diversamente da te? Se ti dicessi cosa penso delle Br, il comunista per incanto diventeresti tu…
    Ciao.

    16 Ottobre, 2013 - 13:00
  246. 86alocin

    Sono fuori Sara, e lo diventano ogni giorno di più.
    Una riflessione sulla quale gradirei conoscere umilmente il vostro pensiero:
    il sig. P. come ci è arrivato in Argentina? In una delle più belle località dell’Argentina? Come è stato individuato? Da chi?
    Una volta catturato è stato processato e condannato. Possibile che in 70 nessuno abbia mai “voluto” dare uno scappellotto a questo signore? Perchè?
    Adesso, a conclusione della sua vita naturale, in prossimità della sua fine, si prendono in considerazione le sue parole, le sue volontà, quando le sue facoltà mentali si erano sicuramente ridotte. Adesso, all’improvviso, alcuni si ergono a paladini di una misericordia divina accusando altri di essere falsi cristiani. Perchè?
    Poi compare un avvocato, che convoca conferenze stampa, fa comunicati, attaccando la Chiesa Cattolica perchè non consente un funerale in forma pubblica e comunitaria. Poi viene deciso di fare un funerale (?) con rito preconciliare in una comunità sedevacantista che, all’improvviso, si ferma sul più bello. Perchè?
    A me sembra che ci siano tante questioni pelose, da depilare. Infilare la testa sotto la sabbia come qualche struzzo fa, non aiuta ne la verità, ne la carità.
    E’ solo il mio umile pensiero, nessuno si senta offeso.
    Saluti, Alessandro

    16 Ottobre, 2013 - 13:01
  247. Clodine, non è che le cappellate fatte verso altri giustifichino un’eventuale cappellata pro Priebke.

    E poi scusa, mi parli di Maciel, che aveva i suoi “santi” in “paradiso” (un paradiso non certo celeste), che lo hanno difeso e protetto? Guardacaso è venuto Ratzinger a prendere qualche disposizione…

    Marcinkus? Perché, tu hai le prove che abbia fatto uccidere Emanuela Orlandi? Se le hai, corri nel primo ufficio giudiziario di questa Repubblica e fai – questa volta sì – il tuo dovere cristiano: denunzia l’omicida e racconta tutto al magistrato.

    Elisa Claps? Sei a conoscenza di precise responsabilità? A Potenza c’è una bella Procura della Repubblica e bravi magistrati pronti ad ascoltarti.

    Diversamente, però, se prove non ne hai, allora evita di metterli in mezzo. Perché non giustificano un assassino confesso. Continui – questo sì che è andare coi paraocchi – a dire che io stia giudicando Priebke. Quale parte della frase: “si è giudicato da solo scegliendo di non pentirsi mai” non ti è chiara? La mia è solo una presa d’atto.
    E non c’entra la quantità di vittime spedite all’altro mondo, che il morto sia uno o 350 non conta.

    16 Ottobre, 2013 - 13:03
  248. … e meno male, tra l’altro, che Ratzinger abbia preso qualche disposizione su Maciel.

    16 Ottobre, 2013 - 13:05
  249. PS: Nick86, ottimo intervento che quoto quotissimo.

    16 Ottobre, 2013 - 13:06
  250. nicoletta z.

    @Clodine
    Non capisco. Prima mi accusa di non avere opinioni e di postare soltanto articoli. Poi mi accusa di partecipare a questo dibattito fin dall’inizio e di averla offesa. Ma di grazia dove l’avrei offesa? Con quali parole? Forse mi confonde con altri?
    Il termine “cazzata” lo usa lei.

    16 Ottobre, 2013 - 13:09
  251. 86alocin

    Sinceramente, penso che il suo post, Clodine delle 12.56, sia semplicemente delirante.
    Se mi permette, le consiglio di trovarsi un medico, ma di quelli bravi.
    Saluti, Alessandro

    16 Ottobre, 2013 - 13:11
  252. Clodine

    Si rilegga nicoletta. Il termine cazzata non è riferito a lei. Si rilegga.
    86alocin, studia la storia, ma bene…studiala.

    16 Ottobre, 2013 - 13:21
  253. Clodine

    Brucia la verità Tonizzo eh, brucia e fa male, lo so…ci sono cose in cui la Chiesa dovrebbe solo tacere e fare mea culpa. Si adoperi piuttosto, la Chiesa, ad interrompere l’osceno silenzio sugli eccidi perpetrati sulle popolazioni cristiane in medio oriente, in Africa, in India. Faccia il suo dovere, la Chiesa, anziché i soliti equilibrismi, tatticismi per mantere alto il dialogo interreligioso…Faccia il Suo dovere…

    16 Ottobre, 2013 - 13:25
  254. elsa.F

    Dio mio, che schifo!
    Manco la pietà per un cadavere stecchito.
    Alla continua ricerca dietrologica del significato e del significate e del senso recondito, dietro la sfilza di condizionali dei verbi essere, potere e sembrare,
    si mette da parte la cosa più semplice, umile, banale che neppure al peggior mostro si dovrebbe negare; figurarsi alla bara di un vecchio centenario rincitrullito: L’eterno riposo…

    @86alocin: butti via la spocchia e pensi piuttosto a curare se stesso, anziché emettere diagnosi sugli altri, si vergogni!

    16 Ottobre, 2013 - 13:26
  255. Clodine

    Che Marcincus avesse le mani in pasta, in pasta molto sporca, compreso l’omicidio di Calvi è cosa arcinota…
    Che del caso Orlandi ci siano di mezzo i prelati della curia, anche, non da meno il sopra menzionato, anche quella è cosa… stra-arcinota..
    Che della povera Elisa Claps, nascosta per 17 anni nel soppalco della Chiesa parrocchiale, ne conoscesse la verità il don Abbondio di turno, amico della potente famiglia da protegere, tutto in un silenzio assordante, ben lo sa la magistratura di Potenza, anche quella è cosa nota.
    Così com’è cosa nota che tutto viene insabbiato quando si tocca il porporato.
    La Chiesa ha molti scheletri nell’armadio…e che mi viene a fare la verginella respingendo il vecchio Pribke e grida allo scandalo sai,fa un po’ schifo….francamente

    16 Ottobre, 2013 - 13:35
  256. 86alocin

    Purtroppo e nolente, confermo quanto affermato in altri miei post: Clodine, lei non risponde a specifiche considerazioni, ne esprime un suo pensiero con il beneficio del dubbio. Emette sentenze, senza l’ausilio della giuria, ne di avvocato difensore.
    Orbene, sono cosciente che Lei è la titolare della scienza e conoscenza, ma ho dei dubbi sulla Sapienza, il “sapere”, il “dare sapore”. Sono dell’idea, mi permetta con benevolenza, che a volte da l’impressione di chiudersi a riccio, infilando la testa sotto la sabbia, trincerandosi dietro un “voi siete tutti ignoranti, cattivi e brutti, e non potete capire”.
    Mi scuso e la prego di perdonarmi se troppo ho osato nello spingermi in analisi che, sicuramente sono fallaci a causa della mia scarsa conoscenza della sua epistolare storia, ma è l’idea che la mia scarsa sensibilità ha individuato e che potrei definire con un termine del “basso popolo” identificato nel volgare termine “a pelle”.
    Saluti, Alessandro

    16 Ottobre, 2013 - 13:36
  257. 86alocin

    Cara ElsaF. la spocchia è di chi si erge a difensore dell’indifendibile, e accusa chi è difensore nel silenzio e nell’operosità quotidiana. Questo è enormemente fastidioso all’uomo giusto.
    E comunque, essendo un peccatore, mi rimetto alla misericordia dei fratelli cristiani cattolici, come lei.
    Saluti, Alessandro

    16 Ottobre, 2013 - 13:44
  258. Clodine

    ti scuso Alessandro…ti scuso perché le accuse che mi rivolgi non mi appartengono, per questo non mi feriscono.

    16 Ottobre, 2013 - 13:44
  259. Clodine

    “uomo giusto”, ma de’ che…
    L’unico giusto è finito in croce! Ridicolo!

    16 Ottobre, 2013 - 13:52
  260. Federico B.

    @Tonizzo, Nicoletta, Sara,…

    “I morti appartengono a Dio.
    Mons. Bovelli, Arcivescovo di Ferrara, la mattina del 15 dicembre del ’43, andando a recuperare i corpi degli antifascisti fucilati nell’allora Corso Roma, si ritrovò contro i fucili dei fascisti (che non brillavano certo per spirito cattolico), contro i quali lui tuonò questa frase: i morti appartengono a Dio. Li fece poi trasportare nel vicino Duomo dove i parenti poterono andarli a piangere.
    E’ triste quando prevale l’ideologia, sia essa quella neonazista o quella antifascista. Davanti ai morti si può solo pregare un requiem per le loro anime, e pensare a quando toccherà a noi. A chi dice: quando poi incontro Dio gli faccio un paio di domande! replico solo: spera che le domande non cominci a farle prima Lui”.
    (cit.)

    16 Ottobre, 2013 - 14:01
  261. 86alocin

    vabbè, battaja persa, è de coccio. Ariconzolamose co l’ajetto, và.
    Saluti, Alessandro

    16 Ottobre, 2013 - 14:04
  262. 86alocin

    Federico B.: la Chiesa non l’ha negato. Cerimonia privata, preghiera, sepoltura.
    Gli urli e gli strepitii mediatici sono stati di coloro che hanno fatto del sig. P. un simbolo dell’antisemitismo e del conservatorismo più becero. La misericordia non c’entra nulla.
    Sempre secondo me.
    Saluti Alessandro

    16 Ottobre, 2013 - 14:07
  263. 86alocin

    ma perchè se scrivo al Elsa mi risponde Clodine? Mistero della fede.
    Saluti, Alessamdro

    16 Ottobre, 2013 - 14:09
  264. Mi pare che monsignor Semeraro, oggi sul Corriere, sia stato chiaro.
    Stacce, Clodine. Ce devi da stà.

    «Mi dispiace se è capitato che il dissenso sia stato espresso anche in modo violento o con offese, così si aggiunge sofferenza a sofferenza. Tuttavia la reazione e lo scandalo della popolazione di Albano erano prevedibili. E dimostrano quanto fosse nel giusto il Vicariato di Roma quando ha escluso esequie pubbliche proponendo una preghiera privata e discreta che è stata rifiutata…».
    Monsignor Marcello Semeraro, 65 anni, è il vescovo di Albano e una delle persone più vicine a Francesco. Il Papa lo ha nominato segretario del suo «G8», il Consiglio di otto cardinali. Già docente di ecclesiologia alla Lateranense, è appena rientrato a casa. Fuori c’è il caos. «I lefebvriani hanno una sede qui ad Albano dai tempi dello scisma. Io non sapevo nulla dei funerali, la loro comunità non dipende da me: non è la Chiesa Cattolica».

    Eccellenza, dopo la revoca della scomunica ai quattro vescovi lefebvriani c’è molta confusione. Nel 2009 Benedetto XVI volle tendere la mano alla Fraternità San Pio X, perché rientrasse nella Chiesa. Tre anni di discussione sono finiti al punto di partenza: rifiutano il Concilio e tutto ciò che è accaduto dopo. La trattativa è fallita. E ora?
    «La situazione resta la stessa di prima. Non sono in comunione con la Chiesa cattolica. C’è stata la revoca delle scomuniche ma lo stesso Benedetto XVI aveva chiarito che non per questo mutava lo statuto canonico della Fraternità. Poiché non sono in comunione con il successore di Pietro, i loro atti erano e rimangono illegittimi, come resta la sospensione a divinis».

    Dice che ciò che è accaduto dimostra che il Vicariato aveva ragione…
    «È evidente. Si parlava di “pubblico scandalo” ed è ciò che è avvenuto. Il Vicariato non ha escluso la preghiera di suffragio, in forma discreta e privata, per invocare la misericordia del Signore. La preghiera non si nega a nessuno, è un atto cristiano. Ma la legge canonica proibisce il funerale, che è un atto liturgico pubblico, ai peccatori “manifesti” che non abbiano dato segni di pentimento e là dove questo è motivo di scandalo per i fedeli. La proibizione è legata a eventi pubblici e notori…».
    Cioè la responsabilità del capitano delle SS nella morte di 335 persone alle Fosse Ardeatine, la negazione della Shoah, la rivendicazione dei propri atti fino all’ultimo?
    «Certo. Pubblico è notorio è il delitto, pubblica e notoria è la mancata conversione, pubblico e notorio è lo scandalo che suscita nella comunità cristiana. È già accaduto: in alcune diocesi del Sud Italia i vescovi hanno proibito le esequie là dove è evidente e nota la responsabilità nei delitti di mafia e l’assenza di pentimento».

    I lefebvriani non la pensano così…
    «La proibizione delle esequie per “pubblico scandalo” c’era anche nel Codice di Pio X, che dovrebbero conoscere. Nelle loro valutazioni, evidentemente, ritengono che Priebke non abbia commesso un delitto e che non avesse nulla di cui pentirsi. Si vede che certe posizioni negazioniste, come quella del vescovo Williamson, non erano poi così isolate».

    Il vescovo Fellay, superiore dei lefebvriani, ha detto che Francesco è «un modernista» e seguirlo «metterebbe in pericolo la nostra fede».
    «La Chiesa cerca sempre la riconciliazione. Ma queste non sono parole di un bimbo, non si possono prendere alla leggera. Sono dichiarazioni molto gravi, offensive e ingiuste».

    16 Ottobre, 2013 - 15:07
  265. Marilisa

    Tonizzo, ho potuto leggere la tua replica al mio intervento di ieri notte solo adesso.
    Ti rispondo semplicemente che chiunque dica ( e lo dicono tutti) che Priebke è stato un criminale, il peggiore che sia potuto esistere sulla faccia della Terra, ha mille volte, anzi un milione di volte, ragione. Era un mostro di crudeltà. Repellente.
    E i fatti di questi giorni lo stanno dimostrando.
    Detto ciò, anche se il Papa ” in persona-personalmente” dicesse che va bene che non ci siano funerali religiosi, io direi che sbaglia alla grande.
    Perché io credo che una semplice Messa funebre ( non solo una preghiera!) vada celebrata anche per il peggiore dei lestofanti, di qualunque colpa si siano macchiati.
    Nella Messa altro non si fa se non chiedere pietà al Signore per l’anima del defunto. Cristianamente.
    Nessuno, neanche il Papa, può dare il giudizio definitivo. Il Giudizio va lasciato a Dio, il Solo, l’Unico che possa farlo.
    Nessuno può sostituirsi a Dio. Chi lo fa, è fuori della logica cristiana.
    Se a te e a qualcun altro questa mia opinione sembra una “appiccicosa melassa paracattolica”, non so che farci.
    Io la penso così.

    PS
    Vai a leggere. o a rileggere, il commento di maioba nel suo blog.
    Don Marco è un ministro della Chiesa. Certamente ha più voce in capitolo di te, di me e di qualunque altro frequentatore di questo blog. E certamente non è un “paracattolico”.

    16 Ottobre, 2013 - 16:45
  266. Sara1

    La pietà si chiede anche nella preghiera, rilegga quello che dice il canonista; “Non sono un sacramento, nel senso che non aggiungono nulla a quello che il defunto ha fatto nella sua vita per salvezza, ma una preghiera con la quale, come recita il diritto Canonico, “la Chiesa impetra l’aiuto spirituale per i defunti e ne onora i corpi, e insieme arreca ai vivi il conforto della speranza”

    Penso che si possa intenderlo come il battesimo che può essere dato anche senza messa. (una volta se non sbaglio si dava anche a casa appena nati)

    Questa preghiera era già stata garantita.

    16 Ottobre, 2013 - 16:52
  267. Marilisa

    “la legge canonica proibisce il funerale, che è un atto liturgico pubblico, ai peccatori “manifesti” che non abbiano dato segni di pentimento e là dove questo è motivo di scandalo per i fedeli. La proibizione è legata a eventi pubblici e notori…”

    La legge canonica è stata fatta da uomini. Di Chiesa sì, ma uomini.
    Forse potrebbe essere rivista alla luce del messaggio, vero e giusto, del Cristo. Non secondo gli schemi mentali angusti e miserrimi degli esseri umani.

    16 Ottobre, 2013 - 16:56
  268. Marilisa

    E allora, Sara, se non c’è differenza sostanziale fra funerale e preghiera, il funerale che ci sta a fare?

    16 Ottobre, 2013 - 16:59
  269. Marilisa

    Voglio dire: per tutti i defunti basterebbe una semplice preghiera.

    16 Ottobre, 2013 - 17:01
  270. Sara1

    E il messaggio vero e giusto di Cristo chi lo capisce lei o i lefebriani??

    Senza tante questioni se Priebke avesse seguito paro paro il catechismo senza tanti voli pindarici oggi staremmo tutti più tranquilli.

    Perchè c’è una legge nel cristianesimo che sarà anche noiosa e rigida ma dice NON UCCIDERE.

    Non è che possiamo metterla tra parentesi in nome dell’ammmore.

    16 Ottobre, 2013 - 17:02
  271. Marilisa

    A parte che il sacrosanto “non uccidere” è dell’Antico Testamento, vale la pena ricordare che Gesù ha detto che bisogna perdonare “70 volte 7”.
    E allora come la mettiamo ?

    16 Ottobre, 2013 - 17:08
  272. Sara1

    Marilisa penso che ci sia un aspetto individuale che è quello della preghiera e uno comunitario che è quello della messa funebre.

    Solo il secondo è stato negato, la preghiera è stata data, anche a me sembrerebbe crudele lasciare un uomo senza benedizione e senza saluto ma non è quello che è stato disposto.

    16 Ottobre, 2013 - 17:10
  273. Sara1

    Ma come è nell’antico testamento guardi che il nuovo testamento completa il vecchio non è che con il nuovo l’antico lo buttiamo.

    E poi perdonare 70 volte 7 si ma ci sono un sacco di brani in cui si invita alla conversione..

    Sinceramente capisco il richiamo alla superiorità dell’amore sulla legge su questioni magari famigliari ma nel caso di un boia nazista!!

    16 Ottobre, 2013 - 17:12
  274. Marilisa

    Sara, so benissimo che il Nuovo testamento completa il Vecchio.
    Insomma, non è che qui si possa trattare ogni dettaglio.
    Riguardo alla “conversione”, è proprio questo il punto.
    Chi può essere certo che Priebke non si sia convertito? Chi?
    Qualcuno è mai entrato nella sua coscienza per sapere se ci sia stato un ravvedimento? Se si sia accorto di avere commesso delle atrocità, ed abbia chiesto il perdono del Signore?
    Chi può saperlo davvero? Solo Dio lo sa.
    E allora nel dubbio la funzione religiosa, nella discrezione, va permessa.
    Qui tutti stanno pontificando stando al di fuori di una coscienza.
    Per questo dico sempre che, valutando dall’esterno, non si possono esprimere giudizi sulla conversione o meno di una persona. Neanche il Papa potrebbe farlo.

    16 Ottobre, 2013 - 17:46
  275. elsa.F

    86alocin scrive, 16 ottobre 2013 @ 14:09

    ma perchè se scrivo al Elsa mi risponde Clodine? Mistero della fede.
    Saluti, Alessamdro

    Lasci stare la fede, per piacere. Almeno quella.
    E pensi piuttosto a quello che lei scrive più che a chi le risponde.

    16 Ottobre, 2013 - 17:47
  276. Marilisa, rispetto Maioba, ma ribadisco il mio parere: si è fatta tanta melassa paracattolica.
    Dimenticavo: Mons. Semeraro è ministro della Chiesa pure lui, almeno fino all’ora in cui sto scrivendo.

    16 Ottobre, 2013 - 19:57
  277. Sara1

    Marilisa convertirsi però significa cambiare rotta. Insomma se uno si converte cambia vita, non è qualche cosa che vive solo all’interno si vede anche all’esterno.
    Per questo un funerale è un fatto comunitario.
    Certo può essersi pentito, può aver chiesto perdono anche all’ultimo secondo, noi non abbiamo nessun diritto di giudicare questi segreti dell’animo umano, e infatti diamo a chiunque questa preghiera di misericordia.

    Però se vivi fuori della comunità perdi questa dimensione comunitaria, di questo parliamo non dell’intimo.

    16 Ottobre, 2013 - 20:36
  278. discepolo

    Nel mondo animale si accaniscono sui cadaveri solo le iene e gli sciacalli. ATonizzo. vorrei chiedere:che fare del cadavere di Priebke?Lasciarlo alle iene e agli aciacalli?Alla folla inferocita?Non e’proprio in queste situazioni di odio che il cristiqno deve intwrvenire?Quando la folla e’inferocita e sta per lapidare l’adultera?Quando andare contricorrente significa rischiare? I gesti che hanno il plauso dela folla,tipo quell che fa PapaFrancesco hanno gia’la loro ricompensa su questa terra! Fare gesti coraggiosi e controcorrente e’ tipico del cristiano.Purtroppo in tutta questa faccenda non c’e stato alcun gesto coraggioso e controcorrente……I Vicariatovdi Roma ha lasciato lapidare non l’adultera ma il corpo morto di un criminale negandogli quella carita’cristiana che solo fa la Differenza con la folla piena di odio e di vendetta.

    16 Ottobre, 2013 - 20:49
  279. Vedi discepolo, questo paese nel 1977 – dovresti ricordarlo – teneva in un ospedale il signor Kappler, superiore del signor Priebke. Una bella giornata ferragostana, come fu e come non fu, Kappler se ne scappò in una valigia, chiuso dentro il bagagliaio della Fiat 132 noleggiata dalla moglie. Ma la 132 fuse prima del Brennero (il Bialbero Lampredi della 132 era un buon motore, ma ahimé come tutte le cose buone senza manutenzione si scassava), e con un’Opel Rekord il “buon” Kappler riparò in Germania, dove morì l’anno dopo.
    Ora il signor Kappler prima si pentì, poi smentì il suo pentimento, poi non ne volle parlare. Il Governo Italiano perse un ministro (Lattanzio) e qualche comandante dei carabinieri venne trasferito. In compenso Kappler era scappato dall’ospedale del Celio, ossia un ospedale militare. Misteri della prima Repubblica.

    Ecco, la sensazione di ridicolo di quel lontano 1977, mi ha ripreso di nuovo vedendo questa sceneggiata attorno a Priebke. Non commento per carità di patria il tuo richiamo alle iene e gli sciacalli, a te non viene il dubbio che magari chi dava cazzotti al carro funebre di Priebke potesse essere un parente delle vittime o semplicemente uno di Albano che non voleva essere associato a questo illustre deceduto. Detto questo il gesto coraggioso non doveva farlo né il Vicariato (che ha fatto il suo dovere), né i cittadini di Albano laziale su cui è stata riversata la patata bollente: doveva farlo il Governo di questa nazione, in considerazione del personaggio, procedendo a funerali immediati e impedendo all’avvocato di Priebke di scatenare la bomba mediatica che ha saputo – e in questo è stato perfetto, da manuale – scatenare. La notizia della morte di Priebke si sarebbe dovuta diffondere solo dopo le sue esequie e cremazione con dispersione delle ceneri in acque internazionali, cara discepolo.

    Come mai – se lorsignori me lo vogliono spiegare – solo da stamattina, dopo tanto peregrinare la bara di Priebke è a Pratica di Mare (aeroporto militare), in procinto di partire per la Germania, e come mai solo oggi lo Stato italiano si è attivato con l’ambasciata tedesca per rispedire Priebke nella sua nazione? La domanda fondamentale, il punto dirimente è questo. La risposta è che lo Stato italiano è intervenuto solo adesso, quando ormai non c’era più niente da fare e non quando avrebbe dovuto prendere in mano la situazione. Del resto quel carro funebre a Pratica di Mare non c’è andato per forza del pensiero, qualcuno ce lo avrà dovuto pur guidare. E chi è che lo ha fatto entrare in una base militare? Chi è che ha deciso di trattare con la Germania? E perché lo fa ora? Questo è il soccorso di Pisa del nostro Governo.

    Tutto qua. Il resto è melassa paracattolica, ripeto per l’ennesima volta. Carità che trovo pelosa verso un assassino matricolato mai pentito, che alle Ardeatine ha premuto il grilletto e scannato cristiani inermi. Ma questo concetto vedo che non raccoglie molta simpatia. Meglio pregare per il boia. E a me no, non va. Nel frattempo leggo idiozie su Facebook con gente che dice che il signor Priebke non ha mai rinunciato ai suoi ideali e noto neonazisti in grande spolvero. Carità pelosa.

    16 Ottobre, 2013 - 22:18
  280. Marilisa

    Tonizzo, continua pure a pensare alla “melassa paracattolica”, se ti fa piacere, ma non credo che la si possa attribuire a chi “paracattolico” non è.
    Il fatto che mons.Semeraro sia un ministro, anche lui come don Marco ed altri, della Chiesa, non cambia di una virgola la questione.
    Mi dice una volta di più quello che già sapevo e avevo evidenziato in un post precedente:c’è discordanza nell’ambito della stessa Chiesa.
    Ci sono quelli che vogliono attenersi al codice canonico, cioè a una legge formulata da uomini di Chiesa, e interpretata cavillosamente–a mio parere– in un modo anziché in un altro, e quelli che alla legge canonica preferiscono quella del cuore sulla base del messaggio di Gesù Cristo.
    Perché l’amore supera la legge, almeno in campo religioso.
    Proprio come la discussione accesa fra tutti noi sta dimostrando.

    16 Ottobre, 2013 - 22:20
  281. Ah, un’altra cosa, discepolo.
    Il Vicariato di Roma non è competetente per l’ordine pubblico italiano: a quello ci pensa il Viminale. Il Vicariato aveva offerto una celebrazione privata – se non ricordo male -, celebrazione rifiutata dall’avvocato di Priebke. Non è che siccome il Vicariato è guidato da Vallini e Vallini è in buoni rapporti con Bergoglio a te devono girare le scatole eh?

    Anche perché quando il Vicariato di Roma, sotto Ratzinger, proibì i funerali a Welby, anche lì avrebbe potuto fare un gesto controcorrente. Come tu lo avresti voluto per Priebke. Ennò, i morti sono morti: e le regole sono regole.

    16 Ottobre, 2013 - 22:21
  282. Marilisa

    Sara, mi spieghi come si fa a cambiare rotta, a cambiare vita, stando dentro un carcere dove si sta espiando una pena?
    Io ho sempre saputo che la salvezza ci può essere anche per il peggiore delinquente, se si pente negli ultimi istanti della sua vita.
    Questo non me lo sono inventata io, me l’ha detto sempre la Chiesa cristiana alla quale appartengo.
    E allora torniamo al punto cruciale: che possiamo sapere noi di quel che è avvenuto nella coscienza di quell’uomo? Chi lo sa veramente?
    Si stanno facendo tante illazioni, a seconda dei propri convincimenti tutti terreni, per condannare senza appello uno che indiscutibilmente è stato un criminale della peggior specie, e, quel che è peggio, per profanare in modo vergognoso il feretro.
    Posso capirlo, ma da cristiana quale sono, anche indegnamente e con tante pecche, non posso accettarlo.
    Ribadisco: le esequie funebri non si rifiutano a nessuno, a meno che una persona non le abbia rifiutate espressamente quando era in vita.
    Come certe persone fanno per motivi sui quali non esprimo giudizi.

    16 Ottobre, 2013 - 22:22

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